הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 233, 2011-06-29 10:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על תופעת גניבת המתכות במדינת ישראל וטיפול הרשויות בעניין.

יואל חסון: אני מבקש קודם כל להתנצל בפניכם על כך שהדיון לא התחיל בזמן, היה לנו דיון דחוף וחשוב בוועדת הפנים בנושא אסון הכרמל וזה נושא שהוועדה טיפלה בו והרגשתי שאני צריך להשתתף לפחות בחלקו הראשון של הדיון, אז אני מתנצל.

יואל חסון: אנחנו בכל זאת נקיים פה דיון עכשיו ונמצה את העניין.

יואל חסון: התופעה של גניבת המתכות במדינת ישראל היא תופעה שאנחנו חשופים לה כבר שנים, אני חושב שזה התחיל מאז האולימפיאדה בסין, בבייג'ין, אז התחילה התופעה הזאת, לקראת האולימפיאדה, אבל כנראה שהיא לא חדלה והיא תופעה מאוד מטרידה שקיבלה תזכורת כואבת, לא יודע אם הוכח החד משמעי, אבל לגבי האסון בנתניה, היה שם חשד שהוא נגרם גם בשל העובדה שמישהו גנב או ניסה לגנוב מתכת או אלומיניום מהדבר הזה.

יואל חסון: בכל אופן בשורה התחתונה אנחנו כנראה צריכים לעשות איזה שהיא הערכת מצב לגבי הנושא הזה, על ההתמודדות, גם האם בכלל יש התמודדות וגם מה ההתמודדות הנדרשת בנושא הזה.

יואל חסון: אני חייב לומר שאני קיבלתי פניות ומכתבים וחומרים מכל גורם אפשרי.

יואל חסון: הנושא הזה מורכב, גם בגלל עצם היותו מורכב, אבל הוא מורכב בין השאר גם כי יש כאן המון אינטרסים כלכליים.

יואל חסון: יש פה אינטרסים כלכליים לצדדים רבים ואני אומר מראש שאני חושב שהשיקולים צריכים להיות שיקולים ענייניים בסופו של דבר ואנחנו נצטרך, בין עומס האינטרסים הכלכליים שיש כאן, של גופים שהם עסקיים לחלוטין, למצוא את הדבר שיוביל בסופו של דבר למה שאנחנו לפחות אחראים עליו, זה קודם כל בטיחות של הציבור, והדבר השני לגבי ההתמודדות עם סוג של פשע שהוא פשע לכל דבר ואנחנו צריכים למצוא דרך להתמודד איתו בין סבך האינטרסים העסקיים האלה.

יואל חסון: נמצאת איתנו נציגת מבקר המדינה, יש לך משהו לומר בתחילה, או שבאת להקשיב בשלב זה?

חנה יזרעלוביץ: באתי להקשיב ואחר כך...

יואל חסון: אני ארצה שבשלב הראשון דווקא חברי הכנסת שהגיעו, שירצו להתייחס, ואז אנחנו נפתח את זה לדיון.

יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב ראש.

רוברט טיבייב: באמת התייחסת לנושא מאוד חשוב.

רוברט טיבייב: אני מלווה את הסיפור כבר יותר משנה.

רוברט טיבייב: היה דיון גם בוועדת הפנים של הכנסת, הסיפור התחיל מזה שיש לנו כמה מפעלים של מתכת ודווקא הפועלים של המפעלים פנו אליי ואמרו שיש תופעה שהגרוטאות לא מגיעות למפעל.

רוברט טיבייב: הייתי במפעלים שם, דבר מאוד מעניין.

רוברט טיבייב: לפני הגז, הנכס היחידי שהיה לנו במדינת ישראל זה הגרוטאות והתופעה של הגניבה של הגרוטאות שאתה התייחסת וכנראה זה כבר לא סוד, שגונבים את זה גם מבסיסי צה"ל, מנועים וחלקים של הטנקים ומכסים של ביוב.

רוברט טיבייב: השאלה מי צריך את זה, למה צריך לגנוב מנוע מבסיס של צה"ל או חלקים של טנק, או חתיכות ברזל, אם זה לא מגיע למפעלים שמעבדים את אותה מתכת במדינת ישראל.

רוברט טיבייב: התשובה די פשוטה, זה יוצא לחוץ לארץ ולפי המידע שאני לפחות קיבלתי זה טורקיה או מצרים או משהו כזה.

רוברט טיבייב: בנושא הזה גם הכנתי הצעת חוק שצריך להטיל מסים על היצוא של הגרוטאות.

רוברט טיבייב: לצערי הרב עד עכשיו משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד האוצר---

יואל חסון: אתה מדבר על ההיטל?

רוברט טיבייב: כן.

רוברט טיבייב: וקיבלתי אפילו מכתב תשובה מהנציגים של משרד האוצר, שהנושא מטופל על ידי המשטרה.

רוברט טיבייב: פנינו למשטרה, ליחידת לה"ב והנה מסמך שאני מחזיק, הם פשוט מתנערים מהנושא, הם לא מכירים את הנושא.

רוברט טיבייב: זאת אומרת המדינה הפקירה את הנושא לחלוטין וכמובן, כמו שהיושב ראש כבר התייחס, זה נושא מאוד כלכלי וכנראה יש כל מיני כנופיות, אני לא מתבייש להגיד את זה, שמתעסקות בנושא, ומדינת ישראל לצערנו הרב לא מתעסקת בנושא.

רוברט טיבייב: אני דווקא רציתי לקבל כמה תשובות, גם ממשטרת ישראל, אם יש להם איזה שהוא מידע בנושא.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: אנחנו נעשה פינג פונג חברי כנסת ואורחים, אז אני מבקש ממר יעקב בורובסקי, מהתאחדות התעשיינים, בבקשה אדוני.

יעקב בורובסקי: תודה, בוקר טוב.

יעקב בורובסקי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

יעקב בורובסקי: לפי דעתי אין לנו בעיה של גניבות מתכת, יש לנו תופעה מאוד חמורה של גניבות מאורגנות, מסודרות, היררכיות שאוספות מכל הבא ליד, לא בוחלות, בין אם מדובר ברכוש צבאי, מנועים של מטוסים, טנקים, תחמושת חיה, כבלי בזק, חברת חשמל, אפשר ללכת לתשתית הגז ואפשר ללכת כמעט לכל מקום שבו המתכת הזו היא בהישג יד.

יעקב בורובסקי: השאלה הגדולה היא למה זה קורה.

יעקב בורובסקי: זה קורה משום שבצד הכדאיות הכלכלית אנחנו מגדירים את הבעיה כגניבות מתכת.

יעקב בורובסקי: אין פה עניין של גניבות מתכת.

יעקב בורובסקי: גניבות מתכת זה משהו שהמדינה, הרשויות יודעות לחיות איתו.

יעקב בורובסקי: ארגוני הפשיעה זיהו ענף קל לרווחים כספיים וניתן להגיד שבטעות, כמובן לא מתוך כוונת מכוון, גם בעידוד הרשויות.

יעקב בורובסקי: אם בשרשרת המזון של גרוטאה שנמצאת ברחוב אצל פלוני, עד שהיא לא מגיעה אל בעל מפעל איש לא דורש, לא חשבונית, יש פטור ממס ערך נוסף, כלומר רשות המסים אומרת 'אנחנו לא מטפלים בזה, על כל המערכת הזו, הנה לכם נתיב ופרצה שקוראת לעשיית רווחים קלים ולהלבנת הון בדרך מאוד פשוטה.

יואל חסון: חד משמעית.

יעקב בורובסקי: זה נכון, ואני מייצג את התאחדות התעשיינים, את איגוד המתכת, שיש פה אינטרסים כלכליים, לכל צד ולכל גוף, אבל יש תפיסה אובייקטיבית שאומרת שאם פתרת רק את הבעיה הכלכלית ולא פתרת את הבעיה האופרטיבית, לא נצליח להגיע לשום מקום.

יעקב בורובסקי: אם בטעות מישהו חושב שניתן על ידי היטל, הרי כל הגרוטאות האלה יוצאות את הארץ וחוזרות בדרך מעובדת מטורקיה במחיר כמעט כפול כשהרשויות לא עושות---

יואל חסון: ובאיכות לא כל כך גבוהה.

יעקב בורובסקי: ובאיכות לא כל כך גבוהה.

יעקב בורובסקי: כל התהליך הזה הוא תהליך כמעט יזום בלי משים על ידי המערכת.

יעקב בורובסקי: אני חושב שיהיה מאוד נכון להגיע לחקר המערכתי של העניין.

יעקב בורובסקי: אנחנו היינו אצל ראש לה"ב, אדוני חבר הכנסת, וראש לה"ב יחד עם אנשיו מסכימים לניתוח הזה.

יעקב בורובסקי: חשוב בדיון הזה לא להסתמך על נתונים, משום שהנתונים מצביעים על אי עשייה, לא על מצב קיים, כלומר אם אתה מתייחס לבעיית גניבות הרכב כאל בעיה זניחה שאנשים לא מתלוננים או תיקים לא נפתחים, או לא נחקרים, ודאי לא מוגשים כתבי אישום, ומזה אתה למד ומבקש להסיק מסקנות, לא תראה את הדברים.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך, מר בורובסקי.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, בבקשה.

אריה אלדד: תודה, אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אני חושב שמר בורובסקי צודק, מדובר לא רק במפעל לגניבת מתכת, אלא מפעל להלבנת הון והון שקשור בארגוני פשע.

אריה אלדד: אנחנו מכירים את זה מגניבה של אותיות מתכת מאנדרטאות, המשוריינים בשער הגיא, מנועי המטוסים והטנקים.

אריה אלדד: לפני כמה שנים ביקרה ועדת החוץ והביטחון בצאלים ושמענו מפקד אוגדה בצה"ל, מפקד הבסיס, מספר שהם לא יכולים להתאמן כי עד שמציבים שלדת מתכת כמטרה על ראש גבעה ויורדים והכוח מתכונן להתקפה אחרי השקיעה, עד שהם מגיעים לפסגת הגבעה אין שלדית ואין מטרה.

אריה אלדד: גונבים את השלדיות, גונבים את המטרות.

אריה אלדד: אז ישראל הפכה להיות איזה מן בית חרושת שנראה כמו דלת מסתובבת, שבה גונבים מתכות, מוכרים אותן בלי חשבוניות, בלי שום דבר, לטורקיה, ומייבאים אחר כך את הפלדה היותר זולה מטורקיה בעצימת עיניים מוחלטת של המדינה.

אריה אלדד: ויכול להיות, אדוני היושב ראש, שזה קשור לרגישות הידועה של יחסי ישראל –טורקיה.

רוברט טיבייב: בכלל אין קשר.

אריה אלדד: אני לא יודע.

אריה אלדד: אם זה היה עם מדינה אחרת, אולי הייתי חושב שיש סיבות אחרות, אבל פה יש איזה רצון לא לנגוע במערכת היחסים העדינה מאוד עם טורקיה.

אריה אלדד: הממשלה הולכת להפיל היום הצעת חוק שלי על אזכור יום רצח העם הארמני בגלל הרגישות הידועה עם טורקיה, שהפכה כבר מזמן להיות רגישות יתר.

אריה אלדד: אבל אם אנחנו חוזרים למישור העברייני, הפלילי, החוקי, הדרך להילחם בזה היא לא לשים שומר ליד כל גרוטאת מתכת, אלא להתמודד עם התופעה הזאת באמצעים שיהפכו את הגניבה, את היצוא ואת היבוא הזול לבלתי כדאי כלכלית.

אריה אלדד: תודה רבה.

יואל חסון: ניצב משנה בירן, אתה יכול לספר לנו על ההתמודדות של משטרת ישראל בנושא הזה?

יואל חסון: מה הפעילות הנוכחית שלכם בעניין, האם הצלחתם לצמצם, האם לפי המדדים שיש לכם יש צמצום של התופעה הזאת?

יואל חסון: אני יודע שלא, אבל אני שואל אותך.

יואל חסון: תספר קצת מה אתם עושים.

אבינועם בירן: קודם כל אנחנו הגענו לפה עם נציגת אגף החקירות והמודיעין, שעוסקת בזה, שזה תחום העיסוק שלה.

יואל חסון: ברגע שתרצה להעביר לה, אתה יכול להעביר.

אבינועם בירן: אני רק אגיד במלה, נערכנו לקראת הדיון הזה עם סקירה קצרה על פעילות המשטרה בנושא ומאחר והיא עוסקת בזה ביום יום, היא גם תציג את הדברים.

אורית נחמני: אני רוצה להציג את הפעילות של המשטרה.

אורית נחמני: זה מתחיל בתחילת שנת 2011, ראש האגף לחקירות ולמודיעין הטיל את האחריות לטיפול בגניבת מתכות על זרוע התשתיות יאל"כ (היחידה הארצית למאבק בפשיעה כלכלית).

אורית נחמני: היחידה קיימה כבר מספר פורומים בשיתוף פעולה עם החברות שנפגעות, בזק, חשמל וכולי.

אורית נחמני: המטרה למעשה להתמודד מול הביקוש, לראות מה המודיעין שיש למשטרה כנגד מגרשי המתכות ולהתמודד מול אותם מגרשים, לבצע פעילות מבצעית.

אורית נחמני: פעילות כזאת בוצעה בחודש מאי, היה מבצע ארצי נגד מספר מגרשי מתכות שלפי המידע שלנו עוסקים בסחר ברכוש גנוב, היו מעצרים, נתפס רכוש.

אורית נחמני: שוב אני מדגישה שהפעילות היא פעילות משולבת עם רשויות אכיפה נוספות, עם הגופים האזרחיים וכולי.

יואל חסון: כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה בנושא של גניבת מתכות?

אורית נחמני: את הנתון של כתבי אישום אין לי.

אורית נחמני: אם תרצה, אני מוכנה להגיש לך את זה.

יואל חסון: עם כמה המלצות של המשטרה לכתבי אישום היום.

אורית נחמני: יש כמות תיקים, אני יכולה להגיש לך ש---

יואל חסון: את הכנת סקירה עכשיו, את לא יודעת את הנתון הכי בסיסי להגיד לי, כמה אנשים המלצתם להעמיד לדין בנושא הזה?

אורית נחמני: אז אני עוד פעם אומרת, אני יכולה להגיד לך על מספר תלונות שהוגשו, התיקים עדיין בטיפול.

אורית נחמני: אני מדברת איתך על שנת 2011, מרבית התיקים עדיין בטיפול.

יואל חסון: ב-2010 לא היה שום טיפול בנושא ?

אורית נחמני: ב-2010 היה, היה פחות, העלייה המרבית התחילה מתחילת שנת 2011.

אורית נחמני: למעשה בחמישה החודשים האחרונים אני יכולה לתת, רק בשביל שתבין, שהעלייה בתופעה השנה מינואר עד מאי יש 470 תיקים שנפתחו בנושא פגיעה בתשתית, לעומת 170 בתקופה המקבילה אשתקד.

יואל חסון: בבדיקות שבדקתם, מה גיליתם?

יואל חסון: שמדובר בבודדים?

יואל חסון: הם מאורגנים?

יואל חסון: תספרי קצת.

אורית נחמני: במקביל הוקם צוות חקירה מיוחד בדרום, כוח משימה שהתפקיד שלו אך ורק לטפל בנושא הזה מאחר ומרבית התופעה היא במחוז הדרומי.

אורית נחמני: אנחנו מדברים על זה שלמעשה משהו כמו 57% מהתיקים נפתחים במחוז הדרומי.

אורית נחמני: הכוח הזה, בניגוד לאיך שעובדים ביאל"כ עובד על כנופיות, על יעדים.

אורית נחמני: אותן כנופיות שאנחנו יודעים שזה התפקיד שלהם, שזה מה שהם עושים, עליהם אנחנו מבססים את הפעילות המבצעית.

אורית נחמני: אז מצד אחד המגרשים, מצד שני הכנופיות, זו למעשה הפעילות נכון להיום.

רוברט טיבייב: לדעתך, אם יהיה היטל על הגרוטאות---

אבינועם בירן: זה לא נושא במגרש של המשטרה.

יואל חסון: ברור, אבל הוא שואל, אם יהיה היטל, מה זה יעשה?

רוברט טיבייב: זה יעזור?

אבינועם בירן: צריך לשאול את מי שאחראי על היטלים, זה לא בתחום המשטרתי.

אבינועם בירן: צריך לשאול את רשות המסים, זה יוריד את הכדאיות.

קריאה: ככל שהמחיר נמוך, כדאי פחות לגנוב.

קריאה: ברור.

שמוליק דהן: מתכות, גם מתכות ממוחזרות, כאשר עושי המתכות מבצעים הפרדה של סוגי המתכות למיניהן, נחושת בנפרד ואלומיניום, לכל מוצר כזה יש מחיר בשוק העולמי ומחיר פיקס.

שמוליק דהן: כמובן שצריך לקחת את הצורך בעיבוד והתכה לצורך העניין.

שמוליק דהן: אין ספק שברגע שיטילו היטל ביצוא, המחיר של הקומודיטיז ושהוא יכול לקבל עבור המוצר הזה יהיה גבוה ולא יהיה כדאי.

שמוליק דהן: דהיינו ההיצע שהוא יוכל להציע, כי רובו הולך לשוק---

רוברט טיבייב: אז אתם תומכים בהיטל?

שמוליק דהן: אני לא יכול לדבר בשם המנהל, אבל אני מדבר כאיש מודיעין וחקירות.

שמוליק דהן: מתוך ההבנה הפשוטה שלי, לי אין ספק, ואני אציג אחר כך נתונים לגבי מה שעשינו, שאחד הפתרונות.

שמוליק דהן: .. ואני אסביר שהבעיה שהיא לא בנושא הזה, הבעיה היא שלנו עם הרשות הפלשתינית, וזו לא הבעיה המרכזית שאנחנו מציגים אותה כאן.

יואל חסון: אז אין לך ספק שההיטל?

שמוליק דהן: אין ספק שהיטל יקטין את ההיצע, כי הצורך יהיה להעביר את זה למפעלים בארץ, כגון יהודה פלדות וכור, שעוסקים בהתכה, זה יחסוך לנו כספים ליבוא מתכות, תעשיית המתכת תשגשג פה יותר, נקטין את הגירעון התקציבי, יש לזה הרבה יתרונות וגם אנחנו נקטין את הנושא של הגניבות עצמן.

יצחק שגב: אני מבקש להשלים את הסקירה שניתנה על ידי המשטרה ואני רוצה לומר את הדברים הבאים; אל"ף, למשפט הסיפא שלך יש אכן בחודש האחרון ירידה במחוז הדרומי.

יצחק שגב: הנתונים מראים על כך ופה זה לא עניין שבאים להתלונן או לא באים להתלונן.

יצחק שגב: כולם מתלוננים כי זה נושא מאוד משמעותי ולכן הנתונים האלה הם נתוני ברזל.

יצחק שגב: יש ירידה, אנחנו מחכים לסוף החודש הזה על מנת להציג את כל החודש עצמו והדבר הזה נובע---

יואל חסון: שלא ימכרו את הנתונים, כי אמרת שאלה נתוני ברזל.

יצחק שגב: שלא יתיכו אותם, אתה אומר.

יצחק שגב: כן, על מנת לא להתיך אותם בכל תלונות הציבור, אני קושר את מה שאמרת, משטרת ישראל הבינה שהנושא הזה הוא בעייתי ולכן מזה כשנה---

יואל חסון: איפה זה נמצא ב---

יצחק שגב: הנושא של התלונות הוא נושא כללי, המשטרה לקחה וסיווגה את הנושא של מתכות כנושא בפני עצמו.

יצחק שגב: אם פעם זה היה נכלל בתוך המכלול של התלונות והיה מטופל כתלונה, כגניבה, וגניבה לא של מתכות אלא כל אמצעי אחר, היום גניבת מתכות הוא קריטריון בפני עצמו, הוא מטופל בצורה מיוחדת, הוא מנווט ללה"ב, ל-433, ליאל"כ, ושם הם לוקחים את העניין הזה בעדיפות עליונה.

יואל חסון: לא הצלחתי לקבל תשובה האם עליתם על ארגונים, על קבוצות, על משפחות?

רוברט טיבייב: על מגרשים?

יצחק שגב: התשובה שניתנה, ואולי היא צריכה להיות הרבה יותר ברורה, עלינו גם על בודדים, גם על כנופיות, ואנחנו מטפלים בזה בצורה בלתי רגילה.

יצחק שגב: אתמול, לקראת המפגש הזה, הישיבה החשובה הזאת, שוחחתי עם קצין המשטרה הצבאית הראשי, האיש שעוסק בזה בתחום הצה"לי, גם שם יש הרי גניבות.

יצחק שגב: הוא רק משבח את העבודה המשותפת, גם של החקירות של צה"ל, הם מטפלים בתחום שלהם, אבל כמובן יש את החלק האזרחי, והוא גם סיפר על אירוע אחרון שהיה לפני שבוע, דרך אזרחים עובדי צה"ל או משהו דומה לזה, ושיתוף הפעולה הוא גדול מאוד.

יצחק שגב: בתוך המשטרה הקימו יחידה מיוחדת מאוד לאזור הדרומי, על מנת לטפל בתחום הזה.

יצחק שגב: השר לביטחון פנים בהערכת המצב השבועית נותן לעניין הזה עדיפות כנושא חשוב ועל כך יש דיון כל שבוע איפה הדברים האלה עומדים.

יצחק שגב: אני משתתף בסגל הפיקוד הכללי במשטרה, הדבר הזה עולה בסגל הפיקוד הכללי במשטרה, מבחינת נתונים.

יצחק שגב: כלומר המודעות לצורך הזה קיימת מרמת השר ועד רמת השוטר האחרון.

יואל חסון: ועדיין לא הצלחתם לספק לוועדה את הנתון כמה כתבי אישום---

יצחק שגב: אבל אמרה לך רב פקד אורית נחמני, שאת הנתון הזה תקבל עוד היום אליך ישירות בצורה מלאה.

יצחק שגב: אני אדאג לכך שזה יגיע אליך.

יצחק שגב: ומעבר לזה, המשפט האחרון הוא שיש ירידה החודש הזה, וגם את זה תקבל.

יואל חסון: בסדר, תודה רבה.

יואל חסון: אני מבקש מעורך דין דן כרמלי, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

דן כרמלי: תודה, אדוני היושב ראש.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני מבקש לברך אותך ואת חברי הכנסת על קיום הדיון החשוב הזה, אבל אני מבקש להביא לידיעתכם, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, שבעצם ברקע הדברים וברקע הדיון הזה מנסים להסיט את הדיון המרכזי ובבדיקה שאדוני מבקש ממבקר המדינה לבחון---

יואל חסון: עדיין לא מבקש, יש אופציה.

דן כרמלי: אדוני וחברי הוועדה יחליטו בסוף הדיון הזה, אבל חושב לבקש, או שוקל לבקש לבדוק את הנושא של הטיפול ודרכי האכיפה בתופעת גניבת המתכות.

דן כרמלי: ברקע פנו שתי יצרניות, שעוסקות בייצור פלדה במדינת ישראל, שהן סוג של דואופול במדינת ישראל, וביקשו להטיל היטל יצוא גרוטאות על גרוטאות ברזל.

דן כרמלי: אני רוצה להתחיל ולומר על כל מה ששמעתי עד עכשיו כאן, יש כאן קצת ניסיון לזרות מלח בעיני הוועדה הנכבדה בנושא הזה.

דן כרמלי: צריך להבין שעיקר הגנבות, גנבות המתכות, הן מתכות שלא מיוצאות כברזל, מדובר בעיקר על אלומיניום, נחושת, נירוסטה, טיטניום ולא ברזל.

דן כרמלי: מה שמייצאים וההיטל שמבקשים להטיל הוא על ברזל וזה לא עיקר הגנבות.

דן כרמלי: ההיטל הוא לא פתרון.

דן כרמלי: הניסיון השגוי לקשור בין ההיטל ביטחה על יצוא גרוטאות ברזל לבין הדיון כאן וחוסר היכולת הביצועית ואי ההתמודדות האמיתית עם תופעת גניבת המתכות היא בלתי אפשרית.

דן כרמלי: זה מה שצריך לבדוק מבקר המדינה, מדוע גורמי החוק לא מטפלים בתופעה כפי שהיא.

דן כרמלי: ההיטל עצמו גם לא יפתור את התופעה, זה ניסיון קל להגיד 'הנה, הטלנו היטל'.

דן כרמלי: אז הטלנו היטל, הגניבות ייפסקו?

דן כרמלי: יש גם צרכניות גרוטאות ברזל במדינת ישראל, הגניבות לא ייפסקו.

דן כרמלי: ברקע הדברים אני רוצה לומר בנוסף שכמובן הטלת ההיטל הזו עלולה לפגוע פגיעה נוספת ביחסי הסחר בין ישראל לטורקיה, אליה מיוצאת באמת רוב פסולת הגרוטאות הברזל, ושוב אני מדגיש, הברזל, לא המתכות האחרות שהן עיקר הגניבות במדינת ישראל.

דן כרמלי: עוד דבר חשוב שצריך לקחת בחשבון.

דן כרמלי: ההיטל הזה, אדוני היושב ראש, הוא תקדים קשה וחומר של שימוש בסמכויות מדינה על מנת להפחית מחירים של חומרי גלם ומוצרים שמחירם נקבע בשוק החופשי בדרך בלתי ראויה ובכסות של פתרון לבעיה אכיפתית ולכשל אכיפתי שלא מוצא מן הכוח אל הפועל.

דן כרמלי: ואסיים במשפט אחרון, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, ומחברי הוועדה הנכבדה, חברי הכנסת, לבקש ממבקר המדינה לבחון את העניין כי זה נושא חשוב, ולדרוש להשהות כל החלטה בדבר הטלת היטל ביטחה ליצוא גרוטאות ברזל, עד קבלת מסקנות המבקר בעניין הזה.

דן כרמלי: תודה, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני גם רוצה להודות, הנושא מאוד אקוטי ומאוד בוער ואני רוצה לחזור למה שאמר מר בורובסקי, שחייבים לעשות חקר מערכתי ואני לא מכירה במדינה גוף אחר מהגוף של מבקר המדינה, אז אני מצטרפת לבקשה לחקור מצד מבקר המדינה ולקבל המלצות כדי להחליט אם כדאי להקים רשות לנושא זה, בגלל שאנחנו רואים כמה צדדים לתופעה; צד פלילי ברור, צד כלכלי ברור וצד סביבתי, שאנחנו כאן בכלל לא מדברים.

מרינה סולודקין: לפי ניסיון של מדינות אחרות, מאפיות גדולות מתקיימות ממחזור של פסולת, כולל גרוטאות, לכן יש עניין לחקור בצורה מערכתית.

יואל חסון: תודה רבה, גברתי.

יואל חסון: בוא נשמע קצת את עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יואל חסון: מה שמך?

יוסי דנקונה: יוסי דנקונה, ראש מינהל תעשיות.

יואל חסון: הופעתך הראשונה בוועדה לביקורת המדינה.

יוסי דנקונה: כן, בוועדות אחרות אני מספר פעמים בחודש.

יוסי דנקונה: בכל אופן, אני גם מציע לא לקשור בין עניין ההיטל לנושא של גניבת המתכות, כי נושא ההיטל הוא עניין כלכלי ויוחלט באמת בין שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ושר האוצר וכשזה יהיה יבצעו את הנושא הזה, אבל הוא בהחלט בעל עניין כלכלי והוא לא קשור, לדעתי, לגניבות.

יוסי דנקונה: הוא לא קשור, מטרתו היא מטרה כלכלית, בין השאר, נניח, חיזוק התעשייה המקומית או מניעת פיטורין של עובדים בתעשיות המקומיות ואין פה איזה שהוא שיקול של גניבת מתכות, כאלה או אחרות.

אריה אלדד: השאלה אם זה יכול לצמצם את התופעה.

אריה אלדד: ההיטל על הסיגריות מעשיר את קופת המדינה אבל גם מקטין את התחלואה מסרטן.

יוסי דנקונה: אני אמרתי, שבמעט מאוד זה יכול לצמצם אולי, אבל זה לא השיקול העיקרי.

יוסי דנקונה: יש לנו כלים אחרים, אני לא יודע אם מאוד אפקטיביים, אני אספר לכם עליהם, שאנחנו חושבים שיש בהם כדי להקטין את תופעת גניבת המתכות.

יוסי דנקונה: בנושא הזה אנחנו ישבנו עם המשטרה ועם משרד הפנים וזה מותר מבחינת ההסכמים הבינלאומיים שאנחנו חתומים עליהם, אנחנו מציעים, והמנהל הכללי שלנו פנה במכתב ממש לפני כמה שבועות למנהל הכללי של משרד המשטרה והמנהל הכללי של משרד פנים, לשתף פעולה על ידי זה שאנחנו נחייב רישיון יצוא על יצוא גרוטאות ברזל, כרגע רק ברזל, ונתנה את מתן הרישיון בהמצאת אישור לרישוי עסקים.

יוסי דנקונה: רישוי עסקים, התנאי יהיה שהמשטרה תהיה מעורבת ותיתן---

יואל חסון: זאת למעשה האלטרנטיבה שלכם להיטל.

יוסי דנקונה: לא, בלי קשר להיטל.

יוסי דנקונה: זה הפתרון שלנו ל---

יואל חסון: אתם אומרים שהפתרון שלכם להתמודד עם הפיראטיות של הנושא זה שאתם תתנו רישיון שהוא מותנה בקריטריונים של רישוי עסקים, וזה מה אמור להביא?

יואל חסון: למצב שבו אתה תדע שכל מי ש...

יואל חסון: לדוגמה אדם שירצה את הרישיון הזה, סביר להניח שהסחורה שהוא ירצה לייצא לא יכולה להיות גנובה, לדוגמה.

יוסי דנקונה: אני לא יודע אם אני יכול על כל תנועה של מתכות, אבל על הארגון הזה אני יודע שיש פיקוח מסוים של המשטרה.

יוסי דנקונה: המשטרה נותנת או לא נותנת את האישור.

רוברט טיבייב: למשטרה אין כוח אדם לאכוף את הדברים ש---

יוסי דנקונה: אבל אנחנו ודאי לא יכולים לאכוף בשטח, אנחנו יכולים לתרום רק את העניין הזה של חובת רישוי ביצוא, אנחנו לא נמצאים בשטח.

יואל חסון: מאה אחוז, יכול להיות שזה בכלל לא בא על חשבון השני, אבל אתה יודע, צריך לבדוק, אולי גם לאל קפונה היה רישיון עסקים.

יוסי דנקונה: אני אומר שזה לא ימנע את התופעה, זה כדי להקטין.

יואל חסון: השאלה איך אתה בודק את התופעה.

יואל חסון: אני לא מכיר את כל ההתניות של רישוי עסקים, אבל אם רישוי עסקים כן נותן משקל לעובדה שהעסק הוא עסק חוקי ומתנהל על פי הכללים וכל הדברים האלה, אז יכול להיות שדווקא זה רעיון מקורי מעניין.

יואל חסון: אבל אני לא יודע---

יוסי דנקונה: בדיוק, אנחנו רוצים להכניס לעניין של רישוי עסקים אישור משטרה, המשטרה תבדוק את מה שהיא בודקת---

רוברט טיבייב: למה עד עכשיו היא לא בודקת?

יוסי דנקונה: כי אין חובת רישוי עסקים לענף הזה כרגע.

יואל חסון: דווקא זה לא רע.

יואל חסון: הנה, אתה עכשיו נותן פה רעיון, עוד לא שמעתי אחרים, יכול להיות שיגידו לי פה שזו שטות גמורה ואני אשתכנע, אבל למה לדוגמה אתם מדברים ברעיון כזה בצורה אמורפית ולא עשיתם פעולה תכל'ס.

יוסי דנקונה: אני אגיד.

יוסי דנקונה: בעצם התקדמנו עד השלב שאנחנו נמצאים היום לפני כשנתיים או קצת יותר משנתיים, ואז היתה ירידה במחיר הגרוטאות, תופעת הגנבות הצטמצמה וחזרנו אל הנושא השנה, כאשר מחירי הגרוטאות הלכו ועלו ועמם עלו הגניבות.

יוסי דנקונה: לכן נדרשנו עוד פעם לעניין.

יואל חסון: בסדר, תודה רבה.

יואל חסון: נציג רשות המסים, מר וקנין.

יואל חסון: אתה מדבר מטעם?

יואל חסון: אחר כך, אם מר דהן ירצה להוסיף.

דני וקנין: אני אגיד משהו ממש---

יואל חסון: את עמדתכם תכל'ס לגבי ההיטל ואיך אתם חושבים שצריך להתמודד עם העניין הזה, גם מהבחינה הזאת שאתם הרמתם ידיים מבחינת הכנסות המדינה בעניין הזה, מס ערך מוסף וכל היוצא בזה.

דני וקנין: ממש לא.

דני וקנין: אני אתן ממש בקצרה מה עשינו לאורך השנים ואיפה אנחנו עומדים היום.

דני וקנין: לשמוליק, חברי, יש כמה נתונים סטטיסטיים, ממש בקצרה הוא ייתן אותה.

דני וקנין: רשות המסים, בניגוד למה שנשמע פה, פעלה לאורך כל השנים האחרונות בנושא של הטיפול בתחום המתכות והיא פעלה בעיקר משום שנושא תחום המתכות, שהוא בחלקו הגדול בא מעברות של גניבה, הוא בא גם מאיסוף של מתכות ולא רק גניבה, היה צריך לעשות שימוש לצורך כיסוי בסחר הזה באמצעות חשבוניות פיקטיביות וקמה תופעה מאוד מטרידה מבחינתנו, של שימוש גדול מאוד בחשבוניות פיקטיביות, משום שאותם גונבי מתכות אמורים למכור את המתכות האלה לסוחרים שהם סוחרים שרשומים במס ערך מוסף, רשומים במס הכנסה והם סוחרים מוכרים.

דני וקנין: הדרך היחידה לעשות את זה היא באמצעות שימוש בחשבוניות פיקטיביות.

דני וקנין: התוצאה הסופית בשרשרת זה אותו יצואן שלוקח את המתכות האלה, מייצא אותם החוצה, יצוא על פי חוק בשיעור אפס, מצד שני הוא מחזיק בחשבוניות פיקטיביות שנוקבות בסכומי מס ערך מוסף בעשרות רבות של מיליונים ואת המיליונים האלה הוא קיבל באמצעות החזרים.

דני וקנין: זאת אומרת לנו היה ברור לגמרי שבשרשרת הזאת מס ערך מוסף נפגע בעשרות רבות של מיליונים כל שנה באמצעות אותם החזרים ליצואנים.

דני וקנין: הטיפול שלנו היה באמצעות טיפול מחלקת החקירות בעיקר, הרבה מאוד פעילות עשינו, עשרות רבות של תיקים, שמוליק ייגע ממש בקצרה בנושא, אבל איך אנחנו פתרנו לפחות מבחינת רשות המסים את הבעיה?

דני וקנין: הפתרון היה באמצעות תיקון חקיקה.

דני וקנין: תיקנו תקנה מסוימת בחוק מס ערך מוסף שבה אנחנו פטרנו למעשה את אותו מוכר, אותו גונב מתכות, בהוצאת חשבונית לקונה והחלנו את החבות במס, אנחנו לא פטרנו את החבות במס, החלנו את החבות במס על הקונה.

דני וקנין: זאת אומרת, מה עשינו?

דני וקנין: אמרנו לקונה, במקום שאתה תקבל חשבונית פיקטיבית, אתה תוציא לעצמך חשבונית.

דני וקנין: מצד אחד אתה מתחייב בדוח התקופתי במס שאתה מוציא, מצד שני, מאחר וזו חשבונית עצמית, אתה גם מנכה את אותו מס תנועות שהוא בגובה מס העסקאות.

דני וקנין: התוצאה מבחינתו היא אפס, מבחינתנו אנחנו יש לנו יצוא שהוא אפס, אבל לאותו יצואן אין יותר את אותן חשבוניות שבגינן קיבל עשרות מיליונים של החזרים.

דני וקנין: התקנה הזאת התחילה לעבוד---

יואל חסון: זאת אומרת אתה לא מרוויח, אבל גם בטוח לא מפסיד.

דני וקנין: לא מפסיד.

דני וקנין: ואנחנו, כרשות מסים, חסכנו, באיזה בדיקה שעשיתי מיד אחרי שתיקנו את התקנה בדצמבר 2005, סדר גודל של למעלה מ-100 מיליון שקל בשנה אחת.

קריאה: כלומר אין בעיה היום.

אריה אלדד: אין בעיה של גניבת מס ערך מוסף, אבל יש בעיה של גניבת מתכת.

דני וקנין: נכון.

דני וקנין: מבחינתנו אנחנו עשינו את המהלך הנכון.

רוברט טיבייב: אם יש לך נתון מה ההיקף הכספי של השוק הפרוץ?

דני וקנין: לא.

דני וקנין: יש לנו נתונים מה חייבנו ואני אסתייע ב---

רוברט טיבייב: אז איך אתם מתמודדים אם אין לכם שום נתונים?

דני וקנין: לא, מה סכומי החיוב שחייבנו בגין החשבוניות הפיקטיביות בתקופות מסוימות .

רוברט טיבייב: זאת אומרת אנחנו מתעסקים עכשיו עם איזה שהוא חור שחור, שאנחנו לא יודעים מה הוא, כמה הוא, איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה?

אריה אלדד: אם חסכת 100 מיליון, אז באופן גס זה נכון לומר שההיקף היה מיליארד וחצי?

דני וקנין: ודאי.

אריה אלדד: החשבוניות הפיקטיביות האלה היו על מיליארד וחצי?

דני וקנין: מס הערך המוסף היה כ-100 מיליון בשנה אחת לגבי כ-20 או 30 יצואנים שבעצם הם קצה השרשרת.

דני וקנין: זו הקבוצה שבסופו של דבר מתנקזות כל המתכות וזו הקבוצה שמייצאת את זה החוצה.

אריה אלדד: לא מיליארד וחצי, 800 מיליון.

דני וקנין: אני רוצה לציין שמדובר בשנים שבאמת, כמו שנאמר פה, הברזל או המתכות היו במחירים מאוד גבוהים והפעילות שלנו והתיקון---

יואל חסון: מה עמדתכם לגבי היטל הביטחה?

דני וקנין: אין לי מה להגיד בזה, זה עניין של משרד המסחר והתעשייה.

דני וקנין: לדעתי לרשות המסים אין מה להגיד בנושא הזה.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: מר דהן, בבקשה.

שמואל דהן: אני חושב שההתייחסות לנושא של מתכת כאן בנפרד מעוותת את התמונה בצורה מאוד קיצונית ואני אסביר למה.

שמואל דהן: אם אנחנו נטפל אך ורק בנושא של המתכת, ברגע שבשנת 2006 עשינו 34 תיקים בסכום של 424 מיליון שקלים מס במס ערך מוסף בלבד.

שמואל דהן: מה שקרה בשנת 2007 ירדנו ל-6 תיקים.

שמואל דהן: זה לא בגלל שלא רצינו לעשות, אלא בגלל מה שקרה, אחרי התיקון החבר'ה צריכים לשכלל את השיטה.

שמואל דהן: מה שהם מבצעים זה קנייה של תשומות דרך הרשות הפלשתינאית, עם חשבונית P, כאשר אין לי כבר היום אפשרות לבצע חקירה ברשות הפלשתינאית, כי הם לא יביאו לי לא נחקרים ולא כלום, והתוצאה היא שהם מבצעים את הגניבות פה, מוציאים את הסחורה לרשות הפלשתינאית, מחזירים לי אותה כביכול מהרשות ואז הסחורה יוצאת החוצה.

שמואל דהן: גם אם אני רוצה לאסוף ראיות, אין לי ראיות פיזיות, כי הם מעבירים את הסחורה גנובה לחוץ לארץ.

שמואל דהן: זה דבר אחד.

יואל חסון: אבלך אין תחנות בדרך?

יואל חסון: מכס, עניינים, נמל תעופה?

יואל חסון: ספינות?

שמואל דהן: הכל נכנס לתוך---

יואל חסון: אני לא מדבר על הרשות, הרי בסוף זה יוצא החוצה לחוץ לארץ אמיתי, בוא נגיש שרשות זה לא החוץ לארץ האמיתי.

יואל חסון: בעיניך זה לא חוץ לארץ בכלל.

יואל חסון: הוא מדבר על שזה יוצא בספינות החוצה, לטורקיה, לאירופה.

אריה אלדד: יש ספינות שעוגנות ברמאללה לילה לילה.

יואל חסון: ברמאללה?

אריה אלדד: נו, אז בסוף זה חייב להיות דרך נמלים שלנו.

יואל חסון: זה מה שאני אומר, אז אני שואל אותו אם בסוף זה עובר דרך הנמלים שלנו, אז איך שם לא נעשית בסוף איזה שהיא עצירה של התהליך?

שמוליק דהן: גם אם אני אפתח קונטיינרים שמכילים שברי ברזל, הכל בתפזורת---

גיא לשם: זה הכל בתפזורת, הכל בעיניים.

גיא לשם: תסתכל, חלקי טנקים, חלקי עמודי חשמל, חלקי צנרת.

שמואל דהן: נכון, אלה ערמות אדירות של מתכות שמגיעות למושבים בדרום הארץ, אנשים לוקחים נחלות שיש להם ברשותם, משתמשים בזה והופכים את זה לאתרי פסולת.

יואל חסון: בסוף זה נכנס למכולה.

יואל חסון: איך זה עולה על ספינה?

יואל חסון: בתפזורת?

שמואל דהן: ברגע שעצרנו את הסיפור של מתכת והוצאנו את התקנה, הם עברו לזהב.

שמואל דהן: פתאום בזהב שי לנו עשרות תיקים של הברחות זהב מהרשות הפלשתינאית.

שמואל דהן: הם צריכים להשיג את הכסף, זה כסף שארגוני פשע, ברגע שעצרתי להם את הסחר בחשבוניות במוצר אחד, אז עכשיו השנה עשינו את זה במשטחי עץ, יש לנו את זה בבקבוקי פלסטיק ואחרי כן אנחנו נעבור לאלומיניום ואחרי כן לנחושת, ואחרי כן לרכב גנוב.

שמואל דהן: זאת אומרת הסיפור שאנחנו ניקח רק את המתכת ונתמקד בו, זאת תהיה טעות לחלוטין.

שמואל דהן: צריכים לטפל בתופעה של התשתית ההלבנה של הסחורות הללו דרך מדינת ישראל לרשות הפלשתינאית והוצאתה החוצה.

יואל חסון: נאמרו פה דברים מעניינים, תיכף נראה מה נעשה איתם.

משה רוזנשטיין: אני יצואן גרוטאות ברזל בלבד.

משה רוזנשטיין: אחד, אני גם, כמו עורך דין---

יואל חסון: אתה בא ואומר לי, 'אני לא נחושת, אלא רק ברזל'.

משה רוזנשטיין: לא נחושת ולא אלומיניום ולא טיטניום ולא מנועים של מטוסים ולא שום דבר אחר, גרוטאות ברזל בלבד.

משה רוזנשטיין: בתור יצואן גרוטאות ברזל אני קודם כל מברך את הוועדה על הדיון הזה.

משה רוזנשטיין: שתיים, אני גם רוצה, כמו עורך דין דן כרמלי, לבקש את התערבות המבקר.

משה רוזנשטיין: כי כמו שאנחנו רואים, הנושא סבוך, הנושא לא פשוט, יש את גרוטאות הברזל שמנסים לכרוך להם היטל, שזה בכלל כלכלי, ויש מצד שני דוח המכס.

משה רוזנשטיין: דוח המכס יאמר לנו שגרוטאות שאינן ברזליות, לא ברזליות, נחושת, פלטיניום, טיטניום, אלומיניום, כ-300 מיליון דולר לשנה יצוא.

משה רוזנשטיין: גרוטאות ברזל, אפילו לא 100 מיליון וזה דוח המכס.

משה רוזנשטיין: זה דוח המכס שלנו.

משה רוזנשטיין: ואומר כבוד היושב ראש, 'מה, זה לא בא בקונטיינרים?

משה רוזנשטיין: ' בוודאי שזה בא בקונטיינרים, כל המתכות הצבעוניות באות בקונטיינרים, התפזורת של אותו ברזל אכן כן נטענת לתוך אוניות פתוחות בתפזורת, אבל הן עוברות בקרה, הן גם עוברות את הנמל, הנמל מצולם 24 שעות ביום.

קריאה: תסתכל על הברזל שם.

משה רוזנשטיין: מה רע בו?

יואל חסון: סליחה, אם לא יהיה פה סדר.

יואל חסון: .. אני מבין את האינטרסים, אני יודע כל אחד פה מה בדיוק מניע אותו, אני מבקש מכם להרגיע ולא להפוך את הדיון הזה למאבק בין אינטרסים כלכליים.

יואל חסון: מי העלה את המצגת הזאת?

קריאה: אני.

יואל חסון: לא אישרתי מצגת, אני מבקש כרגע להוריד את המצגת.

יואל חסון: תודה רבה.

משה רוזנשטיין: ולכן אכן כן יש יצוא של ברזל ויש יצוא של גרוטאות ברזל.

משה רוזנשטיין: שוב, לסבר לוועדה את האוזן, יש במדינת ישראל כ-800,000 טון שנאספים של גרוטאות ברזל.

משה רוזנשטיין: יש מי יאמר נאספים, יש מי יאמר נגנבים, לא חשוב כרגע.

יואל חסון: כן חשוב.

יואל חסון: מה זה לא חשוב?

משה רוזנשטיין: אני אומר למה אני אומר לא חשוב.

משה רוזנשטיין: אני אומר לא חשוב כי חצי מיליון טון מעובדים בארץ.

משה רוזנשטיין: אז מה, חצי המיליון טון האלה---

יואל חסון: אז גם אם נגנבים, זה לא בסדר---

משה רוזנשטיין: נכון, זה מאוד לא בסדר.

יואל חסון: אז מה אתה אומר לי בזה?

משה רוזנשטיין: אני אומר לא חשוב מה מיוצא ומה פה, הרי הרוב מיוצר פה, את הרוב מעבדים פה, לכן אנחנו צריכים פתרון מערכתי.

יואל חסון: אז מה הפתרון שאתה מציע?

משה רוזנשטיין: אסור שיהיו גניבות.

משה רוזנשטיין: אני מציע שקודם כל יבדוק המבקר מאיפה זה צומח, למה הרשויות אכן לא אוכפות, למה יש לנו גנבים, למה לא תופסים אותם?

משה רוזנשטיין: למה?

משה רוזנשטיין: אנחנו רוצים את אותו פתרון.

משה רוזנשטיין: כי אנחנו טוענים שהרוב מעובד פה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מי אתם?

גיא לשם: שמי גיא לשם, אני עשיתי את התחקיר מהתאחדות התעשיינים.

גיא לשם: אספתי עובדות, כולן עובדות גלויות, כולן עובדות שבידי הרשויות.

גיא לשם: אגב, רשות המסים סירבה לבקשת חופש מידע לקבל נתוני תיקים פשוטים---

רוברט טיבייב: סליחה, אני רוצה שרשות המסים תתייחס לנקודה האחרונה הזו, למה היא סירבה.

גיא לשם: בבקשה, אני יכול לתת ניירות, יש תשובה, יותר מדי עבודה לאסוף את הנתונים, אבל זה לא העניין.

גיא לשם: הנקודה היא כזאת; יש משל העיוורים והפיל, כולם אוכפים את אותה בעיה, כל אחד מהצד שלו ואף אחד לא מזהה את הבעיה כולה.

רוברט טיבייב: או שלא רוצים.

גיא לשם: אני לא פסיכולוג.

גיא לשם: יש פה קשר מאוד ברור שאפשר להצביע עליו, בין האספנים, ולא להתבלבל, זה לא החבר'ה עם עגלות סופרמרקט שרואים ברחובות תל אביב.

גיא לשם: אני אראה לכם קב"ט מקורות, איך עשו לו חור בקיר והרימו עם מנוף מתוך מתקן שלו ציוד.

גיא לשם: התמונות לדעתי נמצאות אצלך.

גיא לשם: כדי להרים כזאת תשתית, כדי לפרק את חלקי הטנקים או חלקי מטרות חיל אוויר או חלקי מנועי מטוסים, צריך תשתית, צריך מתקנים, צריך חיילים וצריך ארגון.

גיא לשם: כדי לממן את הקנייה במזומן צריך לפרוט, ואת הפריטה פורטים אתם כולכם יודעים איפה.

יואל חסון: של מי הטלפון הזה?

גיא לשם: של מי שהשאיר לו את ה---

יואל חסון: אתה מתקשר אליו, לראות אם הוא בכלא?

יואל חסון: משטרה, אתם רוצים את המספר שלו?

יואל חסון: אולי זו הזדמנות לטפל בזה.

יצחק שגב: אנחנו לא רואים מרחוק.

גיא לשם: בכל מקרה העסק מתועש, אם היו לוגואים של חברה מסחרית מוכרת על כל משאיות עם הגרוטאות האלה שנוסעות בארץ, הייתם רואים שמדי יום בכבישי המדינה נוסעות מאות משאיות כאלה.

גיא לשם: איש לא עוצר ובודק אותן, ודאי לא בפתח מגרשי איסוף הברזל וודאי לא אחר כך כשזה יוצא לנמלים.

יואל חסון: רוב הדברים אפשר להבין שהם גנובים, אם זה מכסים של ביוב---

גיא לשם: אפשר להבין.

גיא לשם: משטרה צבאית, והזכיר את זה קודם מר שגב מהמשרד לביטחון פנים, עצרה אזרח עובד צה"ל שהוציא ציוד שמוערך במיליון שקל, אני כבר לא מדבר על נזק עקיף, אתם כולכם מדברים על מסים, יושב פה קצין ביטחון של חברת חשמל, הוא יספר מה קורה כשמורידים שנאי, עמוד על המתח.

גיא לשם: מה קורה לצרכנים ומה קורה לציוד שלו.

גיא לשם: יושב פה קצין ביטחון של מקורות שמפרקים לו משאבות, עם כל המכלולים שלהם, מה קורה עד שמחזירים את זה.

גיא לשם: זה טרור תשתיות, זה לא איזה ילד שהולך ואוסף בקבוקים.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: מה הפתרון שאתה מציע?

גיא לשם: הפתרון זה אכיפה רב מערכתית.

גיא לשם: שיתוף מודיעיני בין כל הרשויות---

רוברט טיבייב: אבל לא היה עד עכשיו.

גיא לשם: מה היה עד עכשיו?

גיא לשם: אני קודם כל חייב לציין שהמשטרה בעניין הזה גילתה כשל---

רוברט טיבייב: אם אתה עושה את התחקיר, למה המשטרה לא עושה את התחקיר?

רוברט טיבייב: למה רשות המסים לא עושה את התחקיר?

גיא לשם: אני מעולם לא הייתי במשטרה.

רוברט טיבייב: זאת בדיוק השאלה.

רוברט טיבייב: אם עד עכשיו אף אחד לא עשה שום דבר, למה מעכשיו לא עושים?

יואל חסון: אתה אומר מצד אחד שיתוף מודיעין, אכיפה, פעולה של כל רשויות המדינה מול כל התופעה.

גיא לשם: ופגיעה באינסנטיב הכלכלי.

גיא לשם: , כי יש תמריץ אדיר.

יואל חסון: ואיך עושים את הפגיעה?

גיא לשם: או חסימת היציאה, ההוצאה מארץ.

רוברט טיבייב: היטל.

גיא לשם: היטל, אכיפה יותר קשה של המכס.

גיא לשם: אני לא מדבר על זיהום הים שנגרם כשמעמיסים---

יואל חסון: מה עם הרעיון של הרישיון?

גיא לשם: הוא יכול לעזור, אבל בדיון שהייתי במשרד האוצר, משרד האוצר אמר שאין טעם לזה.

יואל חסון: למה אין טעם לזה?

גיא לשם: את זה תשאלו את הרפרנט.

רוברט טיבייב: עוד הפעם, זה יצריך אכיפה ואין אכיפה.

רוברט טיבייב: לא היתה עד עכשיו, איזה פלא שיהיה מעכשיו והלאה?

דן כרמלי: צריך לאכוף, פשוט צריך לאכוף.

רוברט טיבייב: זה ברור .

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מי אתה, אדוני?

משה כהן: אני, עד לפני כחודשיים, הייתי יושב ראש איגוד מטה החשמל והתשתית בהתאחדות התעשיינים ואני נמצא בענף הפלדה לבניין משנת 69', זה 43 שנים, אני בענף הגרוטאות וההתכה מזה 17 שנים.

יואל חסון: אתה הבעלים של יהודה פלדות, אתה עובד ביהודה פלדות?

משה כהן: לא, אני הייתי מנהל כללי של החברה 34 שנים, אני לא מייצג את החברה כאן, אני מייצג את איגוד המתכת.

משה כהן: קודם כל צריך להבין, אחדים כאן אמרו שאין קשר בין הכלכלה ובין הגניבה.

משה כהן: אני לא מבין בכלל את הדיבור הזה.

משה כהן: הרי כל הגניבות האלה הן לא לשם שמים ומצוות, זה בשביל הכיס.

משה כהן: מדובר כאן בכלכלה נטו.

משה כהן: כמה שתקטן הכדאיות, עם ההיטל או בשיטות אחרות, יגנבו פחות.

משה כהן: הדבר הזה צריך להיות ברור.

משה כהן: הגניבות לא התחילו לפני שנתיים או שלוש, הן התחילו בשנת 2006-2007, התופעה הלכה והתגברה.

משה כהן: אמר החבר מאיגוד לשכות המסחר וגם אמר היצואן שדיבר כאן שלא מדובר בפלדה, מדובר בעיקר במתכות אחרות, אז הייתי רוצה לתת נתונים והנתונים האלה יבהירו על מה מדובר.

משה כהן: בשנה האחרונה, ב-2010, יוצאו 370,000 טונות, למעלה מ-1,000 טון ליום, כולל שבתות, חגים, יום הכיפורים ויום העצמאות.

משה כהן: 370,000 טון, רבותיי.

משה כהן: ואני מדבר על פלדה בלבד, על עמודי החשמל ואדני הרכבת והמשאבות של מקורות והטנקים של צה"ל שהראו כאן בתמונות.

משה כהן: אם רשות המסים לא יכולה לתת כאן נתון מדויק, אז שייקחו 370,000 ומחשב ויכפילו ב-1,000.

משה כהן: היום המחיר הוא 1,500, אבל בוא נגיד 1,000 זה יותר קל להכפיל.

משה כהן: מדובר כאן בסכומי עתק.

משה כהן: מר בורובסקי דיבר על ראשיתו, זאת אומרת על ארגוני פשע ודברים מהסוג הזה, אני רוצה לדבר על הסוף.

משה כהן: הסוף הוא שהסחורה הגנובה לא מגיעה למפעלים בארץ, כי המפעלים בארץ לא קונים אותה.

משה כהן: כיום עומדים בראש שני המפעלים המתיכים אנשי צבא, הם יודעים לזהות היטב מה זו סחורה גנובה מהצבא, מייצאים את זה.

משה כהן: למה מייצאים?

משה כהן: מפני שאוספים, שולחים, ואני מזכיר לכם, רבותיי, למעלה מ-1,000 טון בכל יום ויום, שולחים לאוניות, האוניות יוצאות, גמרנו.

משה כהן: אני יכול לומר שבמקרה אחד, אחד המפעלים שלח אנשים לשני נמלים, אחד בטורקיה ואחד ביוון.

משה כהן: בארץ ראו ציוד גנוב, שם ראו ציוד גנוב, אבל לבד מצילומים אי אפשר שום דבר, אז באת וצילמת.

משה כהן: לפי דעתי, אם מישהו היה שואל אותי, אני לא יודע איך למנוע לגמרי מפני שהמשטרה בוודאי תעשה עבודה הרבה יותר טובה מהעצות שאני יכול לתת, אבל במיידי, מהיום למחר, מייצאים בסך הכל בשני נמלים, בחיפה ובאשדוד, שים פקח נקי כפיים שיפתח את העיניים ויראה.

משה כהן: כשרואים מכסי ביוב שכתוב עיריית מודיעין, אני אומר לכם מראש, עיריית מודיעין לא מכרה את המכסים האלה.

משה כהן: כשרואים קנה תותח, אני אומר לכם שצה"ל לא נתן את זה, לא במתנה, גנבו את זה.

משה כהן: דרך אגב, כבוד היושב ראש, לשאלה שעלתה מקודם, המשלוחים הם בצובר, הם לא בקונטיינרים, כפי שמישהו כאן אמר, מעמיסים ערמות.

משה כהן: לא צריך להיות פרופסור לפיזיקה או למתכות כדי לעמוד ולזהות רכוש גנוב ואני גם מעריך שאחרי שיעצרו אוניה אחת או שתיים ויצואן אחד או שניים, הם ייזהרו מאוד מאוד.

משה כהן: עצירה של אונייה זה נזק גדול מאוד, עצירה של יצואן זה נזק גדול מאוד.

משה כהן: זה יבלום קודם כל.

משה כהן: וזה שהמשטרה תעלה בסופו של דבר לשורש, בזה אני משוכנע.

משה כהן: תודה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: יש פה נציג משרד האוצר?

יהודה גסנר: משרד התשתיות.

יואל חסון: בבקשה.

יהודה גסנר: שלום, אדוני היושב ראש, מכובדיי.

יהודה גסנר: אני מבקש לפתוח את התמונה.

יהודה גסנר: מדובר על גניבת ברזל.

יהודה גסנר: לשיטתנו מדובר בפגיעה בתשתיות.

יהודה גסנר: גונבים בלוני גז, עם גז ובלי גז, 12 קילו ו-48 קילו, בדרך יש מי שגונב גם את צינורות הנחושת, את הווסתים.

יהודה גסנר: גונבים מכל מה שאפשר, פוגעים בתשתיות, גונבים דלק מתוך קווי הדלק, תופסים חלק גדול מהגנבים, ואני חייב לומר שבחלק מהמקרים, כשאנחנו מקבלים את ההודעה, אנחנו שולחים לאותה תחנת משטרה את האנשים שלנו כדי שיבואו ויעידו ויסבירו במה מדובר.

יהודה גסנר: פשוט מדובר באירועים של חבלה בתשתיות, של טרור.

יהודה גסנר: אני לא רוצה לקשר את זה לאירועים שקרו, כל אחד יודע, יש חשדות מסוימים.

יהודה גסנר: במשרד אנחנו קיימנו בחודש ינואר השנה דיון כמעט עם כל הגופים שנוכחים פה.

יהודה גסנר: אנחנו התרענו, אנחנו הזהרנו.

יהודה גסנר: הנושא הזה ידוע, לצערי הוא נמשך בלי סוף.

יהודה גסנר: נקודה נוספת, אדוני היושב ראש, שהייתי רוצה להעלות, גם כשתופסים את אותו מחבל, אותו גנב, אותו פושע, אני אומר, לצערי, מהמעט שאנחנו יודעים, משחררים אותם הם חוזרים, הם חוזרים שוב ושוב.

יהודה גסנר: אני חושב שאם בנוסף לכל האמצעים, גם הענישה כחובה היתה ברף מסוים, אולי היינו יכולים למנוע חלק מהדברים.

יואל חסון: מה באמת בעניין הענישה?

יואל חסון: יש פה מישהו ממשרד המשפטים?

יואל חסון: לא, טוב.

דורון אהרן: אני רק אוסיף.

דורון אהרן: אם כבר אתה מעלה את נושא הענישה, המשרד בדצמבר 2009 קידם את החמרת הענישה במטרה באמת לתת לזה מענה, אבל---

רוברט טיבייב: למה אתם מתנגדים להיטל של הגרוטאות?

יהודה גסנר: לא מתנגדים.

רוברט טיבייב: משרד התשתיות כן מתנגד.

יהודה גסנר: האוצר מתנגד.

יואל חסון: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: קודם כל, כבוד היושב ראש, אני מתנצל שאיחרתי, אבל הנושא היה מספיק חשוב כדי לעזוב כנס בינלאומי ולהגיע לפה לפחות לומר מלה אחת.

שי חרמש: תצומצם התופעה אם יסגרו את הברז.

שי חרמש: אני לא מניח שאפשר לשים שומר על כל מכסה ביוב במודיעין ולא על כל קו טלפון שנמצא ופרוש בנגב על מאות קילומטרים, אבל ברגע שפתח היציאה הבלתי אפשרי הזה יפוקח, אני מניח שהיכולת להזרים דברים החוצה תקטן.

שי חרמש: ועדת הכספים לפני שנה קיבלה המלצה ברורה להיטל ביטחה.

שי חרמש: הנושא הזה הועבר למשרד המסחר והתעשייה ולמיטב זיכרוני קיבל את ברכת משרד המסחר והתעשייה, לא קיבל את ברכת משרד האוצר.

קריאה: נכון.

שי חרמש: רבותיי, קדושת הסחר החופשי איננה קדושת חיי אדם.

שי חרמש: אני לא בא כרגע לבדוק מה קרה בנתניה, מה קרה בחיפה, אני לא יודע, זה גם לא שייך.

שי חרמש: הדיון הוא על היטל הביטחה עלה אצלנו עוד לפני האסונות שקרו.

שי חרמש: כבוד היושב ראש, נמצאים פה אנשי האוצר, תסירו את ידיכם מההתנגדות להיטל הביטחה.

שי חרמש: ממה אתם מפחדים?

שי חרמש: מה קרה?

שי חרמש: זה עסקי קוסמטיקה?

שי חרמש: זה כושר יושר?

שי חרמש: זה ל"ו צדיקים?

שי חרמש: אין ל"ו צדיקים במקומות האלה.

שי חרמש: אני אומר את זה כמי שלא רק קרא את הכתבה הארוכה והמפורטת בסוף השבוע, אלא כמי שמטפל בנושא הזה כולל ביקורים ביהודה פלדות, כולל אינפורמציה ממפעל בצפון.

שי חרמש: הסחר בעניין הזה, לא בכדי רשות המסים ביטלה את מס הערך המוסף.

שי חרמש: לא כי היא לא חושבת שהיא צריכה לגבות מס ערך מוסף, אלא כשברור לה לגמרי שאם יהיו חלילה חשבוניות, עוד חלילה יחזירו מס ערך מוסף.

יואל חסון: הציגו את זה פה.

קריאה: הרימו ידיים בכניעה.

שי חרמש: כן, ויתרו מראש, כי אמרו, 'חס וחלילה לא רק שלא נגבה מס ערך מוסף, עוד נצטרך לשלם מס ערך מוסף תשומות'.

שי חרמש: אני מציע, כבוד היושב ראש, מוכרחה לצאת מפה קריאה והמלצה למשרד האוצר, לענות לפניית משרד המסחר והתעשייה ולאפשר היטל ביטחה.

שי חרמש: לא לנצח, לחצי שנה, לשישה חודשים, לשמונה חודשים, תראו איך שפלאים כמות האוניות שנוסעות לטורקיה תקטן.

שי חרמש: ועוד לא דיברנו, לא ודע אם העלו פה את הנושא, של כל התרגילים בתוך טורקיה, שבו מפעלים מקבלים אינסנטיב על מכסות ייצור.

שי חרמש: זאת אומרת זה לא במקרה ששולחים חביות עם חול לשם, הם רושמים את זה אצלם כמתכות, ועוד ממשלת טורקיה גם מסבסדת אותם.

שי חרמש: אז לאור אביב העמים שמתחיל כרגע עם הטורקים, אז אולי נחליט גם לא לדפוק את הטורקים, אז בכלל נעצור---

יואל חסון: תודה רבה.

רוברט טיבייב: התופעה, כמו שאנחנו רואים, נכון להיום, זה ממש טרור של התשתיות במדינת ישראל ואנחנו נצטרך להילחם נגד הטרור.

רוברט טיבייב: מה האמצעי?

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר לגמרי, כנראה עד עכשיו לצערי הרב משטרת ישראל וכל מערכת האכיפה לא מצליחה להתמודד עם זה, זה דבר ראשון.

רוברט טיבייב: דבר שני, אני מאוד מסכים שהפיקוח בנמלים כולל היטל הביטחה זה בוודאי יעזור.

רוברט טיבייב: ועוד דוגמה אחת פשוטה, אני הגעתי ממדינה די ענקית, ברית המועצות לשעבר, ולא היה חסר שם ברזל, גם אחרי מלחמת העולם השנייה, גם אחרי כל המהפכות, והתעשיות גם כן, בכל מקום ובכל חור יש שם טרקטור, איזה שהוא טנק, המון מתכת, אבל יש שם היטל ביטחה.

רוברט טיבייב: דבר הכי פשוט.

רוברט טיבייב: מעניין, ברוסיה, שבכל חור יש ברזל, והמון ברזל, יש היטל ביטחה.

רוברט טיבייב: למה במדינת ישראל אין?

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מר קבלו, בבקשה.

פיני קבלו: אנחנו, הרשויות המקומיות---

שי חרמש: אתם ספקי החומר, נכון, פיני?

פיני קבלו: כן, אנחנו ספקי החומר.

פיני קבלו: נגרמים לנו נזקים באמת עצומים.

פיני קבלו: חלק גדול מהרשויות הכניסו מערכת מצלמות, שזה לא מקל על התושבים.

פיני קבלו: אנחנו נכנסנו עכשיו לשיטור קהילתי, אבל הנזקים הם עצומים, זה מכסים של ביוב, זה פיסול, זה עמודי חשמל, שילוט, פשוט פוגרומים שקורים בלילות כתוצאה מזה שאוספים את הגרוטאות האלה וצריך לשים על זה.

פיני קבלו: ..

פיני קבלו: כי פשוט הרשויות לא יכולות מדי שבוע להחליף את אותו ציוד.

פיני קבלו: אפילו עמודי החשמל שמקיפים כל עיר, שתוחמים אותה בתחום שבת, אותם עמודים שבדרך כלל עשויים אלומיניום, הם נעלמים וצריך לחדש את הכל.

פיני קבלו: התופעה של בלוני גז היא תופעה חמורה שקורית מדי יום ביומו, בעיקר אצל קשישים.

פיני קבלו: הם פשוט מוצאים את עצמם ללא בלוני גז ואין בידם אפילו את הכסף לרכוש בלון חדש.

פיני קבלו: לכן הנושא הזה חייב לעלות לסדר היום, חייבים להפסיק את התופעה.

פיני קבלו: תמיד האשמנו את ערביי השטחים ואנחנו לא רואים שזה השתנה, כי החומה שהוקמה מנעה חלק מציודי הטרקטורים וציוד אחר שנגנבו, אבל התופעה של הגנבות בתוך היישובים.

פיני קבלו: .. רבותיי, פחי אשפה שלמים נעלמים.

פיני קבלו: פחי אשפה, דברים שנגררים.

פיני קבלו: אי אפשר להשאיר שום דבר בחצרות העיריות או ביישובים, כי פשוט גונבים כל דבר שעומד שעשוי ממתכת, אלומיניום, ולתופעה הזאת יש הרבה הרבה מאוד תלונות למוקדי 106 של חוסרים וכבלים וחשמל.

פיני קבלו: המדינה חייבת לעשות משהו.

פיני קבלו: אנחנו, כרשויות, הקמנו עכשיו שיטור קהילתי משותף עם משטרת ישראל, יש פיילוט שהתחלנו אותו השבוע.

פיני קבלו: אנחנו מכניסים מערך של מצלמות, אבל אנחנו לא מצליחים להתגבר באותם מקומות שאין בהם והתופעה היא חמורה.

פיני קבלו: בתי ספר, רבותיי, בבתי ספר אנחנו קונים ציוד על מנת לתת מקצועות, אם זה מקצוע מתכת או מכונאות, שיפרקו כל מיני דברים.

פיני קבלו: הם נעלמים משם והמחירים הם מחירים מאוד יקרים ואנחנו מקווים מאוד שבאמת אם נציף את התופעה הזאת אכן נצליח להתמודד.

פיני קבלו: אנחנו, כשלטון מקומי, מוכנים לשבת עם כל מי שיבוא ויציע לנו איך אנחנו יכולים לפעול במשותף על מנת למגר את התופעה.

פיני קבלו: (היו"ר – חברת הכנסת מרינה סולודקין)

חנה יזרעלוביץ: אני אחראית על הביקורת בין היתר במשטרה.

חנה יזרעלוביץ: הנושא הזה של גניבות ברזל הוא בעל היבטים רבים, כמו שנאמר כאן, כלכליים, מיסויים, סביבתיים וגם נושאים שקשורים לאכיפת החוק.

חנה יזרעלוביץ: משרד מבקר המדינה נותן דעתו לבדיקת אופן קביעת המשטרה מה הן תופעות הפשיעה שצריך לטפל בהן.

חנה יזרעלוביץ: הנושאים האלה נבדקים באופן קבוע.

חנה יזרעלוביץ: בהתאם גם אנחנו בודקים איך המשטרה קובעת את תופעות הפשיעה ואיך היא מתמודדת איתן.

חנה יזרעלוביץ: בצד זה אנחנו גם בודקים תופעות פשיעה, איך המשטרה מתמודדת עם תופעות פשיעה כמו גניבות רכב, כמו גניבות חול, כמו הלבנת הון, כמו ארגוני פשיעה, כמו עברות רכוש קלות.

חנה יזרעלוביץ: הנושא הזה הובא עכשיו לידיעתנו ואנחנו חושבים שהוא בעל חשיבות וניתן דעתנו לנושא הזה ואנחנו אפילו נשקול לבדוק מה היקף הנושא הזה ואיך המשטרה מתמודדת איתו.

שי חרמש: אתם מוכנים להמליץ על היטל ביטחה למשרד האוצר?

חנה יזרעלוביץ: לא לפני שאנחנו בודקים נושא.

חנה יזרעלוביץ: אנחנו נבדוק את הנושא ונבדוק מה התרומה שלו ובאיזה כלים ובאיזה אמצעים ניתן להתמודד איתו.

חנה יזרעלוביץ: אחד האמצעים הוא אמצעים אכיפתיים ואמצעים אחרים הם אמצעים מיסויים או כלכליים ואת זה צריך לבדוק.

חנה יזרעלוביץ: (היו"ר – חבר הכנסת )

יואל חסון: יש פה אלון הלוי מחברת החשמל?

אלון הלוי: שלום לכולם.

אלון הלוי: אני מברך על הדיון ועל הגברת המודעות לתופעה, אבל באופן חד משמעי לא מדובר בתופעה חדשה, גם לא בהכרח בהתגברות.

אלון הלוי: אנחנו סובלים מהתופעה הזאת חמש שנים ו-2010 היתה שנה מאוד מאוד קשה עבורנו, כנראה לא צעקנו מספיק חזק, אבל לא צריך לחכות לאסונות, שאנשים ייפגעו, בשביל להגביר את המודעות.

אלון הלוי: גם בחברת חשמל הסכנה הזו קיימת, הגנבים תולשים את השנאים, בצורה מקצועית מבחינתם, אבל מהווים סיכון בטיחותי חמור מאוד, נשארים מוליכים חשופים ואנשים עלולים להיפגע וצריך להיזהר מהעניין הזה מאוד מאוד.

אלון הלוי: לעניין הממשק עם המשטרה.

אלון הלוי: אני בהחלט רוצה לחזק את הפעילות שנעשתה במחוז הדרומי, ואכן אני משקף ירידה בחודש האחרון---

יואל חסון: מר דלקונה פה עוד?

קריאה: הוא נאלץ לעזוב.

יואל חסון: לא עוזבים את הוועדה לביקורת המדינה בלי לבקש אישור.

יואל חסון: בוועדה לביקורת המדינה, ברגע שאדם מוזמן הוא מחויב להגיע.

יואל חסון: אני צריך אותו כי הוא מאוד חשוב בסיכום שלי.

יואל חסון: אנחנו ננסה להשיג אותו.

אלון הלוי: לגבי פעילות המשטרה, בהחלט ניכרת ירידה במחוז הדרומי, זה מראה שהמשטרה יכולה, אבל בד בבד אני מזהה עלייה במחוז הצפוני.

אלון הלוי: זאת אומרת שטיפול נקודתי לא עושה את העבודה ואנחנו גם זוכרת צוות חקירה מיוחד של בר לב לפני שנתיים, שגם הוא עשה את העבודה, אבל לאורך זמן כנראה שאי אפשר לשמר את הפעילות הזו.

אלון הלוי: החכמה היא לאורך זמן, לא לבחון את זה נקודתי אלא לאורך זמן ואני חושב שצריך לעשות יותר גם במשטרה וגם בגופי אכיפה אחרים.

יואל חסון: יש פה נציגי צה"ל, משרד הביטחון?

יואל חסון: כן.

ענת בריל: אני מאלה שמוכרים את הציוד וחלק ממה שאנחנו מוכרים לזכיינים שלנו נגנב.

ענת בריל: אבל בהיבט שלנו אנחנו---

יואל חסון: מה תפקידך במערכת?

ענת בריל: אני סגן ראש היחידה למכירות.

ענת בריל: במסגרת החוזים שאנחנו נותנים במכרזים והחוזים, כשאנחנו נותנים לזכיינים להיכנס לבסיסים לאסוף את הציוד, לפחות אנחנו עושים בצד החוקי בהיבט שלנו, לראות איך הם נכנסים, מאובטחים וכולי.

ענת בריל: יש שמועות ואני לא יודעת להוכיח אותן שחלקם רוצים לזכות בחוזים שלנו בשביל זכות הכניסה הזאת לבסיסים, אבל קטונו.

ענת בריל: אנחנו למעשה מקבלים את התמורה לה אנחנו מצפים, יכול להיות שהתמורה היתה יכולה להיות הרבה יותר גדולה אם---

יואל חסון: מה היקף ההכנסות שלכם מהתחום הזה?

ענת בריל: אנחנו מוכרים כ-15,000 טון ברזל בשנה, במחירים של היום זה משהו בסדר גודל של 20 מיליון שקלים.

יואל חסון: כמה נגנב, את יודעת?

ענת בריל: אין לי מושג.

שי חרמש: הגנבים לא מדווחים להם.

יואל חסון: הנושא של הגניבה מתוך בסיסים קודם כל הוא חושף בעיה ביטחונית, לפני שהוא גם חושף בעיה כלכלית.

ענת בריל: אני נציגת משרד הביטחון, אבל מה שנקרא, זה לא אצלנו.

יואל חסון: איך אתם מתמודדים עם ה---

אפרת קייט: אני נציגת חוד אסף תעשיות, אחת משתי יצרניות הפלדה פה בארץ ואני רוצה להגיד שהנושא של הגניבות בא לידי ביטוי גם אצלנו ויש לו משמעות גם בטיחותית על העובדים שלנו.

אפרת קייט: מדי שבוע מגיעים אלינו נפלי תחמושת וציוד צבאי שיש בו כדי להוות סכנה בטיחותית לעובדים שלנו.

אפרת קייט: כתוצאה מכך אנחנו נאלצים להעסיק חבלן, אנחנו היינו בקשר ישיר עם נציגי משרד הביטחון כדי למצוא פתרון, אבל אין ספק שזה מהווה עלינו איום גם מבחינה בטיחותית, ואני רוצה להדגיש, הנושא של גניבת מתכות כפי שהוא בא לידי ביטוי אצלנו, לא מדובר רק על נחושת, נירוסטה, כמו שנאמר פה.

אפרת קייט: אני יכולה להגיד לכם שמדי יום מגיעים אלינו, בין אם זה מכסי ביוב של עיריות, בין אם זה נפלי תחמושת, בין אם זה דברים ששייכים למקורות או לחברת החשמל, אנחנו פונים לאותן חברות ומודיעים להן על כך וזה בא לידי ביטוי בגרוטאות הברזל.

יואל חסון: כשמגיעה אלייך משאית עם מתכות שונות וכשאת רואה בתוכן פגזים, את קוראת למשטרה?

אפרת קייט: אנחנו פנינו גם למשטרה בזמנו---

יואל חסון: אני שואל שאלה אחרת, בזמן אמת את קוראת למשטרה?

אפרת קייט: אני לא קוראת למשטרה ואני אסביר מדוע.

אפרת קייט: אנחנו נתקלנו בבעיה הזאת, פנינו למשטרה, המשטרה התנערה, אמרה שהם לא מטפלים בזה.

אפרת קייט: כתוצאה מכך אנחנו פנינו למשרד הביטחון וביקשנו להסתייע בעזרתם מכיוון ש---

יצחק שגב: יש מסמך שמעיד על כך?

אפרת קייט: יש מסמכים.

יואל חסון: אני רוצה רגע להבין, כאשר מגיע פגז, אפשר ליידע גם את משרד הביטחון וצה"ל, אבל הוא נגנב משם, היתה שם גניבה.

יואל חסון: זה כמו שאם תמצאי שם טלפון סלולרי, לא תתקשרי לסלקום, נכון?

אפרת קייט: אם יורשה לי, המשטרה אמרה שזה לא מעניינה ושאנחנו צריכים לפנות לצה"ל ולמשרד הביטחון.

יואל חסון: יש לך מסמוך של זה?

אפרת קייט: כרגע אין לי את המסמך הזה, אבל אני יודעת שנציגים שלנו היו בקשר---

יואל חסון: את תתחייבי בפני הוועדה שבמשאית הבאה שמגיע בה ציוד שאתם חושדים בו שהוא גנוב, שאת באותו רגע תגישי תלונה למשטרה ותיידעי גם את הוועדה לביקורת המדינה במכתב שהגשת תלונה למשטרה, ואם הדבר הזה לא יטופל, אנחנו נוכל לטפל בזה---

אפרת קייט: אני יכולה ל---

יצחק שגב: היושב ראש, אני מבקש גם את הקודמת---

יואל חסון: שגב, אל תפריע לי.

אפרת קייט: אנחנו מוכנים להתחייב שברגע שאנחנו נראה איזה שהוא ציוד צבאי אצלנו, אנחנו ניידע.

אפרת קייט: כמו שאנחנו דואגים ליידע---

יואל חסון: לא רק צבאי, ציוד שאת מזהה אותו בוודאות כגנוב, גם מכסה ביוב של רשות.

אפרת קייט: אין שום בעיה, בשמחה, כמו שאנחנו נוהגים---

יואל חסון: ותגישי בזמן אמת תלונה למשטרה ותיידעי אותנו.

אפרת קייט: בוודאי.

יואל חסון: הבטחה שלך.

אפרת קייט: הבטחה.

יואל חסון: זאת רק הבטחה, כי אני לא יכול לחייב אותך, את גוף פרטי.

יואל חסון: אני רק מבקש את זה, זה למען הציבור, את מבטיחה לעשות את זה?

אפרת קייט: הבטחה.

גיל נדל: רק משפט אחד לגבי נושא ההיטלים שנאמר פה.

גיל נדל: החוק מדבר בצורה ברורה על הסמכות של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה או של שר האוצר להטיל היטל כדי למנוע הידלדלות ויציאה של חומרי גלם.

גיל נדל: זאת אומרת התופעה מוכרת, החוק מכיר אותה, זה לא חדש, לא ממציאים פה את הגלגל, בסך הכל השרים התבקשו לעשות שימוש בסמכות.

גיל נדל: החוק מכיר את זה שיצוא יכול לגרום לבריחה ולהידלדלות של חומרי גלם.

גיל נדל: פה, אם גונבים פנסים או מכסי ביוב או טנקים או דברים כאלה, זה כי כבר גונבים את כל מה שזז.

גיל נדל: פשוט מאוד.

גיל נדל: ברור שיש פה סמכות לשר, אין פה ספק בזה בכלל.

ניצן הורוביץ: אני הכלכלן גם מהתאחדות התעשיינים.

יואל חסון: אתם דיברתם.

ניצן הורוביץ: שלוש נקודות.

יואל חסון: הנקודה ברורה, הבנתי את עמדתכם, אתם מתישים את הוועדה פה.

ניצן הורוביץ: זה לא עמדתנו, מבחינת המספרים.

ניצן הורוביץ: לא כל כך התייחסו פה לנושא המספרי.

ניצן הורוביץ: אל"ף, בשנה האחרונה, ב-2010, יש גידול של 10% ביצוא הגרוטאות לעומת שלוש שנים קודמות.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת ברגע שיש גידול ביצוא של גרוטאות יש תמורה טובה יותר ואכן אנחנו חושבים שברגע שיוטל היטל והתמורה תרד, אזי תהיה איזה שהיא השלכה ישירה לכדאיות היצוא של הגרוטאות.

ניצן הורוביץ: דבר נוסף, יש לנו פה רשימה של מדינות, אפשר להעביר את זה אליך, בכל העולם שבהן מוטל מס.

ניצן הורוביץ: אתה יכול לראות פה עשר מדינות רק בנושא של גרוטאות ועוד רשימה גדולה באירופה שמטילים מס.

קריאה: אדוני היושב ראש---

יואל חסון: אתה לא תקבל את רשות הדיבור.

יואל חסון: אני לא רוצה לתת, צא החוצה בבקשה.

יואל חסון: אתה חושב שאתה יכול לכפות עליי לתת לך רשות דיבור?

יואל חסון: אז אל תדבר בבקשה.

ניצן הורוביץ: דבר אחרון שאני מבקש להגיד, אנחנו חושבים שיש לראות בגרוטאות כמשאב מדינה.

יואל חסון: מי עוד רצה פה?

סגל: החברה הלאומית לדרכים.

סגל: אנחנו אחת מהחברות שסובלות מהעניין הזה, מאוד סובלות מהעניין הזה.

סגל: גונבים אצלנו מעקות בטיחות, שילוט, תמרור, כבלי חשמל, מכסים של ביוב, של כל מיני דברים שאצלנו זו בעיה בטיחותית חמורה.

סגל: כל גניבה אצלנו זו בעיה בטיחותית חמורה.

סגל: תחשבו רק שמישהו גונב 'עצור'.

סגל: סתם, זה דבר קטן, אבל מאוד משמעותי.

סגל: אתם מדברים על 2006, אני עובד 30 שנה בחברה הזאת, לפני 15 ו-20 שנה התראיינתי בטלוויזיה על גניבות שילוט ותמרור במחוז הדרומי.

סגל: שתדעו שזו תופעה שיש לה פיקים מדי פעם, מסיבות, אולימפיאדות כאלה או אחרות, אבל כל הזמן יש גניבות.

סגל: בזמן האחרון בדרום אכן יש שיתוף פעולה מאוד טוב שלנו עם המשטרה בעקבות כמה אירועים שקרו ונתפסו שם גנבים.

סגל: עכשיו יש תופעה בצפון מאוד מדאיגה, אבל מה שאני רוצה להגיד, כל ציוד מע"צ שמגיע למישהו שרוצה לקנות אותו, שיידע שהוא גנוב, כי כל מה שאנחנו לא צריכים, יש לנו מכרזים בפועל, מוכרים אותם באופן מסודר לאנשים מוכרים בענף וכל מה שמגיע מחוץ לארץ, אנחנו מוכנים לתת את השמות של האנשים שאנחנו מוכרים להם את זה באופן מסודר.

סגל: חוץ מזה, כל מה שמגיע לסוחרים זה גנוב ואני חושב שזה אחד מהדברים שצריך אולי...

סגל: כי אם גם משרד הביטחון מוכר באופן מסודר ואם מקורות או חברות אחרות מוכרים באופן מסודר, אז צריך לבקש לכל מי שמגיע לסוחר של המתכות את המקור.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: כן, בבקשה.

יואל חסון: מי אתה?

גיא נוימן: נוימן תעשיות, אנחנו חברה שמייבאת ברזל, חברה תעשייתית שמעסיקה קרוב ל-300 עובדים במפעלים לארץ, שמייבאת חומר גלם מטורקיה וגם יש לה פחתים, כלומר יש לה משמעות גם להיטלים וגם סובלת מבעיית הגניבות.

גיא נוימן: אגב, אצלנו גונבים בעיקר נחושת.

גיא נוימן: מה שאני רוצה להגיד, ואני פונה לנציגת המבקר, שאין ספק שרואים כאן בבירור שיש כאן בלגן על העובדות.

גיא נוימן: אף אחד לא יודע באמת כמה גונבים בכלל, אף אחד לא יודע לאיפה זה מגיע, כמו ששמענו פה מחברתי, זה גם מגיע למפעלים בארץ, זה לא רק מגיע ליצוא, למרות שמנסים לצבוע את זה כאילו זה רק מגיע ליצוא, גם התראיין המנהל הכללי של יהודה פלדות שמספר על כך שמגיעים אליו פגזים חיים ואני לא יודע איך הנהלים של הפירוק בכל המפעלים.

גיא נוימן: צריך למצוא כאן פתרון מערכתי שיחול על כל השוק.

גיא נוימן: אני חושב שהשיתוף בדרום שדיברו עליו יכול להיות פתרון לארץ, כל המערכות יהיו שותפות, פתרון שיחול הן על היצואנים, הן על המפעלים בארץ ויפתור את הבעיה.

גיא נוימן: אני מזועזע מעומק הבעיה ששמעתי פה, ואני מזועזע איך לא קמה עד היום רשות אחת שתרכז את הדברים האלה, תמצא פתרונות אמיתיים---

שי חרמש: זה התגלה לך הבוקר?

גיא נוימן: לא מה שאני שמעתי פה כרגע.

שי חרמש: אני לא עוסק בברזל ואני מכיר את זה כבר שנה וחצי.

גיא נוימן: כן, אבל אני עוד לא יודע כמה כמות ברזל גונבים בשנה, אתה יודע כמה גונבים?

גיא נוימן: בטונות.

גיא נוימן: דיבר פה חברי על 370,000 טון, אני רוצה שמישהו פה יגיד לי שהוא יודע כמה טונות נגנבים במדינת ישראל.

שי חרמש: אם זה 100,000 טון זה לא מספיק?

גיא נוימן: אני רוצה שהוא יגיד לי 1,000 טון, בוא לא נדבר על 100,000 טון, שיוכיחו בבקשה תנועות על 100,000 טון.

גיא נוימן: מישהו יודע בכלל כמה גונבים?

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: יש לך מזל שאתה לא ראש הוועדה לביקורת המדינה, אחרת היית מזועזע כל יום.

יואל חסון: נציג משרד הביטחון, בבקשה.

חיים גובלק: אני ממלמ"ב.

חיים גובלק: במסגרת האחריות שלנו אנחנו אחראים למספר גופים ביטחוניים במדינה שפרוסים ברחבי הארץ.

חיים גובלק: אני בא לדבר פה רק על תופעה אחת שעלתה לקראת סוף הדיון פה, הנושא הבטיחותי או הנזק הבטיחותי הפוטנציאלי שיכול להיגרם כתוצאה מגניבה של מתכות.

חיים גובלק: אני מדבר על מתקן אחד ספציפי אצלנו, שנמצא באזור הדרום, ברמת בקע, מתקן שמכיל עשרות אם לא מאות טונות של חומר נפץ בכל זמן נתון כמעט.

חיים גובלק: במתקן הזה קיימת גדר בהיקף של כמעט 30 קילומטר ואנחנו עדים חדשות לבקרים לכניסות על בסיס כמעט יומי לתוך המתקן הזה על ידי קבוצה של נקרא לזה הפזורה הבדווית שפרושה שם ברחבי השטח.

חיים גובלק: אנחנו מדברים על מאות מטרים של גדר שנגנבים שם מדי פעם בפעם.

חיים גובלק: אנחנו סוגרים כמובן את אותן פריצות, אבל זה סוג של עבודה שלא נגמרת, זה סוג של מעגל קסמים, אנחנו סוגרים, הם גונבים.

חיים גובלק: אני מדבר על מצב שבו יש כבר כניסות פנימה לתוך השטח עצמו וגניבות של מתכות וגנרטורים או סוגים אחרים של מתכות שהם במהותם כלי עבודה תפעוליים ואני מדבר על מצב ש בו יש סכנה ממשית של כניסה פנימה לתוך השטח ופריצה אולי לתוך הבונקרים או לתוך המפעל הרגיש שם בפנים שמייצר חומר נפץ שיכול להוביל אפילו למצב של, כמו שאמרה פה הגברת, סכנה בטיחותית, אפילו פגיעה בתשתיות לאומית.

חיים גובלק: לדבר הזה צריך לשים סוף על ידי מנגנון או פעילות משולבת של מספר גורמי אכיפה שיושבים פה סביב השולחן הזה.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה להגיד משהו שלא נאמר?

עמרם גלבוע: אני מנהל חברת מחזור מתכות, חברת בד של חוד מתכות.

עמרם גלבוע: לגבי הגנבות, שמענו שהגניבות פה זה התמריץ של היצוא, אבל למפעל שלנו יש היבט כלכלי בנושא הזה.

עמרם גלבוע: לאור המצב, מאחר וזו חברה גדולה וחברה שומרת חוק, אנחנו לא רוצים שיום אחד יבואו אלינו וימצאו חומר גנוב, זו תהיה בעיה וזו תהיה מכה קשה.

עמרם גלבוע: לאור זאת אנחנו משקיעים והשקענו הרבה משאבים על מנת למנוע, שאצלנו לא יימצא חומר גנוב.

עמרם גלבוע: זה גורם לנו להוצאות אדירות שלכאורה לא היה צריך להיות, מבחינה כלכלית אנחנו נגיע למצב מסוים שלא כדאי לנו בכלל לקנות ברזל או למיין את הברזל, כי הגניבות האלה בנפשנו.

יואל חסון: חבר הכנסת טיבייב, משפט אחרון.

רוברט טיבייב: רק הערה אחת, אם אפשר ואם זה מקובל בין חברי הוועדה, אני גם רוצה שזה יהיה רשום במסקנות של הוועדה, אם יש אפשרות במשטרת ישראל לבנות יחידה שתטפל בדיוק בתופעה.

רוברט טיבייב: יחידה קטנה.

רוברט טיבייב: ממה שאני הבנתי אין יחידה, גם יחידת לה"ב לא מטפלת בנושא.

רוברט טיבייב: יכול להיות שזה הפתרון, לבנות במשטרת ישראל איזה שהיא יחידה.

יואל חסון: אנחנו נרכז את הכל לתוך איזה שהוא קונספט שחשבתי עליו.

רוברט טיבייב: הדוגמה זה יחידת אתגר שבנו במשטרת ישראל.

יואל חסון: אני אציע סיכום, אם יש לכם הערות עליו, תעירו ואם לא, תקבלו אותו.

יואל חסון: הסוגיה הזאת, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, היא סוגיה מאוד מאוד מורכבת, היא מורכבת גם בגלל שיש בה המון אינטרסים עסקיים וכלכליים שדוחפים לכאן ולכאן וגם במובן האסטרטגי.

יואל חסון: ברמת מדינה אי אפשר לקבל את התופעה הזאת, אי אפשר לחיות איתה בשלום, אי אפשר לקבל אותה ומדינת ישראל יודעת להתמודד עם דברים כאלה גם אם יש להן השפעות או השלכות על גורמים עסקיים ויש כאן צורך לקבל פה החלטה.

יואל חסון: ההתרשמות שלי מכל מה שאני רואה כאן, ואני מקווה שחברי הכנסת מסכימים איתי, זה שאין פה שום גוף שלוקח על עצמו את התכלול של הדבר הזה.

יואל חסון: זאת אומרת מישהו ברשויות המדינה שבא ואומר 'אני לוקח אחריות.

יואל חסון: אני לוקח אחריות ואני עכשיו צריך לראות איך אני מפעיל את כל המערכת', ואין את הדבר הזה.

יואל חסון: לכן אני רוצה להציע מנגנון שאנחנו עשינו אותו כמה פעמים בוועדה לביקורת המדינה והוא עבד לא רע ואני אנסה להחיל אותו גם על המקרה הזה.

יואל חסון: לכן רציתי את מר דנקונה, אבל אני אדאג מול השר שלו לוודא את הביצוע של הדבר הזה כהחלטת ועדה, וכרגע אני מגדיר את החלטת הוועדה.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה מחליטה שיוקם שולחן עגול תוך שלושה שבועות מהיום, שמי שאמור לרכז ולנהל את השולחן העגול הזה זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

יואל חסון: לשולחן הזה למעשה יהיו מצורפים גם המשרד לביטחון פנים, שזה כולל המשטרה כמובן, משרד התשתיות הלאומיות, רשות המסים, משרד הביטחון וצה"ל, כל גורמי המדינה יוזמנו מעת לעת, הם לא יהיו חלק מהדיון, גם נציגים מטעם כל הגורמים הרלוונטיים שגם הופיעו כאן בוועדה, אם זה התאחדות התעשיינים, איגוד לשכות המסחר, כל הגורמים הרלוונטיים הנפגעים, שזה גם משרד הביטחון, הרכבת, מע"צ, הנמלים השונים, חברת החשמל ורשות המסים תהיה חלק מהשולחן העגול, משרד האוצר והנציגות של רשות המסים.

יואל חסון: תוך שלושה שבועות צריך להיות מוקם השולחן העגול הזה והוועדה לביקורת המדינה תצטרך לקבל מהישיבה הראשונה פרוטוקול לגבי סדרי עבודתו של השולחן העגול הזה.

יואל חסון: לשולחן העגול עצמו אנחנו נותנים, עד למסקנות הראשוניות, שלושה חודשים.

יואל חסון: זה אומר שבערך בעוד ארבעה חודשים נצטרך לקבל מסקנות ביניים ראשונות כיצד להתמודד עם העניין הזה, ששם בשולחן העגול יצטרכו לדון בכל הרעיונות שעלו כאן, אם זה בנושא היטל הביטחה ואם זה בנושא הרישיון, שאני אישית חושב שהוא רעיון מעניין אבל שצריך לפתח אותו, וכל הנושאים שיתמודדו איתו.

יואל חסון: בתחילת המושב הבא של הכנסת, בנובמבר, נעשה דיון מעקב כדי לראות אם השולחן העגול הזה הביא תוצאות ושינה את המציאות מבחינת המציאות שקיימת היום.

יואל חסון: אם אני אתרשם שהעבודה היא רצינית ודברים התחילו להתקדם ואנחנו נתרשם שהם טובים, אנחנו ניתן להם עוד הקצבות של זמן לסיום העבודה.

יואל חסון: במידה ולא נתרשם שנעשתה עבודה; אמרה פה גב' יזרעלוביץ שהמבקר שוקל להכניס את זה לתכנית העבודה, וזו בשורה חשובה, אבל במידה והוועדה לביקורת המדינה בנובמבר לא תתרשם שהשולחן העגול הביא להתקדמות משמעותית ולשינוי המציאות שאנחנו מתמודדים איתה היום, אנחנו נשתמש בסמכותנו על פי חוות דעת 21 של מבקר המדינה ונבקש ממבקר המדינה לעשות דוח מיוחד, חוות דעת מיוחדת, על הנושא הזה.

יואל חסון: אני מקווה שלא נצטרך להשתמש בכלי הזה.

יואל חסון: במידה ורשויות המדינה לא יעשו את מה שנדרש מהן, ייכנס לעבודה הפיקוח הפרלמנטרי ונשתמש בסמכותנו על פי סעיף 21.

שי חרמש: אני קצת לא מרגיש נוח עם העניין.

שי חרמש: אנחנו בספו של היטל ביטחה, משרד המסחר והתעשייה והשר אמורים לחתום, העיכוב הוא משרד האוצר---

יואל חסון: אני לא קובע עמדה בעניין הזה.

שי חרמש: אני מבקש את רשותך, בלי לפגוע במעמדה של הוועדה לביקורת המדינה, שאני לא חבר בה, לזמן דיון בוועדת הכספים עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם משרד האוצר, לצורך קודם נושא היטל הביטחה, בלי לפגוע בהחלטה של הוועדה.

יואל חסון: אתה יכול לעשות את זה.

שי חרמש: אני לא רוצה לפגוע.

יואל חסון: לא, אתה לא פוגע, אתה חבר ועדת כספים, אתה יכול ליזום כל דיון שאתה רוצה.

יואל חסון: אנחנו מטפלים בעניין ביקורת המדינה, התנהלות המדינה.

יואל חסון: אני לא רוצה כרגע להיכנס לעמדה לגבי היטל הביטחה.

יואל חסון: אני לא חושב שלוועדה כרגע, בזמן הזה, יש את היכולת לקבוע את הגבייה הזאת.

יואל חסון: אבל יש לנו את היכולת לקבוע כאן לוח זמנים לקבלת החלטה.

יואל חסון: למדינה יש את הכלים לקבל החלטות מה הכלים שהיא יכולה להתמודד עם הבעיה הזאת.

יואל חסון: יכול להיות שיביאו כלי אחר, יכול להיות שיבחרו בהיטל ביטחה, מאה אחוז, אבל המדינה צריכה לקבל החלטה.

יואל חסון: מה שאנחנו התרשמנו כאן, שאין החלטה, יש גרירת רגליים, זה דוחף לפה, זה דוחף לשם, יש מחלוקות שלא נסגרות.

יואל חסון: את זה צריך לחתוך.

יואל חסון: אנחנו קבענו לוח זמנים לחתוך את זה, במידה שהמדינה לא תחתוך, המדינה תצטרך לקבל את זה אם לא במוח, אז בכוח, דרך מבקר המדינה.

יואל חסון: אני מקווה שהמדינה תבין שהיא צריכה לעשות את הפעולות שאני הצעתי לה וביקשתי ממנה לעשות במסגרת החלטה של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: לכן זאת החלטת הוועדה ואני קובע שזאת החלטתנו, בהסכמה, נכון?

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תודה רבה לכולם, להתראות.