הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 151, 2011-12-13 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: אנחנו נדון היום בסוגית הצהרונים ואני מראש מודה למרכז המידע והמחקר, גם לאורלי וגם לאתי על המסמך שכבר הוכן מזמן, לפני שלושה שבועות, משהו כזה.

זבולון אורלב: אני ביקשתי להכין את המסמך כיוון שהצטברו אצלנו תלונות בכל סוגית הצהרונים וכל מי שדברנו איתו, כל פעם שהרמנו איזה שהוא אבן, אז מתחת לאבן התגלו בעיות קשות וחמורות נוספות ואני רוצה להעלות כמה סוגיות שעולות מן המסמך שהן בעיות יסוד שמעלות סימן שאלה לגבי כל המפעל הזה שקוראים לו צהרונים שלא ברור לי בכלל שהייתה לו לידה חוקית.

זבולון אורלב: שיש לגיטימציה לכל הסוגיה הזו במתכונת כפי שזה מופעל היום.

זבולון אורלב: השאלה הראשונה היא כמובן, מדוע משרד התמ"ת עוסק במסגרות, כפי שמשרד התמ"ת מגדיר באתר שלו, מסגרות חינוכיות?

זבולון אורלב: ההגדרה הזו מופיעה באתר התמ"ת.

זבולון אורלב: מדוע הוא מפעיל מסגרות שמעבר לתחום הסמכות שלו שזה מ- 0-3.

זבולון אורלב: הוא מפעיל צהרונים מגיל 4 גם עד גיל 9.

זבולון אורלב: זו שאלה ראשונה שעולה, האם זה נעשה על פי החלטת ממשלה, מי החליט על זה, האם זה במקרה, או שזה בהמשך לתפיסה כפי שד"ר קדמן קורא לזה של "שמירת חפצים", כלומר צריך מישהו שישמור על הילדים אחרי שהם מסיימים את גן הילדים או את בית הספר, איזה ביבי סיטר כזה אבל משרד התמ"ת הזה בעצמו מגדיר באתר שלו שמדובר בתוכניות חינוכיות.

זבולון אורלב: איזה חוק חל על זה?

זבולון אורלב: סיפרתי כי פעם ראשונה שקיבלתי תלונה על צהרון אז פניתי לסימה חדד מנהלת האגף לגיל הרך במשרד החינוך כי מי שפנה אלי, פנה אלי על צהרון שפועל בגן ילדים בגילאי שלוש, ארבע או חמש, אינני זוכר באיזה גן זה היה וסימה אומרת לי תשמע, אתה לא יודע שמשרד החינוך לא מטפל בזה, היית מנכ"ל המשרד, אמנם בזמני לא היו צהרונים אבל ידעתי שיש חלוקה של גילאים ומגיל 4 ומעלה מטפל משרד החינוך ומה עוד שדובר לכאורה במסגרת חינוכית.

זבולון אורלב: אז השאלה הראשונה היא מי החליט על הדבר הזה.

זבולון אורלב: להערכתי זו הפעלה לא חוקית.

זבולון אורלב: מי החליט על הדבר הזה?

זבולון אורלב: ואני אומר גם למשפטנים פה, יש חוק פיקוח על מוסדות חינוך, מניין ההרשאה הזו להפעיל את הצהרונים שלא תחת הפיקוח של חוק הפיקוח המתאים לאותו גיל.

זבולון אורלב: לא ברור לי.

זבולון אורלב: ואני מציע שיהיה לך את חוק הפיקוח.

זבולון אורלב: החוק הזה הוא חשוב לעניין זה.

זבולון אורלב: חוק פיקוח על מוסדות חינוך קוראים לו, לא?

זבולון אורלב: גם גן ילדים הוא בית ספר, זה החוק.

זבולון אורלב: אני חושב שצריך לשים את הסוגיה הזו.

זבולון אורלב: אמנם טרכטנברג אומר שמגיל אפס הכול יעבור למשרד החינוך וזו ההחלטה הגיונית ונכונה וגם ועדה זו המליצה על זה, אבל כל עוד זה לא קיים ואני לא רואה שזה הולך להיות קיים, אני לא רוצה כרגע לעמוד על הסיבות, כנראה גם בעיות פוליטיות בין שתי מפלגות, אז השאלה כרגע עולה, מהי הלגיטימציה להפעיל את הצהרונים מעל גיל שלוש במסגרת משרד התמ"ת.

זבולון אורלב: הסוגיה נוספת היא, הפיקוח.

זבולון אורלב: כלומר, משרד התמ"ת מפקח אך ורק על צהרונים שמבקשים פיקוח ומי שלא מבקש פיקוח, אין עליו שום אחריות של המדינה.

זבולון אורלב: אף אחד לא יודע מה קורה שם, מי מפעיל, איך מפעילים, מה קורה באותו מקום.

זבולון אורלב: תהליך ההכרה הוא כמעט בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: הוא עם בירוקרטיה והרבה מסמכים ותהליך ארוך שעבור הנחה, אגב, של מאתיים חמישים שקלים, הצהרון שלפחות אני יכול להעיד מעדות אישית שאני יודע על צהרון אחד, פה בירושלים שגובה תשע מאות שקלים וההנחה המירבית היא מאתיים חמישים שקלים.

זבולון אורלב: ככה אני מבין.

נירה לאמעי: ארבע מאות שקלים.

יצחק קדמן: כן, אבל הצהרון לא מקבל את ההנחה, ההורה מקבל את ההנחה, לצהרון אין אינטרס בכלל.

איטה עטיה: נסביר גם את זה.

זבולון אורלב: אמרתי לך, את תצטרכי להסביר הרבה דברים.

זבולון אורלב: קודם כל אני רוצה להעלות את הבעיות וכדאי שתרשמי אותם כי תצטרכי להתייחס לסוגיות האלה.

זבולון אורלב: תהליך מאד מסורבל, ארוך, שלא מתחיל בזמן ולא נגמר בזמן ואין מוטיבציה לצהרונים להיות מפוקחים, הם לא מרוויחים מזה שום דבר, מקסימום להורים יותר קל.

זבולון אורלב: אני כבר יודע לפחות בכמה מעונות שמוציאים ילדים לצהרונים ומתארגנים בכוחות עצמם.

זבולון אורלב: הואיל ותהליך ההכרה כל כך מסורבל, אז הצהרונים מקבלים תשובות אי שם בדצמבר – ינואר, אבל החלטות הם רטרואקטיבית רק חודשיים אחורה.

זבולון אורלב: מה עלה במסמך המ.מ.מ?

זבולון אורלב: הכל אני לוקח מהמ.מ.מ, ואם כך אז למה ההורים צריכים להפסיד?

זבולון אורלב: לעניין הסבסוד, עשרה חודשים הוא לא חל על חודש יולי.

זבולון אורלב: משום מה הוא חודש חריג, מה ההבדל בין יוני ליולי, איש לא יודע, לא מבין.

זבולון אורלב: אם זה היה במשרד החינוך עוד הייתי מבין בגלל שנת הלימודים אבל שנת הלימודים במעונות היא לא עשרה חודשים כמדומני.

זבולון אורלב: היא אחד עשרה וחצי חודשים.

זבולון אורלב: רק שבועיים חופש.

זבולון אורלב: אז אני לא מבין למה הצהרונים מסובסדים רק עשרה חודשים.

זבולון אורלב: לא רק זה, לא כל האוכלוסיה מקבלת סבסוד, סטודנטיות למשל לא מקבלות סבסוד, למה?

זבולון אורלב: מעירים לי פה, שדרגת הסבסוד תיוודע רק בפברואר – מרץ, בגלל המוקד וכדומה.

זבולון אורלב: לא רק זאת אלא שכל התהליך שתיארתי עד עכשו, שהוא מאד בעייתי, אחרי כל התהליך הזה, ההכרה היא רק לשנה.

זבולון אורלב: כל שנה ה- "וייה דלורוזה" החדש.

זבולון אורלב: מה ההגיון?

זבולון אורלב: פה בחוק הפיקוח על המעונות אפילו רצינו לתת הכרה שנה ראשונה ואחרי שנה עוד פעם ביקורת ואחרי זה חמש שנים.

זבולון אורלב: העתקנו מה שקורה ברישוי של משרד החינוך פחות או יותר.

זבולון אורלב: כדי לא לשגע גם את המוסדות ופה כל שנה, ולא רק זה אלא גם צהרונים שפועלים במעון עצמו.

זבולון אורלב: כלומר במעון שפועל אז גם הוא צריך לעבור את האישור.

יעקב פרידברג: בגן, כי המעון פועל עד ארבע.

זבולון אורלב: יש לי חדשות בשבילך, יש מעונות שמפעילים גנים גילאי שלוש ארבע,

יעקב פרידברג: כן, אבל צריך לקרוא להם גן.

זבולון אורלב: התכוונתי שהם פועלים במבנה המעון.

זבולון אורלב: אני מקבל את התיקון הזה.

זבולון אורלב: שנבין אחד את השני.

זבולון אורלב: ההוכחה שכל מה שאמרנו עד עכשו הוא נכון, מתברר שאתה בודק את ניצול התקציב, אז על פי מה שנאמר לי, אני מתייחס לשנת 2010.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים ככה שבסיס התקציב היה 50 מיליון, קבלו תוספת של עוד 180 מיליון, סך הכל זה 230 מיליון, הניצול הוא בערך של 100 מיליון.

זבולון אורלב: סימה הייתה מוכנה לקבל את התקציב הזה ועוד כמה.

זבולון אורלב: כלומר, זה אולי מעיד כמאה עדים שמשהו מאד לקוי.

זבולון אורלב: לכן אני אומר התמונה הכללית בסוגיה הזו היא תמונה מאד עגומה.

זבולון אורלב: בעבר חשבנו לשלב את סוגיית הצהרונים שדברנו בפועל על כל בעיות המעונות אבל כשראינו יותר לעומק מה קורה, אמרנו נצטרך לעשות פשוט דיון מיוחד ולאחרונה בכלל שמעתי שמשרד התמ"ת רוצה להפריט את הפיקוח על הצהרונים.

יעקב פרידברג: לפי המסמך, הוא עשה את זה כבר.

זבולון אורלב: במסמך פה מופיע שהוא עשה את זה.

זבולון אורלב: לא זכרתי אם נעשה או ייעשה.

זבולון אורלב: אני מודה לך שוב על התיקון שגם זה אנחנו יודעים כמה דיונים אנחנו מקיימים כאן על סוגיית הנבדקות ואנחנו נזהרים שמה שקשור בסמכות המדינה, לא ייעשה על ידי הפרטה אלא רק דברים טכניים.

זבולון אורלב: יש שאלון כזה של רשימה שהיא טכנית, זה סדר שעושים את זה גורמים חיצוניים אבל המהות של הפיקוח ומתן הרישוי לא יכול להיעשות בידי הפרטה, אז זה מראה כי משהו כאן לדעתנו, מאד בעייתי עם הצהרונים ואחרי שנשמע מה יש בפי משרד התמ"ת לומר, אז אנחנו נקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אז אני אזמין את גברת איטה עטיה.

זבולון אורלב: סגנית מנהלת האגף, אני מבין שמנהלת האגף לא יכלה לבוא.

זבולון אורלב: אני מאחל לבעלה רפואה שלמה.

איטה עטיה: שמי איטה עטיה ואני סגנית האגף למעונות ולמשפחתונים ואני מופקדת על כל נושא הצהרונים.

איטה עטיה: נושא הצהרונים החל ב 2007 על פי החלטת ממשלה של היגוי צרכים לפריפריה וכל החומר נמצא אצל אורלי, אתם מכירות את החלטות הממשלה, חבל שלא ציינו מהו הבסיס החוקי להפעלה.

איטה עטיה: ההפעלה זה החלטת ממשלה שהחליטה שמשרד התמ"ת עוסק בצהרונים.

איטה עטיה: בוקר אחד הודיעו לי, איטה צהרונים תקימי.

זבולון אורלב: החלטת ממשלה, את במקרה יודעת ממתי היא?

איטה עטיה: מ 2007, וההחלטה הזו השתנתה כל שנה ושיאה החלטת ממשלה 602 יולי 2009 שהוסיפו לנו מאה שמונים מיליון.

איטה עטיה: כנראה חשבו שמה שעשינו בעבר היה מאד מוצלח אז הוסיפו לנו מאה שמונים מיליון בספטמבר 2007 חודש לפני פתיחת שנת הלימודים.

איטה עטיה: אז זה הבסיס להחלטה וחבל שזה לא צוין במסמך.

זבולון אורלב: זה צוין.

איטה עטיה: יפה, אז זה הבסיס החוקי מדוע משרד התמ"ת עוסק בזה.

זבולון אורלב: לא ידעתי שהחלטת ממשלה היא חוק.

איטה עטיה: החלטת ממשלה, זו החלטת ממשלה.

איטה עטיה: מנכ"ל המשרד קרא לי, אמר לי גברתי הנכבדה - - -

זבולון אורלב: את יכולה להגיד שזה הבסיס המנהלי להפעלה, אבל לא הבסיס החוקי.

איטה עטיה: המנהלי להפעלה.

זבולון אורלב: הממשלה יכולה לקבל החלטות, שלא תמיד עומדות במבחן החוק ותכף נשמע אם החלטה זו עומדת במבחן החוק.

איטה עטיה: בקיצור, זה הוטל על אגף למעונות יום ומשפחתונים באגף ובמערכת והקמנו אותה.

זבולון אורלב: מה מהות המערכת הזו?

זבולון אורלב: היא מערכת להחזקת ילדים?

זבולון אורלב: היא מערכת חינוכית?

איטה עטיה: מאחר וכפי שאמרת גילאי שלוש ואילך זה לא הגיל של האגף אז היינו צריכים ללמוד את כל מערכת שלוש ואילך.

איטה עטיה: רצינו ללמוד את המערכת כי כמו שאמרת זה לא הבסיס של האגף, האגף לא מתעסק עם ילדים בגילאים האלה.

איטה עטיה: פנינו למשרד החינוך ולמדנו איך הם נותנים רישיונות ומסגרות והחלטנו שבגדול הצהרונים יפעלו במסגרות של משרד החינוך, גנים ובתי ספר.

איטה עטיה: שביום מתקיימים לימודים ואחר הצהרים מתקיים צהרון.

איטה עטיה: נדמה לי שבשנת תשס"ט הוחלט על ידי השר גפני שניתן רישיונות גם לכאלה שפועלים בבתים פרטיים והכנסנו גם את זה לנוהל ואני לא אגיד מה דעתי על זה.

זבולון אורלב: את צריכה לומר מה דעתך על זה.

איטה עטיה: דעתי שזה צריך להתנהל במסגרות קיימות שיש להם רישיון של משרד החינוך זו דעתי.

איטה עטיה: לשמחתי הרבה מאד 95% מהצהרונים אכן מתקיימים במסגרות אלו כי אנחנו מתבססים,

זבולון אורלב: לא במסגרות, אלא במבנים את מתכוונת.

איטה עטיה: במבנים האלה כשאנחנו מתבססים על רישיון משרד החינוך לתקינות המבנה.

איטה עטיה: הנוהל קיים ושריר במערכת.

איטה עטיה: מתעדכן משנה לשנה על פי הדרישות ועל פי הצרכים מהשטח.

איטה עטיה: הוא התחיל בתשס"ט בנוהל הרבה יותר נוקשה והיום הנוהל הרבה יותר ידידותי ולראיה, התחלנו בתשס"ט עם תשע מאות צהרונים והיום יש קרוב לשלושת אלפים בקשות כנראה,

זבולון אורלב: כמה בקשות היו משנה שעברה?

איטה עטיה: שנה שעברה היו אלף שמונה מאות, נתנו אלף חמש מאות.

איטה עטיה: השנה היו שלושת אלפים, אני מעריכה שנגמור עם אלפיים צהרונים מאושרים.

איטה עטיה: דרך אגב שהתחילו איתנו מתשס"ט והולכים איתנו לאורך כל הדרך.

איטה עטיה: זה מה שאני מנסה להסביר, אתה כבר בתוך המערכת אז כבר הפעם השנייה והשלישית היא יותר פשוטה ולטובת הילדים רצוי לעשות את המאמץ הזה.

איטה עטיה: אז הבסיס המנהלי דברנו, על הנוהל דברנו, כמו שאני מעריכה השרות הזה רק ילך ויתעצם.

איטה עטיה: אז צריך להכניס איך רוצים שהשרות הזה יהיה.

זבולון אורלב: את יכולה להשיב לי בכל זאת, מה מהותו של השרות הזה?

איטה עטיה: כן.

איטה עטיה: השרות אומר שאנחנו מאפשרים מסגרת מסוף הלימודים 12.30-13.30.

איטה עטיה: המסגרת לתת סוג של צהרון ארגונית.

איטה עטיה: אמורים לקבל ארוחה חמה, פעילות חינוכית - פנאי.

איטה עטיה: לא טלויזיה בעיקר.

איטה עטיה: חבל שלא היית איתי אתמול במגזר הערבי, היית רואה שזה ממש לא רק טלוויזיה חבל להגיד דברים שהם לא נכונים.

איטה עטיה: עד השעה 16.30 ובמסגרת של צהרונים, עם ארוחה חמה וסוג של פעילות פנאי ולגילאים היותר בוגרים של כתות א' – ד' גם עוזרים להם בשיעורי בית.

איטה עטיה: זו המערכת.

זבולון אורלב: גם פעולות פנאי במערכת החינוך, כמו קייטנות שזו דוגמא מובהקת של בילוי שעות הפנאי, גם היא מחייבת איזה שהוא רישוי ופיקוח.

זבולון אורלב: מסגרת חינוכית, מי עובד שם בואי נשאל ככה.

איטה עטיה: עובדות שם סייעות מובילות צהרון, שהן בדרך כלל גם חלק מצוות של גנים או מעונות, שהמטפלות נשארות אחר הצהריים ומוכשרות על ידי המסגרות.

איטה עטיה: אני יודעת שהחברה למתנ"סים מכשירה את המובילות וגופים אחרים שהם הרבה יותר מבוססים ממעונות היום.

זבולון אורלב: יש כללים כתובים מי רשאי לעבוד שם?

איטה עטיה: לא.

זבולון אורלב: אין כללים בסיסיים, שום נוהל בסיסי.

זבולון אורלב: יש השתלמות שאתם עושים להם?

איטה עטיה: לא.

איטה עטיה: כל נושא כוח האדם וההכשרה טרם הגיע לסוג של דיון בכלל.

איטה עטיה: אנחנו עבדנו משנה לשנה, דרך אגב גם היישובים השתנו, גם האשכולות השתנו, גם הגילאים השתנו.

זבולון אורלב: מה פרוש אשכולות השתנו?

זבולון אורלב: זה מאשכול, זה גם אחת הבעיות של אשכול 1-7.

איטה עטיה: ב- 2007 כשפתחנו שנה ראשונה זה היה בליל של ישובים.

איטה עטיה: היה קצת צפון, קצת דרום.

איטה עטיה: בשנה שנייה זה שוב היה בליל של יישובים.

איטה עטיה: משנת תש"ע זה הולך על פי אשכולות ועל פי גילאים.

זבולון אורלב: כנסי רגע לאתר שלהם, תראי לי מה ההגדרה, המטרה?

איטה עטיה: ב- תש"ע הוחלט על פי החלטה 602 שהעביר משרד האוצר כשהוא הוסיף את מאה שמונים מיליון שקל שזה יהיה מסגרת לגילאים עד גיל 5 ואחרי זה היו כל מיני לחצים וזה השתנה באשכולות 1-4 שזה עד גיל 9.

איטה עטיה: אז גם המערכת הזו עבדה, אתה יודע, בשינויים שלא תמיד היו תלויים בנו.

זבולון אורלב: ההגדרה כפי שמופיעה באתר שלכם, זה "צהרון – מסגרת חינוכית לילדים שלא בשעות הלימוד הפורמאליות למעט פעילות של מעון יום שנמשכת בשעות שמעבר לשעות הפעילות הפורמאלית".

זבולון אורלב: זהו.

זבולון אורלב: מסגרת חינוכית לילדים.

זבולון אורלב: אדוני משרד המשפטים.

יעקב פרידברג: זאת הגדרה, היא לא נושקת לחוק פיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: השאלה היא, האם כשמשרד מגדיר מסגרת , זה משרד ממשלתי זה לא עמותה, האם כשהוא מגדיר שהוא מפעיל מסגרת חינוכית לילדים?

יעקב פרידברג: אני אומר בזהירות שזה בעייתי מפני שמשרד התמ"ת בעצמו מפעיל מסגרות חינוכיות אחרות שברור לחלוטין מה הכוונה בהם.

יעקב פרידברג: נניח מסגרות חינוך מקצועיות וכן הלאה בגילאים הגדולים יותר.

יעקב פרידברג: חינוך פירושו חינוך שיטתי, חינוך שניתן על ידי בעלי רישיון הוראה.

איטה עטיה: אני יכולה להעיר משהו?

איטה עטיה: הנוהל הזה עבר את אישור משרד המשפטים כולל את מבחן התמיכות.

איטה עטיה: גם מבחן התמיכות וגם הנוהל עבר את אישור משרד המשפטים.

יעקב פרידברג: הנוהל או ההגדרה של המשפחתונים כמגזר חינוכי.

זבולון אורלב: לא, המטרה הכללית היא, הגדלת מעגל השנים המשולבות בשוק העבודה והרחבת השירותים הניתנים לידיהם.

זבולון אורלב: השאלה, הרחבת השירותים, אז אם מגדירים את הדבר הזה כביבי סיטר כי בית קולנוע שנכנסים אליו שעושה סרט לילדים ונכנסים אליו 300 ילדים, הוא לא צריך רישוי חינוכי אבל יש לו רישוי עסקים.

זבולון אורלב: כלומר כל מקום שמופיעים בני אדם, המדינה דאגה לשמור על ביטחונם,על שלמותם, על רווחתם.

זבולון אורלב: אז לכל דבר יש אישור, אז אנחנו יודעים שמגיל 0-3 לא צריך אישורים, זה אנחנו מטפלים כרגע בחוק הפיקוח על המעונות ומנסים לסתום את הפירצה הזו אבל מגיל 3 לכאורה הכל מסודר.

זבולון אורלב: יש חוק פיקוח.

זבולון אורלב: עשרה ילדים ומעלה וזאת תוכנית חינוכית, לכאורה מחייב רישוי.

יעקב פרידברג: על זה אני אשמח לענות.

יעקב פרידברג: חוק פיקוח על בתי ספר שבתוכו יש את ההגדרה הזו, ההגדרה של בית ספר זה לרבות גן ילדים וכל מוסד חינוכי אחר ואז נאמר שהחוק הזה חוק פיקוח על בתי ספר, מוכל רק על בית ספר שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים, בו ניתן חינוך.

זבולון אורלב: סליחה, אני יודע לקרוא חוק, אני לא יודע אם אני יודע לכתוב.

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: וחוק זה הגדרה בית ספר לרבות מוסד ילדים וכל מוסד חינוכי אחר.

זבולון אורלב: עכשו, חוק זה חל על מוסד חינוכי אחר, אל תקרא כרגע בית ספר, שבו לומדים או מתחנכים באופן שיטתי יותר מעשרה תלמידים שבו ניתן חינוך.

זבולון אורלב: .

זבולון אורלב: וכו' למעט, לא מיעטו צהרונים.

יעקב פרידברג: אדוני, אבל לא ניתן בו חינוך גן ילדים או חינוך אחר, זה בדיוק העניין.

יעקב פרידברג: כי מי שמפעיל את הצהרון הזה, מי שמקיים בו את הפעילות, לא מוכשר לתת את הסוג הזה של החינוך, הוא לא עושה את זה...

זבולון אורלב: טוב, אז זה האליבי, האליבי זה "הרצחת וגם ירשת".

זבולון אורלב: הואיל ועובדים שם אין עליהם הכשרה ופיקוח ורשום יותר מעשרה ילדים, ולמרות שמשרד ממשלתי קורא לזה תוכנית חינוכית, אז אתה אומר הואיל ואין שם מורים

יעקב פרידברג: לא מותרת שם תוכנית הלימודים, זה לאחר תוכנית הלימודים, החוק הזה מוכל על מי שנותן את תוכנית הלימודים שבה מתחנכים בגן ילדים או בית ספר יסודי, כאן זו פעילות שלאחר שעות בית ספר וככה צריך להסתכל על זה.

זבולון אורלב: לא, האריכות את שעות בית ספר.

זבולון אורלב: מאריכים פה בבית הספר עצמו מה שאמרה, בבית הספר עצמו נגמר חלק א' של יום הלימודים, מתחיל חלק ב' של יום הלימודים ועכשו לא המחנכת עושה את זה, אלא עושים את זה הסייעת או מישהו אחר.

יעקב פרידברג: ככה אדוני רוצה לראות את זה, אבל בפועל זה לא כך.

מה יפית: למה זה לא כך?

מה יפית: אומרים לך פה אנשים שמפעילים צהרונים, למה זה לא כך?

יעקב פרידברג: את רואה בזה חינוך שיטתי?

יעקב פרידברג: את נכנסת למקום שאת מאד לא רוצה להיות.

זבולון אורלב: יש לי הרגשה שאם תתעקש על העניין של חינוך שיטתי, אחוז גבוה של בתי ספר יהיו פטורים מחוק הפיקוח.

יעקב פרידברג: אדוני, אתה בעצם חותר לומר שהצהרונים האלה מוכל עליהם חוק פיקוח על בתי ספר.

יעקב פרידברג: זו פרשנות מאד מרחיבה שאני לא משוכנע שניתן, המשמעות היא שזה צריך להיות במשרד החינוך ומפקחים של משרד החינוך צריכים להפעיל את הצהרונים ושצריך להיות מופעל בהם תוכנית לימודים ויכול להיות שהיא גם חובה ואני לא בטוח שאתה כל כך רוצה –

זבולון אורלב: ידוע שאינני מגיש בג"צים, מסיבות שלא כאן המקום לפרט אותם, אבל אני ממליץ בפני גופים ציבוריים שגורל הילדים, עתיד הילדים ורווחת הילדים יקרה להם , אני מציע שהנושא הזה ראוי מאד מבחינה של בג"צ כי לדעתי, אני אומר את זה בצורה ברורה , אני יודע מה נעשה בצהרונים לפחות בחלק מאד קטן, מידע אישי סטודנט חינם, מדובר במסגרת שהיא שיטתית, יש תוכנית מובנית לצהרונים.

זבולון אורלב: חינוך שיטתי הוא חינוך עם תוכנית.

זבולון אורלב: מה זה בית ספר?

זבולון אורלב: יש לך מערכת שעות גם פה יש מערכת ידועה מראש.

זבולון אורלב: ההורים יודעים יש חוג כזה וכזה ואחרי זה יש קריאה ואחרי זה יש הכנת שיעורי בית ואחרי זה הפגה .

זבולון אורלב: יש תוכנית מאד ברורה וידועה.

זבולון אורלב: תקשיב, בנוהל של משרד התמ"ת, אני קורא מנוהל התמ"ת, אני מודה לך אתי, נוהל הכרה בצהרונים תשע"ב מאי 2011, אני קורא מעמוד 6: "תוכנית הפעלה בצהרון (חינוכית).

זבולון אורלב: המפעיל יבנה ויציג בצהרון תוכנית חינוכית שבועית" זה לא שיטתי?

זבולון אורלב: היא אומרת נכון.

מה יפית: בודאי שזה קיים.

מה יפית: מה החברה למתנ"סים?

זבולון אורלב: " תוכנית זו תכלול פעילויות מתאימות לגילאי הילדים השוהים בצהרון".

איטה עטיה: אני אגיד לך שלכל צהרונים זה לשביעות רצוני המלאה.

איטה עטיה: יש שעושים את זה בדיוק כמו שאנחנו מצפים ויש לא.

זבולון אורלב: הדרכה פדגוגית, בסעיף י"א.

זבולון אורלב: מקודם קראתי בסעיף ה'.

זבולון אורלב: "הדרכה פדגוגית", בפרשת השבוע, אגב דבורה מינקת רבקה, אז תרגום יונתן בן עוזיאל מתרגם מזה "מינקת"?

זבולון אורלב: פדגוגית.

זבולון אורלב: המילה שמופיעה פעם ראשונה בתרגומים.

זבולון אורלב: מי שחשף את זה, זה הרב נריה זצ"ל בספר שלו על פרשת השבוע עיני תפסה את העניין הזה.

זבולון אורלב: "הדרכה פדגוגית ופיקוח על הצהרון.

זבולון אורלב: 1.

זבולון אורלב: מפעיל הצהרון ישיג מדריך חינוכי בהיקף של 4 שעות חודשיות לפחות לצהרון".

זבולון אורלב: דרישות השכלה וניסיון של המדריך הזה, "יהיה בעל תואר ראשון לפחות באחד מהתחומים הבאים: פסיכולוגיה, מדעי התנהגות או סוציולוגיה, או עבודה סוציאלית, חינוך והוראה, כמו כן בעל ניסיון מוכח של שנתיים לפחות בהדרכה פרטנית או קבוצתית במסגרות חינוכיות, התנסות מודרכת במתן הדרכה או בהנחיית קבוצות" "תפקיד המדריך, להדריך פדגוגית את העובדים בצהרון ולפקח על הפעילות החינוכית בצהרון וכן לפקח באופן תקין על תפקוד התקין של הצהרון.

זבולון אורלב: המדריך ימלא אחת לחודש, דו"ח פיקוח" מכירים את המושג הזה?

זבולון אורלב: " על מפעיל הצהרון.

זבולון אורלב: .. וכו'"

יצחק קדמן: ומה לכל זה ולמשרד התמ"ת?

יעקב פרידברג: אני אבדוק את העניין.

זבולון אורלב: אני מחזיר את הכדור אליך.

יעקב פרידברג: כן, אני שומע את מה שאתה אומר, אני חייב לציין.

זבולון אורלב: אני מוכן לתת לך את המסמך הזה.

יעקב פרידברג: אחרי שקיבלתי קפה, אני כבר בכלל מרגיש פה בבית.

זבולון אורלב: אני רק ניסיתי לשכנע אותך שיש כאן בעיה ראויה לבדיקה מעמיקה.

יעקב פרידברג: אנחנו נבדוק את זה.

זבולון אורלב: אני מאד מוטרד.

יעקב פרידברג: הכדור הוא בידיים של משרד החינוך, אני כזכור משרד המשפטים.

זבולון אורלב: טוב, אני רוצה שגברת עטיה תמשיך , את רוצה לומר משהו סימה?

מה יפית: יעקב אמר שהכדור עובר אלי, אני שאלתי איך, הוא אמר אתם לא רוצים את זה, אמרתי שזאת לא הסוגיה כרגע.

יעקב פרידברג: זו הסוגיה שהוצפה כאן לחלוטין שחוק פיקוח הוחל על הצהרונים האלה כבר כעת.

יעקב פרידברג: לא יוחל אלא לפי איך שכתוב בחוק, הוא צריך להיות מוחל.

מה יפית: הוא צריך להיות.

יצחק קדמן: סימה כדאי לך, יש שם מאתיים שלושים מיליון שקלים.

יעקב פרידברג: יש שם מאה שלושים מיליון שקל ספר.

איטה עטיה: תשכנע אותך שתיקח, אני אעזור לה..

זבולון אורלב: חברים העניין הוא רציני מאד.

זבולון אורלב: אני רוצה להחזיר אתכם לדברים של פרופסור פנינה קליין בישיבה על דו"ח טרכטנברג, בנושא חשיבות החינוך בגיל הרך.

זבולון אורלב: זה צריך כל הזמן להיות לנגד עיננו.

זבולון אורלב: שהטיפול בילדים , היחס לילדים, המסגרות שבהם הילדים נמצאים יש להם חשיבות קריטית לגבי התפתחותם של הילדים וטעויות שנעשות בגיל הזה, כנראה כבר לא ניתן לתיקון אז לכן מי שלא עשה, התרשל בכתות י"א י"ב ולא עשה בחינות בגרות, תמיד יכול להשלים אותם אבל מי שלא קיבל את החינוך הראוי בגיל הרך, זה ספק אם אפשר להחזיר לו את זה בגיל מבוגר יותר.

זבולון אורלב: זה דבר האבד.

זבולון אורלב: במושגים שלנו.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שצריך להתייחס לעניין.

זבולון אורלב: גברת עטיה, קודם כל למה אתם לא מפקחים על כל הצהרונים?

איטה עטיה: מה זה "כל" במדינה?

זבולון אורלב: לא, בארצות הברית ...

זבולון אורלב: בודאי שבמדינה.

איטה עטיה: אנחנו מפקחים רק על הצהרונים שאנחנו נותנים להם הכרה, בדיוק כמו המעונות.

זבולון אורלב: אבל אתם לא מעודדים את הצהרונים להגיש בקשות?

איטה עטיה: אנחנו מעודדים מאד את הצהרונים.

איטה עטיה: אנחנו מעודדים בזה שאנחנו מקלים על הנוהל משנה לשנה ובזה שאנחנו מפיצים, נוהל הצהרונים פורסם.

איטה עטיה: אני פרסמתי, אני אדבר על דברים שאני עשיתי,זה לא שמישהו אחר עשה, נוהל פורסם במאי השנה.

איטה עטיה: אנחנו היום כמעט שמונה חודשים.

איטה עטיה: עד היום הגישו 2600.

איטה עטיה: אני שלחתי מכתבים אישיים לכל מי שהגיש אי פעם בקשה להכרה גם אם הוא לא קיבל, כלומר כולם יודעים על הנוהל.

איטה עטיה: אנחנו מפרסמים בכל העיתונים, המקומונים , אין עניין של מידע.

איטה עטיה: הנוהל צריך למלא אותו, זה קצת עבודה.

איטה עטיה: זה כסף ממשלתי.

איטה עטיה: מהם רוצים שנעשה?

איטה עטיה: אנחנו צריכים לבדוק, אמר ד"ר קדמן, היום כל קיוסק מקבל סמל.

איטה עטיה: לך למעונות יום, אז אני אומרת,

זבולון אורלב: איזה מסמכים צריכים להמציא?

איטה עטיה: מי שרוצה להתחיל מהתחלה כי זו פעם ראשונה צריכים להגיש מסמך שהוא עסק, את כל מסמכי המע"מ שלו, מסמך של המדריך החינוכי, איזו השכלה יש לו, מה ההיסטוריה התעסוקתית שלו, איפה צהרון ממוקם, ביטוחים, לא מסמכים מסובכים.

איטה עטיה: עובדה שיש לו כמה אנשים שהתחילו מתשס"ט וממשיכים היום וממלאים את זה כל שנה.

איטה עטיה: זה מאמץ שלא יותר משעה וחצי מי שרוצה.

זבולון אורלב: למה צריכים למלא כל שנה?

זבולון אורלב: מסמכי המע"מ שלו השתנו?

איטה עטיה: כי אני לא יכולה לתת סמל מהתחלה עד סוף כל הדורות.

איטה עטיה: אנחנו נותנים סמל על פי כתובת.

איטה עטיה: יכול להיות ויש מצבים בגנים שלמדתי את זה תוך כדי.

איטה עטיה: שיש שני גנים סמוכים שיש ויכוח של גננות, אחת אומרת למה אצלי צהרון, אז אנחנו עושים שנה אצלה ושנה אצלה.

איטה עטיה: אז הכתובת משתנה.

זבולון אורלב: אם הכתובת משתנה, אין ספק שצריך להגיש בקשה כי אישור כפוף לבקשה.

זבולון אורלב: אם הצהרון נשאר באותו מקום, הוא לא צריך לבקש?

איטה עטיה: אם זה נשאר באותו מקום מביא את אותם המסמכים אז אנחנו עושים וי.

איטה עטיה: הוא מביא אותו דבר, ואנחנו עושים וי ומעדכנים רק את המסמכים.

זבולון אורלב: איך את מפקחת על התוכנית החינוכית שאת קוראת לה?

איטה עטיה: אין לי כלים לפקח.

איטה עטיה: מי שמתעסק בפיקוח זה אני ועוד ארבעה מפקחים על הנייר שטרם הגיעו למשרד.

איטה עטיה: לפיכך, מה לעשות זה המצב, אני מתנצלת זו לא החלטה שלי.

יצחק קדמן: לא, אבל את לא מרגישה את האבסורד?

איטה עטיה: תאמין לי שאני מרגישה ותאמין לי שאנחנו דנים בזה ותאמין לי שאני מתריעה.

איטה עטיה: אני אשמח לעזור לאתי להגיש את הבקשה בכתב, גם אמרו לי בשנה שעברה שניסו במתנ"ס עמק רפאים לא להגיש, אני התקשרתי למנהלת הזו , אני ולא מישהו אחר.

אורלי אלמגור לוטן: זה לא מה שהיא אמרה, היא אמרה שהממונה נמצאת בחופשת לידה ואין לה מי שימלא את הטפסים.

איטה עטיה: זה לא נכון, אני דברתי איתה אורלי.

אורלי אלמגור לוטן: זה היה הורה מפה, שפנה והעלה את זה שהוא היה זכאי.

איטה עטיה: חבר הכנסת אורלב, אנחנו עושים הכול על מנת להגיש את זה, אני לא יכולה למלא עבורם את הטפסים.

זבולון אורלב: העובדה שמאה מיליון חזרו שנותרו היא נכונה?

איטה עטיה: חזרו יותר ממאה מיליון.

זבולון אורלב: אמרתי שנוצלו רק מאה מיליון, חזרו מאה שלושים.

איטה עטיה: פחות ממאה מיליון נוצלו.

זבולון אורלב: זאת העדות הכי טובה, את יכולה להגיד שאת מקלה וידידותית להם, הנוהל הוא פשוט והכל בסדר, העובדה שיש כל כך הרבה צהרונים שלא מבקשים ולא פונים או מקבלים באיחור, מעידה עם יותר ממאה עדים, שמשהו כאן לקוי מהבסיס.

איטה עטיה: אני אענה, אנחנו קבלנו תוספת של מאה שמונים מיליון ביולי 2009.

איטה עטיה: כלומר חודש לפני פתיחת שנת הלימודים.

איטה עטיה: אמרו לי יש לך עכשו מאה מיליון תנצלי.

איטה עטיה: עשינו פרסום מסיבי בשנה הזאת, הצלחנו לנצל מתוך המאה שמונים מיליון, עשינו חישוב כאילו לכמה אמורים להספיק המאתיים שלושים מיליון, בחישוב גס זה אמור להספיק לשישים אלף ילדים אם כולם מגישים.

איטה עטיה: מאשכול 1-7, עשינו חישוב כמה ילדים יש בגילאים האלה, לקחנו 20% שזה בערך הילדים שנמצאים במעונות יום, הגענו לשישים אלף ילדים.

איטה עטיה: נגמרה תשע"א.

איטה עטיה: הגישו, אנחנו הוצאנו שבעים אלף ערכות.

איטה עטיה: המפעילים בקשו שבעים אלף ערכות, כלומר שבעים אלף ילדים נרשמו, חזרנו אלינו 25 אלף ילדים.

איטה עטיה: הם קבלו.

איטה עטיה: השנה אני מעריכה שזה יעלה לשלושים אלף אבל המאתיים שלושים מיליון לילדים בכל הארץ, אנחנו מפסיקים באשכול 7 וזה צריך להיות עד אשכול 10.

איטה עטיה: מנכ"ל משרד התמ"ת אמר את זה בועדה, החליט לייעד את הכסף העודף לבינוי.

זבולון אורלב: באיזה ועדה הוא אמר?

איטה עטיה: של בינוי מעונות יום.

איטה עטיה: הם החליטו לנצל במקום שהכסף יחזור לאוצר - - -

זבולון אורלב: זה עבר בועדת הכספים ההסבה הזו, מעניין.

איטה עטיה: כן, כן, עבר החליטו לקחת את הכסף ולייעד אותו לבינוי מעונות יום.

איטה עטיה: תאמינו לי שזה עבר.

אורלי אלמגור לוטן: את דילגת על שנה.

אורלי אלמגור לוטן: התקציב עבר ביולי 2009 ושנת הלימודים שהיה צריך להיות בה יישום הייתה 2010 2011, לא 2009-2010?

איטה עטיה: אני לא דילגתי על שנה, תשע"א היו 25 אלף ילדים.

איטה עטיה: אורלי, תאמיני לי- - -

זבולון אורלב: אם קבלת את התקציב ביוני 2009 אז זה לפני שנת הלימודים תש"ע.

זבולון אורלב: עכשו אנחנו מדברים על תשע"א , היה לך שנה שלמה להיערך.

איטה עטיה: נכון, נערכנו, הוצאנו 70 אלף שאלונים, קבלנו חזרה 25 אלף שאלונים.

איטה עטיה: 25 אלף ילדים קבלו.

איטה עטיה: מה שאני חוזרת ואומרת מאתיים שלושים מיליון מיועדים לכל הארץ לא לאשכול שלי.

אורלי אלמגור לוטן: זה לא נאמר אף פעם, זה תמיד היה עד אשכול 7.

אורלי אלמגור לוטן: כי זה נשאל במפורש אם זה הולך להיות מורחב עד אשכול 10 ובשום לא נקודה לא נאמר.

איטה עטיה: אני עניתי לך על השאלה, כשאת שאלת אותי למה זה עד אשכול 7 אז אמרתי שזאת ההערכה שעשינו ואנחנו נגדל עם האשכולות בהתאם לתקציב.

איטה עטיה: ההחלטה להאריך את זה לאשכול 10 זו החלטה של המנכ"ל משרד.

איטה עטיה: מנכ"ל המשרד החליט לקחת את הכסף לבינוי מעונות.

איטה עטיה: זה הכל וזה כתוב וזה נאמר בועדה האחרונה.

איטה עטיה: אז לא להגיד דברים שלא נאמרו.

אליעזר שוורץ: אני רק אחדד, החלטת הממשלה ב- 2009 דברה על תוספת תקציב של 320 מיליון שקל לאגף מעונות יום וכן בשנת 2011.

אליעזר שוורץ: כלומר לשנת הלימודים תשע"א.

אליעזר שוורץ: זו הייתה החלטה כלומר לא יתחילו להקצות את הכסף כבר ב- 2010 רק מספטמבר תהיה ההקצאה.

אליעזר שוורץ: ההחלטה התקבלה אז במסגרת הדיונים של הוועדה לקידום מעמד האשה עם משרד האוצר על ביטול הפסיקה של ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, אז הגיעו להסכמה שיקצו תקציבים נוספים והחלטה להקצות כסף למשפחתונים , צהרונים ומעונות נקבעה על פי הערכה מה יוכל להתפתח בצורה מהירה יותר והתחושה שנתנה לועדה הייתה, שהצהרונים זו הפונקציה שתוכל ליישם את הכסף בצורה המהירה ביותר ולכן כמעט מחצית מהסכום נתנו לצהרונים כי עד שבונים אותם וקולטים ילדים חדשים במעונות, ועברו שנתיים ומשהו ועוד לא התחילו לבנות אפילו מעון אחד מהתקציבים שהקצו ובזכות אי הניצול אולי יבנו יותר מעונות.

אליעזר שוורץ: אבל העובדות שהציגו בפני הוועדה אז, היו שאגף מעונות ומשפחתונים וצהרונים ערוך ליישם את הכסף של מאה ושמונים מיליון פלוס החמישים זה מאתיים שלושים כבר מתשע"א וצריך לבדוק למה לא אבל זו הייתה החלטה.

איטה עטיה: החלטה שהתקבלה ב- 602, שהאגף ירחיב את האשכולות על פי התקציב שיש לו אז אנחנו התחלנו בתשע"א עד אשכול 7 כי זאת הערכת המצב שהיתה לנו ואין שום סיבה שלא יגבילו את זה עד אשכול 10.

אליעזר שוורץ: אני לא זוכר את ההחלטה בעל פה, אני סומך על דברייך, אני רק אומר שאני יכול להגיד מה אנחנו עשינו, בדיונים שהשתתפנו והתחזית הייתה שהתקציב לא ינוצל עד סוף שנה, אנחנו הצענו ליו"ר הוועדה ולנציגי האוצר אולי תרחיבו את האשכולות גם בגילאים וגם בפריסה הארצית של האשכולות.

אליעזר שוורץ: אמרו שההחלטה המקורית הייתה למקום מאד מסוים.

יצחק קדמן: ממש לא משנה באיזה אשכול, אתה לא מקבל.

זבולון אורלב: גברת עטיה, למה הסבסוד הוא רק עשרה חודשים?

איטה עטיה: כי אנחנו עובדים במקביל למבנים של משרד החינוך.

איטה עטיה: הרעיון המקורי היה- - -

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: בחודש יולי מוציאים אתכם מהמבנה?

איטה עטיה: על פי החלטה שהראיתי לך, אנחנו אמורים לעבוד ויש החלטת ממשלה שמדברת על עשרה חודשים, כך שההחלטה שאנחנו עובדים במקביל למשרד החינוך, אנחנו מתחילים ראשון לספטמבר עד 30 ביולי, זו החלטה של ממשלה שעברה ועל זה אנחנו פועלים.

איטה עטיה: עשרה חודשים.

איטה עטיה: לזה מיועד התקציב וככה זה מנוהל.

זבולון אורלב: במבט ראשון, אני מוכרח להגיד שאני לא רואה את ההחלטה הזו שזה רק- - -

איטה עטיה: זה בהחלטה המקדימה להחלטה הזו.

איטה עטיה: אבל זה הרעיון.

זבולון אורלב: זה לא מוזר בעינייך?

איטה עטיה: מאחר ואנחנו פועלים בתוך מסגרות משרד החינוך, הם אמרו שהם צריכים שיפוצים ואי אפשר להשתמש במבנים.

מה יפית: עד סוף יולי, יש קייטנות.

זבולון אורלב: למה אין סבסוד לסטודנטיות?

זבולון אורלב: הואיל ואתם נותנים באיחור את האישורים, למה הסבסוד הוא רק חודשיים אחורנית, אם בפברואר, במרץ אתם רק נותנים את הדרגות וכולי, למה זה רק חודשיים אחורה?

איטה עטיה: יש פה בלבול במושגים.

איטה עטיה: אנחנו נותנים את אישורי ההכרה, אנחנו מפרסמים כפי שאמרתי, במאי, התאריך המקורי הוא עד שלושים באוקטובר, כלומר כל מי שהגיש עד שלושים באוקטובר וגם המסמכים שלו לא היו מושלמים, אז אנחנו בודקים את זה עד הראשון בינואר, על הנושא של לקבל דרגה אחרי שאדם קיבל את ההכרה, הוא צריך להגיש את הערכות הרגילות כמו של מעונות יום .

זבולון אורלב: מתי, הוא מגיש רק אחרי שיש הכרה במעון נכון?

זבולון אורלב: כלומר תיאורטית יכול להיות שנתת את ההכרה בשלושים בדצמבר.

איטה עטיה: לא, אני נותנת לראשון לספטמבר.

איטה עטיה: אני נותנת את זה מהראשון לספטמבר, כל מי שהגיש מסמכים עד לשלושים לאוקטובר - - -

זבולון אורלב: זה לצורך ההכרה, לצורך הסבסוד עכשו- - -

איטה עטיה: אבל זה אותו הדבר, אדם הגיש, הורה מגיש סבסוד על פי ההכרה.

איטה עטיה: אם ההכרה נתנה בספטמבר- - -

זבולון אורלב: אם ההכרה נתנה בשלושים בדצמבר?

איטה עטיה: אז הוא מקבל בשלושים בדצמבר, הרי אנחנו משתדלים שההכרה- - -

יצחק קדמן: כל השיטה לא נכונה.

זבולון אורלב: לא נעים להגיד לך, הכול עקום.

איטה עטיה: לדעתי, לא.

זבולון אורלב: אז אנחנו כנראה ממש בחילוקי דעות מאד יסודיים ובסיסיים.

איטה עטיה: אני יכולה להגיד שאני עושה הכל, כדי שהמפעילים יקבלו את רוב האינפורמציה.

אורלי אלמגור לוטן: אם הוא הגיש בספטמבר אז למה הוא מקבל מדצמבר?

איטה עטיה: לא, הוא שאל מה אם מדצמבר- - -

אורלי אלמגור לוטן: את אומרת, שאם הוא הגיש בסוף דצמבר הוא יקבל מספטמבר?

איטה עטיה: אורלי, זה שני דברים נפרדים.

אורלי אלמגור לוטן: אם הצהרון, כמו שהיו"ר שאל, קבל רק בשלושים בדצמבר, וההורה שלח בינואר את הטפסים למוקד ובתחילת פברואר קיבל דרגה, הוא יקבל את הסבסוד מהראשון בספטמבר?

איטה עטיה: הוא יקבל מיום ההכרה, אם המפעיל הגיש את המסמכים מאוחר ואשרנו לו להגיש אחרי השלושים באוקטובר, אז הוא מקבל חודשיים אחורה.

איטה עטיה: נכון לרגע זה, כל ההכרות 2600 שנכנסו למערכת, הגישו עד שלושים באוקטובר וכולם מטופלות וכל מי שיהיה מלא , והארכנו את זה עד הראשון לינואר, כפי שאת יודעת, כולם יקבלו מהראשון לספטמבר.

זבולון אורלב: טוב, יש עוד משרד ממשלתי פה?

זבולון אורלב: אתם רוצים לומר משהו?

זבולון אורלב: משרד המשפטים רוצה להוסיף משהו?

יעקב פרידברג: אני רק אומר לפרוטוקול, שאני באמת אבחן את הנקודה.

זבולון אורלב: קודם נרשום , משרד המשפטים, חודש מספיק לבדיקה?

זבולון אורלב: חודש ונקבל תשובה בכתב.

יעקב פרידברג: אדוני , יכול להיות שהתשובה תהיה מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

זבולון אורלב: בסדר, אבל אתם אחראים שנקבל תשובה.

זבולון אורלב: אינני יודע מי יגיש, כמו שאתה מנצל את טוב ליבי ויודע- - -

יעקב פרידברג: זה לא בתחום הסמכות של משרדי, אדוני.

זבולון אורלב: אבל אתה יודע, שאני לא יכול לסרב לקבל ממשרד החינוך.

זבולון אורלב: או גם ממשרד התמ"ת.

זבולון אורלב: כל לשכה משפטית, זה יעבור בין כה בדיקה משפטית בלשכה המשפטית של הכנסת.

זבולון אורלב: אתי בבקשה.

אתי וייסבלסוי: כפי שנאמר לנו, משרד התמ"ת, עומד להעביר את הפיקוח לידי חברה חיצונית, חלק מתפקידי הפקוח, את יכולה להסביר בבקשה?

איטה עטיה: כן, נושא מבדקות של מעונות היום וצהרונים, הם חלק מאגף מעונות ומשפחתונים.

איטה עטיה: יצא מכרז מבדקות למעונות היום והצהרונים הם חלק מהפיקוח.

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

זבולון אורלב: אני כל כך שמח שנציג משרד המשפטים שומע את הדברים .

זבולון אורלב: אני אגיד לך למה.

זבולון אורלב: לועדה הזו, יש סעיף אחד שמעקב את חוק הפיקוח על המעונות וזה סוגיית הנבדקות שיש לגביה בעיות, יש טענות לנושא חדש ויש על זה ערעור לממשלה.

זבולון אורלב: הממשלה עומדת לדון בסוגיה של המבדקות במעונות ועכשו אנחנו שומעים פה מנציגה בכירה של התמ"ת שכמו שמעונות יש מבדקות, אז יהיה גם בצהרונים.

זבולון אורלב: מבחינתנו אין מבדקות בכלל.

זבולון אורלב: על סמך מה יש מבדקות במעונות?

איטה עטיה: אז אני רוצה לעדכן שהמכרז יצא ונבחרו שני זכיינים, חברת אשד וחברת סיסטם ובעוד שבועיים עושים להם הדרכה,

יצחק קדמן: אתה יושב פה על חוק ושמה עושים מה שרוצים.

זבולון אורלב: את בקיאה במכרז?

זבולון אורלב: מה מבקשים מהמבדקות?

איטה עטיה: נבנה פורמט פיקוח גם על מעונות וגם לצהרונים.

זבולון אורלב: דברי על הצהרונים.

זבולון אורלב: אני מניח שהתייעצו איתך לגבי הפורמט של הפיקוח על הצהרונים.

זבולון אורלב: אז תאמרי לנו בבקשה מה כולל הפורמט הפקוח על הצהרונים?

איטה עטיה: הכנו דו"ח פיקוח מסודר עם כל מיני קריטריונים שאנחנו חושבים שהחברה צריכה לבדוק , מה שאנחנו לא מספיקים לעשות בעצמנו לצערי הרב, כי אין לי מפקחים כמו שאמרתי, והחברה הזו אמורה להיכנס צהרון – צהרון למלא דו"ח פיקוח, להעביר אלי.

איטה עטיה: הם רק מצלמים מצב.

זבולון אורלב: אז מה התוכן של הפיקוח?

איטה עטיה: דו"ח מסודר, מספר ילדים, תוכנית לימודים.

מה יפית: הם אנשי פדגוגיה?

זבולון אורלב: גברת עטיה, נודה לך על גילוי הלב.

זבולון אורלב: אני לא אמרתי שהייתה חס וחלילה כוונה של מישהו להסתיר משהו, לא לזה כוונו דבריי.

זבולון אורלב: אני רק אמרתי שאני תמה במקרה הזה על הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת שיודעת היטב את מהות הדיונים כאן וגם מנהלת האגף שיודעת היטב את מהות הדיונים כאן על חוק הפיקוח וגם את הסוגיה הזו אני מבקש ממשרד המשפטים, אנחנו מבקשים לבדוק את הבסיס החוקי להפעלת המבדקות גם במעונות במכרז שפורסם וגם בצהרונים.

זבולון אורלב: כשאני סבור שעל פניו יש כאן משהו מאד לא תקין בשעה שהוועדה הזו דנה בסוגית מבדקות לגבי המעונות ויש בסוגיה זו חלוקי דעות, נדמה לי אפילו בתוך הממשלה, אני לא יודע אם הגעתם להסכמות.

יעקב פרידברג: תלוי על מה.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, אני לא יודע ולכן אני מבקש גם בסוגיה הזו שתהיה בדיקה כי אני חושש שעל פניו יש פה דבר לא תקין.

יעקב פרידברג: בבקשה, אם אני יכול להציע לועדה לפנות בכתב ללשכה המשפטית של משרד התמ"ת בעניין הזה כדי לקבל את המכרז הזה.

זבולון אורלב: מרכז המידע והמחקר של הכנסת עשה עבודת בילוש, זה הכל באינטרנט, אתם ערים לסוגיה.

זבולון אורלב: גם הניחו לפני את הפורמט, רשימת הבדיקה או ממדים לבדיקה, בין היתר יש הצגת אישורים ומידע להורים, תוכנית הדרכה והעשרה, רישומים.

זבולון אורלב: האם ישנה תוכנית עבודה חינוכית?

זבולון אורלב: האם ישנם העתקי דו"חות, האם מי שבודק האם תוכנית עבודה חינוכית, אני מניח הוא צריך להיות בעל תואר שני.

מה יפית: איש חינוך.

זבולון אורלב: יש לך את הכישורים של אלה שצריכים להיות בודקים?

יעקב פרידברג: הבעיה העיקרית שאני יכול לחשוב עליה כאן כרגע,

זבולון אורלב: האם יש העתקי דו"חות הדרכה, האם קיים מדריך חינוכי, האם קיימים חוגי העשרה?

זבולון אורלב: זה לא אותו דבר כמו לספור את מספר הילדים בצהרון.

זבולון אורלב: זה האם לכל הארונות יש סגירה בטיחותית , זה צ'קליסט אבל לא האם קיים בצהרון ציוד עזרה ראשונה?

זבולון אורלב: אבל כל הסוגיה ש- 1-9 בעניין של התוכנית החינוכית בעיני הוא פסול מן היסוד.

זבולון אורלב: הפרטה בוטה של נושאים חינוכיים מובהקים בגילאים הקריטיים ביותר.

זבולון אורלב: אני לא יודע למי יש את העוז לעשות מעשים שבעיני הם פסולים מן היסוד.

יעקב פרידברג: הבעיה העיקרית שאני חושב עליה, היא בעובדה שכמו שאמרה גברת עטיה, יש חלק מן הצהרונים שפועלים בבתים פרטיים.

יעקב פרידברג: אני פשוט לא מבין איך הדבר הזה נעשה.

זבולון אורלב: לחץ פוליטי, היא אמרה.

איטה עטיה: אמרתי את זה, אי אפשר, אלצו אותי לכתוב את הנוהל.

זבולון אורלב: הכל מופקר, מה אתה לא רואה?

זבולון אורלב: הרי אם זה בבית פרטי, מה שהוא לא יוכל לומר זה שבעל הבית לא יכניס את המפקח, הוא לא חייב להכניס את המפקח.

איטה עטיה: לא, אפשר להכניס את המפקח אבל קשה לבדוק את הבטיחות כי כשאתה נכנס לבית פרטי אתה לא תגיד לו לשבור משהו.

זבולון אורלב: הוא גם לא חייב להכניס אותו, מזה רשות הפרט..

זבולון אורלב: מתוקף איזו סמכות המפקח נכנס?

זבולון אורלב: יש אן שאלות אולי את לא מודעת, אבל זה לא התחום שלך, אבל יש כאן שאלות משפטיות כבדות משקל, זו המדינה שמפקחת.

זבולון אורלב: זה לא משחק ילדים.

יעקב פרידברג: מי לווה, יובל מטפל בזה?

איטה עטיה: יובל וסיגל.

זבולון אורלב: אנחנו מבקשים ממך, אתה נציג משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לפנות ללשכה המשפטית של התמ"ת שלפי דעתי הם חייבים הסבר מאד רציני מה קרה כאן בדבר הזה.

זבולון אורלב: תשמרו את החומר הזה, זה חומר מפליל טוב.

איטה עטיה: זה מופיע באתר.

זבולון אורלב: את יודעת שבמודיעין תמיד מלמדים שהמודיעין הגלוי הכי טוב, הוא הכי אמין, הכי זמין.

זבולון אורלב: וממנו לומדים הכי הרבה.

זבולון אורלב: לפעמים מפעילים המון כסף ומסכנים אנשים לאיזה מידע שבסוף מתברר שהוא גלוי לגמרי.

זבולון אורלב: טוב, חברים, ראשון הדוברים שנרשם, ד"ר יצחק קדמן.

יצחק קדמן: תודה אדוני.

יצחק קדמן: אין לי הרבה שבחים, לכן זה תענוג בשבילי לברך עוד פעם את מרכז המידע והמחקר, על העבודה המעולה שהם עושים.

יצחק קדמן: רק תמשיכו כך.

יצחק קדמן: כשקראתי את המסמך שלכם חשבתי שזו שערוריה עד שבאתי לפה.

זבולון אורלב: אתה יודע שמישהו בקש מהם.

יצחק קדמן: אז אני אתחיל מהתחלה, אני מודה למי שבקש ממרכז המחקר וידע לבקש , אני עוד יותר מודה למרכז המחקר על העבודה הנפלאה.

אורלי אלמגור לוטן: אני מצטערת, יש פה תקיפה חוזרת ונשנית של גב' עטיה כבר עשר דקות.

יצחק קדמן: אבל תשמעי מה אני אומר עליכם.

זבולון אורלב: מותר לומר בועדה דברים לא נכונים, תתפלאי.

זבולון אורלב: סליחה גברת עטיה, קיבלת רשות דיבור.

זבולון אורלב: עכשו יצחק מדבר.

יצחק קדמן: כשקראתי את המסמך המצוין של מרכז המידע, חשבתי שמדובר בשערוריה רבתי עד שהגעתי לישיבה היום וכל מה שחשבתי הוא כאין וכאפס לעומת מה שאני שומע.

יצחק קדמן: אתם תתפלאו אולי אבל אני רוצה לשבח גם את הגברת עטיה על כנות ועל גילוי הלב שלה.

יצחק קדמן: אני חושב שזה פעם אחרונה שיתנו לה להופיע פה בועדה אחרי מה שאמרה היום אבל אני חושב שאנחנו פשוט מגלים פה שערוריה בלתי רגילה.

יצחק קדמן: זה שוב מקרה שבו מפקירים גורלות של ילדים לכל מיני יוזמות פרטיות כאלה ואחרות שהממשלה עומדת מנגד.

יצחק קדמן: אני רוצה לדבר על שני דברים.

יצחק קדמן: דבר אחד , העדר, תקשיבי טוב למה שאני אומר, העדר כל פיקוח על מערכת הצהרונים.

יצחק קדמן: משרד התמ"ת לא מפקח על הצהרונים, הוא מפקח על אותם מקומות שהראו רצון לקבל הכרה של משרד התמ"ת.

יצחק קדמן: עדיין רוב המקומות לא פונים למשרד התמ"ת, מי מפקח עליהם?

יצחק קדמן: אף אחד.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים בלי סוף, אף אחד לא מפקח על הצהרונים, אלא אם כן יגיד לי מישהו שפיקוח עצמי של המתנ"ס על עצמו או חברות אחרות שמפקחות על עצמן , עם כל הכבוד והערכה שיש לי, זה לא נקרא פיקוח.

יצחק קדמן: פיקוח , אני מדבר על פיקוח חיצוני ממשלתי.

יצחק קדמן: אין מי שמפקח על הצהרונים.

יצחק קדמן: אנחנו מקבלים אין סוף תלונות על עובדות צהרונים שמשתמשות בשפה בוטה, שאין להם שום דבר חינוכי, אנחנו מקבלים תלונות על אלימות אפילו אלימות פיזית בצהרונים , אנחנו מקבלים תלונות על הפקרות בטיחותית נוראית שילדים יכולים לצאת ולהיכנס ככל העולה על רוחם.

יצחק קדמן: אין מי שמפקח על כל המערכת הזו.

יצחק קדמן: אגב, אני יודע שבאיזה שהוא מקום על שולחן הכנסת הצעת חוק של פיקוח על צהרונים, ואין טעם לקדם אותה לפני שגומרים, אבל הנושא הזה איננו מפוקח וגם עם חבר הכנסת אורלב סבור, אולי בצדק, שזה על פי החוק הקיים תפקידו של משרד החינוך, בפועל, תשאל את אנשי משרד החינוך, הם לא נכנסים לעניין של צהרונים בכלל.

יצחק קדמן: וההפקרות שם היא מוחלטת.

יצחק קדמן: אני אומר שוב, גם משרד התמ"ת איננו עוסק בפיקוח על כלל הצהרונים, הוא עוסק על קבוצה שמבקשת ממנו בוא תפקח עלי, אבל כל היתר אין שום סמכות למשרד התמ"ת להתעסק איתם, הם לא מתעסקים איתם.

יצחק קדמן: דבר שני, שהוא שערוריה שאני לא רגיל לה בכנסת.

יצחק קדמן: בדרך כלל בכל דבר שמחזיקים בילדים אומרים אין תקציב, אין משאבים, תקציב מצומצם.

יצחק קדמן: פעם ראשונה שאני נתקל בזה שיש תקציב ולא מצליחים לנצל אותו.

יצחק קדמן: פנו אלי בשבועות האחרונים מספר לא מועט של אמהות, אחד המכתבים נמצא פה לפני.

יצחק קדמן: אם חד הורית שעובדת במשרה מלאה, מקבלת שכר נמוך, לא מקבלת השלמה מביטוח לאומי, לא מקבלת מזונות, המשכורת שלה היא ההכנסה היחידה במשפחה.

יצחק קדמן: היא שמעה שיש הנחה בצהרונים.

יצחק קדמן: היא פנתה אמרו לה, הצהרון שהבן שלך נמצא אין לו הכרה של התמ"ת.

יצחק קדמן: אז היא אמרה אוקי, אני מוכנה אפילו להוציא את הילד שלי, תגידו לי איפה בסביבה יש צהרון שכן מוכר, אז בשבילי זה עניין של הצלה אותם מאות שקלים הנחה.

זבולון אורלב: אם חד הורית, זה חמש מאות שקלים הנחה, נדמה לי.

יצחק קדמן: אמרו לה, יש צהרון מוכר לתמ"ת אבל הוא נמצא בקצה השני של פתח תקוה.

יצחק קדמן: אמרו לה מה הבעיה, בתם הלימודים בגן תקחי עם הרכב שלך את הילד לקצה השני של פתח תקוה.

יצחק קדמן: אומרת האשה הזו, אלף, אין לי רכב ובית, אם אני אצא מהעבודה, אז מה עשיתי בכל הסיפור הזה.

יצחק קדמן: מקרה שני שאני מכיר מירושלים בבעיית הגדרה עצומה, היא נמצאת של נדמה לי 1-4 מהאשכולות ויש כמות עצומה של ילדים בירושלים שזכאים על פי כל קנה מידה והם לא מקבלים ואני יכול לספר לך על מקרה שאני מכיר אישית שמשאירה את הילד שלה בבית מכיוון שהיא לא מקבלת הנחה למרות שהיא עונה לכל הקריטריונים שהמדינה רוצה שהיא תצא לעבודה, ושתוכל להתפרנס בכבוד, היא משאירה את הילד שלה בבית מפני שכל הצהרונים של בית התלמיד בירושלים שזו רשת גדולה מאד בירושלים שמפעילה צהרונים, מסיבה שלהם החליטו שהם לא רוצים לפנות למשרד התמ"ת ואומרת האמא הזו, מה אתם רוצים?

יצחק קדמן: אישורי הכנסה, אני אביא לכם, אישור שאני אם חד הורית, אני אביא לכם, אישור שהילד שלי זכאי לפי כל קנה מידה, אני אביא לכם, למה היא לא מקבלת את מה שהמדינה עצמה הכירה בה ולא שתגידו שאין כסף.

יצחק קדמן: כי יש כסף והכסף הלך למטרות אחרות.

יצחק קדמן: צריך לחשוב על דרך ואני יודע שאתם תקפצו.

יצחק קדמן: את הסבסוד הזה להעניק ישירות להורים, לאמהות שאותו הם יכולים לנצל בכל מקום אפשרי.

יצחק קדמן: אנחנו נמצאים היום במלכוד שעם כל הכוונות הטובות של הממשלה הם לא מתבצעות, הכסף קיים הוא הולך לאיבוד ומשפחות רבות מאד לא זוכות לקבל אותו בגלל חסמים כאלה ואחרים.

יצחק קדמן: זה מצב בלתי נסבל מפני שחלק מזה מתבטא בזה שמשאירים גם ילדים קטנים וזו עבירה על החוק, אדוני יודע כי הוא עסק בזה רבות, משאירים ילדים קטנים לבד בבית, הם חוזרים מהגן לבית שאין בו אף אחד.

יצחק קדמן: זה מצב שאנחנו מסכנים את שלומם של ילדים ואי אפשר לטעון שאין כסף כי יש כסף והוא לא מגיע למטרה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: גברתי רצית רשות דבור.

שמחה סחר: אני מהאגודה הישראלית למען הילד בגיל הרך, אני בכוונה מדגישה את זה כי תמיד שוכחים קצת בגיל הרך ואיפה זה כתוב שיש בצהרונים איזה מקום למנוחה להירדם, מי מפקח על האוכל, על הארוחות התעשייתיות?

שמחה סחר: באיזה שעה נותנים את האוכל?

שמחה סחר: ילד שמקבל בשתיים את האוכל כשהוא אכל בעשר,

זבולון אורלב: לא בשתיים, הוא לא מקבל לפני שתיים וחצי.

שמחה סחר: אז יש לי כאן תלונות של הורים שאומרים,

זבולון אורלב: לא לפני שתיים וחצי, בגלל אופק עד שהוא מקבל את האוכל זה לא לפני שתיים וחצי.

זבולון אורלב: חבר'ה אני מידע אישי מה שנקרא, אני סבא.

שמחה סחר: בקיצור מה שאני רוצה להגיד, כאן דברו על כסף, אבל איפה התנאים הבסיסיים, כאן סבסוד אבל מי שנמצא היום בתוך צהרונים, מי שומר על הילדים הקטנים?

זבולון אורלב: את מדברת על המוכרים או הלא מוכרים?

שמחה סחר: לא משנה.

שמחה סחר: אני מדברת על צהרונים.

שמחה סחר: גם המוכרים, אני לא חושבת שהם מפוקחים כמו שאמרה, התלונות שיש לי מהורים הם מהמוכרים .

שמחה סחר: לא יודעים מה הילדים רואים, התוכנית החינוכית היא בעיקר וידאו, מה שכתבו ההורים.

שמחה סחר: אני לא סתם אומרת טלוויזיה כל הזמן , כי אני יודעת שזה הולך ככה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משרד החינוך, סימה רצית לומר משהו?

מה יפית: אני רוצה להתייחס כי אני חושבת שהדיון מוטה קצת לכוון, את מביאה כאן איזה שהוא פן לסנגר כרגע על הנושא של הצהרונים.

מה יפית: הצהרונים בחלקם הגדול הם לא באחריות התמ"ת למזלנו, לא למזלנו, אז אני דווקא רוצה לתת את הפן האחר.

מה יפית: אני לא רוצה להתייחס כרגע לסבסוד או לא לסבסוד ואיך התהליך הזה נעשה כי אמרתי אני "מהאו"ם", אני לא אחראית, אבל אני כן רוצה לומר שבהרבה מאד, אני לוקחת את לדוגמא את החברה למתנ"סים.

זבולון אורלב: היא תדבר אחר כך.

מה יפית: אבל אני רוצה לדבר על שיתוף הפעולה.

מה יפית: שבהרבה מאד רשויות לקחו על עצמם את הנושא הזה.

מה יפית: חברות, החברה למתנ"סים, חברות אחרות אני לא יודעת.

מה יפית: אבל לאור העובדה שאנשים הם לא תמיד מוכשרים יש תהליך מסודר של הכשרה.

מה יפית: זה מה שיש וצריך להסתדר ולעשות את הטוב ביותר במסגרת הזו.

מה יפית: אם דובר קודם על תוכנית חינוכית שיטתית, יש הרבה מאד רשויות שבהם יש תוכניות חינוכיות המפקחות ושותפות, יש נציגות מטעם הרשויות שעובדות בשיתוף פעולה, יש גננות, אם הם גננות בפועל הם חלק מתוך מערך העבודה.

מה יפית: אז אני חושבת שכדאי לתת את התמונה בכללותה, בודאי שיש במסגרות הפרטיות , בכל מסגרת גם במסגרת הגנים הפרטיים תוכלי למצוא קבוצה כזו שיושבת ורואה טלוויזיה ואסור שזה יקרה.

מה יפית: זה צריך להגיע למקום -

שמחה סחר: אני לא חושבת שזה אסון גדול לראות קצת טלוויזיה, אבל שזה לא יהיה העיקר.

מה יפית: אבל אני חושבת שצריך, אנחנו חוטאים קצת לצהרונים אחרים שעושים עבודה טובה.

שמחה סחר: מי דואג להם שישנו?

זבולון אורלב: שמחה, לא היית ברשות דיבור?

מה יפית: בשום מקום, דרך אגב, בגלל שאנחנו נמצאים כרגע בבדיקה על כל הנושא הזה של האם הילדים יישנו, האם הם זקוקים לשינה או לא, הילד שלי זקוק לשינה ושלך לא בשעה שתיים.

מה יפית: אז אני חושבת שצרים לבחון כל דבר לגופו וההכללות האלה כאן,

זבולון אורלב: אנחנו אולי פעם נקיים גם דיון בסוגיית השינה.

מה יפית: נכון, אנחנו דנים בזה כרגע.

זבולון אורלב: בעניין הזה קבלתי פניות, למה לאור הארכת יום הלימודים בגנים, לא מאפשרים לילד שרגיל לישון כל ימי חייו, הוא יביא מזרון והוא רוצה לישון, למה הגננת לא נותנת לו לישון?

שפרה ענתבי: אני רוצה להתייחס לצהרונים אלו שלנו בחיפה, לא מוכרים על ידי התמ"ת, הם עירוניים.

שפרה ענתבי: אני חייבת לומר לך שמי שמנהל את הצהרונים האלה אלו גננות וסייעות.

שפרה ענתבי: גננות שסיימו מכללות ובי אי, עם ידע בחינוך, סייעות מתוך המערכת שלנו.

שפרה ענתבי: הצהרונים עובדים על פי תוכנית מסודרת, תוכנית פדגוגית בשיתוף עם מפקחות משרד החינוך.

שפרה ענתבי: לעיתים עובדות גננות ממשרד החינוך של שעות הבוקר גם אחר הצהריים.

שפרה ענתבי: יש פקוח והנחייה בכל הגנים שיש בהם צהרונים.

שפרה ענתבי: תוכנית חינוכית שעוברת ביקורת גם של המחלקה לחינוך קדם יסודי.

שפרה ענתבי: אנחנו עובדים בשיתוף מתנ"סים.

זבולון אורלב: למה אתם לא מבקשים הכרה כדי להקל על הורים שיוכלו לקבל סבסוד?

שפרה ענתבי: יש לנו המון שאלות לגבי כל ההכרה.

שפרה ענתבי: אני שואלת שאלה.

שפרה ענתבי: אם המסגרת של הצהרון מתקיים בתוך גן ילדים שיש לו סמל מוסד ויש לו הכרה, למה אני צריכה כל שנה לעבור כל שנה את התהליך הזה?

זבולון אורלב: אבל למה את פוגעת בזכותם של הורים לקבל סבסוד?

שפרה ענתבי: אז אני רוצה לומר, קודם כל אנחנו לא באשכול 1-7.

שפרה ענתבי: דבר שני, בגלל ההיקף הגדול שלנו של הצהרונים , אנחנו בהחלט מקיימים ועדת הנחות על פי קריטריונים.

שפרה ענתבי: כמעט כל הורה שפונה אלינו והוא זכאי על פי קריטריונים של אגף רווחה , מקבל הנחה בצהרון.

שפרה ענתבי: גם הורה שנרשם ורושם יותר מילד אחד, אוטומטית הוא מקבל הנחה בצהרון.

שפרה ענתבי: כלומר יש קריטריונים מאד ברורים מי מקבל הנחה במערך הצהרונים שלנו.

שפרה ענתבי: בכל האזורים היותר מוחלשים שלנו, היותר מאתגרים, עיריית חיפה מסבסדת,

זבולון אורלב: גברת ענתבי, תדעי לך שאמנם הסבסוד העיקרי הוא באשכולות מ 1-7 אבל יש אוכלוסיות שמקבלות את ההנחה גם מחוץ לאשכולות 1-7 למשל חד הוריות.

זבולון אורלב: בזה שאת לא מבקשת הכרה, את מונעת מחד הוריות לקבל הנחה עד 500 ש" בחודש.

זבולון אורלב: למה אתם עושים את זה?

זבולון אורלב: מה הבעיה, אין מספיק קידוד בעירייה להגיש את כל המסמכים, את כל הניירות?

זבולון אורלב: אי אפשר לקרוא למפקחת המחוזית ולהגיד, מה המדינת חלם הזו, יש לכם את האישורים של הגן, של הבטיחות, של הכל.

זבולון אורלב: תעשו הסדר עירוני עם התמ"ת.

זבולון אורלב: למה אתם לא עושים את המאמץ הזה?

זבולון אורלב: מה תעשה אותה אמא, שהוא קרא מקודם את המכתב הזה אמנם מפתח תקווה.

שפרה ענתבי: זה לא משנה.

שפרה ענתבי: נכון.

שפרה ענתבי: זה יכול להיות גם בעיר שלנו.

זבולון אורלב: אז למה אתם לא מבקשים את ההכרה?

שפרה ענתבי: אני לא אומרת שאנחנו לא מאשרים את ההכרה, אנחנו לא אומרים שאנחנו אל עושים מאמץ, אנחנו באים ללמוד בדיוק מה קורה, ואיך כי יש פה המון שאלות לגבי התהליך.

זבולון אורלב: איזה שאלות?

שפרה ענתבי: איזה שאלות?

שפרה ענתבי: שאלות של ביורוקרטיה מאד מסורבלת לגבי ההכרה.

זבולון אורלב: מה מסורבלת, היא אמרה איזה ארבע אישורים זה הכל.

שפרה ענתבי: ארבעה אישורים?

שפרה ענתבי: מה קורה אם הורה לא מגיש לכם את כל המסמכים?

שפרה ענתבי: מי בינתיים הגורם המממן של אותה תקופה?

איטה עטיה: מי מממן היום?

זבולון אורלב: הרי גם היום כשהוא לא מגיש, הוא מממן.

זבולון אורלב: אנחנו נפנה אליכם, לדעתי אין שום סיבה שלא תפעלו בנוהל שאני מסכים שהוא מיותר, מסורבל, לא ראוי, לא נכון, משגעים את האנשים פה לחינם אבל לא יכול להיות שהאזרח משלם מחיר, פה אנשים משלמים מחיר על עניין כזה שרשות מכובדת מאד כמו עיריית חיפה היא באמת מכובדת, בעיקר בסוגיית החינוך שאני קרוב אליה ואפילו ראש המינהל שלכם נהייתה מנהלת מחוז והיא באמת רצינית מאד.

זבולון אורלב: אבל זה לא יכול להיות הדבר הזה, אתם תחת מנהל החינוך כן?

זבולון אורלב: מי נבחר למינהל החינוך?

שפרה ענתבי: ערן דובובי.

זבולון אורלב: עיריית תל אביב בבקשה.

זבולון אורלב: אצלכם הצהרונים מוכרים?

טלי חן: לא.

טלי חן: רק עשרים ושלושה צהרונים של ארגון נעמ"ת קבלו הכרה.

טלי חן: אני חייבת לציין, בתל אביב יש 270 צהרונים שמופעלים בכל מיני, שמונים מהם עירוניים כל השאר על ידי גורמים אחרים, ארגוני נשים, עמותות למיניהם וחברות פרטיות.

טלי חן: בזמנו נכון עשו ניסיון כמה גורמים, גם ארגון ויצ"ו וגם עמותות אחרות להגיש לצורך הכרה ואמנם זה היה בתחילת הדרך של התמ"ת אבל התייאשו.

טלי חן: פשוט הגיעו למועד וכבר פספסו את המועד.

טלי חן: התייאשו.

טלי חן: זה הסיבה לדעתי שחלק מהם לא מגישים שוב.

טלי חן: רק נעמ"ת היה להם,

זבולון אורלב: לא הבנתי למה עירייה כל כך מכובדת כמו תל אביב, אתם גם כן תחת מינהל החינוך?

טלי חן: כן, אבל עיריית תל אביב יש לה מערך, כל הצהרונים העירוניים, הילדים מקבלים הנחות.

טלי חן: זה צהרונים,

יצחק קדמן: מה זה קשור?

יצחק קדמן: אתם יכולים לקבל כסף מהתמ"ת, אתם על גב ההורים מוותרים על כך.

יצחק קדמן: אבל את מבינה שזה שערוריה.

יצחק קדמן: מה אשם ההורה שעריית תל אביב לא בקשה?

טלי חן: אבל היום העיריה נותנת הנחות לחד הוריות על פי מצב סוציו אקונומי כבר מהראשון לספטמבר.

טלי חן: ההורה כבר ביוני יודע.

זבולון אורלב: מה גובה ההנחה שמקבלת אם חד הורית?

טלי חן: אוטומטית עשרים וחמישה אחוז הנחה לא תלוי בהכנסה.

זבולון אורלב: כמה זה מאה אחוז?

זבולון אורלב: כמה משלמים עבור צהרון 900 שקל?

טלי חן: לא, 760 זה מסובסד מלכתחילה.

זבולון אורלב: אז היא מקבלת הנחה, כך יכלה לקבל הנחה של עד 500 שקל.

זבולון אורלב: יכלה לקבל 75% הנחה ואתם נותנים לה רק 25%.

טלי חן: לא, אלה שמקבלות חמש מאות שקל דרך התמ"ת, החד הוריות הם גם אצלנו יקבל את ההנחה הזו כי זה לפי הכנסה לנפש.

טלי חן: גם אצלנו מעבר ל25% הנחה, יש הנחה לפי הכנסה לנפש שמגיעה עד 50%.

זבולון אורלב: העירייה מוכנה להוציא מיליונים רק לא להגיש טפסים, אני לא קולט את העניין הזה.

זבולון אורלב: תגידי גזבר העירייה יודע?

זבולון אורלב: משהו כאן לקוי מן היסוד.

יעקב פרידברג: גם בטרכטנברג הנושא הזה עלה, בדיוני הצוות עצמו ואף אחד לא הצליח לשים את היד על הנקודה, איפה הקושי.

זבולון אורלב: אתה יודע איפה הקושי?

זבולון אורלב: שזה במשרד התמ"ת.

זבולון אורלב: שם הקושי.

זבולון אורלב: זה הקושי.

זבולון אורלב: אותו הקושי של המעונות, זה אותו קושי.

יעקב פרידברג: אדוני, אבל במעונות מערכת הסבסוד עובדת יותר.

זבולון אורלב: חבר'ה, שאתה תתן למכונאי של סוסיתא לטפל במרצדס, המרצדס לא תסע.

זבולון אורלב: זה בדיוק כמו סיפור נוסף , הבינוי של המעונות.

זבולון אורלב: מערכת החינוך בונה כל שנה כאלפיים חדרי כתות.

זבולון אורלב: בסדר גודל שמתקרב למיליארד שקלים, פה יש תקציב כבר שנתיים שהמשרד לא מסוגל להוציא ואני שואל אותם למה אתם לא לוקחים ממשרד החינוך את הנוהל של בינוי מוסדות חינוך וגני ילדים ופשוט מעתיקים אותו אבל מוחקים משרד החינוך, וכותבים משרד התמ"ת הרשויות מכירות את זה, כל המערכת מכירה.

זבולון אורלב: אתם לא רוצים את משרד החינוך, אין בעיה.

זבולון אורלב: תלכו למשרד השיכון, משרד השיכון בונה בכל רחבי הארץ מבני ציבור עם הרשויות המקומיות , תלכו תקחו את הנוהל , למה אתם צריכים להמציא נוהל חדש ולהתגושש עם משרד האוצר ועם החשב הכללי ועם מבקר המדינה.

זבולון אורלב: למה אתם צריכים את כל הדבר הזה?

זבולון אורלב: וכל שנה אותו סיפור.

זבולון אורלב: לא מנצלים את תקציב הבינוי של המעונות.

יצחק קדמן: אולי צריך להפריט את משרד התמ"ת?

זבולון אורלב: עוד לא קבלו שום דבר.

זבולון אורלב: טרכטנברג, בכל מה שקשור לגיל הרך, עדיין לא אושר בממשלה.

זבולון אורלב: אושר באופן עקרוני אבל החוק עוד לא עבר.

זבולון אורלב: יש כאן ליקוי גדול.

זבולון אורלב: מתנ"סים בבקשה.

זבולון אורלב: כמה צהרונים אצלכם?

זבולון אורלב: איך אתם מפעילים ואם אתם מוכרים או לא?

אידה רדי: אנחנו מוכרים.

אידה רדי: 45 מתנ"סים נמצאים בתהליך הכרה, עשרה כבר קבלו, 35 עוד מקבלים.

אידה רדי: יש שמונה מאות צהרונים אבל אני מדברת על מתנ"סים.

אידה רדי: לכל מתנ"ס יש בין עשרה לחמישים צהרונים.

זבולון אורלב: כלומר, כרגע רק עשרים אחוז?

אידה רדי: 45 מתנ"סים לא צהרונים נמצאים, ועשרה קבלו, 35 ממתינים.

זבולון אורלב: את יודעת מתי הם קבלו את ההכרה הזו?

אידה רדי: לאחרונה.

זבולון אורלב: את יודעת אם ההורים הגישו, ניצלו?

אידה רדי: ההורים מגישים ומנצלים.

זבולון אורלב: מגישים ומנצלים, אבל הואיל ואנחנו נמצאים בדצמבר אז רק חודשיים אחורה כלומר הפסידו כמה חודשים של סבסוד.

אידה רדי: לדעתי, זה מהראשון לספטמבר.

יעקב פרידברג: גם מניסיוני האישי מקבלים רטרואקטיבית.

זבולון אורלב: רגע, אני הבנתי קודם ש- - -

איטה עטיה: כל מי שהגיש את המסמכים עד השלושים לאוקטובר- - -

זבולון אורלב: איך אני יודע עם ההורים עושים את זה ?

זבולון אורלב: אם הצהרון הגיש- - -

איטה עטיה: עד שלושים באוקטובר, כל ההורים שמגישים- - -

זבולון אורלב: השאלה היא, האם הגישו עד השלושים באוקטובר?

אידה רדי: כן, המתנ"סים הגישו עד השלושים באוקטובר.

זבולון אורלב: כל 45 הגישו?

זבולון אורלב: ובשנה שעברה?

אידה רדי: בשנה שעברה היו פחות, היו חצי לדעתי אפילו.

זבולון אורלב: יש סרבול בתהליך?

זבולון אורלב: מה תפקידך במתנ"סים?

אידה רדי: אני מנחה פדגוגית.

אידה רדי: אני עובדת עם הצהרונים בכל הארץ.

אידה רדי: רכזת הצהרונים היא זו שאמורה לפקח על הצהרונים עצמם.

זבולון אורלב: והיא לא פה?

אידה רדי: יש כל מיני מתנ"סים, אני מייצגת אותם.

זבולון אורלב: את הבכירה שמטפלת בצהרונים?

אידה רדי: יש את מנהלת הצהרונים, שזו דליה כהן.

אידה רדי: דליה לא באה ודוד שלומי הוא מנהל האגף, אז אני פה.

זבולון אורלב: את לא עוסקת בהליכים הפורמאלים של הבקשות?

אידה רדי: לא, מי שעוסקת בזה זו רכזת הצהרונים.

אידה רדי: במתנ"ס עצמו אבל אני מלווה אותם בתהליך הזה.

זבולון אורלב: יש סרבול?

אידה רדי: זה מסורבל, אבל זה אפשרי לגמרי .

אידה רדי: זה דורש עבודה, ולפעמים זה מסורבל דווקא מול אגף החינוך של היישוב, של העירייה, אישורי בטיחות ודברים כאלה.

אידה רדי: זו עבודה שהיא חלק מעבודת רכזת הצהרונים, היא יודעת את זה והיא עושה את זה כמו גם העבודה שלה זה לפקח מבחינה פדגוגית על מה שקורה, מבחינה חינוכית.

זבולון אורלב: אצלכם זו תוכנית חינוכית גם כן?

אידה רדי: יש תוכנית חינוכית שבועית, חודשית, יש תיק צהרון בכל צהרון.

זבולון אורלב: תני לי מודל של צהרון טוב.

אידה רדי: הדגש בחברה למתנ"סים הוא, יותר על עניין חברתי רגשי בצהרון ופחות על הקוגניטיבי מתוך הנחה שזה מה שקורה בבוקר.

אידה רדי: אז אחרי הצהריים זה יותר עניין של רגשי חברתי.

אידה רדי: בצהרון טוב יש תוכנית שהיא מותנית לפי השעות בהתאם לצרכים של הילדים.

אידה רדי: אם ילד צריך לישון אז יארגנו לו מזרון שיוכל לישון עליו.

אידה רדי: אלו לא תנאים אופטימליים אבל בהחלט מתאפשר.

אידה רדי: טלוויזיה כמעט שלא קיימת.

אידה רדי: נכנסים חוגים בדרך כלל פעמיים בשבוע.

אידה רדי: יש איזה שהוא נושא שמהווה איזה שהוא משהו מרכזי שהוא עמוד שדרה.

אידה רדי: עושות יצירה, מוזיקה, משחקים, משחק חופשי.

זבולון אורלב: בצהרון הטוב הזה, מי הם העובדים?

אידה רדי: בצהרון המעולה זאת תהיה או גננת שממשיכה אחרי הצהריים או סייעת שממשיכה אחרי הצהריים.

אידה רדי: זה לא תמיד המצב.

אידה רדי: יש מובילות צהרון שיש לה קורס למובילות צהרון בשיתוף עם משרד החינוך שנפתח עכשו בנתניה.

אידה רדי: העובדות מקבלות הדרכה אישית פעם בחודש.

אידה רדי: רכזת נכנסת לפחות פעם בשבוע לצהרון.

זבולון אורלב: מי זאת הרכזת, מה הפרופיל שלה?

אידה רדי: הרכזת היא תואר ראשון לפחות בחינוך, עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה, הרבה פעמים גם תואר שני.

זבולון אורלב: המבדקות של משרד התמ"ת הגיעו אליכם?

אידה רדי: לא, אבל לנו, לחברה למתנ"סים יש בקריות פנימיות שלנו שנכנסות ועושות.

זבולון אורלב: כמה עולה צהרון אצלכם?

אידה רדי: בממוצע 850.

זבולון אורלב: טוב, בבקשה אדונ,י תציג את עצמך בבקשה לפרוטוקול.

עו"ד מארק אזואליס: אני מרשת דובדבן, רשת מרגלית.

עו"ד מארק אזואליס: אני רוצה להתייחס דווקא לנקודה של הסרבול בהגשה של ההכרה.

זבולון אורלב: כמה צהרונים יש אצלכם?

עו"ד מארק אזואליס: ממש אני רוצה קצת לספר.

עו"ד מארק אזואליס: אנחנו מפעילים מעונות יום כבר 22 שנה ואם צהרונים ניסינו כבר כמה פעמים להגיש ונכשלנו בכל פעם.

עו"ד מארק אזואליס: בגלל האישורים שמבקשים ואנחנו רשת מאד מסודרת.

עו"ד מארק אזואליס: רק בשנה שעברה הצלחנו לעבור את המשוכה ולהגיש בקשה לשני צהרונים בכדי לסייע להורים שבאמת יכולים לקבל סבסוד ומשהו בסדר גודל של עשרה עד עשרים הורים בסך הכול.

עו"ד מארק אזואליס: והגשנו ואני הבאתי דוגמא של הגשה כדי לקבל סמל צהרון אחד אבל גם, זה לא חדש, זה רק הגשה של חידוש.

עו"ד מארק אזואליס: מה צריך?

עו"ד מארק אזואליס: צריך את אישור הממונה המחוזית של משרד התמ"ת, צריך אישור ביטוח, צריך אישור של היועץ המשפטי של עיריית קריית אתא לדוגמא פה, כדי לאשר שהוא מרשה לי להשתמש בנוסף לזה שהוא הרשה לי להשתמש כמעון יום, שהוא מרשה לי להשתמש כצהרון.

עו"ד מארק אזואליס: ועוד כהנה וכהנה ואני אומר לכם שזה לא לוקח שעה וחצי, לקבל את כל המסמכים האלה באורגינל מהכל.

עו"ד מארק אזואליס: עכשו, אני רוצה להעצים את הבעיה ולומר שכל המסמכים האלה קיימים במשרד התמ"ת, הם קיימים.

עו"ד מארק אזואליס: אבל בחדר ליד איטה.

עו"ד מארק אזואליס: אצל תמי אלמוג.

עו"ד מארק אזואליס: אצל מישהו אחר.

עו"ד מארק אזואליס: אצל ליאורה כהן.

עו"ד מארק אזואליס: אני לא מגיש שום מסמך כמעט,

זבולון אורלב: אותה בעלות באותו מבנה, שמפעילה מוסד שבפיקוח התמ"ת, נתנה את כל האישורים של רשם העמותות , נתנה את האישורים של רשות המיסים, נתנה את האישור של הרשות המקומית לגבי בטיחות המבנה.

זבולון אורלב: נתנה את תעודת הביטוח.

זבולון אורלב: נתנה את הניהול התקין.

זבולון אורלב: נתנה את האישורים של בוגרי אוניברסיטה של כוח האדם.

זבולון אורלב: כלומר כל המסמכים האלה נמצאים.

עו"ד מארק אזואליס: אחת לשנה כפי שידוע ליו"ר, כל ארגון מוכר במשרד התמ"ת, חותם על חוזה.

עו"ד מארק אזואליס: במסגרת החוזה על כל נספחיו הארוכים, יש את כל מה שיש פה ועוד הרבה יותר מכך.

עו"ד מארק אזואליס: בשביל מה?

עו"ד מארק אזואליס: נותנים סמל מעון של המעון שאנחנו פועלים בו, נגמר.

עו"ד מארק אזואליס: בזה צריך להיות סמל.

זבולון אורלב: זה נכון שהואיל ואין לך בעצם שום תועלת מזה שכעמותה תהיה הכרה או לא, לכן אין מוטיבציה להגיש?

עו"ד מארק אזואליס: יש תמיד מוטיבציה לעזור להורים, אני רוצה לציין שאלו הורים- - -

זבולון אורלב: לא משנה, אתה בכל מקרה תקבל מההורים את התשלום.

עו"ד מארק אזואליס: נכון, אבל אני רוצה להעצים את זה ולחזק את זה.

עו"ד מארק אזואליס: שדווקא זה הורים שלא זכאים להשתתפות של משרד התמ"ת, אלו שאנחנו מגישים עבורם לצהרון.

עו"ד מארק אזואליס: אין לי מקום במעון כי הוא מכיל תפוסה מקסימאלית.

עו"ד מארק אזואליס: אני מגיש על הורים שנמצאים בשעות הבוקר אצלי במעון ולא מקבלים סבסוד והם זכאים לסבסוד על הצהרון.

עו"ד מארק אזואליס: ועליהם אני מגיש, רק עליהם כי אני לא יכול לקבל ילדי חוץ כי אין לי מקום במעון.

עו"ד מארק אזואליס: זה על ילדים ששוהים בבוקר לא זכאים ואני עושה שמיניות להגיש הכל.

עו"ד מארק אזואליס: כל השנים הם שלמו מלא ועכשו אני מנסה לעזור להם לקבל סבסוד לפחות על הצהרון כדי שזה יוריד להם מסך כל ההשתתפות שלהם.

זבולון אורלב: תוך כדי הדיון, אני בקשתי מהמרכז למחקר ומידע, שיבדוק במסמכי המכרז מה הקישורים שצריכים לאותם מבדקות שאת דברת, להלן התוצאות: "לפי מסמכי המכרז מי שמבצע את הבדיקות צריך להיות בקר בטיחות בעל תואר בהנדסה.

זבולון אורלב: לעניין נוכחות הילדים, מספיק מבצע בעל תואר ראשון או לומד לתואר ראשון.

זבולון אורלב: אין דרישה להשכלה בתחום חינוך".

זבולון אורלב: אבל ראינו שבתפקידים שלו מ- 1 – 9, יש 9 משימות שהם משימות חינוכיות מובהקות של פיקוח חינוכי.

מה יפית: רוצים שיצאו ילדים מהנדסים.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: מישהו עוד רוצה את רשות הדיבור?

איטה עטיה: לגבי מה שאמר מרק אזואילוס, אנחנו השנה, מאחר ויש ילדים במעונות יום שנמצאים מעל גיל 2.9 על בסיס מקום פנוי, אנחנו אפשרנו להפעיל כאילו צהרון במעון היום.

איטה עטיה: לקחנו את נוהל הצהרונים הפכנו אותו לשני עמודים עבור מעונות היום.

איטה עטיה: היום הם מגישים את זה, כל המסמכים נמצאים, הם רק צריכים לצרף ולשלוח, גם זה מאד קשה.

איטה עטיה: אז אני כבר לא יודעת מה עוד אנחנו צריכים לעשות על מנת להקל עליהם.

זבולון אורלב: פשוט מאד לשבת איתם.

עו"ד מארק אזואליס: זה לא שני עמודים, זה כל מה שהבאתי פה.

עו"ד מארק אזואליס: את כל זה צריך להגיש מחדש.

עו"ד מארק אזואליס: עוד דבר ששכחתי לציין.

עו"ד מארק אזואליס: הורה לא יכול להגיש את הטופס בקשה להנחה במשרד התמ"ת דרך האתר או המוקד, עד אשר אין סמל מעון חדש לשנה הזו.

עו"ד מארק אזואליס: הסמל מעון סגור, אז אי אפשר להגיש טפסים אז רק שהיא תאשר את סמל צהרון של השנה, רק אז הורה יוכל להגיש טפסים.

יצחק קדמן: בינתיים ההורים מתייאשים והם לא שולחים לצהרון, כי אין להם כסף לשלם.

זבולון אורלב: איטה, זה לא נראה לי שני עמודים.

זבולון אורלב: זה נכון שעשרה עמודים זה הנוהל שלכם, מתוך זה ככה בערך, זה לא שייך.

איטה עטיה: אני מוכנה להביא לך את הנוהל ולהראות לך.

איטה עטיה: מאחר ואני כתבתי אותו, אני מכירה את העובי של הנוהל הרגיל ואת העובי של הנוהל השני.

זבולון אורלב: כנראה שיותר קל לכתוב נוהל ויותר קשה להגיש.

זבולון אורלב: כנראה.

זבולון אורלב: תראי, הדבר הזה שבעצם הדוגמא הזו של רשת דובדבן, רשת מרגלית, שהם אחיות.

עו"ד מארק אזואליס: אנחנו רשת מרגלית המקורית ששינו את שמנו לרשת דובדבן.

עו"ד מארק אזואליס: כי אנחנו מתחילים במגזר החרדי, הדתי וחילוני.

עו"ד מארק אזואליס: רשת דובדבן מתמקדת במגזר החילוני.

זבולון אורלב: הבעלות הזו, יש את כל מה שהוא טוען, את כל המסמכים במחלקה המקבילה.

עו"ד מארק אזואליס: אצל ליאורה.

איטה עטיה: אני אעיר הערה קטנה וזהו.

איטה עטיה: אותו בעלים של מבנה הוא נתן אישור להפעלת מעון, הוא לא נתן אישור להפעלת צהרון ואני לא יכולה לפעול בנכס שלא רשום על שמו במסגרת ולתת אישור רישיון כמדינה, הוא חייב להביא לי אישור שאותו בעלים של המבנה אומר, כן אני מסכים שיפעילו שם צהרון, זה לא מבנה שלי, זה לא שלו.

זבולון אורלב: אבל למה את צריכה עוד הפעם את אישור מנהל תקין של עמותה?

איטה עטיה: זה אותו המסמך מה הבעיה לצרף ולהגיש?

איטה עטיה: מה כל כך מסובך?

איטה עטיה: זה לא מסמכים שהוא מגיש מחדש, זה מסמכים שהוא רואה באינטרנט.

זבולון אורלב: אבל למה?

זבולון אורלב: תסבירי לי למה?

איטה עטיה: כי אני רוצה נוהל שלם.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: את רוצה נוהל שלם.

זבולון אורלב: יהיה בשני חדרים של אותו אגף.

זבולון אורלב: יהיה נוהל שלם לכל נושא.

זבולון אורלב: עלינו זה לא מקובל אני יכול להגיד לך כבר.

זבולון אורלב: ארגון המורים הפרטים, לא נרשמו.

זבולון אורלב: אוקי נסכם את הישיבה הזו.

זבולון אורלב: ונאמר כך,

עו"ד מארק אזואליס: עוד מילה אחת, נוהל שלם, אם הייתה מבקשת נוהל שלם לגבי ארגון מפעיל של צהרון, לצרף את הכל מילא, אבל היא רוצה נוהל שלם על כל סמל צהרון בודד וזה משגע, זה מוגזם , זה לא יעלה על הדעת.

זבולון אורלב: שלא כדרכנו, דווקא נוכח ההערות שנשמעו, אני רוצה לפתוח את הסיכום ולומר שהוועדה מודה למרכז המחקר והמידע ולחוקרות ולרכזות אורלי אלמגור לוטן ואתי וייסבלאי, יחד עם ראש הצוות שרון סופר, על מסמך הצהרונים שהניחו על שולחן הוועדה, אשר הווה דוגמא מצוינת לחשיבות העבודה של מרכז המידע והמחקר, מסמך שהווה בסיס ראוי לדיוני הוועדה ואנחנו מעריכים ומוקירים את העבודה.

זבולון אורלב: הדבר השני, תדעי לך, עד היום לא מצאנו ואני בכנסת עובד עם המ.מ.מ.

זבולון אורלב: קרוב לעשר שנים מאז שהוקם, שזה כבר 11 שנים.

זבולון אורלב: ואני מחברי הכנסת שיחסית צרכנים כבדים של המ.מ.מ.

זבולון אורלב: הם טוענים שאני צרכן יותר מידי כבד עד כדי כך שהם מבקשים ממני לעשות סדר מה קודם למה ואני לא מצאתי כמו בדו"ח מבקר המדינה, לא מצאתי שגיאות עובדתיות עד היום שמצויים במסמכים של המ.מ.מ.

זבולון אורלב: פער בין מה שנמסר לבין מה שכתוב כי הם ממוסמכים בכל פרט ופרט ואם מצאת משהו לא תקין, תעירי להם כי יכול להיות שלא הבינו כראוי או שלא מסרת כראוי, אין שגיאות.

זבולון אורלב: אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שמסמכים של מרכז המידע והמחקר אין שגיאות.

זבולון אורלב: זו הנחת היסוד שלנו ואני אומר לך את זה כמי שיו"ר ועדת ביקורת המדינה, שלא מצאנו בדו"ח מבקר המדינה ולו שגיאה אחת למרות שכל פעם היו תוקפים, נכנסים לרזולציה, אז פותחים אנשי המבקר את הקלסר ומראים את המסמך זה הכל.

זבולון אורלב: טוב, הסוגיה הראשונה היא שהוועדה עוררה את הסוגיה המשפטית, האם הפעלת הצהרונים מגיל 0-9 באחריות- - -

יעקב פרידברג: מגיל 3, אדוני.

זבולון אורלב: מגיל 3, אתה צודק.

זבולון אורלב: מגיל 3-9, באחריות משרד התמ"ת עולה בקנה אחד עם חוק הפיקוח על בתי ספר.

זבולון אורלב: * זאת כיוון שמסמכי משרד התמ"ת יש הגדרות מאד ברורות כי מדובר בתוכנית חינוכית וכך גם העידו בפני הוועדה נציגי עיריית חיפה, תל אביב והמתנ"סים ורשת דובדבן.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד המשפטים שהסוגיה תיבדק בתוך חודש ימים הוועדה תקבל תשובה מוסמכת ממשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: הוועדה הופתעה להיוודע, שמשרד התמ"ת פרסם מכרז להפעלת מבדקות במעונות ובצהרונים כוללים מרכיבים חינוכיים מובהקים כפי שמופיעים בטופס הבדיקה.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה החלטה זו של התמ"ת אינה עולה בקנה אחד עם דיוני הוועדה בעניין חוק הפיקוח על המעונות וספק אם יש לה בסיס חוקי.

יעקב פרידברג: זו הצעת חוק.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: אני מודה לך על כל התיקונים, תעיר כל הזמן.

זבולון אורלב: הוועדה רשמה לפניה את הודעת נציג משרד המשפטים שגם סוגיה זו תיבחן תוך חודש ימים.

זבולון אורלב: הוועדה תקבל תשובה בכתב ממשרדי הממשלה.

זבולון אורלב: מסיכום הדיון במספר נושאים שעלו במסמך מרכז המחקר והמידע, עולה כי קיימים בעיות וקשיים רבים ממיצוי מטרות המערכת כשביטוים הבולט הוא אי ניצול תקציב משנת 2010 (נוצלו רק כמאה מיליון ₪ מתוך תקציב של 230 מיליון ₪, אף שהחלטת הממשלה התקבלה שנה לפני הפעלת התקציב).

אורלי אלמגור לוטן: 2011, שנת הלימודים 2010-2011

זבולון אורלב: שנת הלימודים תשע"א 2010 \

זבולון אורלב: 2011 .

זבולון אורלב: חמש, לדעת הוועדה, מן הראוי לפשט ולקצר באופן משמעותי ביותר את התהליך של ההכרה בצהרונים על מנת שיתאפשר להורים לקבל את ההנחה.

זבולון אורלב: לדעת הוועדה, אין שום היגיון שהסבסוד לא ניתן לחודש יולי,לא ניתן לסטודנטיות, וכן שההכרה היא רק לשנה אחת אף שמודבר בצהרון באותו מקום ובאותה כתובת ובאותו מבנה.

יעקב פרידברג: הסבסוד לא ניתן לסטודנטיות כמו שהוא לא ניתן במעונות היום, כלומר צריך לחזור לרציונל של עידוד עבודה.

זבולון אורלב: מעונות יום גם לסטודנטיות, מי אמר שלא?

אורלי אלמגור לוטן: מעונות יום הוא לאמהות עובדות או לומדות, למיטב זכרוני.

יעקב פרידברג: כדאי לבדוק, אני לא זוכר.

זבולון אורלב: גם אני יודע ככה, אלה עיקרי הבעיות?

יצחק קדמן: אני רוצה להוסיף שני דברים.

יצחק קדמן: אלף, הייתי מבקש הוועדה לפחות תביע דאגה שלמרבית הצהרונים אין שום גורם שמפקח,

זבולון אורלב: לא, אני מדבר כרגע על הבעיות שעלו כאן.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי עיקר הבעיה היא שהמדינה אינה מפקחת על מרבית הצהרונים המתקיימים במדינת ישראל אלא רק על אלה שמבקשים הכרה, לדעת הכל הם מיעוט.

זבולון אורלב: הוועדה סבורה כי לצהרון יש תפקיד חינוכי, טיפולי, רגשי וקוגניטיבי מן המעלה הראשונה כמו למעון ולגן הילדים לכן יש חשיבות רבה שהמדינה תדע ותבטיח שהעובדים בצהרונים יהיו עובדים שהוכשרו לכך והוסמכו לכך שבצהרון מתקיימים תנאי רווחה ובטיחות כמקובל במעונות ובמוסדות חינוך.

זבולון אורלב: הוועדה ממליצה בפני שר התמ"ת להקים ועדה ציבורית בשיתוף מומחים כדי לגבש תוכנית לאומית ראויה לצהרונים וליישם בהקדם האפשרי את המלצות ועדת טרכטנברג, לשינוי כלכלי חברתי.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות לסיכום?

יצחק קדמן: אני מציע להוסיף נקודה, זה לפחות לבקש או לדרוש לבדוק את האפשרות שמשפחות שעל פי הכנסתם, הקביעה של המדינה, זכאיות לסבסוד יוכלו לקבל את זה ללא תלות בשאלה אם הצהרון הגיש או לא הגיש, קבל או לא קבל אישור.

יצחק קדמן: בודאי שזה באותם מסגרות מוכרות כמו עיריות.

יצחק קדמן: לא יכול להיות שמישהו שולח את ילד שלו לצהרון של עיריית תל אביב או עירית חיפה והמשפחה על פי הקריטריונים שהמדינה קבעה, זכאית להנחה והיא לא יכולה לקבל את זה.

זבולון אורלב: יש לי בעיה עם מה שאתה מבקש, אין לי בעיה עם מה שקשור למה שאמרת לגבי העיריות אבל יש לי בעיה ערכית שמדינה תתן ואוצ'ר למישהו שהולך לצהרון שהמפעיל הוא פדופיל והמקום הוא מרתף חשוך ולכאורה יש ואוצ'ר של המדינה ולכן אני רואה קצת בעיה בדבר הזה.

זבולון אורלב: ואוצ'ר זה מעין אישור.

זבולון אורלב: אבל במה שהוא אומר ברשויות המקומיות, זה לדעתי רעיון.

אורלי אלמגור לוטן: אני רוצה לשאול, הכוונה לכל גורם שמפעיל בתוך גן של רשות?

זבולון אורלב: לא, בתוך גנים עירוניים, צהרונים עירוניים.

יצחק קדמן: יש לכם אחריות של פיקוח ושל הכל, אז למה לקפח אותם?

יצחק קדמן: לא פדופיל עובד אצלכם.

זבולון אורלב: לנוכח הקשיים שנחשפו בדיוני הוועדה וחוסר יכולת של משרד התמ"ת להביא לניצול התקציב לטובת משפחות עובדות, ממליצה הוועדה לשר התמ"ת להגיע להסדר עם הרשויות המקומיות וחברת המתנ"סים כדי שהם יוסמכו להעניק הכרה לצהרונים שבבעלותם.

זבולון אורלב: ובכך לחסוך נוהל מסורבל שמעקב היום,

יעקב פרידברג: אתה ממליץ על רגולציה עצמית, בעצם?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: הוא צריך להסמיך מי מתאים.

זבולון אורלב: החלופה היום היא בעייתית 75% מההורים שזכאים לקבל הנחות, לא מקבלים הנחות.

זבולון אורלב: זאת תמונת המצב.

זבולון אורלב: שמונע הכרה ומונע מיצוי זכויות אזרחי המדינה, לקבל סבסוד עבור הצהרונים.

זבולון אורלב: יש למישהו הערות?

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.