הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הכנסת לדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת תעבורה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2012-01-09 09:00

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת שהיתה אמורה כבר מזמן לסיים את החוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 100)(רישיון מפעיל וכרטיס חכם), התשע"א-2010 (מ/541).

יריב לוין: הישיבה נקבעה באמת לצורך קבלת איזשהו דיווח ועדכון איפה אנחנו עומדים, בתקווה שהמילה "עומדים" לא מייצגת נאמנה את המצב.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני מרגיש, בלשון עדינה, חוסר נוחות מהמצב שנקלעתי אליו כאשר מלכתחילה הוקמה הוועדה המשותפת מתוך כוונה לקדם את החוק המאוד חשוב הזה במהירות ובצורה יעילה, ולהביא לכך שנצליח להסדיר את הסוגיה הזו מיסודה באופן הולם.

יריב לוין: אני פשוט מוצא את עצמי – אני לא יודע איך לקרוא לזה אפילו – כמעט חסר אונים, במצב שבו אי-אפשר לקדם את החוק בלי שורה של השלמות ודברים שתלויים באמת במערכת הממשלתית, ובאופן עובדתי לא הסתיימו עד עכשיו.

יריב לוין: יש לכך אולי כל מיני סיבות טובות או פחות טובות.

יריב לוין: אבל, ברמה העובדתית זה המצב.

יריב לוין: לפני שנתחיל בנושא של החוק הזה, ביקשתי לקבל דיווח על חוק אחר שאותו כן הצלחנו להשלים מבחינה חקיקתית, אם כי אני שומע הערות על כך שלא בהכרח כל מה שנחקק גם מתבצע בשטח, והוא החוק שנוגע להקמת מרכז המידע המשולב לכל מפעילי התחבורה הציבורית, לרבות המרכיב של פריסת השילוט האלקטרוני בתחנות האוטובוס שנכלל במסגרת אותו חוק.

יריב לוין: הייתי שמח לקבל, קודם כל, דיווח איפה אנחנו עומדים מבחינת הביצוע של החוק ההוא, ואז אנחנו ניגש לסוגיה של החוק הזה.

יריב לוין: שלמה, אתה תתייחס?

יריב לוין: תודה.

שלמה כץ: ברצון.

שלמה כץ: לעניין מרכז המידע – אנחנו ביססנו התקשרות עם מרכז המידע הקיים.

שלמה כץ: הארכנו את ההתקשרות בפטור ממכרז למשך שנתיים, מתוך כוונה שבשנתיים האלו נקים מרכז מידע חדש לתחבורה הציבורית.

שלמה כץ: בינתיים מרכז המידע הנוכחי נותן את מלוא היקף השירותים, כאשר התוכנית שלנו ברבעון הראשון היא לצאת למכרז על ה-Call Center, על העניין של המוקד, וברבעון השני לצאת למכרז שכנראה יהיה מכרז בין-לאומי למרכז המידע עצמו, למערכת המחשוב שעומדת מאחוריו.

שלמה כץ: פיצלנו את זה כדי להתקדם יותר מהר.

שלמה כץ: לטעמנו, העניין הזה היום מכוסה בצורה טובה.

שלמה כץ: המידע ניתן בשפות, ובכל מה שצריך.

שלמה כץ: אנחנו לא מקבלים תלונות מהציבור, נהפוך הוא.

שלמה כץ: כמובן כל המפעילים שם, וכל המידע הנדרש.

יריב לוין: האם יש שם מידע גם על מחירים, וכן הלאה?

יריב לוין: כי לפי מה שאני ראיתי אין, אלא אם אני לא חיפשתי טוב.

שלמה כץ: נכון.

שלמה כץ: כרגע אי-אפשר לתת מידע על מחירים כי כל נספח המחירים לא ממוחשב.

שלמה כץ: צריך לעשות עבודת תשתית למחשב אותו.

שלמה כץ: זה קובצי זוגות של תחנות.

שלמה כץ: זה עניין מאוד מסובך.

שלמה כץ: כרגע זה נמצא אצלנו בדפים.

שלמה כץ: אין לנו מערכת ממוחשבת שיודעת לתת את זה.

שלמה כץ: מטפלים גם בזה.

שלמה כץ: ברגע שזה יהיה, זה ייכנס לאתר, כולל תעדוף של החיפוש על-פי מחיר.

שלמה כץ: אבל, זה בתוכניות העבודה שלנו שמתוקצבות.

יריב לוין: מה יהיה ההבדל בין מערכת המחשוב הקיימת לבין מה שאתם עושים?

יריב לוין: כי בסך-הכול אני מוכרח לומר שמערכת החיפוש הנוכחית היא טובה.

יריב לוין: היא לא רעה.

שלמה כץ: נכון.

שלמה כץ: אבל, היא לא מתייחסת לזמן אמת.

שלמה כץ: אנחנו מקווים שהמערכת העתידית תוכל להתייחס לחיפוש על הזמן הנוכחי של האוטובוס שעכשיו נוסע.

שלמה כץ: זוהי קפיצת המדרגה שאנחנו רוצים לעשות.

שלמה כץ: זה אתגר מאוד גדול.

שלמה כץ: אני לא אכנס עכשיו לפירוט הקטע הטכנולוגי מאחורי זה.

שלמה כץ: בנושא השילוט האלקטרוני – נכנסנו לפרויקט הזה במשנה מרץ.

שלמה כץ: תוקצבנו על-ידי משרד האוצר להציב שלטים.

שלמה כץ: כיום כבר הצבנו כ-300 שלטים, עם הזמנות לספקים של עוד כ-250 שלטים מתקציב של שנה שעברה.

שלמה כץ: זאת אומרת, אני מדבר על הזמנות לספקים בתהליך של התקנה.

שלמה כץ: זאת אומרת, אנשים מחכים לחפור את הבורות, וזה בתהליך של עבודה.

לאה ורון: מה יש בשלטים האלה?

לאה ורון: מה המידע?

שלמה כץ: מידע על האוטובוס הבא שמגיע לכל תחנה.

שלמה כץ: זאת אומרת, כל תחנה את רואה את האוטובוסים שמגיעים לתחנה הזאת, ומתי האוטובוס הבא.

יריב לוין: עבור מידע זמן אמת או זמן משוער?

שלמה כץ: לא, לא, זמן אמת.

יריב לוין: איפה הפריסה הקיימת?

יריב לוין: האם היא נעשתה בהתאם לתוכנית ה - - -?

שלמה כץ: עשינו כך: 100 שלטים בתל-אביב, כמעט 200 שלטים במטרופולין תל-אביב.

שלמה כץ: זאת אומרת, אזור הרצלייה, פתח-תקווה וכפר סבא, וכל האזור הזה.

יריב לוין: בפתח-תקווה ראיתי.

שלמה כץ: המנה הבאה תהיה בבאר-שבע והדרום, ובאזור רמלה-לוד.

שלמה כץ: אני מדבר על השלטים שכבר תוקצבו.

שלמה כץ: זאת אומרת, נשלחו הזמנות לזה.

שלמה כץ: מייד בתחילת השנה, איך שנתחיל להתעסק עם התקציב של השנה - זאת אומרת, גם זה כבר מתוקצב - אנחנו ניכנס לעוד כ-500 שלטים בחברת דן.

שלמה כץ: חברת דן עכשיו בהליכי התקשרות סופיים ל-250 שלטים הראשונים שלהם כדי לעבות את הפריסה באזור תל-אביב.

שלמה כץ: משם אנחנו רוצים גם להתחיל לטפל בצפון מייד בתחילת השנה.

יריב לוין: מה התפנית?

יריב לוין: כמה שלטים אמורים להיות פרוסים עד סוף 2012?

שלמה כץ: אני מקווה שאנחנו נסתובב בחלק העליון של ה-1,000.

שלמה כץ: זאת אומרת, 1,000 ו-.

יריב לוין: יהיו מצפון לדרום.

יריב לוין: לא רק מוגבלים לאזור - - -

שלמה כץ: החלטנו ללכת על שלט שהוא בטכנולוגיה יותר יקרה ממה שתכננו מלכתחילה, עם טכנולוגיה סולרית כדי לחסוך את כל הסיפור של התשתיות.

שלמה כץ: זה מאפשר לנו להתקדם די מהר בעניין הזה.

שלמה כץ: נקווה שלא יהיו תקלות.

שלמה כץ: אנחנו נקדים בהרבה את המחויבויות שלנו בעניין הזה.

אתי בנדלר: אתם מתכננים באמת עד 31 בינואר השנה לפרסם תוכנית לגבי השנה הקרובה ברשויות המקומיות?

שלמה כץ: כן.

שלמה כץ: אני אומר, אנחנו מקדימים את כל התוכניות.

שלמה כץ: זאת אומרת, אז התנינו את התוכנית בשביל שיבואו לבקש ולהשתתף.

שלמה כץ: בינתיים אנחנו עוד לא לוקחים השתתפות.

אתי בנדלר: האם לא יצא שאתם לא לוקחים השתתפות דווקא מרשויות מקומיות מבוססות שכפי שאמרת בתל-אביב ובמטרופולין, וכשתגיעו לרשויות מקומיות פחות - - -

שלמה כץ: ממש לא.

שלמה כץ: זאת אומרת, השיקול היחידי שלנו זה כמויות נוסעים בתחנה.

שלמה כץ: אנחנו תופסים אשכול ובודקים איפה לפי סדר יורד של כמויות נוסעים בתחנה, זה כל השיקול, ואיפה שזה יוצא - - -

לאה ורון: אולי גם התדירות של האוטובוס שמגיע צריך להיות שיקול.

שלמה כץ: זה בעצם אותו הדבר.

אתי בנדלר: אבל, האם לא קיים חשש כזה, מר כץ, שתגיעו, בסופו של דבר, לרשויות מקומיות שלא יוכלו להשתתף במימון, מצד אחד, ומצד שני, התקציב שלכם ייגמר, ואלה יישארו ללא שילוט?

שלמה כץ: התחושה שאני מקבל מהחברים באוצר שהפרויקט הזה נתמך על-ידם במלואו.

שלמה כץ: זאת אומרת, לא קרה שביקשנו תקציב לשלטים ולא ניתן לנו.

שלמה כץ: אני לא צופה שתהיה בעיה.

שלמה כץ: בינתיים אנחנו הולכים על זה הרבה יותר מהר, והרבה יותר נדיב ממה שתכננו מלכתחילה.

יריב לוין: האם יש דיווחים על תופעות של ונדליזם, או שאין בכלל?

שלמה כץ: לא.

שלמה כץ: שולי שבשולי, ממש שולי.

שלמה כץ: זה גם כן מעודד.

שלמה כץ: קצת גרפיטי וכאלה, בעיקר על העמודים.

שלמה כץ: אבל, אנחנו מנסים עכשיו למצוא איזה מודל של עמוד שאין לו שטח פנים מאוד גדול כדי לחסוך את הסיפור הזה של הגרפיטי.

שלמה כץ: בעניין השילוט הקבוע בתחנה, פריסת המידע בתחנה - עם העניין הזה טיפה התעכבנו ביחס ללוחות הזמנים מאחר ורצינו לעשות פרויקט שהוא פרויקט רציני.

שלמה כץ: מסתבר שהפרויקט הזה הוא פרויקט מאוד יקר אם רוצים לעשות אותו טוב.

שלמה כץ: כי היתה לנו חלופה.

שלמה כץ: בחנו חלופה לעשות איזה מפה גנרית, ופשוט ללכת ולשים אותה.

שלמה כץ: רק שזה נותן מידע באיכות פחות טובה מכפי שהיינו רוצים.

שלמה כץ: אנחנו הולכים על תוכנית שתיתן מידע כמעט ברמה הפרטנית לתחנה.

שלמה כץ: זה אומר שכמעט לכל תחנה צריך לעשות אב-טיפוס של מפה.

שלמה כץ: לכן, הלכנו עם העניין הזה בזהירות.

שלמה כץ: בדקנו מה נמצא בעולם, מה צריך לשים, מה לא צריך לשים.

שלמה כץ: אנחנו מלווים את זה בסקרי עומק למול המשתמשים כדי לדעת, כדי לוודא, שכשאתה מקבל את המידע אתה גם יודע מה לעשות איתו.

שלמה כץ: לא סתם ששמנו מידע בתחנה, אלא מידע יכול לשמש פיזית את האנשים בשביל להגיע ממקום למקום.

שלמה כץ: לוקחים קבוצות מיקוד, מראים להם את השלט, נותנים להם משימות.

שלמה כץ: רואים שאנחנו עונים, והשלט הזה משרת את המטרה שלו.

שלמה כץ: אנחנו די הגענו לסוף העניין התכנוני הזה, ופרסמנו הנחיות של המפקח איך צריכים להציב את השלטים האלה.

שלמה כץ: הם ניתנו למפעילים לפני כחודש ומשהו.

שלמה כץ: כנראה שאת הפרויקט הזה לא ניתן לעשות, אלא בהתאגדות של המפעילים, כי כל תחנה יש בה יותר ממפעיל אחד.

שלמה כץ: לכן, צריכים לרכז את המאמצים בעניין הזה.

שלמה כץ: המפעילים נרתמו לעניין, והם מתארגנים ביחד כדי להרים את הפרויקט הזה.

שלמה כץ: אנחנו בימים אלה מתחילים בביצוע שלו.

שלמה כץ: התחלנו בפיילוט בעניין הזה של יותר מ-500 תחנות באזור מטרופולין תל-אביב, אזור הרצלייה.

שלמה כץ: היה לנו שם מפעיל זמין.

שלמה כץ: אנחנו שמים עוד כמה עשרות תחנות באזור הצפון, באזור יקנעם, כדי לראות את התגובות של הציבור לעניין.

שלמה כץ: Once אנחנו ניכנס לייצור של העניין הזה זה כבר ייכנס לקצב.

שלמה כץ: אנחנו די מרגישים בטוחים במוצר שיש לנו, ואנחנו נעשה פרויקט שאפשר יהיה להתגאות בו.

יריב לוין: שוב, האם יש איזושהי הערכה עד סוף 2012?

יריב לוין: האם יש איזשהו יעד שהצבתם?

שלמה כץ: כן.

שלמה כץ: אני מקווה שעד סוף 2012 זה יהיה.

יריב לוין: זה יהיה בכיסוי מלא.

שלמה כץ: כן, כיסוי מלא וודאי בכל הסככות.

שלמה כץ: בעמודים עוד יש לנו מחשבות מה אנחנו רוצים לעשות שם כי כדי לשים מידע משמעותי אתה צריך מתקן מאוד גדול.

שלמה כץ: מתקן מאוד גדול מפריע לתנועה במדרכה, יש שם בעיות של נגישות.

שלמה כץ: אנחנו עוד לא סגורים איך לסגור את הפינה הזאת.

יריב לוין: השילוט האלקטרוני בזמן אמת שמתחיל להיכנס ברכבת – נדמה לי בתחנת האוניברסיטה עשו את הניסוי – הוא מסונכרן עם מרכז המידע הכולל, או שהרכבת מתקדמת במין מסלול מקביל שאיננו בכלל משתלב לתוך כל העניין?

שלמה כץ: מה שקורה בתחנות הרכבת מטופל על-ידי הרכבת.

שלמה כץ: במסגרת פרויקט שילובים אנחנו נשים שלטים נוספים שיתנו מידע בתחנות אוטובוס הסמכות או הרלוונטיות לרכבת.

שלמה כץ: אנחנו עכשיו בודקים את הממשקים הטכנולוגיים שהמידע מהרכבת יעבור אלינו כמו כל מפעיל ויסונכרן בשלט כאילו זה מפעיל אחר.

שלמה כץ: זאת אומרת, זה בימים אלה נעשה.

שלמה כץ: התחלנו לבדוק את זה, פשוט היה צריך לסגור שם את הקטע הטכנולוגי ברכבת.

יריב לוין: ומבחינת התוכנה החדשה שאמורה לבטא את המידע בזמן אמת ממאגר המידע, שם הרכבת משולבת פנימה לתוך התהליך הזה.

שלמה כץ: בוודאי, בוודאי.

שלמה כץ: הרכבת – היום אנחנו מתייחסים אליה, וגם הם מתייחסים אלינו באותה מידה, כמפעיל תחבורה ציבורית לכל דבר ועניין.

שלמה כץ: זאת אומרת, כל מה שאנחנו אומרים למפעילי התחבורה הציבורית, נכללת הרכבת בפנים.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: האם יש מישהו שרוצה לשאול איזושהי שאלה, או משהו בהקשר הזה?

יריב לוין: אוקיי, תודה רבה.

יריב לוין: אני עובר לדיון בהצעת החוק.

יריב לוין: אני מציע שנחלק אותו לשניים על-פי שני המרכיבים.

יריב לוין: נתחיל מהסוגיה של רישיון המפעיל.

יריב לוין: אנחנו סיכמנו את הישיבה הקודמת, ודיברנו על כך שנזדקק להתייחסות לשלושה נושאים בתוך העניין של רישיונות המפעיל.

יריב לוין: ראשית, היתה השאלה של קו התיחום בין רישיון מפעיל לבין רישיון הקו.

יריב לוין: שנית, סוגיית הרכב התנאים שיהיו תנאי סף לכניסה להשתתפות במכרזים, להבדיל מהזכייה בהם.

יריב לוין: ושאלת הסמכויות – היכן עובר הקו שבו יידרש אישור של הכנסת, והיכן אנחנו משאירים את הדברים להחלטות המקצועיות של הדרג המקצועי, ללא צורך של אישור בתקנות בפנינו.

יריב לוין: שלמה, אני מניח שאתה בא גם לעניין הזה.

אורי מקלב: האם אפשר?

יריב לוין: כן, בבקשה, סליחה.

יריב לוין: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני פשוט ממלא מקום של יושב-ראש ועדת הפנים בוועדה שמתחילה עוד מעט.

אורי מקלב: אבל, מצאתי נכון – אולי כתובנה לך, אדוני היושב-ראש, אין עוד חברי כנסת - לומר כמה דברים לפני שאתה בא לחוקק חוק של כרטיס חכם, של הרב-קו, לגבי מה הוכיח הניסיון בתקופה האחרונה כשהרב-קו כן פועל, והכרטיס החכם התחיל לעבוד בהיקפו לאחר כמה פיילוטים בכמה ערים באזור דן, ולאחרונה בירושלים כשזו המסה הכבדה של הרב-קו.

אורי מקלב: לא כרטיס חכם, וגם לא תלמיד של החכם.

אורי מקלב: זה רחוק מאוד מלהוכיח שהוא באמת כרטיס חכם.

אורי מקלב: אומרים שמאז שהכרטיס החכם נכנס אנשים חכמים אבדו.

אורי מקלב: זה התחיל, קודם כל, בהתארגנות.

אורי מקלב: ההתארגנות להפקת הרב-קו היתה אולי למשך חודשים רבים.

אורי מקלב: אבל, כשהגיע יום הדין אנחנו היינו עדים לתורים ארוכים מאוד שהזכירו את ימי המצור.

אורי מקלב: אנשים חיכו בתחנה המרכזית מבוקר עד ליל – משהו כמו עשר שעות המתנה בתור, ללא שום גוזמה.

אורי מקלב: זה נכון שהיה גם כרטיס סטודנט וגם הרב-קו – שני הדברים ביחד.

אורי מקלב: בסוף היו עוד כמה עוד דוכנים ועוד עמדות, וזה עד שנזכרו.

אורי מקלב: אבל, אז הציבור כבר עמד.

אורי מקלב: כל יום שעבר ובו הציבור לא קיבל את הרב-קו, הוא מפסיד.

אורי מקלב: כרגיל, כשאומרים שזה מתחיל ב-1.12, הלחץ מתחיל בימים שלפני כן.

אורי מקלב: תמיד יטענו: אנחנו פתחנו הרבה זמן לפני זה, למה אנשים לא עשו, ולמה אנשים לא הנפיקו קודם?

אורי מקלב: יש אנשים שגם אם הם הנפיקו קודם, הם היו צריכים להחליף, אנשים שעברו מנוער למבוגרים.

אורי מקלב: ראינו שההיערכות היתה כישלון מוחץ.

אורי מקלב: קיימנו גם דיון מיוחד בוועדה לפניות הציבור בו הוצפה כל הבעיה, והתברר שיש עוד הרבה מה ללמוד בעניין ההיערכות.

אורי מקלב: אבל, זה דבר קטן לעומת הדברים המהותיים יותר.

אורי מקלב: אין אפשרות להטעין את הרב-קו מחוץ לאוטובוסים.

אורי מקלב: דהיינו, אתה עולה עם הרב-קו, והנהג צריך להתעסק עם ההטענה של כל אחד ואחד.

אורי מקלב: המשמעות היא המתנה יותר ארוכה, וכניסה יותר איטית לאוטובוס.

יריב לוין: המשמעות היא שלא עשינו כלום בכרטיס הרב-קו.

אורי מקלב: עוד לא הגענו לזה.

אורי מקלב: יתרה מזאת, למה לא מטעינים?

אורי מקלב: באזורים מסוימים בארץ כן יש.

אורי מקלב: אבל, כנראה שכאן יש לנהגים פרמיות מהמכירות.

יריב לוין: איפה זה "כאן"?

אורי מקלב: בירושלים, אנחנו מדברים על ירושלים.

אורי מקלב: אבל, זה דוגמה.

אורי מקלב: חלק מהדברים שאני אומר נכונים רק לירושלים, וחלק מהדברים שאני אומר נכונים בכלל.

יריב לוין: האם אין לך אפשרות בשום מקום בירושלים להטעין את הכרטיס אלא רק על האוטובוס?

אורי מקלב: יש לך אולי בכניסה לרכבות.

אורי מקלב: קח מקום שהוא צרכן רב-קו מאוד גדול כמו ביתר עילית.

אורי מקלב: גם במרכול יש אפשרות להטעין.

אורי מקלב: ההורים יודעים שבבוקר הם יכולים להטעין את מי שצריך להטעין.

אורי מקלב: הרי מדובר כאן שיכול להיות מצב שבמשפחה אחת יהיו עשרה כרטיסים של רב-קו.

אורי מקלב: כל ילד צריך רב-קו בנפרד, וגם זה חלק מהבעיה.

אורי מקלב: אם יש לך כרטיסיית נוער והילדים רוצים לצאת אחר-הצהריים, כל אחד צריך כרטיסייה בפני עצמו.

אורי מקלב: אתה לא יכול להשתמש באותה כרטיסיית נוער כפי שהיה עד היום, והיום אם בני דודים או כמה אחים או שני חברים יוצאים, כל אחד מהם צריך את זה.

אורי מקלב: משמעות הדבר הזה היא שהיום התורים בכניסה לאוטובוסים התארכו בהרבה.

אורי מקלב: כשהיה כרטיס חופשי אנשים הראו אותו לנהג, ובזה הם סיימו התפקיד.

אורי מקלב: כאן הנהג צריך להטעין כל כרטיס וכרטיס, כל נהג אוטובוס צריך לאשר את זה בעזרת לחיצה על אור ירוק כדי שהנוסע ימשיך – זה המצב.

אורי מקלב: ולא זו אף זו, אם הוא לקח את הכרטיס טיפה יותר מהר, אז כבר צריך הכול מההתחלה.

אורי מקלב: ואז הנהג צועק על הנוסע, והוא לא מבין מה הוא רוצה ממנו.

אורי מקלב: בצורה זו אתה עד לוויכוחים שנעשים בקדמת האוטובוסים.

אורי מקלב: אין שום מכשירים כאלה גם בדלת האחורית.

אורי מקלב: מדוע ברכבת הקלה זה יכול להיות בכל הדלתות בשעה שבאוטובוסים לא?

אורי מקלב: כשהנהג צריך לאשר, אז הדבר מובן למה לא.

אורי מקלב: אתה יכול רק בכניסה לאוטובוסים.

אורי מקלב: נניח ואתה גר במעלה-אדומים, מחוץ לירושלים.

אורי מקלב: אתה צריך למלא שבעה חוזים נפרדים.

אורי מקלב: לכל נסיעה אתה צריך חוזה בנפרד.

אורי מקלב: אתה לא יכול להטעין משהו שהוא צבור.

אורי מקלב: אני מטעין 100 שקלים, ואז אם אני רוצה אני משתמש ממעלה אדומים לירושלים, או בתוך ירושלים, ואחרי זה ברכבת.

אורי מקלב: על כל דבר אתה צריך להטעין חוזה, להטעין כסף בנפרד.

אורי מקלב: אין כסף צבור, עדיין לא הצליחו.

אורי מקלב: אני יכול להרחיב לך יותר ויותר.

אורי מקלב: כרטיס הרב-קו הטיל והעמיס על הורים למשפחות ברוכות ילדים הוצאות הרבה יותר גבוהות.

אורי מקלב: זה מאות שקלים בחודש.

אורי מקלב: אם תשאלו אותי למה, אני אביא רק דוגמה אחת.

אורי מקלב: אבא או אימא שעולים לאוטובוס עם שני ילדים מתחת לגיל חמש - וזה קורה הרבה - עד היום ילד אחד פטור, והילד השני יכול לעלות בכרטיסיית נוער.

אורי מקלב: אין אפשרות הנפקה של כרטיס רב-קו לילד שגילו פחות מחמש.

אורי מקלב: המשמעות היא שההורים משלמים מחיר מלא על ילד מתחת לגיל חמש.

אורי מקלב: תחשוב על הורים שלוקחים את הילדים, או על ילדים שנוסעים באוטובוס כל יום לבית-הספר הלוך חזור, ויש רבים כאלה – המשמעות היא מאות שקלים לחודש.

יריב לוין: למה ילד מתחת לגיל חמש משלם?

אורי מקלב: מכיוון שהחוק אומר שהאבא יכול לבוא רק עם ילד אחד בן חמש.

אורי מקלב: אם יש לו שני ילדים מתחת לגיל חמש הוא משלם על אחד.

אתי בנדלר: זה לא החוק, אני מניחה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שאני שומע את זה בפעם הראשונה, באמת?

חוה ראובני: כך זה מעוגן בצו הפיקוח.

חוה ראובני: נוסע משלם יכול לקחת איתו ילד אחד מתחת גיל חמש חינם.

אורי מקלב: ילדו שלו.

חוה ראובני: לא כתוב ילדו שלו.

חוה ראובני: לכאורה אין מניעה בצו ש - - -

אורי מקלב: האם זה לא מידת סדום שאדם שיש לו שני ילדים לא יכול לקחת עוד ילד כשיש היום רב-קו?

אורי מקלב: זה ילדו שלו.

חוה ראובני: הרב-קו לא קשור.

חוה ראובני: גם לפני הרב-קו על הילד השני הוא שילם.

אורי מקלב: זה כן קשור, כי אז אתה יודע שזה ילדו שלו, ואתה לא חושב שהוא ייקח את כל הגן יחד איתו.

אורי מקלב: עד היום יכול להיות שהיתה איזושהי חשיבה: מי יודע אם זה הבן שלו, לא הבן שלו, כן הילד שלו, לא ילדו שלו.

חוה ראובני: לא חייב להיות הילד שלו.

יריב לוין: ואם ילד נוסע עם אחיו בן ה-14, מה אז קורה?

חוה ראובני: האח הגדול משלם, והקטן לא.

יריב לוין: הגדול משלם, והקטן פטור.

חוה ראובני: נכון.

יריב לוין: ואם זה שניים אז לא.

חוה ראובני: אחד פטור.

אורי מקלב: אם הוא לוקח את שני אחיו, אחד משלם מלא, בעוד שעד היום הוא היה יכול לנסוע עם כרטיסיית נוער.

יריב לוין: אנחנו רוצים להבין.

יריב לוין: אתה רוצה להחליף אותי?

אריאל אבלין: הנושא היום בדיון, יכול להיות שהוא ייפתר.

אריאל אבלין: אני לא רוצה להחליף אותך, חס וחלילה.

אריאל אבלין: אני בא ואומר שאנחנו בדיון סביב הצעתך, הצעת חוק בנושא - - -

יריב לוין: זה לא הצעתי, זה הצעת חוק ממשלתית – אני אזכיר לך.

אריאל אבלין: לא.

אריאל אבלין: הצעת חוק שלך, אדוני חבר הכנסת.

אתי בנדלר: הוא מתייחס להצעת חוק פרטית.

אורי מקלב: סליחה, מי הדובר?

אריאל אבלין: אני אריאל אבלין, רכז תחבורה ציבורית.

אורי מקלב: קודם כל, לא סיימתי לדבר.

אורי מקלב: אני מבין שזה לא נעים שאני מפרט כל-כך הרבה.

אורי מקלב: כשאנחנו דנים בהצעת חוק אפשר גם להגיד מה המצב היום בכרטיס החכם, אחרי הרבה בעיות ואחרי הרבה זמן.

אורי מקלב: מותר לשמוע וחשוב לשמוע.

אורי מקלב: אני גם אומר לכם מה אתם צריכים לשמוע במיוחד.

אורי מקלב: צריך לשמוע במיוחד איך הורידו אנשים מהרכבת הקלה בבושת פנים.

אורי מקלב: שפכו את הדם של אותם אנשים מבוגרים ושל ילדים שירדו.

אורי מקלב: המבקרים באו ואמרו להם: אתם נוסעים בלי כרטיס, וכל זאת כשהכרטיס היה תקין, וכשיש כשלים גדולים מאוד בין התקשורת, לבין מי שקנה כרטיס רב-קו באגד לבין מי שמילא את זה באגד, או לא באגד.

אורי מקלב: עד היום אנשים לא יודעים.

אורי מקלב: מדובר באנשים שהיו להם כרטיסים, והיה להם סכום צבור בתוך כרטיס הרב-קו.

אורי מקלב: הם עונים למבקר שהם כן שילמו.

אורי מקלב: אבל המבקר אומר: לא שילמתם, רדו עכשיו מהרכבת, וכל זה לעיני כל ישראל.

אורי מקלב: לא מדובר במקרה אחד ולא בשניים.

אורי מקלב: לשכתי מוצפת במכתבים.

אורי מקלב: הורידו ילדים באמצע תחנה מבלי שהיתה להם אפשרות להגיע הביתה כי לא היה להם עוד כסף.

אורי מקלב: הורידו מהרכבת אנשים מבוגרים בני שמונים, וביישו אותם כאילו הם גנבים מהשוק שמנסים להתפלח לאוטובוס.

אורי מקלב: הדברים נעשו בקשיחות, בבושת פנים, בלי שום עזרה.

אורי מקלב: אני אביא לכם מקרים בהם אנשים ביקשו להיעזר.

אורי מקלב: אבל הבקרים שמסתובבים שם אמרו להם: זה לא התפקיד שלנו.

אורי מקלב: ביום חמישי טיפלתי בשני מקרים כאשר סופם של הדברים היו במגרש הרוסים, עם המבקרים ביחד, כי כן היתה לו תעודת זהות, ואין לו תעודת זהות.

אורי מקלב: הוא בעל דרכון והדרכון לא נמצא אצלו.

אורי מקלב: אנשים סיימו במגרש הרוסים.

אורי מקלב: האם בשביל זה הקמנו את הרכבת הקלה ואת הרב-קו?

אורי מקלב: חבל שלא הבאתי איתי מכתבים של אנשים מבוגרים לגבי ההתנהלות של הבקרים כלפי הנוסעים.

אורי מקלב: הדבר שמעלה פליאה במיוחד הוא זה שלא היה מדובר באנשים שהם לא ישרים.

אורי מקלב: מדובר באנשים ישרים.

אורי מקלב: אמרו להם: הטענתם את הכרטיס באגד.

אורי מקלב: כנראה שהיתה איזושהי בעיה בהטענה של אגד ובסנכרון של הקודים השונים.

אורי מקלב: אבל, מי שסובל מזה הם הנוסעים.

אורי מקלב: לא היתה שום גמישות בעניין הזה.

אורי מקלב: למרות פניות לסיטיפס ולאחרים, זהו המצב הנתון בשטח.

אתי בנדלר: אני חשה סיפוק על כך שהוועדה התעקשה התעקשות יתירה בעת הדיון בפקודת מסילות הברזל לעניין הרכבת הקלה, לא לתת למפקחים מטעם הגוף המפעיל סמכויות עיכוב, למשל.

אתי בנדלר: היו אז ויכוחים מאוד רציניים.

אתי בנדלר: הממשלה תמכה דווקא בשלב מסוים בעמדת סיטיפס, והוועדה התעקשה שלא לתת להם סמכויות כאלה.

לאה ורון: כמו גם להפחית את גובה הקנס.

אורי מקלב: אתי, ביום חמישי חשבתי עלייך.

אורי מקלב: זה היה כל-כך נכון.

אורי מקלב: שאלתי אותו: על סמך מה הוא עיכב אותך?

אורי מקלב: תבקש את השם שלו.

אורי מקלב: אבל, גם את השם שלו הוא לא נתן.

אורי מקלב: הוא לא היה מוכן לעשות זאת.

אורי מקלב: גם בתחנת המשטרה הוא לא נתן את השם שלו.

לאה ורון: הוא צריך ללכת עם תג זיהוי.

אורי מקלב: הוא היה בלי תג זיהוי.

אורי מקלב: מקרה אחד גם התפרסם בעיתונות סוף השבוע.

אורי מקלב: לסיום, יש לי מגוון של דברים.

אורי מקלב: אבל, אני מבין שהזמן הוא קצר, וגם הזמן שלי.

אורי מקלב: סטודנט שאיבד את כרטיס רב-קו שלו והוא רוצה לחדש אותו, צריך לשלם 156 שקלים על חידוש כרטיס רב-קו.

אורי מקלב: עד עכשיו היה אפשר להבין.

אורי מקלב: מדובר בכרטיס סמסטריאלי שהוא חצי שנתי.

אורי מקלב: האם עבור איבוד כרטיס צריך לשלם 150 שקל?

אורי מקלב: פנה אליי סטודנט שנדרש לשלם 150 שקל עבור חידוש כרטיס.

אורי מקלב: הוא אמר לי: פעם אולי היתה בעיה פעם כי הכסף היה צבור והיה צריך להוכיח.

אורי מקלב: אבל, אתם היום מבטלים את הרב-קו, והוא לא יכול.

אורי מקלב: אין שום תוקף ואין שום משמעות לכרטיס שאבד.

אורי מקלב: ניתן לבטל יותר בקלות כרטיס אשראי ששוויו גבוה יותר.

אורי מקלב: למה צריך לשלם כל-כך הרבה כסף עבור כרטיס הרב-קו החכם שאובד בשעה שהטכנולוגיה כבר ישנה?

יריב לוין: האם נמצאים כאן נציגים של סיטיפס?

יריב לוין: אתם רוצים להתייחס?

יריב לוין: אני כמובן אאפשר לכם.

יריב לוין: אחר כך נחזור לסדר הדיון כפי שקבענו אותו קודם.

מרק פיליפס: שמי עו"ד מרק פיליפס, אני היועץ המשפטי של סיטיפס.

מרק פיליפס: אני אתייחס בקצרה.

מרק פיליפס: בתחילת הפעלת מערכת הכרטוס היו כמה תקלות עם המעברים בין אגד לסיטיפס.

מרק פיליפס: למיטב הבנתי, הן נבעו מתקלות באגד כתוצאה מהצורה בה הם מכרו.

מרק פיליפס: למיטב ידיעתי, התקלות האלה כבר לא קיימות, והמערכת עובדת כמו שצריך.

מרק פיליפס: לגבי היחס של הפקחים – הפקחים הונחו לעבוד ברגישות.

מרק פיליפס: אנחנו שמענו על כמה תלונות.

מרק פיליפס: אנחנו תמיד נשמח לקבל עוד התייחסות, במיוחד מחברי כנסת, כך שנוכל להתייחס לכל מקרה מקרה.

מרק פיליפס: מקום בו אנחנו צריכים לשנות את הנהלים, אנחנו נטפל בזה.

אורי מקלב: האם היתה הוראה להוריד נוסעים מהרכבת?

מרק פיליפס: ההוראה היא שמישהו שנוסע בלי כרטיס, לא זכאי להיות ברכבת.

אורי מקלב: הרי ידעתם שיש בעיה, אז למה ההוראה הזאת המשיכה?

אורי מקלב: אם יודעים שיש בעיה, למה אתם מטילים על אגד, ומבחינת

אורי מקלב: כם הכול היה בסדר?

אורי מקלב: תחשבו על אותו נוסע ששפכתם את דמו, שנאלץ לרדת מהרכבת משום שכאילו הוא עלה לרכבת ללא תשלום.

אורי מקלב: אני רוצה לדמיין את ההורים שלי עולים לרכבת ונאלצים לרדת ממנה בגלל שאומרים להם שהם לא שילמו.

אורי מקלב: תבינו את הדבר הזה.

אורי מקלב: אתם לא מבינים קצת בנפש האדם?

אורי מקלב: לא היה צריך להיות אפילו מקרה אחד.

אורי מקלב: אתם יודעים שיש תקלה, זה לא ייאמן.

אורי מקלב: ואחרי הפניות לא ידעתם.

אורי מקלב: ידעתם את הדבר הזה.

אורי מקלב: אני הבנתי, אמרו לי: היינו צריכים לנקוט בצעד דרסטי כלפי הנוסעים.

אורי מקלב: נתנו כמה חודשים חינם.

אורי מקלב: היועצים שלהם אמרו להם: אם לא תתנהגו מייד בקשיחות, אנשים לא יתרגלו לשלם מהר.

אורי מקלב: אתם צריכים להתנהג מייד בקשיחות.

אורי מקלב: אם הכרטיס היה עובד בסדר ובלי תקלות, אז אולי כן אולי לא.

אורי מקלב: אבל, איך אתם עושים דבר כזה כאשר יש תקלות מובנות בתוך הכרטיס וכשאתם יודעים את זה?

אורי מקלב: איך אפשר לתת להם סמכות?

אורי מקלב: לכן, אדוני, לפני שאתה נותן סמכות - אי-אפשר לתת סמכות לכל החברות האלה.

אורי מקלב: מתברר ששוכרים כוח עבודה זול, וזה מורגש בשטח.

אורי מקלב: אי-אפשר לתת להם סמכויות.

שלמה כץ: אני מציע שנדבק בעובדות.

שלמה כץ: מה שקרה הוא שהיתה תקלה, ואנחנו לא ידענו עליה.

שלמה כץ: בשעה זו באמת הורידו נוסעים מהאוטובוס.

שלמה כץ: משנודעה התקלה, שעה אחרי זה, משרד התחבורה נתן הנחיה לסיטיפס לא להוריד אף נוסע יותר מהרכבת.

שלמה כץ: אחרי שעה לא הורידו אף נוסע.

לאה ורון: התקלה היתה רק למשך שעה?

שלמה כץ: לא.

שלמה כץ: התקלה היתה שעה, ו-once גילינו את התקלה, אמרנו: בסדר.

שלמה כץ: לקח כשבועיים לתקן את התקלה.

שלמה כץ: אבל, בשבועיים האלה לא הורידו אף אחד מהאוטובוס.

אורי מקלב: אני רק מציע לך להגיד: למיטב ידיעתי.

אורי מקלב: אל תתחייב על זה.

אורי מקלב: תגיד: למיטב ידיעתי המוגבלת.

אורי מקלב: ביום חמישי עוד הורידו, לאורך כל השבוע האחרון - - -

שלמה כץ: אני מקבל את הצעתך.

שלמה כץ: כל מה שאני אומר מתחילת הדיון ועד סופו הוא למיטב ידיעתי המוגבלת.

שלמה כץ: אבל, אני מניח שגם מה שאתה אומר הוא למיטב ידיעתך המוגבלת.

אורי מקלב: לא, זה מיטב ידיעתי המלאה.

אורי מקלב: זה עובדות, זה אנשים שבאים.

שלמה כץ: העובדות שמצויות בידיים אחרות.

אורי מקלב: אני מתנצל, קוראים לי דחוף.

אורי מקלב: הוועדה היא משודרת.

אורי מקלב: אני אקרא את הפרוטוקול, ואני אשמע.

יריב לוין: אין בעיה.

יריב לוין: אורי, תודה.

יריב לוין: רבותי, תודה.

יריב לוין: אני אחזור חזרה לסדר הדברים כפי שדיברתי קודם, ואחר כך אנחנו נחזור לנושא הכרטיס החכם.

יריב לוין: שלמה, אני רוצה להתחיל בסוגיה של רישיונות המפעיל, וכשאני כבר אומר מראש שאם נראה שאפשר לפחות את הסוגיה הזאת לסגור, אז נסגור אותה.

יריב לוין: נעביר את זה ונמשיך עם הנושא השני.

יריב לוין: השאלה היא איפה אנחנו עומדים פה.

שלמה כץ: השאלה בעניין היחס בין הקו לרישיון מפעיל - זו הבעיה היסודית ממנה התחלנו בתקנות האלה.

שלמה כץ: היום התקנות מדברות על רישיון קו.

שלמה כץ: לכאורה כל מה שהמפקח רוצה להתנות במסגרת מערכת היחסים של עם המפעיל נקבע ברישיון הקו.

שלמה כץ: הבעיה היא שיש לא מעט נושאים – כמו שאתם רואים, רשימה של נושאים שפורטו בחוק – שלא קשורים לקו ספציפי.

שלמה כץ: לכן, העיגון שלהם ביחס לכל קו הוא לא רלוונטי.

שלמה כץ: כשרוצים להפעיל מערכת כרטוס חכם או כשרוצים לתת הנחיות בעניין הכשרה של נהגים, זה לא קשור לקו ספציפי.

שלמה כץ: לכן, אין אכסניה רישויית או רגולטורית שבה אפשר לתת הנחיות או תנאים לפעילות - - -

יריב לוין: ההבחנה היא ברורה והיא מקובלת, והיא מוצדקת.

יריב לוין: השאלה היא רק מה נכנס כאן, ומה נכנס שם.

יריב לוין: אנחנו רוצים רשימה, זה לא עניין תיאורטי.

יריב לוין: בסוף אנחנו צריכים רשימה של מה אתם רוצים לשים כאן, ומה אתם רוצים לשים שם.

אתי בנדלר: יש רשימה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם עברתם עליה שוב והגעתם למסקנה שהרשימה שכלולה בהצעת החוק היא רשימה מושלמת, לא יכולה להיות טובה ממנה?

שלמה כץ: עד לשלב היישום, זאת אומרת, ככל שדעתנו נותנת מלכתחילה, זאת רשימה מושלמת.

שלמה כץ: עו"ד לסר מזכירה שיש עוד סעיף שמאפשר לשר להוסיף תקנות בעניינים אחרים שקשורים לעניין הזה.

שלמה כץ: רישיון הקו שלא מופיע פה הוא רישיון שהוא ותיק והוא קיים, ואותו אנחנו לא משנים.

שלמה כץ: רישיון הקו מתייחס לנספחים על מסלול הקו, על התחנות בקו, על המחירים בקו, ועל התדירות שלו.

יריב לוין: שלמה, בכל הנקודה הזאת כבר היינו בדיון הקודם.

יריב לוין: השאלה היתה כזאת.

יריב לוין: למשל, עלתה שאלה האם יש לנו תנאים של מתן רישיון מפעיל שיהוו חסם כניסה בכלל בפני היכולת - - -

שלמה כץ: זו השאלה השנייה.

יריב לוין: לא, אני מפריד רגע.

יריב לוין: יש לנו רישיון מפעיל ורישיון קו.

יריב לוין: אני עוזב רגע את רישיונות הקו בצד.

יריב לוין: בוא ננסה לסגור, קודם כל, מה אנחנו רוצים שיהיה ברישיון מפעיל.

יריב לוין: הסכמנו שצריכים להיות הדברים הכלליים שנכונים באופן מוחלט.

יריב לוין: אבל, שאלנו איך אנחנו עושים את זה בצורה כזאת שלא נציב פה חסמי כניסה שאף אחד לא יוכל לעבור אותם אחר כך.

יריב לוין: זה נגע גם לנושא הניסיון המבקש, וזה נוגע גם לצי כלי הרכב שיש לו.

יריב לוין: זה נוגע לשאלה האם אנחנו מכניסים מין סעיף סל ענקי כזה של כל עניין שיקבע השר, ואז הוא יכול לסגור את השוק כמעט בהינף קולמוס.

יריב לוין: אני שואל, מה העמדה שלכם?

יריב לוין: בסופו של דבר, איך אתם מבטיחים לנו, או איך אנחנו מנסחים את זה בצורה שמבטיחה את העובדה שיוכלו להיכנס גם כוחות חדשים פנימה.

יריב לוין: ומצד שני, שבאמת ייכנסו כוחות שמסוגלים לעשות את מה שצריך.

יריב לוין: עלתה פה השאלה, אם אני לא משתמש בהפרדה בין רישיון מפעיל לרישיון קו גם לצורך המעבר בין תנאי הסף כדי להיכנס בכלל ולבוא בשער ולהתמודד, לבין מה שאתה צריך לקיים ביום שזכית ואתה צריך להפעיל את הקו.

אריאל אבלין: ברשותכם, ארצה להתייחס.

אריאל אבלין: שמי אריאל אבלין ואני רכז תחבורה ציבורית באגף התקציבים באוצר.

אריאל אבלין: צריך להבין מאיפה אנחנו באים.

אריאל אבלין: אנחנו באים מעולם שכל הנושאים שאנחנו מנסים היום להציף ולהסדיר במסגרת החוק, מוסדרים במסגרת הסכמים והליכים מכרזיים.

אריאל אבלין: גם היום יש תנאי סף שנקבעים במסגרת הליך ה-P.Q , מכרז המקדים.

אריאל אבלין: קובעים תנאי סף שמסננים את שלל המפעילים לכדי רשימה מצומצמת שיכולה להשתתף במכרזים הספציפיים האלה על אשכולות הקווים.

אריאל אבלין: וכן, נקבעים כללים, רק שהם לא מפוקחים על-ידי מנגנון של חוק, אלא במסגרת הליך מכרזי ששם נקבעים תנאים פיננסיים, תנאים - - -

אתי בנדלר: גם היום הם לא יהיו מפוקחים על-ידי שום גורם.

אתי בנדלר: בסך הכול, יוכל מי שהוסמך על כך – במקרה הזה, המפקח על התחבורה – להגיד שהמחוקק הסמיך אותו לקבוע את התנאים האלה.

אריאל אבלין: אנחנו סבורים שזה מצב נכון.

אריאל אבלין: בסופו של דבר, התכלית של החוק, ואנחנו מדברים עליו כבר כמה שנים במסגרת ההליך הזה, המטרה היתה לבוא ולומר שאנחנו כרגולטורים לא מעוניינים להמשיך ולהסדיר את הענף בדרך של הסכם.

אריאל אבלין: אנחנו מרגישים שאנחנו רגולטורים נכים.

אריאל אבלין: ולכן, אנחנו צריכים כלים שיאפשרו לנו.

אריאל אבלין: אם השאלה עכשיו היא איך מגבילים את הרגולטור – אנחנו כבר מתקדמים צעדים קדימה – מרגולטור נכה, אתם חושבים שהרגולטור יהפוך להיות רגולטור נוקשה, ברמה הזאת שהוא מגביל השתתפות, והוא פוגע בענף - - -

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: אנחנו לא שם, סלח לי.

יריב לוין: אנחנו צריכים לחוקק חוק שנותן מענה למה שצריך.

יריב לוין: אתם – לא אנחנו – הגשתם הצעת חוק ממשלתית.

יריב לוין: באתם ואמרתם: רבותי, אנחנו רוצים לעבור ממשטר של הסכמים למערכת חקיקתית שתיתן לנו כלים, בסופו של דבר, לאכוף את הדברים בצורה הרבה יותר טובה ומסודרת.

יריב לוין: אנחנו בעד, מברכים.

יריב לוין: רוצים לעזור לכם לעשות את זה בצורה הכי טובה.

יריב לוין: מצד שני, לנו יש אחריות לא לייצר מנגנון שגם אם כרגע זאת לא המטרה, תוצאתו עלולה להיות בסוף סגירה של השוק, או יצירה של מצב שלא יאפשר לאנשים לעבור פנימה.

יריב לוין: אני גם לא מעוניין שיבוא מפעיל ויפעיל לי קווי שירות עם אוטובוסים שכולם בני 30, או בלי יכולת אמיתית לבצע את העבודה.

יריב לוין: ולכן, מאחר ואנחנו הולכים להפרדה בין רישיונות המפעיל לבין הסוגיה של רישיונות קווים, אני שואל – אני לא בהכרח אומר שזה הפתרון היחיד האפשרי – אבל, אני שואל אתכם.

יריב לוין: כי ברור לגמרי שאתם מציעים פה הוראות ברישיונות מפעיל שיש בהן פוטנציאל לסגור את השוק בפני שחקן חדש.

יריב לוין: יש הבדל בין מה שאתה דורש ממי שהתמודד וזכה במכרז, ואתה אומר לו: אדוני, עכשיו זכית.

יריב לוין: אתה רוצה את רישיון הקו?

יריב לוין: לך תקנה X אוטובוסים ותעשה כך וכך, לבין להגיד לו: אדוני, תקנה אותם מראש, ואז תיגש למכרז.

יריב לוין: ואם תפסיד, אני לא יודע מה תעשה איתם.

יריב לוין: אני שואל אותך פה, האם את ההפרדה הזאת שאנחנו מייצרים היום בחוק ושהיא לא קיימת עד היום, האם אתה לא חושב שצריך להשתמש בה, בין היתר, כדי לפתור את העניין הזה, ולהעביר חלק מהדרישות האלה שנמצאות היום בהגדרה שלכם ברישיון המפעיל לרישיון הקו.

יריב לוין: לא לבטל את הדרישות, לא להפוך אתכם לנכים.

אריאל אבלין: אני לא סבור שהמקום של הדרישות הללו הן ברישיון הקו, מאחר ובסופו של דבר אנחנו הולכים לעולם – אם אנחנו נסתכל קצת קדימה, בוא נעזוב את המצב הנוכחי – שמדבר על רשות ארצית לתחבורה ציבורית שעושה אישור מקדים של מפעילים בכלל השוק.

אריאל אבלין: לאחר מכן, רשויות מטרופוליניות שתבחרנה את המפעילים מתוך פול מאושר מראש.

יריב לוין: כשהמשיח יגיע, הכול יהיה טוב.

אריאל אבלין: אני מניח שאנחנו בונים עכשיו חוק ל-30 שנה, ולא לשנתיים.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: אני מבטיח לך שביום בו תהיינה רשויות מטרופוליניות ורשות ארצית, נעשה תיקונים עקיפים בחוק הזה.

יריב לוין: נו, באמת.

יריב לוין: אני שואל אותך עכשיו, עזוב את התיאוריה.

יריב לוין: אני שואל אותך ברמה המעשית.

יריב לוין: אם אתה עכשיו תודיע שמי שאין לו צי של 50 אוטובוסים בתנאים כאלה ואחרים לא יכול לקבל רישיון מפעיל, וכתוצאה מזה הוא לא יכול בכלל להתמודד במכרז, אז איך הוא יתמודד?

שלמה כץ: אני לא מצליח להבין מה השוני בין המצב שאתה מתאר לבין המצב היום.

שלמה כץ: היום אני יכול לכתוב בדיוק את אותו תנאי.

יריב לוין: אבל, אני חושב שזה לא תקין אם תכתוב את אותו תנאי.

יריב לוין: והיום אם תכתוב תנאי כזה, ילך מישהו ויגיש נגדך עתירה, ויגיד שאתה שם חסם שסוגר את השוק, ולא מאפשר לו בכלל.

אריאל אבלין: גם בעתיד יש שיקול דעת של הרשות המינהלית.

אריאל אבלין: אני מניח שהדברים יעמדו למבחן.

אריאל אבלין: ואם אנחנו נקבע - - -

יריב לוין: אבל, אנחנו לא מעמידים אותם במבחן.

יריב לוין: אנחנו רוצים לעשות הסדר.

אריאל אבלין: אבל, לא כל דבר אפשר להסדיר מראש.

אריאל אבלין: הדברים משתנים.

יריב לוין: מה "לא כל דבר"?

יריב לוין: אתה רוצה שאני אקבע בהוראת חוק שאומרת שאתה יכול לסגור את השוק?

חוה ראובני: לא מדובר כאן בסגירת השוק.

חוה ראובני: אדוני, רציתי להפנות את תשומת הלב לנקודה מסוימת שיש אפשרות לקבוע תנאים לסוגים שונים של קבוצות קווי שירות.

חוה ראובני: רוצה לומר, יש קווי שירות כבדים יותר, מורכבים יותר, גדולים יותר, אשכולות, שלגביהם נרצה מפעיל, נקרא לזה, דרג א', לעומת אשכולות קטנים יותר שאפשר לקחת מפעיל אולי דרג ג'.

חוה ראובני: יכול להיות שהכניסה של מפעיל חדש לשוק, הוא יקבל רישיון מפעיל לדרג ג'.

חוה ראובני: וכשהוא יתבסס שם, בפעם הבאה הוא יוכל כבר לשדרג את רישיון המפעיל שלו.

חוה ראובני: גם היום אנחנו במצב.

חוה ראובני: ההליך התחרותי שמתבצע בקצת יותר מעשר השנים האחרונות, נכנסו 15 מפעילים, חדשים כולם.

חוה ראובני: הם נבנו בהדרגה.

חוה ראובני: ככל שמפעיל צובר ניסיון באשכול מסוים והוא פועל, בפעם הבאה שיש אשכול בתחרות הוא אולי יכול להתקדם לאשכול גדול יותר, מורכב יותר, מזה שהוא התחיל בו.

אתי בנדלר: חוה, הדברים שאת אומרת הם מאוד חשובים.

אתי בנדלר: הם רק לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק.

אתי בנדלר: כל מה שנאמר בהצעת החוק, ואני מפנה כאן לסעיף 14כא(ב): "המפקח על התעבורה יקבע תנאים בעניינים כמפורט להלן, כולם או חלקם.

אתי בנדלר: ..".

אתי בנדלר: זאת אומרת, שיקול הדעת שלו איזה מהתנאים להציב כתנאי סף - - -

חוה ראובני: אני מפנה ל-14כא(ג).

חוה ראובני: יכולים להיות תנאים שונים לרישיון מפעיל לקווי שירות שונים.

אתי בנדלר: "יכול שייקבעו, דרך כלל, או לסוגים של קווי שירות".

אתי בנדלר: איזה סוגים?

אתי בנדלר: מה שאת אומרת: אשכול גדול, אשכול קטן, אשכול שיש בו תנועה רבה, אשכול שאין בו תנועה רבה וכו'.

אתי בנדלר: אמות המידה האלה בכלל לא מופיעות בחוק.

אתי בנדלר: זה נשאר לשיקול דעת מוחלט של המפקח על התעבורה בלי שום פיקוח.

חוה ראובני: להבנתנו, אלה שיקולים מקצועיים.

אתי בנדלר: מה הן אמות המידה?

אתי בנדלר: את הרגע הצבת מספר אמות מידה להפעלת שיקול הדעת.

אתי בנדלר: מדוע אלה לא באים לידי ביטוי בהצעת החוק?

חוה ראובני: כי אנחנו רואים את השיקולים האלה כשיקולים מקצועיים, וחזקה על מפקח התעבורה שהוא שוקל שיקולים מקצועיים.

חוה ראובני: אלה שאלות מקצועיות.

אתי בנדלר: אז הצעת החוק מיותרת.

אתי בנדלר: מצוין, לפי כל כללי מינהל תקין ושיקול דעת ראוי - הכול בסדר גמור.

חוה ראובני: לא, אנחנו מציבים לו כאן סימני דרך.

חוה ראובני: אבל, כיוון שמדובר על הגבלת עיסוק, אז קודם כל, הכותרת של הגבלת העיסוק מקומה בחוק.

חוה ראובני: שנית, אנחנו שמים על המפקח על התעבורה בחוק סימני דרך של סוגי הדברים אותם הוא שוקל.

יריב לוין: איפה סימן הדרך שאומר לו: אדוני, תחלק את זה לאשכולות על-פי גודל, כן תפתח זה וזה?

יריב לוין: למה, למשל לא מופיע: בדרך שלא תהווה?

יריב לוין: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניסוחים.

יריב לוין: אבל, זה חייב לבוא.

יריב לוין: כולנו מסכימים על הכוונה, רק היא איננה פה.

אתי בנדלר: שיקול, למשל, של הגברת התחרות לא מופיע כאן.

יריב לוין: כן, תחרות.

יריב לוין: זה לא מופיע, אין כאן כלום.

יריב לוין: להיפך, נובע מכאן אמירה שבניגוד למצב היום אנחנו באים כמחוקק ונותנים עכשיו סמכות לסגור את השוק.

יריב לוין: זה אי-אפשר, אתם מבינים שאנחנו לא יכולים לעשות את זה.

אריאל אבלין: אדוני היושב-ראש, אין מחלוקת אמיתית.

אריאל אבלין: בסופו של דבר, הכוונות שלנו הן אותן כוונות שאתם באים ומייצגים כאן.

אריאל אבלין: אני אומר לך, גם אין מניעה לרשום את זה.

אריאל אבלין: אם רוצים להכניס שהמפקח חייב לשקול שיקולי תחרות ומניעת ריכוזיות, אנחנו יותר מבעד, יותר מבעד.

שלמה כץ: שיקולי תחרות ומניעת ריכוזיות זה אחד השיקולים שהמפקח שואל.

יריב לוין: שלמה, הרי כולנו באותה סירה, ולכולנו יש רק מטרה אחת – לשפר את התהליך ולהגיע לתוצאה נכונה.

יריב לוין: אבל, אני באמת שואל אתכם.

יריב לוין: אנחנו עשינו פה ישיבה לפני כמעט שנה.

יריב לוין: מראה לי לאה מכתב שהיא שלחה לכם בראשון במאי, והיא ביקשה בדיוק את ההתייחסות לכל הנקודות האלה.

יריב לוין: אם לא קיימתם בזה דיונים עד היום אז אולי תגידו לי מראש מה.

יריב לוין: חבל על הזמן, בוא נסגור את הישיבה ונלך הביתה.

יריב לוין: אני אומר לכם שוב, אתם לא רוצים – אני אביא הצעה למליאה לדחות את הצעת החוק, ושלום על ישראל.

יריב לוין: נסיר אותה מסדר-היום ונגמר העניין.

יריב לוין: אני באמת לא יודע מה לעשות.

יריב לוין: אני לא רוצה לעמוד במצב בו אני עומד בראש ועדה שאמורה להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ושנה שלימה לא מצליח להתקדם לשום מקום בסוגיות כל-כך מהותיות וכל-כך חשובות.

יריב לוין: מצד שני, לצערי, אני לא משרד התחבורה.

יריב לוין: אני לא רוצה לכפות עליכם הסדרים כי הרי המטרה היתה לעזור לכם.

יריב לוין: לא להביא אתכם למצב שתצטרכו לעבוד בצורה שהיא תהיה, מבחינתכם, בלתי אפשרית.

יריב לוין: בחלק מהדברים גם אם אני רוצה לכפות, אני לא יכול כי יש דברים שנוגעים לתקנות, ודברים כאלה שאני לא יכול לעשות אותם לבד גם אם אני רוצה.

יריב לוין: אני שואל ברצינות.

יריב לוין: הרי עשינו ישיבה מאוד מסודרת, מאוד ארוכה בפעם הקודמת.

יריב לוין: עברנו אחת אחת על כל הנקודות.

יריב לוין: התייחסנו סעיף סעיף.

יריב לוין: הציפייה היא שתבואו ותגידו: תשמע, פה יש לנו ניסוח כזה.

יריב לוין: שם אנחנו מציעים כך, פה נתקן.

יריב לוין: שם אנחנו מתעקשים להשאיר את המצב הקיים כי א', ב' ו-ג', ובזה נגמור.

יריב לוין: אני אומר באמת, השאלה היא האם יש טעם שאנחנו בכלל נמשיך, או שאתם רוצים לקחת עוד פרק זמן.

יריב לוין: אבל, לבוא בסוף עם - - - שלמה, אני בטוח שאתם עובדים קשה.

יריב לוין: אף אחד לא יושב רגל על רגל.

יריב לוין: עזוב, אני לא שם.

יריב לוין: אבל, בשורה התחתונה, אני אומר לך שאי-אפשר כך.

יריב לוין: מה רוצים לעשות?

יריב לוין: האם נתחיל עכשיו עוד הפעם את הדיון מחדש?

יריב לוין: הרי אתם לא תוכלו להגיע כאן לאיזה תוצאה שהיא על דעתכם, כי אין ניסוח ואין כלום.

יריב לוין: אתם צריכים לשבת ביניכם.

יריב לוין: שלמה, מה אתם מציעים לעשות?

אריאל אבלין: אני מרגיש קצת לא בנוח.

אריאל אבלין: אני הייתי אצלך בישיבה לפני שמונה חודשים בנושא מוניות השירות, כרטוס חכם.

אריאל אבלין: הובטח לנו שהצעת החוק תקודם במהרה וכו'.

אריאל אבלין: אנחנו כמובן מוכנים להגיע עם תשובה לנושאים האלה.

יריב לוין: ולמה היא לא קודמה במהרה עד עכשיו?

אריאל אבלין: שאלה טובה.

אריאל אבלין: אני לא בטוח שהאחריות היא כולה של הממשלה.

יריב לוין: אני אגיד לך למה.

יריב לוין: נשלח מכתב בראשון למאי, לא קיבלנו שום תשובה.

אריאל אבלין: אני לא בטוח שהאחריות היא כולה של הממשלה בעניין.

יריב לוין: אז של מי היא?

אריאל אבלין: לא יודע.

יריב לוין: אה, אתה לא יודע, אתה לא יודע?

יריב לוין: אתה באמת לא יודע?

יריב לוין: יש לי הצעה בשבילך.

יריב לוין: אנחנו נקבע ישיבה לשבוע הבא ואליה אתם תבואו עם נוסח על כל הדברים, כולל תקנות בכל ההיבטים שצריך.

יריב לוין: אתה מסכים?

אריאל אבלין: כן.

יריב לוין: כן?

יריב לוין: אז למה לא עשיתם את זה לישיבה הזאת?

יריב לוין: מה מנע את זה, אם אתה מסכים כל-כך בקלות?

יריב לוין: למה כשאני שולח אי-מייל ואנח שואל: תגידו, מה קורה עם החוק, ואיפה אנחנו עומדים, אני אפילו לא מקבל תשובה?

יריב לוין: איך אתה מסביר את זה?

אריאל אבלין: למי זה הועבר?

יריב לוין: אה, "למי זה הועבר"?

יריב לוין: נו, באמת.

אריאל אבלין: אני לא קיבלתי מכתב כזה.

יריב לוין: אתה לא קיבלת.

יריב לוין: פעם הבאה אני - - -

אתי בנדלר: יש משרד מקצועי שאליו - - -

יריב לוין: ואם לא הייתי מזמן את הישיבה הזאת, היינו מחכים עוד חצי שנה עד שיקרה משהו?

יריב לוין: חשבתי שלכם יש עניין לקדם את זה, שאתם תשלחו לי מכתב:

יריב לוין: אדון יריב, למה אתה לא עושה כלום?

יריב לוין: אנחנו כבר גמרנו הכול, מחכים לך.

יריב לוין: האם זה המצב?

יריב לוין: סגרתם את עניין הגנת הפרטיות של הכרטיס החכם.

שלמה כץ: לא.

יריב לוין: למה לא? הרי זה היה חלק.

יריב לוין: שלמה, אני שואל לא אותך.

יריב לוין: אני שואל אותך, למה לא סגרתם?

יריב לוין: אז איך אתה רוצה שנתקדם?

יריב לוין: מה נעשה בלי זה?

יריב לוין: האם אתה מציע שנאשר את החוק כך as is בלי התקנות, בלי שמישהו בכלל יודע מה עושים?

יריב לוין: אני באמת שואל אותך, עם כל הכבוד.

יריב לוין: אני הלכתי, הקמתי מהיום למחר ועדה משותפת כדי לקחת את זה על עצמי ולקדם את זה ולדחוף את זה קדימה.

יריב לוין: עשיתי ישיבה, דנו פה, ישבנו פה כמה זמן שהיה צריך.

יריב לוין: עשינו באמת ישיבה קונסטרוקטיבית.

יריב לוין: יצאנו עם פילוח מדויק של הנקודות בהן צריך תשובות, ומאז לא קורה כלום.

יריב לוין: ועכשיו אתה אומר לי שאנחנו אשמים.

יריב לוין: אז אני אומר לך, מאה אחוז.

יריב לוין: אני מוכן להיות אשם.

יריב לוין: רק תביא לי בשבוע הבא את הכול.

אריאל אבלין: בשמחה.

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: נרשם שבשבוע הבא יועבר ללאה מלוא החומר, כולל התקנות, כולל הכול על-פי הרשימה שהיתה מהישיבה הקודמת, בצירוף הסבר למה זה לא היה היום.

יריב לוין: כי אם אפשר היה להעביר את זה בשבוע הבא, בטח אפשר היה להעביר את זה גם היום בלי בעיה.

יריב לוין: ואני אגיד לך את האמת, זה לא יהיה בשבוע הבא.

יריב לוין: אין סיכוי כי זה פשוט לא מוכן.

יריב לוין: זה לא מוכן לא כי מישהו בטלן – אני לא בטענות כאלה.

יריב לוין: אבל, זה לא מוכן.

יריב לוין: ברמה העובדתית זה לא מוכן.

יריב לוין: בינתיים התהליך מתקדם ואנשים משתמשים בכרטיסים החכמים בלי שום הסמכה, תוך פגיעה בפרטיות בדרך שהיא בלתי נסבלת, עם תקלות אין סופיות.

יריב לוין: בסוף, בשורה התחתונה, מכוח מה אתם מפעילים בכלל את כל ההסדר הזה?

יריב לוין: האם אתם בכלל לא חושבים שעל-פי מה שאתם עשיתם כשהגשתם את הצעת החוק הזאת, צריך שקודם יהיה חוק ואחר כך יהיה כרטיס חכם בשטח, או שהתהליך בכלל הפוך?

יריב לוין: ננהל כרטיסים חכמים, ונעשה חוק מתי שנספיק.

יריב לוין: אני באמת שואל.

אריאל אבלין: הצעת החוק הזאת באה לשרת רגולציה יותר טובה של התחבורה הציבורית.

יריב לוין: יופי, נו.

אריאל אבלין: אתם הפכתם את הדברים.

אריאל אבלין: הופכים את זה לכלי ניגוח של הממשלה.

אריאל אבלין: עם כל הכבוד, אם לא רוצים את החוק – ואנחנו חושבים שזה יכול לקדם את התחבורה הציבורית – תגידו.

אריאל אבלין: אנחנו חושבים שהחוק הזה היכול לשפר את הרגולציה.

אריאל אבלין: לבוא ולהגיד ש- - -

יריב לוין: אדוני, עם כל הכבוד לך, אנחנו לא רק שלא הפכנו לכלי ניגוח של הממשלה, אלא אנחנו העמדנו את כל המערכת לטובת הממשלה כדי לגמור את זה.

יריב לוין: אני רק רוצה שתסביר לי, באמת תסביר לי, איך אפשר להפעיל מערכת של כרטיס חכם עם מידע אישי על אנשים שמתעדת את הנסיעות שלהם – לאן הם נסעו, ומאיפה לאיפה, ומתי, ומי, ואיך – בלי שהדבר הזה מוסדר לא בחוק ולא בתקנות, בלי שלמישהו יש בקרה כלשהי על המידע שנמצא בידי אלה שמפעילים ומנהלים את המערכת הזאת.

יריב לוין: בוא תסביר.

יריב לוין: לא אתה שלמה.

יריב לוין: אתה, אתה תסביר.

אריאל אבלין: יש יועצים משפטיים כאן.

יריב לוין: לא יועצים משפטיים, אתה תסביר לי.

אתי בנדלר: היועצים המשפטיים פנו לפני למעלה משנה.

אריאל אבלין: למה אני אסביר?

יריב לוין: למה?

יריב לוין: בגלל שאתה ידעת להגיד כאן שאנחנו באנו לנגח אתכם.

אריאל אבלין: ואדוני ממשיך לנגח.

יריב לוין: בוא תסביר לי האם אתה חושב שהתעקשות על זה שהדבר הזה יהיה מסודר, זה בעינך ניגוח.

יריב לוין: בוא תסביר לי מה אני אמור לעשות.

אריאל אבלין: אני לא הגורם שצריך להסביר לך.

אריאל אבלין: יש גורמים משפטיים בממשלה שצריכים להסביר.

יריב לוין: אתה רק קובע מי מנגח את מי, ואחר כך אתה יוצא מהתמונה - הבנתי.

יריב לוין: אתה לא צריך להמציא לי את התקנות – זה לא אחריותך.

יריב לוין: אתה לא צריך להמציא את התשובות - זה לא אחריותך.

יריב לוין: אתה לא צריך לדאוג שדברים לא יתחילו לפעול בלי שהם מוסדרים כמו שצריך בחקיקה – זה לא אחריותך.

יריב לוין: אבל, אתה יודע לקבוע שאנחנו באנו לנגח, הבנתי.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, במצגת המשותפת לאוצר ומשרד התחבורה שהוצגה לוועדה ב-21 לדצמבר 2011, כבר שם כתבתם שהונפקו 500,000 כרטיסים חכמים.

לאה ורון: האם אתם מוכנים להתייחס לזה?

שלמה כץ: למה?

שלמה כץ: לעובדה?

שלמה כץ: נכונה.

לאה ורון: עשיתם את זה ללא אישור של הכנסת.

יריב לוין: שלמה, אני מבקש לשאול שאלה.

יריב לוין: מה מנגנון הפיקוח שיש לכם היום על השימוש במידע שנצבר תוך כדי שימוש בכרטיסים החכמים?

שלמה כץ: דקה, אני מנסה לעשות סדר.

יריב לוין: לא "סדר", שאלתי שאלה.

יריב לוין: יש מנגנון כזה?

יריב לוין: אני שואל.

יריב לוין: אולי יש, תאיר את עינינו.

קריאה: שלמה, תגיד שיש חוק מאגרי מידע, ואנחנו פועלים בהתאם לחוק.

יצחק קדמן: מי הרשה לכם לאסוף את המידע הזה?

יצחק קדמן: מה איכפת לך מאיפה באתי?

יצחק קדמן: במקום להגן על האזרחים, אתם מגינים על חברות התחבורה.

יצחק קדמן: למכתבים אתם לא עונים.

יצחק קדמן: אתם לוקחים פרטים מקטינים, מחייבים אותם.

יצחק קדמן: כתנאי להוציא את הכרטיס, אתם לוקחים פרטים אישיים על קטנים כשאנחנו שנים מנסים לחנך לא למסור לזרים, והכול בגיבוי שלכם בלי שיש לכם שום אישור לזה.

אבנר פינצ'וק: הם הריבון, הם הנציגים שלנו.

אבנר פינצ'וק: הם נועדו, קודם כל, לתת לכם את הסמכות כדי להגן עלינו.

אבנר פינצ'וק: אתם עושים את מה שאתם רוצים, ואחר כך אתם מגישים להם איזשהי הצעת חוק שהם יחתמו בלנקו, ויתנו לכם גם סמכויות בלנקו.

יריב לוין: שלמה, אני באמת אומר.

יריב לוין: אנחנו לא אחד נגד השני.

יריב לוין: אתה יודע כמה הנושא חשוב לי.

יריב לוין: אני כל הזמן אומר לכם: רק תגידו מה אני יכול לעזור לכם, אני אעזור לכם.

יריב לוין: אתה מכיר אותי לא מאתמול.

יריב לוין: אבל, זו סיטואציה בלתי נסבלת.

שלמה כץ: כדי שהדברים לא יישארו בפרוטוקול בלי תשובה, קודם כל, יש לנו ביסוס חוקי לפעולות שאנחנו עושים.

שלמה כץ: תקנות התעבורה דהיום מאפשרות למפקח על התעבורה לקבוע הסדרי כרטוס כאלה ואחרים.

שלמה כץ: זאת אומרת, התקנה היא קיימת.

שלמה כץ: אנחנו לא עושים שום דבר שאין לו ביסוס חקיקתי, וחזקה עלינו שיש לנו חוות דעת מקצועיות התומכות בעניין הזה.

שלמה כץ: אז קודם כל שייאמר בצורה חד-משמעית.

שלמה כץ: זה שאנחנו מציעים הצעת חוק מפורטת להסדרה פרטנית ברמת פרטי הפרטים של ההסדרים שנדרשים לעשות, עדיין לא אומר שאין לנו כיום הסדר.

שלמה כץ: לא היינו מתחילים לעשות שום דבר בלי הסדר חקיקתי.

יריב לוין: שלמה, זה נכון שיש לך הגדרת סמכות רחבה כזאת.

יריב לוין: זה נכון שבצדק הרגשתם שאלה נושאים שמוכרחים הסדרה כמו שצריך בחוק.

יריב לוין: צריך לזכור עוד דבר, שבצד הסמכות שיש לך לתת הוראות מקל חומר יש לך גם סמכות וחובת פיקוח, וחובה לדאוג.

יריב לוין: כי אם מחר בבוקר הפרטים על ילדים או דברים מהסוג הזה יגיעו לידיים שהם לא צריכים להגיע אליהן, יבואו אליך, שלמה, ויגידו: אדוני, הנה אתה באת ואמרת שאישרת את זה מכוח הסמכות שלך.

יריב לוין: איפה הצעדים שנקטת כדי להבטיח את מה שצריך להבטיח בצד הזה?

יריב לוין: ואתה תעמוד במצב שאף אחד מאיתנו לא רוצה לעמוד בו.

יריב לוין: בדיוק בשביל זה אנחנו כאן.

יריב לוין: לא בכדי לקשור לך את הידיים, אלא בכדי להגיע למצב שנסדיר.

יריב לוין: כבר בישיבה הקודמת הבנו שמדובר בסוגיה מורכבת ולא פשוטה.

יריב לוין: עברו שמונה-תשעה-עשרה חודשים, ואני שואל באמת בשיא הרצינות: מה רוצים לעשות עם זה?

שלמה כץ: לא בזבזנו את הזמן שניתן לנו.

יצחק קדמן: בינתיים קבעתם עובדות בשטח.

יצחק קדמן: יש היום מאגר מידע אדיר על קטינים.

יצחק קדמן: למה אתה צריך לדעת את הכתובת של הילד שלי?

יצחק קדמן: באיזה זכות?

שלמה כץ: לא לחינם השאלות, ולוקח זמן לטפל בהן.

שלמה כץ: יש ערך אחד והוא הערך של הגנה על פרטיות, מצד אחד.

שלמה כץ: מצד שני, עומדים הערכים של מתן שירות.

שלמה כץ: אנחנו מנסים איכשהו לאזן בין הערכים האלה, ולא הצלחנו עדיין להגיע לנקודת האיזון בתוך הממשלה שתאפשר לנו לבוא ולהציג פתרון מוסכם אפילו בתוך הממשלה.

יריב לוין: שלמה, זה לגיטימי.

יריב לוין: רק אז אי-אפשר להפעיל כרטיסים חכמים - זה הכול, אחרת זה לא הולך.

יריב לוין: אי-אפשר להגיד: אנחנו עוד לא ארגנו את זה, בינתיים יעשו בשוק מה שרוצים - אי-אפשר.

שלמה כץ: אנחנו גם מסתכלים סביבנו ורואים מאגרי מידע נוספים.

שלמה כץ: אני לא חושב שמאגר המידע שנמצא היום אצל המפעילים חורג בצורה כלשהי ממאגרי מידע אחרים שנמצאים.

אתי בנדלר: לצורך זה יש פה את נציג הרשות למשפט וטכנולוגיה.

אתי בנדלר: שלמה, כשראיתי לראשונה את הצעת החוק הזאת הבנתי מייד שהיא מאוד בעייתית בהיבט הזה של הגנת הפרטיות.

אתי בנדלר: אני חושבת שפחות מחודש אחרי שהצעת החוק הזאת הונחה על שולחן הכנסת, אני פניתי כבר לרשות למשפט ולטכנולוגיה, ובמקביל פניתי ליועצת המשפטית של משרד התחבורה, ואמרתי להם שיש לי הרבה מאוד הערות לעניין הזה, בקריאה ראשונית, על פניו, עוד לפני שאני צוללת לעומק לעניין.

אתי בנדלר: אתה יודע כמה פעמים אני פניתי אליכם בעניין הזה, כמה פעמים פניתי גם לרשות למשפט וטכנולוגיה כדי לנסות ולקדם את העניין.

אתי בנדלר: זימנתי ישיבה אצלי לפני למעלה מחצי שנה, נדמה לי, שכולכם הייתם נוכחים בה.

אתי בנדלר: התחייבתם להגיע להצעות ופתרונות תוך פרק זמן נתון.

אתי בנדלר: זה גם מתייחס עכשיו כמובן למר אבלין שאומר שהוועדה מעכבת את העניין הזה.

אתי בנדלר: אני לא רוצה לומר כמה תזכורות שלחתי, וכמה פעמים ביקשתי לדעת איפה עומדים הדברים, האם כבר גיבשתם איזושהי הצעת נוסח כדי שנוכל לשבת עליה ביחד.

אתי בנדלר: אני מבינה שעד היום הממשלה לא הגיעה לאיזושהי הסכמה בנושאים האלה, מה צריך להיות האופי של החקיקה בנושא הזה.

אתי בנדלר: אבל, כפי שהיו באחד מחילופי המיילים ביני ובין גברת ראובני, השאלה היתה כמה סוסים ברחו כבר מהאורווה.

אתי בנדלר: נדמה לי שהאורווה ריקה לחלוטין כבר.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הכנסת תגיד את מה שהיא רוצה להגיד.

אתי בנדלר: אבל, אתם הצבתם עובדות.

שלמה כץ: ראשית, אני לא בטוח – בוא נתחיל בזה.

שלמה כץ: כי גם אם משהו נרשם במאגרי מידע ומישהו החליט אחר כך שלא צריך להירשם, אז אפשר למחוק את מאגרי המידע.

שלמה כץ: זה לא משהו שהוא בלתי הפיך.

שלמה כץ: זאת אומרת, זה שהונפקו כרטיסים ונותנים שירות, זה עדיין לא אומר שעניין מאגרי המידע הוא בלתי הפיך.

שלמה כץ: שנית, אני מבטיח לך שבתקופה שעברה - באמת אני לא מכיר תקדים, לפחות בעבודת הממשלה שאני ליוויתי אותה בעניין הזה - שהממשלה שקטה על שמריה.

שלמה כץ: זאת אומרת, כל הזמן נערכים דיונים ברמה אינטנסיבית.

שלמה כץ: יש מחלוקות.

שלמה כץ: אני לא אסתיר, מחלוקות קשות.

שלמה כץ: אנחנו מנסים איכשהו לנסות למצוא באמת נוסחה גואלת.

שלמה כץ: אבל, אני מבטיח לך שאין חודש שלא מתקיים לפחות דיון אחד בסיפור הזה.

אתי בנדלר: בהקשר כזה זה לא מספיק.

חוה ראובני: יש עבודה בין ישיבה לישיבה.

יריב לוין: רבותי, אתם צריכים להבין דבר אחד.

יריב לוין: אי-אפשר להמשיך להידיין כאשר הכרטיסים בינתיים רצים בשטח, זה לא יכול להיות.

יריב לוין: תחליטו אחד משניים: או שזה מספיק חשוב כדי לשבת מסביב לשעון ולגמור את זה, או שזה לא מספיק חשוב.

יריב לוין: אז נשים את הכרטיסים בצד, נמשיך עם הניירות, ונחכה שלוש שנים.

בן בדר: בן בדר, מנכ"ל ארגון מוניות השירות.

בן בדר: לפני שנה ישבנו פה בישיבה הזאת ואותו צוות של הממשלה היה פה.

בן בדר: אתה בעצמך אמרת: כל עוד לא ישולבו מוניות השירות, הפרויקט הזה של הרב-קו לא יצא לשטח.

יריב לוין: נכון.

בן בדרי: מאז כמה דברים קרו.

בן בדרי: 400,000 נוסעים מידי יום במוניות השירות ממודרים מהכרטיס הזה.

בן בדרי: הם לא יכולים להשתמש בכרטיס הזה.

בן בדרי: ב-12.12 ישב פה שר התחבורה, מר ישראל כץ, ושטח את המדיניות שלו פה.

בן בדרי: הוא אמר שבקרוב מאוד בכרטיס אחד ייסעו כל נוסעי התחבורה הציבורית, נתחיל ברכבות, באוטובוסים, במוניות השירות.

בן בדרי: אני רוצה לדעת למה התחילו את הפרויקט הזה מבלי שמוניות השירות בפנים.

בן בדרי: זה מה שהוחלט פה לפני חצי שנה, שנה, בישיבה שאתה היית פה.

בן בדרי: הרפורמה מתעכבת ואין לנו תשובות.

בן בדרי: אנחנו שולחים מכתבים, אנחנו יושבים.

בן בדרי: והשר מבטיח וזה מבטיח, וכל מה שקשור במוניות השירות תקוע.

בן בדרי: יש לי פה תחושה כאילו באים פה לשרת רק את חברות האוטובוס.

בן בדרי: כל מה שקשור לאוטובוסים מקודם.

שמעון דהרי: אני חייב לציין שלפני שנה וכארבעה חודשים ישבנו בישיבה עם השר, עם המנכ"ל לשעבר, אלוף דן הראל, עם כל הצוות הבכיר, אלכס לנגר וכולם.

שמעון דהרי: חתמנו על מסמך משותף.

שמעון דהרי: סוכם שזה יגיע בחודשים הקרובים כחקיקה.

שמעון דהרי: עד היום אין שום אזכור, שום דבר.

שמעון דהרי: האם ניתן לנהל חיים כאלה במדינה כזאת?

שמעון דהרי: זה מראה על הכלל.

חוה ראובני: אדוני שואל על נושא אחר.

חוה ראובני: הישיבה אצל השר היתה לפני שנה.

חוה ראובני: תשאל, בבקשה, את היועץ המשפטי של הארגון.

חוה ראובני: הוא מעודכן באופן שוטף על ההתקדמות.

חוה ראובני: יש טיוטת חוק שהונחה כבר על שולחן הממשלה.

שמעון דהרי: דיברתי עם שי אלוני שהוא היועץ המשפטי של הארגון.

שמעון דהרי: חוץ מדיבורים שום דבר לא זז.

שמעון דהרי: אני קיבלתי את זה במייל שלי.

שמעון דהרי: למה זה לא מגיע לכנסת?

חוה ראובני: שי אלוני יודע שהונחה על שולחנה של ועדת השרים לחקיקה.

שמעון דהרי: למה זה לא בכנסת?

שמעון דהרי: זה שנה ומשהו.

חוה ראובני: כי יש גורם בממשלה שביקש עוד שבועיים.

שמעון דהרי: איזה ממשלה?

שמעון דהרי: 5,000 משפחות, 400,000 נוסעים ביום, מתוכם המון קשישים, סטודנטים.

חוה ראובני: זה לא הנושא של הדיון.

שלמה כץ: זה לא הנושא של הדיון הזה.

שמעון דהרי: סליחה, אנחנו מדברים על הכלל.

שמעון דהרי: זה מראה איך אתם עובדים.

שמעון דהרי: האם זה צדק חברתי?

שמעון דהרי: האם זה משרת את הציבור?

שמעון דהרי: את מי אתם משרתים?

שמעון דהרי: את שלושה-ארבעה גופים גדולים: אגד, דן ועוד גוף – אני לא יודע מי.

שמעון דהרי: אתם שומרים עליהם?

שלמה כץ: אנחנו לא מדברים על הכלל.

שלמה כץ: זה לא מראה כלום.

אופיר אקוניס: אדוני היושב-ראש, האם אפשר כמה מילים?

יריב לוין: כן, בבקשה.

יריב לוין: ממילא ברור לכם שאנחנו רק מעבירים זמן.

אופיר אקוניס: אפשר גם לוותר.

יריב לוין: לא, אני לא רוצה שתוותר.

יריב לוין: תגיד, כי אני מתכוון להעביר את הפרוטוקול לשר, ושיחליט מה הוא רוצה לעשות עם זה.

אופיר אקוניס: אופיר קרני, חברת דן.

אופיר אקוניס: חשוב להדגיש כמה דברים.

אופיר אקוניס: קודם כל, אני חושב שנושא הכרטיס החכם הוא מהפכה מבורכת.

אופיר אקוניס: אצלנו בחברת דן הנפיקו אותו לפני למעלה משנתיים, ועד היום הנפיקו למעלה מ-700,000 כרטיסים.

אופיר אקוניס: זה דבר שהביא לעלייה דרמטית ברמת השירות לאזרח.

אופיר אקוניס: אני לא אפרט פה את כל היתרונות שנובעים כתוצאה מכך.

יריב לוין: אין ויכוח על זה, כולנו בעד זה.

אופיר אקוניס: הציבור נהנה מרמת שירות גבוהה למדיי, ואני לא אפרט פה את היתרונות הגדולים שיש בכך.

שמעון דהרי: כמה כסף אתה מקבל?

שמעון דהרי: כמה מיליארדים?

שמעון דהרי: כמה סובסידיות?

אופיר אקוניס: במקביל להנפקת הכרטיס החכם, אדוני, אנחנו מנהלים את כל תהליך ההנפקה והליווי, בכפוף לחוק מאגרי מידע, ומקפידים על כך קלה כבחמורה.

מרדכי פדר: האם יש לכם אישור?

אופיר אקוניס: אני חושב שבסך הכול עד היום אנחנו מצליחים גם לתת שירות.

אופיר אקוניס: כמו שנאמר פה קודם, לשמור על האיזונים המתאימים בין - - -

יריב לוין: רק לפני שבוע היתה פריצה, וכל המדינה סערה על כך שכרטיסי האשראי של כולם נמצאים בכל מקום.

יריב לוין: אתה באמת מציע לנו שהעניין יתנהל ככה, בצורה הזאת?

יריב לוין: אגב, אליכם אין לי שום טענה.

יריב לוין: הטענה היא לא אליכם, אני מבין אותך.

אופיר אקוניס: אני מבין שהטענה היא לא אלינו, אני רק רוצה להבהיר.

יריב לוין: אל תגן עליהם.

אופיר אקוניס: אני לא מגן עליהם, אני מגן על העניין.

אופיר אקוניס: אני חושב שנעשה פה מהלך נכון - -

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: אבל, צריך לעשות את זה כמו שצריך.

אופיר אקוניס: - - שבאיזונים הנכונים נותן, מצד אחד, לציבור רמת שירות גבוהה מאוד.

אופיר אקוניס: מצד שני, שומר על כל מה שצריך לשמור מתוקף אותו חוק מאגרי מידע.

יריב לוין: מצד שלישי, כשיתפרסם באינטרנט לאן נסע כל אדם בישראל מתי ואיך, אז נראה מה יקרה.

יריב לוין: אתה מבין מה המשמעות של הדבר הזה?

יצחק קדמן: למה אתה צריך לדעת פרטים על הילד שלי?

יצחק קדמן: מי שמך בכלל?

אופיר אקוניס: אדוני, גם חברות כרטיסי האשראי פועלות מתוקף חוק, וגם אליהן יכולה להיות פריצה כזאת או אחרת.

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שזה הדיון כאן.

יריב לוין: זה בדיוק הדיון כאן, על מה אנחנו דנים?

אופיר אקוניס: המאגרים שלנו מוגנים בהתאם לחוק.

יריב לוין: אני בטוח שאתם פועלים בהתאם לחוק.

יריב לוין: אבל, אנחנו עוסקים כאן בתיקון החוק.

אופיר אקוניס: זה נכון שיש צורך אולי לעשות הסדרה יותר עמוקה, יותר צמודה.

אופיר אקוניס: אבל, שלא נתבלבל - העסק הזה עובד מצוין, תוך כדי שמירה והקפדה על החוק במסגרת חוק מאגרי מידע, כמו שאמרתי.

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: האם יש לך אישור מרשם מאגר המידע, או זה במצב של בקשה?

לאה ורון: רבותי, אל תפריעו למר קרני לדבר.

לאה ורון: תבקש רשות דיבור, היושב-ראש ייתן לך.

אופיר אקוניס: אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות לעשות פה איזושהי עצירה של המהלך הזה.

אופיר אקוניס: צריך להמשיך במהלך המבורך הזה שהוא תורם לרוב נוסעי התחבורה הציבורית במדינה.

אופיר אקוניס: וכמו שאמרתי, אולי לעשות עוד איזושהי חקיקה משלימה לחקיקה הקיימת היום שהיא ספציפית לנושא הזה של הכרטיסים החכמים בתחבורה הציבורית.

אופיר אקוניס: אבל, חס וחלילה מלעצור את התהליך הזה.

מרדכי פדר: אדוני היושב-ראש, מה שאומרים פה הוא שמותר לנהוג בלי רישיון.

מרדכי פדר: למה?

מרדכי פדר: כי אני יודע לנהוג, והתור במשרד הרישוי הוא ארוך מידיי, וכבר קניתי אוטו, ואז אסור לעצור את זה.

מרדכי פדר: מותר לי לנהוג ללא רישיון, ומשרד התחבורה אומר את זה.

אופיר אקוניס: לוגיקה מעניינת.

יריב לוין: אנחנו התפזרנו, והאמת היא שאפשרתי לזה להתפזר כי ממילא אני לא רואה איך אנחנו מצליחים להתקדם באופן קונסטרוקטיבי בתנאים האלה.

יריב לוין: רבותי, אני סוגר את הדיון, קודם כל, בסוגיית רישיונות המפעיל.

יריב לוין: אני מבקש תשובות לשלוש השאלות הפשוטות מנוסחות בנוסח של חוק.

יריב לוין: מתי אני אוכל לקבל אותן?

יריב לוין: עוד שבוע, עוד שבועיים, עוד חודש?

יריב לוין: תנו לי תאריך שאתם מסוגלים לעמוד בו, ותעמדו בו.

שמעון דהרי: כולל התייחסות למוניות השירות, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: ודאי, כולל הכול.

יריב לוין: רבותי, תגידו לי.

יריב לוין: אם חיכינו עד עכשיו ואתם צריכים עוד שבועיים, לא נפריע לכם.

יריב לוין: רק תנו לנו תאריך שאתם מתחייבים שעד אליו זה ייגמר כדי שאחר כך לא יבוא מר אבלין ויגיד שאנחנו מתנגחים בממשלה ומעכבים את החוק.

שלמה כץ: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ארכה של חודש.

שלמה כץ: אנחנו ננסה לעשות את זה בזמן יותר קצר.

יריב לוין: מאה אחוז, קיבלת.

יריב לוין: התשובה – קיבלת, אין בעיה.

יריב לוין: מר אבלין, למרות הצעתך של שבוע, אנחנו נותנים חודש לבקשת שלמה כץ, לא כי אנחנו תוקעים.

יריב לוין: זה בסדר, זה מקובל עליך?

יריב לוין: שלא תשמע הטענה.

יריב לוין: אתה מאשר?

אריאל אבלין: יותר ממקובל.

יריב לוין: יופי, אז תחת אישורו של מר אבלין קבענו שתוך חודש נקבל נוסח סגור, מהודק, מנוסח לכל סוגיית רישיון מפעיל על כל היבטיה, כולל החלוקה בין הזה, וכל שלוש השאלות שדיברנו עליה שם.

יריב לוין: אני כבר אומר, מי שנמצא כאן ויש לו איזושהי הערה נוספת לסוגיית הרישיונות, אני מבקש להעביר אותה תוך שבוע ישירות לשלמה, עם העתק ללאה ולאתי.

יריב לוין: פשוט תעבירו להם.

יריב לוין: אנחנו ננסה תוך חודש.

יריב לוין: אם נצליח להגיע לאיזושהי נוסחה, נכנס את הוועדה, נפתור את הסוגיה הזאת.

יריב לוין: עכשיו אני חוזר לפרשת הכרטיס החכם, בבקשה.

עמית אשכנזי: תודה, אדוני.

עמית אשכנזי: הרשות למשפט וטכנולוגיה מופקדת במסגרת סמכויות רשם מאגרי מידע לפי פרק ב' לחוק הגנת הפרטיות על נושא מאגרי המידע.

עמית אשכנזי: כפי שאמרנו בפרוטוקול הקודם, אנחנו, - - - פיקוח על נושא הטיפול בכרטיס החכם לפי הדין הקיים בחברות התחבורה הציבורית.

עמית אשכנזי: שמחנו מאוד שהממשלה רוצה להסדיר את זה בחקיקה, כי לדעתנו זה המקום הנכון לטפל בנושא.

עמית אשכנזי: בתקופה שחלפה מאז הפעם האחרונה שהיינו פה במסגרת התפקיד הכפול שלנו, גם כרשות מפקחת, וגם כגורם שמכיר את הנושא, ניסינו לקדם את ההבנות המהותיות.

עמית אשכנזי: כי כמו שנאמר פה, בסופו של דבר, יש צרכן שמסתובב עם כרטיס חכם, והדבר הזה הוא לא דבר רע, טכנולוגיה היא לא רעה.

עמית אשכנזי: אבל, התהליכים שאנחנו עושים, ואנחנו עושים אותם לא רק בדיון הזה, אנחנו עושים אותם לאורך כל הדיונים שיש בהם היבטי טכנולוגיה ופרטיות, כולל בכנסת, וגם בחקיקת משנה, זה לבדוק את הסיכונים שהמערכת יוצרת.

עמית אשכנזי: בנקודת הזמן הנוכחית אנחנו הגענו להבנות מהותיות שלנו, אחרי שלמדנו את החומר בשנה הזאת, או אפילו כבר יותר, איפה עובר האיזון בין טובת הצרכן הממוצע לבין הסיכונים המיותרים שהמערכת יוצרת.

עמית אשכנזי: את הדבר הזה אנחנו רוצים להוציא לשוק כהנחיה מינהלית בשלב הנוכחי.

עמית אשכנזי: במקביל, אנחנו מקווים שהחקיקה הזאת תסתיים לשביעת רצון הצדדים.

עמית אשכנזי: צריך רק לומר לסדר - ואני שמח שחברות התחבורה הציבורית מקבלות את הדין בצורה כל-כך יפה וברורה, כמו שנאמר - שאכן הדין חל עליהם היום.

עמית אשכנזי: ובהחלט יכול להיות שיבוא צרכן, יבוא הורה - ואנחנו מקבלים תלונות כאלה כיום - וכרגע מתוך העובדה שאנחנו גם גוף ממשלתי שלא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, אנחנו עוד לא עושים את הצעדים הדרסטיים שאפשר היה לחשוב עליהם, כי אנחנו באמת חושבים שזה לא יועיל לצרכן בסוף.

עמית אשכנזי: האם נעשה עכשיו Recall למיליון כרטיסים?

עמית אשכנזי: ומתוך הדבר הזה אנחנו נוהגים עד היום באיפוק.

עמית אשכנזי: אני מקווה שהדיון הזה יקדם את הדברים באופן כזה שנוכל לתת תשובה לצרכנים ששואלים אותנו שאלות קשות.

עמית אשכנזי: אדוני, תודה.

אתי בנדלר: עמית, אני מוכרחה לומר שנהגת באיפוק רב בדבריך.

אתי בנדלר: אבל, אני, למשל, מאוד הייתי רוצה לשמוע קצת פרטים שייחשפו בפני הוועדה על אלו סיכונים אתה מדבר, איזה סיכונים המערכת הזאת יוצרת.

עמית אשכנזי: בעיקרון, אנחנו שואלים את השאלה למה נאסף מידע מזוהה מלכתחילה, ולמה מתוקשר המידע המזוהה בכל שרשרת המזון של השימוש בכרטיס החכם.

עמית אשכנזי: אנחנו הבאנו בתחילת העבודה עם משרד התחבורה דוגמאות מהולנד.

עמית אשכנזי: שם בעקבות דיון פרלמנטארי בדקו שוב את הנושא בפריסת התחבורה הציבורית.

עמית אשכנזי: השאלה שעולה היא מדוע כל אוטובוס שאני פוגש צריך לדעת כל מיני דברים עליי באופן פוטנציאלי, כמו: מספר הזהות שלי, האם אני קטין, האם יש לי הנחת נכה, וכיוצא באלה דברים שיכול להיות שצריכים לרשום על הכרטיס לצורכי התפעול שלו, ולצורכי ההתחשבנות.

עמית אשכנזי: אבל, השאלה היא למה הנתונים האלה צריכים להיות ידועים וחשופים, לא מוצפנים בשימוש בכרטיס – פעם אחת.

עמית אשכנזי: פעם שנייה – גם אם אנחנו מגינים על הכרטיס מפני זה שהוא יספר את המידע הזה בכל פעם שהוא פוגש אוטובוס, או תחנה מרכזית, או שער של רכבת, או מאחר והם לא מוצפנים אדם שקנה טכנולוגיה בכסף קטן מאוד ויודע לקרוא את הכרטיסים האלה, והכרטיסים הם כרטיסי קירבה אז אפשר, לפחות לפי דברים שנעשו בעבר, לשאוב מהם את הנתונים גם מבלי שאתה שם לב, יש את ההיבט של המאגרים.

עמית אשכנזי: מדוע כל אחד ממפעילי התחבורה הציבורית לצורך תפעול הפרויקט הזה צריכים לצבור את כל הנתונים האלה בהזדמנות החגיגית שאנחנו פורסים את התשתית הזאת לאוכלוסייה?

עמית אשכנזי: צריך לומר, מהצד השני, שלעיתים יש נימוקים.

עמית אשכנזי: הנימוק של מה שנקרא התחשבנות – ואתם, ועדת הכלכלה מכירה את זה מקישור גומלין בסלולר - אז יש פה נימוק של התחשבנות.

עמית אשכנזי: יושבים כאן גם הקולגות שלי מתחום הצרכנות.

עמית אשכנזי: יכול להיות שיש מקום גם לתת לצרכן זכות לדעת מה הוא עשה עם הכרטיס.

עמית אשכנזי: לא רק שהממשלה תרוויח מידע על התנועות הסטטיסטיות שלו, ולא רק שמפעילי התחבורה הציבורית ירוויחו, אלא גם שהצרכן יקבל איזשהו דוח חודשי כזה.

עמית אשכנזי: אבל, זה מתנגש כנגד אותה פרטיות שאנחנו מסתכלים עליה.

עמית אשכנזי: לסיכום, הסיכונים נעוצים בזה שהכרטיס החכם הזה נושא על גבו הרבה מידע, והוא מדבר באופן חופשי עם מי שרוצה לדבר איתו.

עמית אשכנזי: התשתית בנויה על זה שהדיבור הוא דיבור כולל כל פעם שאתה עולה על האוטובוס, פוגש מסוף רכבת וכו'.

עמית אשכנזי: לצערי, אני לא קיבלתי עד היום הסברים מוחלטים ממשרד התחבורה מה בכוונתם לעשות בעניין הזה, וזה גם מגביל.

עמית אשכנזי: כי אנחנו כרשות למשפט וטכנולוגיה נתקשה לדבר עם מפעילי התחבורה הציבורית על הטמעת טכנולוגיה באופן שונה ממה שמכתיב להם בעל הבית של הפרויקט שהוא זה שגם מתקצב אותם וכו'.

עמית אשכנזי: ההיבט השני הוא ההיבט המאגרי.

עמית אשכנזי: אנחנו היינו רוצים לראות שמפעילי התחבורה הציבורית משתמשים במידע שנצבר אגב המערכת הזאת, רק למטרה הזאת, ומלכתחילה מגבילים אותו, שהרי חברות תחבורה ציבורית לא נולדו עם זכות מוקנית, בשונה מעסקים אחרים, לצבור את המידע המזוהה הזה על תנועות של אנשים, על הפרופילים שלהם, על כל הדברים האלה.

עמית אשכנזי: זה נדרש רק לצורך הפרויקט.

עמית אשכנזי: עצם הצבירה היא סיכון.

עמית אשכנזי: בהקשר זה אני אסיים בתובנה המקובלת בעולם אבטחת המידע שבדרך כלל אבטחת מידע לא קשורה בכל מיני סיסמאות על Fire Wall, ותקנים וטכנולוגיה, אלא הגורם האנושי.

עמית אשכנזי: אנחנו לא רוצים שבכל עמדת שירות שמנפיקה כרטיס חכם אפשר יהיה עכשיו לשלוף את כל הנתונים האלה שכוללים כל מיני דברים.

עמית אשכנזי: אלה הם הסיכונים.

יריב לוין: ברור לגמרי, תודה.

יריב לוין: ממש בקצרה, הערות של שני משפטים כי אנחנו צריכים לסיים.

יריב לוין: מר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: אני נענה לבקשתך, ואני לא ארחיב על כל מה שנעשה עד עכשיו שלדעתי הוא שערורייה.

יצחק קדמן: מי שאשם בזה הן לא חברות התחבורה, אלא משרד התחבורה שנתן להן גב.

יצחק קדמן: אני מבקש דבר אחד – שבינתיים תצא הוראה שלא להתנות הנפקת כרטיס רב-קו לקטינים - כשבע

יצחק קדמן: צם אי-אפשר חוץ ממזומן לעשות היום שום שימוש אחר, כי הוציאו את הכרטיסיות משימוש - במסירת כל הפרטים הנדרשים היום.

יצחק קדמן: אין שום סיבה בעולם שחברת תחבורה תדע את כל הפרטים על הילד שלי.

יצחק קדמן: אני לא רוצה לתת להם את זה, וזכותי לקנות כרטיס רב-קו כמו שזכותי לקנות כל מוצר אחר כשאני לא נדרש לתת שורה של פרטים.

אופיר אקוניס: אתה יכול לקנות היום כרטיס אנונימי.

אופיר אקוניס: אחד היתרונות הגדולים של כרטיס - - -

יצחק קדמן: אתה לא יכול - - -

אופיר אקוניס: תקשיב רגע אחד, אתה לא מקשיב.

אופיר אקוניס: היתרון הגדול - - -

לאה ורון: מר קרני, אתה לא ברשות דיבור.

אופיר אקוניס: קודם כל, גם כשאני דיברתי הוא התפרץ בדבריי.

אופיר אקוניס: אבל, הוא לא מבין שהיתרון הגדול ביותר לנער זה כשהוא מאבד את הכרטיס אז ההורים שלו פונים לחברה, ושם יש את הפרטים שלו כדי שישחזרו את לו הכרטיס והוא לא יאבד את כספו.

אופיר אקוניס: זה אחד היתרונות גדולים של הכרטיס.

יריב לוין: למה צריך את הכתובת שלו?

אופיר אקוניס: כל הפרטים האחרים בסדר, רק הכתובת לא בסדר?

יצחק קדמן: בשביל מה אתה לוקח את הפרטים האלה בכלל?

אופיר אקוניס: כדי שאני אוכל לעזור לו כשהוא מאבד את הכרטיס.

אופיר אקוניס: אני עוזר לו, אתה לא עוזר לו.

יצחק קדמן: אל תעזור לי, לא ביקשתי.

יצחק קדמן: אתה לא תכריח אותי שאתה תעזור לי.

יצחק קדמן: אתה מכריח אותי.

חוה ראובני: אני מבקשת לציין שבטופס בקשת הכרטיס יש הרבה שדות שאין חובה למלא אותם.

יצחק קדמן: זה מחיר אחר.

יצחק קדמן: אני אומר לך על הורים שפנו.

שמעון דהרי: אדוני היושב-ראש, מה קורה עם מוניות השירות?

יריב לוין: שמעון, אל תדאג, סבלנות.

יריב לוין: יצחק, משפט אחרון.

יצחק קדמן: אל תתנו את זה עד שהעניין הזה ייגמר.

יצחק קדמן: שנית, אני מבקש שאיזשהו גורם רשמי, ולא משרד התחבורה, ייכנס בינתיים לשאלה מה נעשה עם המאגרים שכבר נוצרו.

יצחק קדמן: אי-אפשר להשאיר אותם.

יצחק קדמן: אני אומר לך מה הרשות אומרת, אתה לא הקשבת למה שהם אומרים.

יריב לוין: מאה אחוז, תודה רבה.

יריב לוין: עו"ד פינצ'וק ראש תחום מידע, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

יריב לוין: לאחר מכן אני אאפשר לעו"ד עדנה הראל ממשרד המשפטים לסכם, חבר הכנסת אייכלר, ונעבור לסיכום קצר של הישיבה שאני מודה שהיו לי כבר יותר קונסטרוקטיביות ממנה בחיים.

אבנר פינצ'וק: תודה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, שתי מילים.

אבנר פינצ'וק: אחת הבעיות היא שאם אני רוצה לקנות כרטיס אנונימי מטרטרים את האזרחים מנקודה לנקודה.

אבנר פינצ'וק: יש מעט מאוד נקודות שאפשר לקנות את זה כי יש פה כוונת מכוון שאנשים יקנו את הכרטיסים המזוהים גם אם הם לא רוצים אותם.

אופיר אקוניס: אדוני, זה פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

יריב לוין: רבותי, זה נכון ואנחנו יודעים את זה ברמה העובדתית.

אבנר פינצ'וק: אחד הדברים, לדוגמה, שכדאי להכניס להסדר חקיקתי שיחייב ויטיל סנקציות אם לא יאפשרו לי לקנות כרטיס אנונימי, ולא לאפשר לתת הנחות - - -

אופיר אקוניס: בכל אוטובוס.

אופיר אקוניס: 1,300 אוטובוסים מסתובבים בתל-אביב ואפשר לקנות מהם כרטיסים אנונימיים.

יריב לוין: הרי אנחנו לא באים אליך בטענות, אתה רוצה שבכוח נבוא אליך בטענות?

אופיר אקוניס: אין בעיה, אפשר להגיד מה שרוצים, רק להיות צמודים מעט לעובדות.

יריב לוין: יש גם עולם מחוץ לגוש דן.

יריב לוין: זה גם חדשות שלא תמיד יודעים אותן.

אבנר פינצ'וק: עוד עובדה אחת ועניין עקרוני אחד.

אבנר פינצ'וק: העובדה וזה לתשומת לב הוועדה, אני פחות מבין בזה – מצד אחד, מדובר בכרטיס חיוב.

אבנר פינצ'וק: הם אוספים המון מידע שלכאורה יכול לשמש אותם כמי שמפעיל כרטיס חיוב.

אבנר פינצ'וק: אבל, דווקא את זה רוצים לקפח את הצרכנים, ובאחד הסעיפים גם ליתר ביטחון קובעים באופן מפורש שזה לא יהיה כרטיס חיוב, ולא יחול חוק כרטיסי חיוב על הכרטיסים.

אבנר פינצ'וק: אבל, מעבר לזה, אני באמת מזועזע מהתופעה שחוזרת ונשנית שפשוט לא "סופרים" את הכנסת.

אבנר פינצ'וק: במשך שנים מקדמים את הפרויקטים האלה.

יריב לוין: זה בסדר.

יריב לוין: אבל, עו"ד פינצ'וק, בוא נסכים שנהיה מזועזעים באותה מידה כשזה קורה גם בבג"ץ, ואז אנחנו התקדמנו.

אבנר פינצ'וק: המנגנון הזה שבו נפגעת ריבונות הכנסת הוא חמור לאין שיעור ממה שאדוני - -

יריב לוין: אני מסכים.

אבנר פינצ'וק: - - ויש הטוענים, לא ניכנס לזה - -

יריב לוין: לא אסבך אותך.

אבנר פינצ'וק: - - מאשר במישור היחסים בין הרשות השופטת לרשות המחוקקת, משום שכבית-המשפט מתייחס לחוק, גם אם פוסל אותו באופן חוקי - - -

יריב לוין: עו"ד פינצ'וק, לא נפתח את הדיון.

יריב לוין: אבל, ההערה שלך היא ברורה והיא נכונה.

אבנר פינצ'וק: לא, זה גלוי.

אבנר פינצ'וק: אבל, פה זה מנגנון סמוי.

יריב לוין: גם שם זה לא גלוי.

יריב לוין: תנסה לקבל פרוטוקול, לא תצליח אף פעם.

יריב לוין: אבל, עזוב.

יריב לוין: לא ניכנס לשם.

אבנר פינצ'וק: מה שאני מבקש מאדוני הוא להגיד פה: עד כאן, ולא לקבל את ההסדרים שהם רוצים.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שיידרשו הוראות מעבר כי הם יגידו שהם צריכים לשנות את הטכנולוגיה.

אבנר פינצ'וק: אבל, אם אדוני יאשר את ההסדר שהם מציעים, גם את זה שהם יתפרו לפי מה שהם עשו בשטח, אדוני יקבל - - -

יריב לוין: ברור לגמרי.

יריב לוין: זה גם ברור שזה לא יקרה, זה מובן.

יריב לוין: עו"ד הראל, בבקשה.

יריב לוין: אחר כך חבר הכנסת אייכלר.

עדנה הראל: תודה רבה.

עדנה הראל: אני רוצה להשלים את הדברים שהוצגו כאן גם מטעם משרד התחבורה, וגם מטעם הרשות לטכנולוגיה מידע.

עדנה הראל: אנחנו כייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שאמונים גם על נושאי פרטיות, גם על נושא צרכנות כפי שהוזכר כאן, כרטיסי חיוב, היבטים שונים שהכרטיס החכם מעורר, ובהמשך גם להערות שהועלו מטעם הוועדה ועבודת המשך להכנת התקנות וגיבוש והבנת ההסכם לאור הצעת החוק כפי שהוגשה, הבינונו שיש צורך בתיקונים משמעותיים בנוסח.

עדנה הראל: ואכן, אלה הדיונים שמוזכר כאן שנערכו לאורך התקופה, בקשות שונות שהועלו מטעמנו, הצעות לפתרונות, עקרונות שונים שעמדנו בפניהם, כולל עניין שהייתי רוצה להדגיש – הצורך להבטיח שיהיה כרטיס אנונימי ממשי, זמין, כאופציה חלופית, ושההסדרים האחרים גם יהיו הסדרים שאינם הסדרים פוגעניים, ויאזנו בין האינטרסים באופן שלא יאפשר חשיפה לסיכונים, כפי שבין השאר עו"ד אשכנזי הצביע עליהם.

עדנה הראל: הדברים האלה, אכן כפי שאמר מר כץ, מעוררים מחלוקת גם בתוך הממשלה.

עדנה הראל: קשה להגיע אל נקודת האיזון.

עדנה הראל: אנחנו הגענו להסכמות מסוימות.

עדנה הראל: לאחרונה, לשמחתנו, לפני כעשרה ימים קיבלנו נוסח ממשרד התחבורה.

עדנה הראל: אנחנו מאוד מקווים שהוא משקף את ההסכמות.

עדנה הראל: אנחנו עוד צריכים לעבוד עליו.

עדנה הראל: יכול להיות שאנחנו גם לאור ההערות שהועלו כאן בוועדה נשוב ונשאל מספר שאלות.

עדנה הראל: אני מקווה שאנחנו נוכל להביא באמת תיקון מוסכם ממשלתי שעונה לאינטרסים שהוועדה גם מצביעה עליהם, כי גם לעמדתנו מאוד חשוב להבטיח אותם בהצעת החוק, ולמנוע את הסיכונים שיש בכרטיס החכם.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על זכות הדיבור.

ישראל אייכלר: באתי מאוחר, ולכן אקצר.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה לקחת זמן.

ישראל אייכלר: מצד אחד, אומרים לנו כל הזמן לגבי הבעיות שיש לנו עם הרב-קו שהמערכת לא מספיק חכמה כדי לעשות, למשל, כרטיסים למשפחות, או לכלול ילדים שאין להם תעודת זהות.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודיע לוועדה שוועדת המשנה של ועדת הכלכלה לעניין התחבורה הציבורית תקיים דיון משותף ב-17 עם הוועדה לפניות הציבור בעניין הרב-קו והבעיות שיש איתו.

ישראל אייכלר: מצד שני, אני ממש חרד לעניין הזה של "האח הגדול" של אורוול, ולא "האח הגדול" של ערוץ 2.

ישראל אייכלר: את זה לא ראיתי, אבל את "האח הגדול" של אורוול כן קראתי.

ישראל אייכלר: אם יש אפשרות לעשות את הכרטיס הזה אנונימי, אז אני רוצה שהוא יהיה רק אנונימי.

ישראל אייכלר: רק מי שירצה להכניס לפייסבוק או לכרטיס הרב-קו את כל הפרטים האישיים שלו – זכותו.

ישראל אייכלר: אם ישנה אפשרות לעשות אותו אנונימי, אני לא רואה שום סיבה שהשלטון ידע איפה הוא נסע, מתי הוא בא.

ישראל אייכלר: שמעתי פה בוועדה שרוצים למנוע פשיעה.

ישראל אייכלר: אבל, אנחנו רואים שהסטליניזם חוזר ושהקולקטיביות הרעיונית חוזרת, ואני חושש מאוד שמישהו ירצה לדעת מי נסע לאיזה התנחלות ובאיזה יום, ומי נסע לאיזה שכונה חרדית ביום אחר, או כשמישהו נסע לקרוב משפחה.

ישראל אייכלר: צריך למנוע את הדבר הזה, בפרט כאשר אני שומע מהממונה על הרשות המשפטית לטכנולוגיה שכל אבטחת מידע תלויה בגורם האנושי.

ישראל אייכלר: אמרת משפט מאוד מאוד חזק.

ישראל אייכלר: זה אומר שיבוא איזה האקר סעודי ויפרוץ לי את הרב-קו.

לאה ורון: הוא כבר ממקסיקו.

ישראל אייכלר: ברגע שאמרו לי שהוא סעודי ידעתי שזה לא יכול להיות בסעודיה.

ישראל אייכלר: לא ידעתי מאיפה.

ישראל אייכלר: אבל, אמרתי: משם, הוא לא, כי בשביל זה הוא האקר.

ישראל אייכלר: אבל, עם הנימה המבודחת, אני חושש מאוד שמחר בבוקר אדם לא יוכל לצאת לרחוב מבלי ש"האח הגדול" של אורוול ידע איפה הוא הולך.

ישראל אייכלר: אני חושב שהכנסת צריכה לדאוג לאזרחים כך שכל הכרטיסים לתחבורה הציבורית יהיו אנונימיים.

ישראל אייכלר: אין שום עניין שבתחבורה הציבורית יפרטו לי את כל הייחוס שלי, את כל המשפחה, לאן נסעתי, ומאיפה באתי - עד כאן.

אופיר אקוניס: אם יש לו כרטיס אשראי וטלפון, את כל המידע הזה - - -

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: מר קרני, תודה.

יריב לוין: רבותי, משפט אחד קצר אחרון.

יוסי סעידוב: שמי יוסי סעידוב, אני מ"15 דקות" – ארגון צרכני תחבורה ציבורית.

יוסי סעידוב: אני רוצה לייצג את עמדת הנוסעים בתחבורה הציבורית.

יוסי סעידוב: מרגע שהרב-קו נכנס לתפעול בירושלים, מעמדם של נוסעי התחבורה הציבורית הורע ונסוג לאחור.

יוסי סעידוב: בעבר היינו יכולים להיכנס במהירות גדולה הרבה יותר לאוטובוס, בייחוד בעלי חופשי-חודשי.

יוסי סעידוב: היום כל אחד מהנוסעים צריך לעמוד ליד הנהג ולכרטס את הכרטיס שלו, גם מי שיש לו חופשי-חודשי.

יוסי סעידוב: זה תהליך שלוקח 10 שניות לפחות.

יוסי סעידוב: כאשר ישנם שישה נוסעים בתחנה, אנחנו מדברים על אוטובוס שמתעכב - - -

לאה ורון: מר סעידוב, אל תחזור בבקשה על דבריו של חבר הכנסת מקלב שהוועדה שמעה בפתח הדיון, כי אין זמן.

יוסי סעידוב: אנחנו מציעים שתהיה מדיניות של דלתות פתוחות בכל האוטובוס.

יוסי סעידוב: בנוגע לדבריו של מר קרני לגבי איבוד כרטיס – אני איבדתי את הרב-קו שלי לפני חודשים יחד עם רישיון הנהיגה.

יריב לוין: אני לא מתחיל את הדיון הזה עכשיו.

יוסי סעידוב: את רישיון הנהיגה קיבלתי באמצעות האינטרנט.

יוסי סעידוב: שילמתי 28 שקלים וקיבלתי אותו בדואר חזרה.

יוסי סעידוב: כדי לקבל את הרב-קו שלי נאלצתי לרוץ בארבעה מוקדים שונים בתחנה המרכזית, ולבזבז שעה מהזמן שלי.

יוסי סעידוב: בנוגע לקנסות ברכבת הקלה – העובדה שסיטיפס נותנת קנסות לאנשים ששילמו עבור הנסיעה אצל נהגי אגד, לאחר שמשרד התחבורה מפרסם שהנסיעה היא נסיעה משותפת, היא פשוט בושה ושערורייה.

יוסי סעידוב: בשבוע שעבר נתקלתי בנוסע זקן שעלה בתחנת הרכבת בשוק עם סלים.

יוסי סעידוב: הכרטיס שלו לא תוקף.

יוסי סעידוב: הוא חיפש, הוא חיפש, מפקח של סיטיפס כדי לשאול אותו מה לעשות.

יוסי סעידוב: המפקח במקום קנס אותו ב-180 שקלים וקרא לו גנב ושקרן.

יוסי סעידוב: דבר אחרון בנוגע למעורבות הנוסעים בכל מה שקשור לתחבורה ציבורית – לא לחינם אני מביא סיפורים אישיים.

יוסי סעידוב: אתם לא חושפים שום מידע על מה שאתם עושים.

יוסי סעידוב: אנחנו לא יודעים כמה קנסות אתם נותנים, אנחנו לא יודעים איזה תלונות הנוסעים מעבירים על התחבורה הציבורית.

יוסי סעידוב: אתם לא מפרסמים דוחות על הפעילות שלכם.

יוסי סעידוב: אתם מעבירים את כל הסמכות למפקח על התעבורה.

יוסי סעידוב: כנוסעים, כצרכנים, כמי שמשתמשים בתחבורה ציבורית, אנחנו נתקלים במערכת אטומה, סגורה, שלא נוהגת בשקיפות.

יוסי סעידוב: את זה אנחנו מבקשים לשנות.

יוסי סעידוב: אנחנו חושבים שנציגים של נוסעים של תחבורה ציבורית צריכים להיות שותפים לכל דיון, גם בנוגע לחוקיות וגם בנוגע לתפעול.

יוסי סעידוב: אתם צריכים לערב אותנו בצורה יותר משמעותית.

יוסי סעידוב: יש מספיק ארגונים אזרחיים שמעורבים בתחום התחבורה הציבורית, ארגונים שאתם יותר מדברים איתם כמו: "תחבורה מהיום למחר", או ארגונים יותר אקטיביסטים כמו "15 דקות".

יוסי סעידוב: אתם צריכים לדבר איתנו ולערב אותנו בהליכי קבלת ההחלטות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: רבותי, אנחנו מוכרחים לסיים למרות שאני הייתי בשמחה שומע עוד כי אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב.

יריב לוין: אבל, מן הסתם, זו לא תהיה הישיבה האחרונה.

יריב לוין: רבותי, למרות הפיתוי להישאר צעיר לנצח במובן זה שמלפני שנה עד היום לא השתנה שום דבר –אני לא יודע אם זה גם חל בהיבטים אחרים – אני בכל זאת חושב שאי-אפשר להמשיך במצב הזה.

יריב לוין: שלמה, אני בעיקר אומר לך כך.

יריב לוין: אני יוצא מנקודת הנחה שהיציאה לדרך של השימוש בכרטיס החכם וברב-קו נעשתה באמת מתוך רצון להטיב עם ציבור הצרכנים, ובאמת מתוך כוונות טובות.

יריב לוין: אבל, היא יצרה, בסופו של דבר, תוצאה שהיא בלתי נסבלת, ואי-אפשר להמשיך אותה.

יריב לוין: מאחר ונדמה לי שאף אחד כאן לא מציע שעכשיו אנחנו נפסיק את השימוש עד שנצליח לסיים את התהליך הזה, אני חושב שאתם חייבים להגיע להסדרה ולהשלים את העניין.

בן בדרי: לצערי, זה בא לשרת את חברות האוטובוסים, לא את הציבור.

יריב לוין: דקה, בדרי.

יריב לוין: חבל שאתה קם.

בן בדרי: 400,000 נוסעים אתם משאירים בחוץ.

לאה ורון: אל תפריע, תמתין לסיום הדברים של היושב-ראש.

יריב לוין: שלמה, אתם מסוגלים תוך חודש לבוא אלינו עם תשובות או עם הצעה מסודרת, או שאתם צריכים יותר זמן?

שלמה כץ: אני אגיד לך את האמת, אני לא יודע.

שלמה כץ: אנחנו מבינים את הדחיפות והיא חודדה היום באופן ברור.

שלמה כץ: אמרה פה חברתי ממשרד המשפטים, אנחנו בשלב האחרון של העניין.

שלמה כץ: אנחנו ננסה לחתור לסיכום העניין.

שלמה כץ: לטעמי, עכשיו כל הגופים שעוסקים בעניין הזה, דעותיהם מגובשות, המידע מצוי בידיהם.

שלמה כץ: אני לא חושב שאנחנו צריכים - - -

שמעון דהרי: שלמה, תתייחס למוניות השירות.

יריב לוין: אני אעשה את זה, תאמין לי.

שלמה כץ: הגיע שלב ההכרעות.

שלמה כץ: אני מניח שנתכנס בזריזות ונבוא עם איזשהו - - -

יריב לוין: שלמה, אני אומר לך כך: ראשית, אנחנו נבקש לקבל תוך חודש עדכון מה נעשה.

יריב לוין: אבל, אני מבקש בשלושה נושאים שאני חושב שהם לא סובלים דיחוי והם מחייבים טיפול מיידי במהלך החודש הקרוב.

יריב לוין: האחד – וזה בעיקר מופנה אליכם – זה הסוגיה של מה עושים עם המאגרים הקיימים.

יריב לוין: האם יש דרך לפחות לייצר איזושהי בקרה?

יריב לוין: ואני אומר עוד הפעם, מבלי שזה עונה להסדר הכולל שצריך לעשות, ומבלי שאנחנו מצפים שאתם תצליחו להגיע לתוצאה שתיתן את הביטחון והאיזון הנכון שאנחנו צריכים להגיע אליו בסיום תהליך החקיקה.

יריב לוין: אבל, לפחות שלא נישאר רק במצב שהוא פרוץ לחלוטין.

יריב לוין: הסוגיה השנייה היא הסוגיה של הסדרת מה שנקרא ההפצה של הכרטיסים האנונימיים, והסוגיה של קביעה על-ידיכם עכשיו כקביעה זמנית של מינימום הפרטים שאפשר לדרוש.

יריב לוין: כלומר, לא להשאיר את זה לאיזשהו שיקול דעת פתוח, אלא לבוא ולומר, למשל: אנחנו כבר עכשיו נותנים הוראה, והיא יכולה לצאת מחר בבוקר.

יריב לוין: יותר לא לוקחים כתובת או יותר לא לוקחים דברים מהסוג הזה.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר שיכול להיעשות מיידית.

יריב לוין: קודם כל, לצמצם לפי מיטב הבנתכם את העניין למינימום האפשרי.

יריב לוין: הסוגיה השלישית שהיא בעיניי באמת מקוממת היא הסוגיה של מוניות השירות.

יריב לוין: נאמרו פה דברים מאוד מאוד ברורים בישיבה הקודמת.

יריב לוין: זה ברור שהשארת המצב הקיים היא סידור נורא נוח, כי בינתיים הכרטיס החכם פועל, הם בחוץ.

יריב לוין: אני לא חושב שיש כוונת מכוון.

יריב לוין: אני מבקש לדעת.

יריב לוין: במהלך החודש הקרוב שבו איתם ותודיעו לנו מה נעשה כדי שהם יוכלו להיכנס פנימה לתהליך הזה.

שלמה כץ: לעניין הזה אנחנו לא צריכים חודש, אני מוכן לעדכן עכשיו.

שלמה כץ: ישבנו עם ארגון מוניות השירות.

שלמה כץ: הסכמת הממשלה להכניס את מוניות השירות לעניין ההסדר של הכרטיס החכם ניתנה.

שלמה כץ: ביקשנו מהם לקחת צוות מקצועי – לא סיסמאות, לא אמירות בעלמא, צוות מקצועי – שיכין לנו הצעה מסודרת בדיוק איך יעבוד כל שלבי הטיפול בכרטיס החכם, החל בהנפקה, דרך השירות, דרך מי אחראי לכסף, דרך מי אחראי למכונות שנמצאות אצל המוניות שכידוע לא בהכרח חייבות להיות בתאגידים.

שלמה כץ: מי לוקח אחריות על כל העניין הזה, מי מטפל בכל הסיפור הזה?

שלמה כץ: אנחנו ממתינים להצעה הזאת.

שלמה כץ: זו עבודה שהממשלה לא יכולה לעשות במקום ארגוני המוניות.

שמעון דהרי: לא, לא.

שמעון דהרי: אני אסביר.

שמעון דהרי: אכן היו כמה ישיבות.

שמעון דהרי: הישיבה האחרונה היתה עם שר התחבורה ועם הצוות הבכיר במשרד התחבורה, כולל אלכס לנגר שהוא מנכ"ל היום.

שמעון דהרי: הוחלט כן לקדם את העניין הזה.

שמעון דהרי: אבל, מהיכרותי את אנשי משרד התחבורה, הם אנשים טובים, אבל - - -

יריב לוין: אני שואל אותך שאלה, אתם צריכים להכין להם דוח כזה?

יריב לוין: האם הסיכום היה שתכינו להם דוח?

שמעון דהרי: שלמה כץ או מר יהודה אלבז חיברו אותי לאיזה מהנדס שההתמחות שלו בזה.

שמעון דהרי: היה לפני ארבעה חודשים.

שמעון דהרי: כנראה מישהו הרגיע אותו.

שמעון דהרי: לא יודע, מאז קשה להשיג אותו.

שמעון דהרי: אולי מישהו השבית אותו, אני לא יודע.

יריב לוין: שמעון, תקשיב לי רגע.

יריב לוין: יש לי שאלה פשוטה.

יריב לוין: אומר פה שלמה: תנו לי דוח מסודר שלכם איך אתם מתכוונים לבצע את זה.

יריב לוין: נשב ונסגור את העניין.

יריב לוין: מתי הוא יכול לקבל את הדוח הזה?

יריב לוין: תעזוב אותי ממה היה.

שמעון דהרי: אני אהיה איתו בקשר.

שמעון דהרי: אני אבדוק את זה.

יריב לוין: אני אומר לך שוב, הוא מצהיר פה לפרוטוקול: אנחנו מסכימים, נכונים, מוכנים ורוצים.

שמעון דהרי: שזה יירשם.

יריב לוין: גם נרשם כבר, הוא אמר.

יריב לוין: לא אני אמרתי, הוא אמר.

יריב לוין: יותר טוב מזה אין.

יריב לוין: מצד שני, הוא אומר לך: תן לי מישהו מקצועי שיהיה איש הקשר שמולו אני יכול לעבוד כדי להסדיר את העניין.

שמעון דהרי: אני לא רוצה שימסמסו את זה, כי הרכבת כבר יצאה.

יריב לוין: לא ימסמסו.

יריב לוין: שמעון, אני מבקש ממך דבר אחד: תן לו השבוע איש מקצוע שאתם לקחתם כדי לטפל בעניין הזה, ובעוד חודש אני מבקש, גם ממך שלמה, וגם ממך שמעון, תנו לי דוח איפה אתם עומדים.

יריב לוין: אבל, אני אומר לך, שמעון, שבלי איש מקצוע הם לא יוכלו לעשות את זה.

יריב לוין: את זה אני אומר להגנתם ולזכותם.

יריב לוין: אי-אפשר לצפות מהם שהם יחפשו כל נהג ויתחילו להסביר לו איך לעבוד.

שמעון דהרי: לא.

שמעון דהרי: זה תאגיד אחד, כל הארגון.

יריב לוין: יופי.

יריב לוין: אז הסיכום הוא שאתם לוקחים איש מקצוע שלכם שעובד מולם, ותוך חודש אנחנו מקבלים את המתווה איך זה נעשה אחרי הסיכום שאיש המקצוע שלכם עשה איתם.

יריב לוין: מקובל?

שמעון דהרי: מקובל.

יריב לוין: יופי.

יריב לוין: שלמה, מקובל?

יריב לוין: תודה רבה.

מרדכי פדר: ביקשת כרטיס אנונימי.

מרדכי פדר: תבקש כרטיס אנונימי גם לילד.

מרדכי פדר: מה שעושים זה שסוחטים אותנו ולא נותנים אפשרות.

יריב לוין: ברור, הכוונה היתה ברורה.

יריב לוין: רבותי, אני גם אמציא את פרוטוקול הישיבה הזאת לידי שר התחבורה, ואני אנסה באמת לגרום למצב שהשר יהיה מעורב ויעקוב אחרי מה שנעשה ביום יום כדי שנניע את התהליך.

יריב לוין: רבותי, שוב, אין לי ספק שלכולם יש כוונות טובות.

יריב לוין: אף אחד פה לא יושב רגל על רגל.

יריב לוין: כולם רוצים לסיים את העניין.

יריב לוין: אבל, החיים יותר חזקים מאיתנו.

יריב לוין: הדברים כבר רצים בשטח, ואנחנו נמצאים בפיגור שאי-אפשר להסכים לו, ולא יכול להימשך.

אתי בנדלר: משפט אחד.

אתי בנדלר: כשאנחנו נקבל - בתקווה - את הנוסח המוצע על-ידי הממשלה בכל ההיבטים שלו, אנחנו נדאג לפרסם את הנוסח המוצע החדש באתר הוועדה.

אתי בנדלר: אני מאוד אשמח לקבל מראש הערות בכתב.

אתי בנדלר: לא רק הערות, אלא גם הצעות לתיקונים כדי שנוכל לבוא יותר מגובשים, יותר מוכנים, לישיבת הוועדה הבאה.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.