ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 524, 2012-01-08 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: אתם חייבים לי כמה תשובות.

נעמה פלאי: ערכנו בדיקה נוספת לגבי הנושא של תוקף התעודה.

נעמה פלאי: אנחנו מבקשים מהכנסת להשאיר את תוקף התעודה ל-10 שנים.

נעמה פלאי: העברנו מסמך שמפרט את הנושא הטכנולוגי, את הבעיות שיש סביב העמידות של הכרטיס, האבטחה של השבב, החזותיות של התמונה.

נעמה פלאי: לכן אנחנו מבקשים שזה יישאר לעמוד על 10 שנים.

נעמה פלאי: ציינו גם את הנושא של בלגיה: ניסינו לבדוק את זה ואנחנו יכולים להגיד שהעלות הישירה, שדומה לעלות תעודת זהות ישראלית.

נעמה פלאי: לגבי הנושא של הפגם בחתימה האלקטרונית המאובטחת: הכנסנו תיקונים בתקנות התעודה האלקטרונית לאימות.

נעמה פלאי: ההשלמה של זה זו האפשרות לבטל את התעודות אם יש פגם – דבר שאנחנו לא צופים, אבל אנחנו חייבים להשלים את המהלך כולו.

אמנון בן עמי: אדוני, בוקר טוב.

אמנון בן עמי: אם אתה רוצה לשמוע הרחבה מדוע הגענו שוב – בעקבות הדיון –למסקנה של-10 שנים, מר יורם אורן ישמח להרחיב.

דוד רותם: לא, זה בסדר, אני הבנתי.

דוד רותם: אתם רוצים 10 שנים אבל לא שכנעתם אותי – כי אני רוצה 15 שנה.

תמי סלע: הסט הראשון של התקנות שדנו בו בישיבה הקודמת הוא תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות).

תמי סלע: תקנה אחת שנותרה בה שאלה זו תקנה 2 (א), שקובעת את התקופה – כרגע קובעת 10 שנים – תקנה 2 (ג) שמאפשרת ל: "ראש רשות האוכלוסין רשאי לקבוע, בהחלטה מנומקת בכתב, כי בהתקיים אחת מהעילות המנויות להלן תינתן תעודת זהות לתקופה הקצרה מעשר שנים".

תמי סלע: בעצם, העילות שמשרד הפנים מבקש לקבוע הן, האחת: " (1) החלו הליכים לביטול אזרחותו של בעל התעודה לפי חוק האזרחות, התשי"ב-1952 (להלן – חוק האזרחות) או לביטול רישיון הישיבה שלו לפי חוק הכניסה לישראל.

תמי סלע: " והעילה השנייה: "(2) בעל התעודה ביקש בשנה האחרונה תעודת זהות שלוש פעמים או יותר במקום תעודה שאבדה, נגנבה או הושחתה.

תמי סלע: " כעילה לקביעת תקופה קצרה יותר מ-10 שנים.

דוד רותם: את העילה השנייה אני לא מבין.

דוד רותם: מה זה, חלק מהעונש שלי?

אלי לוי: לא.

אלי לוי: מה שאנחנו אומרים זה שהוא לא מצליח להחזיק בתעודת זהות כל-כך הרבה זמן – אנחנו עושים את זה גם במסמכי נסיעה, גם בדרכונים, תעודת זהות אנחנו חייבים.

אלי לוי: תראה, מדובר בסך הכול בבין 130 ל-150 איש בשנה שמאבדים מעל שלוש תעודות בשנה.

אלי לוי: אנחנו רוצים לתת את זה לתקופה קצרה כדי לראות שהוא באמת שומר על התעודה ומשגיח עליה – אחרי זה נוכל לתת לו תעודה ל-10 שנים.

אלי לוי: אם הוא מאבד בשנה 3 תעודות – יכולים לעשות כל מיני שימושים בתעודת זהות, לרעתו ולרעת המדינה.

אלי לוי: אנחנו רוצים לתת לו לתקופה יותר קצרה ולראות שהוא שומר על התעודה כמו שצריך ולאחר מכן נתן לו ל-10 שנים.

דוד רותם: אני אכניס רק עוד תנאי אחד: שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר כל פעולה כזאת.

תמי סלע: כלומר יאשר את זה שהתעודה ניתנה לתקופה קצרה מ-10 שנים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: יאשר את ההחלטה של – כמו שבסעיף 11, אובדן אזרחות, כתוב שצריך לקבל אישור של היועץ המשפטי לכל החלטה וכו'.

אלי לוי: אבל זה לא אובדן אזרחות, הוא עדיין אזרח ותושב.

דוד רותם: שמעתי.

דוד רותם: אבל מכיוון שאתה נותן לי תעודת זהות רק לשנתיים – אני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה יראה את החומר ויגיד שהוא מאשר.

נעמה פלאי: אנחנו מבקשים לבדוק את זה.

יהונתן קלינגר: רציתי להעיר על הסעיף הזה.

יהונתן קלינגר: כיוון שאנחנו מדברים על תעודה שאמורה לזהות – וחברי פה עמלים להקים מאגר שיחזיק את הזהויות – הסיבה שאתה שולל או מקצר היום תקופה של תעודת זהות היא שהתעודה הופכת להיות מסמך פחות אמין להזדהות מול רשויות השלטון.

יהונתן קלינגר: ברגע שהם מרימים דרך יותר טובה מהתעודה להזדהות – יכול להיות שבכלל לא צריך את נושא התוקף כאן, גם אם אדם מאבד את התעודה כל יום, כיוון שאצלם יש את התיעוד האמין יותר.

ניסים אליסף: זה רק בתעודת זהות מהדגם החדש, מדובר פה גם על שתי סוגי תעודות - - -

תמי סלע: בתקנה 3, העילות לפקיעת תוקפה של תעודת זהות, בעצם עברנו כבר על הדברים.

תמי סלע: נוספה העילה של שיבוש של המידע או הנתונים השמורים בה כאחד מהדברים שהאדם מודיע, ובעקבותיהם העובד המוסמך או המנפיק תעודות לאימות ממשלתי מבטל את התעודה.

תמי סלע: רוצה הסבר על הסיטואציה?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה ברור.

תמי סלע: נוספה פה הוראה לגבי קטין או חסוי בסעיף קטן (ב): "במקרה שבו בעל תעודת הזהות הוא קטין או חסוי יתבקש גם נציגו, לאשר את ההודעה לפי פסקת משנה (א), ובלבד שהעובד המוסמך אימת את זהותו של הנציג ואת היותו נציג כאמור, הכול בהתאם לנהלים שיקבע לעניין זה ראש רשות האוכלוסין; לעניין זה "חסוי", "נציג" – כהגדרתם בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962.

תמי סלע: " יש את פסקה 4, ששמענו את התשובה לגביה.

תמי סלע: אתה ביקשת שהיא בכלל תוסר: "עם קבלת הודעה מראש רשות האוכלוסין בדבר פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת, או במערכות החומרה והתוכנה המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות, שיש בו כדי לפגוע במהימנות חתימתו או במהימנות התעודות האלקטרוניות לאימות שהוא מנפיק.

תמי סלע: " בעצם יש תקנות משלימות לעניין הזה בסט השני, שמבהירות שבמצב כזה מופסקת מידית הנפקת התעודות ובמקביל יש גם הודעה לציבור – אם היה מקרה כזה שגם היו תעודות שהונפקו עם פגם.

דוד רותם: אתם מבינים: כשאני קורא בשבוע שעבר את כל העיתונים על האפשרות לפרוץ לאשראי ואחר-כך אני קורא את התקנה הזאת, ואתם רוצים שאני גם אאמין למערכת.

דוד רותם: יש בעיה.

אמנון בן עמי: רק שיש הבדל, אדוני.

אמנון בן עמי: אני מקווה שעם הזמן כן תאמין.

דוד רותם: לא, אני לא אאמין.

אמנון בן עמי: אבל לגבי סוגיית כרטיסי האשראי, מר יורם אורן ישמח להרחיב ויראה אדוני שזה ממש שונה.

דוד רותם: אין לי בכלל ספק.

דוד רותם: את המאגר הביומטרי אי אפשר לפרוץ, זה שני מאגרים והקשר ביניהם – אני יודע, אני כבר שמעתי את כל הטענות האלה – אבל אני גם שמעתי שאין שום סיכוי שאת כרטיסי האשראי מישהו יוכל לגלות, זה פשוט מוגן כל-כך טוב.

דוד רותם: גם את זה שמעתי.

תמי סלע: בתקנה 3 (ג) יש מנגנון חדש, גם בעקבות הדיון לגבי ההודעה: "(1).

תמי סלע: בהתקיים אחת העילות האמורות בתקנת משנה (א)(1) עד (5) יודיע עובד רשות האוכלוסין לתושב על פקיעת תוקף תעודת הזהות שבידו באמצעות הודעה טלפונית בתוך שני ימי עבודה; לא ניתן, לאחר ניסיון סביר, למסור את ההודעה טלפונית, תישלח לתושב, בהקדם האפשרי הודעה בדואר רשום למענו הרשום במרשם האוכלוסין; (2).

תמי סלע: בהודעה לפי פסקה (1) תצויין גם החובה להחזיר לרשות האוכלוסין את התעודה שפקעה בתוך 14 ימים, החובה להחזיק בתעודת זהות, ומשמעות הפרתה, וכן המועד והמקום בהם ניתן לקבל תעודת זהות חדשה, ובלבד שאם התעודה הונפקה בהתאם לתקנה 8(ד) לתקנות" המאגר הביומטרי, נקרא לזה בקיצור, "ניתן יהיה לקבל גם את התעודה החדשה בהתאם לאמור בתקנה זו.

תמי סלע: " פה הכוונה למנגנון של הנפקת תעודות זהות לאנשים קשישים או לאנשים עם מוגבלויות, כשמגיעים למוסד שבו הם שוהים, אז גם ההנפקה של התעודות החדשות תוכל להיות באותו אופן.

תמי סלע: זה לעניין תקנה 3 (ג).

יהונתן קלינגר: אני רוצה לשאול לגבי ההודעה הטלפונית: אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרי הונאה טלפונית, שאנשים מתקשרים במספר חסוי ואומרים: שלום, אנחנו מדברים מחברת האשראי, תן לנו את המספרים שלך.

יהונתן קלינגר: אני אישית נוטה לא לסמוך על אנשים שמתקשרים אלי, במיוחד ממספר חסוי, ומבקשים ממני לעשות משהו מבלי להזדהות.

יהונתן קלינגר: אשמח לשמוע איך משרד הפנים רוצה לבצע את זה כדי למנוע מצב שבו או הונאות כאלה או אזרחים לא יידעו.

דוד רותם: הם יודיעו בטלפון שהתעודה פקעה משום שנעשה בה שינוי.

דוד רותם: לא תאמין להם?

דוד רותם: אז לא תאמין להם.

יהונתן קלינגר: אני שואל מה יקרה.

יהונתן קלינגר: אני מתקשר למישהו מחסוי – איך אני יודע שהוא באמת עובד משרד הפנים?

דוד רותם: אתה תיקח סיכון ותתקשר למשרד הפנים ותבקש לדעת.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: הוא לא מבקש ממך פרטים – הוא רק מודיע לך.

ניסים אליסף: - - - תעודת הזהות שלך?

ניסים אליסף: אנחנו מודיעים לך שהתוקף שלה פג ותבוא לקחת תעודה חדשה.

ניסים אליסף: אני לא עושה לך Fishing לשום מידע.

יהונתן קלינגר: אתה לא.

יהונתן קלינגר: אני מפחד שבגלל התקנה הזאת, אנשים לא הוגנים ידעו שיש את התקנה וישתמשו בה בשביל לעשות Fishing, כמו להגיד: אני מביא לך שליח הביתה, הוא יאסוף ממך.

יהונתן קלינגר: אני מפחד מזה שירכבו פה על האמון שהאזרחים נותנים.

נעמה פלאי: עצם ההודעה הטלפונית לא מבטלת את התעודה.

נעמה פלאי: התעודה בוטלה בהליכים האחרים שכתובים פה.

נעמה פלאי: ההודעה היא רק על זה שהתעודה בטלה, ואז הוא אמור להגיע לרשות האוכלוסין כדי לבצע את פעולת קבלת התעודה החדשה.

נעמה פלאי: כל ההליכים לעניין הביטול מוסדרים בתקנות אחרות.

נעמה פלאי: כל ההליכים לעניין קבלת התעודה החדשה מוסדרים בתקנות אחרות.

נעמה פלאי: פה זו הודעה.

דוד רותם: בוא נאמר, התעודה כבר פקעה.

יהונתן קלינגר: כתוב פה פקיעה בתוך שני ימי עבודה.

יהונתן קלינגר: השאלה היא אם היא תפקע - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כתוב פה שהוא יודיע בתוך שני ימי עבודה: "יודיע עובד רשות האוכלוסין לתושב על פקיעת תוקף תעודת הזהות".

דוד רותם: זה לא בגלל התקנה.

תמי סלע: זה לא שבגלל התקנה הזו, זה מאפשר לאנשים שמאוד רוצים – שיכולים גם היום – להתקשר ולנסות לעשות כל מיני הונאות ולאסוף תעודות זהות ולספר כל מיני סיפורים ולהזדהות כמנכ"ל משרד הפנים.

נועה ברודסקי-לוי: אני רוצה בבקשה להעיר לעניין תקנה 3 (ג)(2).

נועה ברודסקי-לוי: אנחנו חושבים שאפשר לתת זמן רב יותר לאזרח להגיע ולמסור את תעודת הזהות שפקעה.

נועה ברודסקי-לוי: אם אפשר לתן את זה ל-28 ימים, במקום 14 יום?

דוד רותם: מצידי אפשר לעשות את זה גם 48 ימים, אבל בינתיים אין לאיש תעודת זהות.

נועה ברודסקי-לוי: הם רוצים לאפשר לו, בכל זאת, יותר זמן כדי לבוא ולמסור את התעודה שפקעה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

תמי סלע: אז זה רלוונטי גם ל-4.

תמי סלע: 3 (א) בעצם יהיה 4 כי אין פה סיבה שמצריכה שינוי של המספור.

תמי סלע: 4 זו תקנה חדשה – 3 (א), כפי שרשום עכשיו: "תושב שקיבל הודעה על פקיעת תוקף תעודת זהות שבידו חייב להחזירה לאחת מלשכות רשות האוכלוסין תוך 28 ימים מיום קבלת ההודעה.

תמי סלע: " אני בתקנה 5 – מה שעכשיו 4 – אין שינוי.

תמי סלע: והתחילה המבוקשת היא 31 בינואר 2012.

תמי סלע: בהוראת המעבר, לפי המבוקש, זה אמור להתאים לתוקף שקבע את תעודת הזהות.

דוד רותם: אתם צריכים להחזיר לי תשובה לעניין של היועץ המשפטי.

תמי סלע: הסט הבא של התקנות הוא תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות).

תמי סלע: אלה תקנות קיימות.

תמי סלע: יש כל מיני תיקונים שהם מבקשים לעשות בהן.

תמי סלע: אני קוראת מהנוסח המשולב.

תמי סלע: בתקנה 1, הכותרת שלב, רוצים לשנות: "טופס או כרטיס תעודת הזהות" כיוון שעכשיו תהיה גם תעודה בכרטיס.

תמי סלע: חשבתי שכדאי לציין בכותרת גם: "והספח".

תמי סלע: זאת ההתייחסות הראשונה, הפורמאלית, לספח בתעודת הזהות, אז אולי כדאי שזה יצוין גם בכותרת – לא דרמטי – והתוספת היא: "תעודת זהות תהיה בטופס" ומכאן מתחילה התוספת: "או בכרטיס המכיל שבב ובו חומר מחשב שאת צורתו יקבע שר הפנים או מי שהוא הסמיכו לכך;" זה היה קודם.

תמי סלע: "פרטים שלא יופיעו על גבי הטופס או הכרטיס יודפסו על גבי ספח שאת צורתו יקבע שר הפנים או מי שהוא הסמיכו לכך; לעניין תקנת משנה זו, "חומר מחשב" – כהגדרתו בחוק המחשבים".

תמי סלע: זה השינוי בתקנה (א).

תמי סלע: להמשיך?

תמי סלע: לכל אורך התקנות יש מחיקה של הפסקה : "שינויים ותיקונים".

תמי סלע: בפסקה (ב) זה מופיע: "בתעודה ייקבע מקום לרישום פרטי הרישום והפרטים הנוספים הנוגעים לבעל התעודה, כמפורט בתקנות אלה.

תמי סלע: " וכן השינויים והתיקונים בהם, זה משום שפעם היו ממש רושמים והיום פשוט מחליפים את הספח או את התעודה, אם יש שינוי.

תמי סלע: זה גם בתקנה (ב) וגם בתקנה 2.

תמי סלע: אלו השינויים בתקנה 1.

תמי סלע: אם אין הערות, נמשיך.

תמי סלע: תקנה 2: "תעודת זהות תכיל פרטי רישום אלה של בעל התעודה" ושוב, מוחקים את הסיפא: "וכל שינוי או תיקון בהם".

תמי סלע: התוספת היא בפסקה (6) המצב האישי, בסוגריים מפורטות האפשרויות: רווק, נשוי, גרוש.

תמי סלע: והתוספות, בעקבות חוק ברית הזוגיות לחסרי דת, זה: בן זוג בברית הזוגיות ופנוי.

דוד רותם: אין דבר כזה "בן זוג" בברית הזוגיות.

דוד רותם: אין הגדרה כזאת.

אורי מקלב: בוקר טוב.

אורי מקלב: אפשר לקרוא לו "בן ברית"?

עירית ויסבלום: יש את חוק ברית הזוגיות שהכניס תיקון לחוק מרשם האוכלוסין, בסעיף 2 (א1), שבו נקבע: "תושב הרשום במרשם הזוגיות כהגדרתו בחוק ברית הזוגיות לחסרי דת, התש"ע-2010 (בסעיף קטן זה – מרשם הזוגיות), יירשם בפרט הרישום האמור בסעיף קטן (א)(7) הנוגע למצבו האישי (בסעיף קטן זה – פרט המצב האישי), כבן זוג בברית הזוגיות;" תושב שנמחק ממרשם הזוגיות – ירשם כפנוי.

תמי סלע: בפסקה (10) "אם הוא אזרח ישראל - אזרחותו הישראלית" ופה מוחקים את הסיפא: "זולת אם ביקש שלא לציין זאת".

תמי סלע: פעם זה היה משהו שאפשר היה לבקש לא לציין את האזרחות הישראלית.

תמי סלע: שאלתי באיזה מקרים אנשים ביקשו לא לציין וכמה, אבל לא ממש קיבלתי תשובה.

אלי לוי: בשנים האחרונות היו לנו בין שלושה לחמישה אנשים שביקשו שלא לציין.

תמי סלע: מאילו סיבות?

אלי לוי: בדרך כלל אלו תושבי מזרח ירושלים.

דוד רותם: יש אנשים שהיום מתביישים, שהם אומרים: כאלה חוקים מחוקקים בכנסת.

דוד רותם: הם מתביישים להיות אזרחים ישראליים.

דוד רותם: אני הייתי נותן להם לוותר גם על האזרחות וגם על - - -

תמי סלע: תקנה (ב): "כל שינוי או תיקון בפרטי רישום או בפרטים נוספים כאמור בתקנה 3, ירשם בתעודת הזהות או בספח, לפי העניין, ועם רישום השינוי או התיקון כאמור, תוחלף תעודת הזהות או הספח, לפי העניין.

תמי סלע: " והחלק שמוחקים: "ליד כל שינוי או תיקון של פרט רישום בתעודת הזהות יבואו התאריך, חותמת וחתימת הפקיד הרושם.

תמי סלע: " אלה התיקונים בתקנה 2.

דוד רותם: זה רק יהיה בספח.

דוד רותם: רק בספח אפשר לשים חותמת.

דוד רותם: איך אפשר בתעודת הזהות?

תמי סלע: זה היה פעם, כשהיו חותמים ליד השינוי.

תמי סלע: בעצם ככה כבר פועלים תקופה ארוכה.

דוד רותם: זאת אומרת, על כל שינוי בספח, מחליפים את תעודת הזהות?

תמי סלע: את הספח.

תמי סלע: שינוי בספח – מחליפים ספח, שינוי בתעודה – מחליפים תעודה.

אורי מקלב: ספח אפשר להחליף רק במקום המגורים של האדם או בכל מקום?

אלי לוי: בכל מקום.

אלי לוי: אפשר גם לשלוח מכתב.

אלי לוי: טלפון.

דוד רותם: זה כמו להירשם לנישואים – בכל מקום.

אורי מקלב: את כל הפרטים שבספח אפשר להחליף בכל מקום?

אורי מקלב: כל שינוי בתוך הספח אפשר להחליף?

אלי לוי: כן.

אלי לוי: אפשר אפילו בדואר, לא צריך להגיע ללשכה.

אלי לוי: כתובת, רישום ילדים ומצב אישי.

אלי לוי: אם המצב האישי מצריך גם שינוי של שם משפחה אז כמובן שצריך להגיע ללשכה אבל אם זה רק מצב אישי ויש תעודת נישואים ולא מצריך שינוי שם משפחה – אפשר לעשות את זה בכל מקום ולא צריך להגיע ללשכה.

תמי סלע: אני מקריאה מתקנה 3: "בתעודת הזהות יירשמו פרטים נוספים אלה הנוגעים לבעל התעודה: (2) אם בעל התעודה אינו אזרח – רישיון הישיבה שבו הוא מחזיק על פי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, ומועד פקיעתו;" הבנתי שלמעשה זה מצוין גם היום.

אלי לוי: לגבי תושב עראי זה מצוין כיום בספח.

אלי לוי: לגבי תושב קבע – שזאת אוכלוסיה יותר גדולה – לא מצוין להם כלל מה המעמד שלהם.

אלי לוי: אנחנו רוצים לציין את המעמד, שהם בעלי רישיון לישיבת קבע.

תמי סלע: לצורך מה, בעצם?

דוד רותם: כדי שנדע שהוא לא אזרח, שלא יבוא להצביע.

תמי סלע: כשהוא יבוא להצביע אז יראו שהוא לא אזרח.

אלי לוי: לרשויות המקומיות, למשל, יש לו זכות להצביע, אבל קודם כל לעצמו – שהוא יידע מה המעמד שלו, כי הרבה לא יודעים.

אלי לוי: יש להם תעודת כחולה והם חושבים שהם אזרחים, ואז כשהם מגיעים צריך להסביר להם שלא.

אלי לוי: חוץ מזה, כל מיני מוסדות, שהוא הולך אליהם, שיידעו מה המעמד שלו לכל מיני צרכים והטובות שמגיעים או לא.

דוד רותם: לביטוח הלאומי זה חשוב.

תמי סלע: החשש פה זה רק שאולי יטרידו אנשים יותר כשייראו שהם תושבים ולא אזרחים, בנסיבות מסוימות.

אברהם מיכאלי: יש לו תעודת זהות בכלל?

תמי סלע: יש לו.

תמי סלע: לכל תושב.

אורי מקלב: אלו שהיו פעם בעלי תעודת זהות כתומה, היום אין תעודת זהות כתומה?

אלי לוי: היום יש תעודת זהות לתושב ארעי.

אורי מקלב: מה היא?

אורי מקלב: רגילה?

אלי לוי: היא מאוד דומה לרגילה.

אלי לוי: היא קצת שונה בצבע שלה – היא חומה.

אלי לוי: אבל הם מקבלים אותו נרתיק כחול.

אורי מקלב: ועליהם כתוב סעיף 2.

אלי לוי: סעיף 2 מתייחס לשני סוגי אוכלוסיות: תושבי קבע – שמקבלים תעודת זהות כמו של אזרחים רגילים, כלומר, אותו צבע, גם של התעודה וגם של הפלסטיק.

אלי לוי: השינוי יהיה במעמד שלהם: אזרח או תושב.

אורי מקלב: מי אלה תושבי הקבע?

אלי לוי: כתושבי קבע, יש אוכלוסיה גדולה של מזרח ירושלים, רמת הגולן, יש כאלה שקיבלו פה מעמד כתושב קבע כתוצאה מהליך מדורג.

אלי לוי: יש תושבים ארעיים, שיכולים להיות שני סוגים של אוכלוסיה: האחד, "עולה בכוח", כלומר מי שרוצה לעלות לארץ ולא רוצה מיד לקבל את האזרחות, אלא רוצה לקבל מעמד של תושב ארעי קודם או תושב ארעי א5, כל מיני סוגים של אנשים שמקבלים פה מעמד כהומניטארי, כהליך מדורג.

יהונתן קלינגר: אני שואל למה לא לאחד את סעיף 2 יחד עם סעיף 10 בתקנה הקודמת?

יהונתן קלינגר: במקום לכתוב: "אם הוא אזרח" אז פשוט לרשום את אזרחותו, לרשום את סוג התעודה: אם הוא העל רישיון קבע, אם הוא אזרח, אם הוא תושב?

יהונתן קלינגר: להכניס את זה למעלה, לסעיף קטן (10), שלא יהיה לנו פעמיים רישום.

תמי סלע: מה זה סעיף קטן (10)?

יהונתן קלינגר: סעיף קטן (10) בתקנה למעלה: "אם הוא אזרח ישראל, אזרחותו הישראלית".

יהונתן קלינגר: אם יש לנו פה "אם אינו אזרח – רישיון הישיבה", פשוט להעלות את זה ובמקום להגיד: אם הוא אזרח – אז את האזרחות - - -

נעמה פלאי: האבחנה בין 2 ל-3 היא לא - - -

תמי סלע: יש פרטי רישום ופרטים נוספים.

תמי סלע: השאלה היא אם יש משמעות, הרי יש לכם מינוח "פרטי רישום" ויש "פרטים נוספים" ואחר כך זה חוזר בכל מיני מקומות, גם בחוק וגם בתקנות.

תמי סלע: יש לזה גם משמעות מהותית לאבחנה הזו בין "פרטי רישום" ל"פרטים נוספים"?

תמי סלע: הכול חל עליהם באותה מידה?

עירית ויסבלום: כן.

עירית ויסבלום: האבחנה נובעת מחוק מרשם האוכלוסין, שיש "פרטי רישום" ויש פרטים נוספים".

תמי סלע: האזרחות היא ב"פרטי רישום"?

תמי סלע: החוק עצמו?

אברהם מיכאלי: עד עכשיו לא היו כל הפרטים האלו רשומים בתעודת זהות.

תמי סלע: כן, אזרחות היא ב"פרטי הרישום".

אברהם מיכאלי: קיבלת תשובה, מר קלינגר?

יהונתן קלינגר: קיבלתי.

יהונתן קלינגר: אני חושב שאפשר לחסוך פלסטיק למדינה, זה הכול.

אברהם מיכאלי: למה אתם לא מבדילים גם בנרתיק?

אברהם מיכאלי: שיהיו שני צבעים שונים?

אלי לוי: לתושב עראי אנחנו כותבים את התוקף בתעודה וגם הצבע הפנימי של התעודה הוא קצת שונה – אז יש שינוי.

אלי לוי: מי שלוקח את התעודה ובודק, יכול לראות את השינוי.

אלי לוי: מי שלא צריך לדעת – רואה תעודת זהות, כדי לא לחשוף אותו יותר מדי.

תמי סלע: החשש פה הוא מהכיוון השני, שאנשים עלולים להתנכל - - -

אברהם מיכאלי: אני עוד מעט מאריך גם את התוקף של תושבים עראיים להרבה זמן.

אברהם מיכאלי: אני משנה את התוקף של התושבים הארעיים להרבה זמן, אז יכול להיות שיצטרכו משהו שיהיה דומה.

אברהם מיכאלי: יש לי הצעת חוק שאני מאריך את התוקף שלהם לתקופות ארוכות יותר.

תמי סלע: אין סיבה שמישהו שאין לו משהו מקצועי לעשות עם המידע הזה, הוא סתם - - -

אברהם מיכאלי: הבנתי, הגורם המקצועי יודע איך לזהות מה שצריך לזהות, כולל שוטר.

תמי סלע: פרט שמוחקים אותו זה המספר האישי בצבא ההגנה לישראל, שמסומן בפסקה (4).

תמי סלע: אם אתם רוצים לשמוע הסברים, אפשר לבקש ממנו, בינתיים אני ממשיכה.

אברהם מיכאלי: למה מחקו את המספר האישי?

אלי לוי: כבר שנים שאנחנו לא רושמים את זה.

אלי לוי: זה לא שמיש.

תמי סלע: אז עכשיו מעדכנים את זה בתקנות.

תמי סלע: "(5) לגבי ילדים עד גיל 18 – אזרחותם הישראלית של הילדים ואם הילדים אינם אזרחים – רישיון הישיבה שבו הם מחזיקים על פי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, ומועד פקיעתו;"

אורי מקלב: זה בתוך הספח הכול?

תמי סלע: זה בספח, נכון?

אלי לוי: זה בספח של ההורה.

אלי לוי: שם יהיה כתוב המעמד של הילד.

תמי סלע: פרטים שנמחקים 5 עד 8: הצבעה בבחירות לכנסת; הצבעה בבחירות לרשויות המקומיות; הגשת ערר על אי-רישומו ברשימת הבוחרים לכנסת; ציון קבלת ערכת מגן מאת הרשות הממונה כמשמעותה בתקנות ההתגוננות האזרחית.

תמי סלע: פרטים חדשים שמבקשים להוסיף: " (6) שם הסב – אבי האב; (7) שם הנעורים – שם המשפחה לפני הנישואין הראשונים, זולת אם ביקש שלא לציין זאת; (8) ביקש בעל התעודה רישומו של ילד שנפטר– ירשם תאריך הפטירה בצירוף האותיות "ז"ל".

תמי סלע: "

נעמה פלאי: פסקה (8) הייתה קיימת.

אברהם מיכאלי: לאלו אוכלוסיות הכוונה בסעיף קטן (6)?

תמי סלע: זה יהיה לגבי כולם.

אברהם מיכאלי: האם הכוונה לאוכלוסיות שהשמות דומים?

אלי לוי: כן, זאת הכוונה.

אלי לוי: זה ירשם לכולם, כעיקרון.

אלי לוי: אנחנו לא נפלה.

אלי לוי: אבל זה להבדיל באוכלוסיות שהשמות שלהם מאוד דומים או זהים וגם גרים באותו אזור גיאוגרפי.

אורי מקלב: הוא שאל שאלה טובה.

אורי מקלב: השימוש במינוח 'ז"ל' לגבי כל סוגי האוכלוסייה.

אורי מקלב: במגזר הערבי, נניח, איך קוראים לילד שנפטר?

אורי מקלב: יכול להיות שצריך למצוא מינוח אחר.

אורי מקלב: המינוח 'ז"ל' זה מינוח שאני יודע שמקובל בעם היהודי, השאלה אם זה מקובל גם במקומות אחרים?

אורי מקלב: זאת שאלה של דובר הוועדה.

עירית ויסבלום: זה מופיע כבר היום בתקנות.

אלי לוי: זה מופיע, אנחנו כבר עושים את זה.

אלי לוי: אין פה שינוח.

תמי סלע: אם פותחים את זה אז שווה לבדוק אם יש מינוח שהוא יותר מתאים?

אלי לוי: עושים את זה ולא נתקלנו בבעיות: לא מצד האוכלוסייה הערבית ולא מצד - - -

אורי מקלב: "לא נתקלנו" אינו ראיה.

אורי מקלב: זה יכול להיות כל זמן שלא מחדשים, אבל אם כבר עושים – צריך להיות דבר שלם, צריך להוציא דבר מתוקן מתחת ידינו.

אורי מקלב: צריך לבדוק את זה.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: שווה לבדוק.

תמי סלע: גם כך יש פה תשובה שצריך להחזיר בעניין היועץ המשפטי.

אמנון בן עמי: אנחנו ניתן תשובה היום לכל הדברים.

תמי סלע: אז גם את זה אפשר לבדוק, לא?

אורי מקלב: כן, כן.

אורי מקלב: זו לא תורה מסיני.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו זה היה רשום?

תמי סלע: זה היה רשום, אבל זו הערה טובה, אם כבר משנים את זה, זה יותר מכובד.

אברהם מיכאלי: סיימנו תקנה 3?

תמי סלע: תקנה 3א, הפרטים בשבב: "(א) השבב של תעודת הזהות יכיל, בנוסף לאמור בסעיף 25(ב)(1) עד (3) לחוק, גם את פרטי המידע האלקטרוני המפורטים להלן: (1) נתוני זהות של בעל התעודה הכוללים: שם פרטי ושם משפחה, מספר זהות, ותאריך לידה; (2) נתונים לגבי השבב והמידע המצוי עליו, ואמצעי גישה למידע זה, ובכלל זה סיסמאות, מפתחות הצפנה, מידע בדבר הנפקתו, מספרו הסידורי, חתימה דיגיטאלית על מידע זה ועל נתוני הזהות של בעל התעודה וסימני ביטחון.

תמי סלע: " פה עלתה שאלה, אם המונח "חתימה דיגיטאלית" - - -

אברהם מיכאלי: נעצור רגע.

אברהם מיכאלי: יש לי שאלה לגבי סעיף קטן (1): למה פה לא צריכים את הפרטים של הסב ושמות ההורים וכו' וכו'?

נעמה פלאי: אנחנו ביקשנו בתחילה לשים את כל הפרטים האלה בשבב ובשל החשש שזה מאפשר קריאה מהירה של התעודה וחשש שזה יהגר, אז סוכם שבשלב זה יורד ויישאר רק שם פרטי, שם משפחה, מספר זהות ותאריך לידה.

אברהם מיכאלי: אבל אני מבין שהפרטים הנוספים האלה עוזרים לכם לגבי הצלבת מידע?

אורי מקלב: השבב: האם הפרוש הוא מי שפותח את השבב וקורא את זה, מי זה?

אורי מקלב: זה רק - - -

תמי סלע: זה נמצא בתעודת הזהות, השאלה אם זה נמצא גם בשבב שמאפשר קריאה של המידע?

אברהם מיכאלי: הלוא השבב נועד להבטיח משהו.

אברהם מיכאלי: בשביל מה שמים שבב?

תמי סלע: בשבב יש הרבה דברים.

נעמה פלאי: יש בו מידע ברמות שונות.

נעמה פלאי: המידע הביומטרי שמור בשבב כך שניתנת אפשרות לקרוא אותו רק למי שמורשה לפי החוק הביומטרי.

נעמה פלאי: התעודה האלקטרונית לאימות והתעודה האלקטרונית לחתימה שמורות כך שיש הרשאת גישה רק בעל התעודה או למי שבעל התעודה הרשה לו.

נעמה פלאי: הנתונים הנוספים – שעליהם אנחנו מדברים פה – אלו נתונים שיהיו פתוחים מבחינת הצרכים של יכולת קריאה ווידוא שבאמת מדובר באדם הזה.

נעמה פלאי: אלו נתונים שלא יהיו מאובטחים כך שזה רק לקורא מיוחד.

נעמה פלאי: לכן, בשלב הזה, ביקשנו להוריד את - - -

אורי מקלב: אדם ייכנס לבנק עם תעודת זהות עם שבב מידע אלקטרוני.

אורי מקלב: בבנק יקראו רק את הפרטים האלה, זה מה שאתם רוצים להגיד?

תמי סלע: בבנק הם באמת לא צריכים את שם הסב.

אורי מקלב: שוטר שעוצר אדם, מה יכול לקרוא?

נעמה פלאי: שוטר יוכל לקרוא גם את המידע הביומטרי: לא מול המאגר, רק מול התעודה.

נעמה פלאי: זה לפי החוק הביומטרי.

אורי מקלב: אני חוזר כאן לשאלה שלי, אדוני היושב-ראש, מדוע לא נכניס כאן את רישיון הנהיגה?

אורי מקלב: אנחנו צריכים להסתכל צעד קדימה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אנשים לא רוצים לשאת איתם הרבה תעודות, אם אנחנו רוצים להפוך את תעודת הזהות לתעודה המובילה – למה משתמשים היום ברישיון נהיגה ולא בתעודת זהות?

אורי מקלב: מכיוון שרישיון הנהיגה כולל גם את מספר הזהות, לפי זה מזהים.

אורי מקלב: אם אנחנו נשכיל להכניס את המידע הזה של מספר רישיון הנהיגה, וממילא הוא כבר לא צריך להציג תעודת זהות לשוטר.

אורי מקלב: אני לא חושב שיהיה מישהו שלא יהיה מעוניין במידע הזה, ואנחנו באמת נהפוך את תעודת הזהות הביומטרית לתעודה המובילה.

אורי מקלב: אותה יישא אדם ולא יישא יותר תעודות נוספת.

אורי מקלב: שוטר שצריך לקרוא – הוא יוכל לקרוא דרך השבב.

אורי מקלב: אני חושב שזו תהיה הבשורה והמעבר בין לתעודת הזהות הזאת לא רק שתהיה ביומטרית וטובה, עם השבב הזה אלא היא גם תהיה שימושית.

דורית ואג: מה קורה עם מי שפוסלים לו את רישיון הנהיגה?

אורי מקלב: הוא בעל תעודת זהות.

אורי מקלב: השוטר יודע אם הוא פסול או לא.

יהונתן קלינגר: זה יופיע בכל מקרה.

יהונתן קלינגר: כמו שגם אם פוסלים היום את הרישיון, את עדיין יכולה להחזיק את חתיכת הפלסטיק.

אורי מקלב: תמיד מי שמפקיד ומי שמחזיק את התעודה שלו – רשום שהוא נפסל אבל הוא לא נפסל מלהחזיק את הרישיון שהוא עבר פעם.

אברהם מיכאלי: איך הם מחוברים אחד לשני?

אברהם מיכאלי: רשות הרישוי ומשרד הפנים לא אותו משרד.

אורי מקלב: זה השינוי המהותי שאתה יכול לעשות.

תמי סלע: אבל זה נכון שהיום, אם פוסלים לך את הרישיון, יש לך חובה להפקיד אותו, יש לך חובה להחזיר אותו לרשות ואתה לא אמור להסתובב איתו כי זה מטעה.

תמי סלע: , מעבר לזה שזה רשום אצלם.

תמי סלע: פה זה יחייב עדכון של התעודה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה שדה:

יהונתן קלינגר: אם הוא בעל רישיון נהיגה, מה תאריך התוקף ומה מספרו.

יהונתן קלינגר: שלושה שדות נוספים בתוך הקבצים.

יורם אורן: הנקודה היא שהתקן הבינלאומי לרישיונות נהיגה גם הגדיר באופן מלא את שני צידי הכרטיס ולא מאפשר לא לשלב שום דבר אחר וגם מחייב לחבר מערכות מידע שמאוד קשה לחבר אותן.

יורם אורן: עכשיו, זה לא קרה באף מדינה בעולם, למעט מדינה אחת שהחליטה לוותר על העמידה בתקינה הבינלאומית – מלזיה.

יורם אורן: בכל יתר המדינות, זה בשני כרטיסים נפרדים ולא הצליחו לאחד את זה.

אורי מקלב: לא אמרתי שלא ינפיקו רישיונות נהיגה – שינפיקו לפי התקנים הבינלאומיים.

אורי מקלב: אבל כשאדם נושא עכשיו תעודת זהות, גם הפרט הזה יופיע בתוך תעודת הזהות שלו.

אורי מקלב: אם הוא רוצה לנסוע לחוץ-לארץ – היא ייקח את רישיון הנהיגה שלו; אם הוא צריך להפקיד את הרישיון שלו בגלל פסילה – הוא יפקיד את הרישיון נהיגה שלו.

אברהם מיכאלי: מה זה נותן לו?

אורי מקלב: הוא צריך להזדהות, שוטר עוצר אותו, הוא לא צריך להחזיק את רישיון הנהיגה.

אורי מקלב: שי לו גם את השדה של בעל רישיון נהיגה ובזה הוא מתקדם.

אורי מקלב: הוא לא צריך את זה חיי היום-יום.

אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוכנים לבדוק את זה מול משרד התחבורה, אבל זה יהיה בשלבים הבאים.

אורי מקלב: יכול להיות שאפשר להכניס את זה עכשיו, שאפשר יהיה לשים את זה, אם מחליטים.

אמנון בן עמי: אתה מדבר שיהיה רשום מספר רישיון הנהיגה מבלי שזה ישמש רישיון נהיגה?

תמי סלע: חייב שיהיה ברור שם אם הרישיון הזה נפסל או לא נפסל.

תמי סלע: אז צריך לבדוק אם יש פסילה, כי כל מקרה כזה דורש לעדכן את המידע בשבב.

אברהם מיכאלי: הם צריכים להיות מחוברים כל הזמן.

אברהם מיכאלי: זה דבר שאפשר לבדוק טכנית ומערכתית איך הם משולבים אחד עם השני.

אמנון בן עמי: זה בטח לא יוכל להיות בשלב הזה.

אמנון בן עמי: יש לנו פיילוט של שנתיים ונבדוק עוד הרבה דברים.

אברהם מיכאלי: בוא נגיד כך, כל הזמן היקשו: בשביל מה צריך תעודת זהות כשאפשר לעשות רישיון נהיגה משוכלל.

אברהם מיכאלי: עכשיו אנחנו לא יכולים לקחת רישיון נהיגה ולשתול אותו בתוך תעודות זהות והוא לא יהיה מושלם.

אורי מקלב: כחלק ממידע.

אורי מקלב: בתוך עמנו אנחנו נמצאים.

אורי מקלב: כולנו יודעים שמי שמשתמש – למה אנשים מעדיפים את רישיון הנהיגה על תעודה מזהה?

אורי מקלב: כי רישיון נהיגה הוא חייב לשאת.

אורי מקלב: רוב האנשים היום, כולל אותי כשאני יוצא, יוצאים עם רישיון נהיגה ובזה נגמר הסיפור.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו רוצים באמת להפוך את תעודת הזהות לתעודה המובילה במדינה, מכיוון שביום-יום יש יותר שימוש ברישיון נהיגה וגם הוא חייב לשאת אותו, ברגע שנותנים את המידע הזה בתוך תעודת הזהות, תגרום לכך - - -

אברהם מיכאלי: אבל לא תוכל להחליף את רישיון הנהיגה בכל מקרה.

אורי מקלב: רישיון נהיגה יישאר רישיון נהיגה.

אורי מקלב: כהוא נוסע לחוץ-לארץ, הוא ייקח - - - ככה זה גם בדרכון שלו.

אורי מקלב: בתוך הדרכון יהיה לו גם את הרישיון הנהיגה, אם הוא יצטרך להפקיד את זה – אז הוא ייקח את הרישיון נהיגה - - -

אברהם מיכאלי: מה זה נותן לשוטר באותו רגע כשהוא מחזיק - - - זה נושא שצריך להיבדק רוחבית, עם כל מיני מערכות.

אברהם מיכאלי: אי אפשר להלביש את זה כרגע בתקנה ולא יוכלו לממש את זה.

אברהם מיכאלי: מה יעשו עם זה?

אברהם מיכאלי: יהיה רשום בתקנה אבל זה לא יהיה מושלם.

אברהם מיכאלי: אפשר לעשות מחקר על זה.

אברהם מיכאלי: תדווחו לנו עוד כמה חודשים, עוד חצי שנה-שנה איפה אנחנו עומדים עם זה.

אברהם מיכאלי: מה שאתה מעלה רעיונות לצורך שיפור.

אורי מקלב: זה לא רק לצורך שיפור.

אורי מקלב: זה שינוי מהותי.

אורי מקלב: שינוי מהותי בשימוש בתעודת זהות.

אברהם מיכאלי: מר אורן, טכנית, חבר הכנסת מקלב אומר לקחת את הנותנים האלה ולשתול בפנים – מה זה נותן לשוטר באותו רגע שהוא בודק תעודת זהות לגבי רישיון נהיגה?

אברהם מיכאלי: חסרים את הפרמטרים האחרים שיש בגב הרישיון, אתה אומר?

יורם אורן: מבחינת השוטר הוא בדרך-כלל יבדוק את זה אונליין כי רוב הניידות ממוחשבות.

יורם אורן: לא כולן, אבל רובן ממוחשבות.

יורם אורן: מבחינתו הוא צריך רק את מספר תעודת הזהות ואימות ראשוני של האדם שעומד לפניו.

אברהם מיכאלי: אז הוא בודק את מול רשות הרישוי, לא מול המאגר?

דוד רותם: איזה מאגר?

אברהם מיכאלי: מול המאגר שמחזיק את השבב.

אברהם מיכאלי: הרי איפשהו מוחזק השבב הזה לצורך בדיקה.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת מקלב מציע לשתול את הנתונים של רישיון הנהיגה בתוך תעודת הזהות, שהיא תהיה התעודה המובילה.

דורית ואג: אבל אז כל שינוי ברישיון יחייב שינוי בתעודה.

דורית ואג: אם פוסלים לך לשלושה חודשים - - -

אורי מקלב: לא צריך.

אורי מקלב: אתה נשאר בעל הרישיון במספר הזה.

אורי מקלב: אף אחד לא לוקח ממך את המספר - - -

דוד רותם: אבל אז מה יקרה?

דוד רותם: אני צריך להכניס - - -

אורי מקלב: את כל הפסילה כתוב במחשב.

אורי מקלב: במחשב של משרד הרישוי ה יישאר.

אורי מקלב: יעבור או לא יעבור, זה לא משנה.

אורי מקלב: זה יעבור למשרד הפנים אבל זה גם לא כל כך משנה.

דוד רותם: למה אתה רוצה את זה?

דורית ואג: הוא רוצה שילכו עם תעודה אחת.

אורי מקלב: כדי שתהיה לאדם תעודה אחת.

אורי מקלב: תעודה מובילה במדינה.

אורי מקלב: ברגע שמספר רישיון הנהיגה יופיע בתעודת הזהות – אנשים יתחילו ללכת עם תעודת הזהות ולא כמו שקורה היום, שאנשים הולכים עם רישיון הנהיגה במקום עם תעודת הזהות, כיוון שזה שימושי וזה שימושי לעיתים רחוקות מאוד.

אורי מקלב: כשאתה פותח חשבון בבנק, מבקשים ממך את תעודת הזהות.

אורי מקלב: אבל אם אתה רוצה לממש את תעודת הזהות, והיא ביומטרית, הרבה יותר משוכללת - - -

דוד רותם: אם אתה רוצה לטוס לאילת – אתה צריך להראות תעודת זהות.

דוד רותם: אפילו אם אתה מראה תעודת חבר כנסת, זה לא עוזר לך – הם לא מכירים בזה.

אברהם מיכאלי: זה לא תקין.

דוד רותם: יכול להיות שזה לא תקין אבל זה ככה.

אברהם מיכאלי: לא, לא.

אברהם מיכאלי: זה בניגוד לחוק.

אברהם מיכאלי: אלה שלא מבינים מה זה תעודת חבר כנסת – צריך לשלוח אותם לקורסים.

דוד רותם: עדיף שלא.

אברהם מיכאלי: ככה אתה מוותר על הכבוד שלך, אין בעיה.

אורי מקלב: תעודת חבר כנסת היא תעודת הזהות שלך.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש לך תעודת זהות.

אורי מקלב: אתה יכול להצביע בזה בבחירות לכנסת?

דוד רותם: לא בטוח שעם תעודת חבר כנסת אפשר להצביע.

אורי מקלב: לפי מה שכתבו לנו, במיוחד עכשיו כשעשו את החדשים, כתוב בפרוש שזו התעודה המזהה שלך.

אורי מקלב: בעצם, אתה לא צריך תעודת זהות, אתה יכול להקפיא את תעודת הזהות שלך.

אברהם מיכאלי: תסתכל מה כתוב פה, ואם מישהו לא מציית לזה – אנחנו נגיש נגדו תלונה ויעצרו אותו, את השוטר יעצרו.

דוד רותם: טוב, הלאה.

דוד רותם: הם ייבדקו לך את האפשרויות ויחזרו אלינו עם זה.

אברהם מיכאלי: אמרתי: כעוד שנה, אדוני היושב-ראש.

אמנון בן עמי: אנחנו מבקשים שזה לא יעצור את הפיילוט.

אמנון בן עמי: לאורך הפיילוט אנחנו נבדוק הרבה דברים.

דוד רותם: בוא נאמר ככה: מה שעוצר לך את הפיילוט זה 10 או 15 שנה לתעודת הזהות.

דוד רותם: זה מה שעוצר לך את הפיילוט.

דוד רותם: פרט לזה – לא עוצר לך שום דבר את הפיילוט.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לדבר על התקנה הזו מלמעלה לרגע.

יהונתן קלינגר: הוראות המעבר בחוק הביומטרי קובעות שהשר יחל את החוק בהדרגה.

יהונתן קלינגר: כרגע אנחנו משנים תקנות שמשפיעות גם על מי שמחזיק תעודות רגילות וגם על מי שמחזיק תעודות ביומטריות.

יהונתן קלינגר: אני קורא את התקנות ואני רואה אפשרות לתת גם לאזרחים שלא רוצים להיכנס לניסוי הביומטרי ורוצים גם לקבל תעודה חכמה שתאבטח אותם, שתמנע הונאות, כל עוד לא ישמרו את הפרטים בסעיף 3(ב).

יהונתן קלינגר: כלומר, אפשר לקבל מצב שתהיה לאזרח תעודה חכמה ומאובטחת בלי הנתונים הביומטריים שלו, והוא יוכל להיות הרבה יותר בטוח.

יהונתן קלינגר: השאלה היא אם הוועדה תוכל לעזור פה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני לא קובע להם מה לתת מיידית.

יהונתן קלינגר: כרגע זאת הולכת להיות התקנה האם זה פוסל את ההנפקה של כרטיסים, של תעודות "טיפשות", של התעודות הישנות?

דוד רותם: לא התקנות האלה.

דוד רותם: התקנות הקודמות.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: התקנות הקודמות קובעות 10 או 15 שנות תוקף.

יהונתן קלינגר: כרגע אנחנו אומרים: כך מנפיקים תקנות - - -

תמי סלע: אתה מדבר על תקנה 3 (ב)?

יהונתן קלינגר: אני מדבר על התקנות בכלל.

יהונתן קלינגר: על המסמך שנקרא תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות).

תמי סלע: זה לא מונע.

יהונתן קלינגר: זה כן מונע.

יהונתן קלינגר: כי זה קובע שכהה נראית תעודת זהות.

יהונתן קלינגר: עכשיו, מה קורה עם אנשים שהחוק לא חל עליהם?

נעמה פלאי: אין להם שבב בתעודת הזהות.

נעמה פלאי: יש סוג אחד של תעודת זהות שהוא עם שבב, עם ביומטרי, עם תעודות לאימות, עם תעודות לחתימה, כולל מאגר.

נעמה פלאי: ויש את התעודות האחרות שאין להם שבב ואין להם את שאר הדברים האלה.

יהונתן קלינגר: מה מונע מכם להנפיק להם את התעודות החכמות בלי הביומטריה?

נעמה פלאי: אין חוק כזה.

יהונתן קלינגר: יש לך את התקנות.

יהונתן קלינגר: את מתקנת אותן בלי קשר לחוק.

יהונתן קלינגר: את יכולה להנפיק להם את התעודות.

דוד רותם: איך אמרת, מה זה כולל?

דוד רותם: כולל מאגר?

דוד רותם: אין מאגר.

נעמה פלאי: אבל החוק הביומטרי לא מאפשר לי.

נעמה פלאי: יש לי סוג אחד של תעודת זהות: תעודת הזהות לפי החוק הביומטרי.

נעמה פלאי: ויש לי את מי שלא נמצא בשלב הפיילוט – תעודת זהות כמו פעם.

יהונתן קלינגר: ואת יכולה עדיין להנפיק אותה עם התקנות האלה.

נעמה פלאי: אני לא יכולה להכניס שבב לשם.

דוד רותם: הם לא יכולים להכניס שבב כי הם לא יכולים לקבל ממך את המאגרים.

יהונתן קלינגר: הם יכולים להכניס שבב מרגע תיקון התקנות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כי החוק לא מאפשר להם.

אברהם מיכאלי: אין טעם להכניס את השבב אם לא צילמו אותך ביומטרית.

יהונתן קלינגר: בטח שכן.

יהונתן קלינגר: יש את הרשימות האלקטרוניות, יש את המידע האלקטרוני שמאפשר לך - - -

דוד רותם: לא, כי החוק אומר שמה שיכניסו לשבב זה את המאגר הביומטרי, את הניסיון.

אברהם מיכאלי: מה שהסכמת אתה.

אברהם מיכאלי: אם לא הסכמת – איך יכניסו את הפרטים שלך?

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: אני אומר שאפשר היום - - -

דוד רותם: הוא רוצה שתהיה תעודת זהות חכמה גם למי שלא נותן ביומטרי.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להשיג תעודה חכמה בלי להיכנס - - -

אברהם מיכאלי: בסדר.

אברהם מיכאלי: אתה מנסה לעקוף את החוק.

יהונתן קלינגר: לא, אני לא מנסה לעקוף.

יהונתן קלינגר: אני רוצה את האבטחה של התעודה החכמה כי היא מוגנת ואומרים לי: לא, הדרך היחידה שאתה יכול - - -

תמי סלע: אבל זה לא דרך התקנות כי החוק קובע שהשבב מכיל את הביומטרי, את התעודה האלקטרונית.

אברהם מיכאלי: החוק לא מאפשר את זה.

אברהם מיכאלי: החוק אמר שמי שרוצה לעשות תעודת זהות חכמה – עליו להירשם - - -

יהונתן קלינגר: אבל אז נוצר לנו מצב שיש לנו - - -

אברהם מיכאלי: יושב-ראש הוועדה עוד לא משנה את החוק.

תמי סלע: אם היו מאפשרים בחוק למסור תעודה חכמה בלי הנתונים הביומטריים – אז זה נכון מה שאתה אומר.

תמי סלע: אבל כרגע, כמו שהחוק קובע, זה לא אפשרי.

יהונתן קלינגר: מה שאני אומר כרגע, חבר הכנסת רותם, אני רוצה ללכת לספר החוקים של מדינת ישראל ולראות מה נוסח החוק הרשמי.

יהונתן קלינגר: נכון לעכשיו, בגלל הדיסוננס הזה, אין לי נוסח רשמי של החוק, כי יש לי חוק שחל - - -

נעמה פלאי: זה לא דיסוננס.

נעמה פלאי: זו תקופת מבחן שבמהלכה יש שני דברי חקיקה שחלים במקביל.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: השאלה היא מה הנוסח הרשמי של החוק?

יהונתן קלינגר: מה כתוב בסעיף של החוק - - -

נעמה פלאי: תלוי מה אתה בחרת.

תמי סלע: אני אגיד לך מה כתוב.

תמי סלע: יש את סעיף 25 שאומר: "תוכנה של תעודת זהות וחומר מחשב הכלול בה", והוא אומר: "תעודת זהות תכיל את פרטי הרישום" וכו'.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) – שהוא החדש – אומר: "תעודת הזהות תכלול שבב שבו ייכלל חומר מחשב כמפורט להלן", סעיף קטן 1 זה האמצעים הביומטריים; 2 תעודה אלקטרונית לאימות; 3 לפי בשת בעל התעודה, זה וולונטרי, העניין של החתימה האלקטרונית.

תמי סלע: אין אפשרות שהנתונים הביומטריים יהיו אופציונאליים, ולכן אם אין נתונים ביומטריים – אין שבב.

תמי סלע: כלומר, אם יש שבב, אז הוא מכיל גם את זה.

דוד רותם: אז אין תעודה חכמה.

תמי סלע: בקיצור, אין תעודה חכמה בלי הביומטרי.

תמי סלע: אם יירצו – יגישו הצעה לתיקון הסעיף הזה ויאפשרו את זה.

תמי סלע: סעיף 3ב: "בתעודת הזהות יירשמו - - -

אברהם מיכאלי: לא קראת את סעיף קטן (ב).

תמי סלע: רגע.

תמי סלע: קודם כל יש שאלה שעלתה בדיונים שקיימנו לגבי חתימה דיגיטלית, בסעיף 3א (א)(2) שזה בעצם קצת מטעה עם הנושא של חתימה אלקטרונית, כי פה הכוונה הייתה לא חתימה אלקטרונית אלא לעניין הטכנולוגי של חתימה דיגיטלית, והתלבטתם אם להשתמש במינוח אחר כדי לא להטעות.

תמי סלע: יש תשובה לעניין הזה?

תמי סלע: להשאיר את זה כמו שזה?

יורם אורן: אני לא חושב שיש מינוח אחר.

יורם אורן: המינוח האנגלי הוא: Electronic Signature, Digital signature.

יורם אורן: זה מינוח מקובל ומשתמשים בזה בכל מסמכי התקינה.

יורם אורן: אני לא רואה משהו אחר שיכול להעביר את המסר של מה שזה עושה.

עמית אשכנזי: אולי אפשר לחבר את זה ולהגיד: "כהגדרתו בתקנים מקובלים" או משהו כזה.

עמית אשכנזי: החוק הישראלי משתמש במונח חתימה אלקטרונית וזה מונח מוגדר.

עמית אשכנזי: פה הכוונה במפורש להגיד שיש שימוש בהצפנה שאיננה "מטבע חוקי" כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: אז אם באמת גם אתם - - -

תמי סלע: אז אולי להפנות לתקנים?

עמית אשכנזי: נגיד חתימה דיגיטלית.

עמית אשכנזי: זה לא נורא חשוב, זאת אומרת, הסעיף הזה רק אומר שאתה פה מתחייב להשתמש בהצפנות לגבי המידע, זה לא עקרוני לקרוא לזה – כי אתה לא מתכוון לתוצאות המשפטיות של חתימה דיגיטלית.

תמי סלע: תציע משהו, בסדר?

דוד רותם: שקט.

תמי סלע: "(ב) נוסף על נתוני הזהות בתקנת משנה (א)(1), השבב של תעודת הזהות יכול שיכיל גם את השם הפרטי ושם המשפחה של התושב באנגלית.

תמי סלע: (ג) שמירת הפרטים בשבב תהיה בהתאם לאמור בתקנה 3 לתקנות מרשם האוכלוסין (תעודה אלקטרונית לאימות), התשע"ב-2012.

תמי סלע: " שנגיע אליהן בקרוב.

תמי סלע: "3ב.

תמי סלע: בתעודת הזהות יירשמו תאריך הנפקתה וכן מועד פקיעת תוקפה; לעניין תעודת זהות שאינה בכרטיס כאמור בתקנה 1(א) – יירשם גם מקום הנפקתה ומספר הטופס ולעניין תעודת זהות בכרטיס כאמור – יירשם גם מספר הכרטיס ומספר קוד אבטחה.

תמי סלע: " סעיף התחילה – שוב, 31 בינואר 2012.

דורית ואג: דילגת על סעיף 4, לא?

תמי סלע: סעיף 4 הוא לא חידוש.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: נא להמשיך.

תמי סלע: תקנות מרשם אוכלוסין (תעודה אלקטרונית לאימות), התשע"ב-2011 - - -

אמנון בן עמי: אדוני ביקש שניתן תשובות על כמה דברים.

אמנון בן עמי: אנחנו יכולים לתת אותן?

דוד רותם: כבר עכשיו?

אמנון בן עמי: כן, אנחנו בודקים תוך כדי.

תמי סלע: ראית איזו יעילות.

נעמה פלאי: לעניין קיצור התקופה: אנחנו מבקשים לעניין ההליכים לביטול אזרחות, מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה נמצא בהליך רק בשלב שבו מדובר על אדם שהוא מעל שלוש שנים בישראל, אנחנו מבקשים לעשות אבחנה, אם אפשר.

נעמה פלאי: זאת אומרת, אם זה מעל שלוש שנים – היועץ המשפטי לממשלה ממילא נמצא בהליך המהותי, הוא יהיה מעורב גם בהליך של הקיצור.

נעמה פלאי: אבל ברגע שניתנה סמכות לביטול אזרחות למי שנמצא פחות משלוש – ללא היועץ המשפטי לממשלה – אז אנחנו מבקשים ששם הוא לא יהיה מעורב בתהליך של קיצור התקופה.

נעמה פלאי: לעניין אובדן של מעל שלוש שנים: אנחנו מבקשים שזה יהיה באישור השר, ואם הוועדה מבקשת בכל זאת שזה יהיה באישור היועץ המשפטי לממשלה – אז אנחנו מבקשים להוריד את הסעיף הזה של האובדן מעל שלוש שנים.

נעמה פלאי: נשאלה עוד שאלה לעניין המונח "זכרונו לברכה".

אלי לוי: בדקתי את זה עם מר יעקב סלאמה, מנהל האגף לעדות לא יהודיות.

אלי לוי: הוא אמר שהמונח בערבית זה "מרחום" שניתן לתרגם אותו כ"זכרונו לברכה" וזה מקובל גם באוכלוסיות הללו להגיד את זה.

אברהם מיכאלי: אם רושמים בערבית, יכתבו להם "מרחום"?

אלי לוי: לא.

אלי לוי: אנחנו רושמים רק בעברית.

אלי לוי: כמו שאנחנו רושמים לכל האוכלוסייה תאריך לידה בעברית, גם אם הם לא יהודים.

דוד רותם: הם עושים את זה מהר.

דוד רותם: אני רוצה לחשוב איך אני עושה את זה.

אברהם מיכאלי: גב' תמי סלע, מה ההבדל בין אלקטרוני לדיגיטלי מבחינת המהות?

תמי סלע: "חתימה אלקטרונית" זה מונח שיש לו משמעות - - -

דוד רותם: משפטי.

אברהם מיכאלי: לא משפטי, מה המהות?

תמי סלע: במהות, חתימה דיגיטלית היא אחת – טכנולוגית, זו אחת הדרכים לחתימה אלקטרונית.

אברהם מיכאלי: אבל אני הבנתי שמה שהיום עושים "חתימה אלקטרונית", יהיה שונה ממה שיהיה בתעודת הזהות החכמה.

תמי סלע: לא.

אברהם מיכאלי: מר אורן, החברה המפורסמת ההיא, שעושה לנו תעודות, כרטיס חכם - - -

עמית אשכנזי: יש שתי חברות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מכירים אחת, אני לא יודע מי זאת השנייה.

אברהם מיכאלי: מה שיהיה פה בחתימה הדיגיטלית, יהיה הבדל?

יורם אורן: זה אותו מנגנון.

תמי סלע: הדיגיטלית, איפה שהתעכבנו עליה, זאת לא החתימה האלקטרונית שתהיה בתעודה.

תמי סלע: אם אתה רוצה להשתמש בתעודה כאמצעי שמאפשר לך גם חתימה אלקטרונית, אתה צריך לבקש את זה או שמציעים לך את זה מלכתחילה, אבל אתה לא חייב להסכים.

תמי סלע: כשזאת בקשה יזומה של האזרח – אני לא לגמרי הבנתי.

תמי סלע: בכל מקרה, התקנות שאנחנו דנים בהן כאן, לא דנות בחתימה אלקטרונית בכלל.

תמי סלע: הן דנות ברכיב שהוא כן חובה בתעודה שזה התעודה האלקטרונית לאימות, זאת אומרת, שאתה יכול להיכנס באמצעות הכרטיס מרחוק למידע שיש לך בבנק או ברשויות השלטון ולהזדהות.

תמי סלע: זו התעודה לאימות – שמאמתת את הזהות שלך.

תמי סלע: זה רכיב שנמצא בכל מקרה בתוך תעודת הזהות, ועל זה אנחנו דנים עכשיו, בסט התקנות השלישי.

תמי סלע: זה בעצם סט חדש של תקנות, אז אני אקרא את כולו: "בתוקף סמכויות שר הפנים לפי סעיפים 25(ב)(4) ו – 47(א)(7) לחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965 1 (להלן – החוק), ובתוקף סמכות שר הפנים ושר המשפטים לפי סעיף 25 (ג) לחוק, בהתייעצות עם שר המשפטים לפי סעיף 25(ב)(4) ובהסכמת שר המשפטים ושר האוצר לפי סעיף 47(א)(7), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, מותקנות תקנות אלה: בתקנות אלה – "אמצעי זיהוי אלקטרוני" – כהגדרתו בסעיף 23א לחוק; "אמצעי חתימה"– כהגדרתם בחוק חתימה אלקטרונית; "מנפיק תעודות לאימות ממשלתי" – גורם ממשלתי המנפיק תעודות אלקטרוניות לאימות עבור רשות האוכלוסין על פי תקנות אלה; "חוק חתימה אלקטרונית" – חוק חתימה אלקטרונית, התשס"א-2001; "חתימה אלקטרונית מאובטחת" - כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית; "מבקש" – תושב הפונה לקבלת תעודת זהות שבה אמצעים או נתונים ביומטריים;".

תמי סלע: תעצרו אותי אם יש לכם שאלות.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: עכשיו "מסמך נהלים" – אני צריך שיסבירו לי.

דוד רותם: עוד פעם מתחילים לקלל אותי עם אותיות של גופים.

תמי סלע: אז אני רק אקרא את ההגדרה ונסביר: "מסמך נהלים" – הוראות נוהל המסדירות את פעילותו של מנפיק תעודות לאימות ממשלתי, הערוכות על פי מסמך 3647 RFC של הארגון הבין-לאומי IETF (להלן – מסמך (RFC, צוות המשימה להנדסת האינטרנט, בשינויים הנדרשים לעניין תעודה אלקטרונית לאימות, שניתנו לאחר התייעצות עם הרשם ובאישור שר הפנים;".

דוד רותם: האם אנחנו נוהגים לשים אותיות, מספרים, זרים בחוק או בתקנות?

תמי סלע: בהקשר הזה – כן.

תמי סלע: יש לזה דוגמאות בהקשר של תקנים של חתימה אלקטרונית ונהלים.

דוד רותם: מישהו יכול להגיד לי, אחרי: "(להלן – מסמך (RFC, צוות המשימה להנדסת האינטרנט" – מה זה?

תמי סלע: זה הארגון הבינלאומי IETF, לא? זה בעברית.

עמית אשכנזי: אני אסביר.

עמית אשכנזי: העולם הזה שאנחנו מדברים עליו – אם יירצו להרחיב, אני אוכל להסביר קצת יותר ברמה הטכנולוגית על מה מדובר, כי זה רץ לאורך כל הדרך – מה שיש לנו פה בעצם זה סוג של הוראות או מתווה או תבנית לתקנון השרות של גורם שמאשר זהויות באינטרנט.

עמית אשכנזי: אותו ארגון, Internet Engineering Task Force, כותב הרבה מאוד תקנים שסביבם מתפתח האינטרנט, בהרבה תחומים, לדואר אלקטרוני, להרבה דברים – זאת התפתחות וולונטרית של השוק.

עמית אשכנזי: אין משרד ממשלתי עולמי שמקדם את האינטרנט, אלא צוותי עבודה וולונטריים.

עמית אשכנזי: אחד מהם זה אותו Internet Engineering Task Force.

עמית אשכנזי: לפעמים, הדבר הזה עולה רמה פורמאלית והופך להיות תקן ISO או תקן אחר.

עמית אשכנזי: בהקשר כאן, אותו מסמך הוא בעצם סוג של Checklist למי שמפעיל גורם שמנפיק זהויות באינטרנט ויש בו פרקים שמסדירים את פעולתו: אחד, איך הוא מזהה את האדם שלו הוא מנפיק את הזהות הדיגיטלית; איך הוא שומר מכל משמר על אותו משרד פנים אלקטרוני שהוא מנהל; איך הוא מבטל זהויות; איך הוא מודיע לאנשים על תקלות; איך הוא מודיע למי שרוצה להסתמך על שירותיו וכו'.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, זה סוג של תבנית כללית, שהתקנות והחוק – מאחר שאנחנו מדברים פה על רשות מנהלית – יוצקים לתוך הדבר הזה תוכן הרבה יותר קונקרטי.

דוד רותם: זה קצת לא מסתדר לי, כשאני קורא את זה, ש"צוות המשימה להנדסת האינטרנט" נמצא שם, במקום שבו הוא נמצא.

דוד רותם: אני חושב שהוא צריך להיות במקום אחר.

דוד רותם: מסמך ה-RFC הוא מסמך שהוציא צוות המשימה להנדסת האינטרנט?

עמית אשכנזי: כן.

דוד רותם: אז צריך לכתוב את זה: "ערוכות על פי מסמך 3647 RFC" לא של "הארגון הבין-לאומי" אלא של "צוות המשימה להנדסת אינטרנט שעל יד".

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: "צוות המשימה להנדסת אינטרנט" במקום שבו הוא נמצא, לא מסתדר לי עם עברית נכונה.

דוד רותם: מה שלא מסתדר לי עם ההיגיון של הראש הלא-חכם שלי זה "בשינויים הנדרשים שנתנו לאחר התייעצות עם הרשם באישור שר הפנים".

דוד רותם: מה מבין, עם כל הכבוד, הרשם או שר הפנים בעניינים האלה?

תמי סלע: הרשם זה לפי חוק חתימה אלקטרונית, אז הוא כן מבין.

דוד רותם: אוקיי, אז הרשם אולי מבין.

דוד רותם: אבל "באישור שר הפנים" – עם כל הכבוד, רבותי, אני מכיר את שר הפנים, אין לו מושג על מה אתם מדברים פה.

אברהם מיכאלי: זה לא שייך לשר הפנים הזה, כל השרים - - -

דוד רותם: כל השרים שהיו עד היום, כל השרים שיהיו מכאן ולהבא, לא זה התחום שלהם.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: מה אני צריך את האישור שלו.

עמית אשכנזי: אדוני, יש שני עניינים.

עמית אשכנזי: ראשית, במישור הלשוני-הטכני, התיבה הזאת היא כפי שהגדירה אותה בשעתה הגב' עליזה רוזן-לינדנשטראוס, ראש תחום חקיקת משנה, בתקנות חתימה אלקטרונית ולכן יש פה עניין ניסוחי.

עמית אשכנזי: אם אדוני רוצה יותר ברור – יש לזה מומחים במשרד המשפטים.

דוד רותם: שינסחו.

עמית אשכנזי: בהחלט.

עמית אשכנזי: הדבר השני הוא יותר מהותי וזו השאלה: מה מבין בכלל שר?

עמית אשכנזי: אנחנו אומרים - - -

דוד רותם: הגזמת.

דוד רותם: אנחנו מדברים על שרים מקצועיים, לא על שר המשפטים.

עמית אשכנזי: אני צריך להיזהר בשאלות רטוריות כי אדוני, תמיד, לא נותן להשלים את המהלך.

דוד רותם: נכון, בוודאי.

דוד רותם: מה זה "מה מבינים שרים"?

עמית אשכנזי: גם רטורי זה מסוכן.

עמית אשכנזי: אני אגיד את זה הפוך: במשפט המנהלי, שר הפנים אחראי למערכת הזו, כמו שהוא אחראי להרבה מערכות.

עמית אשכנזי: והדעת נותנת – בהיותו איש ציבור – שלא בכולן הוא מומחה.

עמית אשכנזי: לכן מתכבד ויושב פה צוות מקצועי גדול של אנשי מקצוע.

עמית אשכנזי: זה באחריותו המיניסטריאלית – זאת המשמעות.

עמית אשכנזי: זאת התשובה הקצרה ל"מה מבין שר?": הוא לא צריך להבין, הוא אחראי.

עמית אשכנזי: לכן יש פה התייעצות עם הרשם.

עמית אשכנזי: משרד המשפטים הכניס התייעצות עם הרשם במובן הזה - - -

דוד רותם: למה בכלל צריך לעשות שינויים?

דוד רותם: יש לי צוות בינלאומי.

דוד רותם: יש לי ארגון בינלאומי – IETF – הם מוציאים מסמכים.

דוד רותם: למה צריכים לשנות?

דוד רותם: רבותי, אל תמציאו לי את הגלגל.

דוד רותם: יש לי מכונית נוסעת עם הארגון הזה, עם הגוף הזה – תנו לו לנסוע.

דוד רותם: מה אתם משנים לי פתאום?

דוד רותם: הרי אחת הבעיות הקשות שמפריעות לי זה שתמיד אנחנו יותר חכמים מכולם: הם ידרשו את זה ואנחנו נצ'פר אותם, אנחנו נעשה את זה עוד יותר טוב.

דוד רותם: ובסוף הכול יהיה ברחוב.

עמית אשכנזי: יש לזה שתי תשובות, אדוני.

עמית אשכנזי: התשובה הפשוטה היא שהרבה מאוד מהדברים האלה, מהמסמך הזה הם דברים משפטים-תקנוניים שנכתבו כתבנית לארגונים שרוצים להפעיל את המערך הזה.

עמית אשכנזי: הדברים האלה מתאימים לעולם של מסחר אלקטרוני ומשפט אזרחי ופחות תואמים את המציאות של המשפט המנהלי, שבו את החובות והזכויות של הרשות המנהלית קודם כל מגדיר החוק, וכנ"ל לגבי האזרח.

עמית אשכנזי: למה בכל זאת נדרשנו לדבר הזה פה?

עמית אשכנזי: מפני שאנחנו רוצים שברמה הטכנולוגית – וזה יהיה המבחן – הטכנולוגיה תעבוד בהתאם לתקנים הבינלאומיים.

עמית אשכנזי: אז במישור הטכנולוגי זה מנחה אותנו.

עמית אשכנזי: במישור המשפטי-המהותי אנחנו לא יכולים להסתפק במה שכתוב שם כי הוא לא מתאים למציאות שאת השירות מפעיל ארגון של המשפט הציבורי – צריך להכניס עוד פרטים.

עמית אשכנזי: בשביל זה יש את הוועדה.

דוד רותם: כשאתה אומר: "בשינויים הנדרשים לעניין תעודה אלקטרונית לאימות" זה בעצם שינויים למסמך ה-RFC.

דוד רותם: למה אני צריך שינויים למסמך?

דוד רותם: את כל הנושא של המשפט המנהלי תכניסו בתקנות.

דוד רותם: האחריות של השר היא לא משנה.

דוד רותם: כי מה שיקרה זה שיבואו אליו אנשים ויגידו לשר הפנים: אדוני, צריך לעשות את השינויים האלה והאלה.

דוד רותם: הוא יאשר את זה, כי הוא לא מבין בה, ואחר-כך, כשיהיה פיצוץ – אז הוא אחראי כי הוא גם חתם על זה.

דוד רותם: אני לא רוצה לסבך שרים סתם.

עמית אשכנזי: כשנאמר כאן: "בשינויים הנדרשים לעניין תעודה אלקטרונית לאימות", לדעתי, המשמעות של זה מבחינת משפט מנהלי, שאי אפשר לעשות שינויים כאלה אלא אם יש לזה מקור חוקי וזה נדרש למימוש סביר של החובות של שר הפנים.

עמית אשכנזי: אפשר לחדד את זה יותר בנוסח.

תמי סלע: צריך להגיד בהתאם לתקנות אלה, בהתאם לחוק.

עמית אשכנזי: לדעתי זאת המשמעות של זה.

עמית אשכנזי: אפשר, כמובן לכתוב, כי תעודה אלקטרונית לאימות מוגדרת פה.

עמית אשכנזי: השר מפעיל סמכות לצורך איזושהי מטרה שנקראת "תעודה אלקטרונית לאימות", אפשר לכתוב בהתאם לחוק ולתקנות.

עמית אשכנזי: יש דברים שהם פשוט בנהלים ברזולוציה יותר גבוהה או נמוכה שהתקנות צריכות להשאיר מרווח.

אברהם מיכאלי: אני מבין את החשש שלך, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אין לי חשש.

אברהם מיכאלי: יש לך חשש והוא מוצדק.

אברהם מיכאלי: אני הבנתי.

תמי סלע: אז אני מוסיפה: "בשינויים הנדרשים לפי החוק והתקנות שמכוחו, לעניין תעודה אלקטרונית לאימות".

נעמה פלאי: מה ההצעה?

תמי סלע: ההצעה היא שהשינויים לא יהיו שינויים שסתם מציעים אותם בלי קשר אלא שינויים שהם לפי החוק והתקנות מכוחו לעניין תעודה אלקטרונית לאימות, והתקנות שלפיו.

תמי סלע: אני ממשיכה להקריא: "עובד מוסמך" – עובד רשות האוכלוסין או מנפיק תעודות לאימות ממשלתי, ששר הפנים או ראש רשות האוכלוסין הסמיך לעניין תקנות אלה או חלקן; "הרשם" – כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית; "רשות האוכלוסין" – רשות האוכלוסין וההגירה; "תעודה אלקטרונית לאימות" – כהגדרתה בסעיף 23א לחוק;" יש לכם פה מסמך הגדרות, אם אתם רוצים שאני אפנה להגדרות ואקרא אותן גם או שלעבור?

דוד רותם: לגבי מה?

תמי סלע: למשל, ההגדרה של "תעודה אלקטרונית לאימות" של "אמצעי זיהוי אלקטרוני", זה נמצא פה במסמך ואני יכולה לקרוא את זה.

דוד רותם: לא צריך.

תמי סלע: "תעודת התאמה לתקן" זאת הצעה להגדרה נוספת שנמצאת בתקנות אחרות באותן הקשרים ומשתמשים בה אחר-כך בגוף התקנות.

תמי סלע: זה אישור מאת מעבדה מאושרת בדבר עמידה בהוראות התקן.

דוד רותם: הסבר.

דוד רותם: אני רוצה שתסבירו לי מה כתוב פה.

דוד רותם: מה שיקרה זה שתהיה מעבדה מאושרת שאני אצטרך לפנות אליה כדי שהיא תאשר שאנחנו עומדים בתקן?

יורם אורן: לעולם הזה של האבטחה יש תקנים בינלאומיים ויש הסכמים שמכוחם יש כמה עשרות מעבדות בעולם שעברו מה שנקרא: אקרדיטציה.

יורם אורן: הן מוסמכות לבדוק התאמה של מוצר לתקן הזה.

יורם אורן: תעודת הסמכה כזאת מטעם מעבדה שמוכרת על פי אותם הסכמים בינלאומיים קבילה גם כאן.

דוד רותם: יש חברה ישראלית כזאת?

יורם אורן: יש שני תקנים חשובים: האחד, תקן בינלאומי ששמו " "Common Criteriaואחד תקן יבשתי, אמריקאי ששמו: FIPS.

יורם אורן: בשני המקרים אין בישראל מעבדות שמוסמכות לעשות בדיקה כזאת.

יורם אורן: השוק כאן הוא קטן מדי.

דוד רותם: פרסמתם כבר מכרז למציאת מעבדה?

יורם אורן: כל המוצרים שאנחנו מדברים עליהם הם מוצרים שכבר עברו את הבדיקות האלה: גם השבב, גם מערכת ההפעלה של הכרטיס.

יורם אורן: כל המכלול עבר כבר בדיקות כאלה, זה היה תנאי סף.

דוד רותם: לא המכלול.

דוד רותם: המושלם לא צריך לעבור בדיקת מעבדה?

דוד רותם: לראות שבאמת כל הרכיבים מדברים אחד עם השני בהתאם לתקן?

יורם אורן: אין תקן שמגדיר את הכול.

יורם אורן: המבנה של אותם תקני אבטחה – במיוחד התקן המשמעותי הבינלאומי ששמו "Common Criteria" זה שיש מסמך שמגדיר מול איזה איומי אבטחה צריך לתת מענה, ויש בדיקה עד כמה המוצר נותן מענה לאותם איומים.

דוד רותם: מול אילו איומים צריך לתת הגנה?

דוד רותם: האקרים איראניים מופיעים שם?

אברהם מיכאלי: סעודים.

יהונתן קלינגר: מתחזים ממקסיקו עכשיו.

אברהם מיכאלי: הם עוברים ממדינה למדינה.

דוד רותם: בזה מר יהונתן קלינגר מבין.

יורם אורן: האיומים הם בדרך-כלל היכולת של מישהו, שהוא לא בעל התעודה – אם אני מדבר על העולם הזה של הכרטיסים – לעשות בו שימוש, היכולת לחלץ מתוך הכרטיס הזה מידע שהכרטיס לא אמור לשחרר החוצה.

יורם אורן: אלה הדברים שנבדקים.

יורם אורן: יש רמות שונות של בדיקה.

יורם אורן: הרמה שאנחנו כיוונו אליה היא רמה שמחייבת את המעבדה, לא רק לבחון את המוצר, להסתכל על הדוקומנטציה שלו, אלא ממש לעשות מולו ניסיונות תקיפה בפועל.

יורם אורן: המעבדות האלה מצוידות הרבה יותר טוב מכל האקר.

יורם אורן: יש שם אנשים שזה מה שהם עושים כל היום: הם תוקפים מוצרים כאלה.

יורם אורן: הרמה המקצועית שם היא לאין ערוך יותר גבוהה מכל ארגון של האקרים שאפשר להעלות על הדעת.

יורם אורן: מה שהמעבדה הזאת עושה, בסופו של דבר, היא מדרגת ואומרת:

יורם אורן: מול האיום הזה אתה תזדקק למומחים שמכירים את המוצר עד לרמת עומק כזאת וכזאת; המחיר של התקיפה הוא כך מאות אלפי או מיליוני דולרים; הזמן שדרוש לתקיפה הוא חצי שנה; הרווח מהתקיפה הוא כזה; האם זו פגיעה רוחבית, האם זו לא פגיעה רוחבית – מדרג כזה.

יורם אורן: בסופו של דבר זה אומר לך מה רמת הסמך שאתה יכול להניח לגבי המוצר הזה.

דוד רותם: מה אנחנו קיבלנו?

יורם אורן: אנחנו קיבלנו את הרמות הגבוהות ביותר שיש.

תמי סלע: אני ממשיכה לקרוא בעמוד הבא: "תקן ישראלי 9594" – התקן הישראלי המקביל לתקן הבין-לאומי - ISO/IEC 9594-8; "תקנות פקיעת תוקף" – תקנות מרשם האוכלוסין (תקופת תוקפן ופקיעת תוקפן של תעודות זהות), התשע"ב – 2012.

תמי סלע: הודעה ואזהרה בנוגע לתעודה אלקטרונית לאימות 2.

תמי סלע: עובד רשות האוכלוסין, או בעל תפקיד שהוסמך לפי סעיף 6(ג) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע התש"ע-20094, יעשה את כל אלה לפני הנפקת תעודת זהות הכוללת תעודה אלקטרונית לאימות ואמצעי זיהוי אלקטרוני:

תמי סלע: " כלומר, זה רלוונטי באמת רק לתעודות החכמות ולא לתעודת זהות רגילה.

תמי סלע: "(1) יעביר למבקש מסמך בכתב ובו תנאי השימוש בתעודת הזהות, ההגבלות על השימוש בתעודה, ככל שישנן, ההליכים הנדרשים לביטול התעודה והודעה על פגיעה בשליטה בתעודה כאמור בתקנות פקיעת תוקף וכן פרטי התקשרות לצורך בירורים, טיפול בתקלות ובקשת ביטול התעודה;

דוד רותם: מה זה "יעביר למבקש" לפני הנפקת תעודת הזהות?

דוד רותם: מתי אני מקבל את המסמך הזה?

נעמה פלאי: בשלב שבו התושב מגיע לבקש תעודת זהות חדשה.

דוד רותם: זאת אומרת, לפני ששמתי את היד?

נעמה פלאי: כל המכלול ביחד.

אברהם מיכאלי: ומי שלא רוצה את החתימה האלקטרונית?

נעמה פלאי: כאן זה על התעודה האלקטרונית לאימות, שהיא תהיה בכל תעודת זהות.

נעמה פלאי: לאימות – לצורך הזדהות מרחוק מול משרדי ממשלה וגופים שייקבעו.

תמי סלע: תעודה חכמה זה אם אתה לא רוצה בכלל את הנתונים הביומטריים כרגע אז בעצם אתה מקבל תעודה כמו שיש היום, כשאתה בא להנפיק תעודה חדשה.

אברהם מיכאלי: אני בא למשרד הפנים בשביל זה?

תמי סלע: תעודה חדשה, אפשר גם מרחוק היום, לא?

נעמה פלאי: לא.

אברהם מיכאלי: לא, חייבים לבוא כי חותמים של על כל ימני דברים.

תמי סלע: אני ממשיכה: "(2) יזהיר את המבקש, בהתאם לנוסח המופיע בתוספת, בדבר החובות המוטלות עליו לפי החוק ולפי תקנות אלה, לעניין מניעת שימוש לרעה בתעודה האלקטרונית לאימות ובאמצעי הזיהוי האלקטרוני שיונפקו לו, וכן הסכנות וההגנות מפני אחריות לנזק, הכרוכות בשימוש בתעודה האלקטרונית לאימות ובאמצעי זיהוי אלקטרוני, והמבקש יאשר בכתב כי הוזהר כאמור;".

דוד רותם: זה הכול בתוך שלושת רבעי השעה שלוקח להנפיק את התעודה?

דוד רותם: מרגע שיצאתי מהבית עד שהגעתי, מצאתי חניה, עליתי, שמתי את היד, הזהירו אותי, חתמתי, הבנתי – זה הכול בשלושת רבעי השעה?

דוד רותם: אתם זוכרים, כן?

דוד רותם: דיברנו שייקח לי שלושת רבעי שעה להגיע מהבית לתחנה להנפיק את התעודה ולחזור הביתה.

יהונתן קלינגר: אני לא רואה בתוספת את האזהרות.

יהונתן קלינגר: כתוב שצריך להזהיר.

יהונתן קלינגר: להזהיר בעל פה זה נחמד, אבל אם מחלקים לי נייר וזה התוספת - - -

אברהם מיכאלי: יש פה נייר.

יהונתן קלינגר: אין פה אזהרות.

יהונתן קלינגר: יש פטור מאחריות, יש כללי, חובת שמירה, אבל אין את הסכנות.

יהונתן קלינגר: כתוב: "את הסכנות הכרוכות".

דוד רותם: הוא יזהיר את המבקש.

יהונתן קלינגר: נכון.

יהונתן קלינגר: הוא צריך להזהיר אותו מהסכנות הכרוכות.

יהונתן קלינגר: להזהיר – שזה לא יהיה מלמול.

יהונתן קלינגר: אם כבר נותנים לו נייר שיש בו את כל האחריות שלו, אולי גם פה יכתבו את הסכנות, על הנייר?

אברהם מיכאלי: יש לך תוספת תקנה 2 (2).

יהונתן קלינגר: נכון.

יהונתן קלינגר: ויש טופס אזהרה ויש כללי ויש חובת שמירה, חובת דיווח.

יהונתן קלינגר: איפה הסכנות?

תמי סלע: הוא צודק.

תמי סלע: למה לא מציינים את זה?

תמי סלע: גם ככה זה משהו שקשה לזכור.

דוד רותם: במקום המילים "מאשר כי הוזהרתי כנדרש" – הרי אני לא יודע מה זה "הוזהרתי כנדרש".

דוד רותם: אני קורא את התקנות?

דוד רותם: תכתבו שם את האזהרות.

יהונתן קלינגר: תכתבי את הסכנות.

יהונתן קלינגר: תכתבי שאפשר לעשות כך וכך.

תמי סלע: בטופס עצמו.

תמי סלע: זה גם מטעה כי כתוב שהוא יזהיר אותו בהתאם לנוסח המופיע בתוספת ולא כל הפרטים שנמצאים בתקנה 2 בכלל נמצאים בתוספת, כל הנושא של הסכנות וההגנות.

תמי סלע: הגנה פני אחריות לנזק כן נמצא, אבל סכנות לא.

תמי סלע: גם אולי להבהיר שזאת אזהרה בעל פה כי זה לא מספיק ברור.

יהונתן קלינגר: בגלל זה אני רוצה שיהיה גם בעל פה וגם בכתב.

תמי סלע: גם וגם, בסדר.

תמי סלע: אבל גם שהנוסח שמופיע בתוספת יכלול את כל מה שמפורט פה בתקנה.

נעמה פלאי: בעל פה זה מאוד בעייתי.

נעמה פלאי: נוסיף למה שיהיה בכתוב, זה מה שנכון לעשות.

תמי סלע: אבל ב-(2) הכוונה לאמירה שהיא בעל פה, נכון?

תמי סלע: זה מה שעולה, שהוא יזהיר אותו.

תמי סלע: בדרך כלל גם כותבים "בשפה מובנת לו".

אברהם מיכאלי: - - - לכי תוכיחי, כשהוא בקושי מבין עברית, שהוא הבין וכו'.

דוד רותם: אז הם יפרטו.

נעמה פלאי: נפרט את זה בכתוב.

תמי סלע: ומה עם לכתוב, כשזה בעל פה, ב"שפה מובנת"?

אברהם מיכאלי: יבוא איזה עולה חדש, הוא הבין את כל האזהרות?

תמי סלע: ככל הניתן.

דוד רותם: יזהיר את המבקש בשפה מובנת לו.

עמית אשכנזי: צריך לזכור, במקרה הזה, מאחר שהיינו בדיון הזה בזמן החקיקה: המשמעות של האזהרות היא לא שהוא מוותר על זכויות.

עמית אשכנזי: החוק העיקרי קובע שאין לו אחריות לשימוש לרעה אלא אם הסכים אחרת בכתב.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, ברירת המחדל היא לחלוטין הפוכה וצרכנית.

דוד רותם: למה אתה מזהיר אותו?

עמית אשכנזי: אני מזהיר אותו כי אני רוצה למנוע את הנזק הכללי.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

דוד רותם: אז תסבירו לו את זה בשפה שהוא מבין.

דוד רותם: אני רק חושב על הרעיון שאני מגיע לעשות תעודת זהות כזאת ויתחילו להסביר לי את זה בכלליות כזאת – אני לא אבין גם כאני קורא את הטופס.

תמי סלע: גם התוספת, הטופס צריך להיות בכמה שפות.

תמי סלע: אין טעם לתת למישהו שלא דובר עברית טופס שהוא עברית, זה גם ברור.

אלי לוי: אנחנו עובדים על תרגום לעוד ארבע שפות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: לכן צריך לכתוב "יזהיר את המבקש בהתאם לנוסח המופיע בתוספת בשפה המובנת לו".

תמי סלע: גם אמרנו להוסיף בתוספת את הסכנות.

עמית אשכנזי: אם תעשו את זה בחלון גרפי כזה, צריך יהיה לתקן תקנות?

עמית אשכנזי: כי צריך לשמור לכם את הגמישות להשתמש בכלים - - -

תמי סלע: אני ממשיכה לקרוא בתקנה 2, עמוד 2 לתקנות: "(3) ישאל את המבקש שאלה מזהה אחת לפחות שהתשובה עליה ייחודית למבקש, מתוך רשימת שאלות שיערוך ראש רשות האוכלוסין לאחר התייעצות עם הרשם, כדי לאפשר זיהוי של המבקש בגישה מרחוק לצורך ביצוע פעולות שונות ובכלל זה, הודעה מרחוק של בעל תעודת הזהות על פגיעה בשליטתו בתעודה.

תמי סלע: " אני חשבתי ששאלה אחת זה אולי מעט.

דוד רותם: מה זה: "שאלה מזהה אחת לפחות שהתשובה עליה ייחודית למבקש"?

דוד רותם: זה כמו שאני נכנס לאינטרנט אז שואלים אותי: איך קוראים לחתול שלך?

נעמה פלאי: שאלה שהתושב יבחר.

דוד רותם: לא שהתושב יבחר: "מתוך רשימת שאלות שיערוך ראש רשות האוכלוסין".

ניסים אליסף: יש לנו רשימה פלוס שאלה פתוחה שהוא יכול לשאול את השאלה בעצמו.

דוד רותם: אז זה לא נכון לכתוב: "מתוך רשימת שאלות שיערוך ראש רשות האוכלוסין".

דוד רותם: זה לא נכון, פשוט.

דוד רותם: אם זאת שאלה פתוחה – אני כותב את השאלה.

ניסים אליסף: יש רשימה של שאלות, ובין היתר יש שאלה אחת פתוחה.

דוד רותם: אבל "שאלה הפתוחה" זה לא "רשימת שאלות שיערוך ראש רשות האוכלוסין".

דוד רותם: זה כל אחד ממציא.

אברהם מיכאלי: לא רק שממציא.

אברהם מיכאלי: לפעמים עושים לך שאלה שבהחלט יכול להיות שאתה לא יודע את התשובה עליה ואז אומרים לך: זה לא אתה.

דוד רותם: כן, תמיד אני שוכח את השם - - -

נעמה פלאי: בשביל להבהיר: יש רשימה של שאלות, אבל כשהוא בא לקבל את תעודת הזהות, הוא בוחר את השאלות מתוך הרשימה.

נעמה פלאי: זה לא, שכשהוא יתקשר לבטל את התעודה, אז אנחנו נבחר אחת - - -

דוד רותם: אז יש לכם בעיה עם "שאלה פתוחה".

דוד רותם: כי "שאלה פתוחה", פירושו של דבר שאני שואל את השאלה ואני נותן את התשובה.

נעמה פלאי: אבל הוא ייתן אותה בשלב - - -

דוד רותם: אבל זה לא "רשימת שאלות שיערוך ראש רשות האוכלוסין".

נעמה פלאי: בסדר.

נעמה פלאי: כאן אנחנו נוסיף "ובנוסף ניתנת בחירה לשאלה נוספת".

דוד רותם: זה ברור.

דוד רותם: כשתעודת הזהות תלך לי לאיבוד, אני לא אזכור מה השאלה.

יהונתן קלינגר: כשדיברנו על התקנות של הביומטרי, דיברנו הרבה על ההליך של התשאול.

יהונתן קלינגר: פה אנחנו לא מדברים על מידע מההליך של התשאול.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להיות בטוח שלא מדובר, נניח, על מידע שהוא מחוץ למשרד הפנים כמו מידע רפואי או דברים אחרים שיש להם גישה אליו בשביל תהליך התשאול אבל פה לא צריכה להיות להם גישה.

ניסים אליסף: אין לזה קשר.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: כשאני בא, יתנו לי את רשימת השאלות ואני אחליט איזו אני בוחר.

דוד רותם: מצידי הם יכולים גם לשאול שאלות רפואיות.

יהונתן קלינגר: המידע הזה יישמר ותהיה אליו גישה לכל עובדי משרד הפנים.

יהונתן קלינגר: כדי למנוע מצב שהמידע הזה – שהוא גם יכול מידע פרטי – ידלוף, צריך לוודא שזה רק מידע שהוא לא סופר רגיש.

דוד רותם: הוא מאוד רגיש.

דוד רותם: אתה חושב שלדעת איך קראו לחתול הראשון שלי זה לא רגיש?

יהונתן קלינגר: זה מאוד רגיש.

יהונתן קלינגר: ולכן, כדי למנוע מצב שגם זה יסתובב באינטרנט – כי יש הרבה מאוד עובדים שתהיה להם גישה למידע הזה – צריך לראות איך אנחנו מצמצמים את זה רק לסוגי מידע שאם הם ידלפו, הזק יהיה פחות נורא.

דוד רותם: כל אחד יבחר את מה שהוא יחשוב שהנזק הוא הכי פחות.

יהונתן קלינגר: אז צריך אולי גם להזכיר את זה באזהרה.

דוד רותם: לא צריך להזכיר את זה באזהרה.

דוד רותם: אתה בוחר נוסח של שאלה שהוא ייחודי לך.

תמי סלע: אז אולי נציין שזה לפי בחירת המבקש: "מתוך רשימת שאלות שיערוך ראש רשות האוכלוסין, לאחר התייעצות עם הרשם, לפי בחירת המבקש".

תמי סלע: השאלה המזהה ספציפית, היא לפי הבחירה שלו.

דוד רותם: כן, נא להמשיך הלאה.

תמי סלע: "אבטחת חומר מחשב שבשבב 3.

תמי סלע: (א) אמצעי הזיהוי האלקטרוני, התעודה האלקטרונית לאימות וכן פרטי המידע האלקטרוני המפורטים בתקנה 3א לתקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות), התש"ן-1990, יונפקו על גבי שבב שמתקיימות לגביו הוראות תקן מקובל שאישר ראש רשות האוכלוסין בהתייעצות עם הרשם לעניין זה, ופרסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין.

תמי סלע: (ב) עובד מוסמך רשאי לבצע כתיבת אמצעי הזיהוי האלקטרוני, התעודה האלקטרונית לאימות ופרטי המידע האלקטרוני כמפורט בתקנת משנה (א), על גבי השבב, רק בהינתן הרשאות מתאימות מרשות האוכלוסין, ובהסתמך על אימות מבוסס הצפנה, בהתאם להליכים שאישר ראש רשות האוכלוסין.

תמי סלע: (ג) גישה לקריאת התעודה האלקטרונית לאימות ואמצעי הזיהוי האלקטרוני שעל גבי השבב תתאפשר רק באמצעות סיסמה אישית הניתנת להחלפה מזמן לזמן בידי בעל התעודה; ראש רשות האוכלוסין, לאחר התייעצות עם הרשם, ייתן הוראות לעניין אורך הסיסמה, מספר הניסיונות השגויים שיגרמו לנעילת השבב, אופן הטיפול בתקלות ובאימות זהות מרחוק ככל שיהיה, והאופן והתדירות של החלפת סיסמאות.

תמי סלע: "

דוד רותם: מה זה "נעילת השבב"?

יורם אורן: אם הכנסת מספר פעמים קצוב סיסמה לא נכונה – השבב כבר לא יאפשר לך להשתמש בתעודה האלקטרונית.

דוד רותם: למי לא יאפשר?

דוד רותם: בוא נאמר שעצר אותי שוטר, נתתי לו את התעודה והוא טעה ארבע פעמים - - -

יורם אורן: לא.

יורם אורן: השוטר לא מזין את הסיסמה שלך.

יורם אורן: הסיסמה שלך היא בשביל הזדהות On line.

יורם אורן: כשאתה יושב בבית ורוצה להזדהות מול שרת אינטרנט ממשלתי.

יורם אורן: אם מישהו מצא את התעודה הזאת ומנסה לעשות בה שימוש ומזין סיסמה לא נכונה יותר מכמה פעמים – זה ננעל.

יהונתן קלינגר: זה יכול להינעל רק לפעילות On line?

יהונתן קלינגר: כלומר, כמו בכרטיסי האשראי שלי, אם שכחתי את הקוד לאתר אז הם נועלים אותי רק לפעילויות אינטרנטיות.

יהונתן קלינגר: אני עדיין יכול ללכת ו"לגהץ" את הכרטיס בדואר.

יורם אורן: הכרטיס הוא עדיין כרטיס.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: השבב עדיין יהיה שבב אבל יהיה נעול רק לפעולות שדורשות את קוד ההזדהות, כי אם אני אזדהה מולך – אני שם, אתה רואה אותי ויכול לאמת אותי מול התעודה.

יורם אורן: זה לא קשור.

יורם אורן: אלו שני דברים שונים.

דוד רותם: זה לא מבטל, זה לא מפקיע את התעודה.

עמית אשכנזי: זה מפקיע את התעודה, אדוני.

עמית אשכנזי: בהתאם לסט התקנות שדנו בו קודם – אם אין תעודה אלקטרונית לאימות בתוקף על גבי השבב - - -

דוד רותם: זאת אומרת, אם אני טעיתי חמש פעמים, אני ממשיך ללכת עם התעודה הזאת ועוצר אותי שוטר.

דוד רותם: הוא מעביר את זה אצלו במכשיר.

דוד רותם: זה עובד או שזה מת?

דוד רותם: אתה אומר שזה פקע.

דוד רותם: תחליטו.

אורי מקלב: מבחינה אלקטרונית זה פוקע.

אורי מקלב: התעודה האלקטרונית פוקעת.

תמי סלע: התעודה האלקטרונית פקעה?

תמי סלע: זה נקרא שהיא פקעה?

יורם אורן: תעודה אלקטרונית לא פוקעת, היא ננעלת.

אורי מקלב: איך מחדשים אותה?

אורי מקלב: כרטיס אשראי צריך מחדש.

תמי סלע: השאלה היא אם אפשר לשחרר אותה בלי לעבור את כל תהליך ההנפקה מחדש?

תמי סלע: האם יש דרך לשחרר את זה?

יורם אורן: יש דרך לשחרור מנעילה ואם ממצים אותה – אז הכרטיס "מתאבד" באופן סופי.

תמי סלע: הדרך הזו היא מרחוק או שאני צריכה לסור ללשכה?

יורם אורן: זה דומה מאוד לכרטיס ה-SIM שיש לנו בכל טלפון סלולארי.

יורם אורן: יחד עם כרטיס ה-SIM כל אחד קיבל פתק שכתובה עליו סיסמה וסיסמת שחרור.

יורם אורן: כאן התהליך שונה.

אורי מקלב: מי משחרר את זה?

יורם אורן: אם הוא מכיר את סיסמת השחרור שהוא קיבל באותה מעטפה שהגיעה אליו – מעטפת הסיסמאות – אז הוא יכול לשחרר את זה בעצמו.

יורם אורן: אם הוא טועה בסיסמת השחרור מעל מספר קצוב של פעמים – אז התעודה האלקטרונית על הכרטיס ננעלת לתמיד.

אורי מקלב: ואז צריך להנפיק תעודת זהות חדשה?

דוד רותם: יש לי שאלה רצינית אליכם: מי הפראייר שהולך לבקש תעודה כזאת?

דוד רותם: חוץ מצרות אין מזה כלום.

אברהם מיכאלי: חוץ ממר יהונתן קלינגר, הוא יחיד שמבין איך לשחק.

יהונתן קלינגר: אני רוצה אבל בלי טביעות האצבע, אמרתי לך.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף שאלה לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש: כמה אנשים, אתם מעריכים, ירצו להשתמש בתעודות אלקטרוניות?

אורי מקלב: כמה אנשים בעוד עשור?

אורי מקלב: כמה אנשים אמורים להשתמש?

דוד רותם: בעוד עשור הם מאמינים שזה יהיה חובה, שכבר לא תוכל להתחמק מזה.

אורי מקלב: למה אדם שהוא שכיר צריך תעודה אלקטרונית.

אורי מקלב: הוא לא עובד בשטח הזה.

אורי מקלב: בשביל מה צריך האדם הפשוט את התעודה האלקטרונית?

אורי מקלב: אני לא מדבר על תעודת הזהות החכמה, אני מדבר איתך על התעודה האלקטרונית שהיא באה כדי שתוכל לפעול בתוך משרדים ממשלתיים.

אורי מקלב: זה למייצגים כאלה: רואי חשבון, מנהלי חשבונות.

אורי מקלב: על כמה אנשים אתם מדברים היום?

יורם אורן: יש על זה שתי תשובות.

יורם אורן: אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה בעולם, במדינות ששילבו את זה, רואים היום –ויש על זה כבר נתונים כי זה כבר קיים לא מעט שנים בהרבה מאוד מדינות – יש גרף שהוא, מה שנקרא, אסימפטוטי ל-60%.

יורם אורן: 60% מהאוכלוסייה עושה בזה שימוש On line ואפילו שימוש מאסיבי.

יורם אורן: יש מדינה אחת חריגה שבה אחוזי השימוש גבוהים יותר, זאת אסטוניה, שהיא בכלל מאוד מתקדמת בתחום הזה.

יורם אורן: שם זה מגיע אולי ל-90% אבל אני לא יודע מה אחוז המדויק.

אורי מקלב: מה המאפיין של ה-60% האלה, חוץ ממייצגים.

אורי מקלב: למה שכיר צריך את זה?

תמי סלע: מה השימושים השכיחים?

תמי סלע: מול הבנק.

אורי מקלב: לבנק?

אורי מקלב: הוא לא יכול בלי זה?

אורי מקלב: איזו פעולה היום נמנעת ממנו לעשות בבנק בלי התעודה האלקטרונית?

דוד רותם: זה מה שהשר מיכאל איתן עובד עליו כל הזמן – שעם כל המדינה אתה תדבר דרך המחשב בלבד.

נעמה פלאי: הרעיון זה לחסוך את ריבוי הסיסמאות שיש היום לאנשים: יש לך סיסמה כדי להיכנס ולבדוק את מה שקורה בקופת החולים שלך; ויש לך סיסמה לבדוק את חשבון הבנק שלך.

נעמה פלאי: הרעיון זה שתוכל להשתמש בתעודת הזהות עם הסיסמה שיש לך להרבה שימושים.

נעמה פלאי: החוזק של ההזדהות, בגלל שאתה משלב פה כרטיס יחד עם סיסמה, יאפשר הרבה שימושים נוספים, דרך סיסמה אחת.

אורי מקלב: אני עוד לא קלטתי מי האנשים האמורים.

אורי מקלב: מי שרוצה תעודה אלקטרונית – ינפיקו לו תעודה אלקטרונית שתהיה אחת חכמה.

אורי מקלב: למה זה צריך להיות בתוך תעודת הזהות?

דוד רותם: אתה רוצה את הרישיון נהיגה בפנים.

אורי מקלב: הם אומרים לי שלא.

אברהם מיכאלי: הם לא אומרים לך שלא, זה בלתי אפשרי טכנית כרגע לשלב את זה.

דוד רותם: הם לא אומרים לך שלא.

דוד רותם: הם אומרים שמבחינה טכנית הם לא יכולים לעשות את זה עכשיו.

אורי מקלב: הם לא יעשו את זה.

אורי מקלב: הם בכלל לא רואים את החשיבות לעשות את זה.

דוד רותם: טוב, הלאה.

אורי מקלב: מדוע זה חשוב לעשות את התעודה האלקטרונית בתוך תעודת הזהות?

אורי מקלב: למה לא בתעודה נפרדת?

אורי מקלב: רק כדי שתהיה תעודה אחת?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: מה אתה רוצה שתהיה עוד תעודה?

תמי סלע: שתהיה תעודה אחת כבר.

תמי סלע: ככה אתה גם מזדהה מול גורמים שרוצים תעודת זהות וגם מול גורמים אחרים.

אורי מקלב: יש לך עוד רישיון נהיגה, זה לא מפריע לך, והוא הרבה יותר שימושי, זה בסדר.

אורי מקלב: רק בזה אתה צריך – ואתה אומר 60%.

דוד רותם: אני לא מבין, סליחה, איפה הרישיון נהיגה שלך?

דוד רותם: בכיס?

אורי מקלב: לא כרגע, אבל בכיס.

דוד רותם: אני בחיים שלי לא לקחתי את הרישיון נהיגה שלי בכיס, הוא שוכב אצלי באוטו יחד עם תעודת הביטוח.

אברהם מיכאלי: כן?

אברהם מיכאלי: גונבים לך את האוטו עם הרישיון.

דוד רותם: אם יגנבו את האוטו אז יהיה להם גם את רישיון הנהיגה שלי, אז מה?

דוד רותם: גם את הוויזה שלי הם יכולים לקחת באותה הזדמנות.

אורי מקלב: אבל אני לא יוצא מהבית בלי רישיון נהיגה - - -

תמי סלע: זה לפרוטוקול, זה ככה מופץ.

דוד רותם: אז זה יופץ, מי שייקח את האוטו שלי ימצא שם - - -

דורית ואג: אתה יודע שזה משודר?

דוד רותם: זה משודר, כן.

דורית ואג: תכף תראה כמה יפרצו לך לאוטו.

דוד רותם: אין שום בעיה.

יהונתן קלינגר: חבר הכנסת רותם, מה עם פעולת "שכחתי סיסמה"?

יהונתן קלינגר: זה לא מופיע פה בתקנות.

יהונתן קלינגר: מה קורה אם המבקש או האזרח שוכח את הסיסמה שלו, איך הוא יכול לאפס אותה, לקבל חדשה?

דוד רותם: ילך למשרד הפנים ויבקש להחליף.

יהונתן קלינגר: יכול להיות שהוא לא צריך ללכת אלא מספיק שהוא ירים טלפון?

דוד רותם: מה ירים טלפון?

דוד רותם: אני לא הבנתי.

יהונתן קלינגר: לשחזר את הסיסמה.

דוד רותם: מה זה לשחזר את הסיסמה?

דוד רותם: איבדתי את תעודת הזהות שלי - - -

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: פה לא איבדת, רק שכחת את הקוד האישי.

דוד רותם: אתה לא מקשיב למה שאני אומר לך.

דוד רותם: איבדתי את תעודת הזהות ואתה מצאת אותה.

דוד רותם: אם אני אאפשר לך לטלפן - - -

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: אני לא אומר לטלפן.

יהונתן קלינגר: אני שואל למה הפרוצדורה לא מופיעה פה?

דוד רותם: אני לא צריך פה את הפרוצדורה.

דוד רותם: מבחינתי, אם טעית חמש פעמים בסיסמה או שכחת את הסיסמה – לך למשרד הפנים שיפתחו לך.

יהונתן קלינגר: נהדר.

יהונתן קלינגר: אבל אם אני לא רוצה לטעות חמש פעמים ולהינעל, האם יש מנגנון שבו אני יכול לאפס את הסיסמה?

יהונתן קלינגר: לא אכפת אם זה ללכת למשרד הפנים.

דוד רותם: בוודאי, לך למשרד הפנים והם יאפסו לך את הסיסמה.

דוד רותם: זה לא צריך להיות כתוב.

יהונתן קלינגר: שזה יופיע גם פה, במסגרת הדברים שראש רשות האוכלוסין, עם התייעצות עם הרשם, יכול לתת לגביהם הוראות.

דוד רותם: אני לא רוצה שיעשו את זה טלפונית.

תמי סלע: שייתן הוראות לעניין: אורך הסיסמה, מספר הניסיונות השגויים, אופן הטיפול בתקלות ובאימות זהות מרחוק.

יהונתן קלינגר: בכלל זה, איפוס הסיסמה.

תמי סלע: האם "איפוס סיסמה" זה המינוח הנכון?

תמי סלע: האופן של החלפת סיסמה נכנס פה, רק העניין של איפוס, כי אם הוא יודע את הסיסמה – אין לו בעיה להחליף מעת לעת בעצמו.

תמי סלע: הבעיה שלו היא אם הוא שכח.

אברהם מיכאלי: איך יש שליטה על איפוס סיסמה?

אברהם מיכאלי: כל אחד יכול להתקשר ולהגיד ששכח או איבד?

תמי סלע: יהיו הוראות לעניין הזה.

יהונתן קלינגר: כתוב פה שהוא רשאי להחליף, אבל לא כתוב שהוא יכול להסדיר את האופן.

אברהם מיכאלי: איך הוא יכול לעשות את זה אם אין לו משהו מזהה?

תמי סלע: אמרנו שיש שאלה ייחודית למבקש שמאפשרת זיהוי מרחוק.

תמי סלע: אני לא יודעת אם יסתפקו בזה, יכול להיות שהם לא יסתפקו בזה.

ניסים אליסף: יש לנו גם תוכנה שיושבת באינטרנט שאפשר דרכה לעבוד ואנחנו מספקים אותה חינם.

ניסים אליסף: מי שלא רוצה יכול לבוא אלינו כדי שיאפסו לו את זה.

תמי סלע: בכל מקרה, זה יהיה בהוראות שראש רשות האוכלוסין ייתן, גם לעניין איפוס סיסמה.

תמי סלע: "המאפיינים של אמצעי זיהוי אלקטרוני ואופן השימוש בו: אמצעי הזיהוי האלקטרוני יהיה ייחודי לבעל התעודה ויופק באמצעות שיטת הצפנה אמינה ומקובלת שאישר ראש רשות האוכלוסין לעניין זה לאחר התייעצות עם הרשם ופרסם בהודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין.

תמי סלע: "

דוד רותם: את השיטה הוא יפרסם?

תמי סלע: את שיטת ההצפנה.

דוד רותם: את שיטת ההצפנה הוא יפרסם?

יורם אורן: בהחלט.

דוד רותם: האם זה לא עוזר לי?

יורם אורן: יש בהצפנה חוק בן קרוב ל-200 שנה שקוראים לו "עיקרון קירכהוף".

יורם אורן: עיקרון זה אומר שהתהליך המתמטי שבו אתה משתמש הוא לא סודי ואסור שיהיה סודי.

יורם אורן: מה שסודי זה המפתח, זה הנתון שמייחד את החישוב של אדם א' מאדם ב' אבל התהליך החישובי עצמו צריך להיות פומבי וטוב שהוא פומבי.

יורם אורן: זה שהוא פומבי, זה מאפשר לכל עולם המתמטיקאים להסתכל על התהליך ולבחון את חוזקו.

יורם אורן: ולכן תהליך ההצפנה הוא פומבי לחלוטין.

דוד רותם: זה לא מקל עלי אחר כך לפרוץ את זה?

דוד רותם: כשלגרמנים הייתה מכונת הצפנה – איך פרצו אותה?

יורם אורן: זה סיפור מאוד מעניין אבל הוא לא כל כך רלוונטי כאן.

יורם אורן: הפריצה של אותה מכונת הצפנה, של ה"אניגמה" לא הייתה פריצה מתמטית.

יורם אורן: היא פריצה שהתאפשרה בזכות - - -

דוד רותם: זה שישבו וניסו את כל האפשרויות?

יורם אורן: לא, ממש לא.

יורם אורן: זה התאפשר בזכות מישהו שלקח מכונה כזאת והעביר אותה לניתוח למקום אחר.

יורם אורן: העיקרון שעל-פיו עובדת מכונת האניגמה הוא עיקרון מוכר שנקרא "צופן רוטור", זה עיקרון מוכר מהספרות כבר המון זמן.

יורם אורן: לא העיקרון הוא הבעיה כאן.

יורם אורן: מה שבנות הברית או מה שבמיוחד ב-Bletchley Park באנגליה עבדו מאוד קשה לעשות זה למצוא את המפתח של אותו יום.

יורם אורן: הנחת יסוד בהצפנה היום שהאלגוריתם, התהליך החישובי – מפורסם.

יורם אורן: יתרה על כך, זה לא מחליש, זה מחזק את זה.

יורם אורן: מסתבר שלהמציא אלגורית

יורם אורן: מי צופן זה לא תהליך כל-כך פשוט.

יורם אורן: אתה צריך להיות מתמטיקאי מהשורה הראשונה בעולם בשביל לעשות את זה טוב.

יורם אורן: יש הרבה אנשים שמתיימרים לזה אבל יש מעט אנשים שמצליחים.

יורם אורן: ברגע שאלגוריתם מפורסם – מתמטיקאים אחרים מסתכלים עליו בעיניים של תוקף ואומרים: פה טעית ופה, במקום שהחישוב יחזור על עצמו 16 פעמים, הוא צריך לחזור 28 פעמים כי 16 פעמים זה לא מספיק חזק.

יורם אורן: ברגע שיש את הביקורת על האלגוריתם, זה רק מעלה את רמתו.

תמי סלע: היינו ב-4(ב): "הגישה אל התעודה האלקטרונית לאימות ואל אמצעי הזיהוי האלקטרוני המצויים בשבב והשימוש בהם יתאפשרו רק באמצעות סיסמה אישית כאמור בתקנה 3(ג), הנתונה לשליטתו של בעל התעודה והמצויה באחריותו בכל עת.

תמי סלע: "

יהונתן קלינגר: המילה "באחריותו" כאן היא קצת בעייתית, בגלל הסעיף של החרגת והגבלת אחריות.

יהונתן קלינגר: יש לנו הגבלת אחריות על האזרח בכל מקרה ואומרים שהסיסמה באחריותו.

דוד רותם: הסיסמה היא באחריותו, נכון.

יהונתן קלינגר: אבל אני מפחד שכזה דבר ישמש אחר כך כדי להקטין את האחריות.

תמי סלע: אפשר להגיד "מצויה בשליטתו".

יהונתן קלינגר: המילים "המצויה באחריותו בכל עת" מגדילים את האחריות של האזרח.

נעמה פלאי: לא יכול להגדיל יותר ממה שכתוב בחוק.

דוד רותם: כתוב במפורש שאין עליו אחריות.

יהונתן קלינגר: נכון.

יהונתן קלינגר: אבל אני שואל למה המילים האלה מופיעות כאן?

דוד רותם: כי אני רוצה שהוא יהיה אחראי לסיסמה שלו.

יהונתן קלינגר: אבל הוא אחראי לפי מקומות אחרים.

תמי סלע: "מצויה בשליטתו" זה משקף את מה שהתכוונתם?

תמי סלע: זה מספיק טוב?

דוד רותם: אז כתוב כאן : "הנתונה לשליטתו של בעל התעודה ומצויה באחריותו".

תמי סלע: מה זה מוסיף?

יהונתן קלינגר: מה זה מוסיף לנו "המצויה"?

דוד רותם: זה מוסיף את זה שהוא אחראי על זה שהוא לא ילך לפרסם את זה ואחר כך יגיד: פרצו לי לתעודה.

יהונתן קלינגר: אבל האם זה אומר שאם פרצו לו לתעודה – יורדת האחריות?

יהונתן קלינגר: תסתכל על האחריות לשימוש.

נעמה פלאי: מדברים על הסיסמה.

יהונתן קלינגר: נכון.

יהונתן קלינגר: ויש לו אחריות לשמור את הסיסמה.

יהונתן קלינגר: אבל גם אם היא הלכה לאיבוד וגם אם דברים כאלה קורים - - -

דוד רותם: אם הוא פרסם אותה בעיתון, מה אז?

יהונתן קלינגר: אז צריך לראות מה הרשם אומר לגבי מקרה כזה, לגבי הגבלת האחריות.

יהונתן קלינגר: לא הרשם.

יהונתן קלינגר: הרשם שמאשר את ה-RFC.

עמית אשכנזי: החוק קובע.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יפרסם.

יהונתן קלינגר: גם אני לא רוצה שהוא יפרסם.

דוד רותם: לכן הוא צריך להיות אחראי על הסיסמה שלו.

יהונתן קלינגר: אבל האם התוספת הזאת - - -

דוד רותם: איננה מטילה עליו שום אחריות נזיקית או משהו כזה אם - - -

אברהם מיכאלי: התקנות גם לא קובעות אף פעם אחריות בנזיקין.

יהונתן קלינגר: אז צריך לשאול למה המילים "מצויה באחריותו" מופיעות כאן?

נעמה פלאי: בכל מקרה זה כפוף למה שאמור בחוק לעניין אחריות.

יהונתן קלינגר: השאלה היא למה אחרי המילים "כאמור בתקנה 3ג" לא למחוק את כל הסיפא, בכל מקרה?

יהונתן קלינגר: יש לו סיסמה אישית.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: היא נתונה לשליטתו של בעל התעודה והסיסמה מצויה באחריותו.

יהונתן קלינגר: אז אולי בסעיף שמדבר על הסיסמה, לא בסעיף - - -

דוד רותם: פה מדובר על הסיסמה.

יהונתן קלינגר: פה מדובר על איך נגשים.

דוד רותם: "יתאפשרו רק באמצעות סיסמה אישית הנתונה לשליטתו והמצויה באחריותו", הסיסמה, זה מדבר על הסיסמה.

יהונתן קלינגר: אבל תקנה 3ג כבר מדברת על זה.

דוד רותם: זה מדובר על הסיסמה, לכן אין לי בעיה עם זה.

יהונתן קלינגר: אז למה לא לעשות תקנה שאומרת שהוא ישמור על הסיסמה – ויש תקנה כזאת.

עמית אשכנזי: זה כתוב בחוק.

עמית אשכנזי: בסעיף 28 (א)(1) כתוב שחובה עליו לנקוט אמצעים סבים לשמור על התעודה.

עמית אשכנזי: אז אפשר לקרוא את זה בכפוף לזה וזה בסדר.

יהונתן קלינגר: נכון, אז למה צריך את כל התוספת?

דוד רותם: זה בסדר, אין בזה בעיה.

תמי סלע: "בדיקת תקנים ושיטות הצפנה 5.

תמי סלע: (א) בדיקת תקנים לצורך אישורם כאמור בתקנה 3(א) ובדיקת שיטות הצפנה לצורך אישורן כאמור בתקנה 4, ייעשו על סמך מסמכים המתארים את התקנים או את שיטות ההצפנה, לרבות תעודות התאמה לתקן מקובל או לשיטת הצפנה מקובלת, אם ישנן, וחוות דעת של מומחה בתחום ההצפנה או אבטחת המידע בדבר אמינות התקן או שיטת ההצפנה.

תמי סלע: (ב) הרשם יבחן, אחת לשנה לפחות, את הצורך לעדכן את הרשימות של התקנים המאושרים כאמור בתקנה 3(א) ושיטות ההצפנה המאושרות כאמור בתקנה 4, וימסור את תוצאות הבחינה לראש רשות האוכלוסין.

תמי סלע: "

יהונתן קלינגר: מה קורה אם איזושהי שיטה מתיישנת.

יהונתן קלינגר: נניח שהרשם מצא שאיזושהי שיטה התיישנה או לא טובה יותר, מה אז?

יורם אורן: זה כבר קרה בעבר.

יורם אורן: ומרגע זה ואילך עוברים למשהו אחר.

יהונתן קלינגר: אבל מה עם התעודות שהונפקו עד עכשיו, מה יקרה איתן?

יורם אורן: בדרך כלל יש תקופת מעבר שמגדירים.

יורם אורן: ממליצים להחליף בנקודת זמן מסוימת, נותנים לשוק כמה שנים להגיב, נותנים לתחלופה הטבעית לעבוד.

יורם אורן: זה מה שקרה.

יורם אורן: זה קרה ככה עם אלגוריתם Hash.

יהונתן קלינגר: ומה אם יהיה Zero day או לא יהיה Zero day?

יהונתן קלינגר: לא כדאי לתת אפשרות לעדכן את החתימות?

יורם אורן: לא.

יורם אורן: כי זה אומר שאתה משאיר הרשאות לטפל בתעודה וזה מאוד לא רצוי לעשות את זה עם גוף שאתה לא מבקר אותו.

יורם אורן: עכשיו, הנושא של Zero day שהוא מאוד רלוונטי - - - הוא הרבה פחות רלוונטי ל- Zero day ולהפעלה סדירה כזאת.

יהונתן קלינגר: נניח ומצאנו תקן נוראי ואנחנו רוצים לבטל אותו?

נעמה פלאי: לעניין תקנים יש לך הוראה בסעיף 14 לתקנות להחלפת תקנים, שינוי תקנים.

תמי סלע: עולה השאלה אם זה דורש איזו התייחסות לתוקף של התעודות שהונפקו לפי שיטות כאלה שהתברר – אני לא מספיק מכירה את זה – אבל אם יש תקן שהוציאו אותן.

יורם אורן: פרקטית, אם אחד מהתקנים האלה כבר לא מחזיק מעמד, אז זאת הקטנה בצרותינו.

נעמה פלאי: כתוב לך לעניין הזה, בתקנה 14: "אם ראה ראש רשות האוכלוסין כי אין עוד בתקן או במסמך הישן כדי להבטיח תנאי אבטחה נאותים או משיקולים אחרים שיירשמו, אז יחייב התקן או המסמך החדש בלבד, תוך זמן שיורה ראש רשות האוכלוסין".

דוד רותם: מה קורה עם התעודות הישנות?

תמי סלע: התעודות שהיו לפי התקן הישן?

נעמה פלאי: קרה דבר כזה, יורם?

דוד רותם: לא קרה.

דוד רותם: יקרה מחר.

דוד רותם: אנחנו מדברים פה על מידע שלא קרה, אבל תמיד זה קורה.

דוד רותם: גם לא פרצו אף פעם את הקופונים של כרטיסי האשראי.

יורם אורן: את זה עושים על בסיס יום-יומי.

דוד רותם: מתי הייתה הפעם הראשונה?

יורם אורן: יש מסחר ענף באינטרנט בכל יום ובכל רגע במספרי כרטיסי אשראי ובפרטים של אנשים.

יורם אורן: אם תכנס לאחד הפורומים האלה שהופיעו בחדשות, ה-Dark-net וכו', זה מטבע עובר לסוחר ברמה יום-יומית.

דוד רותם: טוב לדעת.

תמי סלע: לא הבנתי, אז מה התשובה לגבי - - -

דוד רותם: אתה מבין שגם זה יקרה פה, גם יהפוך למובע עובר לסוחר.

יורם אורן: אני חושב שכאן זה באמת שונה.

תמי סלע: הרי התקנה בעצמה אומרת שאם ראש רשות האוכלוסין ראה שבתקן עוד אין כדי להבטיח תנאי אבטחה נאותים אז הוא מחליף את התקן.

תמי סלע: אבל יש לי תעודות שהונפקו עם שבב לפי התקן הישן.

תמי סלע: אז מה זה אומר, שהיום כבר זה לא נותן תנאי אבטחה נאותים?

תמי סלע: אז האם אני לא צריכה להחליף להם את התעודות עכשיו?

יורם אורן: אם אני מסתכל מתי הותקנו תקנים כאלה: התקנים מותקנים לא כשמשהו מתמוטט.

יורם אורן: זה לא מצב של משהו מתמוטט ואני חושב שזה הוסבר בפעם הקודמת.

יורם אורן: לגבי צופן, יש לו שולי ביטחון שאנחנו מניחים עליו ואם מחר אנחנו מגלים ששולי הביטחון עוד לא טובים – זה עדיין לא אומר שהצופן הזה פרוץ.

יורם אורן: זה אומר שהגיע הזמן להתקדם לשלב הבא.

יורם אורן: זה אומר שאם בחרנו עד היום מפתח באורך מסוים – מהנקודה הזאת ואילך אנחנו כנראה צריכים מפתח גדול יותר כדי להגדיל את הסיבוכיות למי שרוצה לנסות את כל האפשרויות.

דוד רותם: למה אנחנו צריכים מפתח גדול יותר?

יורם אורן: כי שולי הביטחון הם לא כמו שחשבת שהם.

יורם אורן: זה לא אומר שהצופן פרוץ.

דוד רותם: הוא לא פרוץ אבל קל יותר לפרוץ אותו.

יורם אורן: קל יותר אומר:

יורם אורן: אם מעצמת על תגייס את כל התקציב השנתי שלה - - -

דוד רותם: עזבו אותי עם מעצמות על.

דוד רותם: אתה יודע, הרוסים והסינים עומדים כבר מאחורינו ומחפשים לפרוץ אותנו, הם מעצמות על?

אלי לוי: זו גם הסיבה שביקשנו שהתעודה תהיה ל-10 שנים ולא ליותר.

דוד רותם: ואז אחרי 10 שנים מה יקרה?

אלי לוי: לא אמרתי שאחרי 10 שנים - - -

יהונתן קלינגר: אבל את החלק הזה אפשר להחליף בלי להחליף את התעודה.

תמי סלע: יכול להיות שבתקנה 10, שמדברת על הפגמים, שנודע לו על פגם – אני לא אומרת שכל שינוי בתקן – אבל אם באמת המצב הוא כזה - - -

יורם אורן: אנחנו לא מדברים על שינוי בתקן במצב הזה.

יורם אורן: אני צריך לרדת רמה אחת, לרמה של ביטים, ולהסביר.

יורם אורן: אני אתן דוגמה לאירוע שיכול להיות: כאשר מייצרים מפתח הצפנה כזה, בעצם מתחילים לייצר מידע שהוא אקראי.

יורם אורן: בודקים לגביו מבחנים מתמטיים ואז ממשיכים איתו איזשהו תהליך חישובי.

יורם אורן: המידע האקראי הזה צריך להיות כזה שמישהו אחר לא יכול לנחש אותו.

יורם אורן: ההסתברות שמישהו ינחש אותו היא אפסית.

יורם אורן: אם מישהו בכל זאת הצליח לנחש אותו, קלע לאותה הסתברות אפסית, אז המפתח שחושב – לא כל המנגנון ולא כל התהליך – אלא אותו מפתח ספציפי הוא עכשיו בעייתי ולכן אותו צריך להחליף.

יורם אורן: זאת הייתה הדוגמה: האקראיות שלי, שעליה הסתמכתי, לא הייתה מספיק טובה אז מישהו כן הצליח לנחש את המספר הזה.

יהונתן קלינגר: במצב כזה אני יכול ללכת עם התעודה עם החתימה הפגומה, הלא רלוונטית יותר, למשרד הפנים ופשוט יחליפו לי את הקובץ?

יורם אורן: כן, כמו לחדש תעודות.

יהונתן קלינגר: אז שמשרד הפנים יוציא הודעה, אם שונה התקן, ויזמין את כולם לעדכן.

תמי סלע: כשנדון בתקנה 10 אז נבחן שוב.

תמי סלע: תקנה 6 אומרת: "מבנה תעודה אלקטרונית לאימות והנפקת תעודה חדשה (א) תעודה אלקטרונית לאימות תהיה לפי עקרונות התקן הישראלי 9594 , וראש רשות האוכלוסין רשאי לקבוע, לאחר התייעצות עם הרשם, הנחיות לגבי התוכן והמבנה של התעודה.

תמי סלע: (ב) הנפקה חדשה של תעודה אלקטרונית לאימות לאחר ביטולה או לאחר מועד סיום תוקפה, תבוצע באופן שבו מונפקת תעודה חדשה" אני מפנה את תשומת הלב, שאלתי למה זה לפי "עקרונות" התקן ולא לפי התקן עצמו?

תמי סלע: התשובה הייתה שלא כל מה שיש בתקן מתאים לנושא של תעודה אלקטרונית לאימות.

תמי סלע: אני מעדיפה שאתם תסבירו כי אני בטוחה שזה יהיה הרבה יותר מובן.

דוד רותם: התקן מדבר על כרטיסי אשראי ודברים כאלה ולא על תעודות אלקטרוניות.

יורם אורן: בדרך כלל, לכל תקן מהתקנים האלה, יש לו את המסמכים הישימים שלו והוא בנוי על תקנים קודמים.

יורם אורן: אז למשל, מבני הנתונים שמוגדרים בתקן, מסתמכים על תקן בנקאי כלשהו.

יורם אורן: לפעמים התקן הזה הוא טוב מאוד אבל כשאנחנו רוצים להכניס שם משהו בעברית, אנחנו צריכים ללכת לידו כי אותו תקן לא הניח בחשבון שיהיה שדה בעברית.

יורם אורן: יש כל מיני מצבים בהם אנחנו משמרים את התקן עד כמה שאפשר, אנחנו לא נחרוג ממנו אבל אם יש איזשהו שינוי שנובע מזה שלמשל צריך להיות שדה בעברית – ואין ברירה, הוא חייב להיות – אז אנחנו נעשה - - -

תמי סלע: אז פה היית יכול להגיד: "לפי התקן הישראלי בשינויים המחויבים לעניין", כמו שעשינו קודם, לגבי מסמך הנהלים.

תמי סלע: כשאומרים "עקרונות" אז זה לא מחויבות לפרטי התקן.

יהונתן קלינגר: אתה עדיין תעבור את התקן?

יורם אורן: אני אעבור את התקן.

יהונתן קלינגר: אז זה לפי תקן.

יהונתן קלינגר: אם אתה עובר את התקן זה בהתאם לתקן, אולי לא לפי התקן.

תמי סלע: כשאומרים "עקרונות" אז לפחות משפטית זה משדר שזו לא מחויבות – כך אני מבינה את זה – ממש לכל הוראות התקן אלא למישהו שיחליט מהן העקרונות שלו.

תמי סלע: מישהו יפרש את התקן, יגיד מה העקרונות שלו – לזה יש מחויבות.

תמי סלע: יכול להיות שזה חלש מדי.

נעמה פלאי: חייבים להשאיר גמישות בהיבטים הטכנולוגיים.

נעמה פלאי: מחויבים לתת את היכולת להתאים את זה.

דוד רותם: מה זה להתאים?

דוד רותם: גם לתת הנחות מהתקן?

יורם אורן: התקן הוא לא תקן אבטחה, אדוני, שיהיה ברור.

יורם אורן: אנחנו לא מדברים כאן על תקני אבטחה אלא על מבני נתונים.

יורם אורן: תקני אבטחה זה הנושא שהסברתי קודם ה-Common Criteria או ה-FIPS האמריקאי.

יורם אורן: כאן אנחנו לא מדברים על זה.

תמי סלע: השאלה היא אם פה מתאים לומר שזה לפי התקן בשינויים שמחויבים כדי להתאים אותו לתקנות האלה?

עמית אשכנזי: אני רוצה לחדד פה.

עמית אשכנזי: למעשה אפשר היה גם בלי התקנה הזאת בכלל.

עמית אשכנזי: אבל אנחנו רוצים שהרשות המנהלית תפעל ותגדיר איך נראית אותה תעודה דיגיטלית.

עמית אשכנזי: אם התעודה האלקטרונית לאימות לא תעמוד בתקינה היא לא תהיה שמישה כי מערכות מידע מתוקננות לחפש את הנתונים בסדר מסוים והתקן הזה קובע את הסדר.

עמית אשכנזי: זה אינטרס מובהק של משרד הפנים לדבר בשפה שמערכות המידע יידעו לקרוא את התעודה.

עמית אשכנזי: בשונה מהאלמנט הראשון שדיברנו עליו, שבו יש גם אלמנטים מהותיים של אחריות, יש חשיבות לחיבור לעולם הזה.

עמית אשכנזי: פה זה עניין יותר טכני ולכן הייתי מציע להשאיר את הגמישות כפי שהיא הוצעה.

דוד רותם: ואז מה שיקרה זה שתהיה פה גמישות ויכול להיות שזה לא ידבר אל כל המערכות ובעוד כמה שנים יתברר לנו שכל מה שעשינו היה לריק.

עמית אשכנזי: מה שיטפל בזה לא יהיה הפיקוח הפרלמנטרי בהכרח, בלי לזלזל בו כמובן, אלא העובדה שאנשים יגידו שזה לא עובד.

עמית אשכנזי: הרי משרד הפנים מעוניין שהדבר הזה יהיה אוניברסאלי ומטבע עוברת לסוחר.

דוד רותם: ה"מטבע עובר לסוחר" מפחיד אותי.

עמית אשכנזי: טוב, אני מתנצל.

עמית אשכנזי: אני אשתמש יותר בזהירות באסוציאציות הלשוניות שלי.

תמי סלע: אני ממשיכה לקרוא.

תמי סלע: סעיף 7: "רישום בדבר ביטול תעודה אלקטרונית לאימות מיד עם פקיעת תוקף של תעודת זהות לפי תקנה 3 לתקנות פקיעת תוקף, ירשום העובד המוסמך את דבר ביטול התעודה האלקטרונית לאימות במאגר התעודות הבטלות כאמור בתקנה 8(א).

תמי סלע: "

דוד רותם: זה מאגר חדש.

יורם אורן: ברגע שאתה מגדיר גורם מנפיק לתעודות אלקטרוניות, אז כל גורם מנפיק תעודות אלקטרוניות מחויב לשמור רשימות - - -

דוד רותם: מי זה העובד המוסמך?

דוד רותם: רשות האוכלוסין או הגורם המנפיק?

יורם אורן: זה עובד רשות אוכלוסין.

דוד רותם: זה יהיה מאגר של רשות האוכלוסין?

נעמה פלאי: זה מאגר שלנו, של רשות האוכלוסין.

נעמה פלאי: תסתכל על התקנה הבאה שדנה במאגרים: מאגר שרשות האוכלוסין מנהלת.

דוד רותם: התקנה הבאה מפחידה אותי עוד יותר.

דוד רותם: מר יורם אורן אומר שהרשות המוסמכת להנפיק את התעודות היא צריכה לנהל מאגר כזה.

דוד רותם: אם הם מנהלים את המאגר – זה בסדר.

יהונתן קלינגר: צריך להיות ברור שהמאגרים האלה לא יחזיקו שום דבר חוץ ממספר התעודה עצמו כי המאגר הזה נגיש לכולם – וטוב שהוא נגיש – אבל שלו יהיה בו מידע שאפשר יהיה להצליב אותו עם מידע אחר.

תמי סלע: נקרא את התקנה על ניהול מאגרים כדי שנדע על מה מדובר: "ניהול מאגרים 8.

תמי סלע: (א) ראש רשות האוכלוסין ינהל מאגר של תעודות אלקטרוניות לאימות שבוטלו (להלן – מאגר התעודות הבטלות), וכן מאגר נוסף של תעודות אלקטרוניות לאימות שהן בתוקף.

תמי סלע: (ב) כל אחד ממאגרי התעודות האמורים בתקנת משנה (א) ינוהל ברמת אבטחה גבוהה, כפי שיורה ראש רשות האוכלוסין, בהתייעצות עם הרשם.

תמי סלע: (ג) במאגר התעודות הבטלות תתקיים בכל עת רמת זמינות גבוהה למי שמבקש להסתמך על תעודה אלקטרונית לאימות.

תמי סלע: " באמת זה אמור להיות משהו יחסית נגיש, המאגר של התעודות הבטלות – לא אלו שבתוקף – כדי שידע גורם זה רלוונטי אצלו לזיהוי.

תמי סלע: אבל אלו נתונים אמורים להיות שם?

תמי סלע: רק מספר זיהוי?

תמי סלע: אז אולי כדאי לציין את זה?

נעמה פלאי: בסדר.

תמי סלע: אז נכתוב שיצוין שם רק מספר הזיהוי במאגר.

דוד רותם: ראש רשות האוכלוסין ינהל מאגר של תעודות אלקטרוניות לאימות שבוטלו.

אברהם מיכאלי: מספרי זיהוי, לא סתם מספרים.

דוד רותם: מר יורם אורן, תבדוק את זה.

תמי סלע: את המינימום של הנתונים שצריך שם בקיצור, כדי שאפשר יהיה להשתמש.

דוד רותם: נא לקרוא הלאה.

תמי סלע: אופן הנפקת תעודות אלקטרוניות לאימות "9.

תמי סלע: (א) רשות האוכלוסין תנפיק תעודות אלקטרוניות לאימות רק על פי מסמך נהלים.

תמי סלע: (ב) מסמך הנהלים יובא לידיעת הציבור באופן נוח וזמין, בין השאר באמצעות אתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין בדרך המוגנת באופן סביר מפני חדירה ושיבוש.

תמי סלע: "

דוד רותם: "מוגנת באופן סביר".

דוד רותם: תסבירו לי מה זה מוגן באופן סביר.

יורם אורן: לצורך העניין: מסמך חתום.

יהונתן קלינגר: מה ההבדל בין זה לבין שאר העמודים של רשות האוכלוסין שאמורים להיות מוגנים באופן סביר באתר אינטרנט פני חדירה?

נעמה פלאי: אין הבדל.

יהונתן קלינגר: כל אתר של הממשלה אמור להיות מוגן.

יהונתן קלינגר: פה אנחנו מדברים לא על קובץ.

נעמה פלאי: יש פה אמירה שגם המסמך הזה יהיה מוגן.

דוד רותם: תסבירו לי – בסעיף 8 (ב) כתוב: "ינוהל ברמת אבטחה גבוה".

דוד רותם: פה כתוב: "בדרך המוגנת באופן סביר".

דוד רותם: אז אני רוצה להבין.

יורם אורן: בוודאי שלא נדרשת אותה רמת אבטחה למסמך נוהל שאולי אמור להגיד לך, למשל, מה הטלפון שאתה מתקשר אליו במקרה שיש בעיה.

יהונתן קלינגר: למה הכנסתם פה את האבטחה בכלל?

דוד רותם: מאגרים של תעודות שבוטלו, שכל מה שיש בהם זה את המספר, למה צריך רמה גבוהה יותר?

יהונתן קלינגר: כדי שלא יכניסו מספר של תעודה שלא מבוטלת.

דוד רותם: אתה לא יודע מה המספר בכלל.

אברהם מיכאלי: ואם אני יודע?

תמי סלע: גם שיבוש יכול לגרום הרבה תקלות.

אברהם מיכאלי: או שידווחו עליך שאתה כבר, חלילה, נפטר.

תמי סלע: זה באמת לא שונה מכל מידע שנמצא באתרים של הרשויות שאם מישהו ישבש אותו – הוא עלול להטעות את הציבור.

יורם אורן: אתן דוגמא שתסביר את זה: בנק ישראל מפרסם שערי מטבע באתר אינטרנט – וכבר היה להם אירוע כזה כי הם לא אירחו אותו במקום הנכון – אם אני יכול לשנות את הדף הזה ולשנות שערי מטבע אז אני יכול לגרום להרבה אנשים הרבה בעיות.

יורם אורן: המטרה שלי בדבר הזה היא לקבע את תוכן המסמך – למנוע ממישהו לשנות אותו.

יורם אורן: זה הרעיון שעומד מאחורי זה.

עמית אשכנזי: גם צריך לציין שזה מועתק ממקום אחר ששם מדובר בהסדרה של גורם פרטי.

עמית אשכנזי: וכשם שהיועצת המשפטית אמרה, שלממשלה יש חובה לאבטח את המידע שהיא נותנת לציבור בלי קשר.

דוד רותם: אז תגידו לי: למה מעניין את הציבור מסמך הנהלים, איך אתם מנפיקים תעודות אלקטרוניות?

תמי סלע: לא כל כך מעניין.

תמי סלע: רק אם יש שם טלפון למי להתקשר.

דוד רותם: מה יש שם בנהלים האלה שהציבור צריך לדעת?

עמית אשכנזי: בהתאם לאותו תקן RFC שדיברנו עליו בהתחלה, אתה מפרסם את תקנון השרות שלך, לפי איזה כללים אתה פועל.

יהונתן קלינגר: גם אם אני עסק פרטי ורוצה להסתמך על התעודות – אני צריך לדעת את נהלי ההנפקה כדי להסתמך עליהם.

עמית אשכנזי: אפשר להוריד את הסיפא.

תמי סלע: תקנה 10: "נוהל טיפול באירועי אבטחה והודעה לציבור על פגם במערכת 10.

תמי סלע: (א) ראש רשות האוכלוסין יכין נוהל לטיפול באירועי אבטחה במערכות החומרה והתוכנה של הנפקת התעודות האלקטרוניות לאימות.

תמי סלע: (ב) נודע לראש רשות האוכלוסין על פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת, או במערכות החומרה והתוכנה של הנפקת התעודות האלקטרוניות לאימות, שיש בו כדי לפגוע במהימנות חתימתו או במהימנות התעודות האלקטרוניות לאימות המונפקות: (1) יימנע מלהנפיק תעודות אלקטרוניות לאימות חדשות, עד לתיקון הפגם.

תמי סלע: (2) יבטל בהקדם האפשרי את כל התעודות האלקטרוניות לאימות שהנפיק אשר יש חשש שנפגעה מהימנותן בהתאם להוראות תקנה 3(4) לתקנות פקיעת תוקף.

תמי סלע: (3) יודיע על כך לציבור, לרבות בדרך של פרסום בשני עיתונים יומיים נפוצים, ובאמצעות פרסום הודעה בעמוד הראשי של אתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין.

תמי סלע: "

יהונתן קלינגר: מתי הוא יודיע?

יהונתן קלינגר: צריך להגיד גם מתי הוא יודיע על כך לציבור, גם בהקדם.

נעמה פלאי: בסדר.

תמי סלע: כן, נכון.

תמי סלע: גם פה בהקדם האפשרי.

דוד רותם: אני רוצה לחשוב על התקנה הזאת, היא מפחידה אותי.

דוד רותם: זה לא אמור להיות - - -

אברהם מיכאלי: אתה משתפר.

אברהם מיכאלי: רק 10 מפחיד אותך?

אברהם מיכאלי: זה טוב.

דוד רותם: איך יכול להיות שהנפיק תעודות כשיש פגם בחתימה האלקטרונית המאובטחת או במערכת חומרה?

דוד רותם: זה צריך להזהיר אותך מבפנים, אוטומטית – לקפוץ ולהגיד: רבותי, יש תקלה, אל תגעו בזה.

דוד רותם: אם אין את הדבר הזה אנחנו בבעיה כי אתה מנפיק לי תעודות לא טובות.

דוד רותם: אפילו האוטו שלי הוא כבר מספיק חכם:

דוד רותם: כשיש איזשהו פגם שם – הוא לא מתניע.

נעמה פלאי: נכון, אבל מה עם כל מה שקרה לפני זה?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: ברגע שהמערכת מגלה שיש איזשהו פגם היא עוצרת אותך, היא לא נותנת לך להנפיק.

נעמה פלאי: נכון, אז היא גילתה את זה אחרי שנה.

נעמה פלאי: במהלך השנה הזאת - - -

דוד רותם: אז המערכת רעה.

דוד רותם: אני רוצה מערכת שתגלה את זה מראש.

עמית אשכנזי: אדוני, אני אנסה להסביר את זה מהניסיון שלנו בתחום החתימה האלקטרונית, שזה התחום המקביל: מדובר פה על אפשרות של שבירת ההצפנה.

עמית אשכנזי: יורם הסביר קודם שהאלגוריתם ידוע, זאת אומרת, המכונה הרעיונית שדרכה עוברים – היא נכון לרגע זה הדבר הכי טוב שיש.

עמית אשכנזי: כל מה שצריך עכשיו לעשות זה לייצר לה מפתחות סודיים, אקראיים וכו'.

עמית אשכנזי: בהחלט יתכן שבזמן שאנחנו מדברים פה, יושב איזשהו דוקטורנט מבריק בטכניון ומפתח עכשיו שיטה תיאורטית שמאפשרת – בהינתן כוח מחשוב מאוד גדול ובהינתן שהוא מתעניין ספציפית בתעודת זהות מסוימת של מישהו ובהינתן כל מיני דברים – לתקוף את האלגוריתם.

עמית אשכנזי: גם אז תידרש התקיימות כל התנאים האלה כדי שהדבר הזה יהיה מעשי באופן שהוא מייצר סיכון לאזרחי מדינת ישראל.

עמית אשכנזי: מה שאומר יורם זה שלפי מיטב ידיעתנו והבנתנו והיכרותנו – קודם כל הם, אבל עכשיו, בעקבות התקנות האלה, זו גם אחריות של רשם הגורמים המאשרים במשרד המשפטים – אין היום תסריט כזה.

עמית אשכנזי: ברגע שיש תסריט כזה, רגע שיהיה הנייר הראשון בספרות ההצפנה שמציג את האפשרות התיאורטית – או אז שולי הביטחון מצטמצמים, אבל זה עוד לא קרה.

דוד רותם: זה יקרה בעוד שבועיים.

עמית אשכנזי: אז יכנס הנוהל הזה לפעולה.

דוד רותם: מה זה יכנס הנוהל לפעולה?

דוד רותם: ברגע שהמערכת לא תזהה שפרצו אותה?

עמית אשכנזי: עוד לא פרצו אותה.

דוד רותם: אני אומר בעוד שבועיים.

עמית אשכנזי: היא עוד לא נפרצה.

עמית אשכנזי: נפרצה – זה אומר שהמפתח של משרד הפנים נמצא בחוץ.

עמית אשכנזי: זה האירוע שאתה מדבר עליו.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: ובוא נניח שזה יקרה בעוד שבועיים, האם המערכת תזהה את זה אז ותעצור את ההנפקה?

עמית אשכנזי: אני מניח שהיא תזהה את זה הרבה קודם.

דוד רותם: לפי מה שאני מבין, לפי התקנה הזאת, היא לא תזהה את זה – לא רק קודם אלא גם אחר-כך ייקח לה זמן.

עמית אשכנזי: אני רוצה להסביר ופה יורם יתקן.

עמית אשכנזי: אנחנו מדברים על מערך שהוא כמו בצה"ל - - -

דוד רותם: שים לב ל-(2): "יבטל בהקדם אפשרי את כל התעודות האלקטרוניות לאימות שהנפיק כאשר יש חשש שנפגעה מהימנותן".

דוד רותם: זאת אומרת שהוא צריך לבטל רטרואקטיבית חלק מהתעודות שהמערכת לא זיהתה ולכן היא המשיכה להנפיק תעודות.

דוד רותם: היא לא זיהתה.

דוד רותם: אילו הייתה מזהה – היא מפסיקה.

נעמה פלאי: במועד בו הן הונפקו זה היה בסדר.

דוד רותם: אז איך נפגעה מהימנותן?

עמית אשכנזי: בעקבות היווצרות שיטת תקיפה חדשה שמבוססת על התפתחויות דרמטיות בתחום ההצפנה – כך בתיאוריה שאנחנו מתארים כאן – תעודת הזהות, שעד אתמול הייתה בטוחה, עכשיו היא כבר לא בטוחה, כי השיטה שהשתמשה בה כבר מסוכנת.

עמית אשכנזי: לכן צריך לעדכן את הטכנולוגיה שם.

עמית אשכנזי: זאת פשוט קפיצת דרך טכנולוגית.

אברהם מיכאלי: זה כמו כרטיסי האשראי שנחשפו עכשיו, ביטלו אותם רטרואקטיווית.

עמית אשכנזי: סליחה שאני אומר, זה בכלל לא אותו דבר.

עמית אשכנזי: צריך פה קפיצות דרך, לא ברמה של חשיפת - - -

אברהם מיכאלי: אני לא מדבר על הטכניקה.

אברהם מיכאלי: אני מדבר על העיקרון.

אברהם מיכאלי: גם את הכרטיסים שהונפקו לפני כן חברות האשראי ביטלו כדי שלא יהיה מצב שמישהו ישתמש בזה עוד פעם.

תמי סלע: אפשר להמשיך?

דוד רותם: כן.

תמי סלע: "חובות תיעוד 11.

תמי סלע: (א) רשות האוכלוסין תנהל מערכת תיעוד שבה יירשמו, סמוך לזמן התרחשותם, כל הפעולות והאירועים הנוגעים למערך ההנפקה של התעודות האלקטרוניות לאימות, ובכלל זה כל אלה: זמני הפעלת מערכות המחשב על כל אחד מיישומיהן וזמני הפסקתן, הנפקת תעודות, ביטול תעודות, שינוי סיסמאות, ניסיונות בלתי מורשים לחדור למערכת, ייצור או שינוי מפתחות, אירועי אבטחה, הרשאות גישה למערכת המחשב, שינוין או ביטולן, גישה של כל אדם למערך ההנפקה של התעודות האלקטרוניות לאימות.

תמי סלע: (ב) תיעוד כאמור בתקנה זו יבוצע תוך חשיפה מזערית ככל שניתן של פרטי בעלי התעודות.

תמי סלע: "

יהונתן קלינגר: יש לי שתי שאלות.

יהונתן קלינגר: הראשונה: האם הדיווח הזה, לפחות לוועדה פה, של נושאים כמו אירועי האבטחה?

יהונתן קלינגר: השנייה: מה זה "חשיפה מזערית ככל שניתן"?

יהונתן קלינגר: אם אפשר להגביל את זה כבר פה כדי שלא יהיה עוד מאגר - - -

יורם אורן: זה מה שאומר Hash של מידע.

יורם אורן: זה עדיין מאפשר לך, בפעם הבאה שתראה את המידע, לדעת שהוא אותו דבר.

יהונתן קלינגר: אז השאלה היא אם צריך לשמור ב-Log פה Hash של כל התעודות וכל המפתחות, או שאתה הולך, לדוגמה, לשמור פה רק מספר התעודות שהונפקו היום?

אברהם מיכאלי: בני אדם יצטרכו לבדוק את זה.

אברהם מיכאלי: כמה בני אדם עובדים במערכת?

יהונתן קלינגר: אני שואל אם יש לנו פה דיווחים על אירועי אבטחה – מה הדין - - -

אברהם מיכאלי: הבנתי.

אברהם מיכאלי: יש הוראה כללית שבאים לדווח לוועדה, לא?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: זה - - -

יהונתן קלינגר: למה?

יהונתן קלינגר: אם יש אירועי אבטחה במערך ההנפקה, למה שלא תהיה חובת דיווח?

דוד רותם: למה שתהיה חובת דיווח?

יהונתן קלינגר: למה יש ב"נתוני תקשורת" חובת דיווח על כמויות?

יהונתן קלינגר: גם פה יש לך מידע רגיש.

יהונתן קלינגר: ואם יש אירועי אבטחה או סיכונים – כדאי שהציבור יידע על זה.

דוד רותם: הציבור יידע את זה.

דוד רותם: שילכו לוועדת המדע.

תמי סלע: זאת הייתה הערה שגם עליה דיברנו:

תמי סלע: האם לא ראוי היה שהתקנות האלה, ספציפית, יהיו גם בוועדה המשותפת או לפחות בוועדת המדע, כי תקנות בעניינים מאוד דומים לפי חוק חתימה אלקטרונית הולכות לשם.

תמי סלע: אבל זה ברמת תיקון לחוק.

תמי סלע: צריך בשביל זה לתקן את החוק כי כך נקבע בחוק מרשם אוכלוסין.

תמי סלע: זה בהחלט ייבחן.

דוד רותם: זה נכון.

אברהם מיכאלי: כרגע אין ועדה כזאת, צריך להקים את הוועדה המשותפת.

תמי סלע: או בוועדת המדע.

אברהם מיכאלי: לא, מה פתאום מדע?

דוד רותם: זה הכול עניינים מדעיים.

תמי סלע: זה צריך אולי להיות גם וגם.

תמי סלע: ועדה משותפת שיקימו אותה ממילא לצורך, אמנם ביומטרי, אבל בסך הכול זה כרוך.

נעמה פלאי: לעניין תקנה 8: אנחנו רוצים להוסיף שזה מספרי התעודות ותאריך ביטול התעודה.

תמי סלע: בתקנה 11 הייתה שאלה אם צריך דיווח לאיזשהו גורם – לאו דווקא לוועדה – אבל לגורם שהוא לא פנים מערכתי.

דוד רותם: אני חושב שצריך להיות דיווח לרשם.

עמית אשכנזי: צריך תוספת תקציב.

תמי סלע: טוב, לא על כל דבר.

תמי סלע: אבל מדובר על ניסיונות בלתי מורשים לחדור למערכת, על אירועי אבטחה – אלו הדברים החשובים.

דוד רותם: אז שיהיה דיווח לרשם ולראש מינהל האוכלוסין.

תמי סלע: אני קוראת את תקנה 12, גיבוי ושמירה: "במערך הנפקת התעודות האלקטרוניות לאימות, תבטיח רשות האוכלוסין גיבוי נאות של המידע במערכות המחשוב, ברמה גבוהה של זמינות, אמינות והגנה מפני אבדן מידע או זליגתו.

תמי סלע: "

דוד רותם: פה יש לי "גיבוי נאות".

דוד רותם: מה זה "גיבוי נאות"?

דוד רותם: אתם מבינים, אתם משתמשים בכל רגע במילה אחרת: פעם "נאות", פעם "סביר", פעם "בטוח", פעם "גבוה".

דוד רותם: מה זה "גיבוי נאות", מר יורם אורן?

תמי סלע: המינוחים האלה, שמעוררים עכשיו תמיהה, קיימים באופן זהה בתקנות של חתימה אלקטרונית.

דוד רותם: אני לא התקנתי.

דוד רותם: מי התקין את תקנות החתימה האלקטרונית?

תמי סלע: לא בוועדה הזאת.

תמי סלע: אבל זה לא שממציאים עכשיו מונחים חדשים אלא הם קיימים.

תמי סלע: אז גם אם נמחק – יגידו: למה פה זה רק גיבוי ושם זה גיבוי נאות?

תמי סלע: צריך לקחת גם את זה בחשבון.

דוד רותם: הבנתי, טוב.

עמית אשכנזי: אפשר לכתוב "סביר".

תמי סלע: אולי כדאי להסתכל רגע שם, כי אחר כך יראו פה סביר ואז ישאלו מה יותר גבוה, מה יותר אמין?

תמי סלע: כדאי לסתכל שם ולראות אם זה באמת אותו דבר אז אולי חבל – שם זה "נאות", נכון?

דוד רותם: נכתוב "גיבויים מעולים".

אברהם מיכאלי: "גיבוי מוחלט".

תמי סלע: בתקנות חתימה אלקטרונית (רישום גורם מאשר וניהולו), מדובר על גיבוי ושמירה: "גורם מאשר יבטיח אמצעי גיבוי נאותים ברמה גבוהה של זמינות, אמינות והגנה מפני אובדן מידע בהתאם לסוגי המידע".

יהונתן קלינגר: אבל פה זה גיבוי של המידע במערכת המיחשוב.

יהונתן קלינגר: השאלה מה זה המידע במערכת המיחשוב?

יהונתן קלינגר: התוכנה שמאפשרת הנפקה?

יהונתן קלינגר: מה את הולכת לגבות?

דוד רותם: כתוב: "הגנה מפני אובדן מידע או זליגתו" – זה הכול.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל זה בגיבוי.

יהונתן קלינגר: למערכת הרגילה יש נהלי אבטחה לפי ה-RFC.

יהונתן קלינגר: יורם, אין התייחסות לגיבוי ב-RFC?

יורם אורן: יש התייחסות.

יהונתן קלינגר: אז למה לא לכתוב - - -

עמית אשכנזי: כי רוצים להיות צדיקים.

עמית אשכנזי: האמת היא שזאת שאלה טובה.

עמית אשכנזי: הכול כתוב ב-RFC ומערכות מידע ממשלתיות, יש עליהם יש עליהם חובות בהמון דברים.

עמית אשכנזי: התקנות האלה נועדו להיות מאוד ברורות, שקופות.

יהונתן קלינגר: אני מפחד שהיא תצמצם את הגיבוי ב-RFC, שבטוח כתוב באיזו רמה של אמינות מדויקת.

עמית אשכנזי: זה לא מצמצם.

עמית אשכנזי: זה לגמרי דקלראטיבי.

תמי סלע: צריך להפנות שזה בהתאם לזה?

עמית אשכנזי: לא.

עמית אשכנזי: ה-RFC אומר שלגוף כזה צריך שיהיו נהלי גיבוי.

עמית אשכנזי: התקנה אומרת שהגיבוי צריך להיות "גיבוי נאות" ואחר כך היא אומרת את כל היתר: ברמה גבוהה של זמינות, אמינות והגנה.

תמי סלע: "אמצעי החתימה של ראש רשות האוכלוסין 13.

תמי סלע: התעודות האלקטרוניות לאימות לפי תקנות אלה, יאומתו בחתימתו האלקטרונית המאובטחת של ראש רשות האוכלוסין.

תמי סלע: שינוי תקן 14.

תמי סלע: (א) הוחלף תקן מן התקנים הנזכרים בתקנות אלה, לרבות מסמך RFC, בתקן או במסמך חדש, לפי העניין, יחולו התקן או המסמך החדש במקביל לתקן או למסמך הישן, זולת אם ראה ראש רשות האוכלוסין כי אין עוד בתקן או במסמך הישן כדי להבטיח תנאי אבטחה נאותים או משיקולים אחרים שיירשמו כפי שיורה ראש רשות האוכלוסין לאחר התייעצות עם הרשם, שאז יחייב התקן או המסמך החדש בלבד, תוך זמן שיורה ראש רשות האוכלוסין לאחר התייעצות עם הרשם, ובלבד שקודם לכך פורסמה הודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין, על הדבר.

תמי סלע: " פה עלתה קודם השאלה אם צריכות להיות לזה השלכות אחרות לזה שהוא מצא שהתקן הישן לא מבטיח תנאי אבטחה נאותים?

אברהם מיכאלי: אז מבטלים את כל מה שהונפק קודם?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: במקרה הזה זה לא חל.

תמי סלע: זה חל רק על פגם שהיה.

תמי סלע: כאן לא.

תמי סלע: אין לזה השלכות אלא לגבי מסמכים חדשים ותעודות חדשות, מכאן ולהבא, אבל לא אחורה.

תמי סלע: פה יש שאלה אם צריכה ליות לזה גם השלכה כלשהי?

עמית אשכנזי: זה לא רק תנאי אבטחה.

עמית אשכנזי: לכן אני מציע – אני מצטער שזה בדקה ה-90 אבל זה בעקבות הדיון שהיה קודם – שלאו דווקא אם הוחלף התקן אלא אם נוצר צורך לעבור בין תקנים.

עמית אשכנזי: לפעמים יש כמה תקנים שחלים באותו אופן, ולהכפיף לזה את כל חובת ההנמקה והפרסום.

דוד רותם: אבל אז יש שאלה מה קורה עם התעודות הקודמות?

אברהם מיכאלי: זה מה ששאלתי.

עמית אשכנזי: הן ממשיכות להיות בתוקף בכל מקרה.

אברהם מיכאלי: אבל אם התקן החדש מגלה שהן לא מאובטחות?

עמית אשכנזי: בתקנה הזאת יש שני נושאים שהתערבבו להם ביחד וזה אולי לא כל כך טוב.

עמית אשכנזי: האחד, זה שיש שינויים ועדכונים של האופן שבו הדברים קורים, באופן כללי, לאו דווקא בהיבטי אבטחה.

עמית אשכנזי: ויש את היבטי האבטחה שהוסדרו שם באותה תקנה עם ההצפנות.

עמית אשכנזי: דיברנו קודם על החתימה הדיגיטאלית: היום רשות האוכלוסין מיישמת שיטה מקובלת אחת ויכול להיות שבעקבות התפתחויות תהיה שיטה מקובלת אחרת.

עמית אשכנזי: היא לא תהיה פחות או יותר טובה.

עמית אשכנזי: זה כמו השאלה האם השפה הרישמית היא אנגלית או צרפתית.

עמית אשכנזי: צריך להשאיר להם את שיקול הדעת כי בסופו של דבר, ראשית, הם תחת חובת הסבירות; שנית, הם מכפיפים את עצמם פה לפרסום והנמקה; שלישית, הם משתמשים במסמכים מקובלים מהעולם, זאת אומרת זה לא משהו שמישהו כתב באיזשהו מקום.

תמי סלע: אבל יש גם את הסיטואציה שבה הוא כן ראה.

תמי סלע: וזה גם מופיע פה: זה משיקולים שהישן כבר לא - - -

עמית אשכנזי: זה מועתק מחתימה אלקטרונית.

דוד רותם: זה לא נכון היה להעתיק את זה.

דוד רותם: תנסחו מחדש.

תמי סלע: אז תביא לעניין הזה אולי משהו שמתייחס גם לשאלה אם זה צריך להשפיע על התעודות שכבר הונפקו.

עמית אשכנזי: זה לא אמור להשפיע כי כתוב פה "יחייב התקן או המסמך החדש" במקום שממנו זנ מועתק מדובר ברגולציה, זאת אומרת שזה מחייב את הגורם הפרטי שעושה את הפעולה ממעוד הכניסה לתוקף.

עמית אשכנזי: הנמשל פה זה משרד הפנים.

עמית אשכנזי: זה יחייב את משרד הפנים בפעולתו מרגע שאימץ את הדבר הזה אחרי תהליך מוסדר.

תמי סלע: בעצם השאלה נוגעת לתקנה 10.

תמי סלע: שם כרגע הסיטואציות היחידות שהוא נמנע מלהנפיק ומודיע הוהדעות זה רק אם היה פגם.

תמי סלע: יכול להיות שזה לא בגלל פגם שנודע לו שהדברים לא מספיק בטוחים.

אברהם מיכאלי: ואם התקן החדש מגלה שיש סכנה בבטיחות?

אברהם מיכאלי: פגם זה לא דבר טכני.

עמית אשכנזי: זו טעות בתקנה.

עמית אשכנזי: אנחנו נתקן את זה.

תמי סלע: אני רושמת לעצמי, בעניין של הפגם אולי עוד סיטואציה נוספת שהיא לא דווקא פגם.

עמית אשכנזי: יש פה שני פגמים: יש פגם בחתימה האלקטרונית המאובטחת שבה מאוד התעכבנו וזאת הסיטואציה שבה יש פריצת דרך בתחום ההצפנה.

עמית אשכנזי: אבל יש עוד אפשרות – פגם במערכות החומרה והתוכנה של הנפקת התעודות.

עמית אשכנזי: המערכות האלה, וזה עונה ישירות לשאלה של היושב-ראש, יש סביבן מעגלי הגנה מאוד גדולים.

עמית אשכנזי: בהרבה מאוד מקרים הם לא יעבדו בכלל בגלל שהם רואים שמשהו לא בסדר, ולכן במקרה הזה דווקא ממצאי המנע הם יותר ברורים.

עמית אשכנזי: נראה לי שזה כן מכסה.

דוד רותם: צריך לנסח מחדש או לא?

עמית אשכנזי: את זה לדעתי לא צריך.

עמית אשכנזי: את תקנה 14 אנחנו ננסח מחדש.

דוד רותם: בסדר.

תמי סלע: התחילה ב-31 בינואר 2012.

תמי סלע: יש את הטופס שני חושבת שחשוב לקרוא אותו כי הוא מה שבסופו של דבר האזרח מקבל ביד או שנקרא אותו בישיבה שנקבל בה את התשובות.

עמית אשכנזי: השאלה אם לתקנה הזאת נעשה את תיקוני הנוסח?

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תעבירו לנו את את זה ואני אקבע מיד דיונים.

אמנון בן עמי: אי אפשר לסיים את זה היום?

דוד רותם: יש לכם הרבה ניסוחים שאתם צריכים להחזיר לי תשובות ואני לא הולך לאשר לכם 10 שנים, קחו את זה בחשבון.

אמנון בן עמי: מה שתחליט, אתה מוסמך.

אמנון בן עמי: רק חבל לקחת את זה עוד זמן – הם ישלימו את הניסוחים.

דוד רותם: תוך ימים אתם יכולים להשלים לי את הניסוחים והתשובות לכל מה שביקשנו.

דוד רותם: אני אקבע לכם מיד דיון.

דוד רותם: לפני ה-31 לחודש.

אורי מקלב: אני רוצה להוסיף עוד משהו שאמרתי אותו אז ואני לא יודע אם אקבל התייחסות.

אורי מקלב: בכל אופן, בוודאי לא ראיתי שהם הפנימו לבדיקה.

אורי מקלב: דיברנו על אנשים מבוגרים שאולי לפטור אותם, מגיל מסוים, מחידוש תעודת הזהות.

אורי מקלב: לא ראיתי שנענתי לבקשה הזאת אבל בכל אופן תשובה צריכים לתת.

אורי מקלב: לחילופין, אני רוצה להציע שמגיל-75 שנים, אנשים יקבלו את תעודת הזהות החדשה הביתה.

אורי מקלב: מותר לנו לא להטריח את האוכלוסיה המבוגרת במדינת ישראל ולא בטוח שיש להם גם את האפשרות להיע ולהחליף את תעודת הזהות.

אורי מקלב: אנחנו יכולים להגיד, ברוך השם, יכול להיות שעם השנים אנחנו גם נראה אנשים בני 95 שרוצים להצביע לבחירות ועדיין רוצים שתהיה ברשותם תעודת זהות תקפה.

אורי מקלב: אבל לעמוד, כמו שאמרת, ב-60 דקות מהיציאה מהבית עם הרכב וחזרה, זה לא נראה לי ישים.

דוד רותם: אתם נתתם לי רשימה שאתם בונים עליה: בספרד זה ל-10 שנים, באסטוניה זה ל-5 שנים.

דוד רותם: בספרד אני רואה שמעל גיל 70 מקבלים את התעודה בתוקף לעולם.

אורי מקלב: ככה?

אורי מקלב: ברוך שכיוונתי לספרד.

דוד רותם: אותו דבר ברומניה: מעל גיל 55 זה לתמיד.

דורית ואג: למה?

דורית ואג: תוחלת החיים שם כל כך קצרה?

אורי מקלב: אני גם מבקש, אדוני, שקיפות בתשובות שעונים לנו לגבי מה שנהוג בעולם, כשמה שזה מתאים לנו – לא עונים לנו.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: קיבלנו.

תמי סלע: קיבלנו את המסמך הזה.

אמנון בן עמי: חבר הכנסת, תקרא את החומרים שאנחנו מעבירים.

אמנון בן עמי: אז הוא לא יגיד שאין שקיפות.

אמנון בן עמי: אולי תתעמק בתשובות שאנחנו מעבירים.

אמנון בן עמי: אל תגיד שאין שקיפות תקרא את החומרים.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: עד כאן.

אורי מקלב: אל תגיד לי מה לעשות ואל תטיף לי מה אני צריך לעשות ומה ללמוד.

אורי מקלב: חצוף.

אורי מקלב: חצוף גדול.

אורי מקלב: כשאנחנו מקבלים מידע בעל-פה, כשאומרים לי מה נהוג בחוץ לארץ – אלו תשובות שמוצאות חן בעיניהם, כשיש את המידע הזה אז עונים לי שבחוץ לארץ נהוג כך או אחרת, גם בשאלות שאנחנו מעלים.

אורי מקלב: אז גם מותר להגיד לנו מה נהוג.

אורי מקלב: אם באמת ידוע שבחוץ לארץ זה 10 שנים, אז למה כששאלנו ודיברנו על נושא הקשישים לא מצא מי לנכון מי שידע – אתם האנשים המקצועיים – להגיד את זה שכך נוהגים בספרד, שהקשישים לא צריכים לבוא לחדש אלא ותעודת הזהות תקפה אלא שאתם חושבים שבארץ זה לא נכון כי כאן, בארץ, האנשים המבוגרים הם פחות חשובים, הם יותר גיבורים, יש להם יותר זמן.

ניסים אליסף: זה הוגש במסמך לוועדה.

אורי מקלב: אבל מותר לענות גם בעל-פה.

אורי מקלב: אתם הרי גם עונים בעל-פה.

נעמה פלאי: עשינו בדיקה של הנושא והגשנו מסמך לוועדה.

דוד רותם: הגשתם את המסמך עכשיו?

דוד רותם: רק תחשבו לתת לי תשובה אם אנחנו לוקחים את רומניה או לוקחים את ספרד.

דורית ואג: ברומניה זה מוגזם, לא?

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אמרתי שגם אם לא רוצים לתת את תעודת הזהות שהיא תקפה מגיל 70 ואילך או מגיל 75 – אפשר בהחלט לקבל על עצמנו להביא את זה לביתם של אותם אנשים.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים להחליף להם תעודת זהות, נואיל לעשות את זה במסירה.

דוד רותם: זה לא רק מסירה.

דוד רותם: צריך לצלם אותם, לקחת טביעות אצבע וכל הדברים האלה.

אורי מקלב: יכול להיות שאם אנחנו חושבים שאנשים בני 90 יכולים לבוא, אז זה בסדר, לא נעשה את זה.

תמי סלע: קראתי קודם שיש תקנה שנוספה בהתאם לנוהל שקיים גם לגבי הליכי ההנפקה המקוריים – הרי זה רלוונטי גם שם – יש שם אפשרות לראש רשות האוכלוסין לקבוע נוהל שמגיעים ועושים את זה במוסד שבו נמצאים קשישים.

אורי מקלב: אבל לא כל הקשישים נמצאים במוסד.

אורי מקלב: זה בסדר למי שנמצא במוסדות.

תמי סלע: נכון, נכון.

דוד רותם: אני חושב שאתה צודק.

דוד רותם: אני חושב שצריך לעשות את זה מגיל 60.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אני מוכן לקבל.

אורי מקלב: אני הצעתי גיל 75.

תמי סלע: ההערה שלך היא רלוונטית כבר לתהליך ההנפקה המקורי שהוא לא בתקנות האלה.

תמי סלע: כמובן שאתה מוזמן לשאול ולבקש תשובה לעניין הזה.

תמי סלע: ברור שזה יכול להיות קשה לאנשים מאוד מבוגרים, גם אם הם לא נמצאים במוסד, אבל לזה כרגע אין מענה, נכון?

תמי סלע: רק אם הם נמצאים במוסד אפשר להגיע אליהם.

עירית ויסבלום: נכון.

עירית ויסבלום: כפי שציינת זה באמת לא בתקנות האלו.

דוד רותם: טוב, אז צריך לראות באילו תקנות זה חל.

אורי מקלב: הנושא של פתיחה של 24 שעות של המוקד: העלנו את זה בישיבה הקודמת.

אורי מקלב: אני מקווה שברשימת התשובות שיש לך, שהעברת תשובה גם בנושא הזה.

אורי מקלב: אני חושב שמדינת ישראל "מפסידה" במרכאות, ולא עושה הרבה דברים בשל שמירת השבת:

אורי מקלב: גם הבנקים וגם מיסלקות ועוד.

דוד רותם: אני חושב ששר הפנים החליט שזה יהיה פתוח גם בשבת, מה אתה רוצה שאני אעשה?

אורי מקלב: אני רוצה לשמוע את התשובה, אם שר הפנים באמת החליט.

אברהם מיכאלי: שר הפנים החליט שזה לא יהיה פתוח בשבת.

אורי מקלב: איפה זה מופיע?

דוד רותם: שר הפנים החליט שזה לא יהיה פתוח בשבת?

דוד רותם: אז זה לא היה שבעה ימים בשבוע אלא רק שישה ימים בשבוע.

אורי מקלב: אני לא אחראי על כך אבל בתקנות, גברתי היועצת המשפטית, בתקנות האלה לא מופיע שיש חובה שאדם בא לדווח וגם מקום שיקבל אותו.

אורי מקלב: לא בתת-סעיף 2, לכאורה זה היה צריך להופיע פה, בתקנות האלה, שצריך להיות 24 שעות מוקד.

תמי סלע: יש בתקנות של פקיעת תוקף.

אורי מקלב: כן, אבל לא באלקטרוני.

דוד רותם: יש.

דוד רותם: גם בטופס יש.

אורי מקלב: בטופס ראיתי את זה.

תמי סלע: אבל כרגע כתוב שזה זמין 24 שעות ביממה.

תמי סלע: זה הנוסח כרגע.

תמי סלע: שהמוקד זמין 24 שעות ביממה.

אברהם מיכאלי: למעט שבתות וחגים.

אברהם מיכאלי: למעט שבתות וחגים.

תמי סלע: כמובן שאתה יכול לאבד או שייגנבו לך תעודת זהות גם בשבת.

אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר לכל מי שיושב ליד השולחן פה, שאנחנו מצאנו סתירות מאוד ברורות בדיווחים של משרד הפנים, פה בוועדה, לגבי העלויות של החלפת תעודת זהות.

אורי מקלב: דיברנו פעם אחת שהעלות היא 45 ש"ח ואחרי זה קיבלנו כאן בוועדה דיווח שתעודת זהות חדשה עולה 115 ש"ח – זה מחיר העלות.

אורי מקלב: מתברר לנו שהדיווחים שאנחנו מקבלים פה הם לא בדיוק תמיד מדוייקים ורציפים.

אורי מקלב: אני גם חייב להגיד את זה לכל מי שאומר שאנחנו צריכים ללמוד את החומר.

אורי מקלב: שמענו תשובות, אל שמענו תשובות – אני רק מביא מהתשובות.

נעמה פלאי: 115 ש"ח זאת העלות שמשלם אדם עבור תעודת זהות אבודה, גנובה או מושחתת, זאת לא העלות שאמרנו שעולה להנפיקתעודת זהות חדשה.

אורי מקלב: אתם דברתם גם על זה ואמרתם כמה זה עולה.

עירית ויסבלום: לא.

עירית ויסבלום: אדוני אמר את זה, אנחנו לא אמרנו.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אתם אמרתם את זה, רבותי, כשבאנו עם התקנות, אז.

דוד רותם: לפי מה קבענו את ה-115 ש"ח?

דוד רותם: משום שאמרו זאת העלות.

דוד רותם: את אומרת לי לא?

דוד רותם: היית כאן בוועדה אז?

עירית ויסבלום: כן, אדוני.

דוד רותם: אז תוציאי את הפרוטוקול.

אורי מקלב: מתברר שאתם נותנים קנסות לאנשים די - - -

דוד רותם: לא .

דוד רותם: זה לא היה קנס.

אורי מקלב: הטיפול זה קנס.

אורי מקלב: אם זה עולה 45 ש"ח - - -

נעמה פלאי: זאת עלות הטיפול שנדרש כשמדובר באדם שאיבד תעודת זהות: צריך להוציא את התיק האישי שלו, צריך לעשות בדיקה נוספת.

נעמה פלאי: זאת לא העלות הישירה של התעודה.

נעמה פלאי: כל העלות של הטיפול בסיפור של אדם שאיבד תעודה, שבא בלי תעודת זהות ומבקש תעודת זהות חדשה, לכן העלות היא יותר גבוהה.

דוד רותם: רבותי, אני מחכה לתשובות מכם.

תמי סלע: וגם נעבור על הנוסח של התוספת.

דוד רותם: תזכרו שיש פה שניים שלא רוצים שזה יהיה פתוח שבעה ימים בשבוע.

אורי מקלב: שלושה שלא רוצים, לא?

דוד רותם: שלושה?

דוד רותם: אני סומך על שר הפנים.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.