ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 518, 2011-12-19 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, מתאריך 19 לדצמבר 2011, כ"ג בכסלו תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום, חופש המידע במערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: רבותיי, אני כינסתי את הישיבה במשך כמה חודשים קיבלנו פה ושם פניות, ראינו לנכון לבדוק מה המצב היום.

אלכס מילר: אני גם שמעתי שאוניברסיטאות מנהלות איזה שהוא שיח על קביעת קריטריונים כאלו ואחרים בעניין.

אלכס מילר: קיבלתי גם מכתב.

אלכס מילר: אז אנחנו נבקש כאן הבהרות.

אלכס מילר: בכללי, אני רוצה להגיד שאכן המחוקק, וגם משרד המשפטים, ותכף היועצת המשפטית של ועדת החינוך תתייחס לעניין, נתנו בעצם את חופש הפעולה לאוניברסיטאות בכל מה שקשור לחופש המידע.

אלכס מילר: מבחינת כל העניינים הפנימיים, אנחנו מובילים כמובן את כל העולם האקדמי וכל מה שמתרחש שם בפנים, אבל עדיין, לפחות אני כך, אני לא רואה שיש פה עוד חברי כנסת שבאים לסתור את עמדתי, אבל מה שחשוב שזה בעצם יהיו גם מבחינתי, גם יהיו כללים ברורים מה כן ומה לא.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים שחופש המידע היום, לפי אותה החלטה, אותה החלטה של משרד המשפטים, פועלת על כל הנושא הקשור לכסף, אז צריך לראות אם היום אנחנו חיים במציאות אחרת, שיש צורך וחשיפת מידע נוסף או שגם בנושא הקשור לניהול הכספי, גם שם צריכות להיות איזה שהן הבהרות, עד כמה התשובה של אותם מוסדות, מה כן ומה לא, עד כמה בעצם נותן להם אפשרות בכלל לסנן, למה לענות ולמה לא ובכך אנחנו עכשיו נשמע מה קורה היום מבחינת החוק ומה קורה היום מבחינת המוסדות, איפה אנחנו עומדים, נשמע גם את התנועה לחופש המידע, שגם הם יכולים להתייחס לנושא הזה.

אלכס מילר: פנו אלי לפני כמה חודשים, עם רעיון לחוקק הצעת חוק.

אלכס מילר: התחלנו לבדוק את הנושא, כמובן, אנחנו גם בכנסת יודעים לפתור דברים שהם לא בחקיקה ועובדה שהצלחנו לעשות כמה שינויים במערכת ההשכלה הגבוהה ובכלל, ללא חקיקת חוקים, אבל צריך כאן שיתוף פעולה משני הצדדים.

אלכס מילר: נושא נוסף, זה בעניין השביתה של הסגל הזוטר.

אלכס מילר: אני חושב שגם בנושא הזה, אתם מסוגלים להגיע להסכמות.

אלכס מילר: אני אומר לכם, אני נותן לכם שבוע.

אלכס מילר: זאת אומרת, יש השבוע שעכשיו, אני לא אכנס השבוע את הוועדה בנושא הזה.

יהודית גידלי: יש דיון מהיר, בקשה לפחות.

יהודית גידלי: אני רק מספרת לך.

אלכס מילר: בשבוע הבא, אנחנו נקיים ישיבה, נקיים אותה איפה שהוא ביום שלישי או רביעי ואם יהיו לנו בשורות, אז נבטל.

אלכס מילר: אם עד יום שלישי או רביעי אתם לא מגיעים להסכמות, וזה על שני הצדדים, דרך אגב, אני ממש רואה כפיתרון האחרון, שביתת לימודים והכנסת סטודנטים כבני ערובה בכל הנושא של פתרונות שהוא פתרונות שכר, כאלו ואחרים, במיוחד כאשר אנחנו רואים שלא כל המוסדות היום מושבתים אלא רק בחלקם, אבל אני מציע שתתחילו לשבת בצורה אינטנסיבית מאחורי שולחן משא ומתן ותגיעו להסכמות.

אלכס מילר: כך או אחרת, ועדת החינוך תתכנס בשבוע הבא, אם יהיו לי תשובות ברורות, אנחנו לא נקיים ישיבה, אם הנושא לא ייפתר עד אז, אני מציע שנקיים ישיבה.

אלכס מילר: אני מודיע שאני לא לוקח פה צד כזה או אחר.

אלכס מילר: אנא מכם, לסיים את הסאגה הזאת במהרה.

אלכס מילר: מירב, נתחיל אתך, אם תוכלי להבהיר.

מירב ישראלי: אני אתן את המסגרת המשפטית שבה אנחנו בעצם דנים.

מירב ישראלי: סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע אמנם שיש חופש פעולה אקדמי ומינהלי למוסדות, אבל כמובן שיש כל מיני הוראות שחלות בעיקר על הנושאים המנהליים.

מירב ישראלי: אנחנו יודעים שבזמן האחרון היו, גם אישרנו תקנות, הוועדה אישרה תקנות של חובת מכרזים.

מירב ישראלי: אישרה את המקורי, עכשיו יש לנו תיקון.

מירב ישראלי: בדברים המנהליים באמת יש כללים שחלים גם על המוסדות להשכלה גבוהה ואחד הדברים שחלים עליהם זה באמת חוק חופש המידע, במגבלות מסוימות.

מירב ישראלי: חוק חופש המידע, חל על רשות ציבורית, שבהגדרת רשות ציבורית בחוק, יש אופציה, זה פסקה 10 להגדרת רשות ציבורית, גוף אחר ממלא תפקיד ציבורי שהוא גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה, שקבע שר המשפטים, באישור ועדת החוקה, קביעה כאמור, יכול שתהיה לגבי כל פעילותו של גוף כאמור, או לגבי פעילויות מסוימות ובאמת, לפי פסקה 10, בקביעה של שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, נקבעה קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע וזה הוחל על המוסדות להשכלה גבוהה אשר המדינה משתתפת בתקציבן בהתאם לסעיף 17(א) לחוק המועצה להשכלה גבוהה, ייקבע רשויות מקומיות לעניין החוק.

מירב ישראלי: זאת אומרת, חלים עליהם הדברים כמו על רשויות מקומיות.

מירב ישראלי: בכל הנוגע לניהול ענייניהם הכספיים, וזה בעצם לב הדיון פה, למעט בעניינים אלה, גילוי זהותם של תורמים שהביעו את דעתם שאינם מעוניינים בגילוי זה, מידע על תקציבים ומענקים למחקר מסוים, במידה שמסירת המידע עלולה לחשוף קיום מחקר שאינו ידוע לציבור וחשיפת המחקר עלולה לפגוע בו.

מירב ישראלי: ואז יש הגדרה באמת של מוסדות להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: כך שזה, למעשה, גדר הדיון שלנו.

מירב ישראלי: כפי שאמרת, קיבלנו מכתב מ-ור"ה, שבעצם ועד ראשי האוניברסיטאות עושה איזה שהוא מהלך לעשות איזה שהיא האחדה של מה זה בעצם עניינים כספיים לפי אותה קביעה של שרת המשפטים דאז וההגדרה שהם בעצם הגיעו אליה, בעקבות פניית משרד המשפטים, גיבשו עמדה אחידה לפרשנות, היינו ככלל.

מירב ישראלי: כל עניין שיש לו אזכור בכרטסות הנהלת חשבונות של המוסד, לרבות שווי כספי של נכסים כפי שמופיע בדו"חות הכספיים.

מירב ישראלי: בהמשך גם יש איזה שהוא דיווח על מספר פניות שנענו או לא נענו וקיבלנו גם מכתב של משרד המשפטים, לגבי העניין הזה, שאני מבינה שעדי נמצאת פה, אז אולי את תאמרי את עמדתכם בעניין הזה.

מירב ישראלי: זה הרקע לדיון.

אלכס מילר: משרד המשפטים, איך אתם רואים את הדברים, אחרי התקופה שהחוק חוקק וההבהרות שניתנו.

אלכס מילר: האם מבחינת

אלכס מילר: כם המצב הוא בסדר או יש לשפר?

אלכס מילר: בבקשה.

עו"ד עדי ליברוס: מבחינתנו, ההסכמה שאליה הגענו עם האוניברסיטאות ויתר הגורמים המתאימים, היא שהמצב צריך לקבל איזה שהיא תקופת ניסיון, איזה שהיא תקופה שבה האוניברסיטאות לקחו על עצמן באופן מלא את המחויבות להקפיד ולקיים את הוראות החוק.

אלכס מילר: על מה את מדברת?

אלכס מילר: על מה שכרגע הקריאה היועצת, או על העבר?

עו"ד עדי ליברוס: כרגע, זה מצב הדברים.

עו"ד עדי ליברוס: נעשתה עלינו פניה על-ידי התנועה לחופש מידע וקיבלנו גם אנחנו פניות נוספות שתיארו התייחסויות נקודתיות כאלה ואחרות לפניות שהגיעו לאוניברסיטאות שונות וטופלו בצורה בלתי מספקת לדעת הפונים.

עו"ד עדי ליברוס: אנחנו, בעקבות הדבר הזה שאנחנו לוקחים אותו ברצינות גמורה, אנחנו גם הרגשנו אי-נוחות מחלק מהתיאורים שקראנו.

עו"ד עדי ליברוס: קיימנו הליך מאוד פורה ומקיף של דיאלוג עם הגורמים המתאימים והבהרנו להם שלעמדתנו, ככל שיסתבר שהמצב הוא כפי שהוא מתואר בפניות האלה יימשך, הוא לא מקובל עלינו ואנחנו נשקול את צעדינו.

עו"ד עדי ליברוס: כידוע, הסמכות נתונה לשר המשפטים לעשות התאמות אם דרוש.

עו"ד עדי ליברוס: יחד עם זאת, קיבלנו את עמדת האוניברסיטאות שהם לוקחים את ההערות והביקורת לתשומת לבם.

עו"ד עדי ליברוס: הם יעשו איזה שהוא מהלך מיוזמתם של הבהרה והכוונה של הגורמים ואנחנו נלך יחדיו לאיזה שהיא תקופת ניסיון ונראה.

עו"ד עדי ליברוס: אם באמת לא יהיה שיפור ואת זה גם העברנו לאוניברסיטאות.

עו"ד עדי ליברוס: אם המצב, אם נמשיך לקבל פניות שאומרות, פניות חופש מידע לא מטופלות כמו שצריך, אנחנו נשקול את צעדינו.

עו"ד עדי ליברוס: אנחנו לא חושבים שהמצב הוא מושלם.

עו"ד עדי ליברוס: יחד עם זאת, חשבנו שלאור הרצינות והכוונות שהאוניברסיטאות הפגינו, יש מקום לתת להם תקופת חסד נוספת לראות אם חל שיפור.

אלכס מילר: עכשיו, שאלה – לפי החוק, בואי נגיד, בואו נרחיב קצת.

אלכס מילר: לפי החוק היום, המשרדים שהם כפופים לחוק חופש המידע.

אלכס מילר: .

עו"ד עדי ליברוס: משרדי ממשלה?

אלכס מילר: כן, בכלל, גופים ציבוריים שבעצם החוק חל עליהם, גם שם המגבלה היא רק על הנושאים שהם נושאים כספיים או שבשוטף, על כל עניין הניהול של אותם הגופים – מנויים, כל הנושא של מכרזים, כאלו ואחרים, כל הנושא של רכוש שבעצם נרכש, אני לא מדבר רכוש, אפשר גם להפריד שם, נגיד אם אנחנו מברים על העניין של רכוש נרכש לטובת המחקר, שבדרך כזו או אחרת יכול לחשוף את מטרות המחקר אז אפשר את זה להגביל.

אלכס מילר: אבל אם נגיד קונים מכונות צילום, אם קונים ספרי לימוד, אם קונים שירותים של חברות קבלן כאלו או אחרות, גם שם בעצם העניין, עניין הניהול הכספי הוא כלול בתוך ההגדרה או שזה משהו אחר?

עו"ד עדי ליברוס: אני אנסה לענות לאדוני ואם אני לא עונה על הכל, תכוון אותי, בבקשה.

עו"ד עדי ליברוס: מודל התחולה של החוק על האוניברסיטאות ועל רשויות ציבוריות, ככלל, הוא שונה.

עו"ד עדי ליברוס: רוב הרשויות הציבוריות, המקובלות, אלו שאנחנו מכירים, משרדי ממשלה וכדומה, החוק חל עליהם באופן כללי, הוראות החוק ממש והתחולה היא במהותה רחבה וגורפת יותר.

עו"ד עדי ליברוס: המודל הוא שישנם סייגים שונים בחוק שמאפשרים לא למסור מידע או נותנים שיקול דעת לגבי מסירת מידע.

עו"ד עדי ליברוס: אבל בסך-הכל, החוק חל על כל מידע שמצוי בידי הרשות הציבורית ולרבות, זה לא כתוב בחוק, אבל ההנחה היא שכל מידע כולל גם מידע שנוגע, מדרך הטבע, לעניינים כספיים, לעניינים שקשורים לניהול וכן הלאה.

עו"ד עדי ליברוס: בצורה יותר קונקרטית, אפשר להראות דוגמאות שכשלמשל משרדי ממשלה מתקשרים במכרזים וכורתים חוזים ודברים מן הסוג הזה, יש עליהם מכוח הפסיקה וגם מכוח הוראות ספציפיות, חובה לחשוף חלק מהעניינים האלה, חובה לחשוף סכומי התקשרויות.

עו"ד עדי ליברוס: אני אפתח סוגריים ואגיד, שחלק מההוראות הן ספציפיות, למשל בתקנות חובת המכרזים שהן מחייבות לפרסם את הסכום של ההצעה במכרז.

עו"ד עדי ליברוס: יש מכלול של הוראות, אבל בהחלט זה כולל גם עניינים כספיים.

עו"ד עדי ליברוס: כמובן, למעט, בחוק חופש המידע יש הגנה על, למשל, סודות מסחריים או דברים מן הסוג הזה, אז אם בקשה ספציפית שנוגעת לתשלומים באיזה שהוא אופן מעוררת סוגיה של סודות מסחריים או דברים מן הסוג האמור, יש לרשות שיקול דעת בעניין הזה.

עו"ד עדי ליברוס: יחד עם זאת, עמדת בתי-המשפט היא עקבית, התפישה של איך רשות מנהלת את הכסף שלה נתפשת כעניין שהוא ביסוד חופש המידע שלציבור יש בו אינטרס חזק מאוד ולכן הנטייה היא לא לאפשר לרשויות להסתיר את המידע הזה בתואנות שונות ומשונות, אלא אם הן באמת מוצדקות.

עו"ד עדי ליברוס: לגבי האוניברסיטאות, המודל הוא קצת אחר.

עו"ד עדי ליברוס: מלכתחילה ההחלה עליהם היא לא פשיטא, הם לא רשות ציבורית כהגדרתה בחוק במובן הקל, אלא שר המשפטים, לאחר שהשתכנע שיש מעורבות כספית משמעותית של המדינה בתקציביהן, מצאה לנכון להחיל את חופש המידע ביחס לאותו עניין שיש בו מעורבות ממשלתית ניכרת.

עו"ד עדי ליברוס: הרעיון הוא שנצליח באיזו שהיא דרך לשמר הפרדה ברורה בין הנושאים האלה לנושא של חופש אקדמי והפעילות האקדמית שאמורה להיות לא חשופה.

עו"ד עדי ליברוס: אנחנו היום מתכנסים פה כי כנראה התעוררו איזה שהן בעיות בחיבור בין שני העולמות האלה לגבי האוניברסיטאות ושוב, ככל שהבעיות האלה לא תיפתרנה, אנחנו נפעל.

אלכס מילר: אתם בדקתם מה קורה בעולם, מבחינת העניין הזה?

אלכס מילר: יש לכם איזו שהיא השוואה, איפה אנחנו עומדים?

עו"ד עדי ליברוס: לגבי אוניברסיטאות, ספציפית?

אלכס מילר: כן.

עו"ד עדי ליברוס: אני לא רוצה להגיד.

אלכס מילר: זו סוגיה שהיא סוגיה לא פשוטה, שאני רואה שאתם מנסים להגיע לאיזה שהוא קונצנזוס, לאיזה שהוא דבר שהוא יהיה מקובל.

אלכס מילר: העניין הוא האם בכלל קיימת איזו שהיא השוואה בין מה שקורה בישראל למול מה שקורה בעולם, מבחינת אותן אוניברסיטאות.

אלכס מילר: הרי זה לא המצאה ישראלית, על חופש המידע, נכון?

אלכס מילר: או שרק בישראל יש חופה מידע?

עו"ד עדי ליברוס: ממש לא.

אלכס מילר: בכל העולם, לפחות בכל אותן מדינות שהן מתקדמות, עובדים לפי איזו שהיא נוסחה שיצרו והנוסחה מתקדמת.

אלכס מילר: אתם נמצאים כרגע אחרי הפניות ואחרי כל מה שהיה, במשא ומתן, אם זה משא ומתן שבעצם הגיע לקיצו ויש לכם נוסח.

אלכס מילר: האם בדקתם מה קורה בעולם מבחינת הדברים האלה?

אלכס מילר: יכול להיות ששם יש עוד סוגיות שלקחו אותן, שאין להם שום עניין, שום קשר נגיד לחופש אקדמי, וכן נתנו בעצם את חופש המידע בסוגיות האלו.

עו"ד עדי ליברוס: אני לא רוצה לענות תשובה שאינה בדוקה עד הסוף ואני אשמח לחזור עם נתונים מדויקים יותר לגבי מה קורה בעולם.

עו"ד עדי ליברוס: למיטב ידיעתי, ושוב, אני מסייגת את זה כי לא בדקתי את זה בצורה מדויקת, ישנם מודלים, זאת אומרת ישנן צורות שונות שבהן המוסדות להשכלה גבוהה לוקחות עליהן חובות של שקיפות.

עו"ד עדי ליברוס: יש מקומות שזה גם נעשה באופן וולונטארי, שאוניברסיטאות מתחייבות למידה מסוימת של שקיפות.

עו"ד עדי ליברוס: אני לא רוצה להגיד סתם, אני אשמח לבדוק ולחזור עם תשובות.

עו"ד עדי ליברוס: אם אפשר, אבקש להעיר הערה אחת.

עו"ד עדי ליברוס: חשוב לי להגיד, הנוסח, זה לא נוסח שהגיע אליו משרד המשפטים, זאת איזו שהיא הצעה של האוניברסיטאות על-סמך היכרותן עם הפעילות שלהן, שכרגע, לעת הזו, אנחנו הסתפקנו בה.

אלכס מילר: השאלה אם זה הולך להיות במסגרת של עדיין אפשרות תמרון של האוניברסיטה, גם אם הנוסח הזה הוא נוסח שיש אותו בהסכמה, הרי זה לא מחייב, נכון?

אלכס מילר: יש הסכמה בין האוניברסיטאות, אבל מחר יכול להיות מצב שיש פנייה להנהלת המוסד, לדיקן או לכל מי שנמצא באוניברסיטה, ועדיין, בגלל שזה נמצא במסגרת של הסכמה בין הגופים ולא כמשהו שצף או משהו של חוק, עדיין יש שיקול דעת לבוא ולסרב לפנייה, תחת הגדרה כזו או אחרת.

אלכס מילר: עד כמה בעצם אתם משוכנעים שההסכמה שאתם תגיעו אליה, היא אכן תפעל במלואה ולא צריך איזו שהיא ערכה משפטית לכל הסיפור הזה?

עו"ד עדי ליברוס: אנחנו בעת הזו לא יכולים להיות משוכנעים.

עו"ד עדי ליברוס: מדובר בסך-הכל בתהליכים מאוד מאוד טריים, שעוד לא היתה להם שהות לפעול את פעולתם.

עו"ד עדי ליברוס: אין לנו שום עמדה נחרצת לכאן או לכאן וככל שנראה שהמצב לא תקין, אנחנו נשקול לתקן אותו.

עו"ד עדי ליברוס: אין שום סיבה לקדש את המצב הקיים.

עו"ד עדי ליברוס: יחד עם זאת, סברנו שאפשר לתת לאוניברסיטאות לנסות בעצמן, ובלי מעורבות שלנו ובלי תיקון מצב, לנסות להגיע למצב רצוי יותר.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: התנועה לחופש המידע, בבקשה, גברתי.

אלונה וינוגרד: אני מנכ"לית התנועה.

אלונה וינוגרד: מבחינתנו הנושא הזה מתחלק לשתי סוגיות עיקריות: אחד – המצב כיום, ומידע שאמורים לקבל לפי החוק לא מגיע בתואנה שזה לא עניינים כלכליים שהחוק חל עליהם, כדוגמה – התנועה ביקשה את החוזה לשיפוץ בניית המעונות באחת האוניברסיטאות וחוזה השיפוץ, חוזי השיפוץ לא התקבלו בתואנה הזאת.

אלונה וינוגרד: חשוב לציין שכשהדברים מגיעים לבית-המשפט, בית-המשפט רואה את העניין אחרת לגמרי ולרוב מורה על שחרור המידע ובעצם, לאותו אדם או לאותו אזרח שרוצה את המידע, נוצר מצב שאלא אם כן הוא מנהל את כל המאבק הכספי והארוך ומגיע לערכאות, הוא לא יכול לקבל מידע שגם לדעתנו כרגע, לפי החוק, כמו שהוא היום, צריך לקבל אותו.

אלונה וינוגרד: והנושא השני, זה דברים שאין להם בכלל קשר לחופש אקדמי או לעניינים כלכליים וזה לא חל.

אלונה וינוגרד: למשל, אם אנחנו רוצים לעשות עכשיו איזה שהוא מחקר על הטרדה מינית, אנחנו יכולים לקבל נתונים על הטרדה מינית מכל משרדי הממשלה וחברות ציבוריות.

אלונה וינוגרד: מהאוניברסיטאות אנחנו לא יכולים לקבל את זה, כי זה לא חל, מן הסתם.

אלונה וינוגרד: וזה מצב קצת אבסורדי מבחינתנו.

אלונה וינוגרד: יש איזה, נוצרה מציאות שהאוניברסיטאות נהנות מאיזה שהיא זכות חיסיון ששמורה רק למשרד הביטחון ומשרד החוץ והתואנה של חופש אקדמי, לא כל-כך ברורה לנו בהקשר הזה.

אלונה וינוגרד: לדעתנו, והדרך שבה אנחנו רואים צריך להחיל את העניין, זה בעצם להפוך את ברירת המחדל ולומר שהכל צריך, יש בו חובת גילוי, מלבד דברים שעלולים לפגוע בחופש האקדמי ולא המצב כמו שהוא היום, ששום דבר לא מותר וגלוי, מלבד עניינים כספיים ואת הנושא של העניינים הכספיים הרחבתם.

אלונה וינוגרד: אני מאוד מברכת על ההסכמה הזאת, אבל אני חוששת שאנחנו כרגע נבדוק אותה במציאות, אין שום קבלה והפנמה שהמידע שמבוקש, במיוחד מידע כספי, לאור השאלה שלך, זה מידע שלציבור יש זכות לדעת אותו, כגופים שממומנים על-ידי כספי הציבור וזה בעצם, מבחינתנו, מידע ששייך לציבור.

אלונה וינוגרד: את המנטרות האלה, אני מניחה שכולם מכירים.

אלונה וינוגרד: אז מבחינתנו, השאיפה והמטרה צריכה להיות שינוי ובעצם היפוך ברירת המחדל, כמו שהצגתי.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה, בבקשה.

נדב שמיר: כמו שאמרה עדי קודם, החוק קובע את מה שקובע.

נדב שמיר: אנחנו באמת נתקלנו, הועברו אלינו פניות מהתנועה לחופש המידע, דרך משרד המשפטים.

אלכס מילר: המועצה להשכלה גבוהה מקבלת כל מידע מהאוניברסיטאות?

נדב שמיר: המועצה להשכלה גבוהה מקבלת את המידע מהאוניברסיטאות, אבל זה לא במסגרת חוק חופש המידע, זה במסגרת יחסי רגולאטור ומפוקח.

נדב שמיר: אנחנו לא נזקקים לחוק חופש המידע, כדי לקבל את המידע מהאוניברסיטאות.

נדב שמיר: כיום אין לנו שום תלונה, אנחנו מקבלים את מה שאנחנו צריכים.

נדב שמיר: האוניברסיטאות וכלל המוסדות, בכלל, מתנהלות לפנינו בסך-הכל בשקיפות תקציבית.

אלכס מילר: גם שם אני לא חושב, עד שאתם לא מפעילים את "החמש קילו" שלכם, לא מגיע אליכם.

אלכס מילר: תראה, אני לא מדבר על השוטף, מדבר על כל מיני נושאים שהם נושאים של יחסי עבודה בין בתי-הספר לרפואה, לשירותי בריאות כללית, בין כל מיני גופים שהם בעצם גופים שנכנסים כחלק ואז המועצה להשכלה גבוהה נמצאת במצב שהם צריכים לפתור משברים כאלו ואחרים ולצורך העניין, מתקשים לקבל אינפורמציה, לצורך העניין מתקשים בעצם לפעול כדי לפתור עניין כזה או אחר.

אלכס מילר: אז השאלה, אם היום, גם אתם כרגולאטור וכאלו שצריכים לתת מענה בסופו של דבר, כאחרון, לסוגיות כאלו ואחרות בחברה, שקשורות למערכת ההשכלה הגבוהה, האם אתם יכולים להגיד – אנחנו, כשאנחנו מסתכלים על כל העולם, בישראל אין שום בעיה והמצב הוא בסדר גמור, או שיש מה לשפר ולשפר לא רק בסוגיות שקשורות לסוגיות הכספיות, אלא גם באופן כללי ושמענו כאן דוגמאות שלדעתי, אם עושים באמת מחקר על הנושא של הטרדה מינית או שעושים איזה שהיא בדיקה בעניין של כמה, ואני יכול לתת לך דוגמה, כמה בשנים האחרונות, התקבלו נשים לתפקידים של סגל בכיר.

אלכס מילר: אנחנו ראינו שיש ירידה, יש ועדת מינויים.

אלכס מילר: האם יש היום אפשרות לקבל מה היו שיקולי הדעת של ועדת מינויים שכל פעם מצמצמת בקרוב ל- 25% מהסגל הזוטר שיש שם 50 – 50, גם בבוגרי תואר שלישי, שיש 50 – 50, לסגל הבכיר שיהיה 75 – 25, גברים מול נשים.

אלכס מילר: כל הדברים האלה, אין להם שום דבר ושום קשר לחופש אקדמי.

אלכס מילר: זה רק דוגמאות שאנחנו שולפים.

אלכס מילר: אני יכול לעבור אתך על כל דבר ודבר במערכת ההשכלה הגבוהה ולמצוא לך עוד אלף ואחד דברים שאין להם שום קשר לחופש אקדמי, אין להם שום קשר למחקר ואין להם שום קשר להשלכות העתידיות של, לא יודע, של צמיחת האוניברסיטה.

אלכס מילר: זה עניינים אישיים שכל אחד מחליט, בגלל שיש לו איזה שהיא חסינות, לא לפרסם אותם.

אלכס מילר: השאלה היא אם באמת בדקתם את כל הסוגיות, האם באמת היום ציבור, אם יש היום קשר נגיד בין הציבור לבין האוניברסיטאות.

אלכס מילר: האם יש היום לציבור נגישות מלאה לכל הסוגיות.

אלכס מילר: כמובן צריכות להיות מגבלות שדיברו עליהן.

אלכס מילר: המגבלות צריכות להיות מאוד ברורות.

אלכס מילר: אני, כשאני ראיתי את המסמך שלהם, אני מאוד הופתעתי.

אלכס מילר: רבותיי, אם זה, איפה המסמך ששלחתם לי?

אלכס מילר: הנה, תראו.

אלכס מילר: אתם מבינים שבאוניברסיטת תל-אביב, באוניברסיטת תל-אביב לומדים כמה?

אלכס מילר: 23,000 איש?

אלכס מילר: 24,000 איש?

אלכס מילר: בערך.

אלכס מילר: התקבלו שלוש בקשות.

אלכס מילר: רבותיי, זה נשמע מצחיק.

אלכס מילר: זה נשמע מצחיק.

אלכס מילר: זה כנראה שהמצב הוא הגיע לאבסורד כזה שאנשים פשוט לא פונים, כי כבר יודעים מראש שעל כל דבר – יסרבו.

אלכס מילר: אז רק שלוש פניות, זאת אומרת המערכת שלכם סגורה.

אלכס מילר: סגורה לחלוטין, שהציבור גם לא מעוניין לפנות וזה נראה מאוד לא טוב.

אלכס מילר: אני חושב, שאם באמת הייתם מגיעים למצב שהמערכות שלכם פתוחות, כמו כל משרד ומשרד אחר, עם אותן הגבלות שנדרשות לכך, אז אנחנו היינו רואים כאן מספרים אחרים לחלוטין.

אלכס מילר: זה לא איזה שהוא עולם שניתקתם אותו מכל מה שקורה בתוך המדינה ואפשר להגיד – אנחנו נתווכח על כל דבר.

אלכס מילר: מזל שמשרד המשפטים רוצה ללכת כאן צעד אחד קדימה, אני חושב שזה צעד מאוד קטן.

אלכס מילר: דיברתי אתמול עם מחלקת מחקר של הכנסת, עם יובל, הוא אמר לי שבאופן כללי, ממה שהם ראו, אנחנו מאחרים מאחורי כל המדינות בעולם, מבחינת חופש המידע.

אלכס מילר: מאחרים, בכל מה שקשור, במערכת ההשכלה הגבוהה, תבדקו.

אלכס מילר: תבדקו.

אלכס מילר: אז צריך לבדוק את הנושא הזה מאל"ף עד ת"ו.

אלכס מילר: מה שצריך לפתוח – לפתוח, ולא רק, בלי שום קשר לעניינים כספיים, ומה שצריך להיות סגור – שיהיה סגור.

אלכס מילר: אבל שיהיה ברור מה סגור ושלא יהיה שום שיקול דעת.

אלכס מילר: גם שיקול דעת, צריך להיות כזה שלא של בן-אדם שצריך לתת תשובה.

אלכס מילר: רבותיי.

אלכס מילר: לפחות מישהו מהצד, מבקר כזה או אחר, מישהו שיכול להביא שיקול דעת שהוא לא שיקול דעת בניגוד עניינים.

אלכס מילר: זה לא נשמע טוב שבן-אדם שצריך לתת תשובה, מפעיל שיקול דעת האם זה כן חל או לא חל.

אלכס מילר: זה נשמע לכם הגיוני, משרד המשפטים?

אלכס מילר: על כל פעם שאתם מגיעים לכאן ומקדמים את טוהר המידות, בכל הוועדות ובכל החקיקה, אתם נותנים לבן-אדם שצריך לתת תשובה שיקול דעת אם זה כן או לא?

אלכס מילר: ומי בודק אותו?

אלכס מילר: התנועה לחופש המידע, הם בודקים אותו?

אלכס מילר: או שפעם בשנה אולי תקבלו איזה מכתב ויהיה לכם זמן, אחרי כל הבלגאן שיש היום, לבחון האם באמת התקבלה התשובה החיובית או לא, ואז ימרחו לכם עוד חצי שנה?

אלכס מילר: זה נראה ככה רק כדי לכסות את המצב, שכולם יהיו רגועים, להגיד שזה קיים, אבל בפועל זה איפה שהוא מרחף באוויר.

אלכס מילר: זה, אני חוש, לעצם העניין.

אלכס מילר: ועד ראשי האוניברסיטאות, חוץ מהמכתב, אתם רוצים להתייחס?

דבורה מרגוליס: אני ראש מינהל ור"ה.

דבורה מרגוליס: רק יגיבו פה היועצות המשפטיות שהן האמונות על הנושא, פשוט הערה לגבי הטרדות מיניות.

דבורה מרגוליס: רק לפני ארבעה חודשים.

דבורה מרגוליס: .

אלכס מילר: את יודעת, אם אני עכשיו אתחיל לעבור על כל נושא ונושא, אנחנו לא נצא מזה.

דבורה מרגוליס: זה פשוט מקומם, כי אם יש דבר שהוא שקוף, לאוניברסיטאות יש אינטרס לטפל בו והיו פה ארבע אחראיות, פרופסוריות לעניין הזה, ממונות על הטרדות מיניות.

אלכס מילר: את רוצה שאנחנו נפתח גם ועדות מינויים?

אלכס מילר: את רוצה שאנחנו נפתח כל דבר ודבר?

אלכס מילר: דרך המינויים, דרך תנאי השכר, דרך הגלגול של בעלי התפקידים שכבר אינם בתפקידים והשכר שהם מקבלים?

אלכס מילר: רבותיי, לא נצא מזה.

דבורה מרגוליס: מה שהחוק ייקבע, האוניברסיטאות יעשו, זה בוודאות.

דבורה מרגוליס: יש גוף שומר חוק במדינה הזאת, זה האוניברסיטאות בארץ.

דבורה מרגוליס: בטח לא נפר את חוק חופש המידע.

דבורה מרגוליס: יש כנראה סיבה למה ועדות מינויים לא פתוחות, זה עניין של צנעת הפרט.

אלכס מילר: אבל שוב, תראו.

אלכס מילר: אתם מבינים שהחוק כרגע נותן לכם אפשרות לתמרון.

אלכס מילר: החוק נותן לכם אפשרות לתמרון מאוד רחב.

אלכס מילר: אני אומר, אין לי שום בעיה, צריך לעשות את זה בצורה מסודרת, עם מגבלות שהן ברורות לציבור והמתמרן, זה לא צריך להיות הבן-אדם שאליו הוגשה הפנייה.

אלכס מילר: כי צריך להיות פה צד שיסתכל, שיבדוק.

אלכס מילר: אתה ענית, תראו, רבותיי, זה גם יכול להיות משהו שיכול להיות משמעותי לשבוע, שבועיים, שלושה, חודש, מאותה פנייה ובעוד חצי שנה זה בכלל יכול להיות כבר לא רלוונטי.

אלכס מילר: אז עד שבן-אדם אומר, עד שבדקו אותו ועד שפנו, אני אומר לכם, שוב, האם זה המצב שאנחנו צריכים באמת עכשיו להיכנס לכל נושא ונושא, להגדיר אותו בחוק, להוציא את העניין של קבלת החלטה לתמרון, האם זה כן, האם זה לא?

אלכס מילר: כי הנה, זה מה שגם ראינו במסמך, או שאפשר לעשות את זה בצורה מסודרת, בתוך המערכת.

אלכס מילר: תענו לי.

אלכס מילר: גברתי, רצית להתייחס?

אלכס מילר: בבקשה.

עו"ד עדי ליברוס: כן.

עו"ד עדי ליברוס: אני רק רוצה להבהיר, אדוני, שהעובדה, בכל מקום שבו יש חופש מידע, ממונה חופש המידע הוא עובד של הרשות הציבורית ומסור לשיקול דעת לקבוע אם בקשה מסוימת היא בגדר חוק או לא בגדר חוק.

עו"ד עדי ליברוס: מהבחינה הזאת, האוניברסיטאות לא שונות, בוודאי שיש בזה רגישות שעובד של הרשות הוא שמחליט, אבל כך הדבר מקובל בכל מקום, גם במשרדי הממשלה.

עו"ד עדי ליברוס: לשאלה מי מבקר אותו, גורמי הביקורת שקיימים בכל מוסד, חלים גם לגבי הממונה, אם זה הייעוץ המשפטי באותו מקום, אם זה מבקר פנים, אם זה מנכ"לים.

עו"ד עדי ליברוס: זאת אומרת, מדובר בחוק שמקנה שיקול דעת מינהלי, כמו המון חוקים אחרים והרשות צריכה להפעיל אותו בחוקיות, בסבירות, בהגינות.

עו"ד עדי ליברוס: במובן הזה, אין שום הבדל.

אלכס מילר: זה תפקיד נפרד בכל משרד ממשלתי?

עו"ד עדי ליברוס: בכל משרד ממשלתי, ראש הרשות, מנכ"ל המשרד או ראש הרשות, אם זה לא משרד ממשלתי, ממנה ממונה חופש המידע, מבין עובדי הרשות.

עו"ד עדי ליברוס: בדרך-כלל לא מדובר באדם שזה התפקיד היחיד שלו, והוא תמיד עובד הרשות.

אלכס מילר: ואם יש פנייה במשהו שהוא מתעסק בתפקיד אחר-?

אלכס מילר: הממונה יקבל החלטה?

עו"ד עדי ליברוס: זאת באמת אחת הבעיות.

עו"ד עדי ליברוס: אולי צריך להעלות את הנושא, את היחידה שקמה במשרד המשפטים, את רבקי דבש אולי להכניס לזה.

אלכס מילר: אם אני עכשיו מרצה, ועכשיו הפנייה היא עלי ואני גם קיבלתי את תפקיד הממונה על חופש המידע.

עו"ד עדי ליברוס: אז לכאורה אתה תהיה בניגוד עניינים ברור ומכוח הכללים.

אלכס מילר: הרי כולנו מבינים שאם באוניברסיטת תל-אביב לא ימנו בן-אדם בשביל שיענה על שלוש פניות, נכון?

אלכס מילר: הרי ברור שזה בן-אדם, בכל אוניברסיטה יש בן-אדם שיש עליו בחוק התפקיד של ממונה על חופש המידע, או שזה לא בדיוק כך?

דבורה מרגוליס: בכל אוניברסיטה, המנכ"ל מינה אדם שממונה על חופש המידע.

אלכס מילר: מתי?

דבורה מרגוליס: כשהחוק הזה נכנס לתוקף, ובשתי ישיבות מנכ"לים אחרונות היתה הנחיה לחדד ולבדוק ושכל הדברים שנדרשים על-ידי החוק, בחוק, יפורסמו, אם זה באתר האינטרנט או במקומות האחרים שנדרש לפרסם.

דבורה מרגוליס: האיש כפוף למנכ"ל.

דבורה מרגוליס: זה בדרך-כלל איש מנהלה והדברים האלה מבוצעים, יש על זה גם תיעוד.

אלכס מילר: איש מנהלה?

אלכס מילר: איך יכול להבין?

דבורה מרגוליס: במידה וצריך, נעזרים באנשי מקצוע נוספים, בתוך המוסד.

דבורה מרגוליס: יש יועץ משפטי שמלווה את הדברים האלה.

אלכס מילר: בנושאים אקדמיים, איך איש מנהלה?

אלכס מילר: אני מתעסק במחסן, איך אני מבין באקדמיה?

דבורה מרגוליס: אחראי על משאבי אנוש או על אחראי בנושא כספים, אם יש צורך והפניה היא בנושא אחר, כמובן מערבים את איש המקצוע הרלוונטי ויועץ משפטי מלווה את כל התהליך.

אלכס מילר: טוב, רבותיי.

אלכס מילר: הבנתי שלא הבנתי כלום.

אלכס מילר: OK.

אלכס מילר: יש עוד?

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

עו"ד גילי שפר: אני מהייעוץ המשפטי של הטכניון.

עו"ד גילי שפר: פה, בשם ועד ראשי האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אתם לא שובתים היום, נכון?

עו"ד גילי שפר: לא.

עו"ד גילי שפר: רציתי להעיר כמה הערות.

עו"ד גילי שפר: הערה אחת זה בעניין מה שפה דיברה התנועה לחופש המידע.

עו"ד גילי שפר: התנועה לחופש המידע מגישה, לפי מה שידוע לי, הרבה עתירות נגד סירובים למתן מידע מטעם כל מיני משרדי ממשלה ורשויות מקומיות וגופים כאלה שהם אורגנים של המדינה, נגד האוניברסיטה בישראל לפי הבדיקה שעשיתי, לא הוגשה אף פעם עתירה כזאת.

עו"ד גילי שפר: אז יש תרופה בתוך חוק חופש המידע, אם מישהו חושב שלא ניתן לו, שהוא, לא ניתן לו מידע או שהחוק לא מפורש כהלכה, אף פעם לא הוגשו.

אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה.

אלכס מילר: את, בתור המוסד, אחד מהמוסדות היוקרתיים ביותר בישראל, אם לא בעולם.

עו"ד גילי שפר: תודה.

אלכס מילר: אני אשאל אותך שאלה, את היית רוצה להגיע למצב שיושבים עלייך עתירות ותלונות ויש סביבך ענן של איזה שהוא משהו שאתם עושים לא בסדר או שאת מעדיפה שקודם כל תבני את המערכת בצורה כך, שלא תגיע למצב.

אלכס מילר: הרי אנחנו לא, אם אני הייתי עכשיו יושב על ערימה של עתירות, אם הייתי עכשיו יושב על ערימה של תלונות, הרי השיחה כאן היתה שונה לחלוטין וגם התוצאה של העניין היתה שונה לחלוטין.

אלכס מילר: אנחנו מנסים להקדים את המצב שעלול לקרות.

עו"ד גילי שפר: חד משמעית, אדוני צודק.

עו"ד גילי שפר: אין לי שום טענה.

עו"ד גילי שפר: אני רק מעירה את זה, כאשר אומרים האוניברסיטאות לא עושות ולא מקיימות ומצמצמות את פרשנות החוק וכו' וכו', אז יש סעד ובפועל לא, אף אחד לא ניסה לעשות שימוש בסעד הזה.

עו"ד גילי שפר: זה אחד.

עו"ד גילי שפר: שנית, בהחלט אדוני צודק ואני, זה מוביל אותי להערה השנייה שרציתי להעיר, שנעשתה פה עבודה מנהלית מאוד משמעותית בניירות האלה שאני פשוט איחרתי בכמה דקות, אני מבינה שהגישו להם אותם, ישבו, היה, זה נכון, אנחנו לא מכחישים את זה, האוניברסיטאות היו צריכות להחליף תקליט, להחליף דיסקט, בכל הנושא של חופש המידע.

עו"ד גילי שפר: הדבר הזה בוצע.

עו"ד גילי שפר: כל המנכ"לים של האוניברסיטאות ישבו וגיבשו את המדיניות הזאת שהיא מדיניות שהוסכמה על המל"ג והוסכמה על משרד המשפטים.

עו"ד גילי שפר: אני חושבת שהיא מדיניות ראויה והיא לא באה, זאת אומרת, אין לי עכשיו מבחן, לא יכולים להציג פה משהו, שאחרי שגובשה המדיניות הזאת, הוגשה בקשה שהיא עניינית והיא בעניינים כספיים והבקשה הזאת לא נענתה ואני חושבת שבהחלט צריך לתת לזה הזדמנות כי נעשתה פה עבודה מאוד רצינית.

עו"ד גילי שפר: בקשות לצורכי מחקר, עוד דבר שהועלה פה, זה בדרך-כלל, לפי מה שידוע לי ואני מלווה את הממונה על חופש המידע בטכניון, לא דבר שמבוצע בכלל על-ידי הממונה על חופש המידע.

עו"ד גילי שפר: ענייני בקשות לצורכי מחקר, זה באפיקי מחקר ויש גם איזה שהוא סעיף בחוק הגנת הפרטיות, אם אני זוכרת, שמאפשר למוסדות להשכלה גבוהה למסור מידע מסוים לצורכי מחקר והדברים האלה מטופלים באפיקים אחרים ואם יש איזה שהוא עניין ספציפי, אז כמובן שאת המחקר אנחנו מעוניינים לעודד.

אלכס מילר: בדקתם גם את העניין של, נגיד את הנושא של חופש המידע, לסטודנטים במסגרת של הפעילות הפנימית בתוך המוסד?

אלכס מילר: זאת אומרת, יש לנו חוק, חוקה כמו חוק זכויות הסטודנט, אנחנו דיברנו שאנחנו לא ניכנס לזה יותר מדי בתוך החוק, אמרנו שאתם תפעילו את שיקול הדעת דרך התקנונים, לעניין של גם חופש המידע לסטודנטים בכל מה שקשור ללימודים שלהם וקבלת ההחלטות, במסגרת העניין של ערעורים וכו'.

אלכס מילר: האם הנושא הזה נבדק מאז או שאתם עובדים לפי אותם המנגנונים שהיו בגורמים הישנים?

עו"ד גילי שפר: אני הרפרנטית לעניין הזה, לפחות בטכניון, אני לא יודעת שיש בעיות במישור הזה בכלל.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: יש יותר בעיות ממה שאתם חושבים.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: גברתי, בבקשה.

הדס קושלביץ: אני מהתאחדות הסטודנטים.

הדס קושלביץ: אנחנו מדברים על אוניברסיטאות, אבל יש גם מכללות שמתוקצבות על-ידי הוות"ת.

אלכס מילר: בגלל זה יש כאן, לא רק מכללות ציבוריות, גם משרד החינוך כאן.

הדס קושלביץ: התקציב שלהם, ההכנסה שלהם – 55% מההכנסה שלהם, היא מתוך כספי ציבור, עליהם אנחנו לא מדברים בכלל פה.

הדס קושלביץ: לא רק זה, המצב של האוניברסיטאות יחסית בסדר, המצב של המכללות הוא גרוע.

הדס קושלביץ: לא מפורסם, אין שקיפות תקציבית בכלל, לא מפורסם התקציב השנתי שלהם, בשום מקום שנגיש עבורנו.

הדס קושלביץ: האוניברסיטאות ברובן, יש באמת תקציב פתוח, לא מפורט יתר על המידה, אין סעיפים, את אותם סעיפים בין אוניברסיטאות שונות וזה קשה באמת לעשות השוואה.

הדס קושלביץ: לבר אילן בכלל אין תקציב פתוח ונגיש.

הדס קושלביץ: זה בעניין הזה.

הדס קושלביץ: בנוגע למצב בחו"ל, ככה, הסתכלנו גם על תקציב של ייל וגם על התקציב של אוקספורד, בלחיצת כפתור, נכנסים לעולם תקציבי שאפשר לרדת לרזולוציות מאוד נמוכות ולראות באמת פירוט של תוכניות עבודה וסעיפים תקציביים שלהם, השקעות, דרגות שכר וכדומה, מה שפה אנחנו הרבה פחות רואים.

הדס קושלביץ: גם בתוך התקציב של הוות"ת, כאשר אנחנו רואים שעוברים X כספים לאוניברסיטאות, אנחנו לא יודעים בעצם כמה עובר לכל אוניברסיטה, מה שדורש מאיתנו לעשות הרבה מאוד קישורים שיכולים להיות מוטעים בגלל באמת חוסר שקיפות.

הדס קושלביץ: כשאנחנו מדברים על שקיפות עבור, חופש מידע עבור סטודנטים, זה בא לידי ביטוי בדברים הכי פשוטים שאנחנו רואים – סקרי שביעות רצון מאיכות ההוראה.

הדס קושלביץ: התוצאות לא מפורסמות.

הדס קושלביץ: השיקול דעת של סטודנט, איזה קורס לקחת ואיזה לא, הוא לא מושכל מספיק, על אף שהוא באמת מילא סקר, וזה דוגמה קטנטנה, יש עוד מגוון דוגמאות ואם אנחנו נכנסים באמת למקום של אגרות ותשלומים נלווים שהעלינו פה בוועדה מספר פעמים והתהליך הארוך שהיינו צריכים להגיע כדי לדעת ממה מורכבות האגרות.

הדס קושלביץ: התהליך שהאגודות היו צריכים לעשות בתוך המוסד כדי להוציא את המידע הזה, היה סיזיפי, משהו שלא אמור להיות, משהו שאמור להיות חשוף עבור כל סטודנט ולא רק בדרישה בעצם למידע.

הדס קושלביץ: זה, ככה, נקודות עיקריות, בתוך הדברים.

אלכס מילר: ור"מ כאן?

רעות בר גיל: כן, אבל אין לי מה להוסיף, אני שומעת את זה לראשונה, את העניין.

רעות בר גיל: מעולם לא נתקלנו בזה או שהועברה אלינו איזה שהיא בקשה.

אלכס מילר: משרד המשפטים, אתם מסכמים משהו?

רעות בר גיל: אין לי משהו לחדש, בעניין הזה.

אלכס מילר: אתם מסכמים משהו עם האוניברסיטאות.

אלכס מילר: אתם גם עושים במשותף עם המכללות, בכל הסיפור הזה?

עו"ד עדי ליברוס: המהלך הזה לא נעשה גם מול המכללות, אנחנו נבדוק את זה מייד ונראה אם יש בעיה.

אלכס מילר: זה חצי-חצי, רבותיי, אתם יודעים את זה?

עו"ד עדי ליברוס: לא, ההערה התקבלה.

רעות בר גיל: האמת, שהגעתי לדיון, סליחה, חבר הכנסת מילר, אני הגעתי לדיון בלי לשמוע אבל חשבתי שזה, לא קיבלנו איזה שהוא עדכון על הנושא הזה, מפורט, כמו שאנחנו מקבלים בדרך-כלל, אם יש הצעת חוק.

אלכס מילר: שואלים.

רעות בר גיל: כשיש מידע – הוא מגיע.

רעות בר גיל: כשיש מידע – הוא מגיע בדרך-כלל.

אלכס מילר: טוב.

אלכס מילר: בבקשה.

איתי גוטלר: אני יושב-ראש אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית.

איתי גוטלר: אנחנו עבדנו בחצי השנה האחרונה יחד עם התנועה למען איכות השלטון על הכנת שני דו"חות שאני חושב שגם יכולים לתת אינדיקציה לגבי המצב בכל הקשור לאוניברסיטאות, הקפה לכל האוניברסיטאות וזה גם בא לתת איזה שהיא פרספקטיבה נוספת.

איתי גוטלר: צד אחד של זה, באמת, זה הנושא של שקיפות תקציבית, שכמו שהדס אמרה, מהאבחון המרכזי שעולה לצד בעיות כאלו ואחרות, עיקר הבעיה במה שקשור לשקיפות תקציבית של האוניברסיטאות מהדו"ח הזה עולה, זה העניין של רזולוציה, של איזה, לאיזה פירוט מגיעים בתוך התקציבים של המוסדות.

איתי גוטלר: מאחר והם הסכימו בשנים האחרונות לפרסם את התקציב שלהם.

איתי גוטלר: צד אחר שאני רוצה כן להעלות אליכם, לוועדה, זה צד של שקיפות ניהולית, של תהליכי קבלת החלטות ניהוליים בתוך האוניברסיטאות.

איתי גוטלר: נגעת בזה בנושא של מינויים וכו'.

איתי גוטלר: צריך לומר שיש דו"חות, דו"ח מלץ ומסמך גרוסמן, ששניהם באו בהזמנת המל"ג ובאו לדבר על כל מיני תהליכים, תהליכים של התנהלות שצריכים לקרות בתוך האוניברסיטאות ובכמה וכמה נקודות מרכזיות, האוניברסיטאות לא מימשו את ההמלצות ואת המסקנות שהדו"חות האלה העלו והם נובעים מאותו מקור של שקיפות ושקיפות ניהולית, אנחנו מגדירים את זה.

איתי גוטלר: אז לצד השקיפות התקציבית, אסור לשכוח שיש גם מימד של שקיפות ניהולית וזה מה שצריך לתת, צריך לתת גם התייחסות לעניין הזה.

איתי גוטלר: כשאנחנו מדברים על שקיפות ניהולית, גם לגבי שינוי מבניים שונים שהאוניברסיטאות צריכות ליישם ועוד לא יישמו וגם לגבי מעורבות הסטודנטים בכל מה שקורה בתוך המוסד, חברותם בוועדות השונות וכו', שלא מתקיים ברוב המוסדות.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

נדב שמיר: אני רק רוצה להתייחס, לנקודה האחרונה שהועלתה פה.

נדב שמיר: מסמך גרוסמן הוא מסמך שחל על המבנה הארגוני של האוניברסיטאות.

נדב שמיר: גם למכללות יש מסמך הנחיות שלנו, נפרדות.

נדב שמיר: המל"ג כבר שנים פועלת מול המוסדות כדי להטמיע את ההנחיות האלה ואנחנו הגענו למצב שכמעט כל המוסדות עומדים בהנחיות האלו.

נדב שמיר: יש אכן, אני יודע שיש בעיה להתאחדות הסטודנטים שסטודנטים לא נמצאים בה כגורם מייצג, בתוך המוסדות המנהלים שלהם, אבל את זה נשים בצד.

נדב שמיר: חוץ מזה, כל המוסדות, למעט מוסד אחד שאנחנו נמצאים אתו עדיין בהליך של התאמות, עומדים בהנחיות שלנו.

אלכס מילר: משרד החינוך, המכללות להוראה, בבקשה.

יהודה שוורץ: אנחנו נמצאים במעמד טיפה שונה, כפי שאמרה גברתי ממשרד המשפטים, מתוקף הניהול של המכללות על-ידי משרד החינוך ותקצובן.

אלכס מילר: אתם כפופים לגוף הממשלתי.

יהודה שוורץ: נכון.

יהודה שוורץ: אז ממילא גם התקצוב הוא לא על-ידי ות"ת אלא על-ידי משרד החינוך וממילא כל הכללים שנוגעים לשקיפות במשרדי ממשלה, חלים עלינו בחומרה יתרה ואנחנו לפחות, אני לא שמעתי וגם הייעוץ המשפטי שלנו לא שמע איזה שהיא תלונה על אחת מהמכללות להכשרת מורים שבהם נמנע איזה שהוא מידע, לא בתחום המנהלי ולא בתחום האקדמי.

יהודה שוורץ: אם אתם יודעים, יש מערכת מית"ר ומערכת מרכבה, ששם, אלו מערכות פתוחות, שכל אחד יכול להיכנס ולראות את התקציבים.

אלכס מילר: אם אתה מסתכל על עצמך, למול מה שאתה מסתכל מכללות ציבוריות, או אוניברסיטאות, אתה רוצה להגיד לי שאצלך יש פרישת מידע יותר רחבה ממה שבכל מוסד אחר?

אלכס מילר: אם אני נכנס היום, או שאני מבקש מידע ממה ששמעת כאן היום, מה הדברים הנוספים שאתה כן מפרסם אותם, בגלל שאתה כפוף למשרד החינוך ואחרים לא מפרסמים אותם-?

יהודה שוורץ: אני חושב שזה שייך לשלושה מעגלים.

יהודה שוורץ: המעגל הראשון הוא המעגל התקציבי השוטף, שהוא מבוסס על שקיפות מלאה, כפי שאמרתי, מערכת מית"ר, מערכת מרכבה, מאפשרת לכל אחד להיכנס.

יהודה שוורץ: אתה יכול עכשיו להיכנס, תסמן מכללת אורנים, תראה שם את התקציב וברזולוציה מאוד נמוכה, כפי שהגברת מהסתדרות הסטודנטים אמרה, אתה יכול להגיע לשם עד, לא הייתי אומר ל- 100 שקל האחרונים, אבל בוודאי בעשרות אלפי שקלים, אתה יכול לדעת מהו התקציב, כשזה כולל את ההכנסות של המכללה מתקציבי מדינה, הכנסות משכר לימוד.

יהודה שוורץ: אם יש גם תרומות.

יהודה שוורץ: זה מעגל אחד.

יהודה שוורץ: מעגל שני, הוא המעגל שנוגע לסטודנטים.

יהודה שוורץ: אני חושב שבמכללות שלנו, הסטודנטים מקבלים את מירב המידע, יש אתר של המכללה, כל אחד יכול לקבל את כל מה שהוא רוצה במובן הזה, הן במישור האקדמי והן במישור של התשלומים הנלווים.

יהודה שוורץ: גם התשלומים הנלווים הם בדרך-כלל אחידים.

יהודה שוורץ: אנחנו קובעים כללים לגבי תשלומים נלווים, מה מותר לגבות, מה אסור לגבות, ובשיתוף אגודות הסטודנטים של המכללות שלנו, כך שאין סיבה שמישהו יחשוב.

יהודה שוורץ: באשר למעגל המינויים, גם פה המכללות להכשרת מורים נמצאים באיזה שהוא מעגל מינויים אחר.

יהודה שוורץ: דרגות קידום של מכללות, שזה שקוף לחלוטין וגם השכר שקוף מפני שהוא שכר שאין בו חוזים אישיים, אלא הוא כפוף לכללים של העסקת מורים.

יהודה שוורץ: כך שאני לא רואה איזה שהוא קושי, או לפחות לא הגיעה אלינו שום תלונה בהקשר הזה.

אלכס מילר: כן, בבקשה.

אלונה וינוגרד: אני חושבת שחוסר האחידות שאנחנו שומעים פה מהתשובות, בעצם מעידה על עיקר הבעיה ובעצם, אני חושבת שהמטרה שלנו צריכה להיות לצמצם ככל האפשר את הפרשנות שכל מוסד אקדמי לוקח על עצמו.

אלונה וינוגרד: התנועה לחופש המידע, היתה פה הערה על העתירות, היא תנועה של 80,000 תקציב של 80,000 דולר שנתי, היא לא יכולה לקחת על עצמה כל עתירה שהיא מקבלת והיא מקבלת המון פניות, לכן היא גם מסייעת בלי לעשות את העתירה בעצמה.

אלונה וינוגרד: אבל זה רק מראה.

אלכס מילר: אפשר להעביר אליכם קצת מהתקציב של משרד המשפטים.

אלונה וינוגרד: אנחנו מאוד נשמח.

אלונה וינוגרד: זה רק מראה שבאמת האזרח, כשהוא רוצה לקבל איזה שהוא מידע, הוא לא עושה את כל התהליך הזה.

אלונה וינוגרד: זה תהליך של אלפי שקלים.

אלונה וינוגרד: ולכן, הדוגמה של הטרדות מיניות, נועד לא שהשיחה תלך לכיוון של כשמבקשים את זה למחקר אז אנחנו כן נותנים, אלא לעובדה שכיום, לפי חוק חופש המידע, בדרך שהוא חל על המוסדות האקדמאיים המדוברים, זה לא חל.

אלונה וינוגרד: זאת אומרת, יש לאוניברסיטה את הסמכות או למוסד האקדמי, להגיד – אנחנו לא נמסור לכם את המידע, כי זה לא קשור לעניינים הכספיים וזה מצב אבסורד.

אלונה וינוגרד: אני חושבת שזה באמת דרוש שינוי יותר משמעותי מהיוזמה הזאת, גם כדי שהיא תחול על כולם וגם לערב את רבקי דבש, שהיא הממונה החדשה ממשרד המשפטים על חופש המידע, שאני חושבת שהיא מישהי שצריכה להיכנס.

אלכס מילר: יש במשרדים הממשלתיים מגבלת זמן לתשובה?

אלונה וינוגרד: 30 יום.

אלונה וינוגרד: אפשר להאריך את זה בעוד 30.

עו"ד עדי ליברוס: חוק חופש המידע קובע מגבלות זמנים ברורות, הן חלות גם על האוניברסיטאות.

עו"ד עדי ליברוס: אם יורשה לי, כמה הערות סיום לחברתי, אלונה וינוגרד.

עו"ד עדי ליברוס: דבר ראשון, רבקי דבש איננה הממונה על חופש המידע במשרד המשפטים.

אלונה וינוגרד: על היחידה.

עו"ד עדי ליברוס: אלא עומדת בראש יחידת חופש מידע שהוקמה במשרד המשפטים באמת מתוך המחויבות הגדולה מאוד שלנו לקידום הנושא.

עו"ד עדי ליברוס: תפקידה וסמכויותיה כרגע כן מתייחסות רק למשרדי הממשלה והן אמורות להתמקד בעיקר בהיבטים מנהליים אחרים שלאו דווקא קשורים לנושא דיוננו כאן.

עו"ד עדי ליברוס: כמובן שהיא שותפה מלאה אתנו לכל תהליכי העבודה במשרד וככל שיהיה צורך, גם בעניין הזה אני מזמינה את התנועה לחופש מידע, שיש לה ערוץ כמעט פתוח אלינו כמה שהם רק רוצים, אנחנו פתוחים ואנחנו נשמח להקשיב.

עו"ד עדי ליברוס: אנחנו גם נשמח לקבל נתונים שהם מעבר לאמירות כלליות וכל פנייה תיבחן, אני שבה ואומרת.

אלכס מילר: רבותיי, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

עו"ד גילי שפר: אבקש עוד הערה קטנה לדברים האחרונים שנאמרו פה.

עו"ד גילי שפר: ראשית, אני חושבת שהנייר שהראינו היה, היתה תלונה להיעדר אחידות בין המוסדות, אז הנייר שהבאנו כן מעיד על זה שלפחות האוניברסיטאות מיישרות קו באופן שמקובל על משרד המשפטים ושנית, משהו שאני לא חושבת שעלה פה, זה שהאוניברסיטאות לפחות הן לא אורגנים של המדינה, הן לא תאגידים סטאטוטוריים, הם לא הוקמו בחוק, הם לא בבעלות המדינה אפילו.

עו"ד גילי שפר: אז ההצדקה להחיל עליהם את חוק חופש המידע, נובעת מהעובדה שהממשלה משתתפת בתקציבם וזה בסדר גמור ואין לנו שום טענות נגד העניין הזה.

עו"ד גילי שפר: אבל כשבאים להרחיב את זה, יש לזכור שבסופו של דבר, מדובר בגופים שהם לא מדינת ישראל, הם גופים שהם באופן עקרוני גופים פרטיים וההצדקה להחיל עליהם את חוק חופש המידע נובעת מהקטע של הכסף.

אלונה וינוגרד: למרות שרוב מדינות העולם המערבי מצאו לנכון.

אלכס מילר: זה בסדר, תודה.

אלכס מילר: רבותיי, להלן הסיכום שלי בנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו נלך בשני מסלולים.

אלכס מילר: אתמול ראיתם את "המירוץ למיליון"?

אלכס מילר: היה שפיץ וקפיץ, נכון?

אלכס מילר: אז מה שאנחנו נעשה זה ככה – יהיה המסלול שלי, ויהיה המסלול שלכם.

אלכס מילר: בסופו של דבר, אנחנו ניפגש.

אלכס מילר: אני מבקש ממחלקת מחקר של הכנסת לעשות בדיקה מקיפה בכל העניין הזה, מול המדינות בעולם, מול האוניברסיטאות ומול מה שקורה, ניקח כמה מדינות, מה- OECD, בריטניה וארצות-הברית, נראה מה קורה שם.

אלכס מילר: אנחנו נתחיל לגבש מבחינתנו, את המתווה, יחד אולי עם חברי כנסת שקצת מתעסקים בנושא, איך אנחנו רואים את הדברים.

אלכס מילר: אתם תעשו בדיוק אותו הדבר ואז אנחנו נשב ביחד ונראה איך אפשר להתקדם.

אלכס מילר: אין בכוונתי כרגע ללכת בחקיקה בנושא הזה.

אלכס מילר: אני כן מאמין שאתם מסוגלים לעשות את זה לבד.

אלכס מילר: אני רק מבקש, כשאתם כבר עושים איזה שהוא מפגש ומתווה, כזה או אחר, אנא מכם, תשתפו את כל מי שקשור לנושא הזה.

אלכס מילר: לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת, שמכללה בכלל אין להם שמץ של מושג על מה שאתם סגרתם עם האוניברסיטאות.

אלכס מילר: ויכול להיות שם זה צרכים אחרים מאשר באוניברסיטאות.

אלכס מילר: יכול להיות שם אין בעיה ויש שם בעיות ויכול להיות בעיות שלהם זה לא בעיות, ותראו מה קורה במשרד החינוך, הם כבר שני צעדים מעליכם, עם כל הסיפור הזה.

אלכס מילר: צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

אלכס מילר: אני גם מבקש מהתנועה לחופש המידע, תהיו מעורבים, כי הם גם מחזיקים בחלק מהמידע, כולל גם הפן הסטודנטיאלי.

אלכס מילר: אי-אפשר להתעלם מזה.

אלכס מילר: אנחנו כרגע דיברנו מחלק מהדברים על מה שקורה עם המידע שיוצא החוצה לכלל הציבור, ויש גם מידע שצריך לצאת גם לאותו סטודנט שמבקש.

אלכס מילר: אז גם שם צריך לרענן.

אלכס מילר: אנחנו קיבלנו המון פניות.

אלכס מילר: אני כל יום מקבל פניות עם כל מיני הצעות לחקיקה, לשנות חוק זכויות סטודנט ולהכניס הגדרות ברורות יותר לכל מה שהתכוונו דאז.

אלכס מילר: אבל אז נתנו חופש פעולה לאוניברסיטאות ולמכללות, דרך תקנונים, לקבוע.

אלכס מילר: אבל אני רואה שהיום זה ברגע שמקבלים אפשרות לתמרון, אז עושים לכיוון הפחות חיובי, לטובת הבן-אדם המבקש, ולא לכיוון החיובי.

אלכס מילר: זה בעניין זה.

אלכס מילר: גם תבדקו אם בכל אותם המוסדות יש אותו בן אדם שממונה על חופש המידע ושהוא כן יכול להפעיל קודם כל שיקול דעת מול אותן הפניות, שיקול דעת אקדמי, שיקול דעת מנהלי ושאין לו שום ניגוד עניינים עם הדברים, עם הפניות שהוא מקבל.

אלכס מילר: אתם זה באחריותכם, משרד המשפטים.

אלכס מילר: כי אתם קבעתם בחוק ובצו שזה מה שצריך להיות.

אלכס מילר: אבל לפחות תדאגו שלא יהיו שם איזה שהם אינטרסים פנימיים.

אלכס מילר: רבותיי הנציגים מהאוניברסיטאות והמכללות, המצב שיש שלוש פניות באוניברסיטה של 23,000 איש, זה מצב אבסורדי.

אלכס מילר: זאת אומרת, המערכת שלכם סגורה מאוד ואתם גם משדרים את זה לציבור, שהמערכת שלכם סגורה.

אלכס מילר: אפשר לפתוח אותה, תאמינו לי, זה רק יעזור לכם.

אלכס מילר: כאשר לציבור תהיה נגישות אליכם, הם גם יהיו הרבה יותר מעורבים וגם יוכלו לעזור לכם במאבקים שלכם, למען האקדמיה בישראל.

אלכס מילר: אתם לא איזה אולימפוס שאי-אפשר להתקרב אליו.

אלכס מילר: אתם עדיין מנוהלים על-ידי כספי משלמי המיסים.

אלכס מילר: זה בעניין זה.

אלכס מילר: אני אקח את הפרויקט הזה ואני מקווה מאוד שנצליח לסיים אותו עד תום המושב ואנחנו נקבע עוד ישיבה ברגע שהמחקר של הכנסת יהיה מוכן.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שאתם תצליחו גם לגבש משהו מאצלכם, לקראת אותה ישיבה שתהיה.

אלכס מילר: אני מאמין שאיפה שהוא במרץ אנחנו ניפגש כאן.

אלכס מילר: זה בעניין זה.

אלכס מילר: שיהיה בהצלחה לכולם וכמו שציינתי בתחילת הישיבה, עד השבוע הבא, תשתדלו לסיים את הסאגה של הסגל הזוטר, אחרת אנחנו עוד פעם ניפגש כאן.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.