ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 526, 2012-01-10 09:00

דוד רותם: רבותי, בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט בנושאי חוק בתי המשפט (בוררות חובה) (הוראת שעה), התשע"א-2011 והצעת חוק הבוררות (תיקון – בוררות חובה בתובענה כספית), התשע"א-2011 של חבר הכנסת יריב לוין.

דוד רותם: יריב, אני יכול למזג את הצעות, זה כפוף לאישור ועדת הכנסת.

דוד רותם: אני אפנה לוועדת הכנסת, אני מניח שבוועדת הכנסת יגיעו לדיון בנושא בחודשיים הקרובים ויאשרו לי את זה.

דורית ואג: לא בטוח שיאשרו.

יריב לוין: תלוי בנסיבות.

דוד רותם: זה תלוי ביושב-ראש, היושב-ראש שם הוא לא חרוץ במידה מיוחדת.

יריב לוין: זה נכון, אני מסכים.

יריב לוין: הוא גם עובד לפי הספר שזו בכלל בעיה.

דוד רותם: אני יודע, לפי הספר, רק הוא לא יודע לקרוא.

דוד רותם: אנחנו נעבוד על שתי ההצעות יחד.

תמי סלע: צריך להעביר החלטה על המיזוג.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: אנחנו מקבלים החלטה על המיזוג, מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: זה יעבור לוועדת הכנסת.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נתחיל לגופו של עניין.

דוד רותם: יש כאן כמה גופים שביקשו להגיד את מה שיש להם.

דוד רותם: עורך דין סיבק, אתה הראשון שבהם.

יחזקאל סיבק: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: מבין הגופים אתה הכי ותיק.

יחזקאל סיבק: אני אגיד את זה בקצרה, אדוני, העברתי גם את נייר העמדה לוועדה.

יחזקאל סיבק: התייחסנו הרי לשני רבדים.

יחזקאל סיבק: אחד, לרובד העקרוני שהוא שאלה אידיאולוגית.

אמנון סטרשנוב: איזה גוף אדוני מייצג?

יחזקאל סיבק: אני מייצג את עצמי.

דוד רותם: עורך דין סיבק.

אמנון סטרשנוב: אמרת גוף.

דליה רבין: הוא אמר שהוא גוף ושהוא הכי ותיק, אז צריך להגיד מה זה.

דוד רותם: סיבק זה גוף, תאמינו לי, זה גוף רציני.

יחזקאל סיבק: כמו שהתייחסתי בנייר העמדה, אדוני, יש פה שני חלקים שצריך להתייחס אליהם.

יחזקאל סיבק: אחד, הנושא העקרוני, השאלה של הפרטת מערכת – כן או לא.

יחזקאל סיבק: אני חושב שמההצעה אפשר לראות בבירור שמדובר בהקמה של מערכת מקבילה שממומנת על-ידי המדינה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שקל מאוד גם לראות לאיפה המערכת הזאת מכוונת, במיוחד לנוכח ההפרש בין גיל הפרישה של שופטים הקבוע בחוק היום לבין גיל הפרישה לבוררים הקבוע בתיקון לחוק.

יחזקאל סיבק: אני חושב שההצעה סותרת את העקרונות של בוררות כאקט רצוני ואני חושב שההצעה ברמה העקרונית גם לא תשיג את היעדים שנקבעו לה.

דוד רותם: סיבק, רק תגיד לי איפה מצאנו שבוררות זה חייב להיות הסכמה?

יחזקאל סיבק: אני אומר לאדוני.

יחזקאל סיבק: לפחות הגישה של החוק הישראלי, בחוק הבוררות – התייחסתי גם להגדרה בסעיף 1 לחוק וגם בפרק ראשון לחוק – החוק מדבר על פעולה הסכמית.

יחזקאל סיבק: גם העברה של תיק לבוררות היום מכוח חוק בתי המשפט היא העברה הסכמית.

יחזקאל סיבק: בית המשפט מתחשב ברצון הצדדים ומעביר הלאה.

יחזקאל סיבק: אכן קיימת בוררות שהיא בוררות חובה.

יחזקאל סיבק: אגב, בדרך כלל, בוררות חובה היא בוררות שמנוצלת – איך להגיד?

יחזקאל סיבק: – לרעה על ידי כוחות מונופוליסטים שמחייבים מתדיינים שהם מתדיינים חלשים יותר לגשת למוסדות בוררות שנוחים להם.

יחזקאל סיבק: בכל מקרה, הגישה הבסיסית של החוק, כפי שאנחנו מכירים אותו, היא גישה רצינית ולא גישה מנדטורית.

יחזקאל סיבק: לעצם ההצעה, אדוני, אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא לענות על השאלה האם ההצעה תשיג את היעדים שלה.

יחזקאל סיבק: אני חושב שסקירה מאוד קצרה תראה שלא.

יחזקאל סיבק: אני אפתח דווקא בעובדה שבשנים האחרונות המערכת מלאה ביוזמות לקיצור תהליכים שאנחנו חיים אותם בבתי המשפט מדי יום.

יחזקאל סיבק: חלק מהיוזמות האלה, אגב, היו יוזמות מצוינות.

יחזקאל סיבק: תיקון 24 לחוק ההוצאה לפועל שהעביר תביעות לתובענות בהוצאה לפועל.

יחזקאל סיבק: אנחנו מכירים את הדיון המהיר יותר, את הפרק של דיור לא מוגן.

יחזקאל סיבק: אנחנו יכולים להראות לא מעט פעולות שהיו יעילות, שקידמו דיונים, חלקם בחקיקה, חלקם, אגב, גם בפרקטיקה של בתי המשפט.

יחזקאל סיבק: נתתי דוגמה בנייר העמדה שלי, למשל, הנוהג של בתי המשפט לזמן צדדים לדיון בהתנגדויות הוא נוהל שקיצר במידה מאוד משמעותית את היקף הדיונים.

יחזקאל סיבק: חלק גדול מהדיונים הסתיימו בתי המשפט.

יחזקאל סיבק: זה אולי מאכזב אנשים אבל בתי המשפט גם יודעים לסגור תיקים, ובתי המשפט, כשנותנים להם את האמצעים ואת הכלים, עושים את זה ביעילות לא קטנה כשהם רוצים.

יחזקאל סיבק: אבל צריך לספק להם את הכלים.

יחזקאל סיבק: הרי ממילא המערכת המוצעת פה היא מערכת ממשלתית כי היא הרי ממומנת על-ידי המדינה.

יחזקאל סיבק: היא לא מערכת שבאמת מוציאה את המימון מהמדינה.

יחזקאל סיבק: את אותו מימון הרי אפשר להעביר לאפיק של בתי המשפט שיושבים – למי שמכיר את המחזה בבתי המשפט בערך משעה 14:00 – ולא בגלל שאנשים לא עובדים, אלא אנשים עובדים גם בלשכות, אנשים עובדים גם מחוץ לבתי המשפט מבחינת המערכת.

יחזקאל סיבק: יש לבתי המשפט facilities שעומדים פנויים לעבודה גם בחלקים נוספים של היום.

יחזקאל סיבק: אני מזכיר את הניסוי שנעשה בזמנו, ויכול להיות שהוא עוד מתקיים הלאה, לגבי דיון אחר-הצהרים.

יחזקאל סיבק: לא צריך בלילה, אפשר גם אחר הצהרים ובצהרים.

יחזקאל סיבק: בתי המשפט פנויים לזה.

יחזקאל סיבק: אני מזכיר מוסד נוסף, אדוני, מוסד של "שופט עמית".

יחזקאל סיבק: אני יכול להגיד שאצלנו בנתניה, למשל, נעשה שימוש במוסד הזה.

דוד רותם: אדון סיבק, אנחנו יודעים המון שיטות לשפר - - - אבל אנחנו עוסקים בבוררות.

יחזקאל סיבק: מיד.

דוד רותם: השופט תמיד נכשל כישלון חרוץ.

יחזקאל סיבק: לפני שאנחנו ניגשים לכישלון אני יכול להגיד מהניסיון של אנשים פשוטים שחיים את המערכת.

יחזקאל סיבק: כל הדברים האלה, אדוני, מזינים את המערכת בכלים לא מועטים שיכולים לייעל הליכים.

יחזקאל סיבק: אני לא חושב שהמערכת עוצרת לרגע ושואלת את עצמה האם היא באמת מנצלת את הכלים האלה עד תום.

יחזקאל סיבק: הדוגמה הטובה ביותר היא הסדר-דין המהיר שחוקקו אותו, ונדמה לי שתמי עוד כתבה מבוא בזמנו לגבי היעילות שצפויה בו.

יחזקאל סיבק: הוא באמת הליך שיכול להיות יעיל מאוד ולא מנוצל כמו שצריך.

יחזקאל סיבק: קודם צריך למצות את הכלים בתוך המערכת ורק אחר כך לחפש כלים חיצוניים.

יחזקאל סיבק: הבעיה היא שאנחנו, ואולי מתוך נוחות, נוח לנו להמציא דברים חדשים ורק אחר כך לבדוק איך אנחנו משתמשים בכלים הקיימים.

יחזקאל סיבק: עכשיו בשתיים-שלוש מילים, אדוני, לעצם התיקון המוצע ולהראות כמה הוא לא ייעל את המערכת.

יחזקאל סיבק: אחד, הייתי צריך לחבר אותו לדיון שהיה פה בחוק ההתייעלות הכלכלית.

יחזקאל סיבק: כלומר, דינו של האזרח הוא קודם כל לראות איך התיק שלו עובר לבית משפט אחר – הרי אפשר לנייד לו את התיק – ואחרי שהתיק ינויד הוא גם יעבור לבוררות.

יחזקאל סיבק: אגב, אין הגבלה על ההליכים, כלומר, קודם אפשר לנייד ואחר כך אפשר להעביר גם לבוררות וכך נטייל בכל מיני מערכות במשך חודשים כדי לייעל את המערכת.

יחזקאל סיבק: המערכת עצמה שמוצעת פה היא מערכת מאוד מוגבלת ביכולות שלה לצמצם את ההתדיינות.

יחזקאל סיבק: אני אתן ארבע דוגמאות.

יחזקאל סיבק: אחד, כבולים בקלישאה הרגילה, הבוררים שמוצעים פה הם רק בוררים משפטנים, כשכל מי שמתעסק בבוררות יודע שיש בוררויות שהיעילות שלהם מושגת כתוצאה מכך שאתה מגייס לטובת ההחלטה אנשים שהם מקצועיים בתחום שלהם.

יחזקאל סיבק: אני יכול לתת דוגמאות למוסדות בוררות וולונטריים שקיימים היום בשוק, כמו המוסד של איגוד המוסכים וכך הלאה.

יחזקאל סיבק: יושבים שם אנשים שהם ספציפית מכירים תחום מסוים.

יצחק הרצוג: זה טריבונל, זה טריבונל פנימי.

יחזקאל סיבק: זה בוררות, זה לא טריבונל, סליחה.

יחזקאל סיבק: טריבונל זה משהו אחר.

יחזקאל סיבק: שלוש נקודות נוספות בתוך התיקון עצמו.

יחזקאל סיבק: התיקון עצמו הרי לא יוצר מצב של דיון מהיר שמסתיים.

יחזקאל סיבק: גם בהעברה חזרה לבית המשפט אחרי הליך בוררות שלא מסתיים תוך שלושה חודשים חוזר התיק לבית המשפט, גם אם נשמע חלק מהראיות וגם במצב של ערעור.

יחזקאל סיבק: אני מזכיר לאדוני, התיקון מדבר על מצב שבערעור עצמו אפשר לפתוח את התיק מחדש לראיות, ובעצם אפשר שכל תיק יפתח מחדש, זו הסבירות הגדולה שתקרה כאן כי הרי הפיתוי של צדדים בבוררות הוא איך לצאת מאותן מגבלות שהבוררות מטילה על עצמם.

יחזקאל סיבק: פה פתחו את המגבלות הללו.

יחזקאל סיבק: הנושא אחרון, אדוני, שכמובן אפשר להציגו כאקט לא יעיל בצורה מיוחדת, הוא נושא הערעורים על העברה לבוררות, שזה יזין, אני מניח, את בתי המשפט זמן רב יותר מעצם הבוררויות עצמן.

יחזקאל סיבק: זה הכול, אדוני.

יחזקאל סיבק: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ד"ר ליפשיץ, בבקשה, אדוני.

איתי ליפשיץ: כמו שראיתם העברתי הערות על החוק באופן פרטני.

איתי ליפשיץ: אתה לא מצפה שאני אתייחס לכל?

תמי סלע: רק הערות עקרוניות עכשיו.

דוד רותם: רק דברים עקרוניים על החוק.

איתי ליפשיץ: בסדר.

איתי ליפשיץ: ציינתי בפתיח שאנחנו מכירים התייעלות של סדרי הדין במהלך שני העשורים האחרונים בשני כיוונים שאפיינו, או הסכמה, או בכיוון שבו, אפשר לומר, נגסו בצדק אבל רק בסכומים קטנים, כמו למשל, האפשרות לראות את סדר הדין המהיר כמשהו שמשלמים מחיר של צדק אבל בסכומים נמוכים.

איתי ליפשיץ: במובן הזה ההצעה הזו היא בעייתית משום שהיא הולכת על כל הקופה בבית המשפט השלום, 2.5 מליון ש"ח, ללא הסכמה.

איתי ליפשיץ: זו נקודה אחת.

איתי ליפשיץ: הנקודה הכללית-העקרונית הנוספת היא בגלל בעיות שאני מניח שעוד נדבר עליהן בהמשך באופן פרטני ובחלק מהן נגד עורך דין סיבק.

איתי ליפשיץ: אני חושב שאם הוועדה, הכנסת, תחליט שהיא לא משתכנעת שיש כאן בעיה של הפרטה והחוק הזה יעבור, אני חושב שאף אחד מאתנו לא יכול לשער איך הדבר הזה – זאת אומרת, ברור שיש כאן רעידת אדמה, ברור שיש כאן מהפכה בסדרי הדין אבל אני לא חושב שמישהו יכול לשער איך זה יעבוד.

איתי ליפשיץ: אני חושב שהדוגמה הטובה לזה מתחום בתי המשפט, ויש כאן עורכי דין, היא המעבר של כל המערכת למערכת הממוחשבת, שרצו לחסוך בנייר ורצו לחסוך בזמן.

איתי ליפשיץ: המחירים שמשלמים עד היום הם מחירים שאף אחד, אני חושב, לא שיער.

איתי ליפשיץ: שופטים כל הזמן מדפיסים את התיק אבל אין להם איפה לאחסן אותו אז הם גורסים אותו ומדפיסים עוד פעם.

איתי ליפשיץ: אלה דברים שאנחנו שומעים.

איתי ליפשיץ: בשורה התחתונה, מה שאני רוצה לומר בחלק הכללי הוא שמזעור הנזקים שההצעה הזו יכולה להוביל צריכים להוביל אותנו למחשבה על ניסיון בדרך של פיילוט ולא בחוק, כפי שהוא מוצע כאן, כחוק שהולך לזעזע את כל המערכת.

דליה רבין: זו הוראת שעה לחמש שנים.

איתי ליפשיץ: הוראת שעה לחמש שנים היא לא פיילוט.

דוד רותם: טוב, השופט סטרשנוב.

אמנון סטרשנוב: שתיים או שלוש הערות.

אמנון סטרשנוב: לנושא העקרוני התייחסנו כבר בישיבה הקודמת ואני חושב שכשיש בעיה למערכת המשפט, כשהיא לא פותרת סכסוכים תוך שלוש או חמש שנים, זו פגיעה בזכויות האדם, לא פחות מאשר כשמביאים בוררות חובה לתקופה מסוימת, לפרק מסוים.

אמנון סטרשנוב: אני לא מתלהב מהחוק, והלוואי ולא היינו צריכים אותו וכולם היו רצים לבוררות, אבל כנשיא המוסד לבוררות עסקית וכבורר פרטי אני יודע שאנשים לא ממהרים ללכת לבוררות.

אמנון סטרשנוב: מצד אחד, מחכים שלוש עד חמש שנים בבתי משפט.

אמנון סטרשנוב: באירופה, בית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג חייב ממשלות – איטליה, צ'כיה ואחרות – לשלם פיצויים למתדיינים כשמהמשפט נמשך יותר מדי זמן.

אמנון סטרשנוב: זו פגיעה, לדעתי, לא פחות קשה מאשר העובדה שכופים פה, ובאמת כופים פה, הליך בוררות בתנאים כאלה ואחרים.

אמנון סטרשנוב: אני רוצה לציין שתיים או שלוש נקודות שציינתי גם בישיבה הקודמת וכתבתי על כך לשר המשפטים, בהעתק ליושב-ראש הוועדה, כי לדעתי אם שני התיקונים – ואני לא מדבר על תיקונים אחרים, ראיתי גם מה שד"ר ליפשיץ כתב – אבל יש שני תיקונים עקרוניים שאם הצעת החוק תעבור כפי שהיא זו תהיה ברכה לבטלה, לדעתי.

אמנון סטרשנוב: הערה ראשונה, שלושה ערעורים.

אמנון סטרשנוב: לא ייתכן שעל הליך בוררות בהסכמה אין ערעור בכלל היום.

אמנון סטרשנוב: יש אישור של בית המשפט בתחומים מאוד-מאוד מצומצמים.

אמנון סטרשנוב: אחד, היום יש ערעור על החלטת שופט השלום או הסגן, להעביר את זה לבוררות – עולים למחוזי.

אמנון סטרשנוב: שניים, על פסק הבורר, לכשיינתן, הולכים עם הערעור לבית משפט שלום עם אפשרות לשמוע ראיות, ועל זה ערעור ברשות לבית המשפט המחוזי.

אמנון סטרשנוב: אגב, אני לא בטוח שאי אפשר לערער על זה אחר כך לעליון ברשות, זה לא כתוב אבל אני לא בטוח שאי אפשר.

אמנון סטרשנוב: אבל די לי בשלושה הערעורים האלה.

אמנון סטרשנוב: מה שאני מציע הוא לצמצם שערעור יהיה ערעור אחד בלבד על פסק הבורר שילך לבית המשפט המחוזי, זו ערכאה מספיק גבוהה, בלי ראיות ובלי שום דבר.

אמנון סטרשנוב: הערה שנייה, פרק הזמן שנקצב לשישה חודשים ואין בלתו – לא יעבור.

אמנון סטרשנוב: רבותי, היה לי ויכוח על כך עם שר המשפטים, גם כתבתי לו על כך ודיברתי אתו, הוא זוכר בוררויות שהוא היה גומר בשלושה ימים, יוחננוף ואחרים, כפי שהוא סיפר לי.

דוד רותם: את יוחננוף הוא גמר בשלושה ימים?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני מכיר עוד כמה אנשים שהיו מוכנים לנהל את יוחננוף בלונדון.

יצחק הרצוג: הוא אכן עשה את זה, זו היתה המומחיות שלו.

אמנון סטרשנוב: כן, הוא התנהל הרבה זמן עד שהוא, לדבריו - - -

דליה רבין: בסן טרופה.

אמנון סטרשנוב: מה שכן, גם היום בחוק יש את ששת החודשים.

אמנון סטרשנוב: תשאירו את ששת החודשים אבל תתנו את האפשרות לבית משפט – סעיף 19 לחוק הבוררות מאפשר לבית המשפט להאריך כל תקופה, כולל התקופה הזאת, וזה, משום מה, לא נזכר בחוק.

אמנון סטרשנוב: לא יעזור, רבותי, אם אנשים ירצו לטרפד את הבוררות – ואני עורך דין או אני מופיע ולא רוצה – בואו נחכה שישה חודשים.

אמנון סטרשנוב: זה המינימום.

אמנון סטרשנוב: ואני נחשב לבורר די מהיר ויעיל.

אמנון סטרשנוב: בוררויות לא נגמרות בשישה חודשים, לא נגמרות.

אמנון סטרשנוב: נדיר מאוד.

אמנון סטרשנוב: עד שמגישים כתבי טענות, עד שמגישים זיכויים, עד שכותבים.

אמנון סטרשנוב: ופה זה דרקוני.

אמנון סטרשנוב: אין, יעביר לבית משפט – אז ה הרווחנו?

אמנון סטרשנוב: שהשופט יצטרך להתחיל מחדש?

אמנון סטרשנוב: שיתחיל מההתחלה.

אמנון סטרשנוב: אני מציע תיקון קטן – להכניס את סעיף 19.

אמנון סטרשנוב: דבר אחרון, שהוא לא קשור במישרין אבל הוא קשור, וגם על זה כתבתי לכם.

אמנון סטרשנוב: לפני שנתיים תוקנה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה שאמרה: רבותי, המדינה תלך לבוררויות.

אמנון סטרשנוב: לפני כן היא לא הלכה.

אמנון סטרשנוב: אמר היועץ המשפטי לממשלה חד-משמעית: המדינה רואה בבוררויות,לצד מנגנוני יישוב סכסוכים, כלי לגיטימי וראוי במקרים המתאימים גם ליישוב סכסוכים של המדינה.

אמנון סטרשנוב: שנתיים עברו, אני כל חצי שנה שולח תזכורת לשר, ליועץ המשפטי, לפרקליטות המדינה, בזמן האחרון התחלתי גם לכתב אותך, אדוני היושב-ראש.

אמנון סטרשנוב: "נדה", כלום.

אמנון סטרשנוב: המדינה לא הולכת לבוררויות.

אמנון סטרשנוב: המדינה במוסר כפול, את האזרח הקטן - - -

יצחק הרצוג: זה שנים ככה.

יצחק הרצוג: על כלום היא לא מוכנה ללכת לבוררויות.

יצחק הרצוג: היא הלכה לגישור במקרים נדירים, הם לא מאמינים בבוררויות.

דליה רבין: נכון.

דליה רבין: לא כדאי להם.

תמי סלע: אגב, גם לפי הצעת החוק הזו, זה אחד המקרים שהם מוציאים אותם.

תמי סלע: הכוונות שהם לא רשות ציבורית.

יצחק הרצוג: יפה, הערה מצוינת, אדוני, באמת מצוינת.

יצחק הרצוג: זו פשוט צביעות.

אמנון סטרשנוב: ידה הארוכה של המדינה, בית המשפט שולח את האזרח, אני מדבר על החוק הקיים, ממליץ לו ללכת לבוררות, והמדינה עם 20%-15% מהתיקים בבית משפט – כלום.

אמנון סטרשנוב: אני מציע בנקודה הזו, אדוני היושב-ראש, לבקש ממשרד המשפטים דוח מה קרה מאז תיקון ההנחיה בספטמבר 2009 וכמה תיקים המדינה העבירה לבוררות.

אמנון סטרשנוב: אז עד שבאים להציע הצעת חוק באמת מרחיקת לכת ובאמת חשובה, שיסתכלו בחצר האחורית ושיחליטו.

אמנון סטרשנוב: לא כל תיק, כתוב, ישנה הנחייה בת עשרה עמודים.

דוד רותם: פרופסור סטרשנוב, אתה מכיר את משרד המשפטים?

דוד רותם: הוא מתחיל בקומה השנייה, הם לא רואים את החצר האחורית, הם רק רואים לרחוק.

אמנון סטרשנוב: אז צריך שיתחילו לראות מקרוב.

תמי סלע: חשוב לציין שכאשר - - - את חוק הבוררות ואפשרו את הערעור לערעור, אחד הדברים ששכנעו את הכנסת לחוקק את החוק הזה היא טענת המדינה שאם תהיה אפשרות הערעור יעברו הרבה יותר הליכים לבוררות, כי זה מה שמונע – ובאמת בעקבות כך שונתה ההנחיה ובפועל לא הועברו הליכים לבוררות.

אמנון סטרשנוב: וגם אין ערעורים, אגב, את זה נעזוב.

אמנון סטרשנוב: כמה חשוב ערעור בבוררות אנחנו יודעים.

אמנון סטרשנוב: גם אין פניות לערעורים.

אמנון סטרשנוב: תודה רבה.

דוד רותם: יש פה משהו ממשרד האוצר?

דוד רותם: תגיד לי, כמה בוררים אתם מתקצבים?

דוד רותם: כמה בוררים אתם מוכנים לתקצב ובאיזה מחיר?

אורי גבע: ראשית, אני מתנצל שאני לא בקו הבריאות, אבל הדיון חשוב.

דוד רותם: זה בסדר גמור, יש פה מעט אנשים שהם בקו הבריאות.

אורי גבע: בקשר לכמות הבוררים, אנחנו עוד לא סיכמנו את כמות הבוררים.

אורי גבע: אני רוצה להצטרף פה לעמדת עורך הדין, לא קלטתי את שמו קודם, שביקש לבדוק האם קודם כל יתבצע סוג של פיילוט לבדוק איך התהליך מתקדם, ורק אז נגיע למיצוי מלא של תקציב.

אורי גבע: אנחנו לא רוצים לקפוץ, לרתום את העגלה לפני הסוסים, כמו שאומרים.

אורי גבע: זו עמדנו ומשרד המשפטים גם מודע לה.

דוד רותם: אתם רוצים ללכת להורדת ידיים עם משרד המשפטים?

דוד רותם: אני לא מבין, אתם לא הצלחתם לשכנע אותם ללכת לפיילוט.

אורי גבע: אנחנו עוד לא סיימנו את הדיונים, עוד לא ברור שלא שכנענו אף אחד.

דוד רותם: רבותי, זו הצעת חוק ממשלתית שהוגשה אחרי שהיה תזכיר, אחרי שוועדת שרים דנה בה.

דוד רותם: אתם לא יכולים להגיד לי עכשיו: רגע, אנחנו לא מסכימים, אנחנו הולכים אחורה.

אורי גבע: החוק לא כולל בתוכו את היקף הבוררים.

אורי גבע: החוק כולל בתוכו את התהליך של הבוררות וכל מה שאמור בחוק, אבל אני לא מכיר חוקים שבהם כתוב בדיוק את היקף התקציב או כוח האדם שיוקצה ליישומו.

אורי גבע: גם במערכת בתי המשפט כיום השופטים הם לא בכמות בלתי מוגבלת, אלא בכמות תקציבית שקיימת לנו כמדינה.

דוד רותם: זו אחת השגיאות החמורות, שאין לה מספיק שופטים.

דוד רותם: את זה אנחנו יודעים.

דליה רבין: אם החוק לא מתוקצב אז מה יש לדבר עליו בכלל?

דוד רותם: בדיוק.

אורי גבע: אף אחד לא אמר שהחוק לא יתוקצב.

דוד רותם: אתה מבין שאנחנו הולכים להעביר לבוררויות מאות-אלפי תיקים בשנה פה?

אורי גבע: אוקיי.

דוד רותם: והבוררים צריכים לגמור תוך שישה חודשים את הבוררות.

דוד רותם: לא יכול להיות שאתם מדברים אתי על 50 או 100 בוררים.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על אלפים.

אורי גבע: אני חושב שבסופו של דבר, ברמת התקציב, מי שצריך לקבל את ההחלטה הזו הוא לא רק משרד האוצר אלא אפילו הממשלה, בהתאם לסדרי עדיפויותיה.

אורי גבע: כמו שאמרת קודם, גם חסרים שופטים וגם חסרים בוררים.

אורי גבע: האם אנחנו יכולים להחליט עכשיו, במסגרת הדיון הזה, אם אנחנו נתקצב עוד 100 בוררים, או עוד שופטים, או בכלל ללכת להליך אלטרנטיבי כפי שהציגו חברינו בדיון?

דוד רותם: רבותי, אתם יודעים ללכת לאיזה תהליך שאתם רוצים.

דוד רותם: אני לא אבזבז כאן את הזמן של כל האנשים הנכבדים האלה שבאים הנה בשעות הבוקר המוקדמות כדי שאחר כך אתם תגידו: אין לנו תקציב ואין לנו עניין.

אורי גבע: לא אמרנו את זה.

דוד רותם: אין שום בעיה, רבותי, הבנתי אתכם.

יצחק הרצוג: אגב, אדוני היושב-ראש, כך הם הרסו גם את הגישור.

יצחק הרצוג: כי מה הם עשו?

יצחק הרצוג: כשזה הגיע לתעריפים, נתנו אפס.

דוד רותם: בוז'י, אל תרגיז אותי.

דוד רותם: אני העברתי את חוק טיפול בנוער, לחקירת נוער, והיה לי מכתב מהאוצר שאתה תקבל כסף, קיבלת כסף אבל השתמשת בזה לדברים אחרים.

דוד רותם: כמו שמדינת ישראל - - -

יצחק הרצוג: לא, מה אתה רוצה?

דוד רותם: מה אתה לא? קיבלת.

יצחק הרצוג: אתה בא אלי בטענות.

יצחק הרצוג: מצאת על הבוקר לריב אתי, תגיד?

יצחק הרצוג: קיבלתי את הכסף, עברו עשרות חוקרים, מה הקשר עכשיו?

תמי סלע: עניין התקציב הוא עניין עקרוני.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: מה שקורה הוא שדנים ודנים ודנים בחוקים, מעבירים חוקים, ואחר כך אין להם תקציב.

אורית זוארץ: קודם כל, יש החלטת ממשלה כמובן ללכת על הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: אורית, נהדר.

דוד רותם: אני יכול לדעת כמה בוררים יהיו?

אורית זוארץ: הדיון בנושא הזה באמת לא יסתיים.

אורית זוארץ: אני גם לא אומרת שכל מספר של בוררים שיהיה, יהיה לדעתי בהכרח זה שצריך להיות מתוקצב.

אורית זוארץ: יכולה להיות איזושהי מגבלה תקציבית על הסכום שמוקצה לעניין וכמובן, כפועל יוצא מכך, גם על היקף הבוררים וזה יקרין כנראה גם על היקף - - - שבחוק.

אורית זוארץ: הדיאלוג בתוך הממשלה על היקף התקציב לא הסתיים ולכן איננו יכולים להציג את - - -

יצחק הרצוג: אז ששר המשפטים יישב עם שר האוצר.

יצחק הרצוג: אני אישית אצביע נגד כל החוק הזה אבל לפחות היה נכון שהממשלה תבוא ונדע מה התוכנית המלאה שלה.

דוד רותם: אני רק מבקש דבר אחד, שלא תתחיל לאיים עלינו על הבוקר.

תמי סלע: אני רוצה לומר שגם בעניין השכר אין עוד החלטה.

תמי סלע: אנחנו עדיין לא יודעים מה מבנה השכר וזה דבר מאוד משמעותי לעניין התמריצים ולעניין התקציב.

דוד רותם: בוודאי.

אורית זוארץ: אני מסכימה.

תמי סלע: ההיבט התקציבי הוא גם משמעותי ברמה העקרונית כי כשאני הולכת לעשות שינוי כזה, שיש לו מחיר, יש קשיים חוקתיים בצדו ומדובר בשינוי מערכתי, אני צריכה לדעת אל מול מינוי שופטים בכמות מסוימת שהייתי יכולה למנות בתקציב הזה, כמה בוררים יהיו לי ומה יהיה שכרם.

תמי סלע: לראות האם התועלת שווה את הנזק.

תמי סלע: בלי שיש לי נתונים כאלה מאוד קשה לחברי הכנסת להחליט האם הם מוכנים ללכת למהלך כזה.

אורית זוארץ: אין ספק שהכנסת זכאית וגם זקוקה באמת לנתונים בנושאים האלה.

אורית זוארץ: הדיון לא הסתיים אבל הוא תוך כדי הליך שקיים פה בוועדה עם הדיונים בהיבטים האחרים.

אורית זוארץ: כמובן שגם הדיון הזה יסתיים והנתונים יובאו בפני הוועדה, שבצדק מצפה להם.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: עורכת הדין קסטן מ"ידיד".

יעל קסטן: חשוב לציין, מעבר לכך שאנחנו כמובן מתנגדים להוראות החוק, שקשה לנו להאמין שההצעה במתכונתה הנוכחית עוברת ונדונה ודובר כבר בדיון הקודם לגבי הפגיעה בזכות להליך הוגן ובזכות הגישה לערכאות.

יעל קסטן: חשוב לי לציין פן נוסף שאני חושבת שפחות נדון בהקשר הזה וזו הפגיעה באוכלוסיות מוחלשות.

יעל קסטן: אנחנו חושבים שבמתכונת הנוכחית יש פגיעה ספציפית באוכלוסיות מוחלשות.

יעל קסטן: אנחנו חושבים שגם נוכח סוג התיקים, זאת אומרת, ההגבלה שאלו יהיו רק תיקים מבית משפט שלום, ואנחנו חוששים גם שבגלל היעדר ייצוג, היעדר משאבים והיעדר נגישות בכלל להליך המשפטי מצד אוכלוסיות מוחלשות, יהיה להן קשה לערער, גם על פסק הדין וגם על עצם ההעברה.

יעל קסטן: לכן יש חשש ממשי שבעצם יהיו רק תיקים מאוד ספציפיים שיעברו לבוררות, שזה יהיה קל יותר להעביר תיקים של אוכלוסיות מוחלשות וליצור בעצם מערכת מיוחדת לאוכלוסיות שלא יכולות להגן על עצמן והנגישות שלהן ממילא למערכת המשפטית היא קטנה מאוד.

דוד רותם: כן.

אנסטסיה מיכאלי: היינו בדיון הקודם ושמענו את הבעיות העקרוניות ומאז בדקנו גם מה קורה בעולם בנושא הזה.

אנסטסיה מיכאלי: כפי שאנחנו מבינים את הסיטואציה בעולם, המהלך שמבקשת הכנסת לעשות במסגרת הצעת החוק הזאת זה אחד ממהלכי ההפרטה הקיצוניים ביותר שנראו, לא רק בישראל אלא גם בעולם.

אנסטסיה מיכאלי: אין בעולם המערבי שאנחנו מכירים מוסד בוררות בכפיה כפי שמוצע בהצעת החוק הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אין.

אנסטסיה מיכאלי: מצאנו הוראות מסוימות בנושאים של דיני עבודה או משפט העבודה שמחייב בהסכמים קיבוציים מוסד בוררות, אבל אין כפיה של הליך כזה בעולם.

אנסטסיה מיכאלי: הערה אחת נוספת והערה מושגית, לא מדובר בבוררות.

אנסטסיה מיכאלי: חשוב לשים את זה על השולחן.

אנסטסיה מיכאלי: מדובר בשיפוט פרטי ובבתי משפט פרטיים.

אנסטסיה מיכאלי: חוק הבוררות, כאשר הוא מגדיר בוררות, הוא קובע בצורה מפורשת, שימו לב: בורר הוא בורר שנתמנה בהסכם בוררות.

אנסטסיה מיכאלי: כלומר, כל מה שאנחנו עוסקים בו היום הוא לא בוררות, הוא שיפוט פרטי.

אנסטסיה מיכאלי: הפרטה של בתי המשפט, של מערכת שלמה, המערכת הבסיסית של בתי המשפט, הערכאה הראשונה שהיא הערכאה הדרמטית, או המסיבית ביותר – זה המהלך שחברי הכנסת יצביעו עליו.

אנסטסיה מיכאלי: לא שום מהלך אחר.

אנסטסיה מיכאלי: לא בוררות.

אנסטסיה מיכאלי: זה המהלך שאתם מצביעים עליו ולכן אני מציע מעכשיו לקרוא לבורר "שופט פרטי" ולהליך הבוררות "הליך שיפוט".

אנסטסיה מיכאלי: לכן, כשאנחנו מסתכלים על הליך השיפוט הזה, הליך השיפוט הפרטי, יש שורה של בעיות שנובעות ממנו, אדוני היושב-ראש.

אנסטסיה מיכאלי: נקודה ראשונה, וראינו את זה והייתי שותף לכך בעניין בתי הסוהר.

אנסטסיה מיכאלי: בעניין בתי הסוהר, לפני שהתקבלה הצעת החוק, הוגשה לחברי הכנסת חוות דעת כלכלית שמשתרעת על עמוד אחד בלבד.

אנסטסיה מיכאלי: את זה גם כאן אין.

אנסטסיה מיכאלי: אין שום אמירה לגבי כמה זה יעלה, מול האלטרנטיבה של מינוי שופטים.

אנסטסיה מיכאלי: איך תחליטו על הדבר הזה?

יצחק הרצוג: הערה מצוינת.

אנסטסיה מיכאלי: איך תעשו את זה?

אנסטסיה מיכאלי: כאשר האלטרנטיבה היא למנות מאות שופטים ואין לכם אפילו חוות דעת אחת כמה זה יעלה.

אנסטסיה מיכאלי: הרי ברור שדרך המלך היא למנות שופטים.

אנסטסיה מיכאלי: כאן עושים מהלך שהוא מהלך של הפרטה בוטה וקיצונית ביותר בלי שום בסיס כלכלי ,כשמהמטרה המרכזית היא מטרה כלכלית או מטרה של יעילות.

אנסטסיה מיכאלי: אין פה אמירה חד-משמעית.

אנסטסיה מיכאלי: אין פה שום חוות דעת.

אנסטסיה מיכאלי: אני מציע לחברי הכנסת שיבקשו את חוות הדעת הזאת והיא צריכה להיות חוות דעת רצינית.

אנסטסיה מיכאלי: חוץ מהעניין הכלכלי יש את עניין היעילות.

אנסטסיה מיכאלי: דיברו כאן בעניין הזה.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו גם שותפים לתחושה שיעילות מהמהלך הזה לא תצא, כפי שמוצע במקרה הזה.

אנסטסיה מיכאלי: דבר נוסף, לא מדברים עליו יותר מדי אבל הוא חשוב, מה לעשות, התפקיד של בתי משפט הוא עשיית הצדק והוא תפקיד של המדינה.

אנסטסיה מיכאלי: כאן שולחים אדם שמבקש צדק למשרד עורכי דין פרטי, פוגעים בצורה קשה בדרך שבה הוא רואה את מערכת המשפט.

אנסטסיה מיכאלי: הוא לא מגיע לבתי המשפט של המדינה, הוא מגיע למשרד עורך דין פרטי, שנושא ניגוד העניינים, ייחוד הכהונה, לא ברור ולא פטור במסגרת הצעת החוק.

אנסטסיה מיכאלי: פוגעים בסמל הבסיסי של המדינה כמדינה שפותרת סכסוכים.

אנסטסיה מיכאלי: יש פה מהלך שנראה על פניו שלא חשבו עליו עד הסוף.

אנסטסיה מיכאלי: עכשיו, ליועצים המשפטיים, למשרד המשפטים וגם ליועצים המשפטיים של הוועדה.

אנסטסיה מיכאלי: הנחת המוצא שמונחת בבסיס הצעת החוק הזו היא שעל חוק יסוד: השפיטה, חלה פסקת הגבלה.

אנסטסיה מיכאלי: זו נקודה שהיא נקודה בעייתית ברמה החוקתית.

אנסטסיה מיכאלי: הרי ברור שיש כאן פגיעה בשורה של עקרונות יסוד שקבועים בחוק יסוד: השפיטה, פומביות הדיון, הפרדה דרך ערכאה שיפוטית נוספת, גישה לערכאות, הליך הוגן.

אנסטסיה מיכאלי: יש תפיסה מאוד בסיסית, וככל הנראה גם של הזרם המרכזי בבית המשפט העליון, שבחוקי יסוד מוסדיים לא תחול בכלל פסקת הגבלה.

אנסטסיה מיכאלי: כל פגיעה בעיקרון, כמו למשל, גישה לערכאות או פומביות הדיון, היא פגיעה שתביא לפסילת החוק.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: צריך שבית המשפט העליון יעשה משהו אז שיתעסק בלפסול את החוק.

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו נשמח להתמודד עם האתגר הזה, אם זה יצא בצורה הזאת.

אנסטסיה מיכאלי: נושא נוסף שלא נמצא בהצעת החוק – יכול להיות שהוא יבוא בתקנות אבל לא ראינו שום התייחסות אליו – הוא נושא הניהול והפיקוח על ההליך הזה.

אנסטסיה מיכאלי: איך זה יקרה בסוף?

אנסטסיה מיכאלי: מי ינהל את התיקים שמנוהלים אצל הבורר?

אנסטסיה מיכאלי: כשיש בעיה עם הבורר, למי פונים?

אנסטסיה מיכאלי: לא ערעור על החלטות ביניים, למי פונים כשיש בעיה עם הבורר?

תמי סלע: אין ערעור על החלטות ביניים.

אנסטסיה מיכאלי: נכון, אבל למי פונים?

יצחק הרצוג: אבל מה קורה אם הוא סוחב את התיק שנים?

יצחק הרצוג: מה קורה אם הוא חולה?

יצחק הרצוג: מה קורה אם יש לך טענות כלפיו?

יצחק הרצוג: זה הכול לא אמיתי.

אנסטסיה מיכאלי: מי מפקח על זה?

אנסטסיה מיכאלי: זה יכנס למערכת המחשוב החדשה?

אנסטסיה מיכאלי: איך התיק הזה ייראה?

אנסטסיה מיכאלי: איך ינוהל התיק?

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו מכירים את בתי המשפט, איך התיק ינוהל ביום-יום?

אנסטסיה מיכאלי: מי יפקח?

אנסטסיה מיכאלי: איפה התקציב לזה?

אנסטסיה מיכאלי: צריך להקים גוף שהוא גוף פיקוח.

אנסטסיה מיכאלי: אז מה שנראה בהצעת החוק הזאת הוא שבתי משפט ושופטים, בעיקר שופטי שלום, יהפכו משופטים שדנים בתיקים לערכאת פיקוח, או לבעלי סמכויות פיקוח.

אנסטסיה מיכאלי: זה מה שהם יעשו כל היום, יפקחו על הליכי הבוררות ולא יעשו את ההליכים השיפוטיים עצמם.

אנסטסיה מיכאלי: שמנו לב, וזה מעניין, שבהצעת החוק יש הגדרה, למרות שלא בטוח שהיה צורך בכך, אבל יש הגדרה של הבורר כעובד מדינה.

אנסטסיה מיכאלי: כלומר, כל ההוראות הפליליות שחלות על עובד מדינה בחוק העונשין יחולו גם על הבורר.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני, שוב, שמנו לב שבהצעת החוק השופט הפרטי – לא הבורר, השופט הפרטי – ייחשב כעובד מדינה לעניין עברות שקבועות בחוק העונשין.

אנסטסיה מיכאלי: זה עוד איתות משמעותי, חזק ביותר, למהלך ההפרטה שנעשה פה.

אנסטסיה מיכאלי: לוקחים את כל המערכת שאמורה להיעשות על-ידי המדינה ומעבירים אותה לגורם פרטי, תוך החלה של המשפט הפלילי על אותו שופט פרטי.

אנסטסיה מיכאלי: יש פה משהו שנראה בעייתי, למרות שעם העיקרון אנחנו מסכימים, אבל משהו שהוא נראה בעייתי.

אנסטסיה מיכאלי: אלה ההערות הכלליות.

דוד רותם: תודה, כן.

דבי גילד-חיו: אני בכלל לא רוצה להיכנס בשלב הזה לפרטים ולדקויות של החוק, אני רוצה לדבר רק על הליך ההפרטה הבוטה והקשה שנעשה פה.

דבי גילד-חיו: פשוט מדובר בהפרטה של הפרטה במדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: אני היום בבוקר קמתי, סיפרתי פה לאנשים, שכבתי במיטה בחמש בבוקר ואמרתי: אני לא מאמינה, מפריטים את בתי המשפט בבתי ישראל, אף אחד לא מגיע לדיונים, התקשורת בקושי מדברת על זה, כאילו כלום.

דבי גילד-חיו: מפריטים את בית המשפט במדינת ישראל.

דבי גילד-חיו: הולכים להעביר את כל בית משפט שלום לשופטים פרטיים שיישבו במשרדים שלהם באיזה מגדל בתל אביב וינהלו בית משפט.

דבי גילד-חיו: הייתי הרבה שנים עורכת-דין בשוק באזרחי ואני מדמיינת לעצמי שאת כל התיקים שניהלתי נגד חברות ביטוח, נגד בנקים, תיקים של אנשים על המשכנתאות שלהם, את כל הדברים האלה אני אלך לאיזה משרד עורכי הדין בתל אביב, אשב במשרד שלו והוא יחליט בתיק הזה מה יהיה עם הצדדים האלה.

דבי גילד-חיו: זה פשוט הזוי.

דבי גילד-חיו: אני לא מאמינה שאנחנו יושבים פה, ח"כים לא באים - - -

אמנון סטרשנוב: גם היום הולכים לבוררות.

תמי סלע: היום עושים את זה בהסכמה.

אנסטסיה מיכאלי: אדוני, השופט זמיר אמר את זה, גם יחסי מין עושים כולם אבל בהסכמה.

דוד רותם: לא, לא, רבותי, סליחה.

דוד רותם: זה הזוי.

דוד רותם: זה הרבה יותר מתאים לזכויות האדם שלנו שכל תיק נמשך שנים.

יצחק הרצוג: קודם כל, זו גם אשמת הצדדים לא מעט פעמים.

דבי גילד-חיו: לא, סליחה, אני רוצה להגיד כמה דברים.

דבי גילד-חיו: אל"ף, כל מי שיושב פה והוא עורך דין יודע שתיקי בוררות לא נגמרים ביום אחד.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: יפה.

יחזקאל סיבק: אכן כך.

יחזקאל סיבק: זה מלכודות.

דבי גילד-חיו: כולם יודעים שיש אלפי, מאות, אני לא יודעת כמה, תיקים שנמשכים שנים, וכולם יודעים את זה טוב מאוד.

דבי גילד-חיו: הבוררות זה לא איזה פתרון קסם.

דבי גילד-חיו: אני בעצמי הייתי בתיקי בוררות, הייתי גם בתיקי גישור – גישור, שזה אמור להיות חמש דקות, מתחבקים, מתנשקים וזה נגמר – שנמשכים שנים ואפילו חודשים.

דבי גילד-חיו: אף אחד לא יגיד לנו שאם מעבירים את זה למישהו פרטי אז פתאום הוקוס-פוקוס ותוך שלושה ימים זה נגמר.

דבי גילד-חיו: הרבה מהתיקים של בית משפט שלום הם תיקים גדולים, כבדים, שיש בהם סוגיות.

דבי גילד-חיו: בשביל הרבה אנשים זה כל עולמם.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות תיק שלנו נראה משהו פעוט ובשביל בן-אדם זה כל עולמו.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות תיקים של חברה מסחרית שהמשמעות היא לחיות או לחדול.

דבי גילד-חיו: זה יכול להיות תיקים של בן-אדם פרטי שכל הכסף של החיים שלו בתיק הזה, גם אם זה רק 50,000 או 100,000 שקלים.

דבי גילד-חיו: שאף אחד לא יספר לנו שכאילו בבוררות סוגרים תיק בחמש דקות.

דבי גילד-חיו: עוד משהו שרציתי להגיד, מאוד-מאוד קשה לי לראות שמי שבא לפה להגן על התיקים האלה ועל החוק הזה הם אנשים שהם בוררים פרטיים שהולכים להרוויח באופן אישי מהתיק הזה.

דבי גילד-חיו: זה קשה.

דבי גילד-חיו: אני יודעת, השופט סטרשנוב, יש אנשים מאוד-מאוד נכבדים ומאוד חשובים שעוסקים בבוררות, וזה בסדר גמור כשצדדים מחליטים לבוא לבן-אדם, ואולי אם אני אצטרך בוררות אני אבחר לבוא אליך.

דבי גילד-חיו: אבל אני אומרת שזה מאוד קשה לראות שמי שיושב סביב השולחן הזה ומגן על הצעת החוק הזו אלה אנשים שאו שהם עושים באופן אישי או שיש להם מכוני בוררות.

דבי גילד-חיו: זה קשה מאוד-מאוד לראות את זה.

דבי גילד-חיו: אני רוצה לומר כמה דברים לגבי ההפרטה, למה היא כל כך קשה.

דבי גילד-חיו: קודם כל, זה מזכיר באופן מובהק וברור את ההשוואה לתיק שהיה על בתי הסוהר.

דבי גילד-חיו: שפיטה היא פונקציה שלטונית מובהקת של המדינה.

דבי גילד-חיו: זה נאמר בהרבה מאוד מקומות, זה לא משהו שצריך אפילו להסביר אותו.

דבי גילד-חיו: השיפוט הוא חלק מתפקידי המדינה; לשמור על סדר ציבורי, להסדיר התנהגות חברתית, לשמור על שלטון החוק, כל העניין של זכויות וחובות והאיזון ביניהם, הגנה על זכויות אדם, כל הדברים האלה הם חלק מהתפקידים של מערכת המשפט.

דבי גילד-חיו: כולם לומדים את זה בשנה א' במשפטים בקורס יסוד, מה התפקידים של מערכת המשפט, זה לא רק לפתור איזה סכסוך קטן, אלה תפקידים שהם הרבה מעבר לזה.

דבי גילד-חיו: אלה תפקידים של המדינה ומערכת השיפוט ממלאת אותם.

דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שבן-אדם פרטי שיושב בחדרו ומנהל כמה תיקים כאלה – יוטלו עליו כביכול התפקידים האלה.

דבי גילד-חיו: מעבר לזה, סיפור ניגוד העניינים הוא קשה, בוטה וצורם בסיפור הזה.

דבי גילד-חיו: מצד אחד, העניין הידוע ששופטים הם עובדי מדינה והם מקבלים שכר מתאים בשביל לשמור על זה שלא יהיו להם אינטרסים אחרים ושהם יגנו רק על האינטרסים האלה וכו'.

דבי גילד-חיו: מצד שני, במדינה כל כך קטנה, שכולם מכירים את כולם, גם הצדדים, גם עורכי הדין, גם החברות, יבוא בן-אדם פרטי – אתם יודעים מה?

דבי גילד-חיו: יותר מזה.

דבי גילד-חיו: לאיזה עורך דין במדינת ישראל אין ניגוד עניינים כשצד לתיק הוא חברת ביטוח או בנק או אחת מרשויות המדינה?

דבי גילד-חיו: לאיזה עורך דין אין תיקים שאו שהוא מייצג או שהוא מייצג נגד אחד מהמוסדות האלה?

דבי גילד-חיו: ואלה כמות אדירה מהתיקים.

דבי גילד-חיו: שלא נדבר על היכרות עם עורכי-דין אחרים, עם צדדים ועם חברות במדינה כל כך קטנה כמו שלנו.

דבי גילד-חיו: ניגוד העניינים פה הוא מאוד-מאוד קשה ובוטה.

דבי גילד-חיו: מה גם שהכנסתם סעיף בחקיקה הזו שמאפשר שלא יהיה ייחוד מקצוע, אז בכלל זה נראה לי הזוי.

דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שבן-אדם ימשיך לעסוק בכל מיני תפקידים, בין אם משפטיים ובין אחרים, וינהל את התיקים האלה.

תמי סלע: הוא ימשיך להיות עורך דין במשרד שלו וגם יעשה בוררויות.

תמי סלע: מי שמייצגים יישב בחדר ליד.

דוד רותם: מה שנראה לך הזוי, תגידי.

דוד רותם: יש עוד כמה דברים הזויים בחוק הזה, תגידי.

דבי גילד-חיו: אדוני, דווקא חשבתי שאתה לא תתייחס בביטול לדברים, גם בגלל ניסיונך כעורך דין, חשבתי שדווקא תזדהה עם הדברים.

דבי גילד-חיו: אני מתפלאת על הגישה.

דבי גילד-חיו: כל עניין אמון הציבור.

דבי גילד-חיו: בן-אדם הגיש תביעה לבית המשפט, לפעמים התביעה של חייו, והוא נשלח לדון אצל בן-אדם פרטי במשרדו הפרטי.

דבי גילד-חיו: כל מערכת השיפוט מורכבת על האמון שיש לאנשים במערכת הזאת.

דבי גילד-חיו: לא סתם השופט יושב גבוה באולם בית המשפט.

דבי גילד-חיו: כולם מכירים את המאמרים על איך נראה בית המשפט, השופט יושב גבוה, דגל המדינה מאחוריו, סמל המדינה מאחוריו - -

יצחק הרצוג: ברור, זו מערכת סטרילית ומוגנת.

דבי גילד-חיו: - - אלה לא סתם דברים שקיימים רק בשביל האסטטיקה של האולם.

דבי גילד-חיו: המראה של בית המשפט, המכובדות שלו, המעמד של הדבר הזה – כל הדברים האלה הם לא סתם.

דבי גילד-חיו: במקום זה אנחנו שולחים אנשים לשבת באיזה משרד פרטי של מישהו שייצא - - -

דליה רבין: אולי הוא נראה יותר טוב מבית משפט?

דליה רבין: מה, כי אין דגל?

דבי גילד-חיו: זה לא עניין של "נראה יותר טוב".

דבי גילד-חיו: זו גם בעיה.

דליה רבין: ומה ההבדל בין עורך דין פרטי - - -

דבי גילד-חיו: סליחה, יש הבדל גדול.

דבי גילד-חיו: החשיבות של הדבר הזה היא איך מערכת המשפט נתפסת בעיני אנשים.

דבי גילד-חיו: לא התכוונתי אסטטיקה, אם יש שטיח פרסי או לא, או שהספה היא מעור או לא, התכוונתי למעמד ולמכובדות.

דבי גילד-חיו: לא מבחינת האסטטיקה והיופי אלא מבחינת זה שמדובר במוסד של המדינה.

דבי גילד-חיו: שלשופט יש מעמד מיוחד במובן של אמון הציבור במערכת הזו.

דבי גילד-חיו: לא אם זה יפה או לא יפה, אסטטי או לא אסטטי.

דבי גילד-חיו: וגם זה חשוב כי יכול להיות שחלק מהמשרדים האלה הם לא אסטטיים, אז אם בן-אדם בא ואומר: לאן שלחו אותי?

דבי גילד-חיו: – זה גם יכולה להיות בעיה, דרך אגב.

דבי גילד-חיו: יש פה גם בעיה של פגיעה שוויון.

דבי גילד-חיו: אם אתה שולח חלק מהאנשים, דווקא את התיקים החזקים, הגדולים והיפים להמשיך במערכת המשפט, ודווקא את התיקים היותר חלשים, של בית משפט שלום, שזה רוב התביעות של האנשים הרגילים, הם ילכו עכשיו למערכת השיפוט הפרטית.

דבי גילד-חיו: אבל בבית המשפט המיוחד לעשירים שהוקם בוועדה הזו לעניינים מסחריים, או בבתי משפט מחוזיים, או בבית המשפט הזה ימשיכו להתדיין התיקים הגדולים והכבדים של המדינה הזאת.

דבי גילד-חיו: אני יכולה להוסיף עוד כמה דברים אבל אני חושבת שזה העיקר.

דבי גילד-חיו: אני חושבת שזה חוק נורא ואסור בשום אופן, בכלל, באופן גורף, לאשר את החקיקה הזאת.

דבי גילד-חיו: מה שצריך לעשות הוא לדרוש שיבוא חישוב כלכלי מפורט ומעמיק מה בתי המשפט צריכים.

דבי גילד-חיו: אם הם צריכים כסף לשופטים, אם הם צריכים כסף לעוזרים משפטיים, אם הם צריכים כסף למתמחים, שיביאו פירוט של הדבר הזה וכמה זה עולה ביחס להפרטה המתוכננת הזו.

דבי גילד-חיו: איך אפשר לקבל החלטה בחוק כזה בלי לראות את החישוב הזה?

דבי גילד-חיו: אני ממש לא מבינה.

דוד רותם: את לא מבינה?

דבי גילד-חיו: לא.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

אנסטסיה מיכאלי: אולי אדוני יסביר לנו?

אנסטסיה מיכאלי: אנחנו באמת לא מבינים.

דוד רותם: שיעורים פרטיים אני נותן אחרי העבודה.

אנסטסיה מיכאלי: בעבודת הכנסת, ללא חוות דעת כלכלית?

אנסטסיה מיכאלי: מעניין.

דוד רותם: כן.

דורון קופמן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני חלוק, או חצוי, בעמדתי.

דורון קופמן: קודם כל, ברמה העקרונית.

דורון קופמן: חשוב לי לומר את זה ברמה עקרונית מכיוון שגם כאזרח במדינה, גם כמי שמכיר קצת את מערכת בתי המשפט וגם כמי שמגיעות לפתחו לא פעם בקשות למנות בוררים, אני חושב שטוב לו החוק הזה לא היה מגיע לעולם.

דורון קופמן: במובן הזה, אני מאוד מקבל את מה שנאמר פה על ידי אפי – אני לא זוכר את השמות של החברים האחרים, גם עורך הדין כאן, שאינני זוכר כרגע את שמו – אני חושב שטוב היה לו החוק הזה לא היה מחוקק.

דורון קופמן: בטח חסרה כאן ההתייחסות הכלכלית כמה הולכת לעלות מערכת של שיפוט פרטית.

דורון קופמן: זו בהחלט מערכת של שיפוט פרטית ולא מערכת של בוררות.

דורון קופמן: לכן, אני חושב שטוב יהיה, לפני שבכלל מתקדמים קדימה, לקבל דבר ראשון החלטה עקרונית – האם אנחנו רוצים מערכת שיפוט פרטית במדינה.

דורון קופמן: ודבר שני, אם אנחנו רוצים, כמה זה עולה לנו לעומת הוספת עוד שופטים במערכת השיפוט הציבורית הקיימת היום ולראות מה יותר נכון ומה יותר כדאי, גם בהשלכות רוחב אחרות.

דורון קופמן: מכאן אני עובר לשלב הבא – ושוב יגידו עורכי הדין, זה בעצם סוג של טענות חלופיות – היה ובכל זאת מישהו יחליט בכנסת שהוא רוצה לקדם את החוק הזה, חוק הבוררות, ופה אני מסתמך על עורכי הדין – ומכיוון שאני לא עורך דין אז אני לא יכול להגיד חברי עורכי הדין – אבל אין לי ספק - - -

דוד רותם: זה בסדר, לא כולם מושלמים.

דורון קופמן: זה נכון.

יחזקאל סיבק: אדוני מתכוון לעורכי הדין?

דוד רותם: אמרתי את מה שאמרתי, מה אתה מבקש פירושים?

דורון קופמן: מכיוון שאני חצוי גם בעניין הזה שלחתי את הבת שלי ללמוד גם משפטים וגם חשבונאות אז בסוף היא תהיה גם והיא תוכל תמיד להתאים את עצמה לנסיבות.

דוד רותם: גם וגם זה טוב.

דורון קופמן: אבל חלק מהדיונים גם בבוררויות וגם בבתי המשפט בהחלט מתארכים, והנושא של קבלת החלטה בסוגיה שהיא מאוד עקרונית לאדם שתובע, גם לאנשים באוכלוסיות המוחלשות יותר, היא בהחלט סוגיה חשובה שצריך לתת עליה את הדעת.

דורון קופמן: זה שתיקים מתארכים זמן רב, זה שיש תרגילי השהייה של עורכי הדין, בדרך כלל של אלה שמייצגים את הצד החזק יותר, זה גם חלק מהעניין הזה שצריך לתת עליו את הדעת.

דורון קופמן: ואם כבר הולכים לכיוון של בכל זאת, ולמרות הכול, ועל אף הכול הליך של שיפוט פרטי/בוררות, אני חושב שלבוא ולומר שרק עורכי דין יכולים לקיים בוררויות זה לא יהיה נכון.

דורון קופמן: זה לא יענה על המטרה שלשמה בעצם מציעים את החוק הזה.

דורון קופמן: ישנם גופים נוספים, או מקצועות נוספים, או אנשים נוספים שבהחלט יכולים להיות בוררים.

דורון קופמן: לעיתים הם יהיו גם יעילים יותר מתוך ההיכרות שלהם את החומר, מתוך התפיסה שצריך לפתור בעיה ופחות אולי לעסוק בכל דקדוקי העניות של סדרי הדין.

דורון קופמן: כמו שקיים בחוק התכנון והבניה הנושא של שמאי מכריע שהוא בעצם מעין שופט, לצורך העניין, או בורר, וכמו שאני מכיר לא מעט רואי-חשבון שעוסקים בבוררויות, אני חושב שצריך לפתוח את זה ולאפשר גם לאנשים אחרים ממקצועות אחרים להיכנס לתוך תחולת החוק.

דורון קופמן: וכמובן, מבחינתי, לרואי-חשבון, שיש להם גם הבנה כלכלית – וחלק גדול מהתביעות הן תביעות כלכליות – ויש להם גישה שהולכת ישר לבעיה ופחות מסביב, וגם מעצם כך שחלק מהותי מהעיסוק הבסיסי שלנו עוסק בצד המשפטי, אם זה פרשנות לחוזים, אם זה פרשנות לפקודות מס למיניהן, בלית ברירה אנחנו עוסקים בזה כחלק אינהרנטי של המקצוע, ואני חושב שלבוא ולקבוע שאך ורק עורכי דין – לא יענה על המטרה שלשמה, לפחות משרד המשפטים או הממשלה, רצו לקדם את אותו חוק.

דוד רותם: אורית.

אורית זוארץ: אני מתלבטת.

אורית זוארץ: בדיון הקודם מרבית הטיעונים האלה עלו והשבתי עליהם.

אורית זוארץ: השבתי בנוגע לנקודת המבט החוקתית וגם חלק גדול מהשאלות הפרטניות שהעלו כאן.

אורית זוארץ: אני שואלת את עצמי, וגם מבחינת הוועדה, האם יש מקום לחזור על אותם דברים.

אורית זוארץ: אין ספק שהחוק הזה מבחינה חוקתית הוא חוק שמעורר טענות.

אורית זוארץ: יש פה שאלה האם הוא באמת לא פוגע בזכויות אדם, במובן של זכות הגישה לערכאות או במובן של הפרטת שיקול דעת שלטוני.

אורית זוארץ: טענות של פגיעה בזכות יכולות לעלות כאן, אנחנו גם לא חולקים על כך שמדובר באמת בזכויות אדם.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, כפי שהצגנו את זה גם בפעם הקודמת, ההסדר פה נועד לתכלית ראויה, תכלית של התמודדות עם העומס במערכת המשפט ועם השירות שניתן לאזרח במסגרת מערכת בתי המשפט.

אורית זוארץ: השירות יהיה יותר טוב קודם כל בתחומים האזרחיים, אבל פועל יוצא מכך, כמובן, שאם יתפנה יותר זמן שיפוטי הדבר יקרין גם על התחומים האחרים.

אורית זוארץ: בישיבה הקודמת גם עמדנו על ההבחנה בין המתווה הזה לבין המתווה שעמד למבחנו של בית המשפט בעניין הפרטת בתי הסוהר.

אורית זוארץ: יש פה הרבה נקודות הבחנה.

אורית זוארץ: בית המשפט, כשהוא פסק בעניין בתי הסוהר, הוא מיקד את פסק הדין שלו להפרטה של סמכות גרעינית של הרשות המבצעת ובעיקר התמקד בנושא של סמכות שנוגעת להפעלת כוח.

אורית זוארץ: גם בפסק הדין נאמר בצורה ברורה שלא כל הפרטה של סמכות שלטונית היא עולה כדי פגיעה בכבוד האדם.

אורית זוארץ: כבוד האדם זה המשקפים שבאמצעותם בחן בית המשפט את ההסדרים האלה.

אורית זוארץ: אפילו הובא שם בתור דוגמה נושא ההפרטה של כוח התביעה, שכבר הופרט על ידי בית המשפט בפסקי דין קודמים, פסק דין קודם אחד.

אורית זוארץ: לכן, אנחנו נמצאים במקום שונה לגמרי מהמקום שבו עמדנו בנושא של הפרטת בתי הסוהר.

אורית זוארץ: גם ההסדר שמוצע כאן הוא הסדר שיש בו מערכת של איזונים.

אורית זוארץ: הוא הוראת שעה.

אורית זוארץ: הוא מוגבל מבחינת הנושאים, רק תיקים של בתי משפט שלום, עם מגבלות על תיקים שלא יעברו, כל התיקים הרגישים והעקרוניים יותר.

אורית זוארץ: בסוגריים אני אומר שבקטגוריה הזאת גם נמצאים התיקים שנוגעים להפעלה של סמכויות שלטוניות, לא הוצאו פה כל התיקים של המדינה.

אורית זוארץ: התיקים של המדינה שהם תיקים עסקיים – אין שום סיבה להתייחס אליהם אחרת מאשר לתיקים של צדדים פרטיים.

אורית זוארץ: תיקים שנוגעים להפעלה של סמכויות שלטוניות כשהן נתקפות באופן ישיר נמצאים בבג"ץ או בבתי המשפט לעניינים מנהליים, ושם בית המשפט באמת בוחן את שיקול הדעת המנהלי.

יצחק הרצוג: חוזה מסחרי עם המדינה – המדינה הרי תסרב ללכת לבוררות.

אורית זוארץ: אבל הבוררות פה היא בוררות חובה.

אורית זוארץ: המדינה לא יכולה לסרב, כמו כל אחד אחר, לגבי תיק שאלה המאפיינים שלו.

אורית זוארץ: תיק שהמאפיינים שלו שלטוניים באמת נחסמה - - -

דליה רבין: אז זאת ההזדמנות לחייב את המדינה ללכת לבוררות.

תמי סלע: זה בכלל לא ברור שהסייג הזה לא מוציא, הוא מנוסח בצורה מאוד רחבה, כל דבר שנוגע להפעלת סמכות שלטונית.

תמי סלע: אבל בכל אופן, זה גם שיקול דעת של הנשיא.

יצחק הרצוג: יגידו שם שהצעת תקציב של החשכ"ל היא סמכות שלטונית.

אורית זוארץ: זה תמיד שיקול דעת של הנשיא, וזה בעיניי דווקא אחד מהגורמים המאזנים החשובים במסגרת ההצעה הזו.

אורית זוארץ: זה לא עובר אוטומטית, זה עובר דרך איזושהי מסננת של בית המשפט.

אורית זוארץ: אין ספק שכל מנגנוני הערעור, שיש פה טרוניות על הסרבול שהם יוצרים, יצרו עומס בפני עצמם על מערכת המשפט.

אורית זוארץ: הם גורם מאזן מרכזי, בעיני, קריטי להצעה הזאת, משום שלמרות העומס שייווצר אני מניחה שעם הזמן ייווצרו גם הלכות, ובעצם הצדדים והשופטים יידעו בתוך איזושהי מערכת כללים של מדיניות משפטית שתקבע מתיק לתיק.

אורית זוארץ: אבל בלי זה, אנחנו באמת מאבדים את כל הבקרה השלטונית, השיפוטית יותר נכון לומר, על הדרך שבה מתנהלים הליכי השיפוט האלה.

אורית זוארץ: נכון, אנחנו נותנים לבורר, אבל עצם ההחלטה להעביר לבורר נתונה לביקורת שיפוטית.

אורית זוארץ: ויותר חשוב מזה, פסק הבורר עצמו נתון לערעור מלא בבית משפט שלום, כולל אפשרות לשמיעת ראיות.

אורית זוארץ: לצדדים תמיד יהיה רצון שיישמעו ראיות בהליכים האלה אבל אני מניחה שלמערכת בתי המשפט דווקא יש תמריץ הפוך, אני חושבת שביחד זה נותן איזושהי כלי למערכת המשפט לשמוע ראיות במקרים המתאימים ובמקרים אחרים לא לשמוע ראיות.

אורית זוארץ: אבל זאת בעיני בקרה חשובה והיא תשובה משמעותית לטענה בדבר ההפרטה של השיפוט.

אורית זוארץ: יש פה גם מערכת שלמה של כללים של ניגוד עניינים ומעליה עומדת ההוראה העקרונית של ייחוד עיסוק, שגם היא בעיני הוראה מאוד חשובה.

אורית זוארץ: אני מאוד מקווה שהחששות שייחוד העיסוק יוביל לכך שלא יהיו מספיק עורכי דין, לא יתממשו, ולכן לא יהיה צורך בהפעלה של סמכות שר המשפטים.

אורית זוארץ: הסמכות הזאת נכנסה לחוק מתוך החשש הזה, והיא נועדה להתמודד עם סיטואציה שבה המציאות תלמד שההוראה של ייחוד עיסוק מסכלת את האפשרות של המתווה שנוצר פה בחקיקה.

אורית זוארץ: לכן היא נשארה.

אורית זוארץ: אבל אני מקווה, ואני מאמינה גם, שהמציאות תהיה שונה.

אורית זוארץ: אני חושבת שבסך הכול, בהתחשב בתכלית החשובה שהחוק הזה משרת ובסל השיקולים המאזנים שיש כאן, בסופו של דבר ההצעה הזו עומדת בביקורת החוקתית, ובוודאי שפסק הדין בעניין הפרטת בתי הסוהר הוא לא אסמכתה שממנה אפשר ללמוד שהפרטה אחרת היא פסולה, או שההסדר שהוצע כאן של הליכי בוררות חובה בתוך מסגרת מאוד מבוקרת מבחינת בתי המשפט, פוגעת בזכות אדם בצורה לא מידתית.

אורית זוארץ: זה מבחינת התמונה העקרונית.

דוד רותם: אורית, חסר לי משהו אחד שקפצת עליו.

אורית זוארץ: בשמחה אני אשמע.

דוד רותם: כמה בוררים צריך בשביל כמות התיקים שאנחנו מדברים עליהם?

אורית זוארץ: זו שאלה של ביצה ותרנגולת במובנים מסוימים.

דוד רותם: הכול ביצה ותרנגולת אבל אצלי התרנגולת היא לפני הביצה.

אורית זוארץ: אוקיי, מהי הביצה ומהי התרנגולת?

אורית זוארץ: אבל באופן עקרוני, בסופו של דבר, השאלה כמה בוררים יצטרכו היא פונקציה של כמה תיקים יועברו.

אורית זוארץ: הרי יש פה איזושהי הפעלה של שיקול דעת שיפוטי לגבי כמה תיקים יעברו, יש פה איזשהו מהלך שהוא מלכתחילה לא לגמרי ידוע, לא ידוע כמה יצטרכו.

אורית זוארץ: מטבע הדברים הממשלה תצטרך לתקצב את המערכת לפי ההיקפים שייווצרו כתוצאה מאותן החלטות שיפוטיות.

אורית זוארץ: השאלה גם כמה באמת בוררים ישיגו.

אורית זוארץ: אני מניחה שהמהלך יהיה מדורג.

אורית זוארץ: בסופו של דבר יגייסו לפי רשימת - - -

דוד רותם: אני מניח שבתי משפט השלום יודעים את כמות התיקים, וכמה תיקים מתוכם רוצים שיעבירו לבוררות גם יודעים.

אורית זוארץ: לא, אני לא חושבת שיודעים.

אורית זוארץ: אני גם לא יודעת מה זה "רוצים", כי בעצם הכול כפוף לשיקול דעת שיפוטי.

דוד רותם: אם יעבירו שמונה תיקים בשנה אז את מבינה שאנחנו לא צריכים את החוק הזה?

אורית זוארץ: נכון, אני מסכימה.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אם יעבירו 80,000 תיקים בשנה אז אנחנו צריכים כבר כמות אחרת של בוררים כי אנחנו רוצים שתוך שישה חודשים יגמרו את התיק.

יצחק הרצוג: אדוני עושה חישוב מעניין, באמת.

יצחק הרצוג: אז מה זה אומר?

יצחק הרצוג: מה היחס בין כמות הבוררים לכמות התיקים?

יצחק הרצוג: אחד לתיק?

דוד רותם: אתה שואל אותי?

דוד רותם: זה תלוי אם יש לו עוד עבודה או אין לו עוד עבודה.

תמי סלע: צריך הערכה שתתייחס לזה.

אורית זוארץ: אל"ף, אנחנו מקווים שלא תהיה לו עוד עבודה ולכן הכנסנו שם את סעיף ייחוד העיסוק.

אורית זוארץ: אבל בוודאי שכמות התיקים שיועברו לבורר ספציפי תהיה לפי הערכה מושכלת עם כמה תיקים מסוגל להתמודד בורר בנקודת זמן נתונה.

יצחק הרצוג: זה רק עניין של הזמן עד שהשר פשוט יחליט להפעיל את סעיף הפטור הזה, הגורף, ויעמיס את זה - - -

אורית זוארץ: אני לא חושבת שזה המצב.

אורית זוארץ: הרי יצטרכו לעשות איזשהו מהלך של קריאה לגיוס בוררים ואני דווקא מאמינה שיש מאגר לא קטן של עורכי דין בתוך השוק הרווי שיש היום של עורכי דין שיסכימו להסב את העיסוק שלהם.

אורית זוארץ: עורכי דין שנמצאים בנקודת אמצע של הקריירה המקצועית שלהם.

דוד רותם: כן, בוודאי.

יחזקאל סיבק: לקחת צעירים, קודם צעירים.

תמי סלע: תלוי בשכר.

אורית זוארץ: לא, לא צעירים.

דוד רותם: זה נורא תלוי כמה תשלמו.

תמי סלע: ואם ישלמו הרבה אז אפשר גם למנות כמה שופטים בתקציב הזה.

יצחק הרצוג: אין מצב שישלמו הרבה, אין מצב.

יצחק הרצוג: משרד המשפטים, כמו שהיה בגישור, הם לא משלמים הרבה.

אורית זוארץ: אבל למשל לגבי שמאים מכריעים, שזה המהלך האחרון שנוסה מן הסוג הזה שבו ממנים בעצם שמאים בהליך שהוא בשליטת המדינה, הוא הצלחה גדולה מאוד.

אורית זוארץ: יש המון שמאים שהסכימו לעזוב את הפרקטיקות המשגשגות שלהם.

תמי סלע: שם הצדדים משלמים להם.

אורית זוארץ: לא חשוב, אבל המדינה קובעת כמה.

אורית זוארץ: אנחנו אומרים כמה כסף מגיע לאדם שעושה את העבודה.

יצחק הרצוג: זה לא אותו דבר.

תמי סלע: זה בהסכמה.

תמי סלע: זה בהסכמה של הצדדים, זה לא בכפייה, חשוב להגיד את זה.

יריב לוין: אבל כשעושים את זה בהוראת שעה, אז מה?

יריב לוין: אנשים יעזבו את המשרד מתוך ידיעה שכל החוק הוא בהוראת שעה ויכול להיות שבעוד חמש שנים הם יצטרכו לחזור לנקודת ההתחלה?

דוד רותם: אני מכיר כמה עורכי דין במשרדים גדולים שלקחו את הסיכון בשביל לבוא לכנסת.

יריב לוין: באמת?

אורית זוארץ: אנחנו לא מכירים.

תמי סלע: יש גם הרבה סמכויות לשר לשלול להם שכר, למחוק אותם מהרשימה אם הם לא עומדים בתנאים.

יצחק הרצוג: רק המזוכיסטים ביניהם, המזוכיסטים.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: אקט שבן-אדם צריך לוותר?

יריב לוין: הרי זה ברור שככל שנרצה לקחת אנשים בעלי רמה מקצועית יותר גבוהה, בעלי משרד שעובד, כך ההימור או הוויתור שהם עושים הוא גדול יותר.

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: את יודעת כמה שופט בדימוס לוקח היום?

יצחק הרצוג: תבדקי את הנתונים.

יצחק הרצוג: הסכומים הם בכלל במקום אחר.

תמי סלע: האם הם לא יעדיפו לחכות שיצא הצו כדי שהם ימונו בלי ייחוד עיסוק?

אורית זוארץ: אני לא יודעת.

יריב לוין: בדיוק, לשם נגיע בשיטה הזו.

יצחק הרצוג: אדוני, יש לחבר הכנסת לוין הצעה לבוררות רצינית.

אמנון סטרשנוב: ערעור אחד לא מספיק, אורית?

אורית זוארץ: רגע, אני רוצה לענות קודם על הנושא השני ואחר כך אני מוכנה לענות גם על השאלה האחרת, אם הוועדה מעוניינת.

אורית זוארץ: הנחת המוצא שלנו היא שבוררות היא עיסוק יוקרתי בשביל עורכי דין.

יצחק הרצוג: היום היא יוקרתית, זה נכון.

אורית זוארץ: בעולם עורכי הדין, בוררות היא עניין יוקרתי, לא רק בגלל כמה כסף גובים אלא בגלל המעמד, היכולת מעין לשפוט.

אורית זוארץ: אני חושבת שהבוררות לכשעצמה היא עיסוק אטרקטיבי בעולם עריכת הדין.

אורית זוארץ: השוק של עורכי הדין הוא רווי, יש הרבה מאוד אנשים שנמצאים בנקודת אמצע.

דוד רותם: הבנתי שאתם פותרים את הבעיה עם הארכת הסטאז' לשנתיים.

אורית זוארץ: בינתיים אני לא ראיתי שעשינו את זה, למיטב ידיעתי אפילו לא הגשנו הצעת חוק כזאת לכנסת.

דוד רותם: טוב שלא הגשתם.

אורית זוארץ: אבל אני אומרת, באופן עקרוני, הרבה מאוד אנשים, גם מהשוק הפרטי וגם מהשוק הציבורי, אחרי שעסקו איזשהו פרק זמן - -

יצחק הרצוג: יש המון בעיות.

דוד רותם: צריך לבטל את הלשכה.

דוד רותם: אתם התווכחתם אתי על זה, אתה ויריב.

יצחק הרצוג: אבל זה לא יעזור, ממילא ייכנסו לך אלפים חדשים למקצוע.

אורית זוארץ: - - הרבה מאוד עורכי דין, אחרי שעסקו פרק זמן, נגיד בתור שכירים במשרד פרטי, או בתור עובדים בשירות הציבורי, מגיעים באיזשהו שלב לפרקם, והרבה פעמים אלה דווקא אנשים מוכשרים, אנשים שנמצאים באיזושהי תקופת מעבר באמצע הקריירה המקצועית שלהם.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה יכול להיות אטרקטיבי בשביל עורכי דין בנקודת זמן כזאת, של אמצע הקריירה, לקחת לעצמם לכמה שנים בתקופה שהם ממילא נמצאים במעבר, לאו דווקא אדם שמפרק את המשרד שלו אלא אנשים שנמצאים במעבר.

אורית זוארץ: אני לא יודעת לומר עד הסוף ולכן אני לא יכולה להבטיח לשר המשפטים שבהכרח נמצא את הבוררים לפי המתווה של ייחוד עיסוק.

אורית זוארץ: אנחנו מאוד מקווים שכן, אני מאמינה שכן והסברתי למה אני מאמינה שכן.

דוד רותם: אורית, עזבי אותי רגע עם ייחודיות המקצוע.

דוד רותם: אני קודם כל רוצה לדעת כמה בוררים אנחנו צריכים.

דוד רותם: כן ייחודיות, לא ייחודיות – כמה אנחנו צריכים כדי להעביר את כמות התיקים?

אורית זוארץ: זו שאלה כמה בתי המשפט יעבירו.

יצחק הרצוג: לא, מהי רמת העומס.

דוד רותם: כמה רוצה שר המשפטים שיעבירו?

יריב לוין: אני מציע להעביר לבוררות בין האוצר לבין למשפטים, תהיה לנו גם אינדיקציה גם כמה לוקח התהליך.

דוד רותם: אתה קיבלת רשות דיבור?

דוד רותם: תזכור את זה אחר-כך, כשאני אבוא לוועדת הכנסת.

יצחק הרצוג: אתה תהיה הבורר בין האוצר למשפטים.

דוד רותם: לא רוצה להיות הבורר ביניהם, אדוני, הם לא משלמים.

יצחק הרצוג: אם אפשר לשאול רגע את אורית?

יצחק הרצוג: תראו, אני אמרתי את עמדתי ואני עוד אדבר עליה.

יצחק הרצוג: אבל, לצורך העניין, גם כשאת באה לעבודת מטה כזו את צריכה להגיד לי איפה צוואר הבקבוק, מהו העומס, ממה נגזר העומס שבעטיו את באה לחוק הזה ולכן מה המענה של כמות בוררים שאת רוצה כדי להגיע לתוצאה של הפחתת עומס ניכרת.

יצחק הרצוג: מה הם היעדים?

יצחק הרצוג: לא הצגתם אף פרמטר.

יצחק הרצוג: לא הצגתם אף פרמטר איך את מורידה את העומס ומהי אבן הדרך שלך, או מהי המטרה.

דבי גילד-חיו: ולפי כמה שופטים היו פותרים את זה.

אורית זוארץ: התכלית העיקרית של הצעת החוק הזאת היא להתמודד עם מה שקוראים "הגיבנת" של התיקים, לא השוטפים שנכנסים אלא העיכובים שנוצרו.

אורית זוארץ: מדובר על היקף של כמה מאות אלפים של תיקים בתוך מערכת המשפט שהם מעבר לשוטף שנכנס.

דורון קופמן: ההנחה היא שאחר-כך לא יהיו תיקים כאלה?

דורון קופמן: זאת אומרת שזה חד-פעמי וזה נגמר?

דוד רותם: לא, רבותי, פה מקבלים רשות דיבור.

דוד רותם: פה עובדים מסודר.

אורית זוארץ: זאת הנחת המוצא.

אורית זוארץ: זאת התכלית העיקרית שהחוק הזה מיועד להתמודד אתה.

אורית זוארץ: לכן, מעבר לרצון לבחון את המהלך הזה, יכול להיות שלא יצטרכו בכלל להאריך את הוראת השעה גם אם היא תהיה טובה, משום שהגיבנת, אולי במשך חמש שנים, תקטן ברמה כזאת שלא יצטרכו לנקוט באמצעים שהם ללא ספק בלתי שגרתיים כדי להתמודד עם העומסים במערכת המשפט.

אורית זוארץ: נקודת המוצא שלנו היא כזאת.

אורית זוארץ: כמה תיקים מתוך זה יעברו לבוררות חובה?

אורית זוארץ: אל"ף, באמת אי אפשר לדעת מראש, גם אם אנחנו מכוונים ליעד מסוים משום שכאמור, כל תיק ותיק עובר רק אם שופט החליט להעביר אותו.

אורית זוארץ: אין פה שום העברה אוטומטית.

אורית זוארץ: מעבר לזה, יש איזשהו דין ודברים בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר לגבי השאלה במה מתחילים, כמה בוררים ממנים מלכתחילה.

אורית זוארץ: זו כמובן גם פונקציה של כמה בוררים ראויים ומתאימים יגויסו לתוך המהלך הזה.

אורית זוארץ: כמו שאמרתי קודם, אני מבינה לחלוטין את הבקשה של הוועדה לקבל נתונים כאלה, לגמרי בקשה הגיונית ונחוצה ואנחנו נשלים את התמונה בנושא הזה.

אורית זוארץ: בהמשך יושלם הדיון בין משרד המשפטים למשרד האוצר בנושא הזה.

דוד רותם: מתי?

אורית זוארץ: אני מניחה שזה ייקח עוד כמה שבועות.

דוד רותם: הדיון ביניכם הוא בסדר, אתם תגיעו להחלטות ותבואו להודיע לי כמה בוררים.

דוד רותם: אני צריך להיות בטוח שהמספר הזה עושה משהו, כי כמה תיקים יש לכם ב"גיבנת"?

שירי לנג: כ-400,000 תיקים.

דוד רותם: כ-400,000 תיקים.

יצחק הרצוג: אבל זה 400,000 תיקים של תביעה או 400,000 - - - צעדי ביניים וכל מיני שטויות שהן לא רלוונטיות?

קריאות: - - -

שירי לנג: מכלל התיקים.

שירי לנג: היום אנחנו מגיעים למצב שבו מספר התיקים שנסגרים מדי שנה עולה במעט על מפר התיקים שנפתחים מדי שנה.

שירי לנג: כמו שאורית כאן אמרה, יש לנו המלאי שאנחנו סוחבים אתנו שהוא כ-400,000 תיקים, כלל התיקים, מתוכם כ-250,000 בשלום.

יצחק הרצוג: השלום – שבעיקרם כמה זה בתל-אביב?

יצחק הרצוג: בוא נודה על - - - כי מאז נפתח מרכז אז יש לכם ירידה דרמטית.

יצחק הרצוג: שם החלטות מתקבלות מהר.

קובי משמוש: 53%.

דוד רותם: לא משנה, בואו נגיד שמתוך ה-250,000 האלה אנחנו נעביר 100,000 לבוררויות, מישהו צריך להגיד לי כמה בוררים צריך על 100,000 תיקים.

אורית זוארץ: אנחנו נשלים את העבודה בנושא הזה, אנחנו מקבלים לגמרי את הבקשה.

דבי גילד-חיו: אדוני, גם לחלופין, כמה שופטים היו יכולים לטפל בזה ומה ההבדל בעלויות.

דבי גילד-חיו: אולי זה עולה יותר להחזיק בוררים?

דוד רותם: מי זה רוצה לדעת?

דבי גילד-חיו: "האגודה לזכויות האזרח" וגם הציבור.

דבי גילד-חיו: הציבור רוצה לדעת האם זה עולה יותר.

דוד רותם: אז ש"האגודה לזכויות האזרח" תפנה בשאילתא לשר המשפטים ותבקש.

דבי גילד-חיו: אבל הוועדה יכולה לבקש.

יצחק הרצוג: לא, אני מבקש לדעת.

יצחק הרצוג: אני מבקש לדעת.

דבי גילד-חיו: תודה.

יצחק הרצוג: אני תומך בשאלתה.

דוד רותם: אתה רוצה לאמץ אותה?

יצחק הרצוג: היא בחורה נהדרת, ארגון נהדר ובחורה נהדר.

תמי סלע: אני חושבת שצריך פה גם פילוח של התיקים.

תמי סלע: בין התיקים האלה יש הרבה תיקים של תביעות קטנות ותיקים של סדר דין מהיר, שיש להם היום הליכים יעילים, ואני לא חושבת שהכוונה שאלה התיקים הבעייתיים שיועברו לבוררויות.

אורית זוארץ: אני מניחה שהשופטים בתיקים האלה לא יעבירו, ובצדק.

דוד רותם: יעבירו את הכול לרשמים הבכירים.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: איפה שיש תיקים יעילים אני מניחה שאף אחד לא יעביר אותם.

תמי סלע: יש ביניהם תיקים שנכנסים לתוך הסייגים.

תמי סלע: לא מעט תיקים של פיצויים על נזקי גוף שבכלל לא ייצאו.

יצחק הרצוג: בדיוק, זו - - - מאוד גדולה, שאיחדתם את נזקי גוף, נכון.

תמי סלע: תיקים שנוגעים לרשות ציבורית בצורה זו או אחרת.

תמי סלע: כלומר, מה בעצם היקף התיקים שבכלל מדובר עליהם?

יצחק הרצוג: וזה לא כולל דיני מעמד אישי?

יצחק הרצוג: שום דבר כזה?

אורית זוארץ: ברור שלא.

תמי סלע: לא, מעמד אישי לא כי זה בית משפט שלום.

יצחק הרצוג: וירושה?

יצחק הרצוג: חוק הירושה?

תמי סלע: ירושה זה יכול להיות.

דוד רותם: לא, זה לא בית משפט לענייני משפחה.

יצחק הרצוג: ירושה זה שלום.

דארין דניאל: לא, הכוונה לשלום שאינו בענייני משפחה.

רונן סטי: בוקר טוב.

רונן סטי: הפעם אני בא מטעם עצמי, אם כי בוועדה הזאת הייתי שותף ליוזמה ולהובלה של תיקון מספר 2 לחוק הבוררות יחד עם עורך דין ישראל שמעוני והיה לי העונג להיות כאן במשך כמה שנים.

רונן סטי: אני אציין שמשרדי מתמחה בתחום הבוררות ובמישור הבין-לאומי אני חבר של הנהלת בית הדין לבוררות של ה-I.C.C, member alternate.

רונן סטי: אני רוצה להתייחס למספר נקודות, גם בהיבט שאדוני העלה מבחינת העומס, מספר התיקים וכמה נקודות מבחינת נקודת ראותו של עורך הדין.

רונן סטי: ראוי גם לציין ששמונה שנים הייתי יושב-ראש ועדת בוררות וגישור בלשכת עורכי הדין במחוז, וקרוב לוודאי שבתפקיד בכיר שכזה אני אמשיך בקדנציה הקרובה, בתקווה שהלשכה תשלים את מה שהיא צריכה.

אמנון סטרשנוב: אם לא יתקיימו בחירות חדשות.

דוד רותם: בתקווה שתישאר לשכה.

יצחק הרצוג: אנחנו לא מתערבים בעבודת הלשכה.

רונן סטי: נשאיר את זה, אני מקווה שהכול יסתדר.

רונן סטי: אני רוצה קודם כל לשתף מנקודת ראותי לפחות, כעורך דין.

רונן סטי: יש לנו הרבה מאוד עורכי דין בישראל והרבה מאוד ביקורת נשמעת, לא פעם בצדק, על המצב שבו נמצאת המערכת.

רונן סטי: אני חושב שכל אחד מכאן שהיה מגיע לבית המשפט והיה נתקל בשופט – ואני רואה את זה כמצוקה, לא מקום לביקורת והטחת האשמות – שאין לו את הזמן להתכונן לתיק ואתה עומד עם הלקוח שלך ורואה שהשופט לומד את התיק, זה רגע מביך למערכת.

תמי סלע: שימנו עוד שופטים.

רונן סטי: אני אתייחס לכל ההערות בשמחה אבל אני מבקש לומר כמה דברים.

יצחק הרצוג: יש שופטים ויש שופטים אבל.

יצחק הרצוג: זה לא הוגן להכפיש את כל השופטים.

רונן סטי: לחלוטין.

רונן סטי: לדעתי, כמעט כל השופטים הם מצוינים וטובים ושלא תישמע ממני הביקורת.

יחזקאל סיבק: כמו שיש בוררים כאלה וכאלה.

רונן סטי: אני חושב שגם כל עורך דין שהיו מעמיסים עליו 10,000 תיקים אז גם הוא לא היה מתפקד כל כך טוב.

רונן סטי: יש גבול ליכולת גם לאנשים מצוינים וצריך לעזור למערכת.

רונן סטי: לכן זה לא חוכמה, או זה לא מספיק, לבוא ולהגיד: צריך לקדש את המערכת אבל יחד עם זאת אי אפשר לעזור לה, אי אפשר לעזור לה כי אין מספיק שופטים ואי אפשר לעזור לה כיוון שהיא תסתדר.

רונן סטי: היא לא תסתדר.

רונן סטי: במישור הזה אני רואה את הרעיון של בוררות חובה ראוי.

רונן סטי: יחד עם זאת, אני מרשה לעצמי לבוא ולומר – גם לנוכח חוות דעת שניתנה על ידי עורכת הדין קוגוט, אם אני מבטא את שמה נכון, אתמול, או לפחות פורסמה לפני מספר ימים – חייבים להקפיד על מידתיות.

רונן סטי: זאת לא תהיה גאווה לאף אחד שתהיה פה בוררות חובה כפייתית, שאנשים ירגישו שהם מפריטים את השירות המשפטי.

רונן סטי: לגבי מלאי תיקי בית המשפט.

רונן סטי: היום, לפחות לפי הנתונים שהמערכת פרסמה על ידי הנהלת בית המשפט, ה-443,053 מורכבים מ-5,000 לערך תיקים בעליון, 37,000 במחוזי, 258,000 בשלום, כאשר אני מבקש לבוא ולומר, אדוני, שכמות התיקים האזרחיים שסכום התביעה בהם נמוך מ-75,000 שקלים נמצא בסך הכול על 87,0000, ומספר התיקים שהתביעה עולה על 75,000 שקלים הוא 40,545 תיקים בכל בתי המשפט, מתוכם 30,499 בשלום.

רונן סטי: אז הנה רעיון לכל מי שרוצה לחסוך בעלויות וכל מי שמחפש מידתית.

רונן סטי: לא נדמה לי שצריך לרוץ ולהעביר את התיקים שמעל 75,000 שקלים לבוררות חובה, הרי איפה נמצא המתח הכלכלי?

רונן סטי: יושב שופט, עם עלויות לא מבוטלות, ואומרים: למה שהשופט הזה יישב בתיקים של 20,000 ש"ח?

רונן סטי: אנחנו מעדיפים שעורך דין יישב, לא רוצים לבזבז משאבים.

רונן סטי: הצד השני של המטבע הוא שבוודאי אותו שופט שלום יכול לשבת על התיקים של מאות האלפים ואני לא חושב שצריך לרוץ להוציא אותם, גם אם זה אינטרס שלי אולי, של רונן סטי, כמי שמתמחה בבוררות, שכל המדינה הזאת תהיה בוררות, אבל אני חושב שצריך לנהוג בצורה הוגנת במישור הזה.

רונן סטי: נושא של הכשרת בוררים.

רונן סטי: אם מישהו חושב שעורך דין שהוא שבע שנים במקצוע יהיה מחר שופט וכולם יזכו פה לאמון והכול יזרום, אני בספק, כמי שמנהל הרבה בוררויות.

רונן סטי: מקצוע השיפוט הוא מקצוע.

רונן סטי: הוא לא ביום אחד.

רונן סטי: אני מניח שגם להיות חבר כנסת יש איזושהי דרך שנכנסים אליה, גם אם לא נדרשת איזושהי הכשרה מיוחדת.

רונן סטי: אני רוצה לקוות.

רונן סטי: אתה לא ביום אחד פרלמנטר מצוין ולכן אני גם לא חושב שביום אחד אתה בורר מצוין.

רונן סטי: צריך לקבוע איזה שהן אמות מידה והן לא יכולות להסתכם במה שנקבע.

רונן סטי: אני אומר ואני אעביר את בקשותיו של עורך דין שמעוני, אני לא מייצג אותו, הוא ביקש להעביר שצריכים לקבוע תנאים להכשרת בוררים.

דוד רותם: איזה הליכים יש להכשרת שופטים?

דוד רותם: אתה חמש שנים עורך דין ואתה יכול להתמנות.

יצחק הרצוג: יש השתלמות.

יריב לוין: יש הכנה.

דוד רותם: אין שום השתלמות, יש קורס של שלושה ימים בנווה-אילן ואחרי זה מחליטים אם אתה ראוי או לא ראוי.

דליה רבין: אין שום תהליך.

רונן סטי: אדוני, אני יודע שהיום שופטים עוברים גם איזה שהם מבחנים, זה מה שנאמר לי על ידי עמית כזה או אחר.

רונן סטי: אני יודע שהם גם עוברים ראיונות.

רונן סטי: האם הבוררים, חוץ מזה שהם שבע שנים עורכי דין – אני עורך דין 16 שנה לערך, אדוני, אחרי יש 30,000 עורכי דין, זה אומר שיש לפחות 35,000 עורכי דין שעומדים בקריטריון להיות בורר.

יריב לוין: לא 30,000, 40,000.

רונן סטי: הנה, חבר הכנסת לוין אומר 40,000.

רונן סטי: הייתי זהיר.

יריב לוין: 61,000 קיבלו רישיון עכשיו.

רונן סטי: 40,000 לא עוברים סינון?

רונן סטי: מעצם זה שהם מגישים בקשה ואין להם הרשעה פלילית?

רונן סטי: זה מעביר אותי לנקודה הבאה.

רונן סטי: אדוני, בפקודת הנזיקין, סעיף 8, ישנה חסינות לבוררים בהנחה שהם נהגו בתום לב.

רונן סטי: פסק דין ליברמן, רשות ערעור אזרחי 296/08 קובעת חובת גילוי שקשה מאוד לעורכי דין לעמוד בה, עם חובת גילוי לחברות קשורות, דירקטורים, מנהלים, חברות שלובות וחברות בנות.

רונן סטי: אני לא רואה את המשרדים הגדולים עומדים בחובת הגילוי נאות שנקבעה בפסק הדין הזה.

רונן סטי: אני לא רואה עורכי דין במשרדים מובילים יכולים לעמוד ברצינות בחובת הגילוי הזאת.

רונן סטי: אני חושש מאוד שבמקום שנקבע בהצעת החוק סעיף ניגוד עניינים ועבירה פלילית, במקום אחר שהוא נמצא תחת חסינות, יש פה בעיה נוראית.

רונן סטי: נושא התקציב.

רונן סטי: אף אחד לא אומר לנו כמה.

רונן סטי: בוא נאמר ששופטים בדימוס שלוקחים תקציב של 1,000 שקלים לשעה ויותר, ושמענו גם על 2,000 שקלים ויותר, אלה דברים שאנחנו מכירים אותם, ובוודאי אצל עורכי דין רציניים, לא אגיד "רציניים" אלא עורכי דין מוערכים שמשמשים כבוררים.

רונן סטי: עכשיו אני אחזיר אותנו למקום שבו המדינה קבעה תעריפים להליך הגישור כאשר המדינה - - -

יצחק הרצוג: בדיוק.

יצחק הרצוג: ייבשה את הגישור.

רונן סטי: אני, אדוני, נתבקשתי לשמש באחד התיקים האלה.

רונן סטי: האמת היא, שאחרי שלמדתי את התעריף ביקשתי שלא אבל כיוון שהבטחתי, קיימתי.

רונן סטי: היום אני מנהל גישור כזה שהמדינה היא בעל דין, יש שישה צדדים בתיק שאפשר כמובן לערום אותו בערמות אין-סופיות, הוא מתנהל בבית משפט מחוזי, 600 שקלים לשעה, 100 שקלים לצד, כי המדינה אומרת:

רונן סטי: זה לא משנה כמה צדדים יהיו לך, גם אם יהיו לך 20 זה נשאר אותו דבר.

רונן סטי: תלמד את כל החומר, לא תקבל על זה שום דבר - - -

יצחק הרצוג: וישיבה ראשונה חינם.

דליה רבין: זה בגישור.

אמנון סטרשנוב: זה בגישור.

רונן סטי: לא, אני לא מדבר על הליך המהו"ת.

דליה רבין: זה במהו"ת.

רונן סטי: אחרי זה תקבל שכר רק על השעות שאתה יושב בפועל עם הצדדים.

רונן סטי: אדוני, המשרד שלי מפסיד.

רונן סטי: אם משרדי עורכי דין יצטרכו להפסיד כדי לממן בוררות חובה לא יהיו עורכי דין רציניים שינהלו את התהליך הזה.

רונן סטי: אנחנו כאן בתהליך חשוב, נאמר שאנחנו רוצים את הרמה המקצועית הגבוהה.

רונן סטי: אני מאוד חושש למוסד הבוררות אם זה יעבור בצורה הזאת.

רונן סטי: אני לא רואה משרדים שנסגרים כל כך מהר.

רונן סטי: אני חרד גם ממקום של משפט חוזר בבית משפט שלום כי אף עורך דין שהפסיד לא ידלג על ההזדמנות הזאת.

רונן סטי: לגבי לוחות זמנים אני מסכים עם השופט בדימוס סטרשנוב.

רונן סטי: אין מצב שפסק בוררות יינתן תוך שלושה חודשים במדינה הזאת, כאשר בממוצע, הארכות שנדרשות על ידי עורכי דין להגשת כתבי טענות הם חודשיים-שלושה בלי בעיה גדולה.

דוד רותם: מי אומר שצריך לתת להם?

רונן סטי: אני אסביר איפה נמצא הבורר במחלה הזאת שנקראת דחייה.

רונן סטי: אני לא אתן לאחד מעורכי הדין את האפשרות לדחות את הגשת כתב ההגנה, אולי בפועל הוא לא יגיש, או שהוא יגיש כתב הגנה שהוא בין עמוד אחד או שניים כי הוא לא הספיק, ומחר בבוקר תהיה טענה לביטול פסק הבוררות כי לא נתתי הזדמנות להביא את הראיות בצורה מקיפה.

רונן סטי: גם הבורר נמצא בין הפטיש לסדן לא פעם.

רונן סטי: אני רוצה לסיים אדוני ולבוא ולומר, אנחנו צריכים לקרוא את מבחן המציאות, ובמבחן המציאות אני לא רואה ברירה אלא למצוא את הדרך, במגבלות, בחלון אולי צר יותר, שיאפשר את המהלך הזה של בוררות חובה.

רונן סטי: יכול להיות שזה צריך להיות למהלך מסוים של תיקים, ואותה הצעת החוק של חבר הכנסת לוין ראויה, לדעתי, להתייחסות רצינית בנסיבות העניין.

רונן סטי: אני בהחלט סבור שיש להגביל את הסכום שיועבר, וגם פה הוועדה תיצור שקט תעשייתי מהרבה מאוד מובנים.

רונן סטי: אם אנחנו נשקול בכובד ראש – זה לא יהיה מחר, וכנראה שגם לא נסיים את העניין ב-24 – ונקבל תקציב הוגן ממשרד האוצר, יהיה אפשר לעשות כאן משהו.

רונן סטי: אני מבקש מאוד מהוועדה לא להתפשר בעניין הזה כי זה באמת הפנים שלנו.

רונן סטי: מחר, כשאנחנו נוסעים לחו"ל, שואלים אותנו איך אנחנו נראים.

רונן סטי: אנחנו רוצים להיראות טוב בעניין הזה.

רונן סטי: אולי אנחנו הראשונים אז לפחות שנוביל יוזמה ראויה.

רונן סטי: יש לי הרבה הערות לגופו של עניין, כשנגיע אני אדבר.

רונן סטי: תודה, אדוני.

דוד רותם: לא תהיה הצבעה היום.

יצחק הרצוג: יש עוד הרבה עבודה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: יש המון עבודה.

יצחק הרצוג: אני מתנגד לחוק.

דוד רותם: אני יודע, אתה מתנגד לחוק באופן גורף.

דוד רותם: אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

דוד רותם: יש פה יותר מדי אנשים מכובדים שהגיעו אז הייתי רוצה כמה שיותר.

דוד רותם: נכון שלא נגיע להצבעה כי עד שאני לא אקבל תחשיבים מהם - - -

יצחק הרצוג: אין טעם לעשות הקראה.

יצחק הרצוג: זה נושא עקרוני, אדוני.

דוד רותם: אין טעם לעשות הקראה?

דוד רותם: אין שום בעיה, אנחנו לא נעשה.

יצחק הרצוג: אגב, אני חושב שחסר לנו מידע, למשל, על משפט השוואתי.

יצחק הרצוג: אני לא יודע אם יש מנגנון כזה בחו"ל במדינות מתוקנות.

תמי סלע: לא זהה לדבר הזה.

יצחק הרצוג: הייתי שמח לדעת אם יש מודל כזה.

יצחק הרצוג: אפילו באנגליה שהיתה אם כל ההפרטות אני לא חושב שעשו דבר כזה.

יצחק הרצוג: אני חושב שאיפשהו אנחנו צריכים לראות לקחים ומודלים, אם הם קיימים בחו"ל.

דוד רותם: טוב.

תמי סלע: גם הצד הכלכלי שהוועדה ביקשה התייחסות אליו כדי להבין מה באמת תהיה התועלת ואיך זה עומד אל מול אמצעים אחרים שהמערכת יכולה להשתמש בהם כדי לפתור את בעיית העומס, זה אחד הדברים המרכזיים פה.

תמי סלע: אם מובילים מהלך שהוא מסוג של אין ברירה, אז צריכים באמת להשתכנע שאין ברירה אחרת.

תמי סלע: שהדרכים האחרות שנוקטים בהן כדי לייעל את מערכת המשפט, ויש כל מיני דרכים, גם נבדקו כדי לראות כיצד הם מייעלים.

תמי סלע: למשל, הפרויקט של מהו"ת, פיילוט שהיה ארבע שנים ואמור להעביר הליכים לגישור ומתנהל בבתי משפט שלום – ואגב לא ברור איך הוא ימשיך להתנהל במקביל להעברת התיקים האלה לבוררי החובה – מה היתה באמת התועלת שלו?

תמי סלע: כמה הליכים נסגרו בגישור?

תמי סלע: אמצעים אחרים?

יצחק הרצוג: אופן יישום ועדת רובינשטיין.

תמי סלע: מה התועלת של סדר הדין מהיר?

תמי סלע: האם באמת רוצים תביעות שהיום הן בסדר דין מהיר?

תמי סלע: האם כן להעביר או לא להעביר, לאור מידת היעילות של ההליך הזה.

תמי סלע: אותו דבר לגבי תביעות קטנות, שאפשר היה אולי להעלות קצת את הסכומים.

תמי סלע: כל מיני אמצעים אחרים שהמערכת נוקטת במהלך השנים ובעצם אין שום מעקב או נתונים האם הם מועילים והאם הם מצדיקים נקיטת מהלך שבעצם כולם מסכימים שהוא מעורר קשיים חוקתיים, שהוא שינוי מערכתי ולא ברור אם יהיה אפשר לחזור אחורה אחרי שמתחילים אותו.

תמי סלע: זה לא ברור.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: תחשיבים, כן.

דארין דניאל: רק בתשובה לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

דארין דניאל: כן, עשינו מחקר השוואתי היכן נהוגים הסדרים של בוררות חובה בעולם והסדרים כאלו נהוגים גם באנגליה וגם בארצות-הברית.

דארין דניאל: חלק מהאיזונים שכללנו בהצעת החוק - - -

דוד רותם: דארין, תעבירי לנו.

דוד רותם: לא ראינו את זה.

קריאה: זה לא נכון.

יצחק הרצוג: באיזה ענפים של המשפט?

יצחק הרצוג: באיזה תחום?

יצחק הרצוג: לפחות תעבירו חוות דעת ונלמד אותה.

דארין דניאל: אני אשמח להציג את הדברים.

דארין דניאל: נעשה מחקר השוואתי מקיף לגבי מספר מדינות בארצות הברית ולגבי אנגליה באופן כללי.

דארין דניאל: המחקר נעשה לגבי תיקים אזרחיים ולא לגבי דיני עבודה.

דארין דניאל: זה ידוע שבתיקים של דיני עבודה די מקובל העניין של בוררות חובה.

דארין דניאל: בתיקים אזרחיים במספר מדינות בארצות הברית זה נהוג בהגבלה מסוימת של סכומים בתיקים שאינם נוגעים לשאלות של בעלות במקרקעין, לשאלות שהן סטטוס לצורך העניין, ובתיקים אזרחים, מכל הקשת של תיקים אזרחיים, להפנות תיקים לבוררות חובה.

דארין דניאל: זה מין תוכניות בתוך בתי המשפט עם כללים מאוד ברורים ועם איזונים משפטיים.

דארין דניאל: שלושה איזונים עיקריים: שאגרת התהליך תהיה יחסית נמוכה, המימון יהיה על ידי המדינה ושיהיה ערעור על ההליך הזה.

דארין דניאל: אלה שלושה איזונים שאנחנו אימצנו גם לתוך ההצעה שלנו.

תמי סלע: האגרה יותר נמוכה?

תמי סלע: אין שינוי באגרה.

דארין דניאל: לא, פה אין התייחסות נפרדת

תמי סלע: להפך, הוא יצטרך עוד להגיש אגרה כשהוא ירצה לערער על ההליך.

אנסטסיה מיכאלי: אבל זה הכול בתוך המוסד השיפוטי, חשוב לומר את זה.

דוד רותם: אנחנו מבקשים שתעבירי לנו את החומר הזה.

דארין דניאל: אני אשמח.

דוד רותם: ואנחנו נעביר אותו לחברי הוועדה.

דארין דניאל: רק להשלמת הדברים, אדוני.

דארין דניאל: באנגליה נהוגה שיטה שנקראת "שיטת הניהול השיפוטי".

דארין דניאל: התפיסה של השיטה הזו היא שיש העברת הדגש מהשלב של ניהול ההוכחות להליכים המקדמיים בתיק.

דארין דניאל: מה שעשו ב-12 הפרוטוקולים שנקראים: pre-action protocols, הוציאו את כל ההליכים המקדמיים לשלב לפני ניהול התיק בבית המשפט וזה מחולק לפי שיטות שונות של יישוב סכסוכים.

דארין דניאל: אחד הפרוטוקולים מתייחס לבוררות, איזה תיקים יופנו לשם.

יצחק הרצוג: זה כמו מנ"ת או כמו הקדם-משפט.

תמי סלע: זה לא אותו דבר.

יחזקאל סיבק: יש לבית המשפט כלים מצוינים לעשות את זה היום.

אנסטסיה מיכאלי: אבל הכול בתוך המוסד השיפוטי.

דארין דניאל: זה חלק מתקנות סד"א.

דוד רותם: סליחה, רבותי.

דארין דניאל: זה באופן כללי, אפשר לפרט.

יצחק הרצוג: תודה.

תמי סלע: אפשר עוד כמה הערות?

תמי סלע: הערות שאולי נקבל עליהן תשובות לקראת הישיבה הבאה, שמדגימות בעיות שמתעוררות במערכת הזו שמציעים כאן.

דוד רותם: כן, בוודאי.

תמי סלע: ההערות הן לא הערות עקרוניות חוקתיות כי זה באמת נמצא גם בנייר שהועלה לאתר וזה עלה בישיבה הקודמת.

תמי סלע: אני לא רוצה לחזור שוב על הטיעונים האלה אבל אני בהחלט חושבת שאי אפשר להגיד באופן מוחלט שבית משפט יחליט כך או אחרת.

תמי סלע: אני חושבת שההצעה בהחלט מעוררת קשיים, גם בהקשר של עקרונות היסוד בחוק יסוד: השפיטה, וכל הנושא של אי-התלות וניגוד העניינים שלא נמצאים במערכת הפרטית באופן מובנה, וכן בהקשר של זכות הגישה לערכאות.

תמי סלע: אני רוצה לתת כמה דוגמאות של נושאים שלא ברור איך הם יוסדרו במערכת הזו.

תמי סלע: עניין אחד הוא נושא העברת תיקים לגישור, לבוררות ולפסיקה על דרך הפשרה.

תמי סלע: אין היום דרכים שבהן מסתיימים הליכים ביעילות יחסית – וזה גם אינטרס של המערכת להעביר דברים לפתרון סכסוכים בדרכים אלטרנטיביות, מדיניות של המערכת שדברים יסתיימו בהסכמה בגישור – בעצם היום זה נעשה על ידי השופט באיזושהי ישיבה מקדמית אחרי שכבר יש היכרות עם התיק.

תמי סלע: אם התיקים האלה יועברו במסות להחלטה של נשיא בית משפט או סגנו לבורר חובה, לא ברור אצל מי תהיה המסכות.

תמי סלע: כרגע גם מבחינה חוקית היא לא נמצאת אצל הבוררים וגם לא בטוח שאנחנו רוצים שהסמכות הזו תהיה לבורר כי זה מנוגד לאינטרס שלו, להעביר את התיקים לבוררות מוסכמת או לגישור.

תמי סלע: לא ברור איך נשמור על הסמכות הזו.

תמי סלע: גם סיום הליך בפשרה לפי מה שנקרא היום סעיף 79(א) לחוק בתי המשפט.

תמי סלע: זה הליך יעיל כששופט עושה אותו אבל אז הוא לא מחויב בהנמקה ומאוד קשה לערער על החלטה כזו כי היא לא מנומקת.

תמי סלע: האם אנחנו רוצים לוותר מצד אחד על האפשרות הזו בכך שנעביר מסה של תיקים ישר לבורר, או, מצד שני, אנחנו גם לא רוצים לתת את הסמכות הזו לבורר כי אחת הערובות היא שאפשר יהיה לערער ושופט יוכל לבחון אחר כך את ההחלטה, וכשאין לי נימוקים וההחלטה היתה על דרך הפשרה זה דבר שמאוד קשה לעשותו.

תמי סלע: העניין של שמירת הסמכות המקומית של בתי המשפט.

תמי סלע: כרגע אפשר להעביר לבוררים – אולי לפי המומחיות שלהם, לא ברור בדיוק לפי איזה שיקולים יעבירו לאיזה בורר – אבל אין פה שום שמירה על הסמכות המקומית.

תמי סלע: כלומר, תיק שהוגש בקרית-שמונה לכאורה יוכל להיות מועבר לבורר בתל-אביב.

יחזקאל סיבק: זה קרה במהו"ת.

יחזקאל סיבק: במהו"ת אין במחוז מרכז - - -

תמי סלע: אבל זה בעייתי מאוד כשמדובר על בתי משפט שלום שהם פזורים בכל רחבי הארץ ואני לא יודעת עד כמה הבוררים יהיו פזורים גיאוגרפית.

תמי סלע: גם אין פה סעיף שמבטיח שתהיה התייחסות לפיזור הגיאוגרפי של הבוררים במינוי שלהם.

תמי סלע: אפילו עניין של בקשה לפטור מהאגרה, שהיום זה הליך שמחייב איזושהי התייחסות האם יש עילה או אין להליך, גם לא ברור איך בדיוק זה יקרה.

תמי סלע: האם זה יהיה רק בשלב שלפני הבורר או לפני כן.

תמי סלע: יש עוד הרבה מאוד עניינים כמו נגישות של אנשים עם מוגבלות למשרדים.

תמי סלע: נגיד כשצד להליך הוא אדם עם מוגבלות, קטין או חסר ישע.

תמי סלע: שמירה על זכויות של צדדים, שהיום היא מופקדת בידי שופטים, לא בטוח שבמשרדים פרטיים, שהם לא חלק מהמערכת הציבורית, נוכל לשמור על הזכויות האלה באותה צורה.

תמי סלע: יש לי עוד הרבה מאוד הערות כשנגיע לסעיפים הפרטיים.

דוד רותם: הנגישות כמו הנגישות בבתי המשפט היום.

תמי סלע: יש לפחות מחויבות לפי חוק שבתי המשפט כן יהיו נגישים.

דורית ואג: תלכי לשלום בירושלים.

דוד רותם: כן, תלכי לשלום או למחוזי בירושלים.

אורית זוארץ: אני חושבת שאין לנו התנגדות ללבן במשותף הסדרים לכל אחד ואחד מהנושאים שהועלו.

אורית זוארץ: בטח אין כוונה לכרסם מההליכים החלופיים להליכי המשפט שנעשים בהסכמה לטובת בוררות החובה.

אורית זוארץ: לכן אפשר באמת לחשוב על מנגנון שמאפשר את המשך קיומם לפני שמגיעים להכרעה.

אורית זוארץ: זו בהחלט נקודה ששווה ליבון.

דוד רותם: תחשבו על זה.

אורית זוארץ: כן, בשמחה.

אורית זוארץ: גם לגבי הערות האחרות שנאמרו כאן, נדמה לי שכולן הערות שאפשר לבדוק האם לא נתנו להן מענה מספיק מדויק, בחלקן אני חושבת שכן, אבל גם אם לא בוודאי שאנחנו פתוחים לליבון ולהגעה להסכמות בנושאים האלה.

אורית זוארץ: הן הערות במקומן.

איתי ליפשיץ: אפשר להעיר הערה?

דוד רותם: כן, בבקשה, אדוני.

איתי ליפשיץ: רציתי להציג בפניכם את העובדה שלמעשה יש גם היום במדינת ישראל מעין בוררות חובה בתחום מאוד מסוים והוא הסכסוכים בין חברות ביטוח.

איתי ליפשיץ: בין חברות ביטוח נוצר מין הסכם שבמקום להציף את בתי המשפט – הן קיבלו על עצמן מראש, לא הסכמה ספציפית בין שני צדדים – סכסוכים ינוהלו בפני בוררות.

איתי ליפשיץ: זה הוא סוג של בוררות חובה, רק שפה הכנסת לוקחת את ההסכמה הזו על כל אזרחי מדינת ישראל ושם מדובר על - - -

יחזקאל סיבק: אבל היא וולונטרית.

אמנון סטרשנוב: לא, היא בחוק.

אמנון סטרשנוב: גם בחוק הספורט יש בוררות חובה.

אמנון סטרשנוב: זה לא דבר מופרט.

איתי ליפשיץ: אני רוצה לומר שההבנה שלי מהי הסיבה שחברות הביטוח הסכימו לדבר כזה מורכבת משני אלמנטים.

איתי ליפשיץ: אלמנט אחד הוא העובדה של פיזור הנזק.

איתי ליפשיץ: כלומר, יש כאן שחקנים חוזרים שגם אם הם יודעים שיכול להיות שבבוררות הם לא ממצים את ההליכים כפי שהיו יכולים בית משפט, יש כאן אלמנט של פיזור נזק.

איתי ליפשיץ: חברת ביטוח שיש לה מאות ואלפי תיקים יכולה להרשות לעצמה להיות מאוזנת בבוררות שכזו.

איתי ליפשיץ: אני חושב שהמודל הזה מזמין אותנו למחשבה גם כאן על האפשרות להבדיל בין שחקנים חוזרים במערכת - - -

דוד רותם: כבר העלו את זה.

דוד רותם: ד"ר דפנה קפליוק העלתה את זה.

דורון אביטל: ד"ר דפנה קפליוק העלתה את הנושא של בוררות חד-צדדית.

איתי ליפשיץ: דפנה העלתה את הדבר הבעייתי ההפוך, ששחקנים חוזרים עלולים להטות את הבוררים לטובתם כי הם שחקנים חוזרים.

איתי ליפשיץ: אני מדבר על - - -

תמי סלע: נכון אבל היא העלתה סוג של פתרון שיכול להיות מענה לזה והוא ליצור מין בוררות חובה חד-צדדית שבה בהליכים שדומים מבחינת ההגדרה שלהם למה שיש בתביעות קטנות, שיש לי יחיד או צרכן מול ספק שירות או חברה גדולה או מוסד של המדינה, הצד החלש יכול לבחור ללכת לבוררות והצד השני מחויב.

דורון אביטל: פתרון יפהפה לדעתי.

איתי ליפשיץ: הייתי רוצה לסיים ולכרוך את זה בדברים שהעליתי בתחילה, שאם ההבנה שיש כאן רעידת אדמה משמעותית במערכת המשפט והמחשבה על אפשרות לעשות פיילוט – האפשרות לעשות פיילוט יכולה להיות בהסכמה כאשר שחקנים חוזרים יהיו מחויבים לבוררות חובה, אבל התובעים, שהם לא שחקנים חוזרים, יוכלו לבחור בבוררות חובה ואולי אפילו ניתן להם תמריץ לעשות את זה.

איתי ליפשיץ: כך נוכל לראות בצורה של פיילוט, בלי כפיה על האזרח הבודד, עם כפיה על שחקנים חוזרים, פיילוט של דבר, שאחרת, יכול להיות דבר של רעידת אדמה.

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, מסיימים?

דוד רותם: כן.

דורון אביטל: אז רק לקראת הדיון הבא אני רוצה לומר שאני חושב שהנקודה - - - בדברים האלה היא חשובה מאוד.

דורון אביטל: המתח הרי הוא ברור, המתח בהפרטת המערכת השיפוטית כביכול.

דורון אביטל: בעקרון אני מצטרף לעניין שכיוון שהבעיה הוצגה כבעיה כלכלית או כבעיה של חקר ביצועים אז הנתונים צריכים להיות מוצגים, הם לא הוצגו ולכן בהחלט צריך לדחות את הדיון.

דורון אביטל: אבל הסוגיה, נקרא לה "הסמנטית", של בוררות חובה, שיש בה כמובן איזו סתירה פנימית, ברגע שאנחנו מייצרים שסתום חד-כיווני יכול להיות שאנחנו מייצרים פה מנגנון או מודל חדש מאוד מעניין, שלהפך, הוא מחזק את היד של השחקן החלש או של האזרח בפוזיציה השיפוטית הזאת.

דורון אביטל: פעם שעברה זה קצת "נופנף" כפיתרון לא פרקטי אבל הייתי רוצה לשמוע התייחסות יותר רצינית אליו.

אורית זוארץ: זה פיתרון מאוד בעייתי.

דורון אביטל: בעייתי, אבל יכול להיות מעניין ויכול להיות מחדש.

דורון אביטל: יש פה מודל חדש.

דורון אביטל: בנושאים האלה, במתח הזה שהמדינה מפקיעה את האחריות שלה למיקור חוץ – וזה בדיוק המתח שאנחנו עומדים עליו פה – אנחנו צריכים לחפש מודלים חדשים מעניינים שיכולים לפתור את המתח הזה.

אורית זוארץ: יש יתרונות וחסרונות בפריסה הרחבה.

אורית זוארץ: בהתחלה גם אנחנו ניסינו למצוא כל מיני מודלים לעשות את זה רק בנושאים כאלה ולא בנושאים כאלה והאמת שנתקלנו בקשיים מאוד גדולים למפות את הנושאים שכן ואת הנושאים שלו, גם פחדנו מכל מיני יכולות של צדדים להציג דברים כך ולהציג דברים אחרת.

אורית זוארץ: יש אולי דווקא יתרון לנסות את זה על הפלטפורמה הרחבה כי זה מאפשר ללמוד איך למקד את זה, ככל שבכלל רוצים להמשיך.

אורית זוארץ: זה נותן לבית המשפט למקד את זה בלי לקבוע תכתיבים מראש.

דורון אביטל: זה מחזק את הרעיון של פיילוט.

דורון אביטל: לצמצם ולעשות פיילוט שבסוף אולי יחייב, למשל בנושא ביטוח, שחברות הביטוח יסדירו אפילו מוסדות שיפוט פנימיים.

דורון אביטל: אנחנו צריכים לחשוב על מודלים.

תמי סלע: אני חושבת שזה גם מחזק את החשיבות של הנתונים מלכתחילה, כי אם יהיה איזשהו פילוח שמראה איזה סוג תביעות הן אלה שתקועות הרבה שנים ובאיזה מחוז זה קורה יותר, אז אפשר לראות איזה פיתרון יכול להתאים להם.

יריב לוין: בניגוד למה שקורה עד היום.

אורית זוארץ: ניסינו לפלח את התביעות ולא הצלחנו, אז נדמה לי שמערכת הנתונים של הנהלת בתי המשפט לא מספיק מפולחת מבחינת סוג התיקים.

אורית זוארץ: את גודל המלאי הם יודעים להגיד לי אבל את פילוח של סוג התיק לא.

יחזקאל סיבק: איך זה יכול להיות, יש קוד סעד.

יחזקאל סיבק: בשביל מה יש קוד סעד?

דוד רותם: רבותי, תודה רבה.

דוד רותם: אני כנראה אבטל את הישיבה הבאה שלנו ונקבע אחרת.

דוד רותם: תודה.