הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 72, 2011-11-14 12:00

ניצן הורוביץ: יום טוב, בוקר טוב לכולם.

ניצן הורוביץ: הדיון שלנו כאן

ניצן הורוביץ: היום בועדה לעובדים זרים בכנסת תתמקד בפעילות היחידה לאכיפת חוקי התעשייה ומסחר בתחום העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: זה הנושא הספציפי הממוקד שלנו היום.

ניצן הורוביץ: אני אמרתי לכמה אנשים כאן שהגיעו שבתחום הסיעוד אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת בשבוע הבא.

ניצן הורוביץ: זה תחום שמגיע לו עיסוק נפרד.

ניצן הורוביץ: הועדה, בראשות היו"ר הקודם, הוציאה נייר מאד מכובד ואנחנו נעשה על זה כאן מעקב.

ניצן הורוביץ: היום, כאמור, אנחנו עוסקים ביחידה לאכיפת חוקי התמ"ת בתחום העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: מונח לפניכם דו"ח המרכז מידע ומחקר של הכנסת.

ניצן הורוביץ: בגדול מה שהדו"ח הזה עושה, הוא סוקר את החלוקה של התחומים, של הסמכויות בין משרד הפנים למשרד התמ"ת ואת הסמכויות המקבילות של שני המשרדים בתחום הזה, ומצביע על כמה נקודות בעייתיות בנושא.

ניצן הורוביץ: בין היתר נאמר כאן שעל אף שעברה יותר משנה מאז הקצאת התקנים ליחידה, היחידה עובדת בתִקנון חסר.

ניצן הורוביץ: בתקן שאושר ביוני 2010 נקבעו 16 פקחים, 16 סטודנטים, אך עד היום לא הושלם הליך איוש התקנים.

ניצן הורוביץ: שמונת העובדים פועלים בצוותים של שניים, ואמורים לאכוף את כל חוקי המגן כלפי עובדים לא ישראלים במדינת ישראל כולה.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים כאן על בעצם כ – 250 אלף זרים שעובדים בישראל, בהיתר ושלא בהיתר ועל כולם אמורים לפקח שמונה עובדים, בצוותים של שניים.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת זה ארבעה צוותים בעצם של היחיד הזאת.

ניצן הורוביץ: עוד מה שנאמר בדו"ח זה שבעצם עד אוגוסט, אנחנו עכשיו נובמבר, לא השתנה מצב התקינה.

ניצן הורוביץ: שישה תקנים מאוישים, בהם ארבעה פקחים במחוז מרכז, מנהלת היחידה, ופקחית חדשה בתקופת הכשרה שאמורה לעבוד במחוז הצפון, ורק שתי משרות סטודנט מאוישות.

ניצן הורוביץ: אני רואה כאן שעורכי הדו"ח דיברו עם מאיר דוד,

אופיר יחזקאל: כן.

ניצן הורוביץ: מהיחידה שלכם, והוא הצביע על שתי בעיות שמונעות את איוש התקנים: 1 – יש שכר התחלתי נמוך.

ניצן הורוביץ: 2 – שבעצם נציבות שירות המדינה לא קבעה עבור היחידה שלכם תוספות שכר שמקבלות יחידות פיקוח ואכיפה אחרות.

ניצן הורוביץ: בשל כך וזה חשוב לציין, כי אנחנו רוצים לסייע לכם, לא רק שיש קושי באיוש התקנים שהם לא מאוישים, אלא ארבעה פקחים, שכבר עובדים ביחידה, רוצים לעזוב אותה ולעבור ליחידות אחרות, כי הם מרגישים שהשכר לא מספיק והתנאים, וכו'.

ניצן הורוביץ: יש פה נקודות נוספות חשובות.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להדגיש פה שני דברים למה אנחנו בעצם מקיימים את הדיון בנושא הזה, ולמה אנחנו מייחסים לו חשיבות.

ניצן הורוביץ: קודם כל, כי אנחנו מעוניינים בועדה הזאת, ככל האפשר, לעודד שילוב והשתלבות של עובדים ישראלים בענפים השונים.

ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים שברגע שלא מקפידים על חוקי עבודה כלפי קבוצה מסויימת ויש, ברור, אחר כך נוצרת העדפה ואחר כך קשה להביא לשילוב עובדים ישראלים, בטח כשהם נאלצים, כביכול, להתחרות מול קבוצת עובדים אחרת שלגביה לא מקפידים על חוקי עבודה, לכן יש כאן בעיה.

ניצן הורוביץ: דבר נוסף – כלפי אותה קבוצת עובדים אחרת, עובדים זרים, אנחנו צריכים לקיים את החוק במדינת ישראל, ועובד, בין אם ישראלי, בין אם זר, חייבים לחול עליו כל חוקי העבודה, כפי שקבוע לגבי כל אחד ואין להרשות ניצול, או הפרת תנאים.

ניצן הורוביץ: אז זה המבוא שלנו.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם רוצים להגיד והדברים האלה עולים בדיונים וחשוב שייאמרו, שחלק מהסיבה לכך שמגיעים ארצה עובדים, או מהגרי עבודה, תיקראו לכם לצורך הדיון איך שאתם רוצים, נובע בין היתר מכך שמעסיקים אותם כאן והרבה מאד פעמים מעסיקים אותם שלא בהתאם לכללים, מה שיוצר אינסנטיב להגירה מהסוג הזה ושוב גם ניכרת בעיה בשילוב עובדים ישראלים, לכן הסיפור הזה שלכם ביחידה הזאת הוא חשוב ביותר.

ניצן הורוביץ: אז אני מציע, אדוני, שאתה תתחיל, אופיר יחזקאל, תציג את העניין.

ניצן הורוביץ: קודם כל ברוך הבא לועדה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אופיר יחזקאל: תודה רבה.

אופיר יחזקאל: כבוד היושב ראש, האמת היא ממה שאתה ציינת השינויים הם ממש מעטים.

אופיר יחזקאל: כלומר, אתה כבר אמרת את רוב הדברים שאני אמור לומר עכשיו, אבל כמה עדכונים בכל זאת.

ניצן הורוביץ: אם תוכל, נגיד, להסביר לנו למה נוצר המצב הזה?

אופיר יחזקאל: אני אסביר, אני אסביר הכל.

אופיר יחזקאל: נכון, מלפני שנה התפצלנו.

אופיר יחזקאל: העובדים הזרים בעיקרם, כל הטיפול בהם עבר למשרד הפנים, למעט זכויות העובדים שנשארו אצלנו, ועוד שאריות קצת, אבל בעיקר הזכויות עובדים.

אופיר יחזקאל: קיבלנו, במעבר הזה, 16 תקנים.

אופיר יחזקאל: בוא נאמר על האמת, שגם 16 תקנים, כל מי שיושב פה מבין שזה לעג לרש, אבל אנחנו עובדי מדינה, וזה מה שקיבלנו, זה מה שיש ועם זה אנחנו מנסים להסתדר.

אופיר יחזקאל: נכון להיום יש שינוי קטן ממה שנאמר באוגוסט.

אופיר יחזקאל: אנחנו מדברים כבר על 9 עובדים שעובדים, ועוד 4 סטודנטים שכבר גייסנו.

ניצן הורוביץ: אז טיפה גדלתם.

אופיר יחזקאל: טיפה גדלנו, ואנחנו באמת בשלבים מתקדמים של מיון וקליטה של יתר העובדים, על מנת להגיע למכסה שאושרה לנו.

אופיר יחזקאל: הסיבות שמאיר דוד בפעם הקודמת ציין פה בפניכם, אני חושב שהוא גם צודק, כי זה מה שאנחנו יודעים.

אופיר יחזקאל: אנחנו מפרסמים מכרזים, הרי אנחנו עובדי מדינה, אנחנו לא יכולים לקלוט עובדים מחברות כוח אדם.

אופיר יחזקאל: הם עובדי מדינה לכל דבר, ואני אומר: לא באים.

אופיר יחזקאל: פשוט לא באים.

אופיר יחזקאל: ואם באים – באים באיכות מאד דלה, שלא מאפשרת להם לעסוק בפיקוח ואכיפה פלילית.

אופיר יחזקאל: יש לזכור שאנחנו עוסקים באכיפה פלילית עם כל מה שנדרש בהליך הפלילי, אין בו שום הנחות כאשר אתה מדבר על תחום העבודה.

אופיר יחזקאל: אז יש לנו באמת בעיה בעניין הזה.

אופיר יחזקאל: אנחנו גם בקשר עם הנציבות על מנת להעלות את הדירוג של אותם מפקחים, על מנת שאולי יהיה אינסנטיב להביא אותם אלינו.

אופיר יחזקאל: אגב, במאמר מוסגר, זה גם לישראלים אותו דבר.

ניצן הורוביץ: למה בעצם יש הבדל בין הפקחים שלכם לפקחים של יחידות אחרות?

ניצן הורוביץ: למה הם מקבלים פחות?

אופיר יחזקאל: לא יודע אם הם מקבלים פחות, אבל כל איגוד מקצועי בכל מיני משרדים הצליח להשיג לו אולי פה ושם הטבות.

אופיר יחזקאל: בסופו של יום התקשי"ר חל על כל עובדי המדינה.

אופיר יחזקאל: אבל כנראה שלכל משרד - - -

ניצן הורוביץ: אני שואל.

אופיר יחזקאל: אני באמת לא יודע.

אופיר יחזקאל: אני שומע את זה לא פעם.

אופיר יחזקאל: אני אין לי הוכחות מי, מה מקבל כל אחד, הרי הדברים האלה די נסתרים מעיני.

אופיר יחזקאל: אני לא יודע.

אופיר יחזקאל: אני יודע מה שאנחנו מקבלים, מה שעובדי המדינה בתמ"ת מקבלים.

אופיר יחזקאל: אבל זו בעיה בפני עצמה.

אופיר יחזקאל: אני רק אומר שגם אם נגיע ל – 16, מצבנו מאד קשה בהתחשב כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסייה של מאות אלפים.

אופיר יחזקאל: הכלל הנכון הוא, כמו שאתה אמרת, היושב ראש, שלגבי זכויות עובדים זה לא משנה אם הוא חוקי, אם הוא לא חוקי, אם הוא מהגר או לא מהגר.

אופיר יחזקאל: חוקי עבודה חלים על כל עובד במדינת ישראל.

אופיר יחזקאל: כך שאנחנו צריכים לתת מענה לכל וברור לכל שעם מספר כזה, גם אם נגיע אליו, זה טיפה בים.

אופיר יחזקאל: אז גם סטודנטים הוזכרו פה, וקיבלנו 4 סטודנטים, אבל הסטודנטים הם יותר לסיוע, הם עובדים גם בחצי משרה.

אופיר יחזקאל: הם יותר ללימודים, אבל ביתר הזמן הם עובדים איתנו.

אופיר יחזקאל: זה סיוע, אבל לא יותר מזה.

אופיר יחזקאל: הם לא פותחים תיקים, הם לא עושים בתחומים האלה.

אופיר יחזקאל: כך שזו בעיה שאנחנו מתמודדים איתה.

אופיר יחזקאל: אני אומר עוד פעם, במעט שיש לנו אנחנו עושים את המירב שאנחנו יכולים, ולאחרונה סגרנו על 50 תיקים שכבר הועברו למחלקה המשפטית על מנת, בכל זאת, לטפל במפרים.

אופיר יחזקאל: אנחנו נותנים קדימויות לטיפול בתלונות ובעיקר, תלונות שמגיעות אלינו מקו לעובד, כי שם באמת הם גם ממיינים את התלונות, והכל, ועושים את העבודה המקדימה שמקלה עלינו את העבודה, ואנחנו עושים את המירב.

אופיר יחזקאל: אני רק אומר עוד פעם, ברור שזה ממש טיפה בים.

אופיר יחזקאל: אני מודע לזה.

אופיר יחזקאל: אני מקווה מאד שבישיבה הבאה נהיה יותר אנשי בשורה ונאמר:

אופיר יחזקאל: לפחות את מה שיש - מיצינו.

אופיר יחזקאל: כי התחושה היא באמת רעה שגם מה שיש לך, אין לך.

אופיר יחזקאל: אז אני מקווה שכך יהיה.

אופיר יחזקאל: זה מה שאני יכול לומר.

ניצן הורוביץ: תסביר לנו רק את החלוקה ביניכם לבין משרד הפנים?

אופיר יחזקאל: כן.

אופיר יחזקאל: או.קיי.

אופיר יחזקאל: אז לגבי משרד הפנים ואנחנו – אנחנו אוכפים את כל דיני העבודה, את כל חוקי העבודה.

אופיר יחזקאל: למען האמת, יושב פה עמיתי שהוא ממשרד הפנים, היה נהדר אם היינו יכולים לעשות את השילוב עבודה ביחד, אנחנו לא הצלחנו, נכון להיום, השילוב הזה לא ממש עובד.

אופיר יחזקאל: למה אני אומר את זה?

אופיר יחזקאל: כי תראה, למשרד הפנים, הוא גם נותן את הזיכיון.

אופיר יחזקאל: יש לו כלי אדיר ביד.

אופיר יחזקאל: כלומר, יכולנו להשתמש בו כאיום על מעסיק.

אופיר יחזקאל: מעסיק שסרח אפשר אולי לפגוע בו.

אופיר יחזקאל: אנחנו בקטע הזה עוד מתקשים בשילוב הזה.

אופיר יחזקאל: אבל אני חוזר לשאלתך, אנחנו עוסקים בכל חוקי העבודה.

אופיר יחזקאל: אנחנו אמורים לאכוף גם יחד איתם את הנושא הזה של ביטוח, תנאי מגורים ואם העבירה היא משותפת.

אופיר יחזקאל: אבל הדבר העיקרי שבו אנחנו אמורים לעסוק זה בדיני עבודה.

אופיר יחזקאל: הם היו גם מוסמכים, זאת אומרת, הם – זה משרד הפנים, מוסמכים גם לסייע בעניין הזה.

אופיר יחזקאל: לצערי הם גם, נאיף בטח יסביר.

אופיר יחזקאל: אנחנו בחלק הזה קצת מתקשים, אני מאד מקווה אולי מפה תצא בשורה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לעזור לכם בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: אני מבין שבחקיקה, בעצם זה תקנון, לא נתנו לכם, לפקחים שלכם, סמכות אכיפה מינהלית ואתם, נכון?

אופיר יחזקאל: לעת עתה.

ניצן הורוביץ: בניגוד לפקחים של משרד.

אופיר יחזקאל: נכון.

ניצן הורוביץ: אתם פועלים לשנות את זה מתוך המשרד?

ניצן הורוביץ: לשנות את התקנון.

אופיר יחזקאל: כן, כן, בהחלט.

אופיר יחזקאל: גם, אגב, יש חוק שנמצא על שולחן הכנסת, של חוק הגברת האכיפה, שהוא כולו הולך על הליך מינהלי.

ניצן הורוביץ: כן.

אופיר יחזקאל: הוא בעצם, אם יתקבל והוא ממש בימים האחרונים תפש תאוצה מחדש, אז זה בהחלט יעשה גם מהפכה.

אופיר יחזקאל: בעצם בגדול אני אומר: האכיפה הפלילית בחוקי העבודה תרד הצידה ואכיפה מינהלית תתפוס את מקומה.

אופיר יחזקאל: זה יכול להביא שיפור, לדעתי, אדיר.

ניצן הורוביץ: גם מבחינת הלו"ז של הטיפול בדברים.

אופיר יחזקאל: בדיוק.

אופיר יחזקאל: בדיוק.

אופיר יחזקאל: בדיוק.

ניצן הורוביץ: כן.

אופיר יחזקאל: כי תיק פלילי, אני רוצה לומר לכם.

אופיר יחזקאל: אני ככה אומר את זה בכל מפגש שאני מדבר, התיק הפלילי בדיני עבודה הפך להיות שווה ערך לתיק רצח.

אופיר יחזקאל: אני לא נתלה באילנות גבוהים, אבל באמת אם פעם הקלסר של העמדה לדין היה כזה קטן, עכשיו הוא קלסר.

אופיר יחזקאל: למה?

אופיר יחזקאל: כי כל פעם השפיטה והכל הולכים והם נוספים לנו, ואנחנו היום, על מנת להוכיח אשמה נדרשים להמון, המון פעילות.

אופיר יחזקאל: זה, בדיני עבודה, הולכים די בקושי בעניין הזה.

אופיר יחזקאל: אני מאד מקווה שיחול שינוי בזה.

ניצן הורוביץ: מה בערך התפוקה שלכם, אם תוכל לתת לנו איזה, נגיד, השנה החולפת.

ניצן הורוביץ: בכמה מקרים טיפלתם?

ניצן הורוביץ: איך המקרים האלה אחר כך התגלגלו?

ניצן הורוביץ: האם נפתחו תיקים?

ניצן הורוביץ: מה?

אופיר יחזקאל: תראה, יש לנו.

ניצן הורוביץ: כדי להבין את ההיקף.

אופיר יחזקאל: אז ככה: אנחנו הולכים על כתבי אישום.

אופיר יחזקאל: עד היום הוכנו כ – 10 בערך כתבי אישום בשנה האחרונה.

אופיר יחזקאל: עוד, כפי שאמרתי, 50 ממתינים להליך.

אופיר יחזקאל: בצנרת היום ל – 9 האלה יש עוד 40 תיקים שהם היום מטפלים בהם בפועל בימים אלה.

אופיר יחזקאל: אלה ההספקים פחות או יותר.

אופיר יחזקאל: לומר עוד מילה אחת גם לגבי הסיעודיים, שאתם תדברו על זה בשבוע הבא אני מבין.

ניצן הורוביץ: כן.

אופיר יחזקאל: שם בכלל הבעיה היא קשה יותר, ואני אומר את זה גם כן בכל מיני פורומים.

אופיר יחזקאל: האכיפה הפלילית בעובדים זרים היא קשה ביותר.

אופיר יחזקאל: אין צפי שאתה תיקח זר, עובד סיעודי ותעמיד אותו לדין על אי תשלום וכו', ולכן אנחנו בעצם בתחום הסיעודי יותר עוסקים בגישור ובאכיפה בשיתוף פעולה עם המשפחות, עם הכל על מנת להסדיר את זה, כי ללכת בהליך פלילי בסיעודי מאד, מאד בעייתי.

ניצן הורוביץ: ברור.

אופיר יחזקאל: כי לבנות תיק.

ניצן הורוביץ: זה כאמור, היות וזה בעיה גדולה, אז אנחנו בדיון מיוחד בשבוע הבא על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: אגב, אתה מוזמן כי יש שמה בעיה קשה ביותר.

אופיר יחזקאל: .

אופיר יחזקאל: גם מחר יש בג"צ על זה, בין היתר.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: זה מצדיק דיון נפרד, אז היום אנחנו מתמקדים.

ניצן הורוביץ: באיזה ענפים בדרך כלל, תן לנו תמונת מצב?

אופיר יחזקאל: העיסוק הגדול, העיקרי הוא חקלאות.

אופיר יחזקאל: בסיעודי אני אומר, בתחום של יותר גישור מאשר אכיפה פלילית, יותר במעט מאד בבניין, אבל בראש ובראשונה בחקלאות.

ניצן הורוביץ: עכשיו, איך צורת הפעילות?

ניצן הורוביץ: אתם עושים ביקורות פתע?

ניצן הורוביץ: אתם, איך הפקחים, אין הרבה, אני יודע.

ניצן הורוביץ: נקודת המוצא היא שאין לכם מספיק, אבל בכל זאת.

אופיר יחזקאל: השאיפה שלנו, והיא נכונה גם לגבי הישראלים, כי אני אחראי גם על החלק הישראלי בעניין של העובדים הישראלים.

אופיר יחזקאל: אני אנחנו מדברים על 50 יזום.

אופיר יחזקאל: 50 אחוז ייזום שאנחנו הולכים מיוזמתנו, על פי מידע מוקדם, וכו', ו – 50 אחוז אנחנו מטפלים בתלונות.

אופיר יחזקאל: היום אנחנו, בגלל המחסור הזה, יותר הולכים על הטיפול בתלונות ופחות ביזום, על מנת לתת מענה ממוקד, אם כבר הגיעה אלי תלונה, שהיא ממוקדת ואני יודע פרטים, אני בדרך כלל הולך לשם.

אופיר יחזקאל: לכן רוב העבודה היא על תלונות.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: מר הינו.

ניצן הורוביץ: אז אתה תגדיר בדיוק את התפקיד שלך?

נאיף הינו: לצערי אני נושא בשלושה תפקידים.

נאיף הינו: אחד, העיקרי - - -

ניצן הורוביץ: למה לצערך?

אופיר יחזקאל: הוא גם מקבל בהתאם.

נאיף הינו: אני גם מקבל שכר בהתאם.

נאיף הינו: מוגדר כמנהל יחידת האכיפה למעסיקים ברשות האוכלוסין.

נאיף הינו: אני גם מנהל מחוז חיפה, מנהל מחוז תל אביב.

ניצן הורוביץ: וכמה עובדים יש לכם ביחידה?

נאיף הינו: ביחידה יש 64 מפקחים.

ניצן הורוביץ: פי 10 ממשרד התעשייה והמסחר אתם.

נאיף הינו: אדוני היושב ראש, אני מרגיש שאנחנו חוזרים אחורה.

נאיף הינו: הרי אני, עד יוני 2010 הייתי גם מנהל מחוז תל אביב, גם מנהל מחוז חיפה, ביחידת סמך לעובדים זרים.

ניצן הורוביץ: כן.

נאיף הינו: ואז החליטו להעביר את היחידה ממשרד התמ"ת, לרשות האוכלוסין.

ניצן הורוביץ: נכון.

נאיף הינו: ועכשיו אנחנו מקימים עוד יחידה בתמ"ת.

נאיף הינו: בשביל מה העברתם אותי?

נאיף הינו: הרי עברתי ביוני 2010, השארתי 16 תקנים לתמ"ת ופתאום מקימים עוד יחידה שם.

ניצן הורוביץ: תאיר את עינינו, כי אני באמת.

נאיף הינו: אני בא ואומר: אם החליטו, החליטה הממשלה להקים רשות לטפל בעובדים הזרים, צריך לתת להם את כל הסמכויות לטפל בעובדים הזרים.

נאיף הינו: הרי בתמ"ת טיפלתי גם בזכויות, גם בכל הבעיות של העובדים הזרים, גם בשכר של העובדים הזרים, גם במגורים של העובדים הזרים, גם בכל המכלול של העובדים הזרים, והיום, כשאני נמצא ברשות אני אומר: תנו לי את ההסמכה, ששר התמ"ת יסמיך אותי בנושאים הרלוונטיים.

נאיף הינו: לי יש את הכוח אדם המתאים, אם אני אחזיר את ה – 16 תקנים ממנו.

נאיף הינו: היום גם יש, ברשות יש גם עושים מן מבנה ארגוני חדש, משלבים את יחידת עוז, שזה בערך עוד 200 פקחים לנושא של האכיפה שלנו.

נאיף הינו: אנחנו נמצאים בשטח כ – 300 פקחים, יחד עם אגף לזרים של הרשות.

נאיף הינו: אנחנו כוח עיקרי שנמצא כל הזמן בשטח, נוגע בעובדים הזרים, נותן היתרים למעסיקים של העובדים הזרים.

נאיף הינו: אנחנו יום יום שם.

נאיף הינו: אם אני נמצא שם אני מטפל חלקית בעובד הזר.

נאיף הינו: אני יכול לטפל בנושא של ההעסקה שלו, אם הוא מועסק חוקית או לא חוקית.

ניצן הורוביץ: כן.

נאיף הינו: אני יכול לבדוק את המגורים של העובד הזר.

נאיף הינו: אני יכו לבדוק את החוזה של העובד הזר.

ניצן הורוביץ: מגורים גם הוא יכול לבדוק.

נאיף הינו: גם הוא יכול.

נאיף הינו: יש דברים שאני והוא, גם ביטוח אני יכול לבדוק והוא יכול לבדוק.

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

נאיף הינו: אבל מעבר לזה אני לא יכול לבדוק.

נאיף הינו: אם אני מגיע לעובד זר והוא אומר לי: יש לי בעיית שכר.

ניצן הורוביץ: מה?

ניצן הורוביץ: למשל שעות עבודה?

נאיף הינו: אני לא יכול לבדוק.

ניצן הורוביץ: הוא בודק.

נאיף הינו: כל מה שקשור לשכר, מרכיבי השכר, הוא בודק, כי זה התחום שלו.

נאיף הינו: אם אני נתקל בבעיה ומפקח נתקל בבעיה, תאר לעצמך שמפקח עכשיו יתקשר לתמ"ת יגיד להם: תבואו.

ניצן הורוביץ: יש היגיון שהתמ"ת, שבאופן כללי אוכף חוקי עבודה, חוקי עבודה זה חוקי עבודה.

ניצן הורוביץ: מי שעובד בישראל אז התמ"ת אוכף.

ניצן הורוביץ: יש היגיון בזה.

נאיף הינו: אז אמרתי, עובדתית שנה וחצי הכדור נמצא שם.

נאיף הינו: אני לא רוצה לקחת לידידי חזי את העבודה, אבל עובדתית שנה וחצי זה נמצא שם, לא מצליחים להרים את זה.

נאיף הינו: אני בא לעזור.

נאיף הינו: אני אומר שהסמכות תישאר אצלם, גם הפקחים שלי יהיו בעלי הסמכה.

ניצן הורוביץ: טוב, בשביל זה בדיוק אנחנו מקיימים את הדיון הזה.

נאיף הינו: אני אומר, אני אהיה בעל הסמכה.

ניצן הורוביץ: בשביל לייעל כאן.

נאיף הינו: אני לא לוקח מהם את הסמכות.

נאיף הינו: הסמכות היא ברורה, של התמ"ת.

נאיף הינו: חוק שכר מינימום הוא על התמ"ת.

נאיף הינו: הכל התמ"ת.

נאיף הינו: אם יוצאים אצלי 60 מפקחים לשטח, שיקבלו את ההסמכה הזאת.

נאיף הינו: אם הוא נתקל בבעיה – שיפתור אותה.

נאיף הינו: הוא מסוגל להתמודד איתה.

נאיף הינו: יקבל הכשרה, יקבל הדרכה, יקבל הסמכה, לצורך העניין, בגדול.

ניצן הורוביץ: אתם מקדמים את הרעיון הזה?

נאיף הינו: אנחנו חושבים על זה, אני מעלה את זה באוצר, אני מעלה את זה בדרגים שלנו, שיש צורך הרי, זה נבחן.

נאיף הינו: זה לא שהיינו שם, עזבנו את זה.

נאיף הינו: אנחנו כאן, אנחנו כרגע נתקלים בשטח בבעיות האלה, ואנחנו אין לנו מוצא.

נאיף הינו: גם "קו לעובד".

ניצן הורוביץ: אולי אם עברה שנה מאז שהתהליך, אז אולי הגיע הזמן קצת לחשוב על זה.

נאיף הינו: בשביל זה אני מעלה את זה.

נאיף הינו: אנחנו חושבים על זה, ואני אשמח שהתמ"ת ישתף פעולה איתנו בנושא הזה, כי לנו יש את האכיפה הפלילית, יש לנו את האכיפה המנהלית, לצורך העניין, ואם יש לנו את כל הסמכויות לטפל בכל העובדים הזרים זה יהיה הכי טוב.

ניצן הורוביץ: כן, אני.

נאיף הינו: בשילוב, אני לא לוקח לך.

אופיר יחזקאל: אתה יכול לקחת.

ניצן הורוביץ: לא, לא נראה לי.

ניצן הורוביץ: טוב, תיכף נשמע את משרד האוצר בעניין הזה, כי אולי אפשר, במלאת שנה לסידור.

ניצן הורוביץ: בבקשה, מי גבירתי?

איריס מעיין: עו"ד איריס מעיין, ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה בתמ"ת.

ניצן הורוביץ: אז את עובדת אצל אופיר?

אופיר יחזקאל: לא, לא, היא לא כפופה לי, אבל עובדת.

איריס מעיין: אני לא עובדת אצל אופיר, אני עובדת ביחד איתו.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

איריס מעיין: אני גם עובדת ביחד עם נאיף הינו.

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

איריס מעיין: ואני גם עובדת ביחד עם גורמים אחרים.

איריס מעיין: גם ביחד עם "קו לעובד" וכך הלאה.

איריס מעיין: אני רוצה להאיר את עינינו, כשאנחנו מנסים למצוא באמת פתרון לבעיה, לצורך הזה התכנסנו.

איריס מעיין: אנחנו צריכים לזכור את ההיסטוריה של התהליך.

איריס מעיין: ההיסטוריה של התהליך, באמת כפי שנאיף אומר, היתה יחידת סמך שבתהליכים ארוכים מאד, של שנים ארוכות מאד, וקשות מאד מבחינת האכיפה, פורקה, משום שהיו סדרה שלמה של החלטות שהחליטו לפרק את אותה יחידת סמך, ולהגיד: לא.

איריס מעיין: הנושא של הגירת עבודה בישראל לא יטופל על ידי יחידה אחת סמך ממשלתית, אלא יבוזר בין משרדי ממשלה, ואז אנחנו נבזר אותו באופן הבא כך שאנחנו נתייחס לשני הסטטוסים של מהגר העבודה: לסטטוס שלו כמהגר שיטופל על ידי מי שמתמחה בתחום הזה, משרד הפנים, רשות ההגירה, ולסטטוס שלו כעובד – שיטופל על ידי מי שאחראי לטפל בכל העובדים, ובכלל זה למהגר העבודה.

איריס מעיין: מה שנאיף בעצם בא ואומר לנו היום, והוא גם מספק את הרציונליזציה לעניין הזה.

איריס מעיין: העניין הוא שעברנו תהליך כל כך ארוך שעכשיו להפוך את זה ולעבור עוד פעם תהליך כל כך ארוך, זה סתם למשוך את המחדלים שקרו לאורך התהליך הארוך הזה עוד שנים.

ניצן הורוביץ: אפשר להשלים אותו, אם אנחנו באיזה שהוא.

איריס מעיין: אז זהו, אז הרעיון הוא, הרעיון הוא כזה: אני מתקשה לחשוב איך ברמה הפרקטית, הרמה, בוא תכל'ס, נדבר תכל'ס, איך ברמת התכל'ס אנחנו נצליח ליצור את האוטופיה שנאיף מצייר לגרום לה להיות משהו מעשי.

ניצן הורוביץ: זה לא נראה לי כזה תיאור אוטופי.

איריס מעיין: לא, לא, זה אוטופי.

איריס מעיין: זה אוטופי לגמרי.

איריס מעיין: אני אסביר למה.

איריס מעיין: אני אסביר למה זה אוטופי, משום שרשות ההגירה, רשות ההגירה עוד נמצאת, קודם כל היא נמצאת בתהליך של בכלל הסדרה, או אם תרצה, קביעת הנהלים, או הדרכים שבה היא תפעיל את הסמכויות שלכתחילה ניתנו לה בנושא הגירה.

איריס מעיין: היא עוד לא יודעת בדיוק איך היא עובדת בצורה הזאת, בצורה היעילה ביותר רק בסמכויות שלה.

איריס מעיין: עכשיו, הנושא של דיני עבודה הוא נושא שבעולם כולו, ולא רק אצלנו, כשאנחנו חושבים על איך אנחנו נסדיר את זה ברמה הפרקטית, ברמה התכל'סית, אנחנו צריכים לקחת בחשבון גם מה קורה בארצות העולם.

איריס מעיין: התחום של דיני עבודה, והתחום של זכויות בעבודה, הוא תחום מאד מיוחד.

איריס מעיין: האכיפה שלו מחייבת הכשרה מאד מיוחדת, טיפול מאד מיוחד ובארצות העולם ניתן לו טיפול מיוחד ושונה לגמרי מטיפול שמקבלים, למשל, מהגרים, מעצם העובדה שהם מהגרים.

איריס מעיין: לכן יהיה לנו מאד קשה, מה שנאיף אומר, אפילו הוא אומר: המפקחים שלי, כן?

איריס מעיין: הוא אומר: הרי ממילא הם היו מפקחים כבר בעבודה.

איריס מעיין: הם הרי ממילא הוכשרו כבר בעבר, אבל זה לא מאה אחוז נכון להסתכל על זה ככה, משום שקודם כל אנחנו מדברים על תהליך לא רק צופה פני הווה, אלא גם צופה פני עתיד, ומה עם המפקחים העתידיים?

איריס מעיין: והכשרות?

איריס מעיין: ועניינים?

איריס מעיין: זה דברים מאד מאד מסובכים ומאד מאד מורכבים.

איריס מעיין: אני חושבת שמרגע שהתגבש כבר התהליך הזה של הפרדת הסמכויות, מה שאפשר כן לעשות ורצוי מאד לקדם, הוא, בפרט גם נוכח תהליכים שעוברים גופי אכיפה נוספים, כמו למשל: משטרה, גם הם עוברים תהליכים.

איריס מעיין: למשל: פירוק יחידת סע"ר שהיתה יחידה ייעודית לעניין הזה.

איריס מעיין: וכל מיני תהליכים אחרים, כשבתוך כל המערכת הזאת של התמחויות, אם תרצה, שכל אחד לוקח על עצמו ואומר: אני בוחר התמחויות כאלה, אני בוחר התמחויות אחרות.

איריס מעיין: מה שכן צריך לעבוד עליו זה על פרקטיקה של שיתוף פעולה.

איריס מעיין: שיתופי פעולה – כן.

איריס מעיין: אבל ליצור מחדש איזה שהיא רשות שאנחנו, שתהיה רשות ייעודית שתטפל בעניין הזה כגורם על כל הגשטלט של עובדים זרים, כבר היו כל כך הרבה החלטות שזה לא יהיה ככה, שאני חושבת שלא פרקטי שנלך חזרה למקום הזה.

איריס מעיין: מה שכן אנחנו יכולים וצריכים לקדם, לדעתי, זה פרקטיקה של שיתופי פעולה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

עידית ליבוביץ: אני שומעת.

ניצן הורוביץ: רק אם תוכלי.

עידית ליבוביץ: עידית מקו לעובד.

עידית ליבוביץ: אני שומעת מה שאומרים כאן

עידית ליבוביץ: גם נציג התמ"ת וגם נציג הפנים שאנחנו עובדים איתם כבר תקופה די ארוכה ואנחנו ראינו איך התבצע הטיפול בתלונות גם כשזה היה עדיין בידי יחידת הסמך וגם כזה עבר.

עידית ליבוביץ: ברור שכולם מסכימים על זה, אין מספיק כוח אדם ולכן אין טיפול בתלונות.

עידית ליבוביץ: פה לא צריך אפילו, לא צריך הסברים מעמיקים.

עידית ליבוביץ: תלונות שהעברנו שנה שעברה מתחילות להיות מטופלות רק עכשיו.

עידית ליבוביץ: מעסיקים בינתיים נפטרו.

עידית ליבוביץ: עובדים בינתיים גורשו מהארץ.

עידית ליבוביץ: אנחנו במסמך שהכנו לדיון הזה, ונמצא גם מולך, אתם יכולים לראות דוגמאות לתלונות שהעברנו בנובמבר 2010 וקיבלנו הודעות בספטמבר 2011: "לא מוצאים את העובד".

עידית ליבוביץ: העובד גורש.

עידית ליבוביץ: אנחנו מדברים פה בעובדים שהם זמניים.

ניצן הורוביץ: בדרך כלל על מה התלונות?

ניצן הורוביץ: תגידי לנו.

עידית ליבוביץ: התלונות בדרך כלל עוסקות בנושאים שבהם משרד התמ"ת אמון: שכר מולן.

עידית ליבוביץ: אי תשלום עבודה בימי מנוחה שבועי.

עידית ליבוביץ: עבודה בשעות מעבר לחוק שעות עבודה ומנוחה.

עידית ליבוביץ: שכר נמוך משכר המינימום, אי הנפקת תלושי שכר, אי תשלום זכויות סוציאליות נוספות שנמצאות בחוק, כמו למשל: חופשה שנתית.

עידית ליבוביץ: תלונות שרלוונטיות אך ורק להם.

עידית ליבוביץ: אני לא מדברת, כרגע אני מפרידה לחלוטין את הנושאים של הסמכויות המשותפות.

עידית ליבוביץ: אני מדברת על נושאים שהם ייחודיים לתמ"ת.

עידית ליבוביץ: עכשיו אנחנו רואים, זה לא עובד.

עידית ליבוביץ: מצד שני – אי אפשר להגיד: זה לא עובד בגלל שהסמכות נמצאת בתמ"ת ולא במשרד הפנים.

עידית ליבוביץ: יש להם 16 תקנים, ו – 4 מפקחים בפועל.

עידית ליבוביץ: זה לא יעבוד.

עידית ליבוביץ: זאת אומרת, זה לא רלוונטי בכלל באיזה משרד נמצא הסמכות, גם אם בפנים היו 4 מפקחים שיעשו את זה, גם שם זה לא היה עובד.

עידית ליבוביץ: עכשיו, שני הרעיונות שמדברים עליהם, הם שניהם מאד נחמדים.

עידית ליבוביץ: גם הרעיון של באמת להחזיר את הסמכויות למשרד הפנים, הוא נחמד מאד מצד אחד.

עידית ליבוביץ: מצד שני – אין עובד זר שאני מכירה, שישתף פעולה עם משרד הפנים.

עידית ליבוביץ: אם עובד מתלונן על מעסיק והוא יודעת שמשרד הפנים זה אותם אנשי יחידת "עוז", שהם אלה שיגרשו אותו והם אלה, שלצערי, משליטים די הרבה טרור היום,

ניצן הורוביץ: שיגרשו?

ניצן הורוביץ: לא תמיד מגרשים.

קריאה: היא צודקת.

עידית ליבוביץ: יחידת "עוז" משליטה טרור.

עידית ליבוביץ: עובד זר, עם ויזה, עם ויזה חוקי עם אשרה, רואה יחידת "עוז", מתחיל לברוח.

עידית ליבוביץ: כבר נעצרו עובדים עם ויזה ביד וכבר הושמו במשמורת עובדים שהם חוקיים בישראל.

עידית ליבוביץ: היו הרבה דברים.

דניאל אברהם: חיים הכט עשה על זה סרט שלם איך התנהגו "עוז" לעובדים בערבה.

עידית ליבוביץ: היו הרבה מאד מקרים כאלה, ולבקש מעובדים לשתף פעולה, ופה דרוש שיתוף פעולה גם עם העובד המתלונן, זה קצת בעייתי.

עידית ליבוביץ: ראינו את זה גם כשמשרד הפנים יזם יריד תעסוקה לעובדי סיעוד.

עידית ליבוביץ: פנינו להרבה מאד עובדי סיעוד, הצענו להם ללכת, כולם מאד מאד שמחו, שאלו איפה זה מתקיים?

עידית ליבוביץ: אמרנו: במשרד הפנים.

עידית ליבוביץ: כולם סירבו.

עידית ליבוביץ: אף אחד לא הסכים להגיע לשם.

עידית ליבוביץ: אין מה לעשות.

עידית ליבוביץ: מבחינתם זה האויב.

עידית ליבוביץ: כשזה נעשה עם משרד התמ"ת והם יודעים שזה אדם שמגיע ממשרד אחר, השיתוף פעולה עד היום, לפחות אני יודעת משיחות שלנו וממפקחים של התמ"ת, יש שיתוף פעולה מאד מאד גבוה עם העובדים.

עידית ליבוביץ: אני חושבת שפתרון הרבה יותר ישים הוא א' – כמובן מה שכולנו מדברים, זה להגדיל את מספר התקנים של המפקחים.

ניצן הורוביץ: למלא את התקנים שיש.

עידית ליבוביץ: למלא את התקנים.

ניצן הורוביץ: לאייש אותם.

עידית ליבוביץ: שיהיו מפקחים.

ניצן הורוביץ: יש כבר תקנים.

ניצן הורוביץ: חלק לא מאויש.

עידית ליבוביץ: בוודאי.

עידית ליבוביץ: דבר שני באמת להעניק למשרד התמ"ת סמכויות מינהליות.

עידית ליבוביץ: כי משרד התמ"ת, כדי לפעול כנגד מעסיק צריך להתחיל הליך פלילי ואמרו לי את זה גם הרבה מאד מפקחים בתמ"ת: עד שאני אבנה תיק פלילי רוב הסיכויים העובדים כבר לא יהיו פה להעיד אפילו.

ניצן הורוביץ: אמר את זה אופיר בצורה ברורה.

עידית ליבוביץ: זה לא קורה.

עידית ליבוביץ: אם יקבלו סמכויות מנהליות, ויוכלו לפעול, יכאב למעסיקים הרבה יותר אם ייקחו להם את ההיתר.

עידית ליבוביץ: כל עוד מפקחים של משרד התמ"ת לא יכולים לעשות את זה, זה פשוט לא יעבוד.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אולי נשמע את משרד האוצר.

ניצן הורוביץ: עמית, באמת יש כאן כמה בעיות.

ניצן הורוביץ: אני חושב בסך הכל הפתרון שלהם יואיל לאינטרס המשותף, אני חושב, גם שלכם בעניין הזה.

עמית סדן: אנחנו לגמרי תומכים בצורך ובחשיבות שבאכיפת חוקי עבודה לעובדים זרים, גם כי זה חשוב בכל קנה מידה.

עמית סדן: ומנקודת מבט הצרה של שוק העבודה בעצם ברגע שלא נאכפים החוקים אז יש ניצול של עובדים ושכר יורד ופגיעה בתעסוקה של ישראלים עוד יותר חמורה ולא צריך להרחיב בנושא, אני חושב.

ניצן הורוביץ: אתה יכול להרחיב אם אתה רוצה.

עמית סדן: זה תיאוריה שלמה של איך שהעסקת עובדים זרים משפיעה על שוק העבודה המקומי.

עמית סדן: על אחת כמה וכמה שמדובר על עובדים שלא זוכים לזכויות המלאות הקבועות בחוק.

עמית סדן: כמובן שעדיף להעסיק עובד זר בפחות משכר מינימום, ומאשר עובד ישראלי בשכר מינימום.

עמית סדן: אין פה בכלל שאלה.

עמית סדן: אז החשיבות של זה – אין מה להרחיב.

עמית סדן: לגבי אם יש מספיק תקנים בתמ"ת, או אין מספיק תקנים בתמ"ת – אני חושב שזה לא דיון, זה דיון רלוונטי, אבל צריך קודם כל למצות את מה שיש, לנסות לעבוד עם זה ואחר כך אפשר אולי לדבר בהתאם לאיזה שהם פעולות.

ניצן הורוביץ: זה ברור שאתה לא צריך להיות מומחה במינהל או בעבודה בשביל להבין שלאוכלוסייה כל כך גדולה, כוח אדם הוא פשוט קטן ביותר מבחינת פיקוח.

ניצן הורוביץ: אגב, יש משרדים שזה יותר קטן, למשל, בחינוך החרדי, לכל החינוך החרדי בארץ יש 4 מפקחים במשרד החינוך.

ניצן הורוביץ: אפילו פחות מזה.

אופיר יחזקאל: אנחנו בחברה טובה.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: 4 לכל האוכלוסייה החרדית.

ניצן הורוביץ: אבל זה מסיבות אחרות.

עמית סדן: לא תמיד מספר המפקחים צריך להיות כזה,

איריס מעיין: יש שיגידו שזה מאותן סיבות בדיוק.

איריס מעיין: שוק שמסדיר את עצמו.

עמית סדן: מספר המפקחים לא צריך להיות כזה שיספיקו להגיע לכל מעסיק ומעסיק.

ניצן הורוביץ: לא, לא, לא, אנחנו לא מדברים.

עמית סדן: לעשות איזה שהיא אכיפה.

עידית ליבוביץ: מספיק להרתעה.

ניצן הורוביץ: בדיוק.

ניצן הורוביץ: בדיוק.

עמית סדן: נכון.

עמית סדן: הרתעה צריך לעשות את זה בצורה חכמה.

עמית סדן: צריך לנהל איזה שהיא תקשורת באמת עם רשות ההגירה שמכירה את הנושאים האלה ויכולה להכווין ולמקד את האכיפה באזורים שידועים כבעייתיים.

עמית סדן: אבל אני חושב שנכון לעכשיו לפחות זה בכלל דיון על הגדלה של תקנים הוא לא רלוונטי כשלא מצליחים לאייש את ה – 16 תקנים.

ניצן הורוביץ: אבל תראה, חלק מהסיבות לכך שלא מצליחים לאייש, כפי שציינתי, יש שמה שכר נמוך, התחלתי נמוך.

ניצן הורוביץ: הנה, אני קורא כאן שפקח ביחידה מקבל שכר התחלתי של 4,700 שקל.

ניצן הורוביץ: כתוב, אני מציע לכם לקרוא.

ניצן הורוביץ: אולי אחר כך, בת שבע, אפשר לתת להם את הדו"ח הזה.

ניצן הורוביץ: הנה, כתוב: "מועמדים שנגשו למכרזים של היחידה פרשו לאחר ששמעו מה השכר".

אופיר יחזקאל: אמת.

עמית סדן: אני לא רוצה להצטדק, אבל זה פשוט זה לא המגרש שלי.

אופיר יחזקאל: מותר להגיד מילה?

אופיר יחזקאל: גם אלה, אנחנו הגדלנו את המספר, כפי שאמרתי.

אופיר יחזקאל: החלק הגדול שעברו, עברו מישראלים לזרים.

אופיר יחזקאל: כלומר, רק עובדת אחת בעצם קיבלנו עד היום מבחוץ, שתבינו.

אופיר יחזקאל: כי נענתה להצטרף אלינו.

אופיר יחזקאל: כל היתר, עברו מכיס ימין לכיס שמאל.

אופיר יחזקאל: כי בעצם היו באותם תנאים פה ופה.

אופיר יחזקאל: הם באותם תנאים.

נאיף הינו: ממש באותם תנאים, כן, 4,700.

ניצן הורוביץ: אצלכם זה אותו שכר?

נאיף הינו: אנחנו היינו שם.

עמית סדן: אבל אצלך יש 60 וכמה?

נאיף הינו: 64.

אופיר יחזקאל: טוב, זה מה שאישרתם להם.

עמית סדן: מבחינת אגף תקציבים אנחנו, סתם מבחינת סדר, אנחנו מתקצבים תקנים, אנחנו לא נכנסים לרמות שכר.

ניצן הורוביץ: ברור.

ניצן הורוביץ: ברור.

עמית סדן: זה הנציבות.

ניצן הורוביץ: ברור.

עמית סדן: הנושאים האלה, לצערי, אני לא יכול לפתור, זה לא במגרש שלי.

עמית סדן: אבל אם אתה משווה את זה לרשות ההגירה באמת שם אתה רואה שיש איוש ויש אנשים ויש עבודה.

אופיר יחזקאל: כי שמה הם באו.

אופיר יחזקאל: הם לקחו אותם מתמ"ת.

קריאה: זה אותו דבר כמו שם.

עידית ליבוביץ: זה לא מגויסים חדשים.

עמית סדן: אין לכם מגויסים חדשים?

אופיר יחזקאל: לא, לא, זה אותם מפקחים שהיו שם.

אופיר יחזקאל: העניין הוא, ברשותך רק להבין, 4 איש סך הכל מהקבוצה הקודמת נשאר אצלנו, אותם 4 שאתה, היושב ראש ציינת שהם גם רצו לעזוב.

אופיר יחזקאל: זאת אומרת, רק 4 נשארו מהגלגול הקודם אלינו, וזהו.

אופיר יחזקאל: כל היתר עברו למשרד הפנים, ומשרד הפנים חי איתם.

עמית סדן: זה עבודה שצריך לעשות מול הנציבות.

עמית סדן: אני אין לי מה להגיד.

עמית סדן: אבל מה שאני כן חושב פה, אם פתחנו את העניין של האחדת סמכויות, יש לנו בעצם מכפיל, מה זה מכפיל?

עמית סדן: 5 כוח פה בעצם, של פקחים שכבר נמצאים בשטח, מכירים את המעסיקים, כבר נכנסים למעסיקים לספרים, ואז הם מגיעים לאיזה שהוא מחסום והם לא יכולים להמשיך שם.

עמית סדן: אני חושב שאם אפשר למצוא, בשיתוף עם משרד התמ"ת, איזה שהוא מנגנון שכן יאפשר מתן סמכויות מסויימות לפחות לפקחים של משרד הפנים, אנחנו נוכל להגיע לאכיפה הרבה יותר יעילה גם מבחינת הקצאה יעילה של משאבים של המדינה.

עמית סדן: אני גם מסתכל, בסופו של דבר אנחנו חיים באיזה שהוא עולם של מגבלות תקציביות, ואנחנו לא יכולים לאייש עכשיו, אפשר בתיאוריה, עוד 50 תקנים לתמ"ת.

עמית סדן: זה משהו שלא.

עמית סדן: אז יש לנו כבר כוח שנמצא בשטח, שכבר פועל, שכבר יכול להגיע למקומות האלה ויכול לפעול שם.

עמית סדן: ואם באמת, אם יש את החשש הזה שעובד זר לא יבוא להתלונן אצל "עוז", אני מבין את החשש הזה, אז אפשר, הרי זה יהיה סמכויות מקבילות, זה לא יהיה סמכויות רק של פנים.

עמית סדן: אז תלונות יגיעו לתמ"ת, אבל פנים, ברגע שהם כבר נמצאים שם בשטח, כבר רואים את הדברים, זה נראה לי, נראה לי פשוט חוסר יעילות משווע שהם לא מבצעים גם את הפעולות האלה של אכיפת דיני עבודה.

עמית סדן: פה תמ"ת, יש את הבעיות.

עמית סדן: אני מבין שיש בעיות עם זה, אבל אפשר למצוא את הדרך כן להביא את השילוב הזה בצורה הרבה הרבה יותר יעילה, ויהיה לנו פה במקום 16 פקחים בפוטנציאל, 5 בפועל, יהיה לנו 80.

ניצן הורוביץ: כן בבקשה.

אברהם הראובני: שמי אברהם הראובני, איגוד לשכות המסחר, חברת עמיר.

אברהם הראובני: אני רוצה לשאול ויש כוונה בשאלה שלי לחזי.

אברהם הראובני: נשאלת: בכמה ביקורים עשיתם, וכמה משפטים הוגשו?

אברהם הראובני: יש לי שאלה: בכמה ביקורים שעשיתם, כמה לא הוגשו משפטים?

אברהם הראובני: אצל כמה חקלאים לא הוגשו משפטים?

אופיר יחזקאל: אני רוצה לומר לך שכמות.

ניצן הורוביץ: אותי תגיד כמה תלונות נמצאו מוצדקות?

ניצן הורוביץ: כמה לא מוצדקות?

אופיר יחזקאל: אז זהו.

ניצן הורוביץ: איך ההתפלגות שמה?

אופיר יחזקאל: אני רוצה לומר שאנחנו, כשמדברים על עובדים זרים, על מידת, אם ממצאים, או בלי מימצאים, 80 לפחות, 80 אחוז מהתלונות נמצאות מוצדקות, 20 אחוז זה לא מצב ... כלומר, רוב התלונות נמצאות כמוצקות, לפחות בסעיף 1 או 2, כיוון שיש, כבר גם ציינו פה על איזה עבירות אנחנו מדברים.

אופיר יחזקאל: זה שלל עבירות על חוקי עבודה יש ואתה כמעט ולא מוצא מעסיק שהגעת אליו ושאין הפרה על דבר אחד.

קריאה: כלשהי?

אופיר יחזקאל: כלשהי.

אברהם הראובני: אני לא סתם שואל את זה.

אברהם הראובני: רגע, כמה, איזה אחוז מזה זה תלונות על שכר נמוך?

אופיר יחזקאל: תראה, אני אגיד לך, לגבי שכר נמוך זה, יש פה בעיה להגיד, ואני אסביר מדוע אני לא עונה ישירות ואני עונה בעקיפין.

אופיר יחזקאל: השכר הנמוך הוא לא רק שכר מינימום.

אופיר יחזקאל: לא פעם זה מה שעושים לנו את זה, בהרבה מקומות אני מסביר את זה גם כן.

אופיר יחזקאל: שכר מינימום נניח משולם.

אופיר יחזקאל: אבל אם אתה לא משלם שעות נוספות כדין, זה היינו הך.

אופיר יחזקאל: אם אתה לא משלם לו חופשה זה היינו הך.

אופיר יחזקאל: לכן אנחנו, אגב, קוראים לזה, יש לנו 4 חוקים שהם משפיעי שכר, שאותם אנחנו אוכפים.

אופיר יחזקאל: לכן אנחנו דנים על כל, ועיקר הבעיה היא באמת בכל הנושא הזה.

אופיר יחזקאל: הנושא של שכר מינימום פחות או יותר, בהרבה מקרים זה כן משולם.

אופיר יחזקאל: אבל מה לא משולם?

אופיר יחזקאל: השעות הנוספות.

אופיר יחזקאל: עכשיו, את ה – 125 אחוז של השעתיים הראשונות – וודאי לא.

אופיר יחזקאל: של ה - 150 – ודאי לא.

אופיר יחזקאל: מה קורה במקרה הטוב?

אופיר יחזקאל: אנחנו מדברים על תשלום של 100 אחוז.

אופיר יחזקאל: במקרה הפחות טוב אתה לא מכיר בשעות הנוספות שלו כשעות נוספות בכלל, ואתה מדווח עליהם רק 8 שעות שהוא עבד.

אופיר יחזקאל: אתה מרים גבה, אבל יש גם כאלה.

אופיר יחזקאל: זו תופעה.

אופיר יחזקאל: לכן, כשאנחנו מדברים על שכר, רוב הבעיות הם בעיקר שכר.

אופיר יחזקאל: נכון שלאחרונה גם אנחנו מתמודדים עם זה גם כמו בשוק הישראלי לגבי תלושי שכר וכל מה שבחוק הגנת השכר שמחייב ציון מרכיבים בתלוש השכר.

אופיר יחזקאל: אבל אלה הבעיות.

אופיר יחזקאל: אלה הבעיות.

ניצן הורוביץ: שמע, אני אגיד לך את זה בצורה הכי ברורה.

ניצן הורוביץ: אני אומר את זה כאן לפרוטוקול.

ניצן הורוביץ: אמר לי מנהל מלון בדרום הארץ שהוא על מקום של עובד ישראלי הוא יכול להעסיק 3, 4 אפריקאים.

אופיר יחזקאל: נכון.

אופיר יחזקאל: אפריקאים בוודאי.

ניצן הורוביץ: באותו כסף הוא מעסיק 4.

ניצן הורוביץ: עכשיו, זה גם קרה בכל מיני מלונות ואז מי משלם את המחיר?

ניצן הורוביץ: פוטרו.

אופיר יחזקאל: תראה מה קורה באילת.

ניצן הורוביץ: פוטרו עובדים מקומיים.

אופיר יחזקאל: נכון.

אופיר יחזקאל: אנחנו יודעים את זה.

ניצן הורוביץ: רוסים, בדואים מהאזור שמה, שאין שמה הרבה מקומות עבודה חלופיים, והעובדים שהוא מעסיק, נגיד כאלה מבקשי מקלט, אריתראים וזה, גם במין תנאים לא תנאים בתצורה של זה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה מצב שהרבה גורמים נפגעים ממנו.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו, לכן החשיבות של העניין הזה, זה לא סוגיה, אני אומר לך, עמית, זה לא איזה סוגיה ערטילאית, זה דבר שהוא קורה.

ניצן הורוביץ: אם לא אוכפים חוקי עבודה, הפגיעה היא מאד קשה.

ניצן הורוביץ: אחר כך לתקן בחזרה ולהחזיר את המצב, זה בעייתי מאד.

ניצן הורוביץ: לנוכח הבעיה הזאת אז אנחנו עומדים כאן בפני שוקת שבורה שבעצם יחידת הפיקוח דלה במשאבים וכוח אדם.

ניצן הורוביץ: אין מספיק אכיפה, אין מספיק תיקים, אתה מבין?

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו בעצם עושים את זה.

ניצן הורוביץ: זה לא סוגיה תיאורטית, זה דבר שגם קורה.

אופיר יחזקאל: תראה מה קורה באילת.

ניצן הורוביץ: וודאי.

ניצן הורוביץ: או בים המלח למשל.

אופיר יחזקאל: ים המלח.

אופיר יחזקאל: תיקח את עובדי ניקיון בתל אביב.

אופיר יחזקאל: בתל אביב עובדי ניקיון.

קריאה: בכל הרשויות המקומיות היום.

ניצן הורוביץ: אני לא יודע.

ניצן הורוביץ: אומרים לי.

ניצן הורוביץ: אחד כזה בעל עסק, אתה יודע, אם על אותו שכר הוא יכול להעסיק 3 עובדים במקום אחד, שגם יעבדו יותר קשה ולא יקטרו ולא יתלוננו.

ניצן הורוביץ: אתה יודע, נו, אז בכלל.

אופיר יחזקאל: שמה עוד אין בעיה של חוקי – לא חוקי, כי יש הגבלה בינתיים להתעסק עם החוקי – לא חוקי עם המהגרים.

ניצן הורוביץ: לא, זה בעניין ההחזרה.

ניצן הורוביץ: זה דבר אחר.

אופיר יחזקאל: לא,לא, זה גם בהעסקה, בעבודה שלהם יש בעיה.

עמית סדן: כן.

עמית סדן: בגלל זה חשוב שם אכיפת חוקי עבודה.

עמית סדן: כי זה המנגנון היחיד שיש שם.

ניצן הורוביץ: אז זו סוגיה באמת שהיא קריטית.

ניצן הורוביץ: עכשיו תיראו, עולות פה בעיות קונקרטיות, ואני חושב שנצטרך להוציא כאן איזה נייר ולנסות לדחוף קצת, גם אצלכם וגם אצלכם, בכיוון הזה, כי מקובלים עלי הדברים של הממונה שהציגה את זה, לדעתי, בצורה טובה.

ניצן הורוביץ: אני שמעתי את דבריך בהערכה בדבר הצורך לשת, פעולה ולהשיג כאן קצת יותר ייעול, כי שמע, יש היגיון בדברים ויש היגיון בעובדה שתמ"ת מתעסק בדברים האלה ושמשרד הפנים מתעסק ויש כאן איזה שהם תחומים משותפים.

ניצן הורוביץ: עכשיו השאלה איך עושים את זה?

ניצן הורוביץ: איך מייעלים את זה וגורמים לזה שתהיה אכיפה הרבה יותר משמעותית ונוכחות הרבה יותר משמעותית?

ניצן הורוביץ: זאת השאלה.

ניצן הורוביץ: כן?

אברהם הראובני: אני מבקש להאיר פה נקודה אחרת בכלל.

אברהם הראובני: תיראו, כל מה שאני עושה, כל העבודה שלי היא בעצם הדרכת החקלאים בנושא של תשלום השכר וכל התנאים בצורה הכי הוגנת.

אברהם הראובני: אגב, אני הכנתי טפסים, יש לי קלסר שלם עם טפסים.

אברהם הראובני: אין בו מילה אחת בעברית.

אברהם הראובני: הכל עברית ותאילנדית, כדי שהתאילנדי יידע בדיוק מה שמגיע לו.

אברהם הראובני: אבל, אני מנדנד לו בלי סוף, כי חלק מהחוקים האלה אני בכלל לא יודע מאיפה הם צצו בכלל ואני בא אליו.

ניצן הורוביץ: איזה חוקים צצו?

ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת?

אברהם הראובני: חוקי עבודה לזרים.

עידית ליבוביץ: חוקי עבודה הם חוקי עבודה.

אברהם הראובני: חוקי עבודה, והנושא של עובדים זרים,

איריס מעיין: נהלים להעסקת עובדים זרים.

אברהם הראובני: הם כל כך מורכבים ומסובכים.

אברהם הראובני: עכשיו, הגברת אמרה פה בפירוש, בין שני המשרדים, שהדברים הם כל כך מסובכים ומורכבים, ואנחנו באים אל החקלאי המסכן, מה, איך הוא יכול בכלל להבין.

אברהם הראובני: איך הוא יכול לדעת את כל הכללים.

אברהם הראובני: עכשיו מה אני בא ואומר?

אברהם הראובני: שיהיה במשרד מישהו שאפשר לפנות אליו, אליך אפשר לפנות?

איריס מעיין: יש אתר אינטרנט עם כל המידע באתר.

אברהם הראובני: ידעתי.

אברהם הראובני: בדיוק זה הקטע.

אברהם הראובני: בדיוק זה הקטע.

אברהם הראובני: אני מוכרח לומר, אני מוכרח לומר,

ניצן הורוביץ: רגע, בוא, בוא תשמע.

ניצן הורוביץ: במקרה הגורם שאתה אליו מפנה הוא יושב מולך,

אברהם הראובני: שמפנה אותי לאינטרנט.

ניצן הורוביץ: רגע, רגע,

איריס מעיין: שלי.

ניצן הורוביץ: שניה רגע.

ניצן הורוביץ: תגיד את מה שמציק לך, היא תוכל להגיב.

ניצן הורוביץ: אתה יודע?

ניצן הורוביץ: בשביל זה קיימת הועדה הזו.

אברהם הראובני: יפה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

אברהם הראובני: אז אני אגיד לך סתם נקודה: ביטוח בריאות.

אברהם הראובני: כתוב בחוק: "ביטוח בריאות – החקלאי רשאי להתקזז עד שליש מסכום הביטוח, לא יותר מ – 109 שקלים, עד 50 אחוז מסכום הזה".

אברהם הראובני: עכשיו, שמישהו יגיד לי מה זה?

קריאה: לא, לא, לא.

אברהם הראובני: שמישהו יגיד לי מה?

אברהם הראובני: בחוק כתוב, אני מצטט לך במילה.

אברהם הראובני: מילה במילה: "החקלאי רשאי להתקזז עד שליש מסכום", אגב, לא כתוב אם זה לשנה, או לשבוע, או ליומיים, "עד שליש מסכום הביטוח, לא יותר מ – 109 שקלים, עד מחצית הסכום שהוא שילם".

אברהם הראובני: אני רוצה שמישהו יענה לי.

אברהם הראובני: אתה יודע כמה שנים אני רץ לקבל תשובה על זה?

ניצן הורוביץ: אז היא תיכף תענה.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: אתה טוען שמה?

אברהם הראובני: שאני לא מבין מה שכתוב פה.

ניצן הורוביץ: שזה מסובך מידי?

אברהם הראובני: נכון.

ניצן הורוביץ: בסדר.

אברהם הראובני: וכבר כתבתי.

ניצן הורוביץ: בסדר.

איריס מעיין: זה לא קשור לתמ"ת, דרך אגב.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: בסדר.

עידית ליבוביץ: לא צריך לתרגם לו.

אברהם הראובני: רגע, רגע, תראה, אני לא יודע למי זה קשור.

ניצן הורוביץ: רגע, רגע, אחד אחד.

ניצן הורוביץ: בוא תסיים ונענה לך.

אברהם הראובני: זאת הנקודה הראשונה.

אברהם הראובני: הנקודה השנייה שאני בא ואומר והיא בעצם מה שאני בסך הכל מבקש, שתהיה כתובת של בן אדם ולא של אינטרנט, כי אני אומר לכם עוד פעם, לא כל, את יודעת מה?

אברהם הראובני: אני אשאל אותך עוד שאלה: לא עובד אחד, ולא 5 עובדים לא רוצים את תלוש השכר.

אברהם הראובני: הם באים ואומרים: אתה יודע מה?

אברהם הראובני: שמור לי את זה אצלך במשרד ואני כשאני ארצה אני אקח את זה.

אברהם הראובני: עכשיו, זה מותר?

אברהם הראובני: זה אסור?

אברהם הראובני: אף אחד לא נותן לי תשובה.

אברהם הראובני: וכל 5 דקות משהו אחר.

אברהם הראובני: זה כל 5 דקות משהו אחר.

אברהם הראובני: תיראי, אני מוכרח להודות, אני מוכרח להודות, גיליתי במקרה את דוד מאיר, זהב של בן אדם, עונה, באמת תענוג לשמוע אותו.

אברהם הראובני: אבל ממנו נודעו לי דברים שבכלל לא ידעתי על קיומם.

אברהם הראובני: לדוגמא: אם תאילנדי עובד שעתיים בשבת, הוא צריך לקבל את השעתיים האלה ביום אחר.

אברהם הראובני: זה דברים שלא ידעתי.

אברהם הראובני: עכשיו, אני מבטיח לך שזה לא כתוב באתר האינטרנט שלך.

עידית ליבוביץ: זה הכל בחוק.

עידית ליבוביץ: חוק שעות עבודה ומנוחה.

ניצן הורוביץ: רגע, רגע, חבר'ה, סליחה שניה, לא להתפרץ.

ניצן הורוביץ: אני אתן לכל אחד זכות דיבור.

ניצן הורוביץ: אל תתפרצו לדבריו.

ניצן הורוביץ: בבקשה תסיים.

אברהם הראובני: מה שאני מבקש בעצם לדעת, אדם שאני יכול לפנות אליו בכל שאלה שיש לי פשוט כדי, כל המטרה שלי להדריך חקלאים מה לעשות.

אברהם הראובני: זהו

ניצן הורוביץ: סיימת?

אברהם הראובני: כן.

ניצן הורוביץ: יפה.

ניצן הורוביץ: עכשיו לפי התור.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

ניצן הורוביץ: את רוצה להגיב?

איריס מעיין: כן.

איריס מעיין: התשובה שלי היא מאד פשוטה.

איריס מעיין: לי יש אתר אינטרנט ייעודי, מתורגם ל – 11 שפות.

איריס מעיין: בימים אלה עולה לאוויר ב – 11 שפות.

איריס מעיין: עכשיו, באתר האינטרנט הזה יש כמויות רבות מאד של אינפורמציה.

איריס מעיין: איך מגיעים לאתר האינטרנט הזה?

איריס מעיין: אתה נכנס לאתר של התמ"ת, אתה הולך ל - עובדים ומעסיקים.

איריס מעיין: וב – עובדים ומעסיקים אתה מגיע לנושא שנקרא: ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה, משום שזה התחום שבו אתה מתעניין, זכויות של עובדים זרים.

איריס מעיין: אז אתה לוחץ על הכפתור ונפתח לך אתר האינטרנט שלי, כיום הוא בעברית וממש בימים הקרובים, אני מקווה, הוא יהיה בשפות, כולל תאילנדית ושפות של העובדים שלכם.

איריס מעיין: גם שפות אחרות של עובדים שעובדים בחקלאות.

איריס מעיין: עכשיו ככה: באתר האינטרנט הזה יש גם מספר טלפון, גם מספר פקס.

איריס מעיין: גם כפתור ייעודי שנקרא: צרו קשר, שמכניס אותך ישירות לתא המייל שלי.

ניצן הורוביץ: ולטלפון הזה כשמתקשרים מישהו עונה?

איריס מעיין: עונה.

ניצן הורוביץ: את עונה?

איריס מעיין: כן.

איריס מעיין: עונה.

איריס מעיין: אפשר להשאיר הודעות.

איריס מעיין: אם אני לא נמצאת כרגע על הכיסא, אני אוספת את ההודעות ועונה.

איריס מעיין: ויעידו ציבור רחב של משתמשים באתר הזה וכמות אדירה של כניסות לאתר הזה.

איריס מעיין: יכול להיות, אני לא זוכרת בדיוק את הניסוחים על דקויותיהם של הדברים שקשורים באתר הזה.

איריס מעיין: יש מסמך שנקרא: זכותון.

איריס מעיין: שזה ריכוז של הזכויות של העובדים הזרים, כאשר בזכותון הזה אני נותנת את התמונה הכללית, וגם אם יש איזה שהוא תיאור ייחודי לתחום עיסוק מסוים כמו חקלאות, כמו סיעוד, כמו בניין, אז זה צבוע בצבע של התחום: חקלאות זה בחום, לצורך העניין ואז אתה קורא על סידור מיוחד.

איריס מעיין: עכשיו, אם אני צריכה להפנות מישהו לנוהל עבודה בחקלאות שנמצא באתר של רשות ההגירה, אז יש לך קישור.

איריס מעיין: אתה יכול ללחוץ על הקישור, וזה מפנה אותך ישר למקום הרלוונטי באתר של רשות ההגירה.

איריס מעיין: בנוסף, באתר האינטרנט הזה יש כפתור אחר שנקרא: חקיקה.

איריס מעיין: ושם יש רשימת חוקים רלוונטיים למעסיקים.

איריס מעיין: אז יש לך את כל הדרכים לקבל את האינפורמציה, ועל האינפורמציה שאתה מקבל גם, אם יש לך שאלות נוספות, או הערות, ב – א' או ב – ע' ליצור איתי קשר בכל ערוץ אפשרי ותקבל ממני את כל מה שאני יכולה לתת לך, כי אני הגורם הייעודי, אותו, בדיוק, גורם שאתה מחפש ואני שמחה שנפגשנו מסביב לשולחן הזה כדי שאני אוכל לספר לך את זאת.

איריס מעיין: אני הגורם הייעודי שנותן לך את אותו שירות.

איריס מעיין: זה בדיוק השירות שהממשלה רוצה לתת לך, להסביר לך.

איריס מעיין: אתה המעסיק הנורמטיבי בחקלאות, מהם הסטנדרטים שצריך לעמוד בהם כמעסיק נורמטיבי בחקלאות.

איריס מעיין: אני אדע גם להפנות אותך לא רק לנורמות העסקה מתחום דיני עבודה, שהם בסמכות שלי, של משרד התמ"ת, אני אדע גם להפנות אותך לאינפורמציה נוספת שקשורה לנהלים רבים מאד, כמו שאתה אומר שאתה צריך למלא כבעל היתר להעסיק עובד זר בחקלאות, שנמצא, מידע שנמצא ברשות ההגירה.

ניצן הורוביץ: לי יש שאלה: תיראי, הנקודה כאן שעולה שלא כל מעסיק הוא איזה חברה גדולה שיש לה יועצים משפטיים ומנהלי כוח אדם.

ניצן הורוביץ: לפעמים זה אדם בודד בעל משק, או איזה חקלאי, או מישהו כזה, שמעסיק 2, 3 עובדים, לצורך העניין ולא תמיד בקיא בכל ההליכים והמונחים.

ניצן הורוביץ: השאלה האם הדברים כאן מנוסחים בצורה כזאת שגם אדם, בוא נגיד, הדיוט, יכול להבין, לא מומחה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זאת השאלה, כי זה אמור להיות, זה מה שבעצם האדון שואל.

איריס מעיין: תשובה לשאלה שלך היא כזאת: קודם כל, בענפים מסויימים האמירה שלך היא לא מדויקת.

איריס מעיין: גם בענף החקלאות היא, קשה למצוא מעסיקים בענף החקלאות שהם לא מעסיקים מקצועיים, במירכאות כפולות, כי הם מקבלים ייעוץ כזה או אחר.

ניצן הורוביץ: אני מכיר אישית.

אברהם הראובני: לא, לא, אולי נעשה לך סיור בחקלאות.

ניצן הורוביץ: אני מכיר אישית חקלאים.

איריס מעיין: בסדר, גם אם אין, גם בענפים אחרים, כמו למשל, שבהם יש הרבה פחות מעסיקים מקצועיים, מעסיקים של מבקשי המקלט, שהם כל אדם מהרחוב.

איריס מעיין: המעסיקים הסיעודיים שהם נחשבים למעסיקים לא מקצועיים.

איריס מעיין: אני מזמינה את כולם כל הזמן, גם את אדוני, להיכנס לאתר האינטרנט שלי.

ניצן הורוביץ: הנה, אני בדיוק באתר,

איריס מעיין: להיכנס לזכותון, לקרוא אותו.

איריס מעיין: אני ניסיתי להנגיש את המידע בשפה הכי ברורה, פשוטה, לפי סדר העניינים שקשורים בהעסקה.

איריס מעיין: ניסיתי לעשות את זה בצורה הכי ברורה.

איריס מעיין: אני אשמח לקבל הערות ב – א' וב – ע' של הציבור ולהפנים אותם ולהטמיע אותם ככל שהדבר ייראה לי נכון וזה אני עושה כל הזמן.

ניצן הורוביץ: איפה למשל באתר, נגיד יש איזה שהיא רשימה של החובות שמוטלות על המעסיק מבחינת דברים שהוא צריך להפריש לעובד.

ניצן הורוביץ: איפה זה באתר?

ניצן הורוביץ: תחת מה?

איריס מעיין: תראה, כשמעסיק מכין, קודם כל, כשמדברים איתי מעסיקים, אני נאלצת פעמים רבות להגיד להם שלהיות מעסיק זה לא דבר פשוט.

איריס מעיין: יש, כשאתה ואני חולים, אני מדמה להם את ההדמיה הבאה, אני אומרת להם: כשאני חולה אני לא מתקשרת ל, אני מתארת לו את הסימפטומים ואומרת לו: עכשיו , איזה תרופה לרשום לעצמי?

איריס מעיין: כי יפנה אותי לאדם המקצועי שלמד את זאת.

איריס מעיין: ככה אותו דבר מעסיק.

איריס מעיין: כשאתה מעסיק אדם, אתה לא יושב על השולחן שלך, אני אומרת לגברת שמתקשרת אלי: את עובדת באיזה משרד, המעסיק שלך יושב ומכין לך תלוש שכר?

איריס מעיין: לא.

איריס מעיין: הוא הולך לחשב שכר, שזה אדם שזה מקצועו, זאת הכשרתו.

אברהם הראובני: גם הם לא מבינים.

אברהם הראובני: בואי, שלא תתבלבלי.

איריס מעיין: וחשב השכר מכין את תלוש השכר.

איריס מעיין: אני, , לצורך העניין, בתחום הרפואי.

איריס מעיין: אני משרד התמ"ת בתחום דיני עבודה.

איריס מעיין: אני יכולה להנגיש לך את החוקים.

איריס מעיין: להנגיש לך את המידע.

איריס מעיין: שתדעי באיזה זירה את נמצאת, שלא עובדים עליך בגדול, או משהו כזה.

איריס מעיין: אבל מזה לרדת לרזולוציה של להכין בעצמך תלוש שכר לעובד שלך, זה יהיה יותר מסובך.

ניצן הורוביץ: קודם כל, אפשר לנסות, זה לא מפחית מהאחריות לגשת לאיש מקצוע כשצריך, או למומחה, כן לתת איזה שהוא בסיס שיובן לכל אדם.

ניצן הורוביץ: זה אני אומר לך.

איריס מעיין: זה קיים.

ניצן הורוביץ: אז זהו, שאני ככה מסתכל.

איריס מעיין: אבל זהו, אז עכשיו, כי השאלה שלך מעידה על הקושי הרב בעניין הזה.

איריס מעיין: למה?

איריס מעיין: משום שאתה אומר: הפרשות.

איריס מעיין: מה זה הפרשות?

איריס מעיין: חלק מההפרשות,

ניצן הורוביץ: אני אמרתי לדוגמה: אדם רוצה לדעת.

איריס מעיין: כי זה כתוב.

איריס מעיין: כי זה כתוב.

איריס מעיין: זה בדיוק השאלה שלך, והנה התשובה: חלק מההפרשות הם הפרשות שמתבצעות אגב תשלום השכר.

איריס מעיין: אז כשכתוב, בפרק שמדבר על שכר מגיע, אז כתוב: "חלק מהשכר ניתן לשלם בתמורה במזון ובמשקאות".

ניצן הורוביץ: איפה הפרק על השכר המגיע?

איריס מעיין: כתוב בפרק 2.

קריאה: 2.3, 2.4.

איריס מעיין: לא, זה הניכויים.

ניצן הורוביץ: זה שכר המינימום?

איריס מעיין: כן.

איריס מעיין: תעבור לסעיף 2.2 אתה תראה את השכר.

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

איריס מעיין: תעלה ל – 2.2.

איריס מעיין: כאן אתה אמור לראות שחלק מהשכר משולם בתמורת מזון.

איריס מעיין: יש שכר שמשולם המפרעות על חשבון לאורך התקופה ולא בסוף התקופה, כמו למשל שנהוג בתחום הסיעוד.

איריס מעיין: הדברים האלה מפורטים.

איריס מעיין: אחר כך יש סעיף שמדבר על ניכויים משכר.

איריס מעיין: מדובר שם על ניכויי חובה לביטוח הלאומי ולמס הכנסה.

ניצן הורוביץ: אני רואה.

איריס מעיין: מדובר שם על ניכויי רשות.

ניצן הורוביץ: אני רואה.

ניצן הורוביץ: אני רואה.

איריס מעיין: והדברים מופיעים.

איריס מעיין: אז האדם קורא את זה ויודע שאלה הניכויים המותרים, וכך משלמים שכר.

איריס מעיין: אבל הוא לא יודע לשבת ולהכין תלוש שכר לעובד שלו.

איריס מעיין: זה מאד מתסכל חלק מהמעסיקים.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: סיימת גבירתי?

איריס מעיין: כן.

איריס מעיין: תשובה לך, כן.

אברהם הראובני: אני רוצה להגיד משהו.

ניצן הורוביץ: כן.

אברהם הראובני: שני דברים.

אברהם הראובני: אני מבקש, מה שאני אומר עכשיו שלא יירשם בפרוטוקול.

אברהם הראובני: אני לא כזה גאון.

אברהם הראובני: אני בפירוש אומר, ואני רחוק מלהיות גאון, אבל לא מעט רואי חשבון שואלים אותי איך עושים תלוש שכר, יען כי הם לא בדיוק יודעים איך עושים תלוש שכר ואני מאחל לכולנו פרומיל מחקלאים שחטפו קנסות עם בתי משפט על זה שרואה חשבון הגיש תלוש שכר לא נכון.

ניצן הורוביץ: טוב, זה אני חייב להעיר לך.

ניצן הורוביץ: זה קשה לי לקבל.

ניצן הורוביץ: קשה לי לקבל.

אברהם הראובני: לא, לא, רגע, שניה, שניה תן לי רק.

אברהם הראובני: מה שאני בא להסביר זה הדברים הרבה יותר מסובכים ממה שנאמר פה, ולכן כל מה שאני מבקש, בוא, אני יודע את זה בשפה שלי, כל מה שאני מבקש שתהיה לי כתובת שאני יכול לדבר.

אברהם הראובני: אני יכול לבוא לאנשים להסביר.

ניצן הורוביץ: אז או.

ניצן הורוביץ: קיי.

אברהם הראובני: בעברית פשוטה.

ניצן הורוביץ: קודם כל, קשה לי לקבל שרואה חשבון לא יכול להכין תלוש שכר.

קריאה: הוא מכין.

קריאה: לא שלא מכין.

ניצן הורוביץ: כעו"ד אני אומר לך, קשה לי לקבל שרואה חשבון לא יכול להכין תלוש שכר לעובד זר.

ניצן הורוביץ: לא מקובל.

ניצן הורוביץ: לא מקובל.

ניצן הורוביץ: לגבי המענה – פה אני מקבל את דבריך, והיא אמרה, ואתה מוזמן לבחון את הדברים, ואחר כך גם לשלוח לי את ממצאיך לועדה הזאת האם באמת אתם מקבלים מענה, לא מקבלים מענה, מקבלים תשובות, לא מקבלים תשובות.

ניצן הורוביץ: בשביל זה אנחנו כאן.

ניצן הורוביץ: אבל לגבי עצם היכולת של איש מקצוע, לצורך העניין, רואה חשבון, או אפילו מנהל חשבונות, להכין תלוש שכר לעובד זר – זאת לא צריכה להיות בעיה.

ניצן הורוביץ: באמת, זה קצת מוגזם.

ניצן הורוביץ: פה הגזמת.

אברהם הראובני: אתה מרשה לי שני מקרים?

אברהם הראובני: רואה חשבון רשם כל חודש 30 שקל ביטוח בריאות.

אברהם הראובני: לא נכון.

אברהם הראובני: לא נכון.

אברהם הראובני: חקלאי חטף 30 אלף שקל.

אברהם הראובני: אחד.

אברהם הראובני: 2 – ישנו הסיפור של 26 ימי עבודה, או 27, או 25.

אברהם הראובני: רואה חשבון אמר:

אברהם הראובני: אצלי הוא עובד חודשי.

אברהם הראובני: החקלאי חטף 30 אלף קנס.

אברהם הראובני: הלכו לבית המשפט, חטף 50 אלף קנס.

אברהם הראובני: וזה רואה חשבון.

ניצן הורוביץ: בסדר.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: שניה, מי עוד לא קיבל רשות דיבור?

ניצן הורוביץ: בבקשה, נטע.

נטע רוזנטל: נטע, מקו לעובד.

נטע רוזנטל: אני רוצה להחזיר את הדיון להתחלה שלו.

נטע רוזנטל: נתעלם לרגע מהעובדה שאני מדברת עם חקלאים שאומרים לי שהם לראשונה שומעים ממני שהם צריכים לשלם פיצויי פיטורין, או הבראה, או פדיון ימי חופשה.

נטע רוזנטל: נחזור רגע לעובדה שחקלאים פשוט מזייפים תלושי שכר, לא כי הם לא יודעים, הם יודעים.

נטע רוזנטל: אבל ברגע שפקחי התמ"ת מגיעים אליהם על מנת לבדוק, כביכול כל הרישומים הם כדין, למרות שפועל זה לא מה שהעובדים מקבלים, וזה לא השעות שהעובדים בפועל רושמים.

נטע רוזנטל: כי העובדים רושמים את השעות, והעובדים מגיעים אלי ומראים לי את זה.

נטע רוזנטל: אז אני עוד הפעם חוזרת למטרת הדיון, והיא שלפעמים הבעיה היא לא בידע.

נטע רוזנטל: לפעמים הבעיה היא גם בידע.

נטע רוזנטל: אבל ברוב הפעמים שאני נתקלת בהם, מתוקף עבודתי בקו לעובד, הבעיה היא ה"כסת"ח" שעושים אחר כך.

נטע רוזנטל: הבעיה היא שיודעים שגם אם יבוא פקח של משרד התמ"ת שנה אחר כך, מכיוון שאין מה לעשות, כשיש 4 פקחים זה מה שקורה, מגיעים שנה אחר כך, לא תהיה לו שום דרך לחקור.

נטע רוזנטל: יראו לו תלוש שכר, העובד ייעלם, העובד גורש, העובד עבר מעסיק, לא יהיה שום דרך לחקור את זה.

נטע רוזנטל: זאת, כמו שאני הבנתי, מטרת הדיון פה מלכתחילה.

דניאל אברהם: אני אברהם דניאל, מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, חבר איגוד לשכות המסחר תל אביב.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

דניאל אברהם: אני קודם כל הייתי שמח, ללא קשר לדיון הזה, שיהיה פעם דיון מה הזכויות של המעסיק בחקלאות?

דניאל אברהם: כי מעולם לא התקיים על זה דיון ולא יעלה על הדעת שלמעסיק אין שום זכות.

דניאל אברהם: זה אחד.

דניאל אברהם: דבר שני – אני רוצה לתת לכם טיפה חשיבה מכיוון אחר.

דניאל אברהם: אנחנו דנים כל הזמן כמה פקחים יהיו, כמה זה, בוא נשים את התמונה על השולחן בצורה חדה וברורה.

דניאל אברהם: איך קורא לזה חיים הכט?

דניאל אברהם: קומבינות.

דניאל אברהם: החקלאי נאלץ לעשות קומבינות.

דניאל אברהם: בוא נדבר בעברית הכי פתוח שיכול להיות.

דניאל אברהם: אני שומע שיש תלונות שהוא מעסיק שעות מעבר לחוק.

דניאל אברהם: נכון?

דניאל אברהם: אני שומע תלונות שהוא לא משלם שכר.

דניאל אברהם: תלונות הוא לא יודע על הבראה.

דניאל אברהם: כרגע עלו על השולחן.

דניאל אברהם: אם אנחנו נלך טיפה לדוגמא שאנחנו מדברים ושמדברים על גביית מסים, אז ככל שמעלים את גובה המס, מגיע לאוצר המדינה פחות.

דניאל אברהם: זאת אומרת, שאזרח, בוא נקרא את זה פשוט, מרמה את המדינה, משלם פחות.

דניאל אברהם: זה התוצאה.

דניאל אברהם: עכשיו, בוא נלך לחקלאי.

דניאל אברהם: אי אפשר לדרוש מהחקלאי את הכל.

דניאל אברהם: מס מעסיקים, פחות עובדים, אגרות, מסים.

דניאל אברהם: אתם מכבידים עליו יתר על המידה.

דניאל אברהם: האם אתם מצפים, את תצחקי, אבל אני מדבר.

נטע רוזנטל: אני קו לעובד, אני לא הממשלה.

דניאל אברהם: אני מכיר את קו לעובד.

דניאל אברהם: לא יעלה על הדעת שכל ההכבדות האלה יהיו והחקלאי יוכל לעמוד בזה.

דניאל אברהם: החקלאי הוא חוליה חלשה.

דניאל אברהם: אין לי ספק בכך.

דניאל אברהם: אם אני אקח גם את המגזר העסקי ואני חבר איגוד לשכות המסחר ויש היום 5,000 עסקים שם ואני יכול להגיד לכם שמדברים על להעלות את שכר המינימום, הם כבר אומרים: אני צריך להצטמצם ולפטר עובדים.

דניאל אברהם: אז אני רוצה שתתנו טיפה חשיבה מה מרגיש אותו חקלאי, איך הוא יכול לעמוד בנטל?

דניאל אברהם: אין לי ספק ואני אומר את זה פה לפרוטוקול בלי בושה, קומבינות יהיו.

דניאל אברהם: איך אמרת?

דניאל אברהם: מזייפים, לא מזייפים.

דניאל אברהם: גורמים לו לכך.

דניאל אברהם: אתם לא יעלה על הדעת, אתם לא יכולים להעמיס על אותו חקלאי, כמו קח את החמור, תשים 100 קילו - הולך.

דניאל אברהם: 150 – מושך.

דניאל אברהם: 200 קילו – נופל ומת.

דניאל אברהם: בכלל כולו 5,000 חקלאים נשארו במדינה הזאת, שלא תתבלבלו.

דניאל אברהם: ה – 5,000 חקלאים האלה, צריך לראות איך לעזור להם להתרומם ואיך לשלם.

דניאל אברהם: אני לא נגד לשלם, אני בעד לשלם.

דניאל אברהם: אני נתתי, הייתי נתבע, קו לעובד תבע אותי כאיגוד מגדלי הפרחים, עוד בתקופתו של אריק שרון, מה שנקרא: כבילת העובד למעסיק.

דניאל אברהם: אני הלכתי, נתתי תצהיר כנתבע לטובת אותה תביעה.

דניאל אברהם: אז אני מכיר בזה, אין לי ספק שמגיע לעובד כל הזכויות.

דניאל אברהם: הם לא עבדים של אף אחד ומגיע להם, ללא ספק.

דניאל אברהם: דרך אגב, גם מגיע לתושבי מדינת ישראל שחלק מהם הממשלה מקפחת.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: מישהו כאן עוד רוצה את רשות הדיבור מבין המוזמנים האחרים?

ניצן הורוביץ: אני פשוט רוצה לוודא שכל אחד שמעוניין מקבל רשות דיבור.

ניצן הורוביץ: גבירתי מאיפה?

קריאה: משרד הפנים.

ניצן הורוביץ: את מעוניינת להתייחס?

קריאה: לא, אני חושבת שהדברים נאמרו.

קריאה: אנחנו ביחד.

ניצן הורוביץ: ממשרד הפנים?

ענת שמעוני: אני עורכת שמעוני.

ניצן הורוביץ: כן, ואת באותה?

ענת שמעוני: כן.

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

ניצן הורוביץ: עוד מישהו כאן?

ניצן הורוביץ: או.קיי.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

עידית ליבוביץ: אני רוצה לחזור לתחילת הדיון.

עידית ליבוביץ: אני לא יודעת, כאילו, כולם הגיבו לזה די בנונשלט שיושב פה מעסיק ואומר: פתאום אומרים לי שאם הוא עובד שעתיים בשבת, אז הוא צריך שעתיים חופש.

עידית ליבוביץ: כן תלושי שכר, אנחנו מדברים פה על חוקי מגן.

עידית ליבוביץ: ממתי אדם שלא מכיר את החוק, או לא מודע לחוק, יכול לבוא בטענות לאדם אחר?

עידית ליבוביץ: אם אני הייתי גונבת, כי אני לא יודעת שאסור לגנוב, זה היה איזה שהיא הגנה עבורי?

עידית ליבוביץ: הייתי הולכת לבית משפט ואומרת: לא ידעתי שיש חוק כזה, זה היה מגן עלי באיזה שהיא דרך?

עידית ליבוביץ: אם מעסיק לא יודע את החוק ולא מסוגל לשמור על החוק, כי לטענתו לא מכיר אותו, אז שילמד אותו, או שייקח שייעץ לו, אבל אתה לא יכול לעבור על שורה של עבירות ועבירות שנמצאות בחוקי מגן, אנחנו רואים את זה בבתי משפט יום, יום, שאכן המעסיקים אחר כך מורשעים, כמו שנתת בדוגמא של רואי החשבון.

עידית ליבוביץ: אי אפשר לעבור על שורה של עבירות ולהגיד: לא ידעתי.

עידית ליבוביץ: אני לא יודעת שאני צריכה לשלם שכר מינימום, אז שילמתי חצי.

עידית ליבוביץ: לא ידעתי.

עידית ליבוביץ: זה הגנה?

עידית ליבוביץ: זאת אומרת, אני לא מצליחה להבין, אם בחרת להיות מעסיק, ובחרת לקחת עובדים, באיזה שהוא מקום, תחת חסותך, תהיה אחראי לשלם להם את הזכויות על פי חוק.

עידית ליבוביץ: אם אתה לא בטוח אז תיקח מישהו שייעץ לך.

עידית ליבוביץ: אבל אני, אני יכולה להסתכל על זה בעיניים של "קו לעובד", אני לא אפנה למעסיק ואני לא אדרוש בשם העובד איזה שהם זכויות אם לא בדקתי אלף פעם מה אומר החוק ואם הזכויות האלה באמת מגיעות לו.

עידית ליבוביץ: אני לא אעז לעשות דבר כזה.

ניצן הורוביץ: בשביל זה אני רוצה להעיר שזה לא את מולו, או אתה מולה, יש גורם, מה שנקרא: רגולטור ושני האדונים הנכבדים יושבים והדיון שלנו הוא בנושא הרגולציה, לא בנושא התלונות שלך, או בנושא התלונות שלו, אלא במי שאמור לטפל בעניין.

ניצן הורוביץ: כן.

ניצן הורוביץ: את רצית גם?

נטע רוזנטל: כן.

נטע רוזנטל: אני פשוט רציתי לענות שמה שאתה מתאר פה שזה האגרות ומסים, ופחות עובדים, ויותר עובדים.

נטע רוזנטל: הדברים האלה לא אמורים להתגלגל על העובד.

נטע רוזנטל: אני לא אבוא ל"קו לעובד" שזו עמותה ואגיד: אה! הגורם הזה יפסיק לממן, אז אל תשלמו לי עכשיו על השעות.

נטע רוזנטל: זה לא עובד ככה, זה לא אמור ...

נטע רוזנטל: ההתחשבות פה בחקלאים לא אמורה לבוא על חשבון העובדים.

נטע רוזנטל: זה פשוט מאד.

נטע רוזנטל: אין מה לומר מעבר לזה.

נטע רוזנטל: אם יש לכם טענות לגבי גובה האגרות, המסים, התלאות שעובר חקלאי בדרך, שוב, לא אנחנו הכתובת.

נטע רוזנטל: זה לא אמור להוות איזה שהוא טיעון בדיון שאנחנו מקיימים על אכיפה, על הפרה של חוקי העבודה.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: לא להתחיל עם התנצחויות.

ניצן הורוביץ: תגיב, וזהו.

אברהם הראובני: אני רק רוצה להסביר.

ניצן הורוביץ: כן, בבקשה.

אברהם הראובני: דובר פה, באמת, אני פשוט חשוב לי שהדברים האלה יהיו.

אברהם הראובני: דובר על רישומים של תאילנדים של שעות עבודה, והתאילנדי אמר.

אברהם הראובני: אני נשבע פה על כל אות שאני אומר עכשיו, חקלאי חטף קנס של 45 אלף שקל בכלל על זה שהתאילנדי ריתך.

אברהם הראובני: דרשו ממנו וזה חקלאי עם כרטיס אלקטרוני כזה שהתאילנדים חותמים.

אברהם הראובני: אני בא לחקלאי ואני אומר לו: תשמע, לפני שאתה שולח את זה, תן לי, אני רוצה לראות את זה.

אברהם הראובני: אני מסתכל ואני אומר לו: תשמע, אני לא בודק שעות נוספות.

אברהם הראובני: הוא אומר לי: לא, לא עבדו בכלל שעות נוספות.

אברהם הראובני: אני מסתכל פתאום אני רואה התאילנדי התחיל ב – 5 בבוקר, גמר ב – 3 אחר הצהרים.

אברהם הראובני: אני אומר לו: מה זה אין שעות נוספות?

אברהם הראובני: הוא אומר לי: לא.

אברהם הראובני: הוא מתחיל ב – 7, אבל הוא חותם ב – 5.

אברהם הראובני: אני אומר לו: דחילק, מי יאמין לך עכשיו?

אברהם הראובני: מי יאמין לך בכלל?

אברהם הראובני: ואז אני אומר לו: תשמע, יש לי הצעה.

אברהם הראובני: לך עכשיו, תגיד לתאילנדי שאין דבר כזה.

אברהם הראובני: גמרנו.

אברהם הראובני: מתי שאתה מתחיל לעבוד, אתה חותם.

אברהם הראובני: הוא אומר לי: עשה לי טובה.

אברהם הראובני: לך תגיד לו אתה, כי אותך הם לא מכירים, הם יחשבו שאתה מהמשטרה, או מישהו כזה, איתך הם ינהגו אחרת.

אברהם הראובני: אני אומר לו: מי זה ראש הקבוצה?

אברהם הראובני: שמה הראש קבוצה ידע עברית, נותן לי את הכרטיס.

אברהם הראובני: אני בא לתאילנדי ואני אומר לו: תגיד לי, באיזה שעה התחלת לעבוד היום?

אברהם הראובני: הוא אומר לי: ב – 7.

אברהם הראובני: אני אומר לו: למה חתמת ב – 7, לא, את אותו סיפור.

אברהם הראובני: אז תאילנדים רושמים את השעות, אני יכול לתת לך מאה דוגמאות כאלה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

דניאל אברהם: אין לי ספק, ואני לא חושב שצריך לגלגל את זה לעובד, ואם הבנת אותי לא נכון, אני מצטער על כך.

דניאל אברהם: אני לא אמרתי לגלגל.

דניאל אברהם: אני רק אומר מה התוצאה.

דניאל אברהם: והתוצאה – אף אחד לא יכול להתווכח על תוצאה.

דניאל אברהם: עובדה שיש תלונות בשטח, הנה, כרגע אמרו שיש דו"חות.

דניאל אברהם: אני לא המצאתי את מה שהוא אמר, אבל אני גם חושב שכל נושא אי אפשר לדון בו במקטעים.

דניאל אברהם: אם רוצים לתת עובדים לחקלאות מ – א' ועד ת' הדיון חייב להתקיים בעניין הזה.

דניאל אברהם: אני פונה אליך כיושב ראש, כי כשאתה דן במקטעים, אז כל מקטע הוא צודק.

דניאל אברהם: אני יכול להגיד שהיא לא צודקת?

דניאל אברהם: יש חוק, תקיים את החוק חד וחלק.

דניאל אברהם: אבל צריכים לראות הלכה למעשה מה קורה בשטח וחייבים לשים פעם אחת ולתמיד דיון אמיתי מ – א' ועד ת' בכל הנושא.

דניאל אברהם: אני בטוח פיקוח נצטרך פחות.

ניצן הורוביץ: עכשיו הערות סיכום.

ניצן הורוביץ: ממונה, בבקשה.

איריס מעיין: קודם כל, דבר חשוב שחייבים להבהיר פה.

איריס מעיין: נשאלו מה הזכויות של המעסיקים?

איריס מעיין: צריך לזכור שבעבודה זה חוזה.

איריס מעיין: חוזה עבודה.

איריס מעיין: ובחוזה הזה לכל צד בחוזה יש חובות ויש זכויות.

איריס מעיין: החובה של העובד היא לתת את העבודה.

איריס מעיין: או.קיי?

איריס מעיין: לתת למעסיק שלו את העבודה שלשמה הם נקשרים בהסכם עבודה.

איריס מעיין: החובה של המעסיק היא לשלם לעובד תמורת עבודתו.

איריס מעיין: המעסיק יעשה רווח מהעבודה שהעובד הכניס לעסק וישלם תמורה לעבודה הזאת.

איריס מעיין: זה החוזה בין עובד למעסיק.

איריס מעיין: כך שלמעסיק גם יש זכויות.

איריס מעיין: זה לשאלה שלך.

איריס מעיין: כל מיני תיאורים של סיטואציות שמפרות את ההסכם הזה, אז יש משני הכיוונים וזה בסדר.

איריס מעיין: זה דבר אחד.

איריס מעיין: דבר שני – אנחנו צריכים באמת לשמוע את מה שנאמר כאן וזה דבר שגם קורה אצלי בחדר ואני מזמינה אתכם ליצור איתי קשר לצורך העניין הזה.

איריס מעיין: צריך באמת לזכור שזכויות עובדים בעבודה הם חלק אחד מהסדרה של משק, של משק בכללותו.

איריס מעיין: זאת אומרת, עבודה זה משאב אחד בתוך המשק.

איריס מעיין: למשק הזה יש גם משאב של מסחר ויש גם משאב, יש הרבה משאבים אחרים שצריך לקחת אותם בחשבון.

איריס מעיין: זה נכון שיש המון וקטורים שמשפיעים אחד על השני.

איריס מעיין: אני אגיד עכשיו דבר שיקומם את חברותי מ"קו לעובד".

איריס מעיין: להגיד לחקלאי, או למעסיק כלשהו, שזה לא צריך לבוא על חשבון העובד, יש המון דברים שאנחנו עושים ולומדים את זה בניהול ציבורי ולומדים את זה בקורס לכלכלה: כשאנחנו מנהלים מערכת שלמה, משק שלם, אנחנו למעשה מכניסים משאבים למקום אחד ולוקחים משאבים ממקום אחר ואפילו משנים את הדברים האלה לאורך זמן.

איריס מעיין: זאת אומרת, משק לא קפוא על שמריו.

איריס מעיין: לפעמים אחד מקבל על חשבון האחר ואחד מסבסד את האחר.

איריס מעיין: זה מה שיש.

איריס מעיין: אז לפעמים כן, זה יבוא על חשבון אנשים מסויימים שמכניסים משאבים.

עידית ליבוביץ: פגיעה בזכויות אדם?

איריס מעיין: לא פגיעה בזכויות שלהם.

איריס מעיין: אולי לפעמים זה ייראה כאילו פגיעה, אבל זה צריך להיות כמובן אגב חקיקה.

איריס מעיין: זה הסדרה, זה רגולציה שלמה, אבל הרגולציה הזאת באמת צריכה לקחת בחשבון את כל הוקטורים שמשפיעים ולכן אנחנו צריכים לדעת את זה.

איריס מעיין: אז בגלל זה כישנה הסדרה של תחום מסוים, גם של זכויות עובדים זרים בעבודה, ההסדרה הזאת מתבצעת אגב שיח עם שותפים במשק, תעשיינים.

איריס מעיין: יש לכם את הלובי שלכם, של החקלאים, שידוע כלובי לא חלש במיוחד.

דניאל אברהם: חלש.

דניאל אברהם: היה פעם חזק.

איריס מעיין: אז לכן יש דרכים לעשות את זה, וזה נעשה אגב חקיקה דמוקרטית, אני מנסה להאמין שבמדינה הזאת זה עדיין מתבצע בצורה טובה וככה זה צריך להתבצע.

ניצן הורוביץ: או.

ניצן הורוביץ: קיי.

ניצן הורוביץ: הערת סיכום, נאיף, בבקשה.

נאיף הינו: רציתי להתייחס לדבריה של עו"ד איריס לגבי ההפרדה של התמ"ת והרשות.

נאיף הינו: אני אומר דבר פשוט, הרי עובד זר לא יגיע לא אלי ולא לאף גוף אכיפה, גם לא לידידי חזי להתלונן.

נאיף הינו: הוא יגיע אליה, יגיע ל"קו לעובד" ומשם אנחנו.

ניצן הורוביץ: אז הם מעבירים לכם את התלונות.

ניצן הורוביץ: בסדר.

נאיף הינו: אז אמרתי, גם אם נקבל הסמכה זה לא ישנה שום מצב, כי הייתי בתמ"ת ואף אחד לא הגיע אלי.

נאיף הינו: הייתי אני 18 שנה בתמ"ת, הייתי ביחידת הסמך לעובדים זרים, באכיפה בעובדים זרים 18 שנה.

ניצן הורוביץ: אתה מודע לבעייתיות.

ניצן הורוביץ: זה לא פשוט.

נאיף הינו: 6 שנים, אף אחד לא הגיע אלי.

איריס מעיין: היה לך גם כובע של הסדרה.

נאיף הינו: יש כובע כרגע של ממונה על זכויות העובדים בתמ"ת.

נאיף הינו: מוקם גם ממונה לזכויות עובדים ברשות.

נאיף הינו: יש את "קו לעובד", יש גופים אחרים שמטפלים.

נאיף הינו: העובדים יגיעו לשם.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז.

ניצן הורוביץ: אני אקריא את הודעת הסיכום של הועדה, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה להתייחס.

ניצן הורוביץ: אני אומר את ההודעה הזאת כנספח לדו"ח של המרכז למידע ומחקר שאתם מוזמנים לעיין, ואני חושב שהוא חשוב.

ניצן הורוביץ: אני אומר גם לנציגי הממשלה, המעסיקים, הארגונים וכל מי שנמצא כאן.

ניצן הורוביץ: הדו"ח הזה הוא חשוב.

ניצן הורוביץ: מי שהכין אותו, ד"ר גלעד נתן, היועץ המקצועי של הועדה פשוט היום חולה, אז אני מדגיש את הדברים.

ניצן הורוביץ: אז ככה חברות וחברים: "בדיון של ועדת עובדים זרים נחשפה תמונת מצב עגומה על מצב הפיקוח על העסקת עובדים זרים בישראל.

ניצן הורוביץ: הסוגיה הזו היא בעלת חשיבות קריטית לעניין שילוב עובדים ישראלים והן בעניין אכיפת הנורמות של דיני עבודה על כלל העובדים בישראל.

ניצן הורוביץ: הועדה רושמת לפניה כי רוב גדול של התלונות בהן טיפלה היחידה במשרד התמ"ת נמצאו מוצדקות.

ניצן הורוביץ: הועדה רושמת לפניה את נכונות הממונה על זכויות העובדים הזרים לשמש כתובת אמיתית ונגישה לפניות ובירורים של מעסיקים.

ניצן הורוביץ: ביחס ליחידה לאכיפת חוקי התמ"ת יש להשלים במהרה את הליך איוש התקנים ביחידה, ולהקדיש את מלוא התקנים לצורך עבודת פיקוח בשטח.

ניצן הורוביץ: יש לתת את הדעת על הצורך בנוכחות מתורגמן בעת ביצוע חקירות וביקורות.

ניצן הורוביץ: יש לתת את הדעת לתנאי העסקה של הפקחים, אני ציינתי את זה, כגורם מעכב בגיוס פקחים נוספים ליחידה.

ניצן הורוביץ: יש לבחון את מספר הפקחים שניתן ליחידה, ולשקול הרחבה של היחידה ומספר תקניה.

ניצן הורוביץ: צריך לזכור שזרים שעובדים בישראל הם אוכלוסייה מועדת לבעיות תעסוקה, ויש להקפיד על תנאי העסקתה בצורה אפקטיבית.

ניצן הורוביץ: האפשרות לנצל עובדים זרים, לשלם להם פחות משכר המינימום ולהעסיקם שלא לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, הסכמים קיבוציים, ענפיים וחוקי המגן, היא אחת הסיבות העיקריות להעדפתם של עובדים זרים על עובדים ישראלים וכך לפגיעה הן בעובדים הישראלים, והן בעובדים הזרים".

ניצן הורוביץ: זהו.

ניצן הורוביץ: אנחנו נקיים בעניין הזה דיון מעקב בהמשך השנה ואני, כפי שאני אומר גם בנושאים אחרים בדיונים של הועדה הזאת, תיראו בועדה הזאת, ואני אומר כאן לכל הגורמים סביב השולחן, אנחנו לשירותכם ולעזרתכם.

ניצן הורוביץ: לנציגי הממשלה במיוחד בעניין הזה, יש כאן אינטרס משותף שהדברים יתנהלו בצורה תקינה, שיהיה פיקוח טוב, אמיתי ואני אומר:

ניצן הורוביץ: האינטרס הזה הוא משותף.

ניצן הורוביץ: אל תטעו לחשוב שיש כאן אינטרס שיהיה פיקוח אמיתי טוב על דיני עבודה במדינת ישראל הוא אינטרס של כל הגורמים שיושבים סביב השולחן הזה ובראש ובראשונה שלנו ככנסת שמפקחת.

ניצן הורוביץ: אז תודה לכולכם שבאתם.

ניצן הורוביץ: ואני מודה לכם.