ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 713, 2012-01-09 10:30

ישראל אייכלר: שלום לכם.

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה.

ישראל אייכלר: אנחנו דנים בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 32)(זיכוי בשל ביטול עסקה), התשע"ב-2011, של חברת הכנסת רונית תירוש.

ישראל אייכלר: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, והוועדה מכינה אותה לקריאה שנייה ושלישית.

ישראל אייכלר: כדי שנוכל להיכנס לעניין, אולי נבקש מחברת הכנסת רונית תירוש להציג את הנושא עליו נדון היום.

רונית תירוש: תודה רבה גם למנהלת הוועדה, וגם לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון.

רונית תירוש: אני אפתח ואומר שיש חוק שכבר חוקק בדבר החזר כספי עבור מוצר שמחזירים לחנות.

רונית תירוש: שם יש סייגים למוצרים שונים.

רונית תירוש: למשל, ביגוד והנעלה.

רונית תירוש: כמדומני, אם אתה לא מחזיר תוך 48 שעות, אתה לא מקבל את הכסף ואז אתה מקבל זיכוי.

רונית תירוש: הצעת החוק שלי נכנסת כאן כהמשך לאותה חקיקה.

רונית תירוש: ברגע שאני מקבלת זיכוי, אני מבקשת כמה וכמה דברים.

רונית תירוש: הדברים הטכניים הפשוטים יותר הם שהזיכוי יינתן על נייר שהוא לא מחיק על מנת שאנחנו נוכל לראות באמת מה גובה הזיכוי, ועד מתי הוא תקף.

רונית תירוש: הדבר המרכזי של הצעת החוק מדבר על השאלה כמה זמן תקף הזיכוי.

רונית תירוש: היום יש דיפרנסאציה ומגוון של אפשרויות, החל משבועיים ימים, דרך חודש ימים, שלושה חודשים, ונדמה לי כי חצי שנה זה המקסימום.

רונית תירוש: כלומר, לכל חנות יש את המדיניות שלה לגבי תוקף הזיכוי – דבר שגורם לבלבול רב אצל הצרכן, משום שכשאני שמה את אותה פתקית בארנק, ואני כנראה, ובדרך כלל, ואני מעידה על עצמי, אני מניחה שיש גם רבים כמוני שהם שוכחים את הזיכוי, ואז חולף הזמן.

רונית תירוש: לפעמים הם לא שוכחים.

רונית תירוש: אבל, הם טועים.

רונית תירוש: הם חושבים שהיה להם חודש, והנה היה להם רק שבועיים.

רונית תירוש: ואז כשמגיעים לממש את הזיכוי, נאמר להם על-ידי בעל החנות שפג תוקפו של הזיכוי.

רונית תירוש: זה אומר שהכסף שלך הולאם על-ידי החנות.

רונית תירוש: זה כסף שלי שהוא תקף, ולקחו לי אותו.

רונית תירוש: אני לא יכולה לעשות בו שימוש.

רונית תירוש: אי לכך, ביקשתי להאריך את תוקף הזיכוי עד לשנתיים ימים.

רונית תירוש: במהלך הדיון לקראת ההצבעה לקריאה ראשונה היו פה מספר בקשות שלפיהן אנחנו עשינו כמה וכמה שינויים.

רונית תירוש: למשל, דיברנו על כך שאם ההחזר הכספי הוא פחות מ-100 שקלים אז לא יינתן זיכוי, יינתן ההחזר הכספי.

רונית תירוש: דיברנו גם על ההפרש שלא יעלה על 5% מהסכום הנקוב, וכו' וכו'.

רונית תירוש: אפשר לקרוא את ההצעה ולראות אם יש לה סייגים.

רונית תירוש: אני רוצה להאמין שאין, ושאפשר לקדם אותה להצבעה לקריאה שנייה ושלישית.

רונית תירוש: עו"ד טירי-וינשטוק, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, בבקשה.

חנה וינשטוק-טירי: יש לנו הערה אחת מהותית.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו מסכימים להצעה, זו הצעה טובה.

חנה וינשטוק-טירי: לגבי סעיף קטן (א) - דיברנו על: "ביטל צרכן הסכם לרכישת טובין או שירותים, ולא היה זכאי להחזר כספי לפי סעיף 14ו".

חנה וינשטוק-טירי: אני חושבת שצריך לשנות את זה ולכתוב:

חנה וינשטוק-טירי: ולא היה זכאי להחזר כספי לפי הוראות כל דין.

חנה וינשטוק-טירי: כי יכול להיות שלצרכן תהיה זכאות לקבל החזר כספי מכוח חיקוקים אחרים, לאו-דווקא סעיף 14ו.

חנה וינשטוק-טירי: למשל, עסקת מכר מרחוק שאני רשאית לבטל ולקבל כסף.

חנה וינשטוק-טירי: גם, למשל, כשאני קונה מוצר והמוצר פגום, והעוסק לא מצליח לתקן לי את המוצר, בסופו של דבר, אני זכאית לבטל את העסקה ולקבל השבה של הכסף שלי.

חנה וינשטוק-טירי: לכן, אני מציעה לא להגביל את זה רק לסעיף 14ו.

חנה וינשטוק-טירי: אלא לכתוב: ולא יהיה זכאי להחזר כספי לפי הוראות כל דין.

ישראל אייכלר: למען הסדר, מנהלת הוועדה אמרה שיעירו הערות שכאלה כאשר נקריא את הסעיפים אחד לאחד, ושעכשיו נדבר רק על הדברים הכלליים.

ישראל אייכלר: תשמרי את ההערה הזאת כשנגיע לסעיף הזה.

ישראל אייכלר: האם עוד מישהו נרשם לדבר?

וגיף אליאב: עו"ד אליאב, רשות ההסתדרות לצרכנות.

וגיף אליאב: אנחנו תומכים ומברכים על ההצעה.

וגיף אליאב: נכון להיום, התחום הזה לא מוסדר, וכל עוסק בוחר כיצד ליתן זיכוי, מה הסייגים וכיצד להתנות.

וגיף אליאב: הרבה מאוד פעמים הנושאים מבלבלים את הלקוחות ואת הצרכנים.

וגיף אליאב: הם לא יודעים במפורש מה נותן להם הזיכוי הזה.

ישראל אייכלר: האם יש עוד מישהו?

ישראל אייכלר: כן, בבקשה.

סלעית קולר: עו"ד סלעית קולר, המועצה הישראלית לצרכנות.

סלעית קולר: סליחה על האיחור.

סלעית קולר: קודם כל, גם אנחנו מברכים כמובן על החוק עצמו.

סלעית קולר: יש לנו כמה הערות שמתייחסות לצורה של הזיכויים היום.

סלעית קולר: חלק מהעוסקים נותנים זיכויים במקום שהם לא צריכים לתת זיכוי, אלא צריכים להחזיר כסף.

סלעית קולר: כדאי שזה יהיה מובהר בחוק בסעיף הרלוונטי.

אתי בנדלר: אז תעירי את זה.

אתי בנדלר: נשמע את ההערה לסעיף הספציפי, ואז נראה אם יש לה מקום כאן או לא.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: בבקשה.

רונית פרל: רונית פרל, עו"ד מהתאחדות התעשיינים.

רונית פרל: קודם כל, אני באמת מברכת על התיקונים שנעשו לאור הערות שלנו בדיון הקודם.

רונית פרל: אני רק רוצה להגיד הערה כללית.

רונית פרל: לדעתי, הצעת החוק הזאת גם יכולה להוות תמריץ שלילי למתן זיכויים, כי מתן זיכויים העסק נותן מתוך שיקולים שלו, שיקולים עסקיים, ולא כשהצרכן זכאי לקבל.

רונית פרל: זה ההבדל הגדול.

רונית פרל: יש תקנות ביטול עסקה, שם נקבע מתי צרכן זכאי לקבל החזר כספי, ויכול לממש את זה.

רונית פרל: כשצרכן לא יכול לקבל החזר כספי והוא מגיע לחנות ובכל זאת רוצה להחזיר את המוצר, בעל העסק יכול להחליט אם לתת לו זיכוי או לא.

רונית פרל: ואם הוא נותן לו זיכוי, אז נכון שצריך להחיל בו - - -

אתי בנדלר: כפוף למדיניות החזרת מוצרים שהוא פרסם.

רונית פרל: כל עוסק מפרסם את מדיניות החזרת המוצרים שלו.

רונית פרל: יש כאלה שמפרסמים שהם כן יחזירו, ויש כאלה שלא.

אתי בנדלר: ברור.

רונית פרל: ברגע שהוא מחויב, אין ספק שהוא יחזיר והוא ייתן זיכוי.

רונית פרל: אבל, אם הוא לא פרסם את זה, ומאז תקנות ביטול עסקה הרבה עוסקים עשו שינויים, אני רק אומרת שברגע שאנחנו בהצעת חוק כזאת - - -

אתי בנדלר: אם הוא לא פרסם מדיניות החזרת מוצרים, גם אם אין זכות לביטול עסקה, הוא חייב לתת זיכוי.

חנה וינשטוק-טירי: להחזיר כסף.

רונית פרל: ברור.

רונית פרל: אני אומרת שיש כאלה שבעקבות תקנות ביטול עסקה פרסמו מדיניות החזרת מוצרים שמתייחסת - - -

לאה ורון: הוא חייב להחזיר כסף, אומרת עו"ד חנה טירי.

חנה וינשטוק-טירי: כן.

חנה וינשטוק-טירי: אם הוא לא מפרסם מדיניות, הוא חייב להחזיר כסף.

רונית פרל: אני לא דיברתי על מצב שהוא לא מפרסם, כי זה גם עבירה על החוק.

רונית פרל: אני מדברת על מצב של פרסום מדיניות החזרת מוצרים.

רונית פרל: הרבה עוסקים ברגע שפרסמו את מדיניות החזרת מוצרים אחרי תקנות ביטול עסקה, עשו שינויים.

רונית פרל: ואם החוק הזה בא להסדיר מצב מסוים - ואני מברכת על ההסדרה שלו - אבל, ברגע שיש התערבות יתר בשיקולים העסקיים ובשיקולים השיווקיים כמו להגביל עוסק כשהוא נותן זיכוי במיני מבצעים שהוא מחליט לעשות, אז עוסק יכול לחשוב פעמיים אם לתת את הזיכוי או לא לתת את הזיכוי מקום שהוא יכול להחליט לעשות את זה.

לאה ורון: אני מניחה שגם הצרכן יחשוב יותר מפעמיים אם לקנות אצל עוסק כזה, או לא לקנות אצל עוסק כזה.

רונית פרל: הצרכן יכול להחזיר את המוצר לפי התקנות שהיום נותנות לו את האפשרות הזאת.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין מה ההערה שלך.

רונית פרל: בבסיס פה מדברים על מתן זיכוי כאיזושהי חובה.

רונית פרל: זה לא משהו שהוא חובה אם העוסק לא פרסם את זה במדיניות החזרת מוצרים, והצרכן כבר איבד את הזכות הזאת לפי תקנות ביטול עסקה.

רונית תירוש: אני אתנגד לזה.

רונית תירוש: אני יודעת למה את שואפת, אני אתנגד לזה.

רונית תירוש: כסף שלי הוא כסף שלי, הוא כסף שלי.

רונית תירוש: לא יהיה מצב שמישהו יפרסם מדיניות שהוא לא נותן פיצוי במקרה שהחוק הראשון לא חל עליו.

רונית תירוש: דהיינו, החזרת הכסף.

רונית תירוש: זה או כסף, או פיצוי שווה ערך לכסף, ותמיד אני אוכל לממש את הכסף שאני משכנתי אצלו והשארתי אצלו.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר.

אתי בנדלר: המצב החוקי הוא לא כזה.

אתי בנדלר: מה שאומרת גברת פרל הוא שיכול להיות שעוסקים שהיום מדיניות החזרת המוצרים שלהם מאפשרת קבלת זיכוי, בגלל ההוראות החדשות הם יגידו: אצלנו לא מקבלים.

אתי בנדלר: אי-אפשר לבטל עסקה, אי-אפשר להחזיר מוצרים.

אתי בנדלר: את יודעת, לכל אנטי יש אנטי.

אתי בנדלר: יש מחיקון, יש אנטי מחיקון.

אתי בנדלר: עם זאת, אם יתברר שבסופו של דבר המדיניות של רוב העוסקים היא שאין ביטול עסקה בשום מקרה, ושאי-אפשר להחזיר מוצרים אז החוק יחייב אותם.

אתי בנדלר: יש איזשהו מאזן אימה, וצריכים לקחת את זה בחשבון.

אתי בנדלר: כל עוד החוק הוא לא בלתי חוקתי אז הכנסת מסוגלת לפעול נגד מגמה אנטי צרכנית.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין.

ישראל אייכלר: האם החוק הקיים היום מחייב בעל עסק להחזיר כסף או לתת זיכוי?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: יש מקרים שבהם החוק מחייב להחזיר כסף.

אתי בנדלר: למשל, ביטול עסקה לגבי מוצרים שנקבעו בתקנות תוך X ימים מחייבים להחזיר כסף, ולאו-דווקא במזומן – לא משנה.

אתי בנדלר: יש מקרים אחרים, כפי שאמרה גברת טירי, קודם.

אתי בנדלר: למשל, פגם במוצר.

אתי בנדלר: יש לצרכן זכות לבטל עסקה, לקבל את כספו חזרה.

אתי בנדלר: אבל, מקרים אחרים.

אתי בנדלר: אדם קנה משהו או קיבל מתנה, והמוצר לא נושא חן בעיניו, או לא מתאים לצרכן, ואנחנו לא נמצאים בגדר המוצרים שחובת החזרת כספים או בתוך המועד, חלים עליהם, רשאי אותו אדם לבוא לחנות ולהגיד: אני לא מעוניין במוצר הזה.

אתי בנדלר: כל עוסק שמוכר טובין חייב לפרסם מהי מדיניות החזרת מוצרים אצלו.

אתי בנדלר: יש כאלה שיגידו: אצלנו אין החלפת מוצרים, או בסוף עונה אין החזר כספי, או אין ביטול עסקה.

אתי בנדלר: אם הוא לא זכאי לזה מכוח החוק, אז אין.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת תירוש, זאת אומרת, החוק שלך לא בא לשנות את זכותו של המוכר להגיד: אני לא מוכר ולא מחזיר.

ישראל אייכלר: אין אצלנו אני מכיר הרבה בעלי חנויות שאומרים: תעשה לי טובה, אל תקנה, אל תחזיר.

ישראל אייכלר: עדיין נשארת לו הזכות, כן?

רונית תירוש: החוק שלי עדיין לא מתיימר לעשות זאת, למרות שזה רעיון לא רע במסגרת הצעת חוק חדשה.

ישראל אייכלר: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ונתקדם קדימה.

ישראל אייכלר: קדימה לא במסגרת המפלגתית.

רונית תירוש: למה לא?

ישראל אייכלר: אה, את מקדימה, סליחה.

ישראל אייכלר: מי מקריא את הצעת החוק?

אתי בנדלר: אני מוכנה לקרוא.

אתי בנדלר: "בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981 אחרי סעיף 14ו יבוא: "זיכוי בשל ביטול עסקה 14ז.

אתי בנדלר: (א) ביטל צרכן הסכם לרכישת טובין או שירותים, ולא היה זכאי להחזר כספי..." – כאן יש הפנייה לפי סעיף 14ו, ההערה של הגברת טירי – "...

אתי בנדלר: והעוסק נתן לו שובר זיכוי בשל ביטול עסקה, יחולו הוראות אלה: (1) השובר יודפס באופן שימנע את מחיקת הכתוב בו בהתאם לתקנות שיקבע השר; (2) הסכום הנקוב בשובר יהיה הסכום ששולם בעת ביצוע העסקה; (3) השובר יהיה תקף לשנתיים לפחות מיום מסירתו; (4) מימוש השובר לא יותנה בהצגת החשבונית שניתנה לצרכן בעת ביצוע העסקה; (5) לא יהיה תוקף לתנאי המגביל את האפשרות לממש את השובר, לרבות לעניין מימושו במכירה מיוחדת, אלא אם כן קבע השר אחרת.

אתי בנדלר: "

ישראל אייכלר: מה פירושו של סעיף קטן (5) הזה?

ישראל אייכלר: האם את יכולה להסביר לנו?

אתי בנדלר: כן, אני יכולה להסביר את זה.

אתי בנדלר: באופן כללי יש סוחרים או עוסקים שמגבילים את הזכות לממש שוברים בכל מיני תנאים שהם מוצאים לנכון.

אתי בנדלר: אחד, שזה לא יהיה תקף, למשל, בעת מכירת סוף עונה.

אתי בנדלר: שתיים, שזה לא יהיה תקף בחנויות פרימיום, או בחנויות outlet, או כל מיני ביטויים אחרים.

לאה ורון: או לסוג מסוים של מוצרים.

אתי בנדלר: או שניתן יהיה להשתמש בזה רק למעילים, אינני יודעת, וכך הלאה כיד הדמיון הטובה.

אתי בנדלר: בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, הן לגבי ההוראה הכלולה בפסקה 1: השובר יודפס באופן שימנע את מחיקת הכתוב בו - זאת אומרת, למה הכוונה במחיקת הכתוב?

אתי בנדלר: כי הרי יש דברים שאפשר למחוק בטיפקס.

אתי בנדלר: לא על זה אנחנו מדברים - הוראות לעניין הזה והוראות לעניין פסקה (5) הזאת עדיין מאפשרים לשר לבחון את השוק, לבחון את הצרכים, ולהתקין תקנות שיפתחו קצת את האיסור המוחלט שמופיע בסעיף 5, או יבהירו את האמור בפסקה (1).

לאה ורון: אני לא מבינה למה צריך לתת לשר סמכות בסעיף 1.

ישראל אייכלר: כשאנחנו מנסחים חוק, זה הרי כללי כל-כך.

ישראל אייכלר: יכול להיות מצב שאנחנו לא חושבים עליהם.

ישראל אייכלר: אני לא יכול להביא עכשיו דוגמה.

ישראל אייכלר: אבל, שנאפשר לשר לתת איזשהו - - -

רונית תירוש: אני רוצה להציע משהו.

רונית תירוש: קיבלתי המלצה פה במייל מבחור בשם ישראל פסטרנק.

רונית תירוש: הוא מבקש להציע שההחזר יינתן באמצעות כרטיס נטען כזה.

אתי בנדלר: כל חנות קטנה בשדרות תרכוש מכשיר להנפקת כרטיסים נטענים?

רונית תירוש: אני מסכימה איתך שזה ייקר את התהליך.

רונית תירוש: אבל, אני מחויבת להציע.

לאה ורון: חלק מהחנויות עושות את זה באופן וולונטרי.

אתי בנדלר: כן, מי שרוצה רשאי לעשות.

רונית תירוש: את מקבלת היום, למשל, כרטיס שי מתנה בחנויות.

רונית תירוש: זה כרטיס נטען שממנו זה יורד.

רונית פרל: צריך להבחין.

רונית פרל: אנחנו לא מדברים פה על תווי קנייה.

רונית פרל: אתם מדברים על שוברי קנייה או מתנות.

רונית פרל: פה מדברים על זיכוי.

רונית פרל: יש הבדל בין הדברים האלה.

רונית תירוש: ברור לי.

רונית תירוש: אני יודעת על מה אני מדברת כי אני הצעתי את החוק.

רונית פרל: היום, למשל, גם תווי קנייה מוגבלים למבצעים מסוימים.

רונית פרל: יש היגיון מסוים ברגע שמגבילים תו קנייה שזה שווה ערך לכסף, להשתמש בו במבצע מסוים או לא.

רונית פרל: אבל, ברגע שאני נותנת זיכוי מתוך באמת רצון וולונטרי לבוא לקראת הצרכן, אני חושבת שזה קצת - - -.

רונית פרל: סעיף 5, למשל, מהווה דוגמה לכן התערבות בשיקולים העסקיים של עסק בשאלה מתי לאפשר את השימוש בזיכוי.

רונית פרל: ושוב, לא מדובר על תווי קנייה, מדובר על זיכויים.

רונית תירוש: לא, לא.

רונית תירוש: תקראי את הצעת החוק שלי.

רונית תירוש: הצעת החוק שלי מדברת גם על שובר מתנה, תקראי את סעיף (ה) בהצעת החוק שלי.

רונית תירוש: אני כרגע דיברתי על כרטיס נטען כהמלצה.

רונית תירוש: דיברתי על המלצה שניתנה פה.

רונית תירוש: גם אני אישית חושבת שזה ייקר את התהליך, ולכן אני לא אכניס את זה.

רונית תירוש: אבל, אני מעירה את ההערה בהקשר: בהתאם לתקנות שייקבע השר.

רונית תירוש: אם ימצא השר שהוא יגדיר מה זה נייר לא מחיק, או לחלופין יגדיר כרטיס נטען, אז בסדר - שיעשו את השיקולים, שיבדקו את הבדיקות.

רונית תירוש: אני מניחה שהוא ילך לקולא, ולא לחומרא.

רונית תירוש: לכן, אני כן הייתי משאירה את העניין לשיקול השר.

ישראל אייכלר: בדיוק.

ישראל אייכלר: תמיד טוב שחוק לא יהיה כגולם שקם על יוצרו.

אתי בנדלר: אבל, אני הייתי בכל זאת רוצה להציע בפסקה (1).

אתי בנדלר: כשניסחתי את זה, ניסחתי את זה כמובן בהתאם להחלטות הוועדה.

אתי בנדלר: אבל, אני חושבת שכדאי שפסקה (1) תנוסח באופן שייאמר בה שהשובר יודפס באופן שימנע את מחיקת הכתוב בו.

אתי בנדלר: קודם כל, שזה יהיה הכלל.

רונית תירוש: כן, נכון.

אתי בנדלר: והשר רשאי לקבוע את תקנות לעניין זה.

חנה וינשטוק-טירי: גם אני חושבת שזה צריך להיות כך, כי יכול להיות שיש טכנולוגיות - - -

רונית תירוש: מאה אחוז, בסדר גמור.

רונית תירוש: זאת הכוונה.

אתי בנדלר: לא, כי ככה עצם הקביעה הזאת תלויה בהתקנת תקנות.

אתי בנדלר: ולכן, אני רוצה: והשר רשאי לקבוע תקנות.

ישראל אייכלר: טוב, בסדר.

חנה וינשטוק-טירי: מה לגבי ההערה לגבי פסקה (א), האם אני צריכה לחזור עליה?

אתי בנדלר: לפי כל דין.

אתי בנדלר: סעיף 14ו שיהיה לפי כל דין.

וגיף אליאב: יש לי נוסח אחר כי מדובר פה: ביטל הצרכן עסקה או הסכם.

וגיף אליאב: זה לא בדיוק ביטל, כי זה לא פעולה חד-צדדית.

אתי בנדלר: למה זה לא עסקה חד-צדדית?

אתי בנדלר: ודאי.

וגיף אליאב: כי הוא לא יכול לבטל, אלא הצד השני חייב להסכים.

וגיף אליאב: לכן, זה לא ביטול חד-צדדי.

וגיף אליאב: אני אקריא את הנוסח שלי, יכול להיות שהוא יתאים יותר: בחר עוסק ליתן לצרכן זיכוי בגין החזרת המוצר בנסיבות שבהן על-פי דין לא היה חייב להשיב לצרכן את כספו – כי בעצם הוא נותן זיכוי מבלי שהוא חייב לתת לו זיכוי, וכשאנחנו מדברים על ביטול עסקה זו איזושהי פעולה חד-צדדית שטעונה הסכמה של הצד השני - - -

רונית תירוש: זה חד-צדדי עכשיו למוכר.

וגיף אליאב: לא, לא.

וגיף אליאב: זה לא חד-צדדי.

וגיף אליאב: זה תמיד, זה הסכמה.

וגיף אליאב: אני רוצה להחזיר, והעוסק רוצה ליתן לי זיכוי.

וגיף אליאב: זו פעולה שהיא בהסכמה.

וגיף אליאב: אם כן, בחר עוסק ליתן לצרכן זיכוי בגין החזרת המוצר בנסיבות שעל-פי דין לא היה חייב להשיב לצרכן את כספו, יפעל כדלקמן, או יעשה כדלקמן.

וגיף אליאב: יכול להיות שהעניין של ביטול הסכם יכניס אותם לאיזושהי מחלוקת משפטית האם ביטול הסכם, לא ביטול הסכם.

וגיף אליאב: זו פעולה בהסכמה, זה סוג של שיתוף פעולה בין הצרכן לעוסק.

וגיף אליאב: הוא מעוניין להחזיר, והעוסק מעוניין לתת לו זיכוי.

וגיף אליאב: אנחנו קובעים באיזה תנאים וכיצד הוא ייתן את הזיכוי.

אתי בנדלר: אני מוכנה לבחון את זה בשלב הנוסח.

אתי בנדלר: כרגע אני לא יכולה לשים את האצבע, אבל אני מרגישה שמשהו כאן לא בסדר.

אתי בנדלר: בדרך כלל יש לי מספיק ניסיון בדברים האלה.

אתי בנדלר: אבל, אני אבדוק את זה.

וגיף אליאב: זה המצב הקיים, הוא לא חייב לתת זיכוי.

וגיף אליאב: אתה החלטת לתת זיכוי, תעשה את זה בצורה שהיא סבירה והיא צרכנית.

רונית תירוש: היא תבדוק את זה.

רונית תירוש: אני רוצה לחייב.

לאה ורון: אבל, המהות של הצעת החוק של חברת הכנסת רונית תירוש היתה לחייב עוסק לתת.

אתי בנדלר: לא, ממש לא.

אתי בנדלר: והעוסק נתן לו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה רק אם הוא נתן.

אתי בנדלר: מדובר על יחסים הדדים.

רונית תירוש: לא, אמרנו שזה חקיקה - - -

וגיף אליאב: בחר העוסק ליתן לצרכן זיכוי בגין החזרת המוצר בנסיבות שעל-פי דין לא חייב להשיב לצרכן את כספו - - -

אתי בנדלר: מפריע לי, ואני מבינה את הטענה.

אתי בנדלר: אני צריכה לבדוק אותה.

אתי בנדלר: אומרים: אין כאן ביטול חד-צדדי של הסכם.

אתי בנדלר: מדובר כאן בפעולה מוסכמת בין הצרכן לבין העוסק.

רונית תירוש: רציתי לשאול מה מקובל בחוץ-לארץ?

רונית תירוש: האם יש מצב בחוץ-לארץ שאפשר לא לתת לא החזר כספי ולא זיכוי?

אתי בנדלר: החקיקה בחוץ-לארץ - נכון לפני מספר שנים כשבדקתי את זה – לא התייחסה בכלל לחובה שחלה על עוסק לקבל בחזרה, לאפשר לצרכן לבטל עסקה בשל סיבות שאינן תלויות בפגם, או בכשל אחר שטמון בעסקה.

אתי בנדלר: אבל, הסתבר שבחלק ניכר מהמדינות המפותחות זה נוהג הסוחרים.

אתי בנדלר: ולכן, אין צורך לעגן את זה בחקיקה כי פשוט כך פועלים.

לאה ורון: מרכז המידע והמחקר הכין מסמך לגבי המצב בעולם.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שיש פה תקדים עולמי שמחייבים?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אין, אין.

רונית תירוש: אנחנו לא עושים תקדים.

ישראל אייכלר: לא החוק שלך, החוק הקודם.

לאה ורון: של חבר הכנסת כבל.

ישראל אייכלר: כן.

וגיף אליאב: יש לי הערה קטנה.

וגיף אליאב: אם אנחנו בכל זאת רוצים להתייחס למדיניות החזרת המוצרים שלא עקב פגם אז יכול להיות שצריך להגיד: נתן העוסק זיכוי בהתאם למדיניות החזרת המוצרים שלא עקב פגם.

וגיף אליאב: אם אנחנו כן רוצים להתייחס לזה, אז נגיד את זה בצורה מפורשת: נתן העוסק זיכוי בהתאם למדיניות החזרת מוצרים שלא עקב פגם, ואז אנחנו באים ואומרים איך הוא אמור לעשות את זה.

ישראל אייכלר: האם אפשר להצביע על סעיף (א)?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: השאלה רק אם התקנות לפי סעיף קטן (א)(5) יהיו טעונות אישור ועדה, או שאין צורך?

ישראל אייכלר: שהוועדה תאשר את התקנות של השר?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: האם אתם מעוניינים שהתקנות האלה יובאו לאישור ועדת הכלכלה?

רונית תירוש: אני לא חושבת.

רונית תירוש: אני לא רואה פה יותר מידיי ניגודי אינטרסים או משהו.

רונית תירוש: זה רק יאריך.

סלעית קולר: בפרוטוקול הדיון הקודם, יושב-ראש הוועדה אמר שהוא מעוניין שהכול יעבור דרך הוועדה.

אתי בנדלר: כן?

אתי בנדלר: אני לא זוכרת, לא קראתי את הפרוטוקול הקודם.

אתי בנדלר: זה היה חלק מהחלטת הוועדה?

סלעית קולר: לא.

סלעית קולר: כשדיברו על תקנות, הוא ציין: הכול יועבר דרך אישור הוועדה.

סלעית קולר: אני לא יודעת כמה זה רלוונטי וכמה זה חשוב.

סלעית קולר: אבל, זה עלה.

אתי בנדלר: זה לא דרמטי, לא מדובר בעניין דרמטי.

רונית תירוש: זה לא דרמטי, אבל אני לא רוצה לעכב את החקיקה אם וכאשר הם עוד לא התקינו תקנות.

אתי בנדלר: לא, זה לא תלוי בחקיקה.

אתי בנדלר: החוק ייכנס לתוקפו בלי שום קשר לתקנות.

חנה וינשטוק-טירי: אנחנו מדברים על התקנות לפי פסקה (5).

חנה וינשטוק-טירי: זאת אומרת שאם השר ירצה לקבוע איזשהן הגבלות.

סלעית קולר: למשל, במכירות סוף עונה אנחנו יכולים לא לכבד זיכויים.

ישראל אייכלר: אם כן, אנחנו נלך להצבעה על סעיף (א) כולל סעיפים קטנים: (1), (2),(3),(4),(5)?

אתי בנדלר: כן, כן - הכול.

אתי בנדלר: השאלה היא מה אתם מחליטים?

אתי בנדלר: האם אתם רוצים לאפשר לשר לקבוע תקנות שיגבילו את האפשרות לממש שובר, נניח למכירה מיוחדת, ללא שהוועדה תהיה מודעת לכך, ללא שהיא תאשר את זה?

רונית תירוש: אולי שיבוא לוועדה, שלא יהיה גורם לחיץ בפני כל מיני גורמים, כמו עם סימון מחירים.

רונית תירוש: בסדר, שיבוא לוועדה.

אתי בנדלר: אלא אם כן קבע השר אחרת באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אני חושבת שלגבי פסקה (1) אין מקום לקביעת ועדה, כי כאן זה ממש עניינים טכניים.

ישראל אייכלר: נצביע?

רונית תירוש: כן.

ישראל אייכלר: מי בעד הוספת הסעיף לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א, אחרי סעיף 14 1.

ישראל אייכלר: - כמו שהקריאה היועצת המשפטית - סעיף (א), על הסעיפים הקטנים (1), (2),(3),(4),(5) ירים את ידו?

לאה ורון: חברת הכנסת רונית תירוש מצביעה ותצביע במקום חבר הכנסת יואל חסון.

ישראל אייכלר: מי נגד?

ישראל אייכלר: בעד – פה אחד

ישראל אייכלר: הסעיף אושר פה אחד.

אתי בנדלר: "סעיף קטן (ב) תקופת תוקף שובר הזיכוי וציון האפשרות להשתמש בו ללא תנאים מגבילים או בתנאים מגבילים שקבע השר לפי סעיף קטן (א)(5) יופיעו על גבי השובר, באותיות ברורות ובהבלטה מיוחדת.

אתי בנדלר: "

ישראל אייכלר: מי יקבע מה זה?

חנה וינשטוק-טירי: יש עכשיו תקנות חדשות בנושא, וזה יחול גם על זה.

חנה וינשטוק-טירי: יש את תקנות הגנת הצרכן גודל אותיות במידע לצרכן שאומרות שככל שמדובר בסייגים לגבי מידע לצרכן אז הסייגים צריכים להיות בגודל מסוים – תקנות שאושרו בוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: זה לא בדיוק אותו הדבר.

אתי בנדלר: אין כאן תנאים מגבילים.

אתי בנדלר: להיפך, זה מודיע: אין תנאים מגבילים.

חנה וינשטוק-טירי: לא.

חנה וינשטוק-טירי: תקופת תוקף שובר הזיכוי זה תנאי מגביל כי הוא אומר: אתה יכול לממש את זה רק לשנתיים.

חנה וינשטוק-טירי: זה תנאי מגביל.

חנה וינשטוק-טירי: כעיקרון, התקנות יחולו על זה.

וגיף אליאב: אני לא בטוח שהתקופה זה סייגים.

אתי בנדלר: השאלה היא האם זה גורע שהדברים נאמרים כאן ברחל בתך הקטנה, ולא להשאיר את זה לפרשנות.

חנה וינשטוק-טירי: זו חקיקה ראשית, ושם זה תקנות.

חנה וינשטוק-טירי: החשש שלי הוא שיבואו ויגידו: אני לא כפוף לתקנות כי זה משהו ספציפי שלי בחקיקה ראשית, ולכן התקנות לא חלות.

חנה וינשטוק-טירי: אני חוששת מאמירה כזאת.

חנה וינשטוק-טירי: השאלה היא איך אנחנו מוודאים שלא יבואו ויגידו לנו שככל שמדובר בהגבלות על שובר זיכוי זה לא חל עלינו, כי זה חקיקה ראשית.

חנה וינשטוק-טירי: שוב, תקופת תוקף שובר הזיכוי וציון האפשרות להשתמש בו ללא תנאים מגבילים או בתנאים מגבילים אם השר יקבע – אלה תנאים מגבילים.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: אז אולי אפשר להוסיף: יופיעו על גבי השובר באותיות ברורות ובהבלטה מיוחדת בהתאם להוראות לפי סעיף כך וכך, וזה סעיף 4א או משהו כזה, נכון?

חנה וינשטוק-טירי: כן, סעיף 4א רבתי.

אתי בנדלר: ואז נחיל כבר בדיוק את התקנות.

אתי בנדלר: 4א, בסדר.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, לפי אותם חוקים שחוקקו עכשיו בעניין האותיות הברורות.

אתי בנדלר: כן, הסימון.

אתי בנדלר: התקנות ההן קובעות באיזה שיעור מתוך המודעה צריכים להופיע אותם תנאים מגבילים וכו'.

ישראל אייכלר: את רוצה להצביע על הסעיף הזה?

ישראל אייכלר: את מוסיפה: לפי ההוראות - - -

אתי בנדלר: כן.

ישראל אייכלר: מי בעד סעיף (ב) ירים את ידו?

ישראל אייכלר: מי נגד?

ישראל אייכלר: מי נמנע?

ישראל אייכלר: בעד – פה אחד

ישראל אייכלר: סעיף (ב) לחוק הגנת הצרכן התקבל פה אחד.

ישראל אייכלר: (ג).

אתי בנדלר: "(ג) מימש צרכן שובר זיכוי ברכישת טובין או שירותים שמחירם נמוך מהסכום הנקוב בשובר, וההפרש לא עלה על 5% מהסכום הנקוב בשובר או 100 שקלים חדשים, לפי הנמוך מביניהם, יהיה הצרכן זכאי לקבל את העודף במזומן.

אתי בנדלר: "

ישראל אייכלר: האם יש הערות לסעיף הזה?

סלעית קולר: כן.

סלעית קולר: אנחנו רוצים להגביל את זה עד 100 שקלים?

אתי בנדלר: לא יותר מ-100 שקלים, בהתאם להערות שנשמעו.

רונית תירוש: אמרנו שזה סכום קטן, וכנ"ל 5% מהסכום- - -

חנה וינשטוק-טירי: כי מעל 100 שקלים אפשר לתת זיכוי, ואז הסכום מספיק גבוה בשביל לממש.

חנה וינשטוק-טירי: זה הרציונאל.

סוזנה רבינוביץ: זה ביחס למוצר שנרכש.

סלעית קולר: לא, לא.

סלעית קולר: עד 100 שקלים.

סלעית קולר: זאת אומרת, בלי ה-5%.

סלעית קולר: אנחנו נדבקנו לאיזשהו נוסח שקשור לזה.

סלעית קולר: אבל, עד 100 שקלים.

וגיף אליאב: כן.

וגיף אליאב: אבל, אם היה זיכוי על 200 שקל – הם לא רוצים.

וגיף אליאב: - - - יהיה 5% מ-200 שקל.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין.

ישראל אייכלר: החוק הזה עוסק גם במוצרים קטנים, נכון?

רונית תירוש: כן.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: ודאי, ודאי.

ישראל אייכלר: אז 100 שקלים זה כמעט החזר כספי.

אתי בנדלר: לא, או 5%, לפי הנמוך מביניהם.

ישראל אייכלר: את העודף הוא ייתן לו בכסף.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: מדובר פה רק על העודף.

לאה ורון: כן, כי ישנם מקרים שבהם עוסקים מוציאים זיכוי על 5 שקלים.

וגיף אליאב: שלא יחייב את הצרכן ללכת לחפש מוצר נוסף, ואז הוא יוסיף מכספו רק על מנת איכשהו להשתמש בזיכוי.

רונית תירוש: בדרך כלל, זה מה שקורה.

ישראל אייכלר: אני זוכר שכאשר הייתי ילד וביקשתי בקבוק יין, והייתי צריך לקבל עודף, אז הוא אמר: אתה יכול לקבל זיתים שחורים אם אתה רוצה.

ישראל אייכלר: האם אין הערות על סעיף (ג)?

ישראל אייכלר: אם כן, אנחנו נצביע על סעיף (ג).

ישראל אייכלר: מי בעד סעיף (ג) ירים את ידו?

ישראל אייכלר: מי נגד?

ישראל אייכלר: בעד – פה אחד

ישראל אייכלר: הסעיף התקבל פה אחד.

ישראל אייכלר: סעיף (ד) בבקשה.

אתי בנדלר: "(ד) עוסק החייב לתת לצרכן החזר כספי, לפי הוראות סעיף 14ו, רשאי להציע לו זיכוי במקום ההחזר הכספי, ובלבד ששובר הזיכוי יימסר לצרכן במעמד ביטול העסקה, והסכום הנקוב בו יהיה מלוא סכום הרכישה.

אתי בנדלר: העוסק יבהיר לצרכן כי זכותו לסרב להצעה.

אתי בנדלר: "

סלעית קולר: יש קושי עם הסעיף הזה במציאות.

סלעית קולר: אין פה באמת משא-ומתן.

סלעית קולר: זה התלונות שאנחנו מקבלים מהצרכנים.

סלעית קולר: הם באים ואומרים לנו: ביקשתי את הכסף בחזרה, נתנו לי זיכוי.

סלעית קולר: זה לא שאנחנו באמת נוכל לאכוף את הסעיף כמו שהוא.

סלעית קולר: אני לא יודעת מה יותר טוב.

סלעית קולר: האם עדיף לוותר עליו לגמרי או לנסות לשנות?

סלעית קולר: אבל, ברמת העיקרון ברגע שנתנו לך זכות על-פי חוק, יכול להיות שעדיף את הזכות על-פי חוק.

סלעית קולר: ואם הם רוצים לעשות הסכמות אחרות והצרכן לא התלונן על זה אז אין בעיה, אז לא צריך לכתוב את זה בחוק.

סלעית קולר: אבל, אם מדובר במשהו שהצרכן זכאי לקבל, ואתה בא ואתה אומר:

סלעית קולר: אני כותב בחוק איזושהי הערה, אז אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שיבואו אלינו צרכנים, ובאמת באים אלינו צרכנים, והם אומרים לנו: לא, הם מוכנים רק בזיכוי.

וגיף אליאב: קודם כל, קיים קושי להוכיח שהבהיר.

וגיף אליאב: מי יוכיח?

וגיף אליאב: הסעיף מדבר על מצבים שלא מגיע על-פי דין לקבל החזר כספי.

וגיף אליאב: אנחנו פה מכניסים בכל זאת מצבים שהם שונים.

וגיף אליאב: לדעתי, הסעיף אמור להתייחס לאותם מצבים שלא מגיע לקבל את הכסף, וזה הסכמה בין הצדדים.

וגיף אליאב: את נושא ההחזר הכספי נשאיר לאותן תקנות שמתייחסות לזה.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר מאיפה זה נולד.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת של מי היתה ההצעה בדיון הקודם – של איגוד לשכות המסחר, או מי שלא יהיה.

אתי בנדלר: מכל מקום, מה שעלה מתוך הדברים, בתנאים שבהם זה מופיע בהצעת החוק, הוא שלצרכן יש תועלת כתוצאה מכך.

אתי בנדלר: משום שכאשר הוא מבטל עסקה גם כשהוא זכאי להחזר כספי, העוסק רשאי לגבות דמי ביטול.

אתי בנדלר: דמי הביטול הם, אם אינני טועה, 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך מביניהם – אותו סכום.

אתי בנדלר: כאן אם הוא מקבל זיכוי והוא מסכים לזה לאחר שהוצע לו הזיכוי, התנאי הוא שהוא לא משלם שום דמי ביטול בשל ביטול העסקה.

אתי בנדלר: לפעמים זה סכום משמעותי.

סלעית קולר: המציאות היא כזאת.

סלעית קולר: מי שרוצה לקבל היום זיכוי והוא בא לעוסק, והעוסק אומר לו: תשמע, או 5%, אני מוריד לך 5%, או שאני נותן לך זיכוי על כל הכסף, והצרכן מסכים לזה, אין שום מניעה בחוק לעשות את זה.

סלעית קולר: הצרכן לא יתלונן, הצרכן לא ילך לתבוע בבית-משפט את זכותו.

סלעית קולר: הצרכן הסכים לפשרה, נקודה, ומותר לו להסכים לפשרה.

סלעית קולר: ולכן, אין פה בעיה בכלל, אין פה כשל בחוק.

סלעית קולר: אין פה לקונה שצריך לתקן אותה בחוק הספציפי הזה.

סלעית קולר: מה שעושים בחוק הספציפי הזה זה בעצם מאיינים את התקנות הקודמות, כי יבוא אז כל עוסק ויגיד: תדע לך, אבל אני נותן לך, וזה מה יש.

סלעית קולר: ורוץ לבית-משפט, תוכיח שאתה הסכמת או לא הסכמת.

ישראל אייכלר: אני עכשיו בעל חנות, ולפי החוק הזה, בלי הסעיף, בא אליי מישהו והוא אומר: אני רוצה כסף.

ישראל אייכלר: אני אומר לו: קח זיתים שחורים.

ישראל אייכלר: אז הוא עובר על החוק.

ישראל אייכלר: אבל, אם יהיה הסעיף הזה הוא לא עובר על החוק.

סלעית קולר: לא, לא.

סלעית קולר: אבל, אני רוצה שהוא יחזיר כסף.

וגיף אליאב: התקנות נותנות לצרכן זכות, זה לא חובה.

ישראל אייכלר: אבל, הוא רוצה להציע לו.

ישראל אייכלר: ראית פעם חנות שלא רוצה למכור סחורה?

חנה וינשטוק-טירי: השאלה היא אם זה באמת הבחירה, זאת השאלה.

חנה וינשטוק-טירי: גם איך אפשר אחר כך להוכיח שהוא הציע לו.

ישראל אייכלר: כתוב במפורש: "עוסק יבהיר לצרכן כי זכותו לסרב להצעה".

סלעית קולר: האם הוא ילך עם מכשיר הקלטה?

לאה ורון: השאלה היא האם הוא עובר על החוק אם הצרכן מסכים לקבל זיכוי במלוא - - -

אתי בנדלר: לא,

אתי בנדלר: אם הצרכן מסכים הוא לא עובר על החוק.

אתי בנדלר: הנקודה היא מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: האם באמת העוסק אומר לצרכן: תראה, אתה זכאי לקבל את הכסף.

אתי בנדלר: אבל, אני מוכן לתת לךמשהו - - -

רונית תירוש: הוא לא יגיד לו.

רונית תירוש: הוא יגיד לו: קח זיתים, וזהו, נגמור עניין.

רונית תירוש: האזרחים לא יודעים בדיוק את ניסוח החוק ולא יגידו לו: אדוני - - -.

רונית תירוש: אני חושבת שהיא צודקת.

ישראל אייכלר: אני לא יודע.

ישראל אייכלר: משום מה אני חושב שזה סעיף טוב מאוד.

סלעית קולר: לא.

סלעית קולר: אבל, צריך לזכור מה המטרה של ביטול עסקה.

סלעית קולר: אתה שוכח את המטרה.

רונית תירוש: לטובת מי אתה?

רונית תירוש: לטובת בעל החנות או הצרכן?

ישראל אייכלר: לטובת הסחר ההוגן.

רונית תירוש: הסחר ההוגן אומר: על-פי חוק, תן לו כסף.

ישראל אייכלר: מותר לו להציע.

ישראל אייכלר: אסור לו להציע?

סלעית קולר: מותר לו.

סלעית קולר: אבל, אתה לא צריך להוסיף את זה בחוק.

וגיף אליאב: זה קיים.

ישראל אייכלר: אם אין את הסעיף הזה - - -

אתי בנדלר: אפשר להגיע לאותה תוצאה.

אתי בנדלר: הוא לא עובר על החוק, כי הצרכן זכאי להחזר כספי בניכוי דמי הביטול.

אתי בנדלר: ואם העוסק אומר לו: תשמע, אני מוכן לתת לך במקום החזר כספי פיצוי - קח זיכוי, קח סחורה אחרת במלוא הערך – אז מותר לו.

אתי בנדלר: להיפך, הוא נתן לו משהו מעבר.

רונית תירוש: זה סחר הוגן.

רונית תירוש: בעל החנות יעשה את החשבון שלו ויגיד - - -

ישראל אייכלר: לי נראה שהסעיף הזה מבטיח גם מה שאת אומרת.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שהעוסק יכול להגיד לו: תודה, לא, והוא יכול להגיד - - -

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אבל, פה יכולות להיות תביעות משפטיות.

רונית תירוש: כי אחרי שאני אבין שעבדו עליי ומכרו לי זיתים ובכלל יכולתי לקבל את הכסף, אני אלך לבית-משפט, ויבוא המוכר ויגיד: מה פתאום?

רונית תירוש: אני הצעתי לו, אני לא הכרחתי אותו.

רונית תירוש: אני אגיד: מה פתאום?

רונית תירוש: אתה לא הצעת, ישר אמרת לי קח זיכוי.

רונית תירוש: יהיה ויכוח.

רונית תירוש: איך אני אוכיח שאתה היית מספיק הגון להגיד לי: אדוני, יש לך זכות לקבל ממני כסף.

רונית תירוש: אבל, אני מציע לך זיתים.

רונית תירוש: זה בעיה, זה יביא את זה לתביעות שקשה מאוד להוכיח.

רונית פרל: זה הכלל לגבי רוב העוסקים, ההתייחסות לגבי עוסקים שעושים הרבה בשביל הצרכנים, וגם הם מעוניינים בסחר הוגן.

רונית פרל: המצב הכללי הוא שהעוסקים הם בדרך כלל מאוד הגונים.

רונית פרל: ואם יש רעות חלות, גם אנחנו נגדן.

רונית פרל: ברגע שיש איזה הסדרה חוקית אז לא צריך להחיל על הכלל את הסרח העודף.

רונית פרל: כעוסקים אנחנו מעודדים סחר הוגן, ואנחנו חושבים שסעיף כזה אם הוא ראוי או לא - - -.

רונית פרל: ההתייחסות פה לכלל העוסקים כגנבים ורמאים זה התייחסות כללית מאוד לא הוגנת.

סלעית קולר: חס וחלילה, ממש לא.

סלעית קולר: קודם כל, נתחיל מזה שמה שאני אומרת הוא שכשעוסק מציע את זה, והצרכן מסכים, לא צריך הוראה בחוק.

סלעית קולר: אני חוששת מהכמה הקטנים – לא הרבה – שינצלו לרעה את ההוראה בחוק.

סלעית קולר: אני אומרת, עדיף שלא תהיה הוראה בחוק, ובוודאי לא אחת שמתייחסת לסעיף אחר, לתקנות אחרות.

רונית תירוש: יש חוק שאומר שאתה חייב בתנאים מסוימים להחזיר לי כסף.

רונית תירוש: יש כבר חוק כזה של איתן כבל.

רונית תירוש: מה אני אמרתי פה?

רונית תירוש: שיכול המוכר לבוא ולומר לך: תשמע, אתה יכול לקבל את כסף על-פי חוק.

רונית תירוש: אבל, אני מציע לך – כי פה יש איזה הורדה שאני מורידה ממך דמי ביטול – קח זיכוי, והזיכוי היה על מלוא כספך.

ישראל אייכלר: אז הוא רשאי לעשות את זה.

רונית תירוש: גם בלי החוק שלי הוא יכול לעשות את זה, אני לא צריכה לכתוב.

רונית תירוש: למה החוק שלי מסבך קצת את העניין?

רונית תירוש: הניסוח הזה הרי רוצה את אותו הדבר.

רונית תירוש: כי יכול להיווצר מצב שהלכתי הביתה והתחרטתי.

רונית תירוש: אמרתי: רציתי את הכסף.

רונית תירוש: אבל, כשאני חוזרת, אתה אומר לי: אין, לא עשינו הסכם.

רונית תירוש: אני הולכת איתך לבית-משפט ובבית-המשפט אני צריכה להוכיח שאתה אמרת לי כמוכר שאני רשאית לקבל את הכסף, אבל כדאי לי לא לקבל כסף, כדאי לי לקבל זיכוי.

רונית תירוש: יתחיל ויכוח, ואין אפשרות להוכיח, לא שאתה אמרת, ולא שההוא אמר.

רונית תירוש: זה רק מסבך את העניינים.

רונית תירוש: בסחר חופשי זה יקרה ממילא.

רונית תירוש: זאת אומרת, מוכר אינטליגנט שיודע לעשות מכירות טוב יבוא ויגיד לו: תשמע, לא כדאי לך לקחת ממני את הכסף.

רונית תירוש: קח ממני זיכוי, בזיכוי יש לך יותר כסף.

רונית תירוש: אין דמי ביטול.

סלעית קולר: והם עושים את זה, ואנחנו יודעים שעושים את זה.

סלעית קולר: זה בסדר גמור.

ישראל אייכלר: אז את מאפשרת את זה בסעיף הזה.

ישראל אייכלר: מה רע בזה?

רונית תירוש: אני הסברתי שמה שרע בזה הוא שכאשר זה בחוק, אני יכולה לגרום לבן-אדם להתחרט, וללכת ולומר: הוא לא פעל על-פי חוק.

רונית תירוש: הוא לא אמר לי שיש לי זכות לקבל כסף.

רונית תירוש: אם זה לא היה בחוק שלי, ועדיין האדם מתחרט - - -

ישראל אייכלר: אז אפשר לבטל את המילים: והעוסק יבהיר לצרכן כי זכותו לסרב להצעה, אלא פשוט: העוסק רשאי, והוא חייב את ההסכמה של הצרכן.

חנה וינשטוק-טירי: צריך לבטל את הסעיף.

וגיף אליאב: האינטרס של העוסק זה להשאיר את הכסף אצלו, וזה גם מה שהיום.

וגיף אליאב: כל מי שמבטל עסקה, קודם כל, אומרים לו: תקבל זיכוי, או קח זיכוי.

וגיף אליאב: אף אחד לא מזכיר לצרכן שזכותו לקבל את הכסף.

וגיף אליאב: בדרך כלל רק הצרכן הנבון אומר: רגע, רגע.

וגיף אליאב: מגיע לי לקבל את כספי, והוא מסביר.

וגיף אליאב: המצב קיים.

וגיף אליאב: מטרתו של הסעיף הזה היא מצוינת.

וגיף אליאב: אבל, בפועל אותם עוסקים שלא יתנו את ההחזר הכספי, ויחפשו דרך לנמק את ההתנהגות שלהם, יסתמכו על הסעיף הזה.

וגיף אליאב: זה יעודד פנייה לבתי-המשפט.

וגיף אליאב: והפוך, זה יגרום נזק.

וגיף אליאב: התקנות עברו בקושי רב.

וגיף אליאב: לדעתי, צריך לשמר את המצב הקיים כי הסעיף הזה יכול להכניס לעוסק הלא הוגן לתת נימוק משפטי ולהצדיק את ההתנהלות שלו.

וגיף אליאב: לכן, לדעתי, זהו סעיף שהוא מיותר.

רונית תירוש: המוכר הלא הגון ישר יציע לך זיכוי, הוא לא יציע לך את הכסף.

רונית תירוש: ועכשיו לך תוכיח שהוא לא הציע.

ישראל אייכלר: זה ברור.

ישראל אייכלר: אני רק לא רוצה שהחוק יהיה חד-צדדי.

ישראל אייכלר: היום אני צרכן, מחר אני מוכר בחנות.

ישראל אייכלר: צריך להיות פה סחר הוגן בין האזרחים.

ישראל אייכלר: אני לא רואה פה מישהו שיכול לגרום לאי-הגינות בסחר.

ישראל אייכלר: כל הגבלה בסחר בעולם דמוקרטי שהיא איננה למען אחד מהצדדים, היא הגבלה בלתי - - -

רונית תירוש: למה אתה צריך את החוק שלי במקרה הזה?

ישראל אייכלר: אני לא יודע.

ישראל אייכלר: ראיתי שזה כתוב, זה נראה לי יפה.

רונית תירוש: לא, את הסעיף.

רונית תירוש: אני שואלת, למה אתה צריך?

רונית תירוש: הרי אם אתה מוכר, ואתה יודע שהחוק מחייב אותך להחזיר כסף, ואתה לא רוצה להחזיר כסף - - -

ישראל אייכלר: אז זכותו להציע - - - כספי, נקודה.

רונית תירוש: לא, גם בלי שאני אגיד את זה.

רונית תירוש: גם עדיין זכותך.

ישראל אייכלר: זה מה שאני שואל.

ישראל אייכלר: האם זה ברור שלפי החוק הזה מותר לו להגיד: קח סחורה במקום כסף?

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: אם אני זכאית לקבל עכשיו מעוסק 90 שקלים והוא אומר לי: את יודעת מה?

אתי בנדלר: במקום שאני אתן לך עכשיו 90 שקלים, אני אתן לך זיכוי על 95 שקלים.

רונית תירוש: או זיכוי פלוס עוגה.

ישראל אייכלר: נו, אז זה בסדר?

רונית תירוש: זכותו, בטח.

רונית תירוש: הוא לא צריך אותי בשביל זה.

ישראל אייכלר: טוב.

ישראל אייכלר: אם זה אותו דבר, אז אין בעיה.

ישראל אייכלר: אבל, מישהו הכניס את הסעיף הזה מסיבה מסוימת.

ישראל אייכלר: את המחוקקת, מה הסיבה שהכנסת?

רונית תירוש: לא, זה נדון פה.

רונית תירוש: זה לא היה במקור כמדומני.

אתי בנדלר: זה לא היה במקור.

רונית תירוש: היה דיון.

רונית תירוש: אמרו: בואו נציע לצרכן עוד אפשרות.

ישראל אייכלר: וזה אושר על-ידי הוועדה, נכון?

אתי בנדלר: זה אושר על-ידי הוועדה.

אתי בנדלר: אבל, בשביל זה יש הכנה לקריאה שנייה-שלישית.

אתי בנדלר: עושים חשיבה נוספת על הדברים.

ישראל אייכלר: מה העמדה שלכם?

סוזנה רבינוביץ: אני שוש רבינוביץ מאיגוד לשכות המסחר.

סוזנה רבינוביץ: בדיון הקודם אמרנו שלפעמים גם על-פי תקנות ביטול עסקה, העוסק יכול להטיב עם הצרכן, ולהציע לו את מלוא הסכום בזיכוי רק אם הוא כמובן ירצה.

סוזנה רבינוביץ: נדמה לי שגם משרד התמ"ת אמר שזה צריך להיות אולי ברור.

סוזנה רבינוביץ: ולכן, צריך להבהיר את זה פה.

סוזנה רבינוביץ: מבחינתנו, לא צריך לכתוב את זה כי באמת זה המצב החוקי.

סוזנה רבינוביץ: ואם בכלל, אז אולי זה משהו שדווקא צריך לכתוב בתקנות ביטול עסקה, לא כאן.

ישראל אייכלר: אז אתם מסכימים להוציא את זה?

סוזנה רבינוביץ: אין לי בעיה, כי המצב הקיים הוא שמותר לעשות את זה גם בלי שזה כתוב.

ישראל אייכלר: אז אין בעיה, נוציא את זה.

אתי בנדלר: אז סעיף קטן (ד) נמחק.

ישראל אייכלר: סעיף קטן (ד) נמחק.

ישראל אייכלר: סעיף (ה).

אתי בנדלר: "(ה) הוראות סעיף זה יחולו על שובר זיכוי שניתן בהתאם להוראות סעיף קטן (ד)..." – זה כמובן שצריכים למחוק – "...

אתי בנדלר: ובשינויים המחויבים גם על שובר מתנה.

אתי בנדלר: ".

אתי בנדלר: למעשה, מה שצריך לכתוב הוא שהוראות סעיף זה יחולו גם על שובר מתנה.

ישראל אייכלר: מי בעד סעיף (ה)?

ישראל אייכלר: בעד – פה אחד

ישראל אייכלר: סעיף (ה) התקבל פה אחד.

ישראל אייכלר: החוק הוכן לקריאה שנייה ושלישית.

לאה ורון: רגע, סעיף 2.

אתי בנדלר: "2.

אתי בנדלר: תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו.

אתי בנדלר: " אני מזכירה שתוך 30 ימים מיום פרסומו של החוק, לאחר שהוא התקבל בקריאה שנייה-שלישית כמובן במליאה, כל בתי העסק יהיו חייבים להיות מצוידים בקופות - - -.

אתי בנדלר: חלק מהזיכויים הניתנים היום הם מקופות רושמות שהנייר שלהן או הדיו שלהן הוא דיו מחיק.

אתי בנדלר: זו אחת הבעיות שאיתה מתמודדת הצעת החוק.

אתי בנדלר: אני מקווה שאתם עשיתם את מה שצריך, והבאתם לידיעת כל העוסקים במשק שהצעת חוק זו עומדת להתקבל.

סוזנה רבינוביץ: אנחנו הבאנו לידיעתם.

סוזנה רבינוביץ: עם זאת, באמת יכול להיות ש-30 יום הוא פרק זמן קצר.

ישראל אייכלר: השר צריך להתקין תקנות איזה נייר צריך?

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: החוק חל גם אם אין תקנות.

אתי בנדלר: להיפך, התקנות של השר הן תקנות שיכולות - - -

ישראל אייכלר: אז איזה נייר צריך?

ישראל אייכלר: נייר לא מחיק.

אתי בנדלר: נייר שהדיו לא מחיק.

לאה ורון: בפסקה (1) כשכתוב: "השובר יודפס", האם זה אפשרי גם שייכתב בכתב יד כמו שעושים חלק מהעוסקים?

אתי בנדלר: זו שאלה טובה.

אתי בנדלר: השובר יודפס או ייכתב.

אתי בנדלר: יכול להיות שיש מקום באמת להוסיף את זה.

לאה ורון: כי חלק מהעוסקים כותבים את זה בכתב יד, ואז זה בוודאי לא - - -

ישראל אייכלר: מקובל עלייך שזה יהיה 50 יום?

סוזנה רבינוביץ: כן.

סוזנה רבינוביץ: אני חושבת שצריך לתת זמן למען ההגינות.

סוזנה רבינוביץ: רוב העסקים באיגוד הלשכות אין להם שום בעיה עם החוק.

סוזנה רבינוביץ: הם מבינים את הצורך.

סוזנה רבינוביץ: אבל, אני חושבת שלמען ההגינות צריך לתת להם זמן להיערך, לפחות לקטנים.

סוזנה רבינוביץ: העסקים הגדולים - - -

רונית תירוש: אין שום בעיה שייתנו בכתב יד.

אתי בנדלר: יש כאן הערה שהשובר מתייחס תמיד לשובר מודפס.

אתי בנדלר: אולי יהיה כתוב השובר יודפס או ייכתב.

ישראל אייכלר: תוסיפי: ייכתב.

אתי בנדלר: השובר יודפס או ייכתב.

רונית תירוש: השאלה היא האם זה לא יביא לכל מיני זיופים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

ישראל אייכלר: כתיבה.

ישראל אייכלר: חתימה של צ'ק זה גם - - -

רונית תירוש: נכון, אתה צודק.

ישראל אייכלר: חייב להיות: או ייכתב.

ישראל אייכלר: זה עושה את זה פשוט יותר.

ישראל אייכלר: פתרתי את הבעיה.

אתי בנדלר: כן, או ייכתב.

אתי בנדלר: את זה אני אוסיף בסעיף קטן (א)(1).

אתי בנדלר: לכן, אפשר לעשות את זה תוך 30 יום, כי מי שעדיין אין לו מכונה כזאת אז שיתכבד וייתן את ה- - -

רונית תירוש: אם ייכתב, אז אין לכם בעיה של היערכות.

ישראל אייכלר: נסכם.

ישראל אייכלר: היועצת המשפטית תוסמך להוסיף בסעיף (א)(1): השובר יודפס או ייכתב.

אתי בנדלר: כן.

ישראל אייכלר: אנחנו נאשר את סעיף 2: תחילתו של חוק זה 30 ימים מיום פרסומו.

ישראל אייכלר: מי בעד סעיף 2?

ישראל אייכלר: מי נגד?

ישראל אייכלר: בעד – פה אחד

ישראל אייכלר: התקבל פה אחד.

ישראל אייכלר: תודה רבה, הישיבה נעולה.

ישראל אייכלר: בהצלחה.