ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 911, 2011-12-05 13:45

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010) (תיקון מס' 5), התשע"ב-2011.

משה גפני: יש כמה סעיפים חדשים שהתווספו במהלך הישיבה הקודמת ואני מבקש להגיש רביזיה על כך.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

משה גפני: הרביזיה התקבלה פה אחד אני עובר לדיון על החוק ואני רוצה לומר שני דברים.

משה גפני: יש שני דברים שהתעוררו במהלך הדיון האחרון.

משה גפני: הדבר הראשון, לגבי הנושא של מס יסף.

משה גפני: אני מלכתחילה לא אהבתי את מס היסף אבל קיבלתי את זה על עצמי כי בכל אופן לא מדובר באנשים עניים.

משה גפני: זה היה נראה לי מס כפול, אבל הסכמתי, עד שהתברר במהלך הדיונים שבעצם יכולים להיות אנשים ממעמד הביניים שיגיעו למס יסף.

משה גפני: למשל, הנושא שמישהו שמוכר פתאום דירה, שיש לו דירה נוספת, הוא קנה בשביל הבת שלו וכולי.

משה גפני: אני לא אחזור על כל הדיון שהיה.

משה גפני: אז סיכמתי עם בוועדה שאנחנו נגיש הסתייגות וההסתייגות תאמר שזה לא יחול על דירות בכלל אלא אם כן יתברר – ואז טענו אנשי משרד האוצר – שרשות המסים יכולה לדבר רק על דירה אחת.

משה גפני: אז אני מסיר את ההסתייגות וזה יחול רק על דירה אחת.

משה גפני: בינתיים עד לרגע זה אני לא יודע מה רשות המסים יודעת, מה היא לא יודעת למרות שלפני הישיבה כאן ניסיתי לברר עוד הפעם, אבל אנחנו לא יודעים כלום.

משה גפני: אני לא יודע לגבי שוק ההון.

משה גפני: אני לא יודע מה קורה, ודיברנו על זה, עם קשיש שבסופו של דבר מגיע לאיזשהו שלב שהוא צריך לקחת את כל החסכונות שלו ולעבור לדיור מוגן.

משה גפני: התוצאה של הדבר הזה יכולה להיות שפתאום יחול עליו מס יסף.

משה גפני: מתברר שמס היסף הוא לא בדיוק רק על עשירים אלא הוא גם יכול לחול על אחרים.

משה גפני: מעבר לעניין, גם ביררתי והחוק הוא מאוד מסובך.

משה גפני: הגבייה שלו היא מאוד מסובכת.

משה גפני: אמרו לי במשרד האוצר בדיונים שקיימתי אתם שיחסר כסף.

משה גפני: אמרתי להם, בסדר.

משה גפני: אני רוצה להציע לוועדה.

משה גפני: יש חוק ממשלתי שמונח על שולחן הכנסת והוא צריך לבוא לקריאה ראשונה.

משה גפני: אני לא יודע מתי ולא ענייני.

משה גפני: אם אנחנו מאשרים את החוק הזה, בעצם הכול בחוק ההוא מתייתר, כל השינויים שעשינו, ויישאר רק מס היסף.

משה גפני: שיעבירו את מס היסף.

משה גפני: יבואו עם הצעה לוועדה.

שי חרמש: למה יעבירו את מס היסף?

שי חרמש: יורידו את מס היסף.

משה גפני: יביאו את מס היסף.

משה גפני: להוסיף את מס היסף.

משה גפני: יש את זה בחוק הממשלתי.

משה גפני: במקום להכניס כאן את מס היסף עם כל הבעיות כאשר התברר כתוצאה מהדיונים שהיו כאן שזה עלול להיות גם על מעמד הביניים.

משה גפני: יכול להיות שמשרד האוצר או הממשלה יביאו הצעה אחרת.

משה גפני: על כל פנים, המס יסף מונח על שולחן הכנסת.

שי חרמש: בהצעת החוק השנייה אין את החששות האלה?

משה גפני: יש.

משה גפני: אבל אז אנחנו מקיימים דיון יותר נורמאלי.

משה גפני: אם אנחנו לא נאשר מיד את החוק הזה, אנחנו מדברים כבר על סוף שנת התקציב וזה נוגע להרבה מאוד דברים.

משה גפני: אני עם המס יסף יש לי התלבטות.

משה גפני: יש הסתייגות שלי ואני עדיין לא יודע תשובה.

משה גפני: הרי סיכמנו שתהיה תשובה.

משה גפני: לכן אני מציע להוריד את מס היסף מהחוק, אני מסיר את ההסתייגות שלי וגם החברים האחרים שהגישו הסתייגות יסירו את ההסתייגות שלהם ומודיעים לממשלה שתעביר את זה במליאת הכנסת, את מס היסף, ושיביאו את זה לוועדה.

ציון פיניאן: העברה נפרדת.

משה גפני: כן, אבל שזה יהיה בנפרד ונדון על זה בנפרד ולא תחת הלחץ הזה שאנחנו צריכים לאשר את כל החוק.

משה גפני: אני אאשר מס יסף, אפילו שאני לא אוהב את זה, אפילו שזה נראה לי מס כפול, אבל נהיה יותר ערניים לגבי הנושא של מעמד הביניים שעלול להיפגע מזה או במכירת דירה שהיא דירה ותיקה שלאותו אדם יש אותה כבר ארבעים-חמישים שנים, שפעם היא עלתה 300 שקלים והיום היא עולה מיליון וחצי שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות כאן מצב שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: על כל פנים, אני לא דוחה את מס היסף אלא אני אומר לממשלה שהיום לא נאשר את זה, שיאשרו את זה במליאת הכנסת ויביאו את זה לוועדה ואז נדון בזה בנפרד.

שי חרמש: אגב, איזה חוק זה?

משה גפני: החוק שאני לא רוצה להגיד את השם שלו.

שגית אפיק: שינוי חברתי כלכלי.

משה גפני: זה מונח על שולחן מליאת הכנסת.

משה גפני: לכן אני מבקש לאשר את הסרת הסעיף של מס היסף ושיביאו אותו בנפרד.

משה גפני: איזה סעיף זה?

שגית אפיק: סעיף 1(11), בעמוד 6 בנוסח שהיה בפניכם בזמן ההצבעה.

משה גפני: מישהו ממשרד האוצר רוצה להגיד משהו?

משה גפני: שזה עולה הרבה כסף?

משה גפני: שיחסר 400 מיליון שקלים?

משה גפני: תביאו הצעה מסודרת.

ראובן קוגן: יחסרו 400 מיליון שקלים ביחס להצעה.

משה גפני: 400 מיליון.

משה גפני: אני שמעתי 200 מיליון, אבל לא חשוב.

משה גפני: אני לא מתווכח על העניין הזה.

ראובן קוגן: זאת כרגע ההודעה של משרד האוצר.

שי חרמש: מה הסכום שיחסר?

ראובן קוגן: 400 מיליון שקלים.

שגית אפיק: הסעיף שעוסק במס על הכנסות גבוהות, 121(ב).

משה גפני: ציון, בסדר?

משה גפני: נוריד את זה.

משה גפני: שי, בסדר?

שי חרמש: כן.

משה גפני: אני חוזר שוב על מה שאמרתי.

שי חרמש: גפני, אני הולך לישיבת נשיאות בקדימה ושם רוצים לתמוך בזה.

שי חרמש: לשם כך אני צריך לדעת את המיקום המדויק.

משה גפני: אני אומר לך.

משה גפני: אני מוריד את מס היסף.

שגית אפיק: בנוסח אצלכם זה סעיף 12.

משה גפני: אני לא מבטל את העניין הזה.

משה גפני: שיביאו את זה בנפרד וזה יונח על שולחן הכנסת.

שי חרמש: שגית, זה סעיף 12 ולא 11.

שגית אפיק: סעיף 12.

שגית אפיק: כן.

שי חרמש: סעיף 12 יורד?

משה גפני: סעיף 12.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: מי בעד להסיר את זה מסדר היום?

משה גפני: אושר פה אחד

משה גפני: הסעיף ירד מסדר היום.

משה גפני: אני מבקש להצביע על שם החוק.

משה גפני: לחוק יקראו: שינוי נטל המס, תיקוני חקיקה, התשע"ב-2011.

משה גפני: זה נראה יותר נורמאלי מכיוון שכל מהות החוק היא שינוי נטל המס.

משה גפני: אנחנו מורידים את נטל המס מהעניים או ממעמד הביניים יותר נכון ושמים יותר על העשירים.

משה גפני: אנחנו מצביעים על שם החוק.

משה גפני: אושר פה אחד

משה גפני: שם החוק אושר כפי שהוחלט עכשיו.

משה גפני: לגבי הנושא האחרון.

משה גפני: אנחנו הבאנו את הנושא של הדיור.

משה גפני: אני סברתי, וכך סברו כל חברי הוועדה, כולל חברי האופוזיציה, שאי אפשר אחרי מחאה חברתית כאשר מביאים חוק ראשון שעוסק בעניין הזה, שלא תהיה נגיעה לעניין של הדיור.

משה גפני: אז הצענו כל מיני הצעות.

משה גפני: האוצר דחה אותן.

משה גפני: אז הבאנו הצעה עליה הצבענו בה ייאמר, וכך מופיע, שירד אחוז אחד מהריבית על המשכנתאות שמשלמים זכאי משרד השיכון, הוראת שעה לשנה כדי לבחון את הדברים האלה.

משה גפני: הגיעה הסתייגות ממשרד האוצר האומרת לבטל את הסעיף.

משה גפני: הם טוענים שזה יכול לגרום לנזק בל יתואר מבחינה כלכלית, זה לא נמצא במדיניות של הממשלה וכולי.

משה גפני: אני אמרתי שאם זה המצב, אם לא מביאים את זה, שילכו במתווה הרגיל ואני לא במשחק הזה.

משה גפני: אז התחילו דיונים, ואני משתף את חברי הוועדה, וייאמר לשבחם של אנשי משרד האוצר שהם אנשים טובים, עקשנים ונחמדים.

משה גפני: הגענו למצב בו שאלתי אותם ממה הם פוחדים.

שי חרמש: הרי ממילא אף אחד לא לוקח את ההלוואות האלה.

משה גפני: אני מעריך שאחרי החוק הזה כן ייקחו.

שי חרמש: לפני החוק ממילא לא לוקחים.

משה גפני: לפני החוק לא לוקחים.

משה גפני: ברור.

משה גפני: עכשיו ייקחו.

משה גפני: שאלתי בכמה כסף מדובר.

משה גפני: אני לא אכנס לפרטים אבל בסוף המספר היה 150 מיליון שקלים.

משה גפני: אחרי שהם ראו שאני מתעקש, הם הציעו לי שתי הצעות.

משה גפני: הצעה אחת אומרת שזה יהיה לפי ניקוד או לפי מקום או לפי משפחות ברוכות ילדים ותכף אני אומר מה ההצעה השנייה כי אותה קיבלתי.

משה גפני: המשמעות של העניין, עוד מישהו יכול לחשוד בי – וגם ציון העיר על כך בוועדה – שאני עושה פשוט הטבה מגזרית.

משה גפני: מישהו עם ניקוד מסוים או משפחה ברוכים ילדים או לתת לאופקים או משהו כזה.

משה גפני: אמרתי שלא בא בחשבון.

שי חרמש: ממילא לא כל אחד יכול לקבל את זה.

משה גפני: אמרתי שלא בא בחשבון.

משה גפני: לא יידבק בי כתם של מגזרים.

משה גפני: בשום פנים ואופן.

שי חרמש: לפחות לא בעניין הזה.

משה גפני: בשום עניין לא.

משה גפני: אמרתי שיש זוג צעיר שהוא זכאי משרד השיכון והוא גר בחולון והוא חילוני, הוא גם יהיה זכאי.

משה גפני: אני לא חושב שמותר לי לעשות את זה מגזרי ודחיתי את זה מכל מקום.

משה גפני: אמרו שהולכת להיות קטסטרופה והם יפילו את זה.

משה גפני: שאלתי למה זאת תהיה קטסטרופה ומה יקרה.

משה גפני: הרי מה העלות?

משה גפני: 150 מיליון.

שי חרמש: מה זאת עלות?

שי חרמש: זאת לא עלות.

משה גפני: עלות.

שי חרמש: שער הריבית, מה שהמדינה מגייסת לבין מה שזה עולה?

ראובן קוגן: היא לא מגייסת.

ראובן קוגן: פער הריבית שהמדינה משפה את הבנקים בגין הגיוס של הכסף שלהם.

משה גפני: שאלתי אותם מה המקסימום.

משה גפני: 150 מיליון?

משה גפני: 150 מיליון.

שי חרמש: במידה שייקחו את ההלוואות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אמרתי שאם הם פוחדים מקטסטרופה, הולך בשנה הבאה להיות כאן כמו ביוון, אני אומר לכם בוודאות שלא הולך להיות כאן כמו ביוון.

משה גפני: בארץ ישראל דבר כזה בעזרת השם לא יקרה.

משה גפני: אבל חוששים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי להם שנעשה מגבלה והמגבלה תאמר שייקחו את ההלוואות האל העד 150 מיליון.

משה גפני: זה המקסימום למרות שלהערכתי יהיה הרבה פחות.

משה גפני: כל רבעון הם יבואו לדווח כמה לקחו.

משה גפני: ידווחו על הביצוע.

משה גפני: והיה אם פתאום יתברר שהכל הולך להתרסקות וכולם לוקחים הלוואות ופתאום יש אשראי – הם טוענים שהאשראי יכול להגיע לחצי מיליארד שקלים – ויתברר שמיליארדים הולכים לאשראי והסכום עובר את ה-150 מיליון שקלים של העלות, הם יכולים לעצור את זה אחרי שהם מדווחים לוועדת הכספים.

שי חרמש: גפני, צר לי, אני למדתי מתמטיקה לפני הרבה שנים ומשהו במספרים מתבלבל לי.

שי חרמש: עלות של 150 מיליון צריכה להיות בדלתא של הריביות.

שי חרמש: אם פער הריבית הוא שני אחוזים, צריך להגיע כרגע שלושה מיליארד שקלים הלוואות.

שי חרמש: זה הנפח?

שגית אפיק: אחוז אחד אפילו.

שי חרמש: אני מבולבל עם המספרים.

משה גפני: אתה לא מבולבל.

משה גפני: אתה אומר נכון אבל אין לי כוח יותר להתווכח אתך.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: מה שאמרת, אני לא רוצה להגיד שאתה צודק כי אני לא רוצה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.

משה גפני: אני מתייחס אליהם ברצינות וברצינות אני הסכמתי, כי אחרת לא היה.

משה גפני: אני הסכמתי שתהיה מגבלה בחוק, יהיו חייבים לדווח כל רבעון, נדע איפה אנחנו עומדים.

משה גפני: למה אני רוצה גם את הדיווח?

משה גפני: אני רוצה את הדיווח בגלל עוד סיבה.

משה גפני: אני רואה בנושא של הדיור את הבעיה המרכזית של המחאה החברתית.

משה גפני: כשיהיה כאן דיון כל רבעון על הנושא של המשכנתאות, אנחנו גם נשאל את אנשי משרד האוצר מה התקדם בנושא של הדיור, מה עם מחירי הדירות וכולי.

ראובן קוגן: אומרים שהמחירים יורדים.

משה גפני: בסדר, המחירים יורדים, תבוא כל רבעון לכאן ובחוק יהיה שאתה צריך לבוא – אתה, חבריך והממשלה – כל רבעון ולומר לנו מה נעשה עם הדיור.

משה גפני: נכניס את זה בחוק.

משה גפני: הסכמתי לרדת על הברכיים.

שי חרמש: אתה לא חייב לבוא.

שי חרמש: תשלח את הדוח.

משה גפני: לא.

משה גפני: לבוא.

משה גפני: לבוא.

משה גפני: אנחנו נביא גם את שר האוצר וגם את שר השיכון.

משה גפני: לבוא.

שי חרמש: אני יותר גמיש.

משה גפני: שי, אל תהיה אתו.

משה גפני: תהיה אתי.

משה גפני: אני הרי הייתי בשדרות, אני חטפתי על הנושא של הדיור ואני מצטייר לצערי, בניגוד למה שבאמת, כאילו אני נציג הממסד.

משה גפני: אני לא נציג הממסד.

משה גפני: אני לא ממשלה.

משה גפני: אני לא הלכתי להיות סגן שר.

משה גפני: אני בסך הכול חבר כנסת, סתם יושב ראש ועדה.

משה גפני: ביג דיל.

משה גפני: לכן אני מציע לקבל את זה כי אחרת אין לנו חוק ואין לנו שום פתרון לנושא של הדיור.

משה גפני: אני חושב שזה לא פוגע בהצעה שתמשיך כמות שהיא ולהפך, אנחנו אפילו משפרים אותה מאוד בעצם העובדה שהם יגיעו לכאן כל רבעון.

משה גפני: הנושא שיהיה על השולחן יהיה הנושא של הדיור.

משה גפני: הם ידעו שהם נמצאים בביקורת פרלמנטארית.

משה גפני: אחד מהפקידים במשרד האוצר, זה לא מפריע לו אבל לכל האחרים זה מפריע.

משה גפני: אני חושב שזה משפר.

משה גפני: דרך אגב, אני לא חושב שזה פותר את מצוקת הדיור.

משה גפני: אני לא תולה בזה תקוות.

שי חרמש: ממש לא.

שי חרמש: זה תלוי קודם כל בהיצע ואחרי כן במימון.

משה גפני: אבל לא יכול להיות בשום פנים ואופן שיושבים כאן נבחרי הציבור כולם, יושבים כאן מרוקאים ורוסים, אשכנזים וספרדים, חילוניים ודתיים, ימין ושמאל, עולים וותיקים ולא מדברים על הדיור.

משה גפני: יש רק ועדה אחת שמורכבת מאותה קבוצה.

משה גפני: לא זוכר את שמה.

משה גפני: שישים אנשים, כולם מאותה קבוצה.

משה גפני: אנחנו נדבר על הדיור והוא לא ירד מסדר היום.

משה גפני: אני חושב שזה יתרום, זה יתרום במידה מסוימת ואולי אפילו במידה יותר ממסוימת כי אם זה לא יתרום, אנחנו נמשיך הלאה לפקח על זה עד שהבעיה תיפתר.

משה גפני: את רוצה להקריא את הנוסח?

משה גפני: אני מודה לך על כך שעשית זאת מהר כי במשרד האוצר היה להם הרבה זמן.

שגית אפיק: 6.

שגית אפיק: תיקון חוק הלוואות לדיור – הוראת שעה (א) בתקופה של שנה מיום תחילתו של חוק זה או עד למימוש מלוא הסכום כאמור בסעיף קטן (ב), לפי המוקדם מביניהם, יקראו את חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992, כך שבתוספת, במקום הטור "שיעור הריבית לשנה" יבוא:

משה גפני: אני רוצה להעיר לגבי תקנון הכנסת.

משה גפני: תקנון הכנסת קובע שיושב ראש ועדה הוא יותר מהאפיפיור.

משה גפני: לאפיפיור יכולים לקרוא קריאות ביניים והקרדינאלים מתערבים, אבל יושב ראש ועדה בכנסת, מה שהוא אומר, צריך לעשות.

משה גפני: אני לא מרשה לך לדבר עכשיו.

שגית אפיק: "שיעור הריבית לשנה אחוז אחד פחות מהריבית הממוצעת של הבנקים למשכנתאות, כפי שמפרסם בנק ישראל, אך לא יאוחר משלושה אחוזים או מהריבית הנהוגה בבנק שנתן את ההלוואה, הנמוך מביניהם, מ-600 עד 999 נקודות.

שגית אפיק: אני מקריאה לך עכשיו החוק מכיוון שאני מחליפה רק את הטור של האחוזים ואני מסבירה למה מתייחסים שלושת האחוזים.

שגית אפיק: לגבי 600 עד 999 נקודות, היום שיעור הריבית הקבוע הוא עד 5.5 אחוזים.

שי חרמש: מה שיעור הריבית היום?

שגית אפיק: לפי החוק עד 5.5 אחוזים, אנחנו משנים את זה לעד 3 אחוזים.

שגית אפיק: מ-1,000 נקודות לפי החוק הקיים, זה עד 4 אחוזים, אנחנו משנים את זה לעד 3 אחוזים.

שגית אפיק: (ב) בשנת הכספים 2012 ידווח שר האוצר לוועדת הכספים של הכנסת אחת לשלושה חודשים על מימוש ההלוואות שניתנו לזכאים בסיוע של המדינה לפי סעיף קטן (א).

שגית אפיק: ועדת הכספים של הכנסת תקבע את עלות ההפרש שבין הריבית הקבועה בתוספת לחוק הלוואות לדיור כנוסחה אילולא הוראת השעה כאמור בסעיף קטן (א) – כלומר, לפי החוק הקיים כרגע, שזה 5.5 אחוזים ו-4 אחוזים - לבין שיעור הריבית הקבועה בהוראת השעה כאמור – שזה ה-3 אחוזים - כשהוא מוכפל במספר ההלוואות שניתנו לזכאים בסיוע של המדינה (בסעיף זה – מימוש מלוא הסכום).

שי חרמש: קיבלנו סמכות של האוצר לקבוע את העלות?

משה גפני: לא.

משה גפני: הסמכות היא בידיהם.

שגית אפיק: תסתכל על סעיף קטן (ד) שאומר שזה ייעשה לפי הערכות שר האוצר.

שי חרמש: אז מה הסמכות שלנו?

שי חרמש: כלום.

משה גפני: אנחנו גוף מפקח, לבדוק שהם לא משנים כאן מהקריטריונים שקבענו.

שי חרמש: ראובן צריך להסביר לי את המחיר.

שי חרמש: אני לא מבין את זה.

ראובן קוגן: כשייתנו לי זכות דיבור.

שגית אפיק: (ג) נקבע כי מימוש מלוא הסכום כאמור בסעיף קטן (ב) שווה לסך של 150 מיליון שקלים חדשים תקוצר התקופה במועד האמור.

שגית אפיק: (ד) מימוש מלוא הסכום ייקבע על פי הערכת שר האוצר או מי שהוא הסמיך לכך, אלא אם כן הוכח להנחת דעתה, על פי הערכה אחרת שהוגשה לה כי מימוש מלוא הסכום שונה מהערכת שר האוצר.

שגית אפיק: הערכות לפי סעיף זה יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים.

שי חרמש: ראובן, אני מרגיש כאן טמבל בעניין.

ראובן קוגן: גם אני.

שי חרמש: אם אתה ביחד אתי, זה לא מעודד אותי.

שי חרמש: אחוז אחד על מיליון אחד, סך מאה מיליון שקלים הלוואות.

שי חרמש: כשאתה מוריד אחוז אחד, הוא יעלה לך מיליון שקלים נזק, אתה צריך להעמיד מאה מיליון שקלים הלוואות.

שי חרמש: נכון?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: אחוז אחד של סבסוד הריבית, כשאתה לוקח את ההלוואה לעשרים שנים קדימה, שווה 10 אחוזים מהקרן.

ראובן קוגן: ההטבה המהוונת של הפחתה של אחוז אחד בריבית לעשרים שנים, שווה כ-10 אחוזים מהקרן.

ראובן קוגן: זאת אומרת, הלוואה שאתה נותן על 100 אלף שקלים, כשאתה מוריד לה את הריבית באחוז אחד, בעצם נתת הטבה של 10,000 שקלים.

שי חרמש: אתה מהוון את זה.

ראובן קוגן: ברור.

ראובן קוגן: כמובן שאתה מהוון את זה כי הרי אתה לוקח את זה על פני עשרים שנים ולכן זה פי עשר.

ראובן קוגן: הפער שאתה מדבר עליו, הוא בעצם בין ה-300 מיליון שקלים של האשראי הנוסף לבין ה-150 מיליון שקלים לסבסוד.

ראובן קוגן: אל תשכח שהאשראי הוא נוסף והסבסוד חל על כל התיק הקיים.

שי חרמש: למה?

שי חרמש: על ההלוואות החדשות.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: הלוואות הן הלוואות שאתה לוקח במקום אחד, אבל יש לך שתי תופעות שקורות לך כשאתה מוריד את הריבית: האחת, אתה מגדיל את הסבסוד על התיק הקיים ושנית, אתה מגדיל את הביקוש ולכן יש לך גם אנשים נוספים.

ראובן קוגן: 300 מיליון השקלים של האשראי משקפים את הביקוש הנוסף.

ראובן קוגן: ה-150 מיליון שקלים של הסבסוד, משקפים את הסבסוד גם על התיק הקיים וגם על ההגדלה.

שי חרמש: על הכולל.

ראובן קוגן: בדיוק.

ראובן קוגן: על הכולל.

ראובן קוגן: יש לי מספר הערות.

ראובן קוגן: לגבי הרישא של שיעור הריבית לשנה.

ראובן קוגן: אחוז אחד פחות מהריבית הממוצעת של הבנקים למשכנתאות, כפי שמפרסם בנק ישראל – אין היום הטבה כזאת.

ראובן קוגן: יש היום לקונה בחוק וכשאנחנו מתקנים, אני לא רוצה שנחזור עליה.

ראובן קוגן: יש היום אוכלוסייה שהיא עד אלף נקודות והיא בכלל לא זכאית להלוואות בהתאם לכללים של שר הבינוי והשיכון ושר האוצר.

שגית אפיק: כן, אבל זה בכללים.

ראובן קוגן: אני לא רוצה שייעשה כאן בלבול מול החוק.

ראובן קוגן: נכון להיום אופרטיבית אנחנו לוקחים אוכלוסייה של מעל אלף נקודות ומעלה בכלל הארץ ומורידים להם את הריבית.

משה גפני: מה אתה רוצה לשנות?

ראובן קוגן: לא, אני לא רוצה לדבר על הקבוצה הזאת שהיא קבוצה ריקה היום לגבי ההלוואה הזאת.

משה גפני: איפה מדברים עליה?

ראובן קוגן: מדברים עליה ברישא של אחוז אחד פחות מהריבית הממוצעת של הבנקים.

ראובן קוגן: אין היום אוכלוסייה כזאת ולכן אני מציע לאשר רק את השלושה אחוזים.

משה גפני: אבל זה מופיע בחוק.

משה גפני: אנחנו לא משנים את החוק.

משה גפני: בסדר, אתה לא רוצה.

משה גפני: הלאה.

שי חרמש: ראובן, עוד שאלה.

שי חרמש: תן לי להבין דבר אחד.

שי חרמש: סלח לי על ההערה המקצועית, אבל תקציב הולך על בסיס מזומן.

שי חרמש: נכון שאלה עשרה אחוזים הטבה פרוסה על עשרים שנים, אבל לאותה שנה זה אחוז.

שי חרמש: אל תבלבל אותנו.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: אני מסביר.

משה גפני: תאמין לי שאתה צודק, אבל יש לי בקשה אליך והיא לא להגיד אמת עכשיו.

ראובן קוגן: לא, הוא לא צודק.

שי חרמש: המצטבר פרוס על עשרים שנים.

שי חרמש: הנזק לשנה הוא אחוז.

ראובן קוגן: אבל זה לא נזק לשנה.

ראובן קוגן: ההתחייבות שהמדינה נתנה.

שי חרמש: בסדר אבל כל שנה העלות תהיה אחוז.

שי חרמש: הרי אתה עובד על בסיס מזומן.

שי חרמש: זה לא מאזן.

ראובן קוגן: זה לא מאזן.

ראובן קוגן: זה שיקוף.

משה גפני: אולי ניתן לו לומר קודם את כל הדברים.

משה גפני: כמה הערות יש לך?

ראובן קוגן: אין לי הרבה.

ראובן קוגן: ההערה השנייה מתקשרת למה שאומר שי.

ראובן קוגן: ועדת הכספים של הכנסת תאשר עלות ההפרש המהוונת.

ראובן קוגן: זאת לא עלות הפרש אלא זאת עלות הפרש מהוונת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: היא לא מאשרת.

משה גפני: לא כתוב שהיא מאשרת.

שגית אפיק: זה לפי הערכת שר האוצר.

שי חרמש: הוא הופך את זה מאחוז לעשרה אחוזים.

שי חרמש: חוץ מזה, הכול בסדר.

שי חרמש: תבין את העניין.

שי חרמש: קבעת תקרה של 150 ואם זה לא מהוון, זה אחוז על כל מיליון, ואם זה מהוון, זה עשרה אחוזים על כל מיליון.

שי חרמש: זה יגיע לך ל-150.

משה גפני: מה אתה עונה לו?

ראובן קוגן: אני עונה לו שאם אני לא משקף את זה, זה אומר שתוקף הוראת השעה הוא לא שנה אלא עשרים שנים.

ראובן קוגן: זה ההבדל.

שי חרמש: אבל כל רגע אתה יכול לעצור את זה.

ראובן קוגן: אני לא יכול כי יש לי כאן דיווח ויושב ראש ועדת הכספים קובע.

משה גפני: אנחנו מתכוונים רק לשנה הזאת, רק ל-2012.

שי חרמש: את כל עשרים השנים הוא שם לך כאן.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול שהכוונה היא לא לכל עשרים השנים אלא הכוונה היא רק העלות של 2012.

ראובן קוגן: עלות ל-2012 למשכנתאות של 2012.

ראובן קוגן: ההסכמה עם ועדת הכספים שההוראה הזאת היא הוראה לשנה.

משה גפני: נכון.

שי חרמש: מי שחותם על ההלוואה, צריך לחתום שהוא לוקח בחשבון שמ-2013 רחמנא ליצלן זה יחזור לארבעה אחוזים.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: יש זכות מוקנית לאדם שקיבל הלוואה בשלושה אחוזים והוא גם יסביר לך למה הוא גם משכן את הבית שלו ומכר את קרן ההשתלמות שלו, ולכן זה בשלושה אחוזים.

ראובן קוגן: אני לא יכול להעלות לו לאורך חיי המשכנתא לארבעה אחוזים אלא אם כן היושב ראש יקיים דיון אחר.

ראובן קוגן: מה שמציע חבר הכנסת חרמש, הוא אמר להחתים את כולם על כך שאחרי כן זה חוזר לארבעה אחוזים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מה הדבר האחרון?

משה גפני: אם אתה לא חייב, אל תגיד.

ראובן קוגן: לא הבנתי את סעיף (ד).

שגית אפיק: כמו שקובעים עלות תקציבית בוועדה, באותו אופן בדיוק זה ייקבע לפי הנתונים שיביא שר האוצר.

ראובן קוגן: נמצא כאן נציג של החשב הכללי.

ראובן קוגן: אני אסביר, לפחות לפי מיטב ידיעתי, איך זה עובד ואיתי יתקן אותי אם אני טועה.

ראובן קוגן: החשב הכללי, אחרי שהחוק הזה נכנס לתוקף, מתחיל לרשום את הסבסוד הנוסף הזה בספר התקציב.

ראובן קוגן: הוא ירשום את זה לפי הכלל הזה של העלות, מה שנקרא הסבסוד המהוון של המשכנתא בתקנה נפרדת שגם נפתח לטובת זה.

ראובן קוגן: את הדיווח על הרישום הוא יעביר לוועדת הכספים.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: לנו אין סמכות להתערב בזה, אם זה אכן עונה על הקריטריונים.

ראובן קוגן: לכן אני שואל מה זה הסיפור של הערכה אחרת.

משה גפני: אנחנו יכולים לבוא לחשב הכללי, אחרי שאנחנו מקבלים דיווח, ולומר שהוא טעה כי החוק אמר שצריך לעשות את זה על פי הקריטריונים האלה, אמרת העלות היא 150 מיליון שקלים ואנחנו אומרים לך שעל פי הנתונים שלנו העלות היא רק 130 מיליון שקלים.

משה גפני: אנחנו אומרים את זה לחשב.

משה גפני: ההחלטה היא של שר האוצר אבל הוא צריך לשמוע אותנו.

ראובן קוגן: לשמוע אין בעיה, אבל זה לא מה שכתוב כאן.

משה גפני: אנחנו יכולים להביא חוות דעת אחרת.

משה גפני: על זה דיברנו.

שי חרמש: ראובן, כמה אתה מעריך יהיה נפח ההלוואות השנה?

משה גפני: שאלת מיליון הדולר.

ראובן קוגן: באמת שאלת מיליון הדולר.

ראובן קוגן: אנחנו בניתוחים שלנו, עת בנינו את העלות, התייחסנו לנפח השוק של מיליארד ומאתיים.

משה גפני: אני מודיע לפרוטוקול שהסמכות בעניין הזה היא של שר האוצר אבל שר האוצר צריך לפעול על פי כללים שקבענו אותם.

משה גפני: אמרנו שאנחנו שמים עוד דבר, אנחנו שמים לעניין הזה עוד דבר, אנחנו רוצים דיווח רבעוני, אנחנו רוצים שתהיה לנו את האפשרות גם לומר לשר האוצר שהפקידים שלו הטעו אותו וזה לא 150 מיליון שקלים.

משה גפני: לא הפקידים, חברי המרכז, לא חשוב מה, אבל זה יהיה דיון רשמי בחוק ושר האוצר יצטרך לשמוע.

משה גפני: אם מישהו אחרי כן ילך לבג"ץ, מכאן יצא מצב שאנחנו אמרנו על פי מרכז המחקר והמידע למשל, או על פי הכלכלן שי חרמש, שטעיתם.

משה גפני: יש לנו סמכות.

משה גפני: סופית שר האוצר יכול לומר שהוא שמע את מה שאמר שי חרמש, את מה שאמר מרכז המחקר והמידע, את מה שאמרו האנשים שלו והוא קובע שזה הסכום.

משה גפני: אנו מצביעים על האישור.

שי חרמש: בלי המהוות.

משה גפני: בלי.

שגית אפיק: מה זה המהוון?

שגית אפיק: איך אני כותבת את זה?

ראובן קוגן: עלות ההפרש המהוונת.

ראובן קוגן: ה-150 מיליון שקלים נבנו לפי עלות מהוונת.

משה גפני: השר יגיד שזאת המהוונת.

משה גפני: מה זה נוגע?

משה גפני: אני לא נכנס עד כדי כך לפרטים.

משה גפני: אנחנו מצביעים על אישור ההצעה.

משה גפני: ההצעה אושרה פה אחד אמרתי לפרוטוקול ששר האוצר יגיד את הדברים לוועדה, אנחנו נגיד לו והוא יענה.

משה גפני: אנחנו מצביעים על הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית לאחר התיקונים שינו.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית – פה אחד

משה גפני: הצעת החוק עם התיקונים שעשינו אושרה פה אחד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.