ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 112, 2011-12-12 09:00

רונית תירוש: שלום לכולם, אני פותחת את הישיבה.

רונית תירוש: היום מציינים את יום החקלאות בכנסת ישראל והנושא של הדיון אצלנו, כאן, בוועדת המדע והטכנולוגיה הוא שימוש בהנדסה גנטית במחקר החקלאי בישראל.

רונית תירוש: אחרי שחווינו כולנו במוצאי שבת את הגאווה הישראלית, כשפרופ' דן שכטמן מן הטכניון, פרופסור לכימיה, קיבל פרס נובל, אני חייבת לפתוח את השבוע ואת הבוקר הזה עם ברכות של כולנו ועם תחושת הגאווה של כולנו.

רונית תירוש: פרופ' שכטמן הוא העשירי במספר שזוכה בפרס נובל מטעם מדינת ישראל, הוא האחרון – אני חושבת - שיקבל פרס לבדו, כי מכאן ואילך, כמדומני, יקבלו פרסים שניים ויותר.

רונית תירוש: זו ההחלטה ששמעתי עליה, אז גם כבוד גדול שהוא זכה כמדען יחיד לאותו פרס מכובד.

רונית תירוש: בנושא גבישים קוואזו מחזוריים.

רונית תירוש: אנחנו נארח גם את פרופ' עדה יונת, אנחנו לומדים כימיה עם הציבור הרחב ואנחנו נארח את פרופ' שכטמן ב-23 לינואר כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, יחד עם ועדת החינוך, יחד עם שר החינוך, שר המדע והטכנולוגיה, נלמד פרק בקוואזי גבישים, על המבנה א-סימטרי שקיים בהם אז שוב, ברכות ואנחנו נתחיל את הדיון שלשמו התכנסנו, בנושא של הנדסה גנטית.

רונית תירוש: כדרכי - הקצרה - בוועדה הזו, לומדת הרבה מאד דברים בתחומים שונים, בכל פעם שדיברנו על הנדסה גנטית הייתי מתייחסת לכל מיני שיבוטים בנושא האדם, דבר שהוא מאד בעייתי אבל, כמנכ"לית משרד החינוך לשעבר תמיד אמרתי שאילו יכולתי לשכפל בהנדסה גנטית משהו מה- d.n.a.

רונית תירוש: של כל מי שהולך להוראה, ואהיה יותר ספציפית: להוראה בחיינוך המיוחד, אז מצבנו כחברה היה נראה הרבה יותר טוב.

רונית תירוש: היום נדבר על הנדסה גנטית בצמחים, בצמחיה, ואני מבינה ממה שקראתי שהנושא קצת שנוי במחלוקת, הוא נושא מחקרי טוב ונכון, יש לו יתרונות, יש לו חסרונות, אני אתן לבעלי המקצוע לומר מה יש לכאן ומה יש לכאן, ברור שמדינת ישראל נמנעת - בהתנהלות שלה – גם על ידי המשרד הממשלתי המופקד על הנושא, משרד החקלאות ופיתוח הכפר אבל, כנראה גם על ידי משרד המשפטים, הם נמנעים מלשדרג את הנושא הזה, מלתת לו ביטוי מרחיב כלפי הקהילה הבינלאומית משם שגם שם הנושא שנוי במחלוקת, בארצות הברית, כפי שהבינותי, הנושא די נפוץ אבל, באירופה, עדיין מחמירים, עדיין מגבילים, עדיין תוחמים את המחקר הזה - לא בדיוק את המחקר כמו את השיווק שלו, אז אם אני מבינה נכון הנושא של הנדסה גנטית בצמחיה הוא בינתיים נמצא בישראל ברמת המחקר ולא כל כך ברמת השיווק וגם על זה נרחיב כאן.

רונית תירוש: בענין הזה יש בוודאי לצופים ענין רב.

רונית תירוש: נפתח עם מנכ"ל המשרד, מר יוסי ישי ואחריו המדען הראשי.

יוסי ישי: תודה לגבירתי יושבת הראש.

יוסי ישי: אני מודה על קיום הדיון.

יוסי ישי: מספר מלים על חקלאות ומדע.

יוסי ישי: למדינת ישראל יש את התנאים הקשים ביותר, אולי, לקיומה של חקלאות, בהשוואה למדינות אחרות, אין לנו מים, אחננו מדינה על סף המדבר, משבר המים הולך ומעמיק, בעשור האחרון כמויות המים לחקלאות קוצצו במחצית וגם אין לנו מספיק קרקע כדי לייצר את כל המזון הדרוש לתושבי המדינה.

יוסי ישי: ישנן גם בעיות בכל מה שקשור לעובדים בתחום.

יוסי ישי: בנוסף, אנחנו מוקפים במדינות חלשות יחסית בכל מה שקשור בווטרינריה, בהגנת הצומח ואנחנו חשופים למעבר של מחלות ומזיקים מן המדינות השכנות אבל, למרות שהחקלאות מהווה כ-2% מן התל"ג ומועסקים בה כ 2% מן המועסקים במשק, לחקלאות יש שלש מטרות לאומיות קיומיות: האחת, בטחון המזון, אנחנו נמצאים במרחק של ארבע שעות טיסה מן השווקים הפוטנציאליים שיכולים לספק לנו מזון, אנחנו מחוייבים לספק את מרבית צרכי המזון ואכן החקלאות בישראל עושה את זה.

יוסי ישי: ההתיישבות פרוסה ועוטפת את המדינה מכל עבריה כאשר החקלאות מהווה עוגן שמבטיח את המשך קיומה של ההתיישבות.

יוסי ישי: כמדינה על סף המדבר לחקלאות יש גם מטרות אקולוגיות כמו "ריאות ירוקות", שימוש בקולחין וכדומה.

יוסי ישי: חקלאות בתנאי פתיחה קשים כאלה יכולה להתקיים רק אם היא מאד יעילה ומאד כלכלית, אלה תנאי פתיחה קשים שלא כמו שמקובל במדינות אירופה שגורמי הייצוא ותנאי הסף יחסית טובים יותר.

יוסי ישי: החקלאות בישראל, במשך ששת העשורים, למעשה כבר הוכיחה את עצמה ואני אפתיע אתכם, הפריון בחקלאות הוא הפריון הגבוה ביותר במשק.

יוסי ישי: הפריון בחקלאות הוא הרבה יותר גבוה מאשר זה של כל ענפי המשק האחרים.

יוסי ישי: אין מדינה בעולם שעושה שימוש בקולחין בהיקף שמדינת ישראל עושה.

יוסי ישי: 40% מכמויות המים שמשמשים את החקלאות הם קולחים, 20% נוספים הם מליחים, ורק 40% הם שפירים.

יוסי ישי: התפוקה לדונם, התפוקה ליחידת יצור –בין אם זה חולבת ובין אם זה דונם חממה, היא מן הגבוהות ביותר בעולם.

יוסי ישי: מה הגורמים להישגים האלה?

יוסי ישי: הם המשולש של המחקר, ההדרכה והחקלאים, והקשר ביניהם.

יוסי ישי: אנחנו אחת המדינות שבהן הקשר בין החקלאי לחוקר ולמדריך הוא בלתי אמצעי והקשר הזה יוצר ביקושים מלמטה מן החקלאים לכיוון המחקר, המחקר יוצר את הידע, מעביר אותו דרך המדריכים שמתרגמים את הידע התיאורטי לשפת מעשה, וזה מועבר במיידי לחקלאי.

יוסי ישי: הפעולה הזו - הלוך חוזר הלוך חזור, יוצרת את כל הווקטורים שמביאים למצב שהצגתי אותו קודם.

יוסי ישי: המשולש הזה, כמו שאמרתי, מורכב מן המחקר שבבסיסו המכון הוולקני, שחוגג בימים אלה תשעים שנה להיווסדו, עוד אחד עשר מו"פים פריפריאליים הפרוסים בכל חלקי הארץ, שנותנים פתרונות מחקריים בהתאם לצרכים האיזוריים, שם שירות הדרכה ומקצוע שמתרגם את הטכנולוגיות לשפת המעשה ולחקלאים בשטח.

יוסי ישי: היעד שלנו הוא למנף את החקר החקלאי שמבוסס על הצלחות החקלאות של ישראל לתועלת המשק הישראלי.

יוסי ישי: אנחנו לא מסתפקים בזה שהמחקר תורם את תרומתו לחקלאות הישראלית כי אנחנו צריכים להשתמש בתוצאות המחקר גם כדי לשווק את תעשיית התשומות הישראליות, המיכון, תעשיות המים, תעשויות הדישון וההדברה, שמתבססות על החקלאי הישראלי המתקדם, והמחקר וההדרכה שקיימים בארץ.

יוסי ישי: אתן דוגמה.

יוסי ישי: לפני כשבועיים חזרתי מביקור יחד עם נשיא המדינה בוייטנאם, שם תעשיית התשומות הישראלית, "אפיקים" ואחרים, מקימה רפת, מגה-רפת, לדעתי אין רפת כזו בעולם, שלושים אלף פרות, שלוש מאות מיליון ליטר חלב, זה שווה ערך למאה רפתות קיבוציות וכל זה, מן ההתחלה ועד הסוף "כחול לבן".

יוסי ישי: הטכנולוגיה ישראלית, כל המיכון ישראלי, מרכז המזון, הטיפול בקולחין, מן ההתחלה ועד הסוף כולל חוקרים, מדריכים, יזמים, תעשיינים, הכל תוצרת הארץ.

יוסי ישי: חקלאות ישראל השכילה להפוך, כמו שאמרתי קודם, בעזרת המדע, את החסרון היחסי שלה להתייעלות וליתרון יחסי.

יוסי ישי: ההנדסה הגנטית יכולה בהחלט להוות פלטרפורמה מחקרית שמקצרת תהליכים.

יוסי ישי: אנו פועלים בשמרנות בהתאם לדרקטיבה המחמירה האירופאית אבל, גם שם אנחנו מתחילים לגלות כבר התקדמות לאיזשהו כיוון וחבריי ודאי ירחיבו עליו.

יוסי ישי: אני אעצור כאן ואתן לחבריי, גם למדען הראש, פרופ' יובל אשדת וגם לראש מינהל המחקר, יורם קפולניק, להרחיב.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: רציתי לשאול אותך: הועדה הזו עסקה רבות בנושא של חקר ימים, האם הנושא היה אמור לעבור אליכם?

יוסי ישי: אנחנו נמצאים בתהליך ממש בימים אלה, רק השבוע קיימתי שתי ישיבות בענין, אנחנו הקמנו צוות היגוי משותף לנו ול"חיא"ל", צוות שכבר עוסק בתכניות איסטרטגיות כחלק מן התכנית האיסטרטגית של מינהל המחקר.

יוסי ישי: אנחנו מגבשים כרגע את תכניות העבודה, גם התקציב כבר נתקבל - - -

רונית תירוש: אז זה אמור לעבור אליכם.

יוסי ישי: כן, כן.

יוסי ישי: אנחנו בהליך.

יובל אשדת: זה לא "חקר הימים והאגמים" אלא שזו יחידה אחת שעוסקת בהפקת - - -

יוסי ישי: כן, כן, זו היתה כוונתה.

רונית תירוש: תודה רבה.

יובל אשדת: ראשית כל אני מברך אותך על שהתמנית כיושבת הראש, זו הזדמנות טובה לעשות משהו שמאיר שטרית ביקש כבר מספר פעמים וזה לא יצא, והוא לתת סקירה על: מהו המו"פ החקלאי?

יובל אשדת: במיוחד כשהנושא הספציפי של הנדסה הגנטית משתלב בכל מערך המו"פ ולכן חשוב שהרקע הזה פעם אחת יובא לתצוגה פה בוועדה.

יובל אשדת: ראשית, המו"פ החקלאי הציבורי שמשרד החקלאות והמדען הראשי של משרד החקלאות אמונים עליו, הוא תלוי במטרות משרד החקלאות ולכן כדאי שנציין בקצרה שהמטרות הנוכחיות קדימה הן יצור ואספקת תוצרת חקלאית סדירה וקבועה לאוכלוסיית המדינה ולייצור, בכמות ובאיכות נאותות ובמחיר הוגן.

יובל אשדת: המטרה השניה היא קידום תעולות אקולוגיות של החקלאות במרחב הכפרי, הגנה על הסביבה, החי והצומח, שטחים פתוחים, מקורות קרקע, מים ומשאבי קבע והמטרה השלישית המרכזית היא פריסת ההתיישבות.

יובל אשדת: יישוב הפריפיריה, פיתוח המרחב הכפרי, שמירת הקרקע החקלאית, חיזוק ערכי החקלאות, הכפר והמורשת.

יובל אשדת: יעדי המו"פ המכוונים על ידי המשרד נגזרים מן המטרות האלו.

יובל אשדת: מה שאנחנו אמורים לעשות הוא להתוות את הדרך ולהשיג מענה מחקרי לפערי ידע שעלולים להוות חסמים בפני המשרד בהשגת המטרות.

יובל אשדת: וזו כל התורה כולה.

יובל אשדת: בהתאם לכך, הייתי רוצה לספר על אופי המחקר שאנחנו מבצעים, מאחר והמו"פ החקלאי הציבורי מיועד להשגת מטרות מעשיות, אנחנו לא עוסקים במחקר בסיסי, זה נמצא באקדמיה.

יובל אשדת: המחקר הבסיסי מבוסס על הסקרנות המדעית ואילו המו"פ החקלאי הציבורי הוא תלוי בהפעלת מחקר תשתיתי תכליתי שמשולב במחקר יישומי.

יובל אשדת: המחקר התכליתי והתשתיתי הם בניית ידע ובניית טכנולוגיות במוסדות מחקר ומכונים - - -

רונית תירוש: קראתי שהמשרד לא ממש מתמרץ או מעודד את המחקר הזה למטרות מיסחור כי אין עם מי לסחור אתו ואתה אומר שאתם לא מתמודדים עם מחקר בסיסי שהוא על בסיס תיאורטי מדעי - - -

יובל אשדת: מבוסס על סקרנות.

רונית תירוש: אלא על נושא פרגמטי יותר

יובל אשדת: נכון.

רונית תירוש: אבל אם הפרגמטיות הזו נחסמת כי אין שווקים לשתף אתם פעולה בהקשר הזה, אז האם זה לא קצת מגביל את היקף המחקר?

רונית תירוש: האם אתם לא מגבילי םאת עצמכם במחקר?

רונית תירוש: כי אמרת: בסיסי – לא, תיאורטי – לא - - -

יובל אשדת: יש מטרות למשרד.

יובל אשדת: ישנם חסמים שהם פערי ידע והם חסמים בפני מימוש של המטרות האלו, ייצור של מזון –ותיכף נרד לפרטים ונראה איך המחקר משתלב עם המטרות של המשרד.

יובל אשדת: ראשית, ישנה ועדה שעכשיו מוביל אותה קמבל, שהיא באה לשלב בין המחקר ולראות איזה תוצרים של המחקר שאנחנו מבצעים יכול להיות ממומש ברמה המסחרית והשיווקית, ולפתח ולעודד על ידי כך גם תעשיה בארץ או מכירת ידע לחו"ל, שמביאה תמלוגים למדינה.

יורם קפולניק: אני חושב שאני יכול לעזור כאן.

יורם קפולניק: אנחנו עושים מו"פ מונחה מטרה וככזה, אנחנו למעשה מאתרים קודם את היעדים של המחקר והדרך אל המחקר, הגישה, השיטות, הכלים הם יכולים להיות מאד מגוונים וכאן, בא האקספרטיזה הרחבה מאד שהחוקרים אמורים לנקוט בה על מנת להגיע אל המטרה עצמה.

יורם קפולניק: האיתור הוא מטרה עצמה.

יוסי ישי: זה מה שהמשפט אומר כאן: "מחקר תכליתי הוא מחקר תשתיתי מכוון מטרה שימושית" ו"שימושית" היא ציבורית, ראשית כל, חשבי על כל כלי המחקר כדי להביא כלים לפרנסה לחקלאים, תיכף נדבר גם על פריסת ההתיישבות אז זה גם מוצרים חקלאיים שיוצאים בסופו של דבר גם לייצוא וגם לשוק המקומי אבל נגיע לזה בהמשך.

יוסי ישי: ובכן, המחקר התשתיתי מבוצע בעיקר במכוני מחקר ובמוסדות מחקר ואילו המחקר היישומי מבוסס על ניצול טכנולוגיות מדע קיימות, או ידע שכבר קיים, או כזה שנוצר במסגרת המחקר התשתיתי והוא צריך לעבור לשלב היישומי.

יוסי ישי: זה נעשה במסגרת מערכת ההדרכה שלנו וגם בעזרת המו"פים האזוריים והמחקר במשקי מודל חקלאיים.

רונית תירוש: עדיין, זה סוג של מעבדות ניסיוניות.

יורם קפולניק: לא, אלה מחקרי שדה וכאן אני עובר למה שיוסי כבר אמר –ואני אעבור על זה בקצרה, השילוש הזה, החיבור בין מחקר תכליתי, בין ההדרכה והמקצוע לבין החקלאי, כשכולם במדינת ישראל הם highly educated, הם מאד משכילים ומאד משתפי פעולה ולכן, השילוש הזה הוא באמת אחד הדברים היחודיים שמאפשר את העברת הידע ו"תרגומו" לשפה המעשית בצורה מוצלחת ביותר.

יורם קפולניק: הייתי רוצה לדבר על שתי קונספציות שמובילות את המחקר, עד לנפי עשר או עשרים שנה, השאלות למחקר ולפיתוח נקבעו על ידי החקלאים.

יורם קפולניק: הם נתקלו בבעיות, פנו למכון וולקני או למוסדות המחקר או למדען הראשי ואמרו: יש לנו בעיה מסויימת, תפתרו עבורנו ואז המחקר והפיתוח עבד על זה, מצא את הפתרון, הפתרון חזר אל החקלאי ומן החקלאי המוצר הסופי עבר אל הצרכן.

יורם קפולניק: היום ישנו מסלול אחר שגם הוא פועל במה שקוראים "מן המזלג אל החקלאי" ובכל העולם התפיסה הזו קיימת ולפיה, הצרכן - יש לו את התביעות שלו למצזון בריא יותר, לתוצרים חדשים, לדברים שלא קיימים כיום, הוא מפנה את זה ישירות למוסדות המחקר והפיתוח, הם בוחנים את זה, תוצרי הידע זורמים אל החקלאי ומן החקלאי אל הצרכן.

יורם קפולניק: שני המסלולים האלה במקביל מובילים את ההחלטות איזה מחקרים מבצעים ובמה משקיעים את תקציבי המחקר.

יורם קפולניק: אני עכשיו רק בקצרה: איך משתלבות המטרות עם המחקר, המטרה הראשונה של ייצור ואספקת תוצרת חקלאית סבירה, כל העולם נמצא במשבר מזון באיזורים מסויימים, ישראל מעולם לא סבלה מן הדבר הזה אבל אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהבטיח שזה יימשך - - -

רונית תירוש: מה זה "סדירה"?

רונית תירוש: שאקבל אבטיח גם בחורף?

יורם קפולניק: מה שאת רוצה את מקבלת.

יורם קפולניק: אין לך כמעט בעיה שלא נגיע למצב של רעב.

דובר: אם תתעלמי מן המחיר את מקבלת.

רונית תירוש: האם "תוצרת חקלאית סדירה" משמעה שכל המוצרים יהיו בכל עונות השנה?

יובל אשדת: לא מחוייב, יש עונות שבהן את לא יכולה לגדל ענבים, למשל ואז יש גם את הענין - - -

יוסי ישי: כמו שאמרתי קודם, בגלל התנאים המייוחדים שלנו, שהמרחק מן השווקים הוא ארבע שעות טיסה, אנחנו צריכים להבטיח שבמשך כל השנה נספק את התוצרת החקלאית הטרייה – לא אמרתי ברמת המוצר אבל, ירקות, פירות – כל השנה.

יוסי ישי: יש מדינות שמסוגלות לספק את התוצרת הטריה רק בתקופות מסויימות בשנה ובתקופות האחרות הן נסמכות על ייבוא.

יוסי ישי: היבוא כאן קיים אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להסתמך על זה ולכן אנחנו צריכים להבטיח תוצרת טריה, פירות, ירקות, חלב, בשר, עופות – כל השנה.

יוסי ישי: זו אחת המטרות שלנו.

יובל אשדת: לפחות רוב השנה כי יש תקופות שענבים אין, למשל.

יוסי ישי: אז יש משהו אחר.

יוסי ישי: או.

יוסי ישי: קיי, המחקר בא לשרת גם את הצרכן וגם את החקלאי.

יוסי ישי: הלקוחות שלנו הם לא רק החקלאים אלא גם הצרכנים.

יוסי ישי: לשם השגת המטרה, "ייעול הייצור של מוצרים איכותיים ופיתוח מוצרים חדשניים" כשהמילה '

יוסי ישי: חדשניים' היא נקודת מפתח, "לשוק המקומי ולייצוא".

יוסי ישי: כאן זה נחלק לשנים: אינטרדוקציה, הכנסה של כל מיני גידולים וזנים מבחוץ, מחוץ לארץ לתנאי המדינה או פיתוח עצמי שלנו, של משק בעלי החיים וזנים חדשים של צמחי מאכל, ביו-דלקים, צמחי תעשיה - יורם אחר כך אולי יפרט על זה, וזאת באמצעות השבחה מסורתית - וכאן אנחנו נכנסים אל הנושא שלנו היום, ובאמצעות הנדסה ועריכה גנטית כלומר, יש שני מסלולים שאנחנו יכולים לנסות ולגבי "באמצעות הנדסה גנטית" – היא בדיוק הנושא שנדבר עליו יותר מאוחר.

יוסי ישי: מטרה מספר שתיים היא תיעול וקידום תועלות אקולוגיות של החקלאות והמרחב הכפרי.

יוסי ישי: כאן אנחנו מדברים על פיתוח מוצרים חקלאיים בטוחים – food safety - לצריכה המקומית ולייצוא וזה משתלב טוב מאד עם האקולוגיה, כי זה מחייב הפחתת השימוש בחומרי הדברה, הפחתת השימוש בדשנים, עידוד הדברה ביולוגית, שימוש בטוח במים שאובים ונזכור שבמדינת ישראל מעל 50%, כמט 60% מן ההשקיה הם על ידי מים שאובים שהם מטוהרים והם צריכים להיות בטוחים, ופיתוח חקלאות מדייקת לייעול וצמצום השימוש בחומרי הדברה.

יוסי ישי: באמצעות לווינים ועוד אנחנו יכולים לעצור מערכות שבהן ההשקיה, הדישון והריסוס יהיו מינימליסטיים, רק במקום בו צריך.

יוסי ישי: כך אנחנו חוסכים באמצעי ייצור.

יוסי ישי: מצד שני, קיום חקלאות ברת-קיימא וידידותית לסביבה.

יוסי ישי: החקלאות נחשבת לעתים כאוייבת הסביבה ואנחנו רוצים להפוך את זה, אנחנו רוצים לעבוד עם הסביבה ביחד.

יוסי ישי: שמירת המיגוון הביולוגי שהיא דבר מאד חשוב וגם פיתוח חקלאות כפרית ותיירותית, ואני לא מדבר על הרפורמות בלולים וברפתות שמשרד החקלאות עשה, כדי להוציא את הדברים האלה מחוץ למושבים, ועל ידי כך לאפשר 'צימרים' כי אף אחד לא ישכור 'צימר' שיש לידו לול של תרנגולות.

יוסי ישי: לבסוף, תיכנון מדיניות שמשלבת את כל הגורמים האלה.

יוסי ישי: המטרה השלישית, פריסת ההתיישבות, כמו שאמרנו קודם, עלינו להפעיל מו"פ ישומי שמיועד לפתח מוצרים חקלאיים יחודיים וחדשים באמצעי יצור יעילים כדי שלחקלאי יהיה ממה להתפרנס.

יוסי ישי: ברוב הפריסה ההתיישבותית פריפרייה אין הרבה הייטק ועיקר הפרנסה היא מחקלאות, ראו הערבה והנגב ולכן צריך לתת להם אמצעים.

יוסי ישי: שילוב פעילות המו"פ, תכנון הולם של המדיניות החקלאית שחודרת אל המרחב הכפרי.

יוסי ישי: כאן צריך רגולצות וגם תיכנון מדיניות.

יוסי ישי: יש שלושה סוגים של גישות חקלאיות ומסלולים, האחד, הוא נושאים ארוכי טווח, שתמיד נחקור אותם.

יוסי ישי: ייעול השימוש במים, למשל, היה מקום המדינה וימשיך להיות תמיד, גם פוריות הקרקע.

יוסי ישי: ייעול קבלת תוצרת ים לגידולים צמחיים, לקבל גידולים חדשים ואיך לשמר אותם.

יוסי ישי: שיפור הטיפול בתוצרת אחר הקטיף, דיברנו על שווקי היצור שלנו, שצריך הובלה ימית והובלה אווירית.

יוסי ישי: הובלה אווירית הולכת ויורדת אז צריך לראות איך משמרים את כל התוצרת הטריה במשך שבוע ימים עד שהיא מגיעה לשווקים.

יוסי ישי: מיכון חקלאי - חסכון בתשומות ובהתייעלות - - -

רונית תירוש: האם התובלה האוירית הולכת ויורדת?

יוסי ישי: אל"ף, בגלל שמטוסים יוצרים גזי חממה אז יש נטיה של הרבה מן הארגונים "הירוקים" באירופה להחרים תוצרת שמגיעה דרך האויר, עד כדי כך, כמו הנדסה גנטית, שנדבר עליה אחר כך.

יוסי ישי: לבסוף, קידום חקלאות אקולוגית עליה דיברנו ומחקר כלכלי של מערכות השיווק.

יוסי ישי: אלה מחקרים נמשכים שאנחנו מקצים להם סדר גודל – ואני אכנס כאן לענין תקציבי - של כ-20 מליון שקל בשנה כשהם כל הזמן הם מתחדשים וממשיכים כי הבעיות נשארות אותן בעיות, הן בעיות שלא משתנות.

יוסי ישי: המסלול השני הוא ראיה איסטרטגית לטווח מעט יותר ארוך, לא להתסכל מהיום למחר או לעוד שלש שנים וכאן אנחנו רואים נושאים כמו הדברה ידידותית לסביבה ושימוש מושכל בדשנים, שימוש מושכל בדשנים הוא אחד ה issues הכי בוערים עכשיו באירופה.

יוסי ישי: כי התברר שחנקן ופוספט מחירם עולה, המקורות שלהם יורדים ומנסים באמצעים ביולוגיים למצוא תחליפים לדשנים, מה גם שהם מזהמים את הקרקע.

יוסי ישי: פיתוח טכנולוגיות לצמצום העסקת עובדים זרים בחקלאות, על זה כל הזמן אתם שומעים על הדבר הזה, על הורדת מספר התאילנדים שעובדים בחקלאות על ידי מיכון ועל ידי טכנולוגיות ביולוגייות למשל, טכנולוגיה ביולוגית כמו, אם נשלוט על דילול של גפן של ענבים, הרי מאות עובדים זרים מתעסקים רק בנושא של - - -

רונית תירוש: האם רק עובדים זרים עוסקים בחקלאות?

יוסי ישי: כמעט, בחקלאות שנעשית בידיים, בחקלאות "השחורה", כן.

יוסי ישי: פיתוח זני עצי פרי שזה נושא ארוך טווח כי עד שמגיעים לתוצאות עוברות כחמש עד עשר שנים אז בנושאים האלה אנחנו תומכים כי התעשייה המקומית - - -

רונית תירוש: האם "זנים חדשים" הם הכלאות?

יוסי ישי: כן, בעיקר הכלאות.

יוסי ישי: אולי נפרט אחר כך על דוגמאות אבל כאן הנושא הוא למה דווקא עצי פרי?

יוסי ישי: כי כל נושא הירקות והגידולים החד שנתיים - שהם מהירים מאד וההשבחה היא מהירה מאד, חברות הזרעים הן שמתעסקות אתם אז בנושא הזה אנחנו לא תומכים הרבה ומשבר המזון, הוא נושא שגם ברמה הבינלאומית וגם אצלנו צריך להיערך לקראתו.

רונית תירוש: מה זה אומר – משבר המזון?

יוסי ישי: יש מספר סיבות גדולות.

יוסי ישי: אם יורם יפרט אז זה בסדר אבל הסיבות הן משבר אנרגיה, גידולי דלק שבאים על חשבון גידולי מאכל, שמעלים את מחירי התוצרת, העלאת רמת החיים, למשל, בסין ובהודו, שהביאה להגדלת צריכת הבשר אז לכל קילו בשר את מספקת מים ודשנים וכו' כמו למאה קילו חיטה שמבחינה קלורית זה בערך פי עשר יותר - - -

רונית תירוש: והתחממות כדור הארץ קשורה גם.

יוסי ישי: והתחממות כדור הארץ גם קשורה, כן, אלה שינויים אקלימיים ככלל, לא רק התחממות אלא שינויי האקלים כי אלה שטפונות שאנחנו רואים שקורים, קור וחום קיצוניים ולא רק התחממות.

יוסי ישי: ההיערכות לחקלאות בהתאם לשינויי אקלים - בדיוק הנושא שאמרת עכשיו, אלה נושאים ארוכי טווח שאנחנו מקדישים להם תקציב ושימת לב.

יוסי ישי: המסלול השלישי הוא בעיות שפתאום "קופצות" עלינו כמו שפעת חזירים או שפעת העופות, בעיקר נושאים של הגנת הצומח והגנת החי, שקורים, אבל, גם בנושאים אחרים כמו משבר של ענף התבלינים בגלל חרקים שמופיעים - שזה שייך להגנת צומח אבל גם לשיטות להיפטר מהם ולמשל, נושאים כמו שיפור איכות שמן הזית שזה עכשיו מזון בריאות מזון ביולוגי ויעול השימוש קלחין, כלומר, אלה נושאים שהתברר לגביהם כמו למשל לגבי קולחין התברר שאחרי עשר שנים המטעים שהישקו אותם בקולחין במשך עשר שנים הפסיקו להניב, למה?

יוסי ישי: כי יש נזק ארוך טווח שלא יכולנו לצפות אותו מראש אז זה נושא מיידי שצריך להיכנס אליו.

יוסי ישי: אלה הם מיזמים יעודיים שאנחנו עוסקים בהם אז יש לנו שלושה מסלולים כאלה.

יוסי ישי: בנוסף לזה רציתי להראות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה כמעט עם כל משרדי הממשלה, הטכנולגיים, עם התמ"ת, עם התשתיות, עם רשות המים, עם כל ארגוני החקלאים ומועצות הייצור, עם קק"ל ועוד משרדים.

יוסי ישי: להדגיש את השת"פ הבינלאומי, שאנחנו בשנים האחרונות התחלנו לעצב שיתוף פעולה מאד מאד פורה גם עם אירופה.

יוסי ישי: עם ארצות הברית זה היה קיים עוד קודם בצורת קרן שקיימת אבל עם אירופה נכנסנו לשיתופי פעולה בשנים האחרונות.

יוסי ישי: תקציבית, באופן כללי, התקציב של המדען הראשי של משרד החקלאות מסתכם –וזז היום בסביבות 50-60-80 מליון שקל לשנה, תקציב יחסית גבוה, אני חושב שאחרי משרד התמ"ת הוא התקציב השני.

יוסי ישי: כיוון שהאוצר השתכנע בנושא של עובדים זרים נתנו לנו כ-30 מיליארד שקל ב-2009 וגם בגלל הנושאים של שינויי האקלים ומשבר המזון קיבלנו תקציבים גדולים וגם לנושא של השבחת עצי פרי.

יוסי ישי: אז אלה נושאים שלגביהם בשנה מסויימת יש קפיצה אבל, בסך הכל בסיס התקציב גדל יפה לסביבות 45-50 מליון שקל לשנה, מ- 26 בשנים האחרונות ואני רוצה לומר שדווקא ענף התקציבים - - -

רונית תירוש: נצטרף לברכות בנושא הזה.

יוסי ישי: לגבי השקעה במו"פ מעבר למדען הראשי: אז קק"ל והממשלה משתתפות במו"פ איזורי ב-30 מליון ש"ח בשנה, זה מו"פ ישומי באיזורים כשכל איזור צריך לקחת את הידע שהצטבר ולעשות לו אדפטציה לאיזור שלו ומו"פ ענפי שזה מועצת היצור, מועצת החלב, בעקבות הקוטג' רוצים לעשות רושם טוב אז נותנים עוד מספר מאות אלפי שקלים או עוד מספר מליונים למחקר בתחומים האלה – מועצת הצמחים וכו'.

יוסי ישי: אסיים, רק להראות שבמשרד החקלאות יש רבים שמשותפים למחקר החקלאי, מינהל המחקר הקחלאי, כמובן בראש ובראשונה, המכון הוולקני, זה משרד המחקר הציבורי הלא בטחוני הכי גדול בארץ - - -

רונית תירוש: האזרח הפשוט מכיר את המושג.

יוסי ישי: השירות להדרכה במקצוע: גוף של כמאתיים עובדים מדריכים שהם ה"גשר" בין המחקר התשתיתי למחקר היישומי לחקלאי, המכון הווטרינרי, השירותים להגנת הצומח והביקורת - שהם אולי יבואו לידי ביטוי בהנדסה הגנטית כי הם אחראים על הרגולציה, האגף לדיג וחקלאות ימית והאגף לשיפור הקרקע.

יוסי ישי: כל אלה הם גופים של משרד החקלאות, שמבצעים מחקר ופיתוח ולבסוף הגופים הארציים.

יוסי ישי: במחקר הבסיסי התשתיתי אנחנו לא תומכים אבל, יש הרבה מחקר תשתיתי בכל האוניברסיטאות והוא היום מהווה 30-40% מתקציב המדען הראשי שוהלך לכיוונים האלה, כל האוניברסיטאות שקיימות ומוסדות מחקר והשכלה גבוהה, מכוני מחקר ממשלתיים שעוסקים במחקר התשתיתי - - -

רונית תירוש: באילו פקולטות חוץ מברחובות - - -

יוסי ישי: מדעי הצמח במכון ויצמן, באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטת ירושלים, בבר אילן, בטכניון, חקלאות היא יותר בכיוון הנדסי וגם ביולוגי ובבאר שבע, גם - - -

יובל אשדת: יש מספר חברות פרטיות בסקטור העיסקי שמתבססות על טכנולוגיות

יובל אשדת: זה מו"פ עיסקי שיש לנו עם תמ"ת, מיזם משותף בסדר גודל של מליון שקל לשנה ואולי נגדיל אותו שבו אנחנו מעודדים תעשיות, ויושב כאן מר דנציגר שגם ניזון מזה, המחקר שלו הוא בתחום ההנדסה הגנטית ומקבל תמיכה מאתנו, כך שיש שיתוף פעולה גם עם התעשייה.

יובל אשדת: בעיקר צכן

יובל אשדת: נח המחקר ושירות ההדרכה המקצועי והמו"פ הפריפריאלי שציינתי שעוסקים בעיקר במחקר ישראלי.

יובל אשדת: בזה אסיים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: מבקשת, מאחר והישיבה הזו משודרת לציבור הרחב, לנסות לדבר במונחים יומיומיים, של הצרכן.

יורם קפולניק: בהחלט.

יורם קפולניק: קודם כל ברכות לקבלת הוועדה, - - -

רונית תירוש: ברכות לכם, החקלאים.

יורם קפולניק: תודה רבה, תשעים שנה, התחלנו כמינהל ב-1921 כשתשעים שנה, בבן שמן, שם העסק התחיל ועד היום אנחנו בפעילות.

יורם קפולניק: הדרכנו את הועדה בקיץ ואני חושב שלאור השינויים הפרסונאליים נשמח לארח את הועדה פעם נוספת.

יורם קפולניק: אנחנו ממוקמים באיזור בית דגן, פאתי ראשון לציון, יש לנו למעשה קמפוס מאד יפה וכמו שאמרתי אנחנו פתוחים לביקורים.

יורם קפולניק: לכבוד תשעים השנה אני רוצה לעשות איזושהי סקירה על השאלה איך המחקר עובד היום, אחרי ששמענו את המדען הראשי, אני אגע באיומים הגלובאליים על החקלאות ואני חושב שזה דבר חשוב כאיזשהו introduction, כאיזושהי תמיכה לנושא העיקרי של הועדה.

יורם קפולניק: היום אנחנו עומדים לדבר על האתגרים העתידיים של המו"פ החקלאי וכדי להגיע אל האתגרים האלה נגע בהיום בהנדסה גנטית ובמוצרים.

יורם קפולניק: גם האירופאים, ששוללים הנדסה גנטית נוגעים בזה היום, אולי הם לא יודעים ואולי הם לא ערים לכך אבל, חלק מן המוצרים שמשווקים לאירופה הם - - -

רונית תירוש: הפלפל הכתום הזה, האם הוא הנדסה גנטית?

יורם קפולניק: בשום פנים ואופן לא.

יורם קפולניק: ובכן, במכון הוולקני, - - -

רונית תירוש: תפשט את הדברים.

רונית תירוש: תדגים לנו משהו שאנחנו אוכלים היום, שנמצא בשווקים.

יורם קפולניק: שמן סויה, שמן סויה – הנדסה גנטית, שמן תירס מוצר גנטי ויש עוד הרבה.

יורם קפולניק: החברים אחריי ידברו בדיוק על הנקודה הזו אני רק אעבור בקצרה על כך שהמינהל למחקר חקלאי תוקף, למעשה, את כל המו"פ ממקצועות שונים החל מבעלי חיים, מדעי הצמח, הגנת הצומח, הנדסה חקלאית ועד אותה טכנולוגיה שעוזרת לנו לקחת את הנענע מפה עד אירופה.

יורם קפולניק: בעבר לא יכולנו לקחת את הנענע מעבר לגינה עד לכוס התה והיום הנענע צריכה להגיע לשוק בפריס או בניו יורק והיא מסוגלת לעמוד על המדף שלושה שבועות כאילו נקטפה הבוקר.

רונית תירוש: זו בשורה נהדרת, שאפשר יהיה לשתות תה עם נענע בפריז.

יורם קפולניק: בעבר, המו"פ החקלאי, כמו שאמרנו, הותאם לצרכי החקלאי, רצינו יבולים גבוהים אבל היום הדגש הוא על המזון המכיל מרכיבי בריאות, מרכיבי טעם, ארומה, ואנחנו מבקשים מן המזון, מעבר לזה שישביע את הרעב, שיספק גם צורך בריאותי וכמו שאתם רואים כאן, זה הדגש בהווה.

יורם קפולניק: על המחקרים קודם ראיתם אבל, אחד הדברים הוא שכשאנחנו אומרים "מונחי מטרה" זה כשאנחנו מסמנים את המטרה ואנחנו לוקחים את ה expertise או את תחומי ההתמחות, גנטיקאים, פיזיולוגיים, אנשי גידול, כל אלה יחד חוברים להם על מנת לפתור בעיות.

יורם קפולניק: כאן יש לנו מרכז השרשה וריבוי, הנושא של העגבניה אני יכול להגיד לכם שאחד הדברים ששיגע את המדען הישראלי הוא המחיר של העגבניה למעשה בחודשים האלה ונבע מכך שבטמפרטורות גבוהות העגבניה לא חלטה ולא היה פרי, כשהיינו צעירים אז בכלל שכחנו מן העגבניה פרק זמן מן השנה אבל היום יש פיתוחים כאלה עם זנים חדשים שהעגבניה מסוגלת לגדול גם בטמפרטורות - - -

רונית תירוש: אבל אני מתגעגעת לעגבניה של פעם.

יורם קפולניק: יש לנו אותה.

רונית תירוש: אני מוצאת אותה ביוון.

יורם קפולניק: נכון, בשביל זה צריך לנסוע ליוון ואחת המשימות שלנו היתה היא אורך חיי המדף, ובדרך לאורך חיי מדף איבדנו חלק מן התכונות שאולי עוד יש בשוווקים ספציפים אבל היום אננו חוזרים אל הטעם ואל הבריאות.

יורם קפולניק: קודם שאלת אותי, יושבת הראש על הצבע של הפלפל, הפלפל הוא גם מגוון, הוא מכיל הרבה יותר ויטמינים, אין לנו אותו כאן אבל - - -

רונית תירוש: איך פתאום קיבלנו פלפל כתום?

יורם קפולניק: תהליך הייצור של הצבע, הצבע עובר שלבים של הבשלה של הצבע, אלה פיגמנטים ועל ידי זה שאנחנו יודעים - - -

רונית תירוש: אז האם זה הבשיל במועד מסוים?

יורם קפולניק: לא, אלו תכונות, כמו שיש בני אדם - - -

רונית תירוש: אבל לא היה.

יורם קפולניק: לא היה כזה כיוון שהערך הזה לא היה לו ערך כלכלי שיווקי וברגע שהוא הפך להיות בעל ערך כלכלכי שיווקי הבאנו אותו למדף.

יורם קפולניק: הפרח הזה יש לו גוון מסוים אבל כל פרח כאן,

חיים חבלין: יש כאן מגדלי פלפלים, - - -

רונית תירוש: עשיתי סיור בערבה, זה היה לפני שנים ונדהמתי מגוונים שלא היכרתי.

חיים חבלין: את מוזמנת שוב לערבה, עגבניות כבר לא תמצאי, כי אין מי שיקטוף אותן - - -

יורם קפולניק: תיכף נגיע לזה.

יורם קפולניק: חלק מן הפעילות של מינהל המחקר החקלאי היא למעשה, לעשות אדפטציה - - -

רונית תירוש: מנהלת הועדה מזכירה לי שהיא עולה 10 שקלים לקילו.

יורם קפולניק: עגבניה היום וזה גרוע מאד אבל, אם היית מגיעה לפני חודשיים או בעוד חודשיים המחירים ישתנו וזו אחת הבעיות כי התכונה הטבעית של העגבניה היא בכך שהיא לא פורה, לא חולטת, לא מעמידה פרי, האבקה לא חיונית ואין הפריה ולכן אין עגבניות, אלא אם כן נמצא עגבניות שהן עוקפות את התהליך של ההפריה הזו, מבחינה ביולוגיית זה ניתן לעשות, החוקרים שלנו עשו את זה, זה עדיין לא נמצא בשוק.

יורם קפולניק: הנושא של צמחי נוי, אתם רואים, אחד הדברים שעוד נדרשנו אליהם הוא גם ליצור קולקציה של פרחים שיהיו גם מרהיבים וגם חסכניים במים ואת זה עשינו דרך מכון וולקני.

יורם קפולניק: אם תצאו לתערוכה בחוץ תוכלו לראות חלק מן הפירות שכאן טיפחנו אותם, את הרימונים, את התאנים ואת הזיתים.

יורם קפולניק: אלה הם למעשה, פירות עבודה ישראלית.

יורם קפולניק: דבר נוסף שהוא חשוב מאד ומנכ"ל המשרד הזכיר אותו, אחד הדברים שמינהל המחקר החקלאי עשה הוא שפיתחנו את הרפת היעילה ביותר, הפרה הישראלית נותנת תנובת חלב במקום הראשון בעולם, היא נותנת שנים עשר אלף ליטר בהשוואה לממוצע העולמי של שלוש מאות, ארבע מאות ליטר בשנה וזה בעזרת "ספר העדר" - גנטיקה, כמו שיעקב עשה ללבן, גנטיקה פשוטה, ללא הנדסה גנטית בשלב הזה.

יורם קפולניק: ישנם עוד נושאים - - -

רונית תירוש: תסביר לנו.

יורם קפולניק: "ספר העדר" הוא שיטה לפיה את בוחרת את הפר שנולד לפרה שהניבה תנובת חלב מאד גבוהה ואת עובדת ככה בצורה דידקטית במשך פרק זמן, ואנחנו עובדים על זה בערך ארבעים שנה, את עושה את ההכלאות, ההזרעות הנכונות מגיעות אל הפרות הנכונות ועל ידי כך יש טיפוח של הפרה למצב כזה - - -

רונית תירוש: סוג של גילוי עריות

יורם קפולניק: לא, זו הזרעה מלאכותית ובהזרעה מלאכותית אין - - -

רונית תירוש: אתה לוקח את הפרה הכי מניבה ודואג שהיא זו שתשלוט.

יורם קפולניק: אתה יוצר, אתה לוקח זרע מפר שהוא משושלת יעילה ואתה עושה הזרעה מלאכותית כמו שעושים היום ברפואה, אותו הדבר, הכלים האלה נכנסו גם אל החקלאות.

רונית תירוש: למה הזכרת את לבן?

רונית תירוש: האם השיטה מוזכרת בתנ"ך?

יורם קפולניק: ודאי.

יורם קפולניק: ההסכם עם לבן היה שיעקב לוקח את אלה שהם נקודים ואלה שהצמר הוא אחיד על הכבשה יהיו ללבן.

יורם קפולניק: אז מה שיעקב עשה הוא לקח את הקליפה של עץ הלבונה והכניס את זה כך שהכבשים הגיעו לייחום בצורה מיוחדת, הוא עשה את ההכלאות הנכונות על מנת שרוב הכבשים יהיו מנוקדות ולא עם צבע אחד וכך, בהסכם שלו עם לבן הוא יצא בעם רב.

יורם קפולניק: סליחה שנכנסו אל הנקודה הזו - - -

רונית תירוש: זה מרתק.

רונית תירוש: יש הרבה דברים במקורות שלנו ואנחנו לא צריכים להמציא גלגלים.

יורם קפולניק: בהחלט, נכון.

יורם קפולניק: ובכן, מינהל המחקר החקלאי לאורך תשעים השנים ידע גם לייצר את המכונות וזה אולי אחד הדברים החשובים - - -

רונית תירוש: אחננו יכולים לברך את חבר הכנסת אבו זילאן, חבר הכנסת לשעבר?

יורם קפולניק: חבר הכנסת לשעבר וידיד אמת של החקלאות בישראל.

יורם קפולניק: פיתחנו מערכת שפורקת את הרימונים ולא צריך להתלכלך.

רונית תירוש: רגע, רגע, תעצור.

רונית תירוש: אני לקחתי את הדיון אל הרמה הפרקטית.

יורם קפולניק: הרמה הפרקטית היא שאשתי לא צריכה לשלוח אותי למרפסת שאפתח את הרימון שם כי זה מלכלך את המטבח, את יכולה לקנות את זה בגביעים - - -

רונית תירוש: זה נראה לי לא טרי, האם זה טרי?

יורם קפולניק: טרי, בריא ורענן.

רונית תירוש: אני גדלתי על המסר לפיו פרי שאני לא אוכלת אותו מיד, פתחתי, קילפתי או סחטתי ולא שתיתי מיד אז הויטמינים הלכו.

יורם קפולניק: אנחנו עובדים בדיוק על הדבר הזה כדי לשמר את הערכים הבריאותיים של התוצרת החקלאית - ואולי קצת התבדחנו על חשבונה של הנענע אבל לקחת ירק או פרי ולשמור אותו, למשל, אחת הבעיות של המכונה הזו שאתם רואים לפניכם היא שעונת הרימונים היא מאד קצרה ואז חזרנו אל המחקר ובמחקר יצרו עבורנו זנים שאתם אנחנו יכולים להשיג רימונים עבור המכונה הזו משך עשרה חודשים בשנה.

רונית תירוש: מה שנשלח אל הרשתות בקופסה – האם זה שומר על הטריות?

יורם קפולניק: אם את גרה במקום הנכון ליד הסופרמרקט בצפון הנכון של העיר הנכונה, את מקבלת אותו בכל יום בבוקר.

יורם קפולניק: הוא לא נמצא בכל הארץ.

יורם קפולניק: לערבה הוא לא מגיע.

יורם קפולניק: נושא נוסף שדאגנו לפתח הוא התבלינים, משק התבלינים מכניס למשק הישראלי 200 מליון דולר בשנה, הוא פרי פיתוח של מינהל המחקר החקלאי, יש לנו מערכות שאיתן, שלפני שמוציאים אותו החוצה, בוחנים אותו, את חיי האגרטל, חיי המדף, חיי הפרחים, את התוצרת החקלאית, זה פשוט "רץ" כי - - -

רונית תירוש: אני עדיין מורידה את זה לרמה של שיח רגיל כדי שאנחנו נבין.

רונית תירוש: העודף של ההגנות שאתם נותנים לצמחים כדי שיגיעו הכי מבריקים והכי שלמים ולא מנוקבים מכל מיני חרקים, האם זה לא יוצר מצב של עידוד אוכלוסיה הולכת וגדלה לצרוך מזון אורגני, שהוא נטול ההגנות הללו?

יורם קפולניק: יכול להיות שבחלק הזה – למרות שאין קשר ישיר, יכולה להיות תוצרת שהיא לא תוצרת אורגנית, נקיה מחרקים ובריאה לא פחות מן התוצרת האורגנית.

יורם קפולניק: אני לא רוצה לקחת את זה לענין האורגני מכיוון ש - - -

רונית תירוש: בוא תגן על החקלאות שאתם מוציאים.

יובל אשדת: הן בריאות ונקיות.

יורם קפולניק: החקלאי שמטפל בתוצרת החקלאית שלו, לפי הפרוטוקול ולפי הכללים - - -

רונית תירוש: אבל אתם מרססים, אותי זה מפחיד.

יורם קפולניק: כל הריסוסים, עד האחרון, שאנחנו משתמשים, ויש כאן אנשים מהגנת הצומח שמשתמשים בחקלאות, אם אתה מחכה את פרק הזמן המתאים אתה מקבל את הפרי אחרי שיש התפרקות של החומרים המרוססים - - -

רונית תירוש: איך אני אדע שבאמת חיכו?

יורם קפולניק: יש תקנים ויש בדיקות.

יורם קפולניק: אני לא רוצה לעשות כאן promotion - - -

רונית תירוש: לא promotion אבל, ראה, הנושא הזה הוא מעניין אבל, אם אני מורידה אותו לרמת המעשה שלי כאזרחית שהולכת לקנות ויש את הסטיגמות הללו, או לא סטיגמות, את הדעה הרווחת על כל המזון היפה הזה, המהונדס הזה, שהוא בעצם - - -

עמית גל-און: הוא לא מהונדס.

יורם קפולניק: הוא לא מהונדס - - -

רונית תירוש: לא מהונדס אבל

עמית גל-און: הוא עבר טיפוח, לא הנדסה גנטית.

רונית תירוש: אנחנו, הפשוטים, קוראים לזה מהונדס.

דובר: לא, אבל זה לא.

רונית תירוש: כל מה שנראה מאד מושלם ויפה ומבריק, אני נכנסת לסופר ואומרת: כמה ריססו את זה?

רונית תירוש: כמה זה מהונדס?

עמית גל-און: שלא תחשבי שמה שנראה לא טוב הוא יותר בריא.

רונית תירוש: אז זה המקום להסביר לציבור - - -

יורם קפולניק: אנשי החקלאות האורגנית לא נמצאים כאן בחדר ואולי זה לא הוגן שהם לא יוכלו לענות.

רונית תירוש: אני לא מדברת על האורגנית עכשיו.

רונית תירוש: אני גם לא יודעת מה זה תמר אורגני?

רונית תירוש: מה להם ולאורגני?

רונית תירוש: ממתי אנחנו בכלל - - -

יורם קפולניק: מדובר בטיפול, בטיפול לאורך הגידול.

רינה ורסנו: תמר גם מרססים.

רינה ורסנו: אני ממשרד הבריאות, אם החקלאי עובד לפי חקלאות נאותה, אז יש לו את - - -

רונית תירוש: מה זה 'נאותה'?

רינה ורסנו: זאת אומרת שקודם כל הוא מרסס לפי המינון המותר, אחר כך הוא קוטף בזמן שמותר לו, הוא מרסס עם החומרים שמותר לו לרסס, ואז הוא עומד ברמות המותרות, אין סכנה, - - -

רונית תירוש: וכל זה הוא ברמת 'אם'.

רונית תירוש: מי בודק?

רונית תירוש: מי מפקח?

דובר: יש מערכת שבודקת.

רינה ורסנו: גם משרד הבריאות וגם משרד החקלאות מנטרים ובודקים, גם ברשתות, משרד החקלאות בשדה ומשרד הבריאות בשווקים, ואנחנו בודקים וכשמוצאים חקלאי שסטה מן הפרוטוקול אז יש לנו כלים לאכוף ולהעמיד לדין, ופועלים נגד - - -

רונית תירוש: האם הוצאתם פעם לפרסום שפרי ממשק מסוים משדה מסוים, מיצרן מסוים, - - -

רינה ורסנו: אנחנו עוצרים שיווק של אותו חקלאי או של אותו משווק והיו מקרים –פשוט זה לא בוועדת הבריאות אבל כן הצגנו בזמנו, אנחנו גם מודיעים, כשיש סכנה בריאותית מיידית וזה קורה לפעמים שמרססים ברמה מאד גבוהה אז אנחנו כן מודיעים לציבור לא לצרוך.

רינה ורסנו: היה לנו מקרה של ירקות שמיועדים למיגזר החרדי, הם ללא חרקים ו - - -

יורם קפולניק: זה נבדק על ידי השווקים שם ואנשים מקבלים - - -

רונית תירוש: בחוץ לארץ אני בטוחה שבודקים - - -

רינה ורסנו: אנחנו בודקים בארץ, אנחנו מפרסמים את התוצאות גם באתר שלנו, של משרד הבריאות, - - -

רונית תירוש: אני לא נכנסת לאתר, אני הצרכנית הפשוטה, לא ראיתי בחיים שהיתה איזו ידיעה שאמרה שמזון מסוים או פרי מסוים, שהגיע ממשק מסוים, "נא לא לקנות אותו משום שהוא מרוסס ולא עומד בתקן או בפרוטוקול".

רינה ורסנו: הכל תלוי ברמת ה - - -

רונית תירוש: אני לא בטוחה שיש פיקוח.

רינה ורסנו: יש פיקוח.

רינה ורסנו: אנחנו כן הודענו ברגע שהיתה סכנה בריאותית.

רונית תירוש: אני זוכרת על טחינה ועל חומוס.

הימן דוידי: טחינה וחומוס זה בסדר אבל אם נסתכל על סך כל הפירות, חקלאות - חד משמעית, שלא ישתמע משהו אחר מן הדיון פה, בחקלאות בארץ הפירות והירקות הם נקיים, חד משמעית נקיים, זה שמוצאים חריג כזה או אורח פעם בחמש שש שנים - - -

רונית תירוש: ועל זה אני ארצה לשמוע ממשרד הבריאות.

הימן דוידי: חד משמעית.

הימן דוידי: אני לא זוכר בארץ - - -

רונית תירוש: יש דברים שמתפתחים לימים.

אבו זולאן: גבירתי יושבת הראש, אם תבדקי את כל ההתפתחות בשנים האחרונות בארץ אז עוברים להדברות ביוולגיות, יושבים פה חבר'ה מן הערבה ויכולים לתת לך הרצאה שלמה, כי שם הירקות של ישראל וההדברה ביולוגית.

אבו זולאן: כנ"ל עם פרי הדר במקומות אחרים כך שיש התפתחות מאד גדולה.

אבו זולאן: אוי ואבוי - - -

רונית תירוש: האם אתה רוצה להסביר מה זו הדברה ביולוגית?

אבו זולאן: שזה קורה על ידי הטבע עצמו ללא שימוש בחומרים.

אבו זולאן: חרקים, מפתחים חרקים שאוכלים את המזיקים, פוגעים במזיקים - - -

דובר: אתה מפזר טורפים.

אבו זולאן: הם פוגעים במזיקים והכל תוך מלחמה ביולוגית של הטבע ללא חומרי הדברה בכלל.

יורם קפולניק: אם כבוד יושבת הראש - - -

רונית תירוש: יש להתקרב אל השולחן.

רונית תירוש: אנחנו בשידור ואם אתם רחוקים מן המיקרופון אז לא שומעים.

עדי פאבר: שלום.

עדי פאבר: אני ממושב "חצבה" בערבה, רציתי להסביר קצת על היתרון של הערבה בכל הנושא של ריסוסים או פרי לא נגוע בריסוס.

עדי פאבר: היתרון הגדול של השוק בארץ, שקונה פרי שמקורו בערבה, או מכל החקלאים שעוסקים בייצוא, הוא, שהם כל הזמן תחת פיקוח, בעיקר של השוק האירופאי ואף חקלאי בערבה לא - - -

רונית תירוש: אתה שומע מה אתה אומר?

רונית תירוש: "ערבה" ו"מי שמייצא".

עדי פאבר: אני מסביר.

עדי פאבר: ברגע שמגדל מתחיל לגדל פרי למטרת ייצוא כל שרשרת הייצור שלו היא בפיקוח והוא דואג שהוא לא ירסס פרי כי כשהוא קוטף אז הוא מקצה חלק לייצוא וחלק לשוק המקומי.

עדי פאבר: הוא לא יסתכן לקטוף פרי שרוסס לפני זמנו - - -

רונית תירוש: איך אני יודעת שמה שאני רוכשת זה מיצרן שמשווק גם החוצה?

רונית תירוש: אם תו התקן לכאורה, שמבטיח לי שפה אני יכולה להיות רגועה, כי הוא מייצא וחלק הוא מפריש עבורי, אז איפה בקופסה שקניתי רשום שהוא מייצא?

רונית תירוש: אם אני אראה שרשום "גם ליצוא" אז בסדר אבל איפה זה רשום?

רונית תירוש: איך אני אדע?

רונית תירוש: או לחילופין שיהיה רשום "ערבה".

עדי פאבר: זה עדיין לא רשום אבל, ברגע שיודעים שמקור הסחורה - - -

רונית תירוש: שימו לב, בגלל שבייצוא אתם יודעים שאתם עוברים פיקוח אדיר אז אתם מאד מקפידים, מה שלא מבטיח את הקפדה עבור תושבי ישראל - - -

עדי פאבר: לא, בכלל לא, ברגע שאני - - -

רונית תירוש: לא רק בערבה, אני מדברת באופן כללי.

עדי פאבר: באופן כללי אני לא יכול לדבר, אנחנו באנו מן הערבה.

עדי פאבר: ברגע שאנחנו מגדלים שדה, משלב השתילה, מגדלים שדה במטרה להקצות חלק ניכר מן התוצרת לייצוא אז אנחנו - - -

רונית תירוש: הרציונאל הזה מצוין.

רונית תירוש: ואני גם מאתגרת אתכם כי אין פה את האזרח שישאל את השאלות - - -

עדי פאבר: צודקת.

רונית תירוש: לא שאני נגד מישהו.

רונית תירוש: אתם לא הולכים לשוק לקנות.

יורם קפולניק: אני רוצה להגיד, ישנה רשת שיווק אחת שיש לה תכנית שנקראת "דרך המעבדה", רשתות השיווק רוצות למצוא חן בעיני האזרח ויש להן תו תקן, כל חקלאי שרוצה למכור כאן בארץ חייב לקבל את החותמת.

רונית תירוש: אלה ודאי הרשתות שמייקרות את המוצר - - -

יורם קפולניק: יכול להיות.

רונית תירוש: אני רוצה לדעת עבור האזרח הפשוט שהולך לשוק התקווה או לשוק הכרמל או למחנה יהודה.

יורם קפולניק: אני רוצה שהדיון הזה בסופו של דבר יחזור לנושא העיקרי שלו, כי הנגישות של חומרי הדברה דווקא במזון שיהיה מהודנס גנטי, תהיה עם כמויות חומרי הדברה פחותות יותר מאלו שהן עכשיו.

רונית תירוש: הנה שְרַשְתָּ פה סטיגמה שמהונדס הוא לא בריא או פחות בריא.

רונית תירוש: דהיינו, הכחשת וזה טוב.

רינה ורסנו: אני רוצה להוסיף שישנן לא רק ברשת הזו אלא מספיק רשתות שכן מתקשרות עם החקלאי ועוקבות אחרי הגידול והריסוס, ובודקות אותו, - - -

רונית תירוש: למה שלא תפרסמו?

רינה ורסנו: עבר פה בכנסת חוק הצמח וייצורו שבמסגרתו תהיה חובת סימון של המגדל ואז יהיה - - -

רונית תירוש: סימון מה?

רונית תירוש: שזה בהדברה ביולוגית?

רינה ורסנו: לא, סימון שם המשווק ושם החקלאי.

רונית תירוש: ואיך אני אדע אם הוא מייצא?

רינה ורסנו: אנחנו, כרשות, נוכל להגיע אל החקלאי ולפקח עליו, כי ברגע שאת דוגמת בשיווק את עדיין לא יודעת מי החקלאי - - -

רונית תירוש: בקיצור, חסרה רגולציה

רינה ורסנו: ואז את מגבירה את הבטחון של הצרכן במוצר - - -

רונית תירוש: מה שאת אומרת הוא שאת יכולה לדגום פרי ולא לדעת מהיכן הגיע.

רינה ורסנו: עדיין אני לא יודעת, נכון.

רינה ורסנו: אבל אני רוצה להוסיף - - -

רונית תירוש: אז את לא יכולה לאיים.

רינה ורסנו: אני רוצה להוסיף, כמשרד בריאות, הרמות שאנחנו מקבלים בדרך כלל הן רמות מעל המותר, אבל עדיין, בטווח הקצר הן לא מסכנות בריאות, על מנת שלא תהיה סכנה בריאותית אנחנו חייבים לעצור את אותו חקלאי, זו המהות.

רינה ורסנו: בסך הכל אנחנו - - -

רונית תירוש: אני כל כך שמחה על הדיון הזה.

רינה ורסנו: את פשוט לא מתמצאת.

רונית תירוש: לא, ודאי שלא מתמצאת אבל אני לומדת מהר ומה שאת אומרת הוא כך: אני דוֹגֵמֶת פירות וירקות, אני מוצאת פגם, אני לא יודעת למי לפנות כי אני לא יודעת מי הבעלים ואני - - -

יורם קפולניק: הרשת יודעת - - -

רונית תירוש: רגע, אני מפרשת את מה שהיא אמרה, ואני רגועה כי מה שמצאתי הוא לא משהו שיפגע בטווח הקצר, ואני לא יכולה להגיד לכם שהוא לא יפגע בי בטווח הארוך.

רינה ורסנו: לא, זה לא הסוף, כי אנחנו עוצרים את זה.

רינה ורסנו: אנחנו פועלים - - -

רונית תירוש: את לא עוצרת.

רונית תירוש: את אומרת שאת לא יודעת מי החקלאי.

רינה ורסנו: אנחנו עוצרים את המשווק.

רינה ורסנו: לנו, כמשרד בריאות, יש לנו את היכולת לעצור את השווק של אותה תוצרת, לא משנה מהיכן היא.

חיים חבלין: חברת הכנסת תירוש, אני רוצה להוסיף לגבי הסטנדרטים, אני לא בא לדבר בשם הערבה אלא להרגיע אותך.

חיים חבלין: משרד החקלאות פונה היום לחוק הסטנדרטיזציה של כל החקלאות, והמטרה היא שאותו עקר בית או עקרת בית שבאים לקנות את הפרי, הם, למעשה, יוכלו בסופו של דבר או בסופו של יום להגיע אל החקלאי ואפילו אל השורה ואל הצמח שהפרי נקטף ממנו, זה בעצם היום מה שקורה באירופה, זה מה שצריך לקרות פה ואני חושב שזה הכיוון הנכון.

חיים חבלין: יש רק בעיה אחת, שהדבר הזה עולה כסף, בערבה, מייצרים - - -

רונית תירוש: מה עולה?

חיים חבלין: עולה כסף להכניס את כל הסטנדרטיזציה, שבית האריזה יהיה אטום, שהפלפלים יגודלו בתהליך ביולוגי ולא בתהליך כימי, או העגבניות וכן הלאה.

חיים חבלין: הדברים האלה דורשים השקעות ראשוניות די כבדות לכן קיימת התנגדות בקרב חקלאים רבים בישראל שהתהליך הזה יהיה ב"מכה" ולכן הם רוצים שהוא יהיה בהדרגה, עם תמיכות מאד גדולות של המשרד.

חיים חבלין: הכסף הזה צריך - - -

רונית תירוש: כמו שקורה עם החלב, כמו שקורה עם הביצים וכמו שקורה עם כל דבר ש - - -

יורם קפולניק: חוק הסטנדרטים גם אומר שהסטנדרטים של התוצרת החקלאית הישראלית יהיו זהים לסטנדרטים שעל פיהם אנחנו משווקים לחו"ל.

חיים חבלין: אין סיבה בעולם שהאזרח הישראלי יקנה את הפרי שלו בלי שהוא יודע מה עבר על הפרי במהלך הגידול ובזה זה את צודקת במאה אחוז רק שהמדינה צריכה להתגייס ולהשקיע.

חיים חבלין: אנחנו כבר קרוב לעשרים שנה עומדים בסטנדרטים האלה.

חיים חבלין: את שואלת, אני לא רוצה שהאזרח הישראלי יחפש את התוצרת של הערבה אלא שכל מדף שהוא מגיע אליו יהיה מדף נקי.

רועי גולדשמידט: יש לזה עלות.

חיים חבלין: יש לזה עלות והמדינה צריכה פעם אחת להתייחס לאזרחים שלה בכבוד ולעזור בעלויות האלו לחקלאים כדי לפתח פה את החקלאות כמו בהרבה תחומים אחרים.

דובר: גם העלות של הפירות מן הערבה, השאריות של הייצוא לאירופה יש להן עלות גבוהה יחסית למוצרים אחרים.

חיים חבלין: כן, ראה, מה זה - - -

רונית תירוש: לא משנה אבל כשאני באה לשוק ואני רואה את המוצר וטועמת את איכותו אז משלמים את ה"קצת יותר", זה נכון.

עדי פאבר: ומצד שני אלו העלוייות שעליהן אתה מדבר.

רונית תירוש: הוא אומר:

רונית תירוש: אם המדינה היתה מסייעת אז - - -

עדי פאבר: אם כל בית אריזה היה איכותי, יעמוד בסטנדרטים ויוציא מוצר שהוא ראוי אז יש לזה מחיר.

חיים חבלין: בריאות ושקט נפשי עולים כסף, זה יכול לעלות אצל הרופא, אצל הפסיכולוג או בעלות של הפרי.

רונית תירוש: מנהלת הוועדה העירה את שימת לבי לכך שהיתה מגיפה במלפפונים בגרמניה, איך קרה, למרות תהליך הפיקוח?

דובר: בסוף היה נבטים.

דובר: הראשונה נאמר שזה מלפפונים מזוהמים שהגיעו מספרד.

רונית תירוש: אה! זה לא יצא מכאן.

דובר: הם גדלו במצרים ועשרים גרמנים מתו, ארבעת אלפים אושפזו.

דובר: אף אחד לא יכול להגיד שזה ממצרים.

דובר: זה כן התפרסם.

רינה ורסנו: התפרסם גם שבארצות הברית מתו ארבעים איש ממלונים והגורם לתמותה היה חידק בשם ליסטריה.

רינה ורסנו: בנבטים היה חידק שנקרא איקולי, מה שהיום משרדי הבריאות עושים יותר ויותר, הוא שגם החקלאים שמים יותר ויותר דגש על פיתוח כלים ובדיקות, לא רק של חומרי הדברה אלא של מיקרו ביולוגיה, דגימות של מיקרוביולוגיה לבדוק שהמוצרים שמגיעים על המדף לא יהיו מזוהמים בחיידקים.

רונית תירוש: אגב, אם אנחנו נדרשים כמובן לרחוץ היטב את הפירות, האם זה נכון לרחוץ אותם רק תחת מים זורמים?

רונית תירוש: או סבון כלים?

רינה ורסנו: סבון כלים מספיק טוב, קצת לשפשף אם אפשר ולשטוף היטב במים.

רינה ורסנו: מה שחשוב ביותר הוא לדאוג שלא יהיה זיהום משני, כי אם את עובדת למשל, עם בשר ולא רחצת את משטח העבודה, לא מספיק לנגב עם סמרטוט כי זה לא מוריד את עומס החיידקים, כולל גם אם את לוקחת וקוצצת סלט ולידו יש מוצרים שלא עברו שטיפה, הם עלולים לזהם את משטח העבודה וכתוצאה מכך את השאר.

דר' שמואל חן: אני בדרך כלל לא מאלה שמסייעים למשרד החקלאות, בעברי הייתי ממונה בעברי על חומרי הדברה בעמותת "אדם, טבע ודין" אבל חייבים לומר מאד ביושר ודווקא לחזק את המשרד שעל פי הידוע לי, המשרד הוא אחד המובילים בשנים האחרונות בחיבור לכל הנושא של קיימות, של פיתוח בר קיימא, יחד עם משרד להגנת הסביבה, ומעבר לזה, הוא מוביל גם מדיניות של שימוש בחומרי הדברה שנקראת i.p.m - אסטרטגיה שהיא מפחיתה כמה שיותר את השימוש בחומרי ההדברה הקלאסיים ופונה אל הדברה ביולוגית ואל שילוב של הדברים אז אני מחזק אותם כי הדברים לא נאמרו כאן אבל זו אסטרטגיה שמודרכת היום במשרד.

דר' שמואל חן: יש לומר – ותתקנו אותי – תחת חוק הגנת הצומח, יש יחידת פיקוח על הנושא של שאריות חומרי הדברה ואם אני לא טועה מספר הפקחים בארץ הוא מאד נמוך, אני חושב שזה משהו כמו פחות מעשרה לכל המדינה.

דר' שמואל חן: האם נכון?

דובר: זה נכון.

דר' שמואל חן: וזאת אחת הבעיות.

דר' שמואל חן: אחד הדברים שצריך לחזק - ואולי לתקצב - הוא להגדיל את מספר הפקחים שמפקחים על שאריות חומרי הדברה.

יורם קפולניק: הייתי רוצה להחזיר אתכם - - -

רונית תירוש: אני חוזרת למצגת שלך.

רונית תירוש: האם אפשר לאלץ את כל החקלאים להשתמש רק בהדברה ביולוגית או שיש צמחים שזה לא מתאים להם?

דובר: יש הדברה משולבת.

דובר: מינימום כימיקלים ומכסימום - - -

רונית תירוש: אבל האם יש אפשרות לחייב?

יוסי ישי: ודאי, עושים את זה.

יוסי ישי: אני רוצה להגיד לך ש - - -

יורם קפולניק: על פי מדידת השאריות.

רונית תירוש: אני מבינה שככל שזה ביולוגי אני יכולה להיות רגועה.

יובל אשדת: לאו דווקא, אם אני אכניס דברים שמזיקים, הרי קולי ביולוגי הוא גם ביולוגי.

יורם קפולניק: אני רוצה טיפה להרים את הראש ולהסתכל הלאה.

יורם קפולניק: אנחנו דנים בהדברה אבל - - -

רונית תירוש: הצלחת שלי היא שמעניינת אותי.

רונית תירוש: יש לנו בעיות.

רונית תירוש: אנחנו מתעקשים לדבר על הדברה אבל - - -

מיכאל דנציגר: זה לא נושא הדיון.

יורם קפולניק: בדיוק.

רונית תירוש: הדיון הוא על הנדסה גנטית ואנחנו, פשוטי העם, חושבים שהנדסה גנטית שהיא משהו שהוא לא טבעי ומה שהוא לא טבעי והתערבות בטבע ובאיזון האקולוגי הוא כנראה לא מה שאלהים רצה ולכן אני שואלת את השאלות האלו.

רונית תירוש: אני גוזרת מן הדיון הכללי כדי שלא יישאר ברמה אקדמית למומחים אלא יתאים לפשוטי העם.

רונית תירוש: אתה מוזמן לשבת כאן ולהעיר הערותיך.

יורם קפולניק: אני רוצה להגיד, דיברנו על העבר, על מה שעושים החקלאים ועל מה מכון המחקר עשה משך תשעים שנה.

יורם קפולניק: בואו נסתכל קדימה כדי להבין מה קורה.

יורם קפולניק: העתיד, רבותי, אינו ורוד ואנחנו כבר יודעים לסמן בעיות של התחממות גלובאלית, כפי שאתם רואים מצד ימין, משבר המזון למטה, בעיית זמינות המים – לא רק בישראל אלא בעולם כלו ומשבר האנרגיה.

יורם קפולניק: אלה דברים שעלינו לקחת בחשבון.

יורם קפולניק: אם נקח על בסיס 2003 נראה שיש הכפלה של המחירים - - -

רונית תירוש: אומרים לך כאן – ובצדק - שגידול טבעי הוא עוד אחד.

יורם קפולניק: בסדר.

יורם קפולניק: יש דברים שאנחנו, במשרד החקלאות, יכולים לטפל בהם וישנם שפחות, אבל, באלה שלנו אנחנו יכולים לטפל יותר בנושא של המזון.

יורם קפולניק: אני רוצה שתשימו לב שמחירי המזון עלו ולא רק בעולם, ראו מה קרה לנו בארבע השנים האחרונות עם המחיר של ה"מילקי" והגבינה הצהובה.

יורם קפולניק: עליית מחירי הנפט, אמנם היו לנו "פיק" ב- 2008 אבל חזרנו חזרה למחירים די גבוהים של הדלק וכתוצאה מכך הביו דיזל גם הוא עלה.

יורם קפולניק: הזו של עלייה - - -

רונית תירוש: האם זה מה שהזכרתם קודם לגבי צמחיה שתופסת את מקומה - - - ?

יורם קפולניק: בדיוק כך.

יורם קפולניק: אמצעי יצור שהופנו למזון עברו עכשיו לשרת את הביו דיזל.

רונית תירוש: זה מוסיף למשבר המזון!?

יורם קפולניק: משבר המזון, במדינות מתפתחות החלו לאכול בשר כי יש הרבה אנשים.

יורם קפולניק: לגבי יעילות הייצור של המזון, הסתכלו בעמודה מצד ימין, צריך הרבה יותר מאשר לקילו של אורז או של חיטה.

יורם קפולניק: כולנו נעבור בסופו של דבר, ולא נעים לי להגיד אבל, ב-2050 נעבור לא לביף-בורגר אלא לבאג-בורגר, המבורגר שיהיה כולו עשוי מחלבון שייווצר על ידי גורמים שלא נמצאים על השיקופית הזו ויש להם חרוז עם באגבורגר.

יורם קפולניק: אבל הרעיון המרכזי - - -

רונית תירוש: ואילו היינו הופכים כולנו לצמחוניים, האם היינו - - -

יורם קפולניק: אנחנו נעבור דרך "שביל", בעוד עשרים שנה, אנחנו נוותר על הבשר כנראה ונלך כולנו לנושא של צמחונות.

יורם קפולניק: רוב החלבון יבוא מן הצומח אבל, לפי מה ששמענו קודם, אם אנחנו מסתכלים על 2050, יום הולדת המאה של מדינת ישראל, משבר האוכלוסין, העלייה באוכלוסיה תחייב אותנו למצוא מערכות הרבה יותר יעילות מאלו שאנחנו מכירים אותן שכרגע.

יורם קפולניק: הגורמים לעליה במחירי המזון הם ביקוש והיצע.

יורם קפולניק: אפשר לראות כאן, גידול באוכלוסיה וגם עלייה בצריכה של בשר לנפש, בעמודה הכתומה, גם גורמי ההיצע הם גורמים, יש לנו בעיה של היצע ועל כל זה יש רובד של גורמים זמניים של מזג האויר עליהם אנחנו שומעים חדשות לבקרים, הצפות פה וברקים שם.

רונית תירוש: משהו מתחום החינוך: האם יש דור עתיד שיתפתח לנושא של חקלאות או שהחקלאות תיעלם עם הזמן עם לכתו של דור מסוים?

יורם קפולניק: החקלאות המסורתית כמות שהיא כנראה תצטמצם אבל תהיה חקלאות הייטק הרבה יותר מתוחכמת, כבר היום היא מתוחכמת ואז – אני דילגתי שם כי כל הנושא של "חקלאות מדייקת", שאנחנו לא מרססים את כל השדה אלא רק במקום שצריך, אנחנו רואים את השדה מן הג'י.

יורם קפולניק: פי.אס.

יורם קפולניק: אנחנו רואים בדיוק איך צריכים לעבוד בשדה ודילגתי על זה מפאת קוצר הזמן אבל המשימות העתידיות של החקלאות הן, קודם כל לייצר, בשיטות בר קיימא, ו"שיטות בר קיימא" הכוונה למעט ריסוסים, מספיק מזון לאוכלוסיית ישראל המתרחבת, לשפר את האיכות התזונתית של היבול וכנראה לספק יבולים אחרים.

יורם קפולניק: שימו לב לצד ימין בתמונה, מדונם שדה אפשר להכין מאה ועשרים סטייקים או אלף וחמש מאות ככרות לחם, מבחינה אנרגטית.

יורם קפולניק: באותו דונם שדה.

יורם קפולניק: אנחנו נצטרך בעתיד לחשוב איך אנחנו עושים את הדבר הזה.

יורם קפולניק: אני לא חושב שבזמן הזה - - -

רונית תירוש: מי הוא זה שיחליט?

יורם קפולניק: הכיס.

יורם קפולניק: מחירי השוק, "היד הנעלמה".

יורם קפולניק: מחיר הסטייק ב-2050 יהיה סדר גודל של 100 דולר להמבורגר, כאשר פיש-בורגר יעלה שליש ממנו והאלטרנטיבה שהיא כנראה תעקוף, והיא תהיה חלבון ממקור אחר, היא תעלה בסביבות דולר אחד.

יורם קפולניק: ובכן, המו"פ החקלאי עובד מול האיומים האלה או מול המשימות האלו במיגוון דרכים.

יורם קפולניק: אני רוצה - - -

רונית תירוש: אנחנו מקבלים בברכה את הצטרפותו של חבר הכנסת דניאל בן סימון והבשורה היא שב- 2050 המבורגר יעלה כמאה דולר.

רונית תירוש: בנוסף, הם דואגים הנענע תגיע טריה לפריס.

רונית תירוש: איך אומרים נענע בצרפתית?

דניאל בן-סימון: מוט בצרפתית.

דניאל בן-סימון: מינט באנגלית.

יורם קפולניק: אחת בעיות העיקריות כדי להגיע אל היעדים האלה שלנו, לתוצרים שאתם רואים בקומה למעלה, היא שפיתוח של זנים לוקח הרבה יותר זמן מאשר פיתוח של מערכות אלקטרוניות, זה לוקח סדר גודל של בין שמונה לשתים עשרה שנה וצריך את הזמן הזה.

יורם קפולניק: אחת הבעיות הרציניות של המו"פ החקלאי כדי שנוכל לעמוד ביעדים האלה וכדי שנוכל לספק את המזון לעם ישראל היא שאנחנו צריכים לכנס מחקר ופיתוח כדי לעמוד בפני אותם איומים או הזדמנויות שאמרנו קודם אבל, היום - - -

רונית תירוש: יש לי משהו יותר זול להציע.

רונית תירוש: להתחיל לחנך, לפתח תכנית לימודים לתזונה נכונה, שתעודד אל רק את הנושא של צמחונות - - -

יורם קפולניק: אני מדבר על מצב שבו אין על המדף.

יורם קפולניק: אני לא מדבר על מצב שבו אני צריך לבחור בין א' לב' או בין כתום לאדום אלא על מצב שבו אין על המדף, וכאן צריך ללכת לכיוון של מחקר.

יורם קפולניק: הבעיה של המחקר – רק לשם הפרוטוקול – כשברקע אנחנו, למעשה, חלק גדול ממערכות ההשכלה –והן כוללות חינוך כך שזה קשור אלייך, הבעיה היא שאנחנו "נוסעים" על "אדי הדלק" ב"מיכל של ההשקעות" שנעשו לפני שלושים או ארבעים שנה.

יורם קפולניק: אני ניסיתי לראות מה אמר אברהם הרשקו והוא אמר - פחות או יותר – את אותו הדבר; ההישגים הם תוצאה של מה שקרה לפני שלושים או ארבעים שנה.

יורם קפולניק: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים שב-2050, ואנחנו אמונים גם על העתיד, שעם ישראל יוכל ליהנות מן החיים שלו כמו שפחות או יותר אנחנו נהנים מן החיים שלנו, אז אנחנו צריכים כבר עכשיו לצעוד קדימה.

יורם קפולניק: וכדי לעשות את זה אנחנו צריכים לעשות שינוי טכנולוגי.

יורם קפולניק: המחקר והפיתוח הם הראשונים במעלה ואנחנו צריכים להציע מגוון רחב של טכנולוגיות.

יורם קפולניק: היום התכנסנו לישיבה הזו כדי לדבר על השאלה: מה בדיוק צריך לעשות?

יורם קפולניק: אנחנו צריכים לקצר את משך הזמן כדי לביית יבולים חדשים מצמחי הבר.

יורם קפולניק: חלק גדול מן הצמחים - הבאנו אותם מן הבר אל הצלחת.

יורם קפולניק: זה תהליך ארוך מאד, צריך לקצר את זה.

יורם קפולניק: להתאים גידולים קיימים כדי לעמוד בדרישות החדשות, לשלב במהירות תכונות ערך מקרובות לבר, וכדי שנוכל לעשות את זה, יש מסקנה אחת ברורה וכל העיתונות העולמית מדברת על כך, שרק עם שימוש בטכנולוגיות של השבחה מולקולרית אפשר יהיה לעמוד בדרישות האלו.

רונית תירוש: בעברית פשוטה?

יורם קפולניק: בעברית פשוטה צריך להשתמש בהנדסה גנטית כדי להגיע לכל אלה.

יוסי ישי: הנדסה גנטית אינה מילה רעה.

יורם קפולניק: זה נשמע כאיזשהו גינוי, זה נשמע כמשהו לא טוב אבל, אני רוצה להשאיר מספיק זמן לחברים שלנו כאן, שזה היומיום, זה ה bread

שמעון גפשטין: האם אני יכול להוסיף בנושא של חינוך?

רונית תירוש: בדיוק התכוונתי לתת לך את רשות הדיבור.

שמעון גפשטין: אני גם עומד בראש המרכז הקדם אקדמי של הטכניון שאחראי על נוער שוחר מדע ומדעים, לכל הציבור שמגיע בגיל צעיר וגם הציבור בכלל - - -

רונית תירוש: לא רק לנושא ביוטכנולגיה!?

שמעון גפשטין: לא רק לנושא ביוטכנולוגיה בכלל והנושא הזה, אני היום בדיון, לאור השאלות שלך שאת מנסה כל הזמן להבין ולראות על מה מדברים אז זה אחד הדברים שבו אנחנו לא עושים את מלאכתנו נאמנה, משום שהציבור לא יודע על מה מדובר.

רונית תירוש: אז שניה, על מנת להכניס את חבר הכנסת בן סימון לעובי הקורה של הדיון, אם היית הולך לשוק ורואה עגבניה שכתוב עליה זו עגבניה מהונדסת וזו עגבניה רגילה – אם יש דבר כזה עדיין, מה היית מתפתה לרכוש?

רונית תירוש: מה היית חושב?

דניאל בן-סימון: בתור אדם הייתי קונה את הרגילה ובתור חבר מפלגת העבודה – את המהונדסת

אמנון לרס: אבל אם יאמרו לך שהמהונדסת יותר טובה לבריאות שלך בצורה מפורשת?

דניאל בן-סימון: שפחות מרססים אותה?

דניאל בן-סימון: אתה הולך ומשכנע אותי.

אמנון לרס: יש פה מצגת שלמה.

דניאל בן-סימון: המילה 'הנדסה', 'להנדס', היא יוצרת קונוטציה בעייתית.

אמנון לרס: נכון, זוהי בעיה, אבל, אפשר לשרש אותה.

רונית תירוש: לא המצאתי ואם יש חשיבות לדיון מבחינת השידור שלו אז אתם תשיגו את המטרה.

שמעון גפשטין: הייתי רוצה לומר מספר דברים.

שמעון גפשטין: הנושא של חינוך ושהציבור יקבל את הנושא הזה הוא אחד מן הדברים החשובים ולפי דעתי, בהזדמנות החגיגית הזו, של חג למחקר החקלאי, בנושא הזה זה לא נעשה כי הדברים האלה בציבור לא ידועים.

שמעון גפשטין: בשבוע שעבר יצאתי לפאב בחיפה והרציתי על צמחים מהונדסים גנטים כדי שהחבר'ה הצעירים יידעו על מה מדובר.

שמעון גפשטין: לפני חודש יצאתי למזיאון ישראל בתל אביב ונתנו הרצאה לציבור הרחב.

שמעון גפשטין: אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה ואנחנו לא עושים.

שמעון גפשטין: מה שכאן מדובר, בוועדה, בגוף המצומצם הזה, זה לא מספיק.

שמעון גפשטין: כל הדברים האלה, אם רוצים להכניס את ההנדסה הגנטית אז אנחנו צריכים שהציבור יקבל את זה.

שמעון גפשטין: וחייבים וזה התפקיד שלנו כאן ואני קורא מכאן לעשות את הדברים האלה.

שמעון גפשטין: הוזמנתי לשבת בתכנית לשינוי תכנית הביולוגיה בבתי ספר תיכוניים ואני עומד להעלות את הנושא הזה בצורה מאד רצינית.

שמעון גפשטין: פתחנו במוזיאון המדע בחיפה נושא של הנדסה גנטית בצמחים ואנחנו חודשים בחודש הבא את פארק המדע בבאר שבע, מוזיאון לילדים, ושם נכנס הנושא של הנדסה גנטית בצמחים כשאני מכניס את זה.

שמעון גפשטין: אנחנו צריכים לעשות, ויושב פה צוות רחב של משרד החקלאות, אם לא נעשה את הדברים האלה, הרי הבעיה הכללית, הרי על מה מדובר כאן, על כך שהציבור לא מקבל את ההנדסה הגנטית.

שמעון גפשטין: זו הבעיה בעצם - - -

דניאל בן-סימון: המילה הנדסה הגנטית היא היוצרת את הבעיה.

דניאל בן-סימון: אולי אפשר להסביר.

שמעון גפשטין: אז אני רוצה להגיד לך שכשאני נותן את ההרצאה - ועכשיו תשמע אותה כאן - בסופו של דבר באו ואמרו לי החבר'ה מן הפאב: וואוו, אחרי שסיפרת לנו אנחנו רואים שזה בכלל לא נורא, על מה אנחנו מדברים?

שמעון גפשטין: כלומר, ההסבר לציבור - ברמה שהיא החל מן הילדים, שכשהם באים למוזיאון המדע בחיפה או שמגיעים לבאר שבע הם יקבלו ויראו את הדבר הזה וזה לא יראה להם דבר שהוא נורא ואיום.

יורם קפולניק: אנחנו כולנו נפלנו שבי ב"מסע תיאולוגי" אירופאי שהוא לא היה בכלל מבוסס על עובדות אמיתיות אלא שהוא נבע מאיזשהו עימות בין ארצות הברית לבין אירופה, על התחרות ועל הזוהר, כדי להגיע למוצרים טרנסגנים.

יורם קפולניק: עובדה היא שבארצות הברית כל מטבח מכיל מוצרים טרנסגנים ואין שום בעיה עם זה.

יורם קפולניק: כמובן שצריך לעשות את זה בצורה שאינה גורפת אלא צריך לעשות את זה בזהירות, כדי לדעת "מה אתה עושה" ויש לנו כאן מומחים בתחום הזה, אז כדאי לתת להם את ההזדמנות לדבר על זה, כדי שאנחנו כולנו נוכל לנהל דיון יותר מלומד ולא על פי דעות קדומות.

שמעון גפשטין: אוסיף נקודה אחת.

שמעון גפשטין: בארצות הברית, למשל, במענקי מחקר שנותנים בסוף מקדישים זמן לציבור, זאת אומרת, חלק מן התקציב הולך לזה והייתי מציע, יושבת כאן וועדה מאד רצינית, שבנושא של מענקי מחקר, צריך להיכנס בסוף איזשהו קשר לחינוך, צריך להיכנס סעיף של הגעה לציבור, להקציב סכומי כסף כחלק מן המחקר, כדי שיהיה מחקר חקלאי צריך להקציב גם בנושא של חינוך.

רונית תירוש: זה שיווק בעצם.

רונית תירוש: שיווק לחינוך.

שמעון גפשטין: כן.

שמעון גפשטין: או אפילו להקדיש מחקרים בנושא הזה, כי זו הנקודה שבאחריותנו.

רונית תירוש: נכון.

רונית תירוש: תודה רבה.

אמנון לרס: אני ועמיתי עמית גל און, מן המחקר החקלאי, שנינו חוקרים במינהל, ומה שעשינו - - -

רונית תירוש: האם אתם כפופים למשרד החקלאות?

אמנון לרס: כן, כן, אנחנו עובדי משרד החקלאות, אנחנו כפופים לפרופ' קפולניק והכנו מצגת שתדגיש את הנקודות העקריות סביב הנדסה גנטית והכנו גם דף עם ראשי פרקים - ואני מקווה שקיבלתם אותו, הוא מסכם את עיקרי הדברים שניסינו להעביר במצגת הזו והנושא הוא שימוש בהנדסה גנטית במחקר החקלאי בישראל, שאנחנו שמים אותו תחת אותה מטריה של מחקר לצורך פיתוח גנטי מדויק ויעיל.

אמנון לרס: זה אחד הכלים, כלי חדש, שייכנס לשימוש.

אמנון לרס: השיקופית הראשונה נותנת קצת הגדרות של המושגים עליהם אנחנו מדברים.

אמנון לרס: למעשה אנחנו מדברים על שימוש בשיטות מולקורלריות מתקדמות לשינוי מדויק של הגנום, של ה d.n.a.

אמנון לרס: וזה מכונה בשפה העממית הנדסה גנטית ובעברית הוא הטמרה גנטית.

אמנון לרס: כשאנחנו מדברים על צמח שנעשה בו שינוי באמצעות הנדסה גנטית אנחנו מדברים על צמח טרנסגני, שוב, כל הנושא של הנדסה גנטית נמצא באותו שטח שנקרא היום ביוטכנולוגיה, שאנחנו שומעים עליו יותר ויותר כי יש לו משמעות אדירה מבחינת תעשיה, רווחה ובריאות הציבור.

יורם קפולניק: הרפואה כבר עוסקת בזה.

אמנון לרס: והרפואה עוסקת בזה.

אמנון לרס: אנחנו מדברים על שינוי ממוקד, שינוי של החומר הגנטי, הרבה פעמים מדובר על שינוי של גן בודד אחד של הגנום של הצמח, הוא יהיה חזק יותר, יהיה חלש יותר או שינוי של מספר גנים בודדים.

אמנון לרס: אנחנו לא מדברים פה על שינוי הרבה יותר מורכב ולמעשה, השינויים האלה מאפשרים לייעל את תהליך הטיפוח הגנטי.

אמנון לרס: הטיפוח הקלאסי, ההשבחה הגנטית הקלאסית, שנעשתה עד היום, באמצעות הכלאות או ביות של הצמחים לתוך התרבות האוכל שלנו, אורכת הרבה מאד זמן, זה ענין של שנים, כל מטפח שרוצה ליצור את הפלפל הצהוב שדיברת עליו נדרשות לו הרבה מאד שנים ואילו אנחנו, באמצעות הטיפוח הגנטי המדויק, באמצעות ההנדסה הגנטית, יכולים לקצר תהליכים, לעשות אותם יותר מדוייקים וגם לעשות דברים שאנחנו לא מסוגלים לעשות באמצעות הטיפוח הקלאסי.

אמנון לרס: יחד עם זאת, אנחנו נראה שעדיין, מסלול הפיתוח של צמח טרנסגני לשימוש חקלאי הוא גם מורכב, הוא אורך מספר שלבים מן המחקר הבסיסי דרך מחקר מתקדם רגולטורי שלבים ורגולטורים עד ליישום מסחרי, כל השלבים האלה הם מורכבים ובארץ - אנחנו נדבר על זה גם אחר כך - לא כולם עדיין מפותחים מספיק.

רונית תירוש: אני רק רוצה לספר שהצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאלי.

רונית תירוש: אנחנו מדברים על – ואני בכוונה אאתגר אותך, התערבות במעשה אלוהי.

רונית תירוש: זאת אומרת, אנחנו לא מקבלים היום את הטבע כפי שהוא אלא מנסים ליזום יצירות טבע אחרות שמסתבר שמצד אחד הן תוצר של אילוצים: של מחסור במשאבים כמו מים או אדמה ומצד שני, אנחנו מדוּוחים כאן שכך אנחנו מקבלים תוצרים מוגנים יותר, מוגנים יותר מבחינה בריאותית.

אמנון לרס: אני אומר "הם לא מאולצים" כי אנחנו לפעמים ממריצים תהליכים שהיינו עושים אותם רק הרבה יותר לאט, לא עושים פה דברים יותר מדי משונים.

אמנון לרס: בכל אופן רציתי לתת שתי דוגמאות עיקריות לדברים שנעשים כבר היום באמצעות הטכנולוגיה של הנדסה גנטית: בעולם יש היום מקרה שהוא מעורר הרבה מאד הדים, שלא נוצר למטרות רווח והוא נוצר כדי לפתור בעיות של רעב ומחלות שקיימות באוכלוסיה במזרח, שאין להם מספיק ויטמין A כי המקור שלהם למזון לא מכיל מספיק בטה-קרוטן - - -

רונית תירוש: האורז הזהוב?

אמנון לרס: בדיוק, האורז הזהוב שבשנה הבאה יתחיל להיות מגודל ויפתור בעיה תזונתית מאד חמורה.

אמנון לרס: דוגמה נוספת שקיימת בארץ - - -

רונית תירוש: אגב, האורז הזהוב, האם הוא ישווק גם בארץ או רק לסין?

אמנון לרס: לדעתי הוא מיועד רק לאוכלוסיות שבהן יש את הבעיה הזו ואילו אנחנו לא סובלים מן הבעיה הזו, היא מיועדת לאוכלוסיות שניזונות בעיקר מאורז ובגלל זה יש להן מחסור.

רינה ורסנו: על מנת שהוא ישווק בארץ, חייבים להגיש תיקי בטיחות ואנחנו נבחן אותם.

רינה ורסנו: כל זן חדש כזה חייב יהיה לעבור הערכה - - -

רונית תירוש: האם אתם בודקים רק מה שקשור לארץ?

רינה ורסנו: לגבי ייצוא אני לא יודעת, אני נציגת משרד הבריאות, ייבוא ותוצרת מקומית.

רונית תירוש: אברך ברשותכם את חבר הכנסת שי חרמש שהצטרף אלנו ויזם את היום המיוחד הזה בכנסת, של נושא החקלאות ואת הדיון על המחקר החקלאי כאן בוועדה ואני מודה לך, מאד מעניין אותי כפי שהבטחת.

אמנון לרס: אנחנו מאד מודים, זה חשוב.

אמנון לרס: בכל אופן, דיברנו קודם על ריסוסים ועל כימיקלים, שאנחנו רוצים למזער את השימוש בהם, ובכן, הטכנולוגיה של שימוש בהנדסה גנטית יכולה לאפשר את זה.

אמנון לרס: אתם רואים כאן מלפפון שפותח בארץ, הוא קיים, יכול להיות משווק אם תהיה לנו אפשרות ומימין אתם רואים את המלפפון הירוק הבריא, שכתוצאה משינוי בהנדסה גנטית עמיד לוירוס, ואם לא היינו עושים את השינוי הזה אז הצמחים היו פשוט מתים ומחיר המלפפונים היה כמובן מזנק.

אמנון לרס: אם כן, לנושא הזה של שימוש בהנדסה גנטית יש חשיבות לאומית ממדרגה ראשונה כי הפוטנציאל שלו מאד משמעותי ומנינו שם מספר כיוונים שיש להם חשיבות: רווחת האדם, בריאותית, איכות תזונתית – דיברנו על האורז הצהוב.

אמנון לרס: מצד שני יש גם חשיבות סביבתית כי הוא יאפשר הפחתה בשימוש בחומרי הדברה שרעילים גם לנו וגם לסביבה.

אמנון לרס: יורם דיבר על משבר המזון, משבר האנרגיה, מגבלות מים וקרקע, אבל, על ידי פיתוח של צמחים באמצעות הנדסה גנטית נוכל לזרוע ולגדל אותם באיזורים יותר צחיחים.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול משהו שהוא אולי בשם "הירוקים".

רונית תירוש: ההתערבות הזו, האם היא לא יוצרת הכחדה של גגנום כזה או אחר?

רונית תירוש: באיזון האקולוגי שאנחנו חיים בו, האם הטוווח הארוך לא מכסה את הנזקים?

אמנון לרס: השינויים הם לא כאלה גדולים וגם, הרבה פעמים, הצמחים שאנחנו מפתחים הם תרבותיים, שצריכים תנאים טובים כדי לגדול בחממה.

אמנון לרס: בתשובה לשאלת יושב הראש, תרבותיים הכוונה מתורבתים, כן, והצמחים האלה הרבה פעמים, יכולת ההישרדות שלהם בטבע היא הרבה יותר נמוכה כך שאפילו אם יתפזרו ויהיו במקום אחר, למרות שיש רגולציה ותקנות ומידור, היכולת שלהם להתפשט היא קטנה ביותר וגם השינויים הם לא כאלה שיקנו להם יתרון בסביבה הפראית.

אמנון לרס: הם מקנים להם יתרון לצריכה שלנו אבל, בטבע לא יהיה להם יתרון ולכן הם לא יתרבו.

אמנון לרס: אין להם יתרון אבולוציוני.

יורם קפולניק: אין להם את התנאים המפנקים של החממה.

אורנה מצנר: מבקשת להתייחס.

רונית תירוש: רק אם הוא סיים.

אורנה מצנר: יש לי רק משפט אחד לעננין הסביבתי.

אורנה מצנר: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

אורנה מצנר: אני כן חושבת שיש לתת את הדעת לענין שימור המגוון הביולוגי, זאת אומרת, צריך לדאוג – ואני יודעת שיש רגולציה, וכיום יש את המחקר, אבל צריך לדאוג, שאם יהיה אחר כך באופן תעשייתי, שזה יעשה בחממות, צריך לדאוג וליצור את הגבולות המתאימים, על מנת שזה לא יגיע לאיזור הפראי, אם זה תרבותי, או רק חלק, אי אפשר לומר כך, כי יש לבדוק כל מקרה לגופו אבל אנחנו מחויבים לשמור, או מנסים לשמור על המגוון הגנטי, על המגוון הביולוגי ככל שניתן, במיוחד לאור האיומים של שינויי אקלים ושימושי קרקע שהם נושא מאד מרכזי וצריך לתת על זה את הדעת כשמתקדמים ומפתחים את - - -

יובל אשדת: זה מה שהוא אמר.

אורנה מצנר: אני רק מחזקת את הנקודה הזו.

אמנון לרס: אנחנו כל הזמן עובדים תחת רגולציה מאד מסודרת, אנחנו מבצעים את הדברים האלה בצורה מאד אחראית, אין פה שום שחרור של שום דבר לסביבה - - -

רונית תירוש: טוב, אין שחרור כי אתם ברמת מחקר כרגע ולא שיווק מסחרי והיא אמרה, בצדק, שגם כשתעברו לשיווק מסחרי, שזה ייעשה תחת אותן רגולציות.

אמנון לרס: גם היום יש ניסויי שדה, גם היום יש - - -

רונית תירוש: אבל עדיין הם תחת בקרה של חממה.

רועי גולדשמידט: ההיקף הוא הרבה יותר קטן.

רועי גולדשמידט: שטח מסחרי לגידול בתנאי ניסוי - - -

יובל אשדת: לא רק זה כי הוא גם מבודד לגמרי, יש restrictions מאד מאד חזקים.

יובל אשדת: אין - - -

רונית תירוש: גם כשזה בשדה?

יובל אשדת: כמי שקבע את הטון בשנת 85', אני כתבתי את המסמך הראשון והקמתי את אותה ועדה של צמחים מהונדסים ב 85', אני אומר שאנחנו מאז תחת רגולציה מאד קפדנית ומעודכנת, כדי לבצע את כל הרמות, מן החממה ועד ניסויי שדה, שתהיה שליטה על מצב בכללותו, שלא תהיה שום זליגה כלפי חוץ ושלא תהיה שום השפעה על מה שאנחנו קוראים השונות הביולוגית שהיא ערך מאד יקר, גם למשרד החקלאות וגם לכולם.

אמנון לרס: למעשה, שני הנושאים הראשונים חשובים אבל אנחנו יודעים שתמיד הכלכלה היא הקובעת ובסופו של דבר, הידע הזה והמחקר שהתפתח יצרו ידע, יצרו זנים שיש להם ערך כלכלי זאת אומרת, אנחנו מאמינים שהכלכלה תניע את הנושא הזה קדימה ומעבר לאספקת מזון טרי, לכל הנושא של הנדסה גנטית יש משמעות גם לייצור חומרים בעלי ערך לתעשייה, לצרכים רפואיים, שגם להם יש משמעות תעשייתית.

אמנון לרס: היום בעולם, מבחינת השימוש בהנדסה גנטית - השאלה הזו עלתה כאן - השימוש הולך וגובר בצורה מאד מאד מהירה.

אמנון לרס: עשרים ותשע מדינות, כמו שאתם רואים על המפה בירוק, מגדלות בצורה מסחרית, ובתשובה לשאלת יושבת הראש, מדובר בירוק הכהה שבמפה האילמת, יותר מ 60% מאוכלוסיית בני האדם בעולם נמצאת במדינות שמשתמשות בזה בצורה מסחרית.

אמנון לרס: 10% מכלל השטח העולמי.

אמנון לרס: לדוגמה, סויה, 80% מן הסויה בעולם היא סויה טרנסגנטית, היא סויה מהונדסת.

אמנון לרס: בנוסף, לא רק שהערך הכלכלי העולמי הוא משופר אלא שיש בו עלייה, 10 מיליארד דולר לשנה תוספת מעבר למה שהיה קיים בחקללאות קודם, כתוצאה משימוש בהנדסה גנטית.

אמנון לרס: כיווני שיפור שנעשים היום באמצעות הנדסה גנטית או הטמרה גנטית: עמידות לקוטלי עשבים וחרקים היו הכיוונים הקלאסיים שבוצעו בעבר ואילו היום יש כבר התפתחות כלפי תכונות אחרות, הרכב עמילן, וציינתי שם הרכב עמילן משופר לתעשיית תפוחי אדמה, למרות שמבחינה כלכלית הוא לא כל כך משמעותי, כי זה נעשה בגרמניה, גרמניה באירופה שנחשבת ליחסית קונסרבטיבית, פתחה כבר שימושים מסוימים ויש אישור לשימוש מסחרי בתפוחי אדמה טרנסנגים, אמנם לשימוש בתעשיה אבל זה קיים.

אמנון לרס: מה ממשיך להיות מפותח?

אמנון לרס: תירס בעל עמידות ליובש יאפשר לגדל את התירס באיזורים יותר צחיחים, איכות תזוניתית משופרת, תכולת חומצות אמינו מועשרת יותר למאכל בעלי החיים והאדם, שיאפשר לנו להוריד אולי את השימוש בבשר.

אמנון לרס: תכולת שמן טובה יותר אומגה 3, אנחנו יודעים היום שהיא חשובה מאד לבריאות, יוצרו צמחים שתכולת האמוגה 3 שלהם יותר גבוהה, חיי מדף ארוכים יותר ויש לנו בטבלה את המספרים של הזנים השונים שמפותחים והולכים וגדלים.

אמנון לרס: מה קורה אתנו פה בארץ, למה כדאי לנו פה לקדם את הנושא הזה?

אמנון לרס: יחד עם אותה רגולציה, כמובן, שצריך לחשוב עליה כל הזמן.

אמנון לרס: יתרון מדעי, כח אנושי מקצועי, מוסדות מחקר מאד מפותחים בעלי הישגים מאד ברורים במדע הבסיסי שעומד בבסיס של כל הנושא הזה, חקלאות יעילה ומתקדמת וחקלאים אקדמאיים בעלי יכולת לקחת את כל המידע הזה, את כל הזנים החדשים האלה ולגדל אותם בצורה טובה, במהירות.

אמנון לרס: גם מחקר חקלאי מתקדם, מחקר שיש בו גם מחקר בסיסי וגם מחקר ישומי, זה לצד זה, ולכן, מאפשר את השימוש בטכנולוגיה הזו והטמעה שלו לתוך החקלאות.

אמנון לרס: למרות זאת, עדיין, מוצרים חקלאים טרנסגנים ממקור ישראלי לא ממוסחרים ונדבר על זה אולי לקראת סיום.

רונית תירוש: אנחנו לקראת סיום

אמנון לרס: מה החסמים שקיימים?

אמנון לרס: מיעוט משאבים, גם תקציבי מחקר וגם הון לתעשיה הרלבנטית.

רונית תירוש: זה למרות שראינו במצגת שהתקציב הוכפל!?

אמנון לרס: התקציב הוכפל אבל אם תראי בארצות הברית איזה סכום, שני מענקי מחקר בארצות הברית - - -

רונית תירוש: כמה יש לנו היום?

רונית תירוש: 46?

אמנון לרס: 60 מיליון.

אמנון לרס: בשקלים.

רונית תירוש: למה אתם רוצים להגיע בשקלים?

אמנון לרס: המדען הראשי יאמר.

אמנון לרס: אנחנו רוצים כמה שיותר תמיד.

יובל אשדת: עד יכולת "הספיגה של כסף" אבל, יחסית, שכשאתה מדבר על מחקר ופיתוח אתה מדבר גם על גודל האוכלוסיה וגודל הקהילה המדעית אבל בסך הכל, המחקרים האלה מאד יקרים והם דורשים אמצעים מאד מתוחכמים שהעלויות שלהם גבוהות ולכן, יחסית המחקר בביוטכנולוגיה הוא עדיין די קטן, הוא נועד לשמור על אפשרויות הידע שלנו ועל פיתוח הידע, היות ואנחנו לא ממסחרים אותו.

דניאל בן-סימון: ראינו את דן שכטמן ואני רוצה לשאול: הרי יש פה ייצוג מן הטכניון, הטכניון הוא חץ מוביל ב"נובל" וכל הכבוד לכם, האם יש הסכמה בבקהילה המדעית, מן השורה הראשונה, ביחס למחקר הביוטכנולוגי והנחיצות שלו והחשיבות שלו, כמו שגם בקהילה המצומצמת הזו, של הטובים ביותר, האם מדובר בתחום שצריך לרסן אותו אפילו יותר?

דניאל בן-סימון: ושאלה שניה, בגלל שיש לנו כאן ייצוג תיאולוגי שנכנס אלינו ויש בעיות שזה מעלה, כמו התערבות בטבע ודברים כאלה, ובעיות אתיות של התערבות באבולוציה ואני שואל שאלה של בורות, זו התערבות בהתפתחות האנושית הרגילה משך מליוני שנים, באים אנשים בעלי יצר מחקרי בלתי מרוסן ורוצים להתקדם, האם זה חשש אמיתי או שהוא מופרך?

דניאל בן-סימון: זאת אומרת, הנסיון להתערב באיזושהי התפתחות – ולא כל דבר הוא גנטי - יש גם דברים שנובעים מבעיות אחרות, סביבתיות, האם זה נובע מבורות?

דניאל בן-סימון: האם הביוטכנולוגיה עונה על כל השאלות האלו?

יורם קפולניק: נתחיל מן ההתחלה, לגבי תמימות דעים בקהילה המדעית, אני חושב שיש תמימות דעים מקצה קצה, אנשים שמבינים את הנושא הזה,

שמעון גפשטין: אפילו באנגליה.

דובר: כל הקהילות המדעיות באירופה סובלות מן הענין הזה.

יובל אשדת: חוץ מן "המדען הראשי" - הנסיך צ'ארלס שהוא נגד.

יורם קפולניק: אבל המדען הראשי של בריטניה ייצא עכשיו בקריאה בפעם הראשונה - - -

אמנון לרס: ברמה העולמית יש הסכמה ברורה בקרב הקהילה המדעית בקשר לנחיצות והשימוש בדבר הזה.

יורם קפולניק: לגבי הדבר השני, דיברת על תיאולוגיה, תיאולוגיה היא נושא שקשה מאד להקיף אותו אבל אם שמתם לב למה שאני אמרתי, אנחנו נגיע מהר מאד לפיקוח נפש.

יורם קפולניק: ובנושא של פיקוח הנפש חמישים כשלא יהיה לילדים מה לאכול, האֵם תעבור ליד ארגז עגבניות - שהיום אולי לא נקח ממנו את העגבניה - והיא תקח את העגבניה, היא תהיה יפה יותר והיא תהיה בריאה יותר.

יורם קפולניק: יש לנו היום פלפלים שמכילים ויטימין C, ויטמין E ואנטי אוקסידנטים עושים אותך צעיר, כל 'ביס'.

עמית גל-און: אני רוצה להוסיף משהו קטן ולומר שבעצם, אנחנו כבר הרבה מאד שנים עושים טיפוח גנטי, זאת אומרת שהעגבניה שאתה אוכל היום המקור שלה הוא רעל, אם היית רואה איך היא נראית בטבע לא היית מאמין שזה מה שאתה אוכל אז בסך הכל המעורבות של האדם בטיפוח המזון שלו, הוא הדבר הבסיסי של מה שיש לך בצלחת.

יורם קפולניק: זה שינוי בריאה.

עמית גל-און: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד, שכבר עשרות שנים, חלק עצום מן התרופות, אתה מזריק אל הוריד שלך מוצרים טרנסגנים, אינסולין, כל מיני תרופות בסיסיות מיוצרות בטכנולוגיה של הנדסה גנטית, אז לווריד כן ולמערכת העיכול לא?

אמנון לרס: נסיים עם שיקופית וחצי.

אמנון לרס: דיברנו על הון, מנגנון רגולציה - דיברנו על כך שהוא קיים מנגנון רגולציה ברמה של המחקר, ברמה של ניסוי השדה, אבל, עדיין אין רגולציה ברמה של המסחרי בארץ, זה קיים בעולם, בארץ זה לא קיים.

אמנון לרס: בשיקופית האחרונה, בנקודות, אנחנו מדברים על מה שצריך לעשות: להקצות יותר משאבים, רגולציה וכמובן לקדם את ההבנה שהנושא הזה פה מועלה ועמית, האם רצית רק להוסיף משהו?

עמית גל-און: רק שלש נקודות קטנות, לחדד את הדיון.

עמית גל-און: אל"ף, יש לנו פרדוקס במדינת ישראל, מצד אחד כל מוצרי הסויה שלנו שמגיעים במסחר בהסכם הסחר עם ארצות הברית, הם טרנסגנים - - -

יובל אשדת: לא, הם מוצר של צמח טרנסגני.

יובל אשדת: הם עצמם לא טרנסגנים.

עמית גל-און: אין ספק, יש אצלנו, הסויה ששמים בקציצות היא טרנסגנית.

עמית גל-און: כל העולם אוכל מזון טרנסגני, זה הניסוי הביולוגי הגדול ביותר שקיים במשך עשר שנים, מיליונים של אנשים אוכלים את זה.

עמית גל-און: אחד לא אושפז בבית החולים כתוצאה מכך.

עמית גל-און: בארץ, מ-2005, ישנן תקנות של הזרעים שיש בהן התייחסות לרישוי של צמחים ואורגניזמים מהונדסים.

עמית גל-און: הוקמה ועדה, שליובל יש בה חלק גדול, שהיא מלווה את כל ניסויי השדה ובארץ יש מדענים שחלקם גם אנשי ציבור שמתנדבים לשבת בוועדה הזו, עושים עבודה לתפארת ומלווים את הניסויים.

עמית גל-און: אני מתלהב כי אני כחוקר פיתחתי מוצרים טרנסגנים בשיתוף עוד מעבדות והתיסכול שלך, שמה שעשית אתה לא יכול לשווק ולתת לטובתה של האוכלוסיה כי חסרה בארץ רגולציה שתתיר את השיווק של המזון הזה.

עמית גל-און: מה למדים?

עמית גל-און: וחשוב שאנשים ידעו שאין גידול טרנסגני בארץ למסחר.

עמית גל-און: אין.

עמית גל-און: יש הרבה מאד בתקשורת, "האבטיח לא טעים כי הוא מההונדס גנטית".

עמית גל-און: לא קיים.

עמית גל-און: אגב, אין אבטיח מהונדס גנטית.

עמית גל-און: יש הרבה דיסאינופרמציה, רוב המזון הטרנסגני הוא מזון של תבואות, זה תירס, זה סויה, והסיבה היא שיש ביזנס מזה ויש פה ענין רגולטורי ובסוף, אני רוצה לסיים עם תקווה שהדיון החשוב הזה יוביל לאיזשהם מהלכים שביניהם תוקם ועדה רגולטורית שתאפשר, אחרי כל התהליך, לגדל את הגידול הזה בארץ.

עמית גל-און: חברות בעולם פונות אלינו ומבקשות שנעשה את הפיתוח והן אומרות: לכם אין בכלל מדיניות במדינה שלכם, אתם קונים מזון טרנסגני ורוצים לקחת את הרגולציה האירופאית אז תחליטו איפה - - - .

יורם קפולניק: זה לא נגמר במו"פ החקלאי, זה רק אולי מתחיל שם אבל זה עובר דרך התמ"ת, דרך חברות ששותפות לזה, כל שרשרת הערך, צריך באיזשהו מקום להתניע אותה, לרווחת עם ישראל בדור הבא.

יורם קפולניק: ואפילו לא בדורות הבאים אלא בדור הבא.

רינה ורסנו: אני רוצה להוסיף שיש הצהרת תקנון למזון חדש שכולל בתוכו גם את המזון המהונדס גנטית, התקנות האלו עברו סבב ראשון בין משרדי הממשלה השונים וגורמים כמו התאחדות התעשיינים ולשכת המסחר כי אנחנו מדברים על מזון.

רינה ורסנו: כרגע זה עובר סבב שני בין משרד החקלאות והתמ"ת, אנחנו מחכים לתשובות מהם, לאחר מכם זה יעבור פעם שניה למשרד המשפטים יעבור לכנסת לאישור.

רינה ורסנו: זה מבחינת תקנון.

רינה ורסנו: מבחינת נוהל, כרגע, מבחינת הבטיחות, התקנות מסדירות את הענין של הבטיחות והסימון אבל, מבחינת הבטיחות, כרגע, יש לנו נוהל שאנחנו עובדים אתו, נוהל מזון חדש, ויש בו סעיף לגבי השאלה מה צריך להגיש על מנת לקבל אישור לזן או לאורגניזם מהונדס.

רינה ורסנו: הנוהל נמצא באתר של שירות המזון, יש בעיה כי הם צריכים להגיש, ברגע שזה מוצר שפותח בארץ, צריך להגיש מבחנים טוקסיקולוגים, צריך להגיש מידע מדעי על מנת שנעשה הערכת סיכונים לאותו זן שאתם פיתחתם, כי לא מספיק רק לפתח אלא צריכים גם לבדוק האם היה שינוי בגנום שיצר מולקולה או אלרגנים למיניהם וכדומה.

רינה ורסנו: את זה אתם צריכים להגיש.

רינה ורסנו: לגבי זנים שמגיעים לחו"ל, מארה"ב הם זנים שעברו הערכת בטיחות בארצות הברית.

רינה ורסנו: נכון שאין לנו סימון בארץ ואנחנו לא יכולים לדרוש סימון כי אין תקנה אבל, הזנים האלה הם זנים שעברו הערכת בטיחות בארצות הברית, הם משווקים בעולם והם בטוחים לשימוש.

רינה ורסנו: הסויה בארץ היא בטוחה משום שהגיעה - - -

דובר: אבל גם את המלפפון שלו אפשר לשים תחת אותה תקנה.

רינה ורסנו: בבקשה, תגישו חומר.

רינה ורסנו: לגבי שמן סויה, שמן סויה אין לו חלבון, אין לו d.n.a., הוא לא צריך שום אישור ולא צריך שום סימון, משום שבשמן אין חלבון, אז אין בעיה.

רינה ורסנו: מוצרים שכוללים חלבון או d.n.a.

רינה ורסנו: חייבים לעבור הערכת בטיחות.

רינה ורסנו: יש את הכלים, תגישו את המידע, יש ועדה, נדון בו ונראה.

רינה ורסנו: אנחנו צריכים לקבל אישור ממשרד החקלאות שהזן מאושר לשיווק, אחר כך נראה שהזן מותר לאכילה, אלה שני שלבים - - -

יובל אשדת: אז למה הפרדוקס הזה שאפשר לאכול סויה טרנסגנית בארצות הברית?

רינה ורסנו: כי הוא עבר הערכת בטיחות בארצות הברית ואילו זן המלפפון בארץ לא עבר עדיין הערכת בטיחות בארץ.

רינה ורסנו: תגישו את הנתונים ו- - -

יורם קפולניק: אבל החלב שאת שותה הוא חלב מפרה שאכלה מנת דגנים שהגיעה מחוץ לארץ שמכילה d.n.a.

יורם קפולניק: ומכילה חלבון זאת אומרת, בתוך שרשרת המזון שלנו יש לנו את הכניסה של החומר הטרנסגני, זאת אומרת שזה לא אטום לגמרי.

רינה ורסנו: לא אמרתי שסויה ותירס הם לא.

רינה ורסנו: הם מוצרים שמגיעים מארצות הברית אבל הם עברו הערכת בטיחות של אותם זנים, תגישו אישור ממשרד החקלאות שהזן הזה מותר לשיווק למסחר, כרגע לא קיבלתי - - -

יובל אשדת: לא קיים כזה דבר.

יובל אשדת: חבל לדבר.

רינה ורסנו: זו הרגולציה.

רינה ורסנו: אחר כך יבוא שלב שנעשה הערכת סיכונים.

יורם קפולניק: אנחנו חייבים לפתוח את מעגל הקסמים הזה.

יובל אשדת: הייתי מבקש ממיכאל דנציגר, שהוא אחד האנשים שבתעשייה החקלאית עושה - - -

רונית תירוש: כבוד המדען.

רונית תירוש: בבקשה.

מיכאל דנציגר: בוקר טוב לכולם.

מיכאל דנציגר: אני רוצה לומר מספר דברים.

מיכאל דנציגר: קודם כל החינוך הוא הדבר הראשון כי בשביל כל מה שאנחנו מדברים עליו צריכים אנשים טובים וצריכים מדענים וזה מתחיל ונגמר בחינוך.

מיכאל דנציגר: העולם צועד קדימה ושלא נחמיץ את ההזדמנות הזו.

מיכאל דנציגר: לא יעזור שום דבר, מוצרים טרנסגנים, ראינו ושמענו, הם חלק מן העולם, והם חלק גדל והולך.

מיכאל דנציגר: האירופאים עצרו את התהליכים מסיבות פוליטיות- כלכליות כי הם היו אחרי האמריקאים.

מיכאל דנציגר: האירופאים היום - ואני יכול להגיד את זה מנסיון אישי, אני המנכ"ל של "דנציגר משק פרחים" והמנכ"ל של חברת ביוטכונלוגיה שנקראת "דנציגר אינוביישן", שעומדת בחזית המדע היום.

מיכאל דנציגר: אני יכול להגיד מפגישות עם כל חברות הזרעים המובילות בעולם - כולל אירופאיות ובעיקר אירופאיות, הן הבינו שהשוק שלהן, האירופאי, גם הוא יִפַּתָח, הוא יפתח יותר מאוחר אבל שוק הזרעים העולמי הולך לכיוון, ואם הן לא יכלו לכיוון אז הן ייעלמו.

מיכאל דנציגר: לכן הן הולכות והאירופאים בעצמם – ואת זה אני יכול להגיד מהסתובבות עם האנשים, סרקוזי אמר לאנשים שפנו אליו בנושא: "חבר'ה, תנו לי לגמור לטפל בכורים הגרעיניים איתם יש לי בעיה ואחר כך אטפל בנושא הזה של מוצרים טרנסגנים".

מיכאל דנציגר: יש לנו בארץ תשתית אדירה של מדענים ויש גם חברות כמו "אירוג'ן", שהיא חברה מובילה בעולם בנושא של גנים, תכונות וכו' אבל היא צריכה למכור את כל תוצרתה בחוץ כי מדינת ישראל - - -

דובר: היא גם שותפה שלנו.

מיכאל דנציגר: שותפה, כן, שתבינו, המחקר החקלאי בישראל הוא בחזית המדע וחברות בינלאומיות באות וקונות את החברות הישראליות, אם אתם מכירים את חברת "הזרע" היא נקנתה על ידי מילמורן, חברת הזרעים "גדרה" נקנתה על ידי "סינג'נטה" ושתי החברות המובילות בעולם בענף הזרעים באו לפה בגלל התשתית שיש פה.

מיכאל דנציגר: לא בגלל העיניים היפות של אף אחד אלא בגלל המוח היהודי אז אני חושב שאנחנו חייבים לטפח את זה.

מיכאל דנציגר: כל התעשייה החקלאית והיצוא החקלאי של ישראל בעבר - וצריך ללמוד מן העבר ולהסיק לעתיד, התבסס על זה שבארץ יש חקלאות, יש חקלאים, באו אנשים, ראו מה שיש לנו ואני יכול להגיד לכם את זה, שוב, כאחד שהוא בענף הפרחים, היתה לנו פעם פה תעשיה לתפארת, מסיבות שונות היא הולכת ונעלמת אז פחות באים.

מיכאל דנציגר: פחות באים.

מיכאל דנציגר: אם אנחנו רוצים שיבואו ויקנו בעתיד זרעים ישראלים שנוצרו כתוצאה מהנדסה גנטית או טכנולוגיות אחרות, ואנחנו נוכל להתפרנסה בעולם הזה, מדינת ישראל תוכל להתפרנס רק ואך ורק ממוצרי הייטק, כי לעבוד בדולר לא רוצים.

מיכאל דנציגר: לא הילד שלי רוצה לעבוד יותר בחממה החמה במקום בו אני עבדתי לפני שלושים או ארבעים שנה והוא עובד קשה ולא הילד שלכם, אף אחד מכם לא רוצה שהילד יעבוד בחממה בעבודה שחורה, אז אנחנו צריכים לתמוך בכל הנושא.

מיכאל דנציגר: חלק מן התמיכה הוא שאפשר יהיה לייצר פה למרות שאני לא חושב שהייצור פה הוא זה שיביא אבל, הוא למעשה, הקוליס שעליו תסע כל הטכנולגיה הזו ושוב, אני מדבר מתוך עשייה ולא מתוך איזושהי תיאוריה.

מיכאל דנציגר: המשק שלנו השקיע - ואני יכול פה להודות עם למדען הראשי של משרד החקלאות וגם לתמ"ת, השקיע בהנדסה גנטית של גיפסנית, אנחנו עומדים לפני מיסחור, אני מעריך תוך שנה, של זנים, אבל אחנו לא נוכל לתת את זה לחקלאי ישראלי, חקלאי ישראל לא יהנו מן הענין, יהנו מזה חקלאים בקולומביה, באקוודור, בקניה אבל לא בישראל.

מיכאל דנציגר: לא יעזור שום דבר, אם אנחנו לא יוצרים מסה קריטית של ידע, של נסיון, זה לא הולך, זה 'מן האויר' לא נעשה, צריך מסה קריטית, צרך את הזנים שלו ואת הזנים שלנו ושל עוד אלף אחרים.

מיכאל דנציגר: רק אתמול בערב דיברתי עם מדען שאנחנו קשורים אתו "חזק", מאמר שלו יפורסם ב nature, העיתון המדעי הכי טוב, על זן שהוא תוצאה של טרנספורמציה לייצור תרופה נגד מלאריה, הנדסה של ששה גנים.

מיכאל דנציגר: אני רוצה גם לדבר על הסכנות לציבור, הנדסה גנטית היא שם נורא כולל, אנחו עסקנו בהנדסה גנטית בעבר, זנים שעברו הקרנה - זו למעשה הנדסה גנטית וזה קורה גם בטבע, רק מה, שהיום נדע לעשות את זה בצורה הרבה יותר מדוייקת כי הגנום - כמו הגנום של האדם - מופה והיום הגנום של צמחים ממופה, אחר כך יודעים לקשור בין הגנום לתכונות ואז יודעים לטפל אחר כך בשיטות מאד מדוייקות בצורה הכי קטנה.

מיכאל דנציגר: מה שקורה בהכלאות הוא שעוברים חלקים שלמים, לא ניכנס לביולוגיה אבל יש אולי סכנות וצריך לבדוק את זה, יש תהליכים אבל, אנחנו, עם ישראל, שרוצה להוביל בטכנולוגיה, צריך ליצור את הכלים לשימוש בטכנולוגיה הזו.

רונית תירוש: ולסיום?

מיכאל דנציגר: לסיום אני קורא לתמוך בחינוך ובמחקר באמצעות תקציבים וליצור את הכלים של רגולציה, כי חלק מן הענין הוא שלא רוצים ליצור את הכלים כי יש בזה עלויות.

מיכאל דנציגר: אבל, צריך להבין שיצירת הכלים היא מעבדות, היא אנשים שיעבדו במעבדות, זה לתת פרנסה ברמה טובה, ברמה אקדמאית, שעם ישראל יוכל להתפרנס.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: לסיום, חבר הכנסת.

אברהם מיכאלי: יש פתיחות בהלכה היום לגבי מתן פתרונות לפיתוח החקלאות.

אברהם מיכאלי: שהציבור לא יבין בשידור הישיר שלנו שכביכול מי שמונע איזו רגולציה חשוכה מלבוא ולפתח זנים חדשים, אפילו שהם נראים כביכול נגד הטבע.

אברהם מיכאלי: היום, יש - - -

רונית תירוש: לא נגד הטבע אבל לא טבעי.

אברהם מיכאלי: ישנן בעיות הלכתיות, אין ספק, אבל אנחנו מתמודדים עם דברים פחות גדולים בפתרונות הלכתיים.

אברהם מיכאלי: אני חושב שאנשים שיושבים פה, הם בוודאי, אם עד עכשיו אין מספיק משא ומתן במובן החיובי, לא כדי שאחד יכתיב לשני, יש הרבה מכונים שהוקמו, לאנשים שמתוך ההלכה ומתוך היהדות יצרו תשובות, איך לפתח את כל הסוגיות האלו - - -

רונית תירוש: וזה גם קורה הלכה למעשה!?

אברהם מיכאלי: בוודאי שזה קורה הלכה למעשה - - -

רונית תירוש: זה קורה הלכה למעשה כי אתם גם מקפידים שלא יהיו מזיקים על הצמח, חלק מן ההגנות הן בהנדסה גנטית.

אברהם מיכאלי: וזה חלק מזה שההלכה מקפידה על הדברים האלה.

יורם קפולניק: יש לנו מחלקה "חקלאות על פי התורה" במכון הוולקני, שבדיוק עושה את מה שאמרת.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהרבנות הראשית ובמיוחד הרבנות הנוכחית, נותנת כל הזמן הנחיות חד משמעיות איך לשבת ואיך לפתור את הדברים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: לסיום, חבר הכנסת שי חרמש, אירגנת את האירוע ואת הישיבה, אמור מספר מלים.

שי חרמש: קודם כל תודה רבה.

שי חרמש: אני לא חושב שהכנסת היתה חשופה בעת האחרונה למימדים האלה של מחקר חקלאי וזו ההזדמנות שמכון וולקני - - -

אברהם מיכאלי: בפעם האחרונה התערוכה שעשיתם היתה למטה.

דובר: היתה למטה עם "אגרסקו".

שי חרמש: הם 'נכנסו בנעליה' בתערוכה נהדרת למעלה.

שי חרמש: העובדה היא שיש מימד אדיר למחקר החקלאי והעיתונות בשבועיים האחרונים מוצפת באיומים קשים מאד על משבר המזון בעולם עם התייקרות של המזון הבסיסי, אז המענה נמצא פה ואני אגיד את מה שאמרתי בבפתיח של ועדת חוץ ובטחון, שבשבת חילקו את פרס הנובל העשירי למדינת ישראל ואני מאחל שהאחד עשר יהיה מתוך הדבר הזה וזה לא דבר בלתי מתקבל על הדעת.

שמעון גפשטין: אין על צמחים, תציע לשבדים.

רונית תירוש: תודה רבה.

רונית תירוש: לסיכום, אני שמחה על ההבהרות שניתנו כאן באשר למוצרים מהונדסים, שעל פי הנאמר רמת בטיחותם הבריאותית היא מוכחת ולא צריך לחשוש יותר, בואו נשרש את הסטיגמות.

רונית תירוש: אני ממליצה לנסח - ואני ממליצה גם בפני חבריי המחוקקים, לנסח הצעות חוק ולהתקין רגולציה באשר לסימון מוצרים שעברו הנדסה גנטית; סימון מוצרים בשם המשווק שלהם על מנת שמשרד הבריאות יוכל לעשות את המעקב, באשר לסימון סוג ההדברה וההגנות שעבר המוצר, כמו גם היותו חלק מיתרות יצוא, זאת אומרת, אם נאמר פה שמוצר לייצור עבר את כל השרשרת האפשרית של פיקוח אז זה מקל גם על הצרכן הפשוט, לדעת ששזה מוצר מוגן יותר והייתי רוצה שיירשם שזו יתרת יצוא.

רונית תירוש: מומלץ להוסיף מפקחים לניטור איכות המוצרים בכל הנוגע לעמידה בפרוטוקול, לכמות ולסוגי ההדברה.

רונית תירוש: פה אני פונה כמובן למשרד החקלאות ולמשרד האוצר באשר לתוספת מפקחים.

רונית תירוש: אני ממליצה להוסיף לכל תקציב מחקר במשרד החקלאות חלק שייוחד לשיווק והסברה חינוכית לציבור הרחב, ככל שהמוצר אכן ייצא לשיווק ולמיסחור, זאת אומרת, אם הוא נשאר בגדר מוצר ברמת מחקר אז לא צריך לעשות את זה בשלב הזה אבל, ברגע שהוא יוצא לשיווק אז כן צריך לייחד לזה תקציב שיווקי הסברתי חינוכי.

רונית תירוש: מצאתי סתירה פנימית בין ההצהרה על מחקר יישומי לבין החסמים שמוצבים כנגד מיסחור ושיווק.

רונית תירוש: אם אנחנו מדברים על מחקר יישומי אז הוא לטובת שיווק אבל אני פה שומעת על מגבלות אז אני רק מציינת שהיתה פה סתירה שצריך ליישב אותה.

רונית תירוש: אני מציעה להדק את יחסי הגומלין בין משרד הבריאות לבין מכוני המחקר שכפופים למשרד החקלאות, על מנת שיילקחו בחשבון התקנות וההנחיות של משרד הבריאות לכל מחקר שאתם עושים, כאשר מהטרה היא בסופו של המחקר להוציא את המוצרים החוצה לשיווק ומסחר רחבים יותר.

רונית תירוש: אני מאד מודה לכם עלכך שהעשרתם אותנו וגם הרגעתם אותנו באשר לכל המוצרים המהונדסים.

רונית תירוש: תודה רבה לכם.

רונית תירוש: שיהיה יום מוצלח.