ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 483, 2012-01-10 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את התלמידים והתלמידות הנפלאים מבית-הספר תלמה ילין בגבעתיים.

אמנון כהן: מה נשמע?

אמנון כהן: איך אתם מתרשמים מהכנסת?

אמנון כהן: ברוכים וברוכות הבאות, ואולי בעזרת השם חלקכם תהיו גם פה, במקום הזה, ותייצגו את מדינת ישראל, דור ההמשך שלנו.

אמנון כהן: יש שאיפות?

קריאות: לא.

קריאות: כן.

אמנון כהן: חייבים שיהיה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים מנהיגים, להמשיך את השושלת של עם ישראל.

אמנון כהן: אם תרצו תוך כדי הדיון להגיד איזה משפט או שניים אנחנו נאפשר.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר) (ביטול).

אמנון כהן: לבטל תקנות כה חשובות?

אמנון כהן: אני בדרך כלל מתקין תקנות, לבטל תקנות זה נדיר אצלנו, אלא אם כן פתרנו בדרך אחרת.

אמנון כהן: מי יסביר לנו למה אנחנו מבטלים תקנות כה חשובות, שנחקקו עוד ב-1972?

אמנון כהן: בבקשה, גלי מהמשרד להגנת הסביבה.

גלי דינס: בוקר טוב.

גלי דינס: אני מהלשכה המשפטית של המשרד, אסביר מה הרקע לביטול התקנות.

אמנון כהן: למה צריך לבטל?

אמנון כהן: אפשר שיישאר.

אמנון כהן: פתאום תצטרכו, פתאום תזדקקו, לא?

גלי דינס: אז בזה נדון.

גלי דינס: נסביר למה אנחנו מבקשים את ביטול התקנות.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אנחנו לא מבטיחים לאשר ביטול, אלא אם כן תשכנעו את הוועדה שאנחנו לא מבטלים משהו ובסוף לא יהיו לכם כלים לעשות אכיפה כזו או אחרת.

אמנון כהן: תשכנעי אותנו שזה ביטול ראוי כי פתרנו אותו בחקיקה אחרת או בתקנות אחרות ולכן יש כפל, ואת הכפל אנחנו רוצים להוריד.

אמנון כהן: בבקשה.

גלי דינס: כרקע לביטול אזכיר שחוק אוויר נקי עבר בכנסת בקיץ 2008 ונכנס לתוקף בינואר בשנה שעברה, 2011.

גלי דינס: החוק קצת שינה את מסגרת ההסדרה, לפחות של התעשייה הגדולה וקבע שמקורות פליטה שהם בעלי השפעה מרחבית משמעותית צריכים לקבל היתר פליטה, שזה מעין רישיון לפלוט לאוויר, וההיתר הזה ניתן במסגרת הסדרה פרטנית.

אמנון כהן: פרטנית - כל מפעל לגופו של עניין אתם בוחנים, ואז אתם קובעים לו איזה היתר הוא מקבל ובאילו אמות מידה הוא צריך לעמוד.

גלי דינס: כן.

גלי דינס: החוק מזכיר את זה וקובע שהמסגרת להסדרה תהיה גם על-פי הטכנולוגיה המיטבית הזמינה, לפי מה שמקובל גם בעולם.

גלי דינס: זה איזשהו אימוץ של עקרונות של דירקטיבה אירופית לגבי הסדרה של מקורות פליטה גדולים, שמקבלים טיפול פרטני מאוד-מאוד יסודי, כל מקור פליטה ביחס לעצמו, והיתר פליטה פרטני.

גלי דינס: בנוסף לכך, גם חוק אוויר נקי מתייחס לכל מקורות הפליטה הבינוניים והקטנים, שבפועל באיכות אוויר מוסדרים באמצעות תנאים ברישיון עסק.

גלי דינס: גם הם מקבלים רישיון פרטני, אבל על-פי סטנדרטים סקטוריאליים אחידים.

גלי דינס: זאת אומרת, לא כל אחד נבחן בפני עצמו אלא יש איזשהם סטנדרטים סקטוריאליים וכל אחד נבחן ביחס לאותם סטנדרטים.

גלי דינס: חוק אוויר נקי יצר שינוי בהיבט של התעשייה הגדולה במיוחד.

גלי דינס: התקנות שאנחנו דנים בהן היום הן תקנות משנת 1972, לפני 30 שנה, שקובעות ערכים מה ניתן לפלוט בארובה של מפעל בפועל.

גלי דינס: התקנות לא מתייחסות לארובה באופן ספציפי, אבל עצם זה שנקבע ערך מספרי חד-ערכי, אז אפשר למדוד את זה רק בארובה.

גלי דינס: מדובר על מפעלים, לא על מקומות פליטה אחרים, ופליטה של חומר חלקיקי.

גלי דינס: התקנות קובעות יחס בין כמות חומר הגלם המעובד – זאת אומרת בכמה חומר גלם משתמשים – למה שמותר לפלוט בארובה, כאשר הוא קובע שככל שמשתמשים ביותר מותר לפלוט יותר.

גלי דינס: התקן הוא גבוה יותר ומקל יותר.

אמנון כהן: אז מה מפריע שהתקנות האלה יישארו בתוקף?

אמנון כהן: אנשים חכמים שהיו לפני 40 שנה, היה להם איזה שר להגנת הסביבה שהתקין, כנראה היתה לו איזושהי חשיבה.

אמנון כהן: עוד לא הבנתי למה - - -

גלי דינס: אז עכשיו אני מתחילה להגיע לנקודה.

גלי דינס: בעצם, התקנות האלה כבר לא מתאימות לפרקטיקה.

אמנון כהן: אז למה לא ביטלנו אותן כשנכנס חוק אוויר נקי?

גלי דינס: אז באמת בשנת 2007 המשרד הגיש הצעת תקנות למניעת זיהום אוויר מייצור חשמל, ובמסגרת אותה הוצאת תקנות גם התבקש הביטול של התקנות האלה.

אמנון כהן: אז למה יושב ראש הוועדה אז לא אישר את הביטול?

גלי דינס: הופסק הדיון באותן תקנות בגלל שהחל הדיון בחוק אוויר נקי.

גלי דינס: אני עוד לא נולדתי בתקופה ההיא, אבל - - -

אמנון כהן: יש לך עתיד מזהיר.

אמנון כהן: זה בסדר, אמרנו שמתחדשים.

גלי דינס: זה לא שהתקנות אושרו או לא אושרו, אלא הדיון בתקנות הופסק.

אמנון כהן: הן לא היו טובות?

אמנון כהן: למה הופסק?

גלי דינס: החל הדיון על חוק אוויר נקי, ולפי מה שאני מבינה נאמר שנסיים את חוק אוויר נקי, שזה - - -

אמנון כהן: כלומר, הוא פתר את הבעיה.

אמנון כהן: ביטל כביכול את התקנות ההן, שהיו אמורות להיות כאן.

גלי דינס: חוק אוויר נקי, גם לגבי תחנות הכוח, קבע מתכונת הסדרה חדשה וכשחזרנו לבחון את התקנות אחרי חוק אוויר נקי – אחרי הרבה דיונים, לא מהיום למחר – הגענו למסקנה שאין טעם להתקין תקנות רוחביות ואזהרה רוחבית של תקנות כוח כשחוק אוויר נקי קבע מתכונת הסדרה חדשה.

אמנון כהן: לכל מפעל - פרטני, לפי אמות מידה.

גלי דינס: המשרד פנה וביקש את ביטול התקנות מאותן סיבות שאנחנו מציגים היום.

אמנון כהן: אבל עוד לא הבנתי למה צריך לבטל.

גלי דינס: אפשר לומר שהיום התקנות הן אות מתה.

אמנון כהן: הוא מקשה?

אמנון כהן: הוא כובל את ידיכם במשהו בגלל סעיף כזה או אחר?

אמנון כהן: לא הבנתי למה צריך לבטל.

אמנון כהן: אם זה נהנה וזה לא חסר, אנחנו משאירים את שניהם.

גלי דינס: התקנות קובעות סטנדרטים מאוד-מאוד מקלים לפליטה של חומר חלקיקי.

אמנון כהן: התקנות האלה?

גלי דינס: כן, ביחס למה שקבענו היום.

אמנון כהן: ואיפה התקנות שקבעתם היום?

גלי דינס: אין תקנות רוחביות כלליות, למעט תקנות שתיכף אזכיר, שקובעות תקן לכל מקורות הפליטה.

גלי דינס: היום מקורות הפליטה מוסדרים בתנאים של רישיון עסק ובקרוב מאוד - - -

אמנון כהן: זה אמרת.

אמנון כהן: לפני שאני מבטל – בדרך כלל אנחנו מבטלים משהו מפני שמביאים אלינו משהו חדש שהולך להיכנס לתוקף, ובגלל שהתקנות האלה ישנות אי-אפשר למצוא בהן את כל הפתרונות הטכנולוגיים הנאותים היום, כי העולם מתקדם.

אמנון כהן: אומרים לנו: באות תקנות חדשות – תאשרו אותן, ובמקביל תבטלו את הסעיפים האלה והאלה כי זה מפריע לי כרגע לתת רישיונות כך וכך נגיד.

אמנון כהן: אבל אני לא רואה משהו חדש, רק ביטול.

אמנון כהן: קשה לי לבטל, אני לא יודע מה יש לכם לחילופין.

גלי דינס: היום בפועל מקורות הפליטה יש להם - - -

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: באיזה חוק, באיזה סעיף, באיזו תקנה?

אמנון כהן: אמרתי לבוא מוכנים.

גלי דינס: תנאים ברישיון עסק, מתוקף חוק רישוי עסקים, או לחלופין במה שנקרא צו אישי מתוקף חוק מניעת מפגעים, והצווים האלה אומצו לפי חוק אוויר נקי.

גלי דינס: זאת אומרת, היום מקורות הפליטה כבר מוסדרים, יש להם בפועל תקנים מחמירים ממה שקובעות התקנות האלה.

גלי דינס: בנוסף לזה יש תקנות כלליות, לפי חוק מניעת מפגעים, שהן - - -

אמנון כהן: את יכולה להפנות את הוועדה לחוק, לתקנות?

גלי דינס: תקנות למניעת מפגעים בעניין פליטת עשן שחור מחצרים.

אמנון כהן: צריך להגיד: הנה, יש חוק, סעיף כזה וכזה, זה מתייחס לזה ולכן זה בטל.

אמנון כהן: ככה קשה לי.

גלי דינס: אני חוזרת – היום מקורות הפליטה כבר מוסדרים.

אמנון כהן: כבוד היועץ המשפטי של הוועדה, הבנתי את הרעיון.

אמנון כהן: אם אני רואה תקנות חדשות שהולכות להסדיר את השוק של פליטה וזיהום ממפעלים, בגלל שיש טכנולוגיות חדשות ברמה בין-לאומיות ואנחנו רוצים להתיישר עם ה-OECD שהתקנות האלה, מלפני 40 שנה לא נותנות להן מענה וכובלות את ידינו – אז אני יכול להבין.

אמנון כהן: לא הייתי שותף לחוק אוויר נקי ואני לא יכול לדעת אם בו מענה לכל הדברים שאנחנו צריכים כמדינה מבחינת זיהום אוויר, מבחינת מפעל.

אמנון כהן: היא אומרת שלכל מפעל פרטני יש רישיון – אני לא משוכנע שזה פותר את כל הבעיות.

אמנון כהן: אין לנו רק מפעלים, יש לנו עוד דברים.

אמנון כהן: לכן לבטל משהו בלי שלצידו יש משהו אחר שפותר את הבעיה – אתה ותיק פה, תאיר את עיניי שאני לא מבטל פה משהו חשוב שבסופו של תהליך לא יהיו להם כלים.

אמנון כהן: לפעמים אני בא לפקיד ואומר לו: למה אתה לא עוזר לאותו מקום?

אמנון כהן: הוא אומר: ידיי כבולות כי התקנות או החוקים לא מאפשרים לי.

אמנון כהן: אז אני מחפש דרך לתקן את התקנות או החוקים, כדי לתקן את הדברים האלה.

אמנון כהן: לכן שלא יהיה מצב שהורדתי את התקנות האלה ולא נתתי להם כלים לעשות אכיפה נאותה על כל דבר ועניין.

אמנון כהן: מה רצית להגיד, אדוני?

אמנון כהן: אתה ממשרד הבריאות?

עמנואל ויזר: לא.

עמנואל ויזר: אני נציג לשכת עורכי הדין.

אמנון כהן: מה נשמע?

עמנואל ויזר: טוב, תודה.

אמנון כהן: מה מפריע לך פה?

אמנון כהן: לתלמידים ולתלמידות: בדרך כלל, כשיש חוק או תקנות אנחנו מזמינים גופים שיכול להיות שיש להם עניין בדברים האלה.

אמנון כהן: יכול להיות שזה מפריע להם או שזה פוגע במשהו, לכן אנחנו חייבים לשמוע, כי הממשלה רוצה להביא דברים טובים אבל לא היא תמיד מתייחסת לגופים אחרים, שיכולים להיפגע כתוצאה מתקנות או חוקים.

אמנון כהן: לכן מנהלת הוועדה החרוצה שלנו, יפה, יודעת את כל המשק, יודעת את מי צריך להזמין, מי יכולים להיות נפגעים, ואז מזמינים אותם ושומעים את דעותיהם.

אמנון כהן: יש כאלה שהם בעד ויש כאלה נגד, אנחנו שומעים ואז מקבלים את ההחלטה.

אמנון כהן: חברי הכנסת צריכים לקבל החלטה אחרי ששמעו את כל הצדדים, כדי שבסוף יהיו תקנות או חוקים טובים.

אמנון כהן: אדוני, בכבוד.

עמנואל ויזר: מה שמפריע זה כמה דברים.

עמנואל ויזר: הראשון, כמו שאמר אדוני, שאין היום תקנות חלופיות.

עמנואל ויזר: נציגת המשרד להגנת הסביבה אומרת שהיתרי הפליטה ורישוי עסקים מחליפים את זה אבל, לצערי, זה לא מדויק, וזה משתי סיבות.

עמנואל ויזר: ראשית, משום שהיתרי הפליטה עדיין לא ניתנו - הולכים להוציא, הולכים לתת, אבל עדיין אין כיסוי.

עמנואל ויזר: יתרה מכך, הם יחייבו רק את אותו בעל מקור פליטה שהם ייתנו לו.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, כל עוד יהיה קיים איזשהו בעל מקור פליטה שלא קיבל היתר פליטה או שלא ניתנו לו עדיין התנאים האלה ברישיון העסק, לפי מה שרוצה המשרד לעשות לא יחולו עליו שום מגבלות.

עמנואל ויזר: לכן אין סיבה לבטל את התקנות האלה כרגע.

עמנואל ויזר: חברתי הזכירה גם את התקנות למניעת פליטת עשן שחור.

עמנואל ויזר: מעבר לקושי הגדול ביישום התקנות האלה – ולא אכנס לזה כרגע כי הן לא על השולחן – הן, כשמן, נוגעות רק לנושא של עשן שחור ולא לפליטות חלקיקיות ממקורות אחרים.

עמנואל ויזר: יותר מזה, התקנות האלה לא עוסקות רק ערכי פליטה.

עמנואל ויזר: סעיף 3 לתקנות מקנה סמכות לראש אגף איכות אוויר ולרופא המחוזי לדרוש דרישות מחמירות במקרה שבו שהריכוזיים הסביבתיים גבוהים - - -

אמנון כהן: סעיף 3 בתקנות הקיימות?

עמנואל ויזר: בתקנות האלה, שרוצים לבטל אותן.

עמנואל ויזר: חוק אוויר נקי לא נותן סמכויות כאלה.

עמנואל ויזר: בתנאים מסוימים, שהם הרבה יותר קשים וחמורים, יש אפשרות לשר או לממונה להתערב, אבל פה יש סמכויות נרחבות יותר.

עמנואל ויזר: גם אין שום סיבה להזדרז ולבטל את זה.

עמנואל ויזר: התקנות האלה לא מקשות בשום אופן על שום אכיפה משום שהתקנות האלה לא מנוסחות בצורה שמונעת דרישות מחמירות יותר.

עמנואל ויזר: גם חוק אוויר נקי עצמו, כשהוא מדבר על היתרים, אומר שניתן לדרוש דרישות מחמירות יותר רק צריך לנמק אותן בטעמים מיוחדים.

עמנואל ויזר: אני חושב שכאשר יגידו שבמשך 30 שנה השתנו התקנים ובמשך 30 שנה למדו דברים חדשים – אלה בהחלט תנאים שמאפשרים בהיתר פליטה לדרוש דרישות מחמירות יותר בתקנות.

עמנואל ויזר: לכן התקנות האלה מהוות איזשהו מחסום אחרון, כאשר לא קיים שום דבר אחר, כדי - - -

אמנון כהן: אתה אומר שעדיין לא הוסדרו כל הפליטות למיניהן כך שלמעשה זה יכול להתייתר ואז יש משהו חדש.

אמנון כהן: אז קלעתי לדעת גדולים, עוד לפני שדיברת.

עמנואל ויזר: זה נכון.

עמנואל ויזר: גם כאשר יתחילו במהלך הזה, של היתרי פליטה ורישיון עסק, זה פרטני.

עמנואל ויזר: זאת אומרת, כל בעל מקור פליטה מקבל בפני עצמו.

עמנואל ויזר: תמיד יכולים להיות בעלי מקורות פליטה שעדיין לא הגיעו אליהם, עדיין לא קיבלו, ובתנאים האלה לא תהיה להם שום מגבלה.

עמנואל ויזר: הצעתי לפני הדיון להוסיף משפט אחד, שיכול לפתור גם את הבעיה של המשרד, וזה להוסיף לתקנות סעיף שיגיד שכל עוד לא נקבעו ערכים להיתרי פליטה או ברישיון עסק יחולו תקנות אלה, ואז למשרד לא יהיה שום קושי.

אמנון כהן: אבל הם רוצים לבטל.

עמנואל ויזר: לכן אני אומר שאפשר להשיג את אותו דבר שהם רוצים בדרך אחרת.

עמנואל ויזר: לחילופין - וכמי שכן השתתף בהליכי החקיקה של חוק אוויר נקי חשבתי שהיה נכון לעשות אותו גם אז ואני אומר גם היום - יבוא המשרד ויציע תקנות חדשים עם ערכים חדשים, שבמסגרתן הוא יחריג את כל מי שמקבל היתר פליטה ורישיון עסק, אבל עדיין יהיו ערכים מודרניים, שיאפשרו שמירה על בריאות הציבור.

עמנואל ויזר: לבטל בלי לתת תחליף – אני חושב שזה צעד לא נכון.

אמנון כהן: מה התגובה של המשרד להגנת הסביבה?

גלי דינס: קודם כול, אשמח לדעת על מקור פליטה טעון היתר שלא מוסדר היום.

גלי דינס: אמנם עוד אין היתרי פליטה, אדוני, לפי החוק.

גלי דינס: בימים אלה מפורסמות טיוטות, ואני מניחה שתוך חודש-חודשיים יינתנו היתרים, אבל - - -

אמנון כהן: אז למה לא תביאו ביחד?

אמנון כהן: זו השאלה שלי.

גלי דינס: רק אומר שכל מקורות הפליטה האלה היו מוסדרים בתנאים ברישיון עסק.

גלי דינס: היתר הפליטה יחליף את התנאים ברישיון וייכנס כהיתר שעומד בפני עצמו.

גלי דינס: לי לא ידוע, בטח לא אותם מקורות פליטה גדולים, שאינם מוסדרים.

גלי דינס: אם יש כאלה – אשמח לדעת עליהם.

גלי דינס: לגבי סעיף 3 – אני רוצה לומר קודם כול באופן כללי.

גלי דינס: במסגרת ההכנה לדיון הזה שאל אותנו היועץ המשפטי לוועדה את אותה שאלה.

גלי דינס: הוא אמר לנו: בואו תקבעו ערך אחר, ערך פליטה כללי אחר שיהווה איזשהו חסם אחרון, גם אם מקל אבל עליון, שאי אפשר לחרוג ממנו.

גלי דינס: בדקנו בעולם – אין כזה דבר.

גלי דינס: לא מצאנו ערך שאנחנו יכולים להגיד שזה ערך שמתאים לכולם.

גלי דינס: זו לא הפרקטיקה המקובלת היום.

גלי דינס: היום ניתנים ערכים לפי הסקטור: אתה מסגריה בגודל מסוים – תקבל ערך בגודל מסוים.

גלי דינס: ההיפך, ככה אנחנו מחמירים.

גלי דינס: יתרה מכך, התקנות קובעות שככל שאתה גדול יותר תפלוט יותר.

גלי דינס: אנחנו עובדים אחרת; ככל שאתה גדול יותר וההשפעה הסביבתית שלך גדולה יותר, ובדרך כלל גם יש לך יותר כסף – אתה תפלוט פחות.

גלי דינס: אתה תשקיע יותר כסף, ויש כדאיות בהשקעה של המתקנים ובהפחתת הפליטות, ותקני הפליטה הרבה יותר מחמירים.

גלי דינס: זאת אומרת, בפועל אין לנו כרגע יכולת להציע ערך פליטה שיכלול את כל מקורות הפליטה באשר הם באופן אפריורי מבלי לסייג בין מקורות הפליטה.

גלי דינס: לא מצאנו כזה דבר בעולם.

גלי דינס: עשינו ניסיון אמיתי לבדוק, בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הוועדה, בלי לבוא עם התנגדות מראש כי השאלה הזאת עלתה גם אצלנו.

גלי דינס: באמת לא מצאנו חלופה מתאימה.

גלי דינס: החלופה שיש לנו היא אותו תקן פליטה לעשן שחור, שגם מקובל בעולם, ותיכף אתן לגיא לספר איך משתמשים באותה שיטה למדידה, שאסור לפלוט עשן שחור מחצרים.

אמנון כהן: השאלה שלי היא לא איך זה עובד, אלא אם יש לכם כלים להסדיר דברים לרישיון.

אמנון כהן: מה שאנחנו אומרים זה שאם אני מבטל פה, יכול להיות שיש פה פן מסוים שלא נלקח בחשבון, פן מסוים שיכול להיות שיישאר בלי מענה ואז גם לכם לא יהיו כלים לטפל.

גלי דינס: אז אפרט את הכלים שיש בידינו.

אמנון כהן: אחרי שמבטלים את התקנות.

גלי דינס: כן, כן, אחרי התקנות.

גלי דינס: ברוב הכלים אנחנו עושים שימוש היום, אבל ככל שיהיה צורך אנחנו יכולים לעשות שימוש גם בעתיד.

גלי דינס: לגבי מקורות פליטה שהם טעוני היתר יש היתר פליטה; לגבי מקורות פליטה טעוני רישוי לפי חוק רישוי עסקים – הם מקבלים תנאים ברישיון עסק.

גלי דינס: אציין שהרפורמה ברישוי עסקים, דווקא לגבי סקטורים שהם יותר פשוטים וקטנים, גם קובעת תנאים אחידים.

גלי דינס: זאת אומרת, לא נצטרך לייצר הסדרה לכל מפעל בפני עצמו אלא הם יקבלו תנאים נוספים אחידים.

גלי דינס: לגבי מקורות פליטה שאינם טעוני רישוי – על פי חוק אוויר נקי יש מספר מקורות פליטה כאלה שאנחנו מכירים, כמו בתי-חולים, מעבדות באוניברסיטאות, נמלים, שאנחנו יודעים שאנחנו רוצים להסדיר אותם, הוכנסו בתוספת הרביעית לחוק ויש לנו סמכות לתת להם הוראות לפי סעיף 41.

גלי דינס: במידה שיימצאו מקורות פליטה נוספים אנחנו רשאים לפנות לוועדה ולבקש את הוספתם לתוספת על מנת שניתן יהיה לתת להם הוראות באופן ספציפי.

גלי דינס: מעבר לכך, יש לנו סמכות להתקין תקנות לגבי מקורות פליטה נייחים וניידים.

גלי דינס: לגבי הדבר הנוסף שעורך הדין ויזר ציין, לגבי סעיף 3 – במידה שנמצא שיש רמות גבוהות של מזהם בסביבה, אנחנו מלכתחילה אמורים למנוע את הדבר הזה.

גלי דינס: במידה שזה נמצא נאתר את מקור הפליטה הרלוונטי ונטפל בו באמצעות כל אותן סמכויות שפירטתי.

גלי דינס: זאת אומרת, אם מצאתי שמקור פליטה גרם לחריגה בסביבה אנחנו צריכים ללכת אחורה ולמצוא מי גרם לחריגה.

גלי דינס: זאת אומרת, זה לא משהו שהו בשליפה – עושים מדידות, עושים מודלים, משייכים את זיהום האוויר למקור.

גלי דינס: בדרך כלל זה לא כל כך פשוט, כי יש מזהמים שבאים מהסביבה באופן טבעי, ובאותו מצב נשתמש בסמכויות שיש לנו ופירטנו – אם זה תנאי ברישיון עסק, אם זה היתר הפליטה, אם זה הוראות לפי סעיף 41 - על מנת להורות לו לבצע פעולות ולהפחית את הפליטה.

גלי דינס: בנוסף לזה אגיד שחוק אוויר נקי, בדומה לחוק מניעת מפגעים, קובע שלא יגרום אדם זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

גלי דינס: גם מקום שאין הוראת חיקוק שקובעת מה הוא זיהום אוויר חזק או בלתי סביר אנחנו יכולים להראות ולהוכיח שזיהום אוויר הוא חזק או בלתי סביר ולפעול כנגד מקור הפליטה.

גלי דינס: זאת אומרת, יש הוראה כללית בחוק שאנחנו עושים בה שימוש בפועל בכל מיני מצבים של שריפות – שזה לא מקור פליטה עם ארובה – אנחנו עושים שימוש ונותנים הוראות רבות ומגוונות גם למקורות פליטה שונים, ממערומי עפר עד לרמת החיבורים של הצנרת של התעשייה הכימית, שזה לא מקור פליטה מארובה והתקנות האלה עוסקות בזה.

גלי דינס: זאת אומרת, מקורות הפליטה הם רבים ומגוונים.

גלי דינס: אני מציגה לוועדה מצב שבו בחנו את התקנות ומבחינתנו היום, מעבר לזה שאנחנו לא רואים בהן צורך, הן גם לא אכיפות מבחינתנו מכיוון שהן מחייבות אותנו לדעת מה כמות חומר הגלם שנעשה בו שימוש.

גלי דינס: זה דבר, כמו שאמרתי היום, שהוא רלוונטי לנו להסדרה.

גלי דינס: בפועל זה דבר שמאוד קשה להוכיח אותו, בכמה חומר גלם השתמשתי.

גלי דינס: רק אם אדע ואוכל להוכיח בכמה חומר גלם נעשה שימוש אוכל לאכוף את התקנות.

אמנון כהן: אז בגלל שאתם לא יכולים לאכוף אתם רוצים לבטל.

אמנון כהן: איך אכפתם עד היום?

גלי דינס: לא אכפנו את התקנות האלה.

גלי דינס: אנחנו אוכפים את תנאי רישיון העסק, את הצווים האישיים, את ההוראות האחרות.

אמנון כהן: איך אכפו לפני 40 שנה?

גלי דינס: ניסינו לעשות איזשהו מחקר מה מקור התקנות האלה.

גלי דינס: אני לא יכולה להגיד שהצלחנו לגמרי, הרי אלה תקנות שקודמות להקמתו של המשרד.

גלי דינס: ככל הנראה, התקנות האלה באו להסדיר תחנות כוח פחמיות, זאת אומרת כאלה שעושות שימוש בפחם, כי התקנות לא חלות על שימוש בדלקים נוזליים.

גלי דינס: זה הדבר הכי קרוב שהגענו אליו, אבל אני חייבת להודות שאנחנו לא מכירים את התקנים הישנים האירופאים ואנחנו לא יודעים על בסיס מה זה נקבע.

גלי דינס: היום לא קיים כזה דבר.

אמנון כהן: בפועל לא יכולים להשתמש בתקנות האלה או לאכוף אותן, ככה הבנתי.

גלי דינס: בפועל, וגם עשינו איזושהי בדיקה במשרד.

גלי דינס: האנשים שנמצאים היום במשרד לא עשו שימוש בתקנות האלה בשבע-שמונה השנים האחרונות.

אמנון כהן: יש דבר כזה, שמחוקק או משרד מתקין תקנות ולא משתמשים בתקנות?

גלי דינס: התקנות האלה הותקנו לא על-ידי השר להגנת הסביבה, לפני 30 שנה.

אמנון כהן: מה קשור?

אמנון כהן: יש רצף שלטוני.

אמנון כהן: אם כל אחד יגיד: אני לא התקנתי את זה ולכן אל תאכוף את זה, אז אוי ואבוי למדינה שלנו.

גלי דינס: זה לא במובן הזה, במובן שאנחנו אוכפים היום דברים מחמירים הרבה יותר.

תומר רוזנר: תוכלי לתת דוגמה לגבי תחנות כוח פחמיות, מה הפער בין מה שהתקנות מבקשות לבין מה שאתם מבקשים?

תומר רוזנר: או שגיא ייתן את הדוגמה.

גיא לסק: עשינו חישוב לגבי מקור קטן יותר, תחנות פחמיות קטנות מ-50 מגה ואט, שהן תחנות קטנות יחסית.

גיא לסק: ערך הפליטה נתון בריכוז ולא בקצב, אבל אם נעשה אקוויוולנט, למשל ה-TL LUFT, שזה ההסדרה האירופאית למתקנים כאלה, ערך הפליטה הוא 20 מיליגרם למ"ק – שזה מטר קוב אוויר תקני.

גיא לסק: האקוויוולנט הכי קרוב מהתקנות האלה זה משהו בין 180 ל-60, אם מתרגמים את זה למספרים דומים.

אמנון כהן: בלבלת אותי לגמרי עכשיו.

אמנון כהן: טוב, עזוב רגע.

אמנון כהן: מי אדוני?

אריק ליבוביץ: אריק ליבוביץ, משרד התמ"ת.

אמנון כהן: יש לך מה להגיד על התקנות?

אריק ליבוביץ: כן.

אריק ליבוביץ: קודם כול, לא נעים לי, אני הולך להסכים עם המשרד להגנת הסביבה אז אפתח בהתנצלות.

אריק ליבוביץ: לעצם העניין, למשרד התמ"ת אין התנגדות לביטול התקנות.

אריק ליבוביץ: אנו מסכימים שהערכים - - -

אמנון כהן: בטח.

אמנון כהן: כמה שפחות יאכפו תהיה יותר מבסוט.

אמנון כהן: ראיתם, תלמידים, איך זה הולך?

אמנון כהן: אתה בכלל רוצה לבטל את כל התקנות, שהמפעלים יעשו מה שהם רוצים.

אריק ליבוביץ: לא, לא, לא, דווקא יש למשרד אינטרס מאוד גדול בשמירת איכות הסביבה, ובנושא של בר קיימא אנחנו גם מגבירים את הפעילות שלנו.

אריק ליבוביץ: זה גם לטובת המפעלים, אפילו מן הטעם הפרקטי, שב-OECD יש חובת דיווח על נושא של פליטות ובכלל בנושא מזהמים, ומפעל שלא יעמוד בתקנים מחמירים הרי לא יוכל לייצא ויאבד שווקים.

אריק ליבוביץ: לעצם העניין של התקנות האלה, אז כפי שאמרתי, אין לנו התנגדות לביטול התקנות.

אריק ליבוביץ: אנחנו מסכימים שהערכים שנקבעו מיושנים והתקנות נקבעו לפי הידע שהיה קיים באותה עת.

אריק ליבוביץ: לדעתנו צריכה להיות קורלציה בין ערכי הפליטה המותרים של חלקיקים - - -

אמנון כהן: אבל אני לא רואה את הקורלציה, אני לא רואה את התקנות החדשות.

אריק ליבוביץ: רגע, אסביר.

אריק ליבוביץ: צריכה להיות קורלציה בין ערכי הפליטה המותרים של חלקיקים לפי סוג המזהם ובהתאם ל-BAT הזמין כיום, והיום זו השיטה הנהוגה – best available technology - לכל מזהם ומזהם ולא לוקחים איזושהי פליטה וקובעים ערך כללי, אלא זה תלוי בסביבה, מה קיים באותה סביבה.

אריק ליבוביץ: כמו כן, תקנות אוויר נקי, שכבר דובר עליהן, קובעות ערכים של מזהמי אוויר בסביבה ומתכונת לבדיקה פרטנית.

אריק ליבוביץ: בכל מקרה, הפרקטיקה אומרת - ככל הידוע לנו ובהתייעצות עם התאחדות התעשיינים שאתם ביררנו את העניין – מלבד התנאים ברישיון העסק יש את הנושא של אמנת התעשיינים, שהתחייבו לעמוד בערכים מסוימים - -

אמנון כהן: עכשיו אני מתחיל להיות מודאג.

אריק ליבוביץ: - - ובנושא של צווים אישיים לגבי מפעלים שהם המזהמים העיקריים.

אמנון כהן: אין לכם מה להגיד בנושא כה חשוב?

קריאה: אנחנו צריכים ללכת.

אמנון כהן: היה לכם נחמד, נכון?

קריאה: מאוד.

קריאה: תודה רבה.

אמנון כהן: זה הבית שלכם, מתי שיש לכם זמן פנוי, איזה חלון בין הלימודים תקפצו לכאן והוועדה לוקחת על עצמה לסדר לכם אישור כניסה והכול מסודר.

אמנון כהן: כל טוב, המשך יום נעים.

אריק ליבוביץ: אחזור על המשפט האחרון.

אריק ליבוביץ: בכל מקרה, בפרקטיקה, מלבד השימוש בתנאים ברישיון עסק, שזה דבר מהותי, יש את הנושא של אמנת התעשיינים.

אמנון כהן: אמרת את זה כבר.

אמנון כהן: אתה מדאיג אותי עם הדברים האלה, מספיק.

אריק ליבוביץ: - - במיוחד לגבי המפעלים שמוגדרים על-ידי איכות הסביבה כמפעלי A, שהם המזהמים העיקריים.

אמנון כהן: שוכנעתי שאני לא צריך לאשר את הביטול.

אמנון כהן: מי גברתי?

תמר ברמן: תמר ברמן ממשרד הבריאות.

אמנון כהן: מתנגדים לתקנות, נכון?

תמר ברמן: אנחנו תומכים בביטול התקנות.

תמר ברמן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה בנושא חוק אוויר נקי כבר כמה שנים.

אמנון כהן: האזרחים נושמים אוויר נקי בשנים האחרונות, יותר מבעבר?

תמר ברמן: האזרחים לא נושמים אוויר מספיק נקי.

תמר ברמן: אנחנו, נציגי הבריאות, אפילו התנגדנו לערכים של חלק מהחלקיקים בחוק אוויר נקי, רצינו ערכים יותר מחמירים.

תמר ברמן: המשרד להגנת הסביבה עובד עכשיו כדי להביא לתקנות ערכים יותר מחמירים.

תמר ברמן: הערכים האלה מאוד מקלים, הם לא מסתדרים עם - - -

אמנון כהן: אבל לא ראיתי ערכים חדשים, לא ראיתי משהו חדש שבשבילו אבטל משהו קיים.

אמנון כהן: יכול להיות שהקיים לא מספיק טוב, אבל עדיין לא ראיתי חלופה.

תמר ברמן: הנגיעה של משרד הבריאות לעניין זה כשיש חריגה באוויר שאנשים נושמים, ולא פליטות.

תמר ברמן: חוק אוויר נקי נותן מענה לנושא הזה, של האוויר שאנחנו נושמים.

תמר ברמן: אנחנו תומכים בעמדה של best available technology, שכל מפעל צריך להוריד את הפליטות כמיטב יכולתו, וכמו שגלי אמרה, בהתאם - - -

אמנון כהן: אבל אין עדיין תקנות של היתרי פליטה.

אמנון כהן: עוד לא סגרו את הפינה הזאת, של היתרי פליטה ועשן שחור.

תמר ברמן: התקנות לעשן שחור קיימות; היתרי פליטה – חלק מהתקנות קיים.

תמר ברמן: מה שלא קיים זה בתנאי רישיון עסק.

תמר ברמן: כשאתה קורא את התקנות האלה, הן לא מסתדרות עם המגמה היום.

תמר ברמן: אנחנו רוצים להחמיר עוד ועוד והערכים האלה מאוד מקלים, הם לא שומרים על בריאות הציבור ועל הסביבה.

תמר ברמן: בגלל זה צריך לבטל אותן.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

עמנואל ויזר: קודם כול, אני מסכים שהערכים האלה מקלים, אני לרגע לא מתווכח עם זה שהם מקלים אבל אנחנו לא שומעים על החלופה היותר נכונה.

עמנואל ויזר: שוב ושוב מזכירים כאן

עמנואל ויזר: את היתרי הפליטה ואני אומר עוד פעם שהיתרי הפליטה עדיין לא ניתנו, אולי הם יינתנו.

עמנואל ויזר: נציגת המשרד אמרה: אם יהיה צורך נתקן תקנות כאלה, אם יהיה צורך נעשה כך ואם יהיה צורך נעשה אחרת.

עמנואל ויזר: הדברים האלה לא קיימים היום.

עמנואל ויזר: היום המחסום היחיד שקיים – וכמה שהוא רופף הוא עדיין קיים - אלה התקנות האלה.

עמנואל ויזר: אמרה נציגת המשרד שהתקנות לא יושמו כיוון שאין להם יכולת, הם לא יודעים מה כמות החומר שמשתמשים בו.

עמנואל ויזר: דווקא חוק אוויר נקי דורש דיווח מבעלי מקורות הפליטה על כמות החומר שמשתמשים, על הפליטות.

עמנואל ויזר: כל הנתונים האלה, דווקא היום, מכוח החוק הם יקבלו אותם.

אמנון כהן: תודה.

אריק ליבוביץ: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

אריק ליבוביץ: התייחסתם לנושא של אמנת התעשיינים.

אריק ליבוביץ: אמנם חוק אוויר נקי מחליף אותה, אבל אמנת התעשיינים היא לא משהו כל כך וולונטרי כמו שזה נשמע.

אריק ליבוביץ: הערכים שנקבעו שם והמפעלים - - -

אמנון כהן: אנחנו לא דנים באמנה עכשיו.

אריק ליבוביץ: אני אומר מה מחליף.

אריק ליבוביץ: זה הכלי - - -

אמנון כהן: אני לא בטוח שאמנות מחליפות תקנות וחוקים.

אמנון כהן: אמנה זה טוב לב.

אריק ליבוביץ: לא, לא, זו הטעות.

אריק ליבוביץ: השם אולי מטעה, זה מבוסס על התקן הגרמני, שהוא תקן די מחמיר ובדברים מסוימים הוא אפילו מחמיר מעבר - - -

אמנון כהן: אז הציעו פה להפוך לתקנות.

אמנון כהן: להפוך את האמנה לתקנות?

אריק ליבוביץ: בחוק אוויר נקי כמעט אחד לאחד.

אמנון כהן: כמעט הוא אמר.

אמנון כהן: הכי חשוב לא; אבל כמעט, בצדדים.

גלי דינס: אתה רוצה שניתן כמה דוגמאות?

אמנון כהן: אני לא צריך דוגמאות.

אמנון כהן: לבי כבד, לא תצליחי לשכנע אותי.

אמנון כהן: בתפיסה לא מסתדר לי שמבטלים משהו בלי שיש חלופה.

גלי דינס: קצת קשה לי לקבל את זה שאתה אומר שאין חלופה.

גלי דינס: היום בכל רישיונות העסק מחמירים פי עשרה ופי מאה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: את ההסבר המנומק שלך, שחוזר עוד פעם ועוד פעם הבנתי, אבל מבחינתי בזמן שחוק אוויר נקי נכנס לתוקף, ואם הוא פתר את כל מגוון הפליטות, האישורים, ההיתרים ועשן שחור וכל הסיפור הזה.

אמנון כהן: בדרך כלל בחקיקות שאני מקדם כותבים: זה אושר, לכן סעיף כזה וכזה בטל.

אמנון כהן: זה אושר כי זה כבר ישן, בן 40 שנה ועשה את שלו, יש לנו טכנולוגיה חדשה, דרכי אכיפה שונות, יותר פקחים שמסתובבים ואולי בתקופה ההיא היו פחות פקחים.

אמנון כהן: אבל פה אני לא רואה, לכן קשה לי מאוד מאוד.

אמנון כהן: אבל יחד עם זאת ולמרות זאת, אני סומך מאוד על השר להגנת הסביבה.

אמנון כהן: הוא ידיד אישי, שעושה דברים טובים ונכנס במלוא המרץ לטפל בדברים.

אמנון כהן: אני סומך על שיקול דעתו ואני מקווה שגם את ההשלמה שאתם צריכים להביא לוועדה נקבל בזמן הקרוב.

אמנון כהן: לכן אני מבקש שמישהו יקרא את התקנות שאתם רוצים לבטל.

גלי דינס: "תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר) (ביטול), התשע"א-2011.

גלי דינס: " כאן נבקש לתקן ולעדכן את המועד.

גלי דינס: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 13 ו-81 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008, לאור סעיף 96 לחוק האמור ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: ביטול תקנות 1.

גלי דינס: תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר), התשל"ג-1972, בטלות".

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מי בעד התקנות שהוקראו?

אמנון כהן: אנחנו מצביעים על תקנות למניעת מפגעים (פליטת חומר חלקיקי לאוויר) (ביטול), התשע"ב-2012.

אמנון כהן: בעד – פה אחד

אמנון כהן: אושר.

אמנון כהן: ביטול התקנות אושר פה אחד, המשך הצלחה.

אמנון כהן: אתם תתקנו את התאריך ותתאימו אותו למועד האישור.

אמנון כהן: אישרתי את זה בלב כבד, אני מקווה שלא עשיתי טעות.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.