הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 71, 2011-12-12 12:00

ניצן הורוביץ: צהריים טובים לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

ניצן הורוביץ: לפני כמה חודשים ביקרנו במתן, אני מוכרח לציין לשבח, אמרתי את זה גם לאנשי הסגל במקום, את העבודה של אנשי השב"ס במקום.

ניצן הורוביץ: אנשי השב"ס, לא אחראים למדיניות ולשיבוץ, הם מקבלים את הקטינים האלה והם אלה שצריכים לטפל בהם כמיטב יכולתם בתנאים לא פשוטים והם עושים את זה בצורה מסורה.

ניצן הורוביץ: אם יש כאן טענות או עולות כאן שאלות, הן לא מופנות לאנשי השב"ס שבשטח, אלא למדיניות שנקבעת במקומות אחרים.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש שוב, קטינים לא צריכים להיות בכלא או במתקנים מהסוג הזה, אבל היות והטיפול הוטל על השב"ס אני חושב שיש לציין לשבח את שב"ס שמפעיל את המתקן הזה.

ניצן הורוביץ: שוב, התנאים לא פשוטים, התפרסמו דברים בנדון ואנחנו בעקב על הנושא הזה.

ניצן הורוביץ: אנחנו גם נבקש הבהרות לגבי תחומי אחריות שונים בנוגע לטיפול בקטינים המחויבים בחלקים השונים של הנוהל – נבקש מכל משרד שימסור על התחום עליו הוא אחראי.

ניצן הורוביץ: אני מבקש להדגיש, יהיה אשר יהיה הויכוח או הדיון לגבי סוגיית הזרים והכניסות לישראל, אותו אנחנו מעלים כאן בוועדה בצורה אינטנסיבית ובעתיד בטח עוד יותר, אנחנו מדברים פה על קטינים שלא מלווים, המגיעים ללא משפחתם, הזכאים לזכויות גם לפי החוק הישראלי וגם לפי אמנות האו"ם, אותם צריך לכבד ואנחנו רוצים לעודד את מי שמכבד את הזכויות האלה.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אני לא חושב שהארגונים ונציגי הממשלה צריכים לעמוד משני צידי המתרס, לכולנו צריך להיות אינטרס משותף כדי לקדם את הנושא הזה ולתת יחס יותר טוב וטיפול כמה שיותר מתאים לטובת כל הנוגעים בדבר.

ניצן הורוביץ: אני מציע, שנשמע בקצרה קודם את הארגונים, את הסוגיות ואת הטענות העיקריות, אחר כך משרדי הממשלה יוכלו להביא נתונים והתייחסות משלהם.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יונתן שחם: אנחנו רוצים להתייחס למתקן שנמצא בנתב"ג, מתקן שלא מנוהל על ידי השב"ס.

ניצן הורוביץ: הוועדה סיירה אתמול במתקן שנמצא בנתב"ג, "מתקן יהלום".

ניצן הורוביץ: בסוגיה הזאת פחות רציתי לטפל בדיון הזה, אני מבקש לטפל יותר במתקנים בהם מוחזקים קטינים לאורך זמן, כגון: "מתן", "סהרונים" ו- "גבעון" לבנות.

ניצן הורוביץ: אפשר לדבר על המתקן הזה, אני גם אתן לך להתייחס ואציג את ההתרשמות שלנו מהביקור אתמול.

ניצן הורוביץ: שוב אני מדגיש, שהדיון היום הוא על אחזקת קטינים לאורך זמן ועל מציאת פתרונות.

ניצן הורוביץ: במתקן הזה, מדובר על אנשים שמוחזקים לפני שהם מורחקים ועוזבים.

ניצן הורוביץ: בדיון היום, אנו מדברים על קטינים שהם לא ברי גירוש ולכן הם כאן.

ניצן הורוביץ: השאלה היא, איזה טיפול ואיזה יחס הם מקבלים.

סיגל רוזן: היינו שמחים לשמוע מה היה אתמול.

סיגל רוזן: העובדה שלא התאפשר לנו להצטרף - - -

ניצן הורוביץ: אין בעיה, אני אספר אם תרצו לשמוע, אנחנו נוציא דוח מסכם על מתקן הזה.

ניצן הורוביץ: אתמול, הוועדה ערכה סיור שהתחלק לשני חלקים.

ניצן הורוביץ: בחלק הראשון, ראינו את המסלול שבו נכנסים עובדים לישראל דרך נתב"ג בהליך הרגיל - עובדים עם ויזה - את הביקורת והקליטה שהם עוברים עם הוויזה.

ניצן הורוביץ: שמענו מה עושים עם אלה שאין איתם בעיה ושהם עוברים את המסלול, וכן לגבי אלה שיש איתם בעיה, באיזה חדר הם יושבים ומהו ההליך המתבצע בנתב"ג.

ניצן הורוביץ: החלק השני היה במתקן "יהלום", ששם מוחזקים אנשים וראינו את האנשים מיחידת "עוז" שמתפעלים את המתקן.

ניצן הורוביץ: כשהיינו במתקן, היו בו עשרה איש מתוך כחמישים שהוא יכול להכיל, זה מתקן שבו האנשים יכולים לשהות לתקופות קצרות ביותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני מחלק אותם.

יולי יואל אדלשטיין: יש את המסורבים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שהצגנו לך אתמול, זו אוכלוסייה שהגיע למדינת ישראל ולא אושרה להיכנס פנימה – אוכלוסייה זו מסורבת וממתינה עד לטיסה היוצאת, לפעמים זה באותו יום ולפעמים אחרי יום או שבוע ולעיתים אחרי שבוע.

יולי יואל אדלשטיין: זה בהתאם לאמנות הבינלאומיות שמחייבות את חברות התעופה לקחת בחזרה את הנוסעים שהם הביאו.

יולי יואל אדלשטיין: השאר מגיעים לתקופה קצרה לפני הטיסה לאחר שמוציאים אותם מבית המשמורת.

ניצן הורוביץ: בגדול, היות ואנחנו מדברים על הקטינים בסיור שמנו דגש על הרווחה.

ניצן הורוביץ: הצטרף אלינו גם נציג של משרד הרווחה שנותן מענה כשמגיע אליהם קטין או משפחה עם ילדים, מה המענה הסוציאלי שלהם?

סיגל רוזן: יש שם עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה?

יולי יואל אדלשטיין: יש עובד סוציאלי, יש גם - - -

ניצן הורוביץ: לסיור שלנו הצטרף נציג משרד הרווחה, ששאל גם את השאלות האלה.

ניצן הורוביץ: שמענו גם על הטיפול הרפואי - למי שצריך.

ניצן הורוביץ: שם הדברים האלה פחות קריטיים מאשר במתקנים עליהם נדבר היות ומדובר בשהייה לתקופות קצרות עד הטיסה ולא מדובר על אותו סדר גדול עליהם אנחנו מדברים.

ניצן הורוביץ: אני אתן דוח מלא.

ניצן הורוביץ: חבל לפתח את הנושא הזה כאן.

סיגל רוזן: נכון להיום, למיטב הבנתנו, כלואים 77 קטינים ולא ידוע לנו כמה קטינות נמצאות "בגבעון".

סיגל רוזן: אנחנו יודעים שהמספר נמוך מאוד, אולי חדר אחד מוקצה לקטינות.

סיגל רוזן: מדובר בעיקר על נערים שרובם מאריתריאה, שנמלטו מהשירות הכפוי לצבא אריתריאה.

סיגל רוזן: כולם מגיעים ללא הורים, אבל לחלקם לא מחכים הורים בשום מקום.

סיגל רוזן: מדובר על נערים שעברו חוויות מאוד קשות בדרך.

סיגל רוזן: אנחנו יודעים מהסיור שערכה הוועדה בראשותו של ניצן הורוביץ שהממוצע השהייה בכלא "מתן" עומד על שבעה חודשים, שזה הרבה מאוד זמן.

סיגל רוזן: בכלא "קציעות", נמצאים כל אותם קטינים שאין להם מקום בכלא "מתן", נכון לאתמול מדובר על 17 קטינים.

ניצן הורוביץ: תכף נשמע מהנציגים.

ניצן הורוביץ: תציגי לנו את התייחסותכם.

סיגל רוזן: כאמור, מינואר 2008 לא מרשים לנו להיכנס לאגפים "בסהרונים" לכן אנחנו לא יכולים לראות את התנאים בעצמנו.

סיגל רוזן: אני רוצה לצטט שורה קצרה מהדוח של הסנגוריה הציבורית שביקרה.

סיגל רוזן: להתייחס לכלא "גבעון" שבו כלואות הנשים, עד לא מזמן הוחזקו שם גם קטינים, אבל עדיין מוחזקות שם נשים.

סיגל רוזן: ציטוט מדוח הסנגוריה האחרון: "בבית סוהר שטח המחיה למוחזק הינו קטן ביותר- הוא עומד בין 2.3עובין 2.3 ל- 2.9 מ"ר למוחזק.

סיגל רוזן: רמת התחזוקה של התאים ירודה ביותר.

סיגל רוזן: התנאים של המוחזקים הקטינים כוללים ציוד בסיסי ומועט ביותר, ואינם כוללים אסלה מובנת ם אסלה מובנת.

סיגל רוזן: למעט חלונות ארוכים וצרים המכוסים סורגים צפופים הממוקמים בחלקו של החדר אין פתחי אוורור נוספים".

סיגל רוזן: זה מתוך דוח הסנגוריה הציבורית האחרון על הסיור בכלא "גבעון".

ניצן הורוביץ: דנו בעניין במסגרת וועדת הפנים לפני כשבועיים, אני מפנה את כולם לפרוטוקול.

ניצן הורוביץ: עלו דברים כלליים גם ביחס לשב"ס וגם ספציפית לעניין הזה.

סיגל רוזן: הציטוט מדויק מהדוח, בעמוד 69 לדוח נאמר על כלא "סהרונים" שהנשים והילדים שוהים בחלק הישן, כלומר באוהלים, למרות שיש מבנים הם עדיין שוהים באוהלים: "בתנאי שדה קשים ובצפיפות רבה, בין 10 ל- 15 נשים וילדים בכל אוהל.

סיגל רוזן: יצוין שלאחרונה הותקנו באוהלים מאווררים, אך המוחזקות התלוננו בפנינו שהן סובלות מקור בלילה".

סיגל רוזן: חשוב לציין ש"בסהרונים", בנוסף לאותם 17 קטינים שממתינים שיתפנה מקום ב"מתן", ישנם גם ילדים ותינוקות המוחזקים באוהלים יחד עם האימהות שלהם.

סיגל רוזן: לא מזמן השנה, שוחרר ילד בגיל שש אחרי שהוא היה כלוא שם מגיל ארבע, כלומר שנתיים תמימות הוא היה כלוא שם.

סיגל רוזן: נכון שזה לא הממוצע, אולם בגלל שאנחנו לא יכולים להיכנס לאגפים אנחנו לא יכולים לבדוק מהו הממוצע.

סיגל רוזן: אין ספק שכלואים שם ילדים לתקופה מאוד ממושכת, אין שם בכלל עובד סוציאלי מטעם - - -

ניצן הורוביץ: את מתייחסת למשפחות?

ניצן הורוביץ: למי את מתייחסת?

סיגל רוזן: התיאור שמסרתי כעת, מתייחס למשפחות, הקטינים כלואים שם באוהל.

סיגל רוזן: לעניין העובדים הסוציאליים, חשוב שיבינו שאין לנו שום טענות לעובדים הסוציאליים של השב"ס שעושים עבודה נהדרת, אבל הם באים עם מחשבה שונה.

סיגל רוזן: הם באים עם מחשבה שיקומית, שצריך לשקם אסירים.

סיגל רוזן: הלימודים אחרים, ההכשרה אחרת, זה לא אותו דבר כמו עובד סוציאלי מטעם משרד הרווחה, שאמור למצוא פתרונות לילדים מחוץ לכלא.

ניצן הורוביץ: יש נקודות נוספות שאת רוצה להעלות?

סיגל רוזן: נמצאים איתי עוד חברים, הייתי מבקשת לאפשר להם.

ניצן הורוביץ: ישנו עוד מישהו מהארגונים שרוצה להתייחס לעניינים האלה?

שרה רובינסון: אני רכזת זכויות פליטים בארגון אמנסטי.

שרה רובינסון: אני מבקשת לדבר, היות ואסף לא נמצא, בנוגע לקטינים מבקשי מקלט.

שרה רובינסון: מחקרים רבים מראים שילדים פליטים השוהים בכלא סובלים יותר מבעיות כמו הרטבה לילה, דיכאון, חרדה, פגיעה בדימוי העצמי, ניסיונות אובדניים ודברים נוספים.

שרה רובינסון: חשוב לציין שמחקרים מצביעים על כך שהתאוששות מהירה חשובה להחלמתם של פגועי טראומה מכיוון שככל הסימפטומים הטרום טראומתיים מתמשכים יורד פוטנציאל ההחלמה המלאה.

שרה רובינסון: בנוגע לחוק הבינלאומי, התחלת את הדיון ואמרת שאנחנו צריכים לכבד את כל החוקים הבינלאומיים, כן חשוב לדבר גם על 'אמנת זכויות הילד' משנת 1989, שמדגישה כרעיון הכללי למטרה, שצריך לשים את טובת הילד לפני כל השיקולים האחרים.

שרה רובינסון: ספציפית, סעיף 37 באמנה קובע שחובת המדינה להימנע מכליאת ילדים באופן ספציפי.

שרה רובינסון: ישנם דברים שאולי נציג נציבות האו"ם ידבר עליהם.

שרה רובינסון: לדוגמה: קבוצת העבודה בנושא של כליאה שרירותית של נציבות זכויות האדם בשנת 1999 אומרת במפורש שאין לכלוא קטינים בלתי מלווים בכלל.

שרה רובינסון: יש בה קווים מנחים ותקנות בנושא כליאת מבקשי מקלט משנת 1999, שוב מצוין שם, שאין לכלוא קטינים שהם מבקשי מקלט.

שרה רובינסון: ניתן להמשיך ולדבר על החוק הבינלאומי משנת 2002 שמציין שעל המדינות לנקוט בגישה תלוית גיל וקביעת החלה על קטינים, פיתוח המדיניות, יישומה, המעקב עליה והערכתה.

שרה רובינסון: בעניין הדיון שיתקיים מחר בוועדת הפנים על 'חוק מניעת הסתננות', כמו שאנחנו יודעים, בתוך החוק יהיה חלק שידבר על ילדים שמגיעים עם משפחותיהם.

שרה רובינסון: צריך לזכור שכליאת קטינים, אפילו שהם עם מלווים על ידי אחד ההורים אינה הולמת את רוח האמנה שקובעת שטובת הילד היא מהעדיפות העליונה.

שרה רובינסון: וכן בהתאם לחוק הבינלאומי הרחקת הילד עם משפתחו אינה לטובה, ועל כן יש לשחרר לא רק את הילד אלא גם את בני משפחתו.

שרה רובינסון: אנחנו צריכים להגיע מחר ולעלות את הנושא הזה.

שרה רובינסון: אני מבקשת שמובראק בן השבע עשרה שהיה עכשיו "בסהרונים" יספר על חוויותיו כקטין בכלא.

ניצן הורוביץ: יש עוד מישהו מהארגונים שרוצה להתייחס?

כרמית פולק כהן: אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן קודם.

כרמית פולק כהן: "במתן" ככל שידוע לנו שהות של קטין היא עשרה חודשים.

כרמית פולק כהן: היה ולא נמצא לו הסדר שב"ס לא מורשה לשחרר אותו ולכן הוא יכול להישאר שם זמן רב.

כרמית פולק כהן: העובדה שאין שם עובד סוציאלי, שמתמחה ומתמקד בילדים האלה - - -

ניצן הורוביץ: אני חושב שיש, אנחנו נשמע.

כרמית פולק כהן: אני אומרת, שגם כאשר ילד מופנה בסופו של דבר לאיזה הסדר או לפנימייה או למשמורת או למשהו דומה.

כרמית פולק כהן: השאלה מה רמת המעקב שיש לך.

כרמית פולק כהן: כלומר כשילד בורח מפנימייה מה קורה איתו, מי דואג לצרכים של?

כרמית פולק כהן: אין ספק שדווקא כשהילדים האלה לא מלווים ואין מי שידאג להם ישנה חשיבות להמשכיות הטיפול ושל מעקב ולא רק הפנייה למקום מסוים - אם בכלל.

כרמית פולק כהן: מהנתונים שהגיעו אלינו ישנם הרבה ילדים שמשוחררים משב"ס כאשר אין להם מקום ממשי להיות בו או ללכת אליו, למעשה הם מסתובבים ברחובות.

ניצן הורוביץ: אני לא מכיר את הנתונים האלה, אם יש לך את מוזמנת להביא לי אותם, אני דווקא התרשמתי שכשמשחררים שמקפידים לשחרר לדבר מאוד מוגדר.

ניצן הורוביץ: אם יש לך נתונים אחרים אשמח לראות.

ניצן הורוביץ: אני מכיר את בעיית המשמורן מהקהילה שהיא לא תמיד אידיאלית.

ניצן הורוביץ: אם יש לך נתונים ספציפיים אני אשמח לראות.

ניצן הורוביץ: אתם במועצה לשלום הילד הצעתם איזה הסדר חלופי?

ניצן הורוביץ: איזו הצעה אחרת לטיפול במקרים כאלה?

כרמית פולק כהן: לא הסדר חלופי, אנחנו כן פועלים להסדרת שירותי רווחה לקטינים.

כרמית פולק כהן: הייתה לנו לא מזמן וועדה בכנסת.

כרמית פולק כהן: כמובן שהדברים נושקים אחד לשני.

כרמית פולק כהן: משרד הרווחה מטפל כרגע רק בילדים שנמצאים בסיכון גבוה ביותר, באמת מקרים מאוד קיצוניים, וגם יותר.

כרמית פולק כהן: ילדים שלא מלווים לא מטופלים באופן ישיר, גם ילדים עם מוגבלות לא מטופלים באופן ישיר על ידי משרד הרווחה.

כרמית פולק כהן: זו באמת הפעילות שאנחנו עוסקים בה.

גלעד נתן: היושב ראש, זה עניין שחשוב לציין כאן ,האפשרות של משרד הרווחה הוא מאוד מאוד נמוך כי המעקב אחרי מה שקורה בתוך הקהילה הוא לא קל, לכן ילד יכול להיות מצוי בסיכון מאוד מאוד קיצוני ואנחנו לא נדע, ואפילו בסיכון פחות וגם על זה לא נדע.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מברך קודם כל על קיום הדיון החשוב הזה.

דב חנין: אני מאחל לך, אדוני היושב ראש, עבודה נמרצת רבה, כי זה נושא ולא בהקשר הנקודתי שלו שמחייב הרבה מאוד עבודה.

דב חנין: אני בטוח שאתה תעשה את זה בהצלחה רבה.

דב חנין: בדיון הזה יש לנו בעצם שני צירים שביניהם יש קשר.

דב חנין: ציר אחד של הדיון הוא ציר המעקב אחרי המקרים הקונקרטיים.

דב חנין: במקרים הקונקרטיים, אני עובר כאן על הנייר שמתייחס לילדים ישראלים של מוקד סיוע לעובדים זרים והאגודה לזכויות האזרח, רשימת המקרים והדוגמאות - כל אחד מהם מעורר תחושה מאוד קשה.

דב חנין: המעקב אחרי הנושאים האלה הוא מאוד מאוד חשוב.

דב חנין: המעקב הזה מבטיח שאנחנו לא נגיע למקומות איומים ונוראים שאנחנו לא רוצים להגיע אליהם.

דב חנין: לכן אני מברך על המעקב הזה.

דב חנין: יחד עם זאת, צריך להבין שהבעיות האלה הן דוגמאות.

דב חנין: אנחנו נמצאים בבעיה מערכתית, הבעיה המערכתית הזאת היא זו שמציירת את הדוגמאות האלה למרות שבתוך המערכת ישנם אנשים טובים רבים שבאמת עושים כמיטב יכולתם על מנת שהמצבים הרעים האלה לא יגיעו.

דב חנין: הבעיה היא בעיה מערכתית.

דב חנין: שורש הרע הוא בעובדה שבמדינת ישראל, בניגוד, כפי שנאמר כאן, להוראת סעיף 37 באמנה הבינלאומית, במדינת ישראל עדיין מעצר ומאסר של ילדים פליטים/מבקשי מקלט/מסתננים הוא עדיין מהלך נורמטיבי.

דב חנין: הוא איננו, כפי שקובע בצורה מפורשת סעיף 37, האמצעי האחרון.

דב חנין: מדינת ישראל נמצאת כאן במצב של הפרה בוטה של נורמה בינלאומית.

דב חנין: הפרה בוטה! במקרים רבים אנחנו יכולים להראות שמעצר או מאסר ילדים הוא האמצעי הראשון ולא האחרון.

דב חנין: הוא האמצעי הראשון! אדוני היושב ראש, אתה מוביל בכנסת הצעת חוק עוד לפני שנכנסת לתפקידך, אני שותף לך ויש לנו עוד שותפים אחרים, הצעה שמנסה לקבוע את עיקרון הבסיס שמקומם של ילדים איננו בבתי כלא.

דב חנין: העיקרון הזה אולי נשמע טיפה מרחיק לכת, אבל הוא בעצם לגמרי מובן מאליו.

דב חנין: זו שגיאה ערכית, זו שגיאת מדיניות ממדרגה ראשונה.

דב חנין: אין בזה שום תועלת, לא לטווח הקצר ולא לטווח הארוך.

דב חנין: זה נזק מכל בחינה שאפשר להעלות על הדעת.

דב חנין: בנושא הזה אדוני היושב ראש אנחנו נמצאים בסך הכל במקום שאנחנו יכולים ללמוד מניסיונם של אחרים.

דב חנין: אני רואה את רשימת המדינות שבנו מנגנונים ומודלים אחרים.

דב חנין: הרשימה כאן תופסת שלוש שורות, אני לא אקריא את כל רשימת המדיניות האלה.

דב חנין: אגב, המנגנונים במדינות השונות שונים זה מזה.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על אותם מתכונים, כך שלמקבלי ההחלטות בישראל יש מגוון אופציות לבחור ביניהן.

דב חנין: אני אומר באופן כוללני שכל אחת מהאופציות, גם האופציות שאני פחות אוהב - ויש אופציות שאני פחות אוהב מכלל האופציות שכאן, היא טובה בהרבה מאשר מעצר ומאסר של ילדים בבתי סוהר.

דב חנין: אני מעריך שאנחנו צריכים לעשות מאמץ, אולי נפנה בנושא הזה לוועדה לשלום הילד שקיבלה גם החלטה בשנת 2009 בגנות הנוהל או המציאות של מאסר ילדים כדי לקדם את החקיקה נושא הזה.

דב חנין: אני חושב שאנחנו נמצאים ברגע שהוא אולי הרגע האחרון שבו נוכל לעשות את זה.

דב חנין: אנחנו עומדים בפני שיטפון של התייחסויות אחרות לגמרי על כל הסוגיה הזאת.

דב חנין: מחר נראה דוגמה בוועדת הפנים שתדון ב'חוק המסתננים'.

דב חנין: כמובן שגם שם יהיה ויכוח קשה על הרבה מאוד שאלות שנוגעות ל'חוק המסתננים', אבל לפחות בהיבט הילדים ושל התייחסות אנושית נורמאלית, התייחסות מתקדמת לילדים.

דב חנין: לפחות נעשה מאמץ כדי להבטיח שהרעה לא תגיע גם לילדים.

ניצן הורוביץ: תודה חבר הכנסת דב חנין.

ניצן הורוביץ: נעבור לשמוע את אנשי השב"ס, המפעילים את המתקנים.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לומר לכם, חברים וחברות, שהטענות שלנו לא מופנות לאנשי שב"ס ולא לשב"ס.

ניצן הורוביץ: השב"ס נמצא כאן במקום שלדעתי הוא כפוי טובה, הממשלה הטילה עליו את העניין הזה ואנשי שב"ס, שהם אנשים מסורים, באמת אני התרשמתי מהם מאוד, הם משקיעים את הנשמה בטיפול בהם, הבעיה היא במדיניות.

ניצן הורוביץ: בואו נשמע את הדברים מהשטח, נתחיל מ"סהרונים".

ניצן הורוביץ: בבקשה.

שמעון ביבס: אדוני היושב ראש, אני חייב לציין מספר דברים.

שמעון ביבס: ראשית נדרשנו למשימה שמחייבת ערכית התייחסות אחרת לאותה אוכלוסייה אותה אנחנו מחזיקים.

שמעון ביבס: אין ספק שבזמן הקצר שאנחנו מטפלים בסוגיה הזאת עשינו הרבה.

שמעון ביבס: אני מניח ששותפיי לשולחן זה ערים לכך.

שמעון ביבס: אני אפרט ברשותך אדוני היושב ראש, את סקאלת הפערים שניתן לזהות בתחילת התהליך וכרגע צומצמה.

שמעון ביבס: עולם התוכן של הקטינים הבלתי מלווים הוא עולם תוכן שלא היה ידוע לנו.

שמעון ביבס: ההתמודדות בנושא זה הייתה מאוד קשה.

שמעון ביבס: ראשית יש להבין את הבעיה, שנית להתמודד איתה גם טיפולית וגם משמעתית.

שמעון ביבס: זה אחד הדברים שבעולם התוכן היומיומי שלנו כן נדע להתמודד.

שמעון ביבס: כשנדרשנו לאוכלוסייה הזאת מן הסתם עלו הרבה שאלות - - -

ניצן הורוביץ: אולי תציג לנו נתונים, כמה יש לכם היום בסך הכלל.

שמעון ביבס: לפני שנכנס לנתונים ברשותך, מרגע שידעו למפות אותה, מרגע הקליטה, או יותר נכון מהרגע שנדרשנו למשימה זו וידענו למפות את השינויים של פערים אלה שנדרשו להם, סקאלת השינויים צומצמה.

שמעון ביבס: אני יכול לומר היום, שקטין שמתקבל למתקן "סהרונים" עובד קליטה על ידי עובד סוציאלי, הוא מתושאל.

שמעון ביבס: אני יודע לומר שבתפקידי ליבה של אותה עובדת סוציאלית שמתחקרת זיהנו קושי בשפה, ולכן גם גייסנו עובדת סוציאלית דוברת השפה כדי לתקשר איתם.

שמעון ביבס: מעבר לטיפול עצמו שירות בתי הסוהר העמיד מאות שעות תרגום לטובת המשימה הזאת.

שמעון ביבס: אני יודע להגיד שהקצנו גם שעות בחינוך הפורמאלי וגם בשעות החינוך הבלתי פורמאלי לטובת העניין.

שמעון ביבס: כלומר, הארגון לא חסך במשאבים לטובת העניין הזה.

שמעון ביבס: אני יודע לומר שהוצאנו את כל העובדים הסוציאליים, לשאלתך סיגל רוזן, להכשרה מתאימה במכללת ספיר כדי להבין את אוכלוסיית המסתננים.

שמעון ביבס: ההכשרה הזאת נבנתה על ידי אנשי האקדמיה מכלל המחלקות.

שמעון ביבס: להכשרה זו יצאו גם עובדים סוציאליים מ"מתן" וגם מ"סהרונים" ו"גבעון" וזאת כדי להקנות להם את הכלים, כפי שהיטבת לתאר, בהתמודדות עם בעיות מאוד מאוד מיוחדות.

שמעון ביבס: בנוסף כל נושא הכשרת הסגל, לטעמי מהמקום שאני יושב, מטויב היום.

שמעון ביבס: מטויב מההיבט שאני כמפקד מתקן שקט עם כל מה שקורה עם הליך הקליטה.

ניצן הורוביץ: כמה יש בסך הכל יום?

שמעון ביבס: כיום אני מחזיק במתקן שלי בסה"כ תשעה קטינים ועוד חמישים - - -

ניצן הורוביץ: כמה לא קטינים יש ב"סהרונים?

שמעון ביבס: כ- 1,800 מסתננים, אתם בוודאי ערים להחלטות שהתקבלו.

ניצן הורוביץ: אתה בתפוסה מלאה?

שמעון ביבס: אני נמצא בתפוסה מלאה כרגע.

ניצן הורוביץ: אין לך אפשרות לעוד?

שמעון ביבס: אני נמצא ב"קשקש", עוד מאה מקומות.

ניצן הורוביץ: כמה מתוכם קטינים?

שמעון ביבס: המספרים נזילים, נכון להיום אני מחזיק תשעה קטינים.

שמעון ביבס: היום בבוקר הגיעו שלושה עשר ל"מתן" אחרי ש"מתן" הצליח להעביר.

שמעון ביבס: לגבי תהליך הזרימה, אני מניח שחלק מהאנשים כאן ערים לכך, בעצם הם חודרים את הגבול והמתקן הראשון בו הם נתקלים הוא מתקן "סהרונים".

שמעון ביבס: סביב המתקן הם עוברים שרשרת פרוצדורות שהראשונה בהן היא קשר עם עובד סוציאלי, בדיקות רפואיות, לאחר מכן יוצא דיווח לגברת יעל קיצים על מספר הקטינים שהתקבלו.

שמעון ביבס: הם עוברים שימוע של דיין - ממונה להם סנגור ציבורי לטובת העניין.

שמעון ביבס: אדוני היושב ראש ידענו כבר להביא אלינו את אותה רופאה, מחיפה.

שמעון ביבס: רכב שלי יוצא על פי דרישה מידי פעם לתל אביב, כדי לאסוף אותה על מנת לפתור את סוגיית בעיית הגיל.

שמעון ביבס: בזמן שכל הפרוצדורות האלה מתבצעות אצלנו, אני ממתין שמתקן "מתן" יפנה מקומות.

שמעון ביבס: זהו תהליך הזרימה השגרתי.

שמעון ביבס: זמן השהייה הממוצע כיום, נע בין שבועיים לחודש, להוציא חריגים.

שמעון ביבס: כמובן שקיימת בעיה מפאת הגיל שלהם, אלו הם החריגים שבשוליים.

מיכאל בן-ארי: אני מבקש שנחדד.

מיכאל בן-ארי: זה לא תהליך כליאה אלא תהליך לפני שחרור, כמו שאמרת הם עוברים סבב של עובד סוציאלי, בדיקות רפואיות ושימוע וכדומה.

מיכאל בן-ארי: בשורה האחרונה יש שם אנשים שנשארים לאורך זמן?

שמעון ביבס: אתה מדבר על קטינים או על הכלל?

מיכאל בן-ארי: על בכלל.

שמעון ביבס: אני מניח שיוסי אדלשטיין יוכל לענות על השאלה הזאת.

ניצן הורוביץ: הוא שואל כמה זמן בממוצע הם נמצאים אצלך?

יולי יואל אדלשטיין: אם מדובר על בגיר הממוצע - שבועיים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מחלקים בין הקטינים לבגירים.

יולי יואל אדלשטיין: בקצב ההסתננות הקיים היום כשהוא מבצע את תהליך הקליטה, בדיקות רפואיות הממוצע לבגיר - שבועיים.

מיכאל בן-ארי: את זה רציתי לחדד.

מיכאל בן-ארי: האם מדובר בתהליך כליאה או קליטה?

יולי יואל אדלשטיין: בקצב של היום, המילה המתאימה יותר היא קליטה במקום כליאה, הוא מדבר על הקטינים וזה משהו אחר.

ניצן הורוביץ: תוכל בבקשה להתייחס לטענות שעלו?

שמעון ביבס: לגבי הדוח של הסנגוריה הציבורית?

ניצן הורוביץ: כן.

שמעון ביבס: ראשית, את הזכרת את כלא "גבעון".

שמעון ביבס: כלא "גבעון" היום כבר לא מחזיק קטינים.

שמעון ביבס: היא התייחסה ל"גבעון" - - -

סיגל רוזן: זה באותו מבנה, המבנה של הנשים.

שמעון ביבס: לפי מיטב הבנתי, ב"גבעון" יש מקום לשתי קטינות והוא נותן פתרון היום.

שמעון ביבס: בהתייחס לנתונים המאוד טכניים שהצגת כאן, אני פשוט לא בקיא במתאר שלו, אבל אני מניח שהוא לא חורג מהסטנדרט המקובל היום.

שמעון ביבס: אני לא יודע אם הוא חורג.

שמעון ביבס: בהתייחס אלי, אין ספק שקציעות זה מקום מאוד קר, גם לי וגם לסוהרים שלי קר מאוד בלילה.

שמעון ביבס: אני רק יודע לומר לך, שלקחנו את הדוח הזה וראינו שמצוטטים בו גם דברים שנזקפים דווקא לזכותנו.

שמעון ביבס: אדוני היושב ראש, אני מגיע גם במוצאי שבת ליחידה, ולפני שבועיים הדבר הראשון שעשיתי הוא שהלכתי לאגף הקטינים - - -

ניצן הורוביץ: אתה חדש?

שמעון ביבס: לא.

שמעון ביבס: אני כבר שנתיים, זה החורף הראשון שאני עובר.

שמעון ביבס: הדבר הראשון שעשיתי, לא היה כוס קפה ולא כלום, ישר לאגף הקטינים כדי לראות מה קורה שם, לבדוק את הטמפרטורה.

שמעון ביבס: הצבתי שם מד טמפרטורה כדי לבדוק מה קורה שם, הכנסתי לאוהלים של אותם קטינים מפוחי חום.

שמעון ביבס: אגב, קיבלנו אישור מיוחד להתקין את מפוחי החום האלה, לא הייתי צריך את הדוח של הסנגוריה כדי להגיד שקר שם, תאמיני לי שלא, לא המתנתי לדוח הזה.

שמעון ביבס: קיבלנו אישור חריג להציב שם מפוחי חום, זה הוגדר חד משמעית של כל הקטינים.

שמעון ביבס: אנחנו גם קובעים להם איפה הם יהיו, למרות שנוח להיות עם המשפחה באוהל עצמו, אנחנו מעבירים אותם לאוהלים מחוממים, מתוך כוונה ברורה לתת להם את הפתרון.

שמעון ביבס: אני יודע שבמסגרת השינויים הצפויים להיות ועם תוספת הכליאה, כן ייעדו לקטינים, וכמובן לנשים, מגורים הרבה יותר ראויים, אבל לצערי זה מה שיש ועם זה צריך להתמודד.

שמעון ביבס: אנחנו עושים את המרב עם מה שיש.

ניצן הורוביץ: אתה בוודאי מודע להחלטת הממשלה.

ניצן הורוביץ: אם אתה כבר בתפוסה מלאה, איך תתמודד?

ניצן הורוביץ: בהחלטת הממשלה יש התייחסות למתקנים הקיימים, זה בעיקר הוא.

ניצן הורוביץ: מה הוא יעשה?

ניצן הורוביץ: הוא אומר שהוא עם תפוסה של 1,800 והוא על ה''קשקש".

יולי יואל אדלשטיין: לכן אדוני היושב ראש זה מה שדובר, במצב הנוכחי כפי שחבר הכנסת מיכאל בן ארי הגדיר, זה מתקן קליטה ולא מתקן כליאה.

יולי יואל אדלשטיין: היום ב-2,000 המקומות שיש לו ועם קצב ההסתננות אנחנו בשיטת ה'מיטה החמה'.

יולי יואל אדלשטיין: מסיימים את הבדיקות הרפואיות, את הטיפול והוא משתחרר.

יולי יואל אדלשטיין: לכן החלטת הממשלה היא להגדיל את תפוסת המקומות.

ניצן הורוביץ: צריך להיערך לצורה אחרת לגמרי, אחזקה לאורך זמן מבחינת הסגל שלו ושכל השיטה תהייה שונה.

שמעון ביבס: אנחנו נערכים לזה.

שמעון ביבס: יש עבודת מטה שנעשית בעניין אותה אנחנו צריכים להציג במחוז קרוב.

שמעון ביבס: אני משוכנע שלא יהיו פה פערים, יש ניסיון רב שעליו ניתן להתבסס.

שמעון ביבס: כמובן שאם הנושא הוא רק להגדיל את נפחי הכליאה והקליטה, אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

שמעון ביבס: אני חושב שגם מבחינת הכשרת הסגל, גם מבחינת הגיוס, גם מבחינת הלקחים שהפקנו, על בסיס מתקן "סהרונים" של היום, נוכל להביא את אותם מקומות כליאה ליכולת הפעלה אופטימאלית בכל הדגשים כפי שאנחנו נדרשים.

ניצן הורוביץ: אני שוב מדגיש, ביקרתי אצלכם ולנו אין שום טענות כלפי המסירות של אנשי הצוות ומסירותך.

ניצן הורוביץ: ראינו את היחס לילדים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתם עובדים שם בתנאים קשים.

ניצן הורוביץ: המתקן הזה הוא סיר לחץ שהוא קטן מדי, צפוף מדי.

ניצן הורוביץ: הוא בוודאי קשה לילדים, זה קשה לכם.

ניצן הורוביץ: כאנשי סגל קשה לכם להתמודד עם הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: במהלך הביקור שלנו עלו הרבה נקודות, רציתי לשמוע ממך ראשית את מספרים ואחר כך לגבי הנקודות עצמן.

מסעוד מנסור: שלום לכולם, אני מפקד מתקן "מתן".

מסעוד מנסור: לפני כמה דקות הגיעו שלושה עשר קטינים בלתי מלווים מ"סהרונים" אלינו.

מסעוד מנסור: כרגע מספרם ב"מתן" עומד על 60 והתפוסה מלאה.

מסעוד מנסור: שמעון ביבס דיבר על מספר הנשארים, תשעה במספר.

מסעוד מנסור: אני רוצה לציין שהמתקן הזה נפתח ב- 15 באוגוסט 2010.

מסעוד מנסור: כלומר שנה וארבעה חודשים.

מסעוד מנסור: הניסיון לדבר על ממוצעים זה ממש לא נכון לעשות, לא מבחינה חשבונאית וגם לא מהבחינה המציאותית.

מסעוד מנסור: אנחנו מדברים כאן על תקופות של עליות וירידות, תקופות מאוד נזילות.

מסעוד מנסור: בביקור שלך אדוני היושב ראש הצגתי את הנתונים בשקיפות מלאה כמו שצריך – אחד לאחד.

מסעוד מנסור: ממוצע השהות של הנערים במתקן "מתן" היה מאוד גבוה וקולנו נשמע אצל מי שרצה להקשיב, אותו השמענו גם מול הארגונים וגם מול משרדי הממשלה השונים, גם בשב"ס פנימה.

מסעוד מנסור: אמרנו ששהות ממושכת זה דבר שהוא ממש לא בסדר מכל הסיבות והתופעות שתוארו כאן.

מסעוד מנסור: כל התופעות הסוציאליות והפסיכולוגיות אליהן אנחנו ערים באופן בלתי רגיל - אנחנו רואים את זה גם בשטח.

מסעוד מנסור: אני מוכרח לציין שהנתונים מדויקים: 54 נערים מתוך ה- 60 שוהים פחות משלושה חודשים.

מסעוד מנסור: מבחינתי זו התקדמות מאוד רצינית.

מסעוד מנסור: אם נעריך את הממוצע בין חודש וחצי לחודשיים – זה ממוצע השהות נכון לנקודת זמן זו.

מסעוד מנסור: זה לא מבטיח דבר מחר בבוקר.

מסעוד מנסור: אני רוצה להדגיש שמחר בבוקר לא מובטח דבר.

מסעוד מנסור: דווקא מנקודת הזמן הנוכחית ומתוך הסתכלות על שיתופי הפעולה וקריאת המפה טוב טוב טוב התחושות מתחילות להיות קצת פסימיות, היות שמספר התקנים גם של משרד החינוך וגם של משרד הרווחה הולכים ומצטמצמים.

מסעוד מנסור: דווקא במשרד החינוך המצב הוא מצוין.

מסעוד מנסור: עם משרד הרווחה ישנם קשיים בעניין זה.

מסעוד מנסור: מתוך ה- 50 המקומות שהוקצו ב"ניצנה" הגענו ל- 43, כלומר עוד סבב אחד של שבעה.

מסעוד מנסור: מאצלנו יצאו 43 - - -

ניצן הורוביץ: ה- 43 זו ההקצאה?

מסעוד מנסור: ההקצאה היא 50.

מסעוד מנסור: כלומר, גם אם מדובר ב- 46 או 43 נגיע לזמן, הזמן קרוב על פי הקצב הנוכחי, ש- 50 מקומות אלה יתמלאו ואז אני אתחיל לדיר שינה.

מסעוד מנסור: אז אדע שאין לי לאן להוציא.

מסעוד מנסור: , אני מתייחס לגורם המוסמך והמקצועי שיושב כאן - דגנית העובדת הסוציאלית, שהיא העובדת הסוציאלית של משרד הרווחה העובדת במתקן "מתן".

מסעוד מנסור: היא מכירה את המטרייה לרוחב ולאורך טוב יותר מכל אדם שנמצא כאן.

מסעוד מנסור: כשנגיע למקום הזה - ונגיע אליו בקרוב מאוד, אז תהייה בעיה ונחזור לימים שלפני שלושה-ארבעה חודשים שהיה המצב במתקן "מתן".

מסעוד מנסור: אז יגידו מהמועצה לשלום הילד שהממוצע הוא באמת שבעה חודשים – למרות שלא ביקרו במתקן "מתן".

מסעוד מנסור: אני מזמין אותם לבוא ולראות מקרוב ולא להסתפק בציטוטים מרחוק.

מסעוד מנסור: השערים פתוחים לכל מי שרוצה להגיע ולחשוב, לטכס עצה ולהתלבט.

מסעוד מנסור: לדעתי השב"ס אינו האפוטרופוס של הילדים האלה, גם לא האבא שלהם, יש כאן מספיק ארגונים שמגיעים כמעט על בסיס חודשי עם שיתוף פעולה.

מסעוד מנסור: אלו הפרטים בגדול ואיני רוצה להיכנס לפרטים.

מסעוד מנסור: אני רק מבקש לציין שכרגע מצב המשמורנים, זו האופציה הזורמת ביותר כרגע למרות המגבלות שאנו מדברים עליהם - יש לי כאן נתונים נכון להיום בבוקר שהצלחנו לשחרר 86 למשמורנים – מאז פתיחת המתקן.

ניצן הורוביץ: משמרונים, מה שנקרא בתוך הקהילה.

מסעוד מנסור: כן.

מסעוד מנסור: לפנימיות המינהל לחינוך ההתיישבותי – 58, הכפר הירוק – 4, בן שמן – 7, כדורי – 4, ניצנה – 43 למרות שנושרים משם לאחר מכן.

מסעוד מנסור: לרווחה מ"מתן" הצלחנו להוציא 28 לפנימיית כפר יסיף.

מסעוד מנסור: נכון לפני קצת פחות מחודש מילאנו את התקן האחרון שם ומאז לא ידוע לי על איזה שינוי בתקנים או בהתפנות, כלומר מתחיל להיווצר צוואר בקבוק לגילאים 16 עד 18 – המיועדים להפניה למשרד הרווחה.

מסעוד מנסור: יש מקרים שמגיעים מ"סהרונים" ללא בדיקת גיל ואז אצלנו עורכים אותה.

מסעוד מנסור: כשאנחנו מגלים שיש בגירים מקרים אלה מופנים ל"גבעון", ובהתאם לנוהלי השב"ס ושל משרד הפנים, או שהם מגורשים או שהם נשארים שם.

מסעוד מנסור: הערה קטנה שאני רוצה להוסיף - - -

ניצן הורוביץ: אתה יכול לדבר גם על הסגל, אנחנו כמו שאתה יודע רוצים לעזור לשב"ס.

ניצן הורוביץ: אם כסגל יש לכם בעיות שאתם רוצים לעלות בפני הוועדה נשמח לשמוע כדי לתמוך בכם, גם אתכם אנחנו מייצגים.

ניצן הורוביץ: זה חשוב, אני אומר תמיד, הטילו עליכם משימה מאוד קשה ואנחנו רוצים לדעת אם נתנו לכם את הכלים להתמודד עם משימה זו.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לעזור לכם בזה.

מסעוד מנסור: בנוגע להתייחסות של שירות בתי הסוהר מרמת הנציב ועד רמת אחרון הסוהרים ההתייחסות ל"מתן" היא באמת לא כאל כלא במובן הקלאסי של המילה.

מסעוד מנסור: ההתייחסות היא אחרת למרות שמי שמפעיל אותו הוא שב"ס ואנחנו סוהרים על מדים.

מסעוד מנסור: יש גם תשתית פקודתית-מנהלתית שבחלקה אנחנו שואבים מהשב"ס, אבל בהחלט יצרנו גם הרבה דברים אחרים שלא מוכרים בשב"ס.

מסעוד מנסור: כשמגיעה אלי קבוצה של קצינים ממקומות אחרים או שמהשב"ס שמגיעים כדי להתרשם מהמקום הזה, כשהם שומעים את הדברים שלי הם כמוכי הלם, כאילו אתה מדבר על משהו אחר לגמרי.

מסעוד מנסור: יש התכוונות בשב"ס, כפי שאמרת ואני שותף לדעה זו, השב"ס אינו הגוף שצריך לטפל בילדים האלה.

מסעוד מנסור: שוב, אנחנו ארגון ביצועי ולא ארגון מכונן מדיניות ואת מה שאומרים אנחנו עושים.

מסעוד מנסור: אנחנו מנסים לעשות את המוטל עלינו על הצד הטוב ביותר.

מסעוד מנסור: יש שגרת לימודים, יש ילדים שיוצאים מהמתקן כשהם דוברי עברית בסיסית, כותבים וקוראים, נמצאת כאן מאבחנת משרד החינוך - - -

ניצן הורוביץ: תודה לך.

מיכאל בן-ארי: כמה עולה כל הדבר הזה?

מסעוד מנסור: את השאלה הזאת צריך לשאול את משרד האוצר, לא אותנו.

מיכאל בן-ארי: כמה אתם הולכים לקבל, מיליון, מיליון וחצי?

יעל קיצים: לא מדובר על המספרים אלה, מדובר רק על הקטינים ללא מלווים.

מיכאל בן-ארי: לא מדברים על המספרים אלה?

מיכאל בן-ארי: אני אחדש לך משהו.

עו"ד יעל קיצים: אנחנו מדברים היום רק על הקטינים ללא מלווים.

מסעוד מנסור: אני מבקש לחדד נקודה אחת, אני בהחלט רוצה להשתמש בבמה שניתנה לי ואולי גם ביושב האש.

מסעוד מנסור: חסר לי כאן גוף מתאם בין משרדי.

מסעוד מנסור: כשיש מחלוקת בין משרדי ממשלה אין לי את היכולת כנציג שב"ס, מהמקום המאוד ספציפי שלי, לבוא ולגרום למשרד הממשלה השני לעשות את מה שאני חושב.

מסעוד מנסור: בעניין ההתנגדויות ובעניין כולו, כל אחד מסיבותיו הוא, ואיני שופט אף גורם אחר למעט את עצמי, ברגע שיש התנגשות דעות ועמדות נוצרת בעיה ובהכרח שמי שמשלם עליה אלו הילדים, אין שאלה בעניין זה.

ניצן הורוביץ: בהעדר גוף כזה, איך אתה עושה תיאום?

מסעוד מנסור: התיאום על בסיס פרסונאלי כמו כל דבר בחיים, אין כאן סודות, אני מרים ללאה מרון מרים טלפון לדליה לב שדה, לפנימייה בכפר יסיף, הכל על בסיס כוח האמונה - צדקת הדרך וכוח האמונה.

סיגל רוזן: למרות שזה לא תפקידך.

מסעוד מנסור: לא משנה, כל וואקום צריך מי שימלא אותו, מצאתי לנכון מהמקום שלי למלא אותו.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בעניין העובדת הסוציאלית דגנית.

מסעוד מנסור: יש לי בעיה, העובדת הסוציאלית הגישה התפטרות ממשרד הרווחה ומתאריך 1 בינואר, אין לי עובדת סוציאלית.

מסעוד מנסור: אם אין לי עובדת סוציאלית, כל מה שנאמר כאן הוא דבר קטן לעומת מה שיקרה.

שמעון ביבס: לפחות לך יש משרה, לי אין משרה כזאת.

ניצן הורוביץ: תגידי לנו כמה מילים, את העובדת היוצאת.

ניצן הורוביץ: למה התפטרת?

יולי יואל אדלשטיין: זוהי הקדנציה השנייה של דגנית במתקן.

דגנית בר אילן: כמו שמסעוד מנסור אמר, בהתחלה תקופת הכליאה נמשכה הרבה זמן, היום התקופות קצרות.

דגנית בר אילן: בנוגע לשחרור לפנימיות, אנחנו תלויים במכסות.

דגנית בר אילן: בנוגע לטענות שהועלו על המשמורנים, נכון שעם המשמורנים קיימת בעיה, הן מבחינת תנאי החיים שלהם והן מהבחינה שאין פיקוח בהמשך על השחרור.

דגנית בר אילן: כשמולי עומד השיקול בין לשחרר למשמורן לבין האפשרות שלילד לא תהייה אופציה והוא יישאר בכלא, אני מעדיפה לשחרר.

דגנית בר אילן: אני רואה את הנזק שנגרם לילד, ככל שתקופת הכליאה מתמשכת ובאמת המטרה היא לשחרר כמה שיותר ומהר לאופציה הכי טובה, אבל בהתאם למציאות ובהתאם למה שיש.

ניצן הורוביץ: מדוע אין לך מחליפה או מחליף?

מסעוד מנסור: את השאלה צריך להפנות לקברניטי משרד הרווחה.

סיגל רוזן: אני חייבת להוסיף שאנחנו עובדים ברציפות עם דגנית, ברציפות תקופה ממושכת במוקד לעובדים זרים והיא באמת עובדת מסביב לשעון.

סיגל רוזן: אני לא רואה אותם מצליחים למצוא מישהו שימלא את מקומה.

ניצן הורוביץ: אני חייב לציין, אני מאוד מתרשם מהמסירות של האנשים, כל הדברים הם לא מופנים אליכם, אנחנו יודעים שאתם עושים מה שאתם יכולים.

ניצן הורוביץ: אתם פועלים לפעמים במסגרת שהיא לפעמים בלתי אפשרית.

ניצן הורוביץ: בבקשה משרד הרווחה.

ניצן הורוביץ: נשמע כאן אולי קודם על החלפת עובדת סוציאלית כי זה תפקיד חיוני מאין כמוהו.

דליה לב שדה: ראשית אנחנו לא ויתרנו על דגנית.

דליה לב שדה: אנחנו עושים מאמצעים מאוד גדולים שהיא תישאר, אני מאוד מוטרדת אם היא תעזוב בפרט שההליכים הבירוקרטים לקליטת עובד חדש הם לא פשוטים למרות שמשרה זו עברה שדרוגים מאוד משמעותיים בשנה האחרונה מבחינת התנאים: תנאים סוציאליים ושכר שנלווה לכך.

דליה לב שדה: דגנית היא גם עובדת מצוינת, היא למדה את העבודה, היא מסורה ויש תוצאות – אנחנו רואים את התוצאות.

דליה לב שדה: זה לגבי העובדת.

ניצן הורוביץ: אני מבקש לוודא ש"מתן" לא יישאר בלי נציג של משרד הרווחה החל מ- 1 בינואר.

דליה לב שדה: זה עלול להיות.

דליה לב שדה: הקושי שלנו הוא ההליך הבירוקרטי לקליטת עובדים.

דליה לב שדה: כפי שאתם יודעים, במשרדי הממשלה זה לא נתון קל, צריך להתפרסם מכרז, קודם מתחילים עם מכרז פנימי ואם אין מועמדים זה מכרז חיצוני.

דליה לב שדה: אני מציבה לך את הקשיים שלנו.

דליה לב שדה: עד שנכנסה דגנית זה היה הליך מאוד קשה - - -

ניצן הורוביץ: אני מניח שהיא לא הפתיעה אתכם.

ניצן הורוביץ: אני לא רוצה להיכנס לרזולוציות כאלה, אני לא בא להחליף אותך בתפקיד, אבל אני קורא לך בשם הוועדה לפעול לכך ש"מתן" לא יישאר בלי עובדת סוציאלית שלכם.

ניצן הורוביץ: למה את עושה את זה לאנשים?

דגנית בר אילן: אני לא רוצה לעשות את זה לאנשים.

סיגל רוזן: אי אפשר לקבל קטינים חדשים, כי תוך 24 שעות לפי הנוהל, הם צריכים לראות עובד סוציאלי.

ניצן הורוביץ: זה ברור וגם מסיבות אחרות.

מסעוד מנסור: סיגל רוזן יש פתרונות לזה, כי גם לשב"ס יש עובדת סוציאלית שהיא עושה ומבצעת את הקליטה, ההוצאה היא הבעיה.

מסעוד מנסור: בכל תהליך ההוצאה דגנית מטפלת בו.

ניצן הורוביץ: אנחנו כאן דווקא מתרשמים לחיוב מצמצום תקופת השהייה אצלכם, אנחנו משבחים אתכם על כך.

ניצן הורוביץ: טוב שזה התקצר, זה טוב שהזמן ירד משבעה חודשים לשלושה חודשים או חודשיים, אנחנו רוצים שזה יימשך כך.

ניצן הורוביץ: לכן אנחנו רוצים שמישהו יהיה אצלכם וידאג שהעסק יתגלגל בכיוון הזה.

ד"ר גלעד נתן: אולי כדאי להמליץ לרווחה, זה תפקיד שוחק, זה לא תפקיד שניתן להשאיר אותו ללא עתודה ולהמתין למכרז.

ד"ר גלעד נתן: זה לא בלתי אפשרי להיערך שמישהו יחליף אותה.

ד"ר גלעד נתן: גם אם ניקח את הרזולוציות אני מניח שאחרי עבודה מסורה וכל כך ארוכה אי אפשר להישאר בתפקיד הזה לאורך זמן.

ד"ר גלעד נתן: מדובר בתפקידים מתישים.

ניצן הורוביץ: נקווה לשמוע מכם בשורות טובות.

ניצן הורוביץ: דליה לב שדה, באופן כללי לגבי ההשמות.

דליה לב שדה: באופן כללי אני רוצה להתחיל דווקא מסיום דבריו של מסעוד מנסור.

דליה לב שדה: לנו מזווית אחרת לגמרי חסרה עבודה מתכללת, עבודה בין משרדית סדירה.

דליה לב שדה: לצערי עדיין זה לא מתקיים ואני לא רואה שגם כאן יש נציגות של משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים.

ניצן הורוביץ: נמצאים כאן ממשרד המשפטים וממשרד הפנים.

דליה לב שדה: זה כדור שעובר מאחד לשני.

דליה לב שדה: היא חסרה לנו כי יש לנו הרבה מאוד סוגיות שהן בין משרדיות, יש בעיות בריאות לקטינים האלה שאינן נפתרות שיוצרות בעיות גם במשרד החינוך – שהם ידווחו על כך.

דליה לב שדה: נוהל קטינים לא מלווים צריך להשתנות כתוצאה מכל מיני תהליכים ואין איך לעבוד על זה ואל מול לעבוד עליו.

דליה לב שדה: לא בוררה חלוקת התפקידים, מי עושה מה.

דליה לב שדה: כמו שאומר מסעוד מנסור, נמצאים כל הזמן במצב של מי אומר מה.

דליה לב שדה: לכאורה, אנחנו אחראים על הנושא של המשמורנים.

ניצן הורוביץ: אני מבין שגם כלפיכם יש לא מעט טענות.

דליה לב שדה: אני יודעת שיש כלפינו טענות, אבל לא תמיד הפתרונות נמצאים אצלנו, זה עולה מיד למעלה למדיניות ממשלתית ובין משרדית.

דליה לב שדה: כרגע אנחנו אומרים לטפל בקטינים מעל גיל 16 באמצעות משמרונים בקהילה.

דליה לב שדה: משרד הרווחה הסכים לפנים משורת הדין להקצות מכסות בפנימייה עבור ילדים שמשרד החינוך אינו מעוניין לקלוט אותם, פנימיית בית אל מחבה בכפר יסיף, מאחר והוא טוען שאין אופק חינוכי לקטינים אלה אנחנו קולטים אותם למרות שאין בידנו את הכלים להתמודד עם הצרכים של אותם קטינים.

דליה לב שדה: הפנימייה עשתה כמיטב יכולתה, שוב באותה רוח היא עושה כמיטב יכולתה, ומפתחת כל מיני תוכניות מיוחדות לכל אותם קטינים שהם בפרופיל שונה לחלוטין מהילדים האחרים שנמצאים בפנימייה.

דליה לב שדה: הפנימייה הזאת כבר מלאה - - -

ניצן הורוביץ: מעבר ל- 30 אלה?

דליה לב שדה: אין, אין לנו פתרון אלא באמצעות משמורנים בקהילה – גם נושא זה עדיין לא מוסדר עד סופו, כלומר אין עדיין אפוטרופסות לנושא הזה.

דליה לב שדה: אנחנו יודעים שבזמנו הייתה הצעה שהמשמורנים יקבלו איזה סל תמיכה שכדי שיוכלו לתת לקטינים האלה את העזרה הנדרשת וסדר היום לו הם זקוקים.

דליה לב שדה: גם הדברים האלה הם תלויי תקציב - - -

ניצן הורוביץ: אני חייב להגיד שאפילו מהבחינה התקציבית הצרה, זה שהם נשארים בשב"ס עולה למדינה יותר.

דליה לב שדה: אני יודעת.

דליה לב שדה: נכון ובוודאי.

ניצן הורוביץ: זה יוצא מאותו כיס, רק שלהחזיק אותם בשב"ס עולה יותר.

דליה לב שדה: נכון, לכן גם משרד האוצר צריך כאן את דעתו לסוגיות אלה, בינתיים אין בכלל תקציב לנושא הזה.

דליה לב שדה: בנושא הזה גם התקן מתוך משאבים פנימיים של המשרד, גם ה- 30 מכסות ואני יודעת שגם ה- 100 מכסות של משרד החינוך הם מתקנים פנימיים שלו, למעט ה- 50 הנוספים.

דליה לב שדה: זה המצב כרגע במשרד הרווחה.

ניצן הורוביץ: יש לי כאן נתון שאחזקה של בגיר בשב"ס עולה כ- 300 שקל ליום, לקטין 450 שקל ליום.

ד"ר גלעד נתן: תשובה שהגיע מהשב"ס בהקשר לזה.

ניצן הורוביץ: אני אפילו לא בטוח שזה לוקח בחשבון שאתה מכמת את כלל ההוצאות.

דליה לב שדה: עלות האחזקה של ילד אצלנו בפנימייה, היא למעלה מ- 5,000 שקל בחודש.

ניצן הורוביץ: איך אתם חושבים להתקדם בעניין הזה?

דליה לב שדה: לכן אמרתי, שצריכים עבודה בין משרדית סודרה שתחליט מה עושים, מי עושה מה וכמה זה עולה ואיך מממנים את זה.

ניצן הורוביץ: משרד החינוך, בבקשה.

אבי טולדנו: אנו התחייבנו על קליטת מאה תלמידים, אחר כך התחייבנו על תוספת של עוד חמישים תלמידים "בניצנה".

אבי טולדנו: נכון להיום, יש בתשעה כפרי הנוער השונים 73 תלמידים, כך שאפשר להגדיל עד מאה, בהחלט ישנה אפשרות.

אבי טולדנו: בנוסף לכך "בניצנה" יש לנו כרגע 36 תלמידים והתחייבנו שם לעוד 50 תלמידים ולצורך זה הקמנו בית ספר ופנימייה.

אבי טולדנו: כל ה- 150 מכסות האלה ממומנות מתקציב מינהל לחינוך התיישבותי פנימייתי ועליית הנוער ללא שום תוספת מאף גורם אחר.

אבי טולדנו: אנחנו מערבים תשעה כפרי נוער ועוד את "ניצנה".

אבי טולדנו: מדובר בסיפור מורכב ולא פשוט שמערב הרבה מאוד גורמים ומחנכים שעוסקים בתחום הזה.

אבי טולדנו: יחד עם זאת עם כל הקשיים מבחינתו התלמיד הוא תלמיד מבלי שום קשר מאיפה הוא בא ולמה הוא בא, הוא מקבל את כל התנאים בדיוק כמו כל תלמיד אחר, כולל הלימודים, כולל הפנימייה, כולל דמי הכיס, וכל הדברים האחרים.

אבי טולדנו: נדמה לי שהצוותים שלנו עושים את המיטב כדי לטפל בתלמידים.

ניצן הורוביץ: מהו הניסיון שלכם בקליטתם?

אבי טולדנו: הניסיון בסך הכל טוב, אבל יש לא מעט בעיות.

אבי טולדנו: אמרתי קודם, שהתלמידים האלה נקרעים בין שני קצוות, בין הצורך האחד להיות תלמיד עם כל המשתמע מכך ובין הדחף לרצות לעבוד והשיג כסף כדי לשלוח הביתה.

אבי טולדנו: בין שני הקצוות האלה יש לא מעט קשיים בדיאלוג עם התלמידים ולוקח זמן עד שהם נקלטים ומבינים שבעצם זה לטובתם להשקיע בתהליך הארוך הטווח כדי לסיים לימודים בצורה מסודרת ככל האפשר.

ניצן הורוביץ: יש כאלה שעזבו, ברחו?

אבי טולדנו: יש כאלה שעוזבים.

אבי טולדנו: "מניצנה", נשרו שבעה תלמידים.

אבי טולדנו: אנחנו מיד מדווחים על כך, זה נכון גם במקומות אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: הם עובדים בתל אביב.

אבי טולדנו: אנחנו מודיעים למחלקת ההגירה באופן מסודר, מעבר לזה אנחנו לא יכולים לרדוף אחריהם.

אבי טולדנו: צריך לזכור, צריך לזכור שהחינוך בפנימייה הוא בסוף הבחירה של המתבגר, כלומר, אנחנו לא כולאים אותם.

אבי טולדנו: בסוף הם הבוחרים ולפי בחירתם הם מתנהגים.

ניצן הורוביץ: אתה לא מחזיק אותם שם בכוח?

אבי טולדנו: אני לא רוצה להחזיק אותם בכוח, אני מדבר על תהליך חינוכי - - -

ניצן הורוביץ: עדיין מדובר בקבוצה קטנה, הרוב לא בורח.

אבי טולדנו: בהחלט.

אבי טולדנו: מכאן ניתן ללמוד, שיש עוד מקומות ונשמח לקלוט כפי שהתחייבנו למרות המגבלה התקציבית.

ניצן הורוביץ: איך היחסים בינם לבין התלמידים הישראלים?

באבי טולדנו: בסך הכל היחסים הם טובים, בכפרי הנוער הם חלק מהקבוצה החברתית, הם חלק מהכיתה.

באבי טולדנו: אם צריך אולפן מוציאים אותם לאולפן.

באבי טולדנו: "בניצנה" אומנם הם בית ספר נפרד ופנימייה נפרדת, אבל בתוך כפר נוער שלם שיש בו מגוון אדיר של אוכלוסיות גם מחוץ לארץ וגם מהארץ והם חלק אינטגראלי של הכפר.

ניצן הורוביץ: יש לכם איזו הערכות למצב של עלייה בצרכים או במספרים?

אבי טולדנו: אני לא מאמין שמעבר ל- 150 נוכל בכלל לחשוב על היערכות ללא תוספת תקציבית אמיתית ומבלי שנחפש עוד כפרי נוער כי אנחנו גם לא רוצים לרכז את כולם בכפר נוער אחד אלא לחלק אותם, וזאת כדי לייצר אינטגרציה אמיתית של המתבגר עם מתבגרים אחרים.

ניצן הורוביץ: כולם בנים?

אבי טולדנו: יש גם בנות.

ניצן הורוביץ: כמה בנות?

ליה מרון: אני אתן נתונים.

ליה מרון: בניר העמק יש כחמש - - -

ניצן הורוביץ: את מנהלת אזור תל אביב?

ליה מרון: נכון.

ליה מרון: אני באופן אישי פוגשת כל אחת ואחת, אני מגיעה למתקן "מתן" ולכלא גבעון - - -

ניצן הורוביץ: את קולטת אותם?

ליה מרון: בהחלט.

ליה מרון: אני עובדת סוציאלית ואני עורכת להם ראיון, כמובן מתבססת על הנתונים שנותנים לי מהשב"ס.

ליה מרון: אני שמחה לומר, שהיום יש נערה אחת בלבד בכלא גבעון, שעדיין אין לי את תוצאות הבדיקות הרפואיות שלה ולכן עוד לא נתבקשתי - - - - -

סיגל רוזן: זה אומר שהיא בתנאי בידוד?

שמעון ביבס: ממש לא.

שמעון ביבס: העברנו אליה עוד אחת, כדי שתהייה איתה.

ליה מרון: נאמר לי שיש אחת בלבד.

ליה מרון: ברגע שאני מקבלת את התוצאות של הבדיקות הרפואיות שלה, אני מייד מתייצבת, פוגשת אותה ובתקופה קצרה מאוד היא תגיע לניר העמק ששם יש בנות.

ליה מרון: יש גם מעט בנות בכדורי ובשאר הכפרים שאבי מסר לכם בסקירה.

ליה מרון: גם במתקן "מתן" יש כיום רק שני קטינים הממתינים להשמה, אני מקווה שההשמה תהייה בקרוב.

ליה מרון: זאת אומרת שמבחינת משרד החינוך המינהל לחינוך התיישבותי ועליית הנוער, אין המתנה.

ליה מרון: מיד אנחנו מטפלים בהם ומוצאים להם פתרון חינוכי טיפולי בפנימיות.

ד"ר גלעד נתן: אם שניים נמצאים "במתן" אז נמצאים - - -

יולי יואל אדלשטיין: יש כאן את עניין הגילאים, שזו סוגיה מורכבת בחלוקה הדיכוטומית הזאת.

ד"ר גלעד נתן: בעצם אין להם פתרון.

מסעוד מנסור: מהשישה שיצאו "מניצנה", היו שניים שהתקיימה להם "בניצנה" וועדה בוודאי בהשתתפות של המפקח, הוחלט להחזיר אותם למתקן "מתן".

מסעוד מנסור: אני התנגדתי באופן נחרץ.

ניצן הורוביץ: למה הוחלט להעבירם?

יולי יואל אדלשטיין: הם התפרעו, עשו מהומות ונזקים, גם למתקנים וגם לכולם.

אבי טולדנו: הם לא שיתפו פעולה כתלמידים.

מסעוד מנסור: לדעתי יש כאן טעות גדולה, גם בשיקול דעתו של משרד הפנים וגם בשיקול הדעת של משרד החינוך בעניין זה.

מסעוד מנסור: יש מספיק מקומות בפנימיות אחרות ומספיק מסגרות, שהם יכולים להעביר אותם לשם.

מסעוד מנסור: להעניש אותם בעונש של החזרתם למתקן "מתן", לדעתי זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: החזירו אותם אליך, כעת הם אצלך.

ניצן הורוביץ: בבקשה, יעל קיצים ממשרד המשפטים.

ניצן הורוביץ: מהו חלקכם בעניין זה?

יעל קיצים: אנחנו מייצגים את הקטינים הלא מלווים וגם מייצגים את הקטינים, מה שאני אומר כאן זה מעמדת מייצגי הקטינים ולא דעת משרד המשפטים.

יעל קיצים: אני מבקשת להתייחס לכמה דברים שעלו כאן - -

ניצן הורוביץ: את מהסיוע המשפטי?

יעל קיצים: אגף לסיוע משפטי.

יעל קיצים: הבעיה הראשונה שצריך להתייחס אליה היא בעיית הרווחה.

יעל קיצים: כמו שנאמר כאן שהקטינים עד לגיל 16 וקצת נקלטים בחינוך.

יעל קיצים: לפי הנתונים שאנחנו מקבלים כרגע יש עדיין מקומות, אבל ישנם קטינים מעל גיל 16 שאין להם משמורנים - אין להם לאן ללכת.

יעל קיצים: חייבים שיהיו עוד מקומות ברווחה.

יעל קיצים: אני לא רואה פתרון אחר.

יעל קיצים: אנחנו מבחינתו נפעל בדרך המשפטית שתחייב, אני מקווה, סופו של דבר תחייב את משרד הרווחה למצוא מקומות.

יעל קיצים: חייבים לפעול מראש.

דליה לב שדה: משרד הרווחה, מלכתחילה, לא צריך לטפל בהם, אנחנו לא משרד חינוך, הם ילדים נורמטיביים שאמורים לגדול בפנימיות.

דליה לב שדה: אנחנו קולטים רק לפנים משורת הדין כי משרד החינוך הציב תנאי שעד גיל 16.

דליה לב שדה: מה אנחנו אמורים לעשות עם ילדים מגיל 16?

דליה לב שדה: אין לנו בכלל את אותם אמצעים שיש למשרד החינוך.

דליה לב שדה: זאת הבעיה בנוהל מלכתחילה.

דליה לב שדה: אנחנו אמורים לטפל במשמורנים.

דליה לב שדה: אני מסכימה שצריך למצוא פתרון לילדים בגיל 16.

ניצן הורוביץ: הנוהל בנקודה הזאת הוא בעייתי.

דליה לב שדה: זה באמת לעבודה בין משרדית.

ד"ר גלעד נתן: אני בטוח שגם קטינים ישראלים, שצריכים להיקלט דרך משרד הרווחה, מחכים בכלא.

יעל קיצים: אני מעלה את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן.

יעל קיצים: לצערי, אין לי פתרונות.

יעל קיצים: לגבי "גבעון", נכון להיום יש שם שש נערות ולא קטינה אחת.

ליה מרון: לי נמסר על ידי גואל, מנהל הכלא, רק על אחת.

יעל קיצים: בגלל שלא הגיעו תוצאות הגיל, הוא לא העביר אליך את הנתונים.

יעל קיצים: זה מה שמוביל אותי, לבעיה הבאה.

ניצן הורוביץ: מאיפה הנתונים שלך?

יעל קיצים: אני מקבלת את המידע על כל קטין שנכנס.

ניצן הורוביץ: אם לא עשו לו את הבדיקה?

יעל קיצים: קטין, או חשד שמדובר בקטין.

יעל קיצים: כשהדיין בבית הדין למשמורת, או ממונה ביקורת הגבולות, רואה שנערה שנראית צעירה, הוא מעביר אלינו את הנתונים ואנחנו מייצגים.

יעל קיצים: אם במקרה בבדיקת הגיל יתברר שהן בגירות אז אנחנו מפסיקים את הייצוג, אם הן קטינות אנחנו ממשיכים את הייצוג.

יעל קיצים: זה מוביל אותי לבעיה הבאה, לגבי בדיקות הגיל.

יעל קיצים: משרד הבריאות אומנם לא נמצא כאן, אבל נכון להיום, יש רק רופאה אחת שמבצעת בדיקות גיל, היא לא מגיעה במהירות הנדרשת לכל בתי הכלא בהם נמצאים קטינים, בפרט אם יקרה מצב שיתקעו קטינים "בסהרונים", כמו שיכול להיות עכשיו כש"מתן" מלא עד אפס מקום, היא לא מגיעה "לסהרונים" בקצב הנדרש ובדיקות הגיל גורמות לילדים להתעכב וכל הטיפול בהם מתעכב.

יעל קיצים: עובדת סוציאלית ב"מתן", זאת חובה של הרווחה.

יעל קיצים: אם דגנית לא תהייה, אני לא יודעת מה נעשה ונאלץ שוב לפעול בערכאות משפטיות.

יעל קיצים: לא צריך בפתרונות אלה וכמובן ממוצע השהות יעלה.

יעל קיצים: הגשנו בג"צ ואני רוצה לתת לענת בהט, שמייצגת מטעמנו על תנאי כליאת הקטינים, לומר כמה מילים.

ענת בהט: בג"צ בשם 24 קטינים, שכבר אינם בבתי הכלא עוד, אנחנו מדברים שם על מישור שיקול הדעת.

ענת בהט: כפי שציינו מסעוד מנסור ומפקד מתקן "סהרונים" בהחלטה להעביר את הטיפול למסגרת שב"ס.

ענת בהט: אנחנו כמובן מכירים ומוקירים את העבודה, אנחנו עובדים עם שירות בתי הסוהר באופן צמוד.

ענת בהט: במסגרת עבודה זו מדובר בתנאי כליאה למרות המאמצים הרבים שננקטים יום יום במתקנים הללו, מדובר כאן לעניין תקופות השהייה, אנחנו מוכיחים שלצערנו יש תקופות שהממוצע הכליאה מתארך מאוד, יש תקופות שפחות וכמובן זה תלוי הפתרונות לשחרור ממשמורת.

ענת בהט: ציינו גם נתונים לגבי יוקר הכליאה - - -

ניצן הורוביץ: איפה עומד הבג"צ?

ניצן הורוביץ: הייתי באחד הדיונים.

ענת בהט: בדיון האחרון, נדרשה השלמה מצד המשיבים ומצד המדינה, לשני היבטים קונקרטיים.

ניצן הורוביץ: חשוב להבין, שאתם הגשתם את הבג"צ מטעם הסיוע המשפטי, זה לא כל כך נפוץ, אתם המייצגים.

ענת בהט: לכן ציינתי המשיבים.

ענת בהט: נדרשה השלמה לגבי שני היבטים קונקרטיים בנוגע לחופשיות התנועה של הקטינים במסגרת בתי הכלא ונושא הגורם המתאם שעלה כאן במסגרת הדיון.

ענת בהט: ניתנה תשובה על זה ואנחנו ממתינים להחלטתו של בג"צ.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: בבקשה, נציבות האו"ם.

ניצן הורוביץ: איפה הממשק שלכם לעניין זה?

שרון הראל: כאשר מדובר במבקשי מקלט זה הופך להיות ענייננו.

שרון הראל: ברגע שמדובר בקטינים לא מלווים – זו אחת האוכלוסיות היותר פגיעות בקרב האוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים, או אוכלוסיות היעד שלנו – קטינים בכלל וקטינות בפרט.

שרון הראל: בשעה שכל הדיון בבג"צ נתן התייחסות - - -

ניצן הורוביץ: למה בפרט?

שרון הראל: בגלל הפגימות של נערות לא מלוות, חלקן מגיעות דרך סיני ועוברות שם טרגדיות לא פשוטות – זה עוד מבלי שדיברתי על המוצקות הרגשיות של הנערים הקטינים שלא מטופלות בנסיבות אלה, אבל קטינות בפרט.

שרון הראל: בשעה שבאמת יש הרבה נכונות מצדדים שונים לעשות ולמצוא פתרונות, דווקא הנושא של הקטינות נשאר בלתי פתור.

שרון הראל: הוקם מתקן לקטינים, אבל הקטינות נשארו מחוץ לתמונה.

שרון הראל: בסוגריים אזכיר שכל הסוגיה של הוצאת הקטינים מ"גבעון" נעשתה בנסיבות בהן התנאים נמצאו בלתי מתאימים.

שרון הראל: אני מניחה שזו הייתה ראשיתה של העתירה בזמנו, נושא הקטינות נשאר מאחור וצריך לשים את זה על השולחן ולתת עליו את הדעת.

ניצן הורוביץ: אין ספק "שמתן" הרבה יותר מוצלח מ"גבעון", זה ברור, אבל גם אם זה לא הדבר האידיאלי, זה שיפור.

שרון הראל: הגישה של נציבות האו"ם לפליטים בעולם, באופן כללי, היא שמקומם של מבקשי מקלט ופליטים הוא לא מאחורי סורג ובריח.

שרון הראל: כמובן שיש חריגים לכלל הזה, שמותנים בצורך של המדינה הקולטת לבדוק כל מקרה לגופו כדי לדעת מי הוא מי.

שרון הראל: את זה צריך לעשות בפרק זמן סביר שהנוהל הנוכחי לא מגדיר.

שרון הראל: בנוהל הנוכחי אין יעדים ברורים של פרקי זמן.

שרון הראל: בזמנו, הצבענו על החוסר הזה ומכל מיני סיבות זה לא נכנס כעוגן.

ניצן הורוביץ: זה מסגרת קליטה.

ניצן הורוביץ: אין יעדים, כי אי אפשר להעביר בגלל שאין מקום.

שרון הראל: פרק הזמן שבו גיל הקטין צריך להיבדק על ידי רופא אינו מוגדר ואפילו פרק הזמן שתתקבל התשובה, פרק הזמן בו הוא ישתחרר ממשמורת לסוג של פתרון בקהילה – אלו מסוג הצעדים שלא קיימים היום ושיוצרים לפעמים, אני אומרת שאפילו מקרה אחד הוא יותר מדי, שחלק מהקטינים נותרים במשמורת פרקי זמן של מספר חודשים ארוכים.

שרון הראל: חלקם עוזבים, עברו את מסכת הייסורים בסיני, ישבו תקופה ב"סהרונים" מגיעים אחר כך ל"מתן".

שרון הראל: אני מניחה שב"מתן" מתמודדים עם הבעיות שהצטברו לאורך כל הדרך, מה שהופך אתגר מאוד לא פשוט.

שרון הראל: בזמנו בפורומים שונים דיברנו על איזו מסגרת חלופית למתקן דמוי "מתן" שהיא מסגרת אזרחית ולא מסגרת של כלא, של משמורת.

שרון הראל: אפילו דוגמת "ניצנה" יכולה להיות סוג של מודל של כפר נוער בו הקטינים מרואיינים, נרשמים, מזוהים וניתנת להם מסגרת הולמת גם מבחינה טיפולית וגם מהבחינה החינוכית כל עוד הם קטינים על פי חוק.

שרון הראל: אני חושבת שאלה עיקרי הדברים.

שרון הראל: נושא הרווחה במתקנים, הופך להיות יותר ויותר קריטי, כמובן ש"מתן" הוא עניין עקרוני וחשוב, ב"בסהרונים" הוא לא קיים.

שרון הראל: אין היום נציגות של משרד הרווחה ב"סהרונים", זאת למרות שיש קטינים לא מלווים וקטינות לא מלוות באגף הנשים והילדים, כמובן גם אגף נשים וילדים

ניצן הורוביץ: למה בעצם?

שרון הראל: עובדת סוציאלית של משרד הרווחה, יכולה לעשות הרבה מאוד תפקידים שעובדת סוציאלית של שב"ס לא עושה, לא כי היא לא יודעת ולא מוכשרת אלא כי הנהלים מגדירים לה אחריות שונה.

שרון הראל: דגנית למשל עושה תיאום בין הצרכים של הקטינים במשמורת להמשך דרכם מחוץ למשמורת.

שרון הראל: עובדת סוציאלית ב"סהרונים" יכלה לעשות תפקיד דומה כדי ליצור המשכיות, כדי למצוא פתרונות בקהילה, כדי לקדם פתרונות כאלה ואחרים.

שרון הראל: הועלה כאן הנושא של תשלומים שמשפחת אומנה מקבלת, סל תמיכה שעלה בזמנו כסוג של פתרון זול יותר, אבל בוודאי טוב מבחינת טובתו של הילד מאשר מלהשאיר אותו פרקי זמן ממושכים.

ניצן הורוביץ: אני לא בטוח לגבי הנקודה הזאת, כי ברגע שהוא בחוץ עלולות להתחרש כל מיני תופעות לא טובות.

ניצן הורוביץ: עלולים לנצל את הקטינים האלה.

ניצן הורוביץ: שמורן גם הוא לא תמיד מצב נורמטיבי, תלוי אם מדובר באדם שהוא בעצמו במצוקה שמקבל מישהו ולא ברור מה הוא עושה איתו.

ניצן הורוביץ: זה לא מצב אידיאלי.

שרון הראל: גם המערכות הישראליות, יש בהן מעקב - -

ניצן הורוביץ: היינו מעדיפים יותר מסגרת חינוכית ולא שהוא יהיה בחוץ.

שרון הראל: שוב, דרושים משאבים נוספים לסוג של מעקב על אותן משפחות מעין אומנה או אפוטרופוסים או איך שלא נגדיר אותם, משמורנים על פי חוק, לאורך זמן שלא נרע לנער או לנערה.

שרון הראל: אלו עיקרי הדברים.

ניצן הורוביץ: יוסי אדלשטיין, תמסור לנו סיקור על הדברים שנאמרו, אתה אולי רואה אותם במבט על.

ניצן הורוביץ: יש כאן בעיה קשה של חוסר תיאום, אין גוף מתאם, אתה שומע את זה מכל המציגים.

ניצן הורוביץ: תן לנו בבקשה את הזווית שלך.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה של הקטינים הבלתי מלווים היא בעיה מורכבת ולא פשוטה.

יולי יואל אדלשטיין: נאמרו כאן דברים על התהליכים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מבקש לומר לך מידע אישי ומביקורים וביקורות שאנחנו עורכים גם בפנימיות, הם עוזבים את הפנימיות והולכים לתל אביב, גם מכדורי הם בורחים והולכים לעבוד בתל אביב.

יולי יואל אדלשטיין: גם בנושא המשמרונים שדגנית ציינה כולם הן סוגיות מאוד מורכבות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך בשיא הכנות שלפעמים אני חושב שבסוף "מתן" זה הבית הכי טוב עם כל המשמעויות הקשות של העניין - הוא לכאורה במשמורת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו ראינו משמורנים מהם.

יולי יואל אדלשטיין: שולחים אותו למשמורן ששולח אותו לעבוד, הוא לא שולח אותו ללמוד.

יולי יואל אדלשטיין: שולח ילד בן 16 או 17 לעבוד שישן על חצי מיטה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שזו סוגיה מאוד רגישה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, שהוא לא במשמורת או איך שיוגדר המתקן הזה, כולם חשבו שבא לציון גואל.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך שלא בא לציון גואל.

יולי יואל אדלשטיין: שלחתי לא מזמן צוות לכפר יסיף, שלושת רבעי מהילדים לא היו שם.

ניצן הורוביץ: מה זאת אומרת לא היו שם?

יולי יואל אדלשטיין: זה לא כלא, הם לא נשמעים לסגל.

יולי יואל אדלשטיין: דיברנו עם מנהל הפנימייה, הוא אמר "אני לא שולט בהם, הם קמים ונעלמים לכל השבוע".

יולי יואל אדלשטיין: הוא מתקשר אלי ואומר הם נעלמו, חוזרים, הולכים.

יולי יואל אדלשטיין: אותו הדבר קורה בכדורי.

ניצן הורוביץ: דליה, איך יתכנו מצבים כאלה?

דליה לב שדה: אנחנו מודעים לבריחות מסוימות, אבל לא בהיקפים כאלה.

דליה לב שדה: אני מודה שלא שמעתי על היקפים כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אומר לך.

דליה לב שדה: הוא צודק כשהוא אומר, שאנחנו לא כלב ואנחנו לא יכולים להחזיק אותם.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: הוא אומר לי, שהוא לא יכול להחזיק אותם בכוח.

דליה לב שדה: ישנה עוד בעיה, שגם אסור להם לעבוד במקום.

יולי יואל אדלשטיין: הם לא אמורים לעבוד, הם אמורים ללמוד.

דליה לב שדה: לבית הספר הם לא רוצים ללכת, כי הם כבר בני 16 פלוס.

יולי יואל אדלשטיין: מה אמורים לעשות ברווחה?

יולי יואל אדלשטיין: לעבוד.

דליה לב שדה: זו בעיה חמורה ומצאנו איזה פתרון בסוף.

יולי יואל אדלשטיין: זו סוגיה מורכבת, אני לא חושב שהאמירה שאומרת שהם לא יהיו ב"מתן" זה כאילו פתרה את כל הבעיות.

יולי יואל אדלשטיין: לפעמים אני אומר לך, בכנות ועם כל הצער והכאב, אני חושב שלפחות הצוות המסור מטפל בהם שם עם דגנית, הם מקבלים לאכול, לישון, מלמדים אותם ואיך הוא אמר "הם יוצאים יודעי קרוא וכתוב בסופו של דבר".

יולי יואל אדלשטיין: שוב אני אומר, זו דילמה לא פשוטה שאני פוגש אותה במפגשים היומיומיים כשאתה פוגש בסוף את הנער עובד בתל אביב באיזו מסעדה כי הוא ברח מכדורי.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר בואו לא נרוץ.

יולי יואל אדלשטיין: לכן בנוהל בזמנו הגדרנו וכתבנו 'אפוטרופוס' כי לאפוטרופוס' יש חבות, זה לא איזה מישהו שבא ולקוח עוד מסתנן, לוקח את הילד הזה אליו כדי לפתור לעצמו את הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: לאפוטרופוס יש אחריות והוא צריך לדאוג לו ולא לשלוח אותו לעבוד כדי שיהווה עוד מקור פרנסה.

יולי יואל אדלשטיין: בנוגע לסוגיה שהועלתה כאן גם ע"י מסעוד מנסור וגם ע"י דליה לב שדה, הייתה ישיבה במשרד המשפטים ואני חושב שזו גם התגובה לבג"צ, שמי שירכז את כל הנושא יהיה משרד ראש הממשלה, שירכז את כל הסוגיה ואת כל הגורמים.

ניצן הורוביץ: מי משם?

יולי יואל אדלשטיין: המחלקה לתיאום, מיכל פרנק.

דליה לב שדה: אבל הם לא הרימו את הכפפה.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר, הם ירימו.

קריאה: זו לא הייתה החלטה, זו הייתה הצעה.

יולי יואל אדלשטיין: הסוגיה באמת סוגיה מורכבת וצריך להסתכל עליה מכל ההיבטים, זה לא עניין פשוט שניתן לומר בואו נוציא אותם ממסעוד ופתרנו את הבעיה.

יולי יואל אדלשטיין: העליות הן עלויות גם ב"מתקן" והן גם עלויות דליה ובמשרד החינוך.

יולי יואל אדלשטיין: אני שוב אומר, יחיאל שילה השקיע המון וגם הוא בסופו של דבר אומר "תשמע, כשאני מכניס אותם, אני לא מכניס ילדים ישראליים".

יולי יואל אדלשטיין: קיים כאן איזון שהוא צריך לקחת על עצמו אלא אם מישהו יחליט כאן לפתוח פנימייה חדשה רק להם.

יולי יואל אדלשטיין: היום במצב הנתונים שיש ליחיאל שילה הוא אומר "רבותי, כשאני מכניס אותם אני לא מכניס ישראלי".

יולי יואל אדלשטיין: לא יעזור כי יש לו מספר מקומות מוגבל וזה האיזון שהוא עושה.

ניצן הורוביץ: מה יהיה אם יגיעו יותר?

ניצן הורוביץ: אנחנו חיים בעולם, אנחנו יודעים.

יולי יואל אדלשטיין: ככל שמגיעים יותר בגירים, יכול להיות שיגיעו יותר קטינים בלתי מלווים.

יולי יואל אדלשטיין: צריך להתמודד עם זה.

ניצן הורוביץ: צריך לבדוק את העניין הזה עם משרד ראש הממשלה.

ניצן הורוביץ: בבקשה, נציגות 'ילדים ישראלים'.

ניצן הורוביץ: אתם מיוחסים למתקן בנתב"ג.

יונתן שחם: בניגוד לנושא של כליאת הקטינים הבלתי מלווים שאנו רואים שיש גורמים רבים שעושים עבודה.

יונתן שחם: כאן מדובר פחות או יותר בחור שחור.

יונתן שחם: ישנו מתקן, ששמו העממי הוא "מתקן המסורבים", שמיועד להחזיק את מי שלא נותנים לו אישור כניסה לישראל, במטרה להעלותו על מטוס ולהחזיר אותו למדינה ממנו הוא בא.

יונתן שחם: המתקן הזה, למרות הפרסומים, אינו מותאם לכליאה של ילדים.

יונתן שחם: כמו שנאמר, כליאה של ילד היא בררת מחדל בנושא קטינים בלתי מלווים, זו גם בררת מחדל בנושא של גירוש ילדים מישראל, לצערנו.

יונתן שחם: למרות שבמדינות העולם קיימים עשרות מודלים מסוג זה או אחר כדי לטפל בבעיה, במדינת ישראל ראינו שמתפתחת שיטה, שבה מגיעים למשפחה באמצע הלילה.

ניצן הורוביץ: תנו לנו דוגמה למודלים.

יונתן שחם: יש סוג של בתים קהילתיים שבהם המשפחה חיה, היא לא תמיד יכולה לצאת משם, זה סוג של משמורת עם לווי של עובדים סוציאליים.

יונתן שחם: במקרים מסוימים, המשפחה חיה תקופה של כמה שבועות, הם יודעים שביום מסוים יגיע פקח של הרשות ההגירה של אותה מדינה ויחד הם יעלו על מטוס, אבל הילד לא נעצר, הוא לא נמצא במתקן כליאה והוא ייסע עם ההורים שלו.

נעה גלילי: אני אוסיף שיש הרבה תמריצים כלכליים בנוגע למצב שרוצים לעזור ולתמוך, כי מה שקורה כאמור וכידוע עובדים שמגיעים לעבוד בישראל משלמים דמי תיווך מאוד מאוד גבוהים במשך שנים רבות, ובעצם הניסיון להישאר כאן גם הוא עניין כלכלי.

ניצן הורוביץ: תוכלו להעביר אלי הצעה חלופית.

יונתן שחם: אנחנו נעביר בהחלט, אגב זה גם הוצג לרשות ההגירה.

יונתן שחם: אנחנו רואים שבתוך המעצר הזה, נלקח מההורים כרטיס הטלפון כדבר ראשון.

יונתן שחם: "חוק הכניסה לישראל", מגדיר שיש פרק זמן שבמסגרתו אסור לגרש אדם גם אם יש נגדו צו גירוש, כדי לאפשר לו למצות תהליכים שונים שקיימים.

יונתן שחם: ברגע שמגיעים למתקן, מופעל שם מסע לחצים בלתי פוסק כדי שאמהות תחתומנה שהם יגורשו לפני אותן 72 שעות.

יונתן שחם: כל המקרים שאנחנו מטפלים, חלקם גם הובאו בתצהירים לבית המשפט, הם מקרים שלא נותנים להם ליצור קשר עם שום אדם.

יונתן שחם: כשאני מתקשר, אומרים לי: "אתה לא עורך דין עם ייפוי כוח, אתה לא יכול לדבר איתם".

יונתן שחם: אפשר לחשוב, שאם היה עורך דין עם ייפוי כוח בכיס, לא הייתה לו שום דרך לדעת על המעצר.

יונתן שחם: אנחנו רואים שזו שיטה.

יונתן שחם: כשאני הייתי ראש יחידת עוז, אמר לי עורך דין שהוא לא מתכוון לקיים צו של בית משפט, אז ברור שאותה רוח עוברת לכל שאר היחידה שלו.

יונתן שחם: מקרה שהיה ב"אופק", עורך הדין יהודה פלר, הודיע שהגיש את העתירה ולמרות שיש צו של בית משפט הם לא ירדו מהמטוס.

יונתן שחם: אם אני ונועה לא היינו תופסים את הקפטן בטלפון, הן היו טסות לפיליפינים.

יונתן שחם: אני אתן לנעה להרחיב מה קורה בתוך המתקן.

נעה גלילי: אני מבינה שזה לא נושא הדיון, אבל חשוב לי לומר בנוגע למה שיונתן אמר לגבי חור שחור.

נעה גלילי: זה מסתכם גם בתנאים, או יותר נכון העדר תנאים במתקן הכליאה, למעט התנאים הבסיסיים של אוכל לתינוקות.

נעה גלילי: אני יודעת שהיום נעשה ניסיון לתקן את, אבל יש לציין שעד "אופק" גורשו 50 ילדים, שיש להם תצהירים שלא היה חלב חם או מים חמים למטרנות השונות, מתקן רחצה לתינוקות, שהוא דבר כביכול בסיסי, לא היה עד לחודש האחרון.

ניצן הורוביץ: לגבי הדברים האלה, יתכן שלא היה, אבל אנחנו ראינו אתמול שיש, גם אוכל, גם מים חמים וגם רחצה ודברים אחרים.

נעה גלילי: צריך לציין, שלא היה גירוש מאז "אופק", שזה כמה חודשים.

נעה גלילי: אני אישית נכנסתי, ברור לי בדיעבד שלא רצו שאכנס, אבל נתנו לי להיכנס לבקר ב"אופק".

נעה גלילי: אני ראיתי את החצר, אותה ראיתי חודש לפני באמצעי התקשורת כחצר שיש בה מתקנים לילדים, ראיתי כמה זה לא קיים וכמה מראים לגורמים חיצוניים, אבל לא זה מה שקיים.

נעה גלילי: יש לנו גם תצהירים של אמהות, שגם לחצר שהתקינו בה מתקנים לא נותנים לצאת ולא נותנים לדבר ומאיימים.

נעה גלילי: בעצם הדיון, שהוא מרשים, שמתנהל כאן על גבי קטינים בלתי מלווים, לא מתנהל לגבי מתקן הכליאה בנתב"ג.

נעה גלילי: כלומר, אין דין ואין דיין לגבי מה שקורה שם.

נעה גלילי: הסיור הזה היה משהו חדש וחבל שלנו לא נתנו גם לבקר, בסופו של דבר המניעים שלנו הם לטובת הילד.

נעה גלילי: אני אסיים בציטוט שופט מבית המרכז שאחרי ההליכים של "אופק אמר: "..

נעה גלילי: הליך מזורז אשר כזה אינו יאה ואינו צריך להתקיים במדינה מתוקנת.

נעה גלילי: בני אדם אינם צאן ויש לאפשר להם לעכל את עובדת הרחקתם מן הארץ ולהתרגל בצורה סבירה.

נעה גלילי: .".

נעה גלילי: הוא עוד הוסיף "..

נעה גלילי: בהחלט ניתן לחשוב כי הפרוצדורה המלווה את הרחקתם מן הארץ תיעשה בדרך מעודנת יותר ותתפרס על זמן ארוך יותר..".

נעה גלילי: זה בסופו של דבר מסכם את מה שאנחנו אומרים.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני גם קראתי את הדברים ששלחתם אלי לפני הסיור, העלנו את הנקודות במסגרת הסיור.

ניצן הורוביץ: בסך הכל התרשמנו מהתנאים במתקן עצמו, התרשמנו לטובה לגבי התנאים הפיסיים במתקן, לגבי איך שהוא נראה, הציוד שיש, המזון, הביגוד.

ניצן הורוביץ: אולי את צודקת, לא היו הרבה, לא היו הרבה אנשים - - -

נעה גלילי: יכולת לראות גם, שלא היה להם שימוש לפני שהגעת.

ניצן הורוביץ: יכול להיות, ממה שאני ראיתי במו עיניי איך שהדברים נראו.

ניצן הורוביץ: בשורה התחתונה, אין שם הרבה כי זה בסך הכל זה מאוד קטן.

ניצן הורוביץ: התרשמנו בסך הכל לטובה מהתנאים הפיסיים.

ניצן הורוביץ: יכול להיות, שחלק מהדברים שופרו ותוקנו וטוב שכך.

ניצן הורוביץ: יוסי אדלשטיין, אתה רוצה להתייחס.

יולי יואל אדלשטיין: ברשותך, אמרתי לך את הדברים גם אתמול בסיור.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא משאת נפשי, לא הרצון שלי להביא לשם אף אחד.

יולי יואל אדלשטיין: מכיוון שאתם יושבים פה על השולחן בכנסת אני חוזר למרות שביקשתי מכם עשרות פעמים אבקש פעם נוספת, על מנת למנוע את עוגמת הנפש הזאת מהמשפחות האלה עם ילדיהם, תדאגו בבקשה, תסבירו להם שהם צריכים לקום וללכת הביתה, זו הדרך הכי פשוטה והכי מומלצת על מנת למנוע את עוגמת הנפש אותה אתם מציינים.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא שש להביא לשם אף אחד, שהמתקן יישאר ריק, שהחדרים יישארו ריקים ושאף אחד לא יגיע לשם.

יולי יואל אדלשטיין: כל מי שלא עונה לקריטריונים שהממשלה קבעה ולא הגיש בקשה שיעשה טובה לעצמו ושייקח את עצמו, יתארגן ויצא.

יולי יואל אדלשטיין: גם אני אמרתי וציינת קודם, חיכו 50, יצאו גם 65 מרצון בתיאום איתנו, עזרנו להם לקנות כרטיס טיסה, עזרנו להם להמציא מסמכי נסיעה ואנחנו מוכנים לעשות את הכל.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה אף אחד בפנים, אבל מי שלא נשמע לבקשות שלנו, ומי שלאחר החלטת הממשלה לא פועל בהתאם, איתו לצערי נאלץ לעשות את אכיפה עם כל הצער והכאב.

יולי יואל אדלשטיין: , אני אומר את זה, ביקשתי מכם מספר פעמים להעביר את המסר, תעזרו לנו לעזור להם, אבל אתם לא עושים את זה, אתם בסך הכל באים ומקטרגים.

ניצן הורוביץ: סליחה, צריך גם להגיד שהממשלה מבחינתה, משרד הפנים, לא הכריע.

יולי יואל אדלשטיין: אני חוזר, וגם אמרתי לך אדוני היושב ראש אתמול, לגבי 701 בקשות שהוגשו, איתם אין לנו שום בעיה, הם יכולים להישאר כאן ואף אחד לא יאכוף כנגדם היות ולא נמסרה עדיין לגביהם כל תשובה, לא חיובית ולא שלילית.

ניצן הורוביץ: מתי תמסרו אותה?

יולי יואל אדלשטיין: אני מניח שבהקדם האפשרי היא תימסר.

יולי יואל אדלשטיין: ישנם מאות ואלפי משפחות שבכלל לא הגישו בקשה, הם בכלל לא נמצאים בהחלטת הממשלה ועליהם אנחנו מבקשים את הסיוע שלכם, של כל הנמצאים כאן, בקשו מהם לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לעצור אף אחד, לא רוצה וזה לא עושה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: מצידי ששלושת החדרים יישארו ריקים.

יולי יואל אדלשטיין: אין לי עניין לעצור אף אחד, אבל אתם צריכים לעזור לנו בעניין זה.

יולי יואל אדלשטיין: אתם רוצים שאתן למי שלא רוצה לצאת להישאר כאן כל החיים?

יונתן שחם: זה בדיוק מה שאמרנו בפגישה.

יונתן שחם: יש דרכים שנעשות בעולם, גם לגבי מי שלא רוצה לצאת.

יולי יואל אדלשטיין: בסדר.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי אתכם, שמענו ושקלנו ויש דברים שאנחנו מאמצים ויש דברים שאנחנו לא יכולים לאמץ.

יולי יואל אדלשטיין: שמענו הכל, שמענו אתכם ממליצים המלצות, אנחנו בודקים.

ניצן הורוביץ: תעבירו אלינו את הדברים, יתכן שנערוך דיון מעקב.

ניצן הורוביץ: יש מי שלא קיבל רשות דיבור ומעוניין להוסיף משהו לדיון?

ניצן הורוביץ: בבקשה בקצרה.

איברהים מוחמד: אני בן 17.5, נמצא בתל אביב ולומד בגימנסיה הרצליה.

ניצן הורוביץ: אתה לומד בגימנסיה הרצליה, שם משלמים כסף.

יולי יואל אדלשטיין: הוא היה חניך ב"עיינות".

ניצן הורוביץ: ואת סידרת לו?

יולי יואל אדלשטיין: הוא עזב את "עיינות" ללא אישור, והגיע לתל אביב.

ניצן הורוביץ: ועכשיו אתה לומד בגימנסיה הרצליה?

ניצן הורוביץ: סליחה, למה עזבת את "עיינות"?

איברהים מוחמד: רציתי ללמוד.

ניצן הורוביץ: אבל גם ב"עיינות" לומדים, "עיינות" זה בית ספר.

איברהים מוחמד: כן לומדים, אבל רציתי בגרות מלאה.

ניצן הורוביץ: גם "בעיינות" יש את האפשרות.

איברהים מוחמד: "בעיינות" אי אפשר לעשות, כן אפשר לעשות, כולם עושים, אבל כעולה חדש אין עזרה וכל השאר ואני רציתי לעשות בגרות מלאה.

ניצן הורוביץ: עכשיו בתל אביב אתה עושה?

איברהים מוחמד: השנה אני אמור להיות בכיתה יא'.

איברהים מוחמד: כשעברתי לכאן, אמרו לי שבגלל שלא עשיתי בגרות בכיתה י' אני צריך ללמוד גם בכיתה י' וגם יא' כדי לשלים את הבגרויות.

איברהים מוחמד: מאחר וחשבתי שזה יהיה לחץ גדול מדי אז העדפתי להישאר בכיתה י'.

יולי יואל אדלשטיין: איפה אתה גר?

איברהים מוחמד: אני גר עם מישהו ישראלי.

ניצן הורוביץ: מה רצית שנשמע?

איברהים מוחמד: אני רציתי לספר מתי הגעתי ומה עבר עלי בכלא.

ניצן הורוביץ: מתי הגעת?

איברהים מוחמד: בסוף שנת 2008, הייתי ב"סהרונים" 21 יום.

ניצן הורוביץ: ואחרי "סהרונים" לאן הגעת?

איברהים מוחמד: ישירות ל"עיינות".

איברהים מוחמד: כשהייתי בכלא "סהרונים", ב- 21 יום האלה, אני ושאר החבר'ה אמרנו שאנחנו בני 15 כשנשאלו לגילנו, כי חשבנו שנלקח למקום שאפשר ללמוד או למקום בו יהיו עוד חבר'ה כמונו.

איברהים מוחמד: נשארנו שם ולא אמרו לנו מתי אנחנו צפויים לצאת.

איברהים מוחמד: עברו לנו מחשבות על מה שעבר ומה שעובר עלינו.

איברהים מוחמד: בסופו של עניין יצאנו מ"הסהרונים".

איברהים מוחמד: אני רוצה לומר, שהילדים שנמצאים במקום בו אני הייתי, חייבים לצאת משם אחרי הדרך הארוכה שעברו.

איברהים מוחמד: גם הורינו נמצאים בכלא, מחנה פליטים, סובלים מדברים נוספים.

איברהים מוחמד: גם אנחנו אחרי דרך הארוכה שהצלחנו להגיע לכאן, מה זה?

איברהים מוחמד: האם מגיע לנו להיות בכלא כמו הורינו?

ניצן הורוביץ: אני חייב לומר לך, לי מאוד חבל לשמוע שעזבת את "עיינות".

ניצן הורוביץ: כמו ששמעת כאן בדיון, לא פשוט למצוא מקומות, פנימיות, כפרי נוער לחבר'ה כמוך, זה גם עולה הרבה כסף ועושים מאמץ.

ניצן הורוביץ: חבל שאם כבר מצאו לך מקום, אפשר לומר שזה מקום יפה וטוב ואתה יכול ללמוד וגם לגשת לבגרות, חבל שעזבת.

ניצן הורוביץ: אתה מבין שזה דבר לא טוב.

ניצן הורוביץ: אנחנו מנסים למנוע את הדבר הזה, אנחנו עושים מאמצים גדולים שאנשים יקלטו בכפרי נוער ולא יישארו בכלא.

ניצן הורוביץ: לכן אני אומר לך, שחבל מאוד שלא נשארת "בעיינות".

איברהים מוחמד: "בעיינות" ואיפה שאני נמצא זה אותו דבר, כי גם שם היה לי מקום ללמוד ונוח, אבל בחרתי ללמוד את מה שרציתי.

ניצן הורוביץ: טוב.

ניצן הורוביץ: אני מאחל לך בהצלחה ושתלמד ושתצליח בחיים.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכולם על הדיון הזה ומבקש לסכם.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלה לפעול לקליטת כל הקטינים הלא מלווים במסגרות פנימיתיות.

ניצן הורוביץ: מקום הקטינים האלה לא במתקני משמורת של השב"ס וגם לא ברחוב.

ניצן הורוביץ: קטינים לא מלווים צריכים להיות במסגרת לקבלת מלוא הזכויות שמגיעות לקטינים שעל המדינה להעמיד לטובת כל הקטינים – ישראלים ולא ישראלים – יש גם בעיה עם הישראלים.

ניצן הורוביץ: אנחנו הועדה לעובדים זרים, דיברנו על זרים, אבל יש גם בעיה עם ישראלים ששוהים במתקני כליאה כתוצאה ממחסור במקומות, מסגרות של משרדי החינוך והרווחה, אין מספיק מקומות כדי לקלוט את הקטינים הללו.

ניצן הורוביץ: הוועדה, כפי שהיא נהגה עד עכשיו, תמשיך לבצע מעקב כדי לבחון את שילובם של הקטינים הלא מלווים במסגרת פנימיות.

ניצן הורוביץ: יש לזרז את תהליך קביעת הגיל במקרים בהם יש מחלוקת לגבי הגיל.

ניצן הורוביץ: יש להגביל את זמן ההמתנה לבדיקה של לא יותר מעשרה ימי עבודה - לי זה נראה יותר מסביר.

ניצן הורוביץ: נקודה נוספת שלא עלתה בדיון ואנחנו מודעים לה, צריך לתת את הדעת למסגרות מתאימות לקטינים שצריכים לקבל טיפול נגד שחפת – מחלה מדבקת.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לדאוג למסגרות מתאימות לקטינות שמספרן מועט.

ניצן הורוביץ: הוועדה מבקשת לשמוע ממשרד הרווחה בשבועות הקרובים, אם אפשר בתוך חודש, תשובה גם לגבי הסוגיה של העובדת הסוציאלית ב"מתן".

ניצן הורוביץ: שמענו עד כמה היא מוערכת וכמה היא חיונית במערכת הזאת.

ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים לוודא ש"מתן" לא יישאר ללא עובדת סוציאלית של משרד הרווחה.

ניצן הורוביץ: מעבר לנקודה הספציפית הזאת שחשובה מאוד, שמענו מעל הכל את הצורך בגוף מתאם בין המשרדים.

ניצן הורוביץ: חוסר התיאום לפעמים בולט ומקשה מאוד על כל הגורמים הנוגעים בדבר – זה לא עוזר לאף אחד.

ניצן הורוביץ: אני מודע לבעיה התקציבית, אבל כפי שציינתי, המצב הנוכחי שדברים אלה נופלים על שב"ס גם מהבחינה התקציבית זה לא נכון גם מהזווית של המדינה - מזווית הנוער כבר שמענו, אבל מזווית המדינה בנושא הזה זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: הוועדה מבקשת משרד המשפטים להוביל את המאמץ לשינוי הנוהל לגבי קליטת נוער מעל גיל 16, אנחנו נסייע לכם בעניין.

ניצן הורוביץ: יוסי אדלשטיין, אנחנו ממתינים לתשובת משרד הפנים בנוגע לילדים שנולדו בישראל, אותם 701 משפחות.

ניצן הורוביץ: נשמח לשמוע בעניין הזה בהקדם.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכולם ואומר שוב, יותר ויותר אני נחשף לדברים.

ניצן הורוביץ: מסביב לשולחן זה יושבים אנשים מגורמים וארגונים שונים, אבל אני חושב שזה מה שמאחד, למרות שלפעמים יש חילוקי דעות.

ניצן הורוביץ: האנשים כאן עובדים ועושים עבודה מאוד קשה בתחום הזה, גם הארגונים, גם נציגי הממשלה וגם נציגי הגופים השונים.

ניצן הורוביץ: לדעתי שכשיושבים יחד ושמים את הדברים על השולחן מתוך נקודת מוצא של קידום הדברים, אפשר להגיע לפתרונות די טובים – או לפחות לצמצם את הבעיות.

ניצן הורוביץ: אני קורא כאן לכולם להידבר בצורה חופשית, לשמוע את הארגונים, לשמוע את הזרים עצמם – כל המעמד השונה, ולהיות עם אוזן קשבת.

ניצן הורוביץ: אני בסך הכל רואה כאן שיפורים במקומות שבעבר היו מקומות קשים – יש שיפורים שנולדו כתוצאה מהמגע עם גורמים שונים.

ניצן הורוביץ: אני מצידי רואה בזה סוג של שולחן עגול.

ניצן הורוביץ: אני מדגיש את זה כדי שכולכם תבואו יחד ותדברו האחד עם השני, תשמעו האחד את השני ומכאן יצאו פתרונות.

ניצן הורוביץ: אני אומר שגם אם לפעמים לצד זה או לצד האחר יש טענות, וטענות קשות, בסך הכל כולם כאן רוצים שבעיות מהסוג הזה, בוודאי לגבי קטינים, תצומצמנה ככל האפשר.

ניצן הורוביץ: היעזרו בשירותינו.

ניצן הורוביץ: אני חוזר על זה כל פעם כדי לנסות לקרב בין הצדדים.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.