הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 69, 2012-01-09 12:00

ניצן הורוביץ: צהרים טובים, ברוכים הבאים לוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו היום בישיבה מיוחדת, פחות או יותר.

ניצן הורוביץ: לא ישיבה מהסוג שאנחנו מקיימים כל שבוע על סוגיה ספציפית, נקודתית, אלא הניסיון שלנו היום הוא להציג את העניין באופן כולל, על בסיס מחקר שעשתה מחלקת המחקר של הכנסת, ומי שכתב הוא ד"ר גלעד נתן, שתיכף יציג לכם את הנתונים השונים.

ניצן הורוביץ: הדיון הציבורי באוכלוסייה הזאת של הזרים, או של הלא ישראלים, שנמצאים בישראל, הוא לרוב דיון לא מדעי.

ניצן הורוביץ: אולי בגלל זה אנחנו היום בחדר ועדת המדע כדי לנסות ולעשות את זה בצורה יותר מעמיקה.

ניצן הורוביץ: יש הרבה אינטרסים, כל מיני נרטיבים, תסכולים, כל מיני אמירות וקלישאות, ולפעמים נכנסים במינון מאוד גבוה לכל מיני הצהרות של מקבלי החלטות לתקשורת ולכל הגורמים המעורבים, ויש המון אי-בהירות, לפעמים בורות בציבור ביחס לסוגיה הזאת.

ניצן הורוביץ: ולכן חלק מהמטרות והתפקידים של הוועדה הזאת זה לרדת לפעמים לרמת הנתונים ולשמוע את אנשי המחקר, ולא רק את הצעקות שאנחנו שומעים בכל שבוע.

ניצן הורוביץ: המחקר שמונח לפניכם מסכם את נתוני השנתיים האחרונות מבחינת זרים שחיים או עובדים בישראל – אני במיוחד מדגיש את המלה "זרים" שהם מכל מיני קבוצות וקריטריונים – הוא גם עוקב, וזה לא פחות חשוב, אחרי המדיניות הממשלתית וגם מצביע על הפער בין ההצהרות מצד אחד, והיישום בפועל של המדיניות מצד שני.

ניצן הורוביץ: כמה נקודות בולטות שעולות מתוך המסמך בסוגיות השונות: קודם כול, לגבי מדיניות הגירה.

ניצן הורוביץ: למעשה אין למדינת ישראל מדיניות כוללת בנוגע לזרים.

ניצן הורוביץ: בישראל יש אוכלוסייה הולכת וגדלה של זרים, שלא זכאים מכל מיני סיבות למעמד של קבע בישראל.

ניצן הורוביץ: למדינה אין מדיניות הגירה, אין חוקי הגירה שנותנים מענה לתופעות של הגירה ושל שהייה ממושכת של זרים בישראל.

ניצן הורוביץ: ולכן נוצרות תופעות, שהן גם מתרחבות, תופעות שליליות שמאפיינות חברות הגירה.

ניצן הורוביץ: אם היתה לנו מדיניות הגירה מתוכננת והתייחסות לסוגיות של אינטגרציה ומעמד, היה אפשר אולי למנוע חלק מהתופעות האלה.

ניצן הורוביץ: סוגיה שנייה, עבודה של זרים בישראל – זרים שעובדים בישראל כמעט בהגדרה הם אוכלוסייה שמועדת לפורענות מבחינת מעסיקים, וזה גם אחד הגורמים העיקריים לביקוש לעובדים זרים בכלל ולמסתננים ולמבקשי מקלט בפרט.

ניצן הורוביץ: רבים מהם לא ערים לזכויות העבודה, תנאי העסקה, תנאי שכר, בטיחות, גהות, זכאות לביטוח בריאות, ביטוח לאומי, כל הדברים האלה, ולכן לפעמים יש תמריץ לנצל אותם, להעסיק אותם בתנאים קשים, מה שמשפיע לרעה על העסקה של עובדים ישראלים, וגורם לכך שמחליפים לפעמים עובדים ישראלים בעובדים זרים שהם נטולי זכויות.

ניצן הורוביץ: סוגיה שלישית שאנחנו בוועדה הזאת מתמודדים אתה כמעט מדי שבוע – הסיפור של מבקשי המקלט, המסתננים, אנשים שמגיעים הנה דרך הגבול, עם מצרים בעיקר, כשעל רובם יש מה שנקרא "הגנה קבוצתית", שזה אומר שסביר להניח שבתקופה הקרובה אי-אפשר יהיה להרחיק אותם מישראל, בעיקר אני מדבר על אזרחי אריתריאה, שהם רוב רובם של האנשים האלה.

ניצן הורוביץ: גם בהקשר הזה, כפי שראינו למשל בישיבה הקודמת יש יותר שאלות מתשובות, ואין מדיניות לגבי מה עושים אתם, איך הם עובדים, איך מחזיקים אותם, מי משלם על כל זה.

ניצן הורוביץ: הטיפול באוכלוסיות האלה של הזרים יוצר עומס קשה ביותר על כל המערכות שממונות על הטיפול.

ניצן הורוביץ: למשל האוכלוסייה הזאת גרה בתחומן של רשויות מקומיות, מקבלת שירותים, המדינה כמעט לא משתתפת במימון השירותים האלה ואין גורם מסודר שמשפה את הרשויות המקומיות על הטיפול הזה.

ניצן הורוביץ: כל העסק הזה זועק מחוסר תשומת לב מספקת, הרבה מתוך בורות וחוסר ידיעה.

ניצן הורוביץ: ולכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת כאן היום.

ניצן הורוביץ: לסיכום אני אגיד, ואני אעביר את רשות הדיבור לגלעד נתן שיציג את המספרים ואת הנתונים, שהתעלמות מהבעיה, כמובן לא תפתור שום דבר, ויש לנו כאן

ניצן הורוביץ: בהחלט סוגיה עצומת ממדים, שמחייבת התמודדות הרבה יותר מסיבית מצד כל הגורמים בצורה רצינית מאוד.

ניצן הורוביץ: זה לא קל, אני יודע, לפעמים אלה סוגיות מאוד קשות, זה גם עולה הרבה כסף, זה כרוך בהרבה אינטרסים, אבל ברור שחוסר טיפול לא פותר שום דבר.

ניצן הורוביץ: אני מעביר את רשות הדיבור לגלעד שיציג את נתוני המחקר שלו.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

גלעד נתן: תודה רבה.

גלעד נתן: אני לא אלאה את כולנו כאן במספרים, כי חלק גדול מהמספרים כאן, במיוחד לאנשים שנמצאים סביב השולחן הזה ואמונים על הפקתם של חלק מהמספרים האלה, הם כבר מוכרים.

גלעד נתן: בסופו של דבר זה מחקר שמסכם את השנתיים האחרונות, ולכן חלק גדול כבר התפרסם.

גלעד נתן: יש בישראל כרבע מיליון זרים, זה מספר שאולי נשמע קצת נמוך בהשוואה לשנים קודמות, כשאנשים ניפחו את המספר הזה.

גלעד נתן: כשבוחנים את השנים האחרונות רואים שהמספר יציב.

גלעד נתן: החלוקה במספר הזה משתנה.

גלעד נתן: אם היו לנו יותר תיירים שנשארו כאן לעבודה שלא כחוק בתום תקופת האשרה, וכמעט שלא היו כאן מסתננים, אז היום יש כאן כבר כמעט 50,000 מסתננים או יותר מ-50,000, והמספר של התיירים מתחיל לרדת.

גלעד נתן: הירידה במכסות של עובדים זרים גם מביאה לירידה.

גלעד נתן: נכון לנובמבר היו כאן – אתם יכולים לראות את זה במבוא – כמעט 90,000 עובדים זרים שנכנסו כחוק – 75,000 מתוכם היו במעמד מוסדר ועוד 14,000 מתוכם במעמד לא מוסדר; 95,000 איש נכנסו באשרת תייר ונשארו לאחר שפגה האשרה; 45,000 הסתננו לישראל; והיו 31,000 עובדים פלסטינים מתוך 35,000 בעלי אשרה.

ניצן הורוביץ: מה בעניין השב"חים?

גלעד נתן: יש הערכה שיש כמה אלפי שב"חים, אבל לא נכנסתי לזה כי לא קיבלתי מספר מדויק.

גלעד נתן: יש גם בעיה, וצר לי, זה גם קורה עם גורמים שהם רשמיים, יש נטייה לנפח לפעמים מספרים, במיוחד מספרים שאי-אפשר לדעת איך לספור.

גלעד נתן: זה לפעמים מאפיין את העיתונות ולפעמים מאפיין את המדינה.

גלעד נתן: כשרואים דיבורים כמו שהיו למשל על הנושא של ילדי זרים, על אלפי ילדים, ואז כשניגשים לקבל מעמד ניגשים כמה מאות, אפשר להניח שמישהו ניפח מספר.

גלעד נתן: אותו דבר עם שב"חים – בדרך כלל כשסופרים לא מגיעים לכמה עשרות אלפים, מגיעים לכמה אלפים, לפעמים אפילו פחות.

גלעד נתן: עוד פעם, הנקודה העיקרית כאן היא לא הנתונים, הנתונים היבשים, אלא יש מגמות, ויש מגמות שצריך להתייחס אליהן ברמה שלנו המקומית, כישראל, וברמה שלנו כחלק מהעולם.

גלעד נתן: זה עולם שהגירה הולכת ונהיית תופעה יותר ויותר מרכזית בו.

גלעד נתן: להגיד את זה אחרי שכבר 200 שנה זה עולם של מהגרים זה קצת מוזר, אבל בהגירה יש גם שינויים וצריך מדיניות הגירה.

גלעד נתן: לא מזמן דיברתי עם גורם שמתעסק בנושא בממשלה, והוא אמר לי: לישראל יש מדיניות הגירה – זאת העלייה.

גלעד נתן: להגיד דבר כזה היום, כשמספר הזרים שנכנסים לישראל בשנה, כחוק ושלא כחוק, וגם כל אחד בנפרד, יותר גבוה ממספר העולים בשנה, ואחרי שכבר 20 שנה נכנסים לכאן עובדים ונשארים זרים אחרים בכמויות משמעותיות, זה לא רציני.

גלעד נתן: יש הרבה מדינות שיש להן מדיניות מועדפת לבני הלאום שחוזרים הביתה, אם זה אחרי מאות שנים או יותר, כמו גרמניה, כמו קנדה.

גלעד נתן: אנשים יכולים לחזור הביתה אחרי שהם חיו כמה דורות במדינה אחרת ולהציג את הקשר למדינה, זה נכון, אבל יש גם מדיניות הגירה, היא נובעת מזה שאי-אפשר להתעלם מזה שאנשים מהגרים.

גלעד נתן: אפשר להגדיר את זה אחרת, אבל אם בוחנים 20 שנה אחורה ורואים שבכל שנה יש פה למעלה מ-100,000 זרים, הגיע הזמן להתחיל לחשוב על דברים אחרים.

גלעד נתן: מדינת ישראל היא מדינה מפותחת.

גלעד נתן: וכמדינה כזאת היא מהווה מוקד משיכה לסוגים שונים של מהגרים.

גלעד נתן: הנחת הבסיס במהגרי עבודה לישראל, שמדובר במהגרים זמניים המגיעים למספר שנים מצומצם, עומדת בחלקה במבחן המציאות, אבל לא לגמרי.

גלעד נתן: אם ניקח מדינות שהיו במשך כמה עשרות שנים מדינות מהגרים, כמו גרמניה, נראה שמתוך 30 מיליון עובדים זרים זמניים שהגיעו לגרמניה, הרוב המוחלט יצא.

גלעד נתן: מספיק 20% שלא יצאו, כדי לדבר על 6 מיליון של מהגרים דור ראשון, ואז אתה מוסיף את הילדים שלהם.

גלעד נתן: ולכן גם אם רוב העובדים הזרים הזמניים אכן יקומו, ילכו ויצאו, נישאר כאן עדיין עם אנשים שלא יצאו, עם אנשים שמתחתנים, ואם מתחתנים מקבלים מעמד, ואם מולידים ילדים מקבלים מעמד.

גלעד נתן: כך או כך, בסוף אתה מוצא את עצמך עם מדינה שקלטה מהגרים.

גלעד נתן: צריך גם לזכור שמהגרי עבודה זמניים, בראש ובראשונה הם בני-אדם.

גלעד נתן: כמו שאנחנו לא יודעים, כשאנחנו מתחילים משהו, מה יקרה אתנו בעוד שנה, שנתיים, שלוש שנים, גם אם התכוונתי לבוא למקום כלשהו ולעבוד עכשיו חמש שנים באנגולה בחברה ישראלית שכורה משהו במדבר, ופתאום התאהבתי במקומית ואני נשאר שם, אותו דבר המהגר הזר שבא לכאן.

גלעד נתן: אלה לא אנשים שאתה יכול עכשיו להגיד: אבל הוא חתם שהוא לא יעשה כלום ושהוא יעזוב.

גלעד נתן: צריך לזכור עוד משהו לגבי אנשים שנשארים, שאחד הגורמים העיקריים שתורמים למהגרי עבודה זמניים להישאר ולעבוד שלא בהיתר עבודה או שלא לפי היתר העבודה, הוא הפרת זכויות העובדים שלהם.

גלעד נתן: עובד שמגיע למקום ומקבל שכר כחוק כמו שהוא ידע שיקבל, ועובד לפי שעות עבודה כחוק, ולא מגיע למדינה ומגלה שאין לו בעצם מעסיק, שהביאו אותו לפה בשביל דמי התיווך שלו, או שיש לו מעסיק אבל הוא צריך לעבוד עכשיו 24 שעות ביממה ולקבל 2,000 שקל ובלי הפרשות כדין, לא יעבוד כחוק.

גלעד נתן: ואז נוצרת תופעה שיש נטייה להאשים בה את העובדים של אנשים שעובדים שלא כחוק.

גלעד נתן: זה לא כך.

גלעד נתן: אם אנשים, גם זמניים, יעבדו ויקבלו את כל הזכויות שלהם, הם יבואו לחמש שנים, אם לא קרה משהו, סביר להניח שהם יקומו וילכו.

גלעד נתן: אם לא, זה לא תמיד יקרה.

גלעד נתן: ולמען האמת, יש בזה צדק מסוים.

גלעד נתן: לזרים יש צרכים כשהם כאן, והצרכים האלה, אם תשימו לב לחלק האחרון של המחקר שלי, לא תמיד נענים בצורה מתאימה.

גלעד נתן: למשל מודל ביטוח הבריאות לזרים שנידון בוועדה הזאת כבר כמה פעמים ובכמה מסמכים כבר הצבעתי על ליקויים במודל הזה, גורם גם לכך שזרים אינם מטופלים כראוי, גם לעומס של חובות אבודים וחובות אישיים של בתי חולים שלא משולמים, ולא ישולמו, בגלל שאנשים שאין להם ביטוח כמו שצריך בכל זאת צריכים טיפול רפואי.

גלעד נתן: הם מגיעים לבית החולים, הם מטופלים שם.

גלעד נתן: אלה דברים שצריך לתת את הדעת עליהם וגם לצרכים של אוכלוסיות, עוד פעם, שלא מוכרות, כי אין מדיניות הגירה.

גלעד נתן: אוכלוסיות שצריכות שירותי רווחה, שירותי חינוך, שירותי בריאות אחרים, אתם תוכלו לראות בסוף המסמך, לא מטופלות כראוי, חלק מהעניין גם בצדק – לרשויות אין תמיד יכולת או אין שיפוי כדי לטפל באוכלוסיות האלה.

ניצן הורוביץ: אולי תעבור על כמה נתונים בתוך המחקר.

גלעד נתן: אם אני בוחן את הנושא של המדיניות הממשלתית, המדיניות הממשלתית מתנהלת בצורה - - -

ניצן הורוביץ: אתה יכול לעבור אתנו יחד ותפנה אותנו לכמה נתונים ספציפיים.

גלעד נתן: הסעיף הראשון בנושא של עובדים זרים שנכנסו כחוק לישראל, מהגרי עבודה חוקיים – אתם יכולים לראות שבניגוד להחלטות ממשלה, לאורך שבע שנים אחורה, בחלק מהמקרים היתה הפחתה כמו שהממשלה קבעה, אבל יש גם הרבה דחיות.

גלעד נתן: אפשר לראות את ההחלטות השונות שקבעו את ההפחתה על מכסת העובדים הזרים, בבניין לדוגמה, ואפשר לראות שבכל פעם היתה דחייה.

גלעד נתן: כל דחייה ממניעים אובייקטיביים.

גלעד נתן: תמיד היתה סיבה מספיק טובה לא לדחות.

גלעד נתן: נשאלת השאלה על המדיניות הממשלתית והיישום שלה.

גלעד נתן: רוב ההחלטות להפחתת מספר העובדים הזרים בכל ענף לוו בהצהרות או בהחלטות ממשלה על תוכניות להכשרת ישראל.

גלעד נתן: בענף הבניין המצב השתפר בשנתיים האחרונות, זה לא תמיד קורה.

גלעד נתן: לא בכל הענפים ניתנו תוכניות, ברוב הענפים לא ניתן עידוד, ברוב הענפים לא באמת נעשו מעשים כדי לקלוט את העובדים הישראלים.

גלעד נתן: אין מה לעשות, עובד זר בלתי מיומן הוא נכס למעסיק, וזה יימשך.

גלעד נתן: אותו דבר אפשר לראות עכשיו – אני לא יודע איך זה נגמר כי חיכינו להחלטה – שהמכסה לתעשייה היתה אמורה להיפסק בסוף השנה.

גלעד נתן: אנחנו בינואר, המכסה עוד לא נפסקה.

ניצן הורוביץ: גלעד, תעבור אתנו על הנתונים ותביא לנו אותם כפי שהם.

גלעד נתן: גם בחקלאות היה מתווה, המתווה היה אמור לרדת עד 2015, עכשיו הוא עד 2016.

גלעד נתן: בשנה שעברה הוא היה אמור לרדת ולא ירד.

גלעד נתן: השנה מתנהל דיון על שינוי ההפחתה.

גלעד נתן: אפשר לראות את הדבר במדיניות.

גלעד נתן: יש פה החלטות ממשלה, כמו החלטה 1274 מינואר 2010; חקיקת חוק הגירה – אנחנו ממתינים בכיליון עיניים.

גלעד נתן: אני מניח שהחוק הזה אכן ייחקק; השינויים במתווים של מכסות העובדים הזרים; הגבלת הניידות של עובדי הסיעוד – גם שם כבר היתה חקיקה, לא נעשו תקנות.

ניצן הורוביץ: בואו נתייחס רק לשנה האחרונה, שנת 2010, שיש לנו נתונים מלאים עליה.

ניצן הורוביץ: לפי המחקר הזה ב-2010 נכנסו לישראל 32,000 אזרחים זרים באשרת עבודה, שזה 5,000 עובדים יותר משנכנסו בשנת 2009.

ניצן הורוביץ: אני רואה בסך הכול שבסוף שנת 2010 שהו בישראל כ-90,600 עובדים זרים שנכנסו לישראל כחוק לעומת 93,000 בשנת 2009.

ניצן הורוביץ: מתוכם, כמו שאמרת, כמעט 76,000 בעלי מעמד מוסדר ו-15,000 ללא מעמד מוסדר.

ניצן הורוביץ: 873 עובדים זרים שנכנסו כחוק הורחקו מישראל בשנת 2010 נגד רצונם.

ניצן הורוביץ: 30,000 עובדים זרים עזבו את ישראל מרצונם בתום תקופת האשרה החוקית או לפני תום התקופה.

ניצן הורוביץ: יש פה עוד כמה נתונים מעניינים: שיעור הגברים בקרב העובדים הזרים – 48%, שזו עלייה של 5% מהשנה הקודמת, וארצות המוצא העיקריות של עובדים הזרים, שנכנסו לישראל כחוק, אני מדגיש, בשנת 2010, מתאילנד – 24%, מהפיליפינים – 18%, ממדינות ברית-המועצות לשעבר – 18%, מהודו – 10%, מסין – 5% ומנפאל – 55%.

שמחה בניטה: מסרי לנקה.

ניצן הורוביץ: יכול להיות שבאותה תקופה היו מעט.

ניצן הורוביץ: אם יש עוד נתונים שאתה רוצה להדגיש בהקשר הזה, אז תגיד.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

גלעד נתן: הסעיף הבא זה הנושא של העובדים הפלסטינים – 25,000 בעלי היתר קבוע ועוד 5,000 בעלי היתר עבודה עונתי, שזה בחקלאות.

גלעד נתן: היתה ירידה בעשור הראשון של המאה שלנו, של 70% במספר העובדים הפלסטינים בעלי היתר בישראל.

גלעד נתן: בנוסף לאלה שעובדים בתחומי הקו הירוק מועסקים באיו"ש 23,500 ו-2,000 תושבי שטחים מועסקים במזרח ירושלים.

גלעד נתן: עובדים פלסטינים, בניגוד לשאר הזרים שמצוינים כאן, הם עובדי יום, כלומר, הם באים לעבודה בבוקר, והם יוצאים בחזרה הביתה אחר-הצהרים, ולפי ההערכה יש אלפי שוהים בלתי חוקיים.

גלעד נתן: הניצול של המכסות הוא 85% בערך.

גלעד נתן: זו שאלה באמת מעניינת למה הניצול לא מלא, בעיקר לאור הצורך הרב בעובדים זרים כל הזמן, כשעובדים פלסטינים עובדים בעיקר בענפים שלהם – חקלאות ובניין.

ניצן הורוביץ: נעבור לנושא המסתננים' מעמ' 13 והלאה, לטבלה 6 שמסכמת את מספר המסתננים ומבקשי המקלט שנכנסו לישראל בשנים האחרונות.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות את העלייה לאורך השנים.

ניצן הורוביץ: ההתחלה כאן היא ב-2006 – 1,000, 5,000, 8,000, 4,000, 14,000, וב-2011 עד ה-13 בדצמבר, זאת אומרת כמעט עד סוף השנה, כמעט 15,000 ממצרים, מסיני.

יולי יואל אדלשטיין: בסוף השנה כבר 17,000.

ניצן הורוביץ: זאת בהחלט עלייה משמעותית, ודאי בהשוואה לממוצע הרב שנתי, וגם עלייה משמעותית בהשוואה לשנה הקודמת.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות בטבלה הבאה את החלוקה לפי גברים ונשים.

ניצן הורוביץ: הרוב המכריע גברים, כ-10% נשים וגם כמה מאות קטינים; מבחינת מדינות המוצא – הרוב המכריע הוא מאריתריאה, אחר-כך סודן ואז מדינות אפריקניות אחרות.

ניצן הורוביץ: גלעד, תסכם את המגמות, ונפתח את הדברים.

גלעד נתן: הסיכום העיקרי, עוד פעם, שזה כבר לא כל כך מגמה, אנחנו מדינת הגירה, ועכשיו הגיע הזמן להתייחס לזה.

גלעד נתן: יש פה מהגרים, הגיע הזמן להחליט מה עושים עם זה.

גלעד נתן: הנטל של אי-החלטה בסופו של דבר הוא עלינו: על מערכת החינוך, על מערכת הרווחה, על מערכת הבריאות, על הרשויות המקומיות, על המשטרה, ובחיי היומיום.

גלעד נתן: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: תודה, תודה.

ניצן הורוביץ: אתם מוזמנים לשמור את המחקר ולקרוא בו בעיון.

ניצן הורוביץ: בהחלט חשוב להביא את הנתונים ושהכול יהיה על השולחן, שהמספרים יהיו ברורים.

ניצן הורוביץ: מהניסיון שלי, קודם כעיתונאי וגם כאן בכנסת, אני יכול להגיד שיש סלט אחד, דייסה אחת גדולה.

ניצן הורוביץ: אנשים מערבבים את כל הקבוצות ולא מבינים מה ההבדל בין עובדים זרים, מבקשי מקלט, פליטים, מהגרי עבודה ומסתננים, והכול ביחד הוא מין סלט אחד דביק.

ניצן הורוביץ: הגישה הזאת לפעמים מאוד מקשה על ההתייחסות ועל הטיפול.

ניצן הורוביץ: ביקשתי מכמה אנשים לפני הדיון התייחסות מיוחדת לעניין ברמה יותר אקדמית, יותר כוללת.

ניצן הורוביץ: נתחיל אתך, ד"ר הני זובידה.

ניצן הורוביץ: אולי גם תציג את עצמך.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

הני זובידה: תודה.

הני זובידה: צהרים טובים לכולם, אני ד"ר הני זובידה, אני מהחוג למדעי המדינה באקדמית עמק יזרעאל, כבר כארבע שנים אני מתעסק במחקר על מהגרי עבודה בישראל.

הני זובידה: ניצן הורוביץ היה אחד המרואיינים שלי ושל השותפה שלי למחקר, שהיא פרופ' רובין הרפר, מאוניברסיטת ניו-יורק, וביחד כבר כתבנו כמה דברים.

הני זובידה: אנחנו עובדים על עוד כמה מחקרים, כולל גם ספר בעניין.

הני זובידה: אני מסכים עם גלעד נתן, אבל קצת מצחיקה הטרמינולוגיה שאנחנו משתמשים בה בארץ, כי כשאני מציג את הדברים בחוץ-לארץ ואני אומר כמו גלעד נתן "Israel turned into an immigration country", אז כולם אומרים לי: כאילו מתקופת פלסטיין לא הייתם immigration country.

הני זובידה: זה אחד הדברים המרכזיים בדרך שבה אנחנו מביטים על הגל החדש הזה של מהגרי עבודה.

הני זובידה: אנחנו מבדילים אותו מהגל של העלייה.

הני זובידה: זאת אומרת, יש לנו שני סוגים מאוד מובחנים של הגירה למדינת ישראל: מצד אחד יש הגירה שהיא הגירה רצויה, הגירה של עולים, בעיקר יהודים או על-פי חוק השבות, זכאי עלייה לפי חוק השבות, ויש לנו הגירה שהיא הגירה כלכלית פר אקסלנס, שחלקה רצויה וחלקה לא רצויה.

הני זובידה: בשנים האחרונות יש גם איזו התוויה אחרת לגבי ההגירה הזאת.

הני זובידה: אחד הדברים המרכזיים שיוצאים מהמחקר, גם המשווה, שאנחנו עושים בעניין הזה של מהגרי עבודה הוא שישראל מתייחסת למהגרי עבודה ממש כמו מדינות העולם השלישי, או כמו ההתייחסות שהיתה באירופה, בשנות ה-70 המוקדמות, עד תחילת אמצע שנות ה-80.

הני זובידה: גלעד נתן הביא את הדוגמה של גרמניה, אז אני אטפס על עץ גבוה.

הני זובידה: מקס פריש, המשורר והפילוסוף הגרמני, אמר פעם: ביקשנו להביא עובדים זרים וקיבלנו בני אנוש.

הני זובידה: אחד מהדברים שאנחנו מגלים פה בישראל בזמן האחרון, שיש לנו בעיה עם היכולת שלנו להכיל.

הני זובידה: אנחנו לא מסוגלים להכיל.

הני זובידה: הם אנשים, הם מתאהבים, הם מביאים פה ילדים, הילדים שלהם הם ישראלים.

הני זובידה: לא לחינם בחרו את השם "Israeli children".

הני זובידה: בדיוק קיבלנו אישור ממשרד החינוך לעשות מחקר בקרב ילדי "ביאליק רוגוזין", ועוד מעט יצאו ארבעה מאמרים בנושא של זהות ילדי "ביאליק רוגוזין" שאנחנו כותבים יחד עם שתי פסיכולוגיות.

הני זובידה: חוץ מנושא הזהות נושא הקולטורציה, נטיות אובדניות וכו' וכו' באים להראות את ההבדלים שהם One-point fivers – אלה שהגיעו לפה בגיל צעיר או ממש דור שני או דור ראשון בארץ, איך הם רואים את עצמם בתור ישראלים.

הני זובידה: ואחד הנושאים שממש בולט לעין הוא הצורה שבה החברה בישראל 2011 עדיין חושבת על הנושא: מי שצריך לעשות את הצעד על מנת לעשות את האסימילציה בתוך החברה הישראלית זו הקבוצה המהגרת, והחברה הישראלית צריכה פשוט להישען אחורה, ליהנות מהפירות הכלכליים ולא לעשות כלום; אם הם יצליחו להיקלט בקרבנו – מה טוב, ואם לא – לא נורא, הם ייסעו מפה הביתה.

הני זובידה: אני רק אזכיר שמה גלעד נתן אמר, ואולי לא שמתם לב למספרים, בגרמניה באיזה שלב, באמצע שנות ה-80, פתאום התחילו לספור, ואני יודע שגלעד אומר "כרבע מיליון" – אני לא אתווכח עם המספר, יש אלה שאומרים "400,000" ויש אלה שיגידו "300,000" – אבל אנחנו עדיין מדברים בהערכות.

ניצן הורוביץ: בשביל זה בדיוק יש פה איסוף נתונים שהממ"מ עשה בין הגורמים השונים.

ניצן הורוביץ: זה חלק מהעניין היום בדיון, להביא את המספרים הברורים, שיהיו בפני כולנו.

ניצן הורוביץ: גלעד נתן, תקן אותי אם אני טועה, זה בהחלט מספרים מציאותיים.

גלעד נתן: מספרים רשמיים של המדינה.

גלעד נתן: אני שמח, דרך אגב, שאפשר להרכיב את זה היום, כי היתה נטייה בעבר להפחית.

גלעד נתן: הבעיה גדולה מספיק, לא צריך לנפח אותה כדי לייצר מספרים מיתיים כמו מיליון, חצי מיליון.

הני זובידה: זה בדיוק היה המשפט הבא שלי.

הני זובידה: שזה לא משנה אם נדבר על 250,000 או 400,000, הבעיה קיימת.

הני זובידה: די לכל אחד ואחת מאתנו לצאת, לקחת את הרגליים שלו, לרדת לרחוב נווה-שאנן בשבת בבוקר ולעבור דרך כל חמש היבשות שקיימות על הגלובוס – לראות אנשים מכל מקום בעולם, לשמוע כ-60 או 70 שפות שונות.

הני זובידה: לא צריך לנפח את המספרים.

הני זובידה: אני רוצה לחזור לנושא הגרמני, כי בעולם מתייחסים לגרמניה כאבן בוחן לתהליך של המעבר בין ההסתכלות על עובדים זרים כעובדים זרים – כשם הוועדה – ובין ההסתכלות עליהם כמהגרי עבודה בפוטנציאל הגירתי קיומי לתוך החברה.

הני זובידה: גרמניה עמדה בפני בעיה קריטית.

הני זובידה: היו כ-30 מיליון איש בתוך גרמניה.

הני זובידה: אף אחד לא ידע מה לעשות אתם, כולל הממשלה.

הני זובידה: היתה שם בעיה של פשיעה, שלא קיימת אצלנו, כי רוב הפשיעה, גם ממספרים שהממ"מ הפיק, היא פנימית.

הני זובידה: פשיעה חיצונית עדיין לא משפיעה עלינו במספרים גדולים כמו שזה היה בגרמניה.

הני זובידה: מה שקרה בגרמניה, שנוצרו נישות שהיו פר אקסלנס של עובדים מהגרי עבודה, ואנשים לא הצליחו להיכנס לנישות האלה, לא מבחינת מגורים, לא מבחינת שיטור.

הני זובידה: המדינה פשוט לא היתה קיימת שם.

הני זובידה: הגרמנים החליטו מהר מאוד לשנות פאזה, וזה היה שינוי פאזה לאומי.

הני זובידה: זה אחד הדברים שאני כן רוצה לדבר עליהם.

הני זובידה: אחת הבעיות הכי קריטיות זה ביזור הסמכויות וחוסר באינטגרציה בין המשתנים.

הני זובידה: זה שגלעד נתן אומר שלמזלנו אנחנו מקבלים את הנתונים, בעיני, זה נשמע מצחיק.

הני זובידה: גלעד נתן עובד ברשות ממשלתית, הוא צריך לקבל את הנתונים, הוא צריך לדעת את המספרים האלה בכל עת, ועדיין זה כמעט בלתי אפשרי.

הני זובידה: לא נחשוב בכלל על סמכויות אכיפה בין משטרת ההגירה לבין משטרת הגבולות לבין משרד הביטחון, שאחראי על חלק ממתקני המעצר, לבין העובדה שיש יחידות אחרות שאחראיות על כליאת ילדים וכו' וכו', מספיק רק לראות את הדרך שבה התייחסו לחבר הכנסת אילן גילאון בניסיון להיכנס למחנה המעצר של הילדים.

יולי יואל אדלשטיין: איך התייחסו אליו?

ניצן הורוביץ: רגע, שנייה.

ניצן הורוביץ: הוועדה עשתה סיור באותו מתקן ממש כמה שבועות קודם.

ניצן הורוביץ: אנחנו נכנסנו ולא היתה שום בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: בא חבר כנסת שהוא ברוטציה, והוא מרמה שם.

ניצן הורוביץ: יוסי, יוסי, אני הערתי.

ניצן הורוביץ: תודה.

הני זובידה: אני מקבל את ההערה, אבל ראיתי את הווידיאו, אז אני מפנה לווידיאו.

יולי יואל אדלשטיין: אני אראה לך הרבה סרטי וידיאו.

הני זובידה: מצוין.

הני זובידה: אני אשמח.

הני זובידה: במובן הזה אני אומר דבר פשוט מאוד: ביזור הסמכויות וחוסר היכולת לרכז הכול תחת קורת גג אחת מפריעים מאוד.

הני זובידה: היום הארגון הגדול ביותר שמתעסק עם מהגרי עבודה זה מסיל"ה, שהוא ארגון חצי ממשלתי/עירוני.

הני זובידה: הם עושים עבודה ברוכה.

הני זובידה: אני מכיר את העובדים במסיל"ה, הם עושים עבודה פנטסטית, אבל מסיל"ה לא יכול להיות ארגון הגג של מהגרי עבודה, ויש בניין ידוע ברחוב נחלת בנימין, שהוא הבניין של ה-NGO's, הארגונים הלא ממשלתיים: קו לעובד וכו' וכו' – כולם נמצאים שם אחד מעל השני, ועדיין רוב הבעיות לא פתירות, כולל גם רגולציה פנימית שעושים בקרב מהגרי עבודה.

הני זובידה: אני כן אזכיר שבגרמניה ההחלטה היתה לסגור את הגבולות מיידית.

הני זובידה: הרבה מאוד חוקרים מדברים על העניין הזה, גם בארץ, שפשוט נוצרה בעיה שהיא דואלית גם ביחס של המחוקק וגם ביחס של חברות כוח-אדם, ושוב האינטרס הכלכלי נכנס פה למשחק, כשהשאלה היא עדיין, וזה הביטוי הקלישאי ביותר, האם נשתמש בדלת המסתובבת שמסתובבת מלאה לצד אחד וריקה לצד שני.

הני זובידה: אף-על-פי שהמספרים לא מראים את זה, עדיין אנחנו בבעיה.

הני זובידה: אין לנו יכולת לעשות רגולציה בצורה אפקטיבית כשהכלים נעדרים מידיו, בין של המחוקק ובין של רשויות האכיפה, שהם מאוד מבוזרים.

הני זובידה: אחד הממצאים הפנטסטיים ביותר שכתובים בדוח הזה הוא עדיין הסיפור של תפיסת הפלסטינים כאיום ביטחוני למדינת ישראל.

הני זובידה: הפלסטינים – כבר כתבנו על זה כמה פעמים, וכולם מתעוררים כשאנחנו אומרים את זה – היו עובדים זרים בילד-אין לחברה הישראלית במשך שנים.

הני זובידה: זה היה משהו כזה שטוב שהוא שם, נשכח ממנו, הם פה מראשון עד חמישי ושישי, בשבת הם נוסעים הביתה, ופתאום האינתיפאדה וכל הבעיות.

הני זובידה: יש פה קבוצה של אנשים שהכלכלה שלהם תוחזקה על-ידי כלכלת מדינת ישראל, ואף אחד עדיין לא מדבר על זה.

הני זובידה: הניסיונות להכשיר ישראלים לעבודה בתחום הבניין וכו' וכו' לא צולחים בצורה יוצאת מגדר הרגיל.

הני זובידה: עדיין מי שיסתובב וינסה לראיין עובדים בקרב אתרי בנייה – זה מאוד קשה, כי הם מאוד סגורים – יגלה שאין הרבה ישראלים שם.

הני זובידה: החלוקה היא מאוד לאומית: סינים, טורקים וכו' וכו', ולא קשה לראות שהישראלים לא מצליחים להגיע לשם.

הני זובידה: כמובן נדרש שינוי קונספטואלי וניצן הורוביץ הזכיר את זה בדברים שלו, שאנשים לא יודעים לעשות את ההבחנה בין מסתננים, מבקשי מקלט, מהגרי עבודה חוקיים ומהגרי עבודה שנופלים מחוץ לסטטוס.

הני זובידה: הנפילה מחוץ לסטטוס – יש הסכמה מוחלטת כמעט שהנפילה מחוץ לסטטוס קורית בעקבות בעיות כלכליות שמייצרים המעסיקים לעובדים: אנשים לא מקבלים כסף, לא משתלם להם להישאר עם המעסיקים שלהם, המעסיקים שלהם מתייחסים אליהם בצורה לא אנושית יוצאת דופן – יש דה-הומניזציה מוחלטת של העובד.

הני זובידה: מי שיקרא, לפחות חלק מהעבודה שעשינו, העובדים בעצמם אומרים את זה: זה נראה כאילו אנחנו לא פה, ואנחנו פה.

הני זובידה: אתם מתייחסים אלינו כאילו אנחנו איזה אביזר.

הני זובידה: אני חושב שבחלק מהתהליך הזה יש לבנות מדיניות כוללת, לנסות לחשוב איך מפרידים את כל הסיפור של חברות כוח-האדם.

הני זובידה: אני יודע שיש חוק שמונע מאנשים לקחת יותר מדי כסף על מנת לבוא ולקבל פה רישיון עבודה – כל היישום של הדברים האלה לא עובד בצורה הכי טובה.

הני זובידה: אני חושב שהקונספטואליזציה הזאת והיצירה של המכלול של הדברים האלה יכולות לעזור לפתור את הבעיה הזאת.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: ביקשתי גם מד"ר גליה צבר, מאוניברסיטת תל-אביב, שהיא מומחית לאפריקה, להגיד לנו כמה מלים אפרופו הדוח הזה של הממ"מ.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

גליה צבר: שלום לכולם, שמי גליה צבר, אני חוקרת הגירת עבודה מ-1996, עוד מעט אני יכולה להגיד שכבר 20 שנה, עוד לפני שדיברנו לזה והתייחסנו לזה.

גליה צבר: אני חושבת שכבר יש לי איזו פרספקטיבה היסטורית לסוגיה הזאת.

גליה צבר: אני רוצה לומר כמה דברים על היבשת הזאת שדוחפת את האנשים החוצה, והמדינה הזאת שמושכת אותם פנימה.

גליה צבר: המצב בחלק גדול ממדינות אפריקה, ובמיוחד בשנים האחרונות במדינות אפריקה שקרובות באופן יחסי למדינת ישראל, הוא מצב קשה ומורכב.

גליה צבר: בחלק מהמדינות האלה המצב קשה ומורכב כבר הרבה מאוד שנים, למעלה מ-10 ו-20 שנה, זאת אומרת, שאי-אפשר לראות רק בהידרדרות הנוכחית במדינה כמו אריתריאה או במלחמות אחרות כסיבה המיידית להגעתם של מבקשי המקלט למדינת ישראל.

גליה צבר: יהיה כמעט נכון לומר שאין יותר מאשר שלוש או ארבע מדינות בכל היבשת האפריקנית שמצבן הוא מופלא ונהדר, שמונע מאנשים את הרצון לצאת.

גליה צבר: ולכן לעצום את העיניים ולהגיד: עכשיו יש סיטואציה מאוד קשה במדינה כזאת או אחרת וזו הסיבה, זה להתעלם מהגורמים שמושכים את אותם אנשים לבוא למדינת ישראל.

גליה צבר: אני רוצה לחזור ולהתייחס להערה שניצן הורוביץ אמר, וגלעד נתן בדוח עשה את זה בצורה מאוד יפה וגם קודמי דיבר על זה.

גליה צבר: הרבה מאוד אנשים משתמשים בהרבה מאוד מושגים מבלי לעשות את ההבחנה.

גליה צבר: יש לנו לפחות שתי קבוצות מאוד מאובחנות: יש לנו את אותם אנשים שמדינת ישראל מבקשת, מזמינה, והם מהגרי עבודה.

גליה צבר: עליהם אפשר לדבר והרבה, ועליהם אפשר ליישם, או אם אנחנו לא רוצים להפוך אותם לאנשים שחיים כאן, אז באמת מדיניות השמים הסגורים, אין ספק שהיא המדיניות הנכונה ביותר לדידה של מדינה שאיננה רוצה לקלוט את האנשים האלה.

גליה צבר: האכיפה מאוד מלאה כנגד איוולת הדלת המסתובבת, כנגד חוקי הקבילה, כנגד מכסות פערי התיווך.

גליה צבר: זה בצורה מאוד ברורה בדיון על מהגרי עבודה.

גליה צבר: וצריך לזכור, זה בידיים של המחוקק.

גליה צבר: זאת אומרת, בכל פעם להרים את הידיים, לפלבל בעיניים ולהגיד "בעיית העובדים הזרים", אני חושבת שזאת היתממות, זה אי-לקיחת אחריות של המחוקק.

גליה צבר: חלק גדול מהשינויים שנעשו בשנים האחרונות הם בזכות פעילות של ארגונים לא ממשלתיים, ולא כך צריך להיות.

גליה צבר: המדינה היא שמוציאה את האשרות, המדינה היא שצריכה לקחת את האחריות על הפסקה אם זה מה שהיא רוצה, על אכיפה של ההפסקה הזאת.

גליה צבר: אי-אפשר חדשות לבקרים לעמוד ולהגיד "אנחנו לא יודעים מה לעשות עם 200,000 מהגרי עבודה".

גליה צבר: צריך לזכור וכל הזמן לחזור ולהזכיר לעצמנו שהמדינה היא זו שבחרה להביא את אותם אנשים למדינת ישראל, לתוך המשק הזה, הישראלי, שכבר מ-1967 ובאופן אחר מפרוץ האינתיפאדה הראשונה, שנשען באופן ודאי על כוח עבודה זול, זר וזמין.

גליה צבר: הכוח הזה היה פלסטיני, ואחרי האינתיפאדה הכוח הזה הוא סיני, ורומני, ותאילנדי ופיליפיני, ותלוי באיזו שנה.

גליה צבר: 10% מכוח האדם העובד במדינת ישראל הוא זרים זולים וזמינים.

גליה צבר: זה המבנה הכלכלי שלנו, ואי-אפשר להתעלם מזה ולהמשיך ולדבר מלמעלה וגבוה-גבוה, זה לא נכון.

גליה צבר: השאלה היא איך אנחנו מתמודדים עם זה, וההתמודדות היא לא רק באמצעות גירוש, וההתמודדות היא לא רק באמצעות סגירת הדלת.

גליה צבר: היא גם, אבל היא לא יכולה להיות רק.

גליה צבר: לתוך המשק הזה שמזמין אנשים, הדלת הזאת שנפתחה במדינת ישראל, לתוכה החלו להגיע אנשים נוספים.

גליה צבר: האנשים הנוספים האלה, אנחנו צריכים להתייחס אליהם, מצד אחד כאלה שבאים על מצע מוכן במדינה שקולטת עבודה זולה וזמינה, ומצד שני לראות מה בכל זאת שונה ב-40,000 האנשים שהגיעו החל מדצמבר 2005, ינואר 2006 ועד היום במסות גדולות.

גליה צבר: כאן הדיון נהיה מורכב יותר.

גליה צבר: ושוב אני מפנה את האצבע למחוקק.

גליה צבר: מדוע הדיון נהיה מורכב יותר?

גליה צבר: מכיוון שיש הגדרות ברורות מאוד בעולם, ומדינת ישראל חתומה על אמנות בדבר מי הם האנשים, איך עושים את הבדיקה הנכונה, המקצועית, המשפטית, ההומאנית, לגבי מי הם אותם אנשים שנכנסים למדינת ישראל.

גליה צבר: אפשר לעמוד ולצעוק: מסתננים, מהגרי עבודה, סתם אנשים שבאים לעתיד טוב יותר, ואפשר מאידך לעבוד על-פי הוראות מאוד ברורות שהיו בעבר בידיים של האו"ם, ומדינת ישראל לפני פחות משנתיים לקחה את זה על עצמה, לבוא ולבדוק את הבקשות האלה.

גליה צבר: בדיקה של בקשה, רבותי, זה לא חצי שעה וזה לא שעה, וזה לא תשאול באחת מהתחנות בגבול וזה גם לא תשאול בתחנת משטרה כזאת או אחרת, אלא זו בדיקה ארוכה הרבה יותר שצריכה לבדוק באופן מלא והוליסטי.

גליה צבר: בעבר הבדיקות האלה לקחו שנים, היום במנגנונים יעילים בעולם הבדיקות האלה לוקחות כמה חודשים, ויכולה לתקן אותי כאן שרון מנציבות האו"ם לפליטים.

גליה צבר: המדינה בוחרת לא לעשות את זה, והיא בוחרת לא לעשות את זה, כי היא לא רוצה להתמודד עם ההשלכות של מה תהיה - - -

יולי יואל אדלשטיין: על סמך מה את אומרת את הדברים האלה?

גליה צבר: מה זאת אומרת?

ניצן הורוביץ: יוסי, שנייה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מקומם שאומרים דברים שאין להם בסיס בכלל.

גליה צבר: מונחים על שולחנה של המדינה למעלה מ-30,000 בקשות שאמורות להיבדק - -

יולי יואל אדלשטיין: את ראית את הבקשות האלה?

יולי יואל אדלשטיין: על סמך מה את אומרת דברים כאלה שטותיים, באמת?

ניצן הורוביץ: רגע, יוסי.

יולי יואל אדלשטיין: ניצן, אני אקום ואלך.

ניצן הורוביץ: לא, לא.

ניצן הורוביץ: אל תלך.

ניצן הורוביץ: תיכף תגיב.

ניצן הורוביץ: ניתן לך פה את כל זכות התגובה.

ניצן הורוביץ: אתה תסביר הכול.

גליה צבר: - - בעבר האו"ם עשה את זה, המדינה לא עושה.

גליה צבר: לראיה, מדינת ישראל, מאז שחתמה על אמנת הפליטים ב-1951, הכירה, כדי שלא נתווכח, בפחות מ-300 בני אדם כפליטים.

גליה צבר: אין עוד שום מדינה מערבית אחרת שהכירה בכל כך מעט אנשים, מכיוון שלהכיר באנשים מסוימים כפליטים, על-פי האמנות הבין-לאומיות, דורש מהמדינה לקחת אחריות מאוד גדולה עליהם.

גליה צבר: לכן אני אומרת שאחד הדברים שהמדינה צריכה לעשות, בדיוק כמו בסוגיה של מהגרי עבודה, להחליט מהי המדיניות ולבצע אותה.

גליה צבר: לא כמו שהיא רוצה או רק על דעתה, בין היתר גם על-פי אמנות בין-לאומיות שהמדינה חתומה עליהן.

גליה צבר: אם המדינה תחליט שהיא נסוגה מהאמנות האלה, ויש למדינה הזכות לעשות את זה, גם זו זכותה, אבל כל עוד אנחנו מדינה שכן חתומה וכן מחויבת, אנחנו חייבים לבדוק את הבקשות האלה.

גליה צבר: ברגע שנבדוק את הבקשות האלה, אנחנו נגלה מה הסיבה שהביאה את האנשים האלה.

גליה צבר: ואין בכלל ספק שכולם נסים, כי המצב במדינתם הוא רע ובמדינת ישראל הוא טוב יותר.

גליה צבר: השאלה היא מה הגורמים המלאים האמיתיים שגורמים להם לברוח: האם כי נשקפת סכנה אמיתית לחייהם כמו חלק גדול מהאנשים שברחו אלינו ממערב סודן, מהאזור של דארפור, או חלק מהאנשים שברחו בעקבות מלחמות אזרחים בדרום סודן או בין צפון סודן לדרום סודן, או אנשים שנסו על נפשם בגלל איומים על חייהם באריתריאה ובמדינות אפריקניות אחרות.

גליה צבר: צריך לבדוק את הטענות האלה לאשורן.

גליה צבר: וברגע שהמדינה תבדוק את כל הבקשות האלה, היא יכולה להחליט, והיא חייבת להחליט, את מי היא מקבלת, ואז המדינה חייבת לקבל אותם עם סל הזכויות המלא שהולך עם ההכרה במעמד פליט או לא, ולמדינה יש לא רק הזכות, אלא גם החובה לסגור את המדינה בפני אלה שאינם עומדים בקריטריונים של קבלה.

גליה צבר: אי-המדיניות הזאת הופכת בסופו של דבר להיות לגורם שמזמין אנשים נוספים להגיע, אי-ההחלטיות של המדינה.

גליה צבר: המשק הכלכלי שבנוי באופן כזה שהוא נשען על כוח עבודה זול, זר וזמין הוא זה שמעודד גם אנשים שאינם נסים באופן מלא, כמו פליטים של רצח עם לדוגמה, אלא נסים "רק בגלל תנאים קשים", לבוא למדינת ישראל.

גליה צבר: בשורה התחתונה אני חושבת – שוב, מפרספקטיבה של כמעט 20 שנה של התעסקות גם במחקר בישראל וגם בהשוואה למדינות העולם – חייבת להיות מדיניות מאוד ברורה לאן פניה של המדינה, איזה סוג של מדינה אנחנו רוצים: האם אנחנו מדינת הגירה באופן מלא, האם אנחנו רק מדינת הגירה של העם היהודי; האם אנחנו יוצרים איזה יצור היברידי שאין עוד כמוהו בעולם, שהוא גם וגם ולא ולא.

גליה צבר: אבל בסופו של דבר ההחלטה היא בידיים של המחוקק.

גליה צבר: אולי הערה אחרונה, זה לגבי הדוח שהוא באמת מאוד מעניין וכולל הרבה מאוד נתונים.

גליה צבר: אני חושבת שצריך לברך גם על היוזמה וגם על העבודה.

גליה צבר: אחד הדברים שכן אפשר לראות לאורך השנים זה שמרבית השינויים, בכלל בכל ההתמודדות עם מהגרי עבודה, עם מבקשי מקלט וכו', נעשו, אני חושבת, תודות לפעילות של הרבה מאוד ארגונים אזרחיים ובאמצעות בתי המשפט.

גליה צבר: זאת אומרת, בית המשפט הפך להיות פה לקריטריון מאוד-מאוד משמעותי בקביעת ההתנהלות של המדינה.

גליה צבר: הבעיה היא שהמדינה לא תמיד מכבדת את פסקי הדין של בתי המשפט.

גליה צבר: אני חושבת שזאת סיטואציה מאוד-מאוד לא בריאה למדינה מתוקנת, מערבית ומודרנית.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה, ד"ר צבר.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לנצל את הנוכחות שלך כאן, אולי קצת לשמוע ממך על המומחיות שלך ביחס לאפריקה ולאותם אנשים שבאים דרך סיני, במיוחד אריתריאה וקרן אפריקה.

ניצן הורוביץ: אולי כמה מלים בהקשר הזה, כי כמו שאת רואה כאן בטבלה, המספרים הולכים וגדלים, ואנחנו מדברים ממש בחודשים האחרונים על שיא.

ניצן הורוביץ: כמה זה היה, יוסי, בחודש האחרון?

יולי יואל אדלשטיין: 2,900.

ניצן הורוביץ: בחודש אחד.

ניצן הורוביץ: בכמה מלים, ממה זה נובע שם?

ניצן הורוביץ: ומה לדעתך המגמה הלאה מבחינת התנועה הזאת?

ניצן הורוביץ: אני יודע שקשה לצפות, אבל ספרי לנו קצת כי אנחנו לא ממש בקיאים בעניין הזה.

גליה צבר: אריתריאה, צריך לומר, עד ליולי האחרון שבו זכתה מדינה חדשה באפריקה בעצמאות, וזו דרום סודן, היתה המדינה האחרונה שנוצרה באפריקה בעשורים האחרונים.

גליה צבר: היא מדינה שהתפצלה ממדינת אתיופיה.

גליה צבר: היא היתה בעבר חלק, היא היתה עצמאית, היא נכבשה על-ידי אתיופיה והיא חזרה להיות עצמאית רק בשנים האחרונות.

גליה צבר: התקוות, כשאריתריאה יצאה לעצמאות, היו מאוד-מאוד גבוהות.

גליה צבר: האופן שבו הארגונים שנלחמו לעצמאות דיברו, השיח שהם דיברו היה שיח מאוד-מאוד סוציאליסטי בזמנו, עם איזו פנייה מאוד ליברלית והומאנית כלפי בני אדם, אבל מהר מאוד הסיטואציה באריתריאה הידרדרה בקצב שהפתיע הרבה מאוד אנשים שעקבו אחרי מה שקורה שם.

גליה צבר: המצב בחמש השנים האחרונות הוא בכי רע, בעיקר בכל הקשור לחירויות האדם, לזכויות בסיסיות של אנשים לדבר, למחות, להתאסף, להתארגן, חוסר היכולת של אנשים לתכנן את עתידם, בעיקר בגלל שני גופים שהם מאוד-מאוד חזקים ודומיננטיים: האחד, מה שנקרא "שירות לאומי", או מין סוג של שירות לאומי, והשני, הגיוס לצבא, כשהקריטריונים מאוד לא בהירים, משך הזמן מאוד לא מוגדר, ואנשים יכולים למצוא את עצמם בתוך שירות כפוי לשנים ארוכות מאוד, והעונשים על הימנעות, או מה שהאריתריאים מגדרים כעריקה, הם עונשים מאוד חמורים.

גליה צבר: זה מתווסף לכך שהתשתיות הכלכליות באריתריאה מאוד-מאוד בסיסיות, רעועות בהרבה מאוד מובנים.

גליה צבר: ואולי הדבר האחרון הוא שהשליטים של אריתריאה לא ממש מתרגשים מהלחץ שמופעל עליהם מצד מדינות העולם.

גליה צבר: זאת אומרת, יש איזו מין אמירה שהעולם לא יכול בעצם להמשיך ולנהל.

גליה צבר: הם מדברים הרבה מאוד בסיסמאות אנטי קולוניאליות או אנטי הניאו-קולוניאליזם, ולכן מאוד-מאוד קשה לפקחים מטעם האיחוד האירופי, לפקחים מטעם האו"ם, לדווח באופן מאוד ברור על מה שקורה, ובעיקר לנסות ולמצוא איזה מנגנונים ללחץ על המדינה.

גליה צבר: אחד הדברים המעניינים שקרו בהקשר שלנו, שאריתריאה בכמה שנים לעצמאות שלה הפכה להיות אחת מספקיות המדינות שמייצאות את כוח-האדם הטוב ביותר שלה למערב.

גליה צבר: זאת אומרת, אנחנו יכולים לראות קהילות מהגרות אריתריאיות משכילות, עם הכשרה מקצועית, בהרבה מאוד מדינות מערביות, בארצות-הברית אבל גם באירופה.

גליה צבר: זאת אומרת, העניין הזה של הגירה הוא לא דבר חדש לאריתריאה, הוא לא דבר שהתחיל עם מדינת ישראל, וזה צריך לזכור.

גליה צבר: אבל אנחנו הראשונים שברגל אפשר להגיע אלינו.

גליה צבר: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: אני לא חושבת שכל מי שמגיע למדינת ישראל מאריתריאה, נשקפת באריתריאה סכנה לחייו, חד וחלק.

גליה צבר: אני יכולה להגיד לצד זה שכל מי שמגיע לכאן חייו טובים יותר.

גליה צבר: זאת אומרת, שצריך בהחלט לזכור שאריתריאה זה לא דארפור; ואריתריאה זה לא מה שקורה בקונגו היום; ואריתריאה זה לא מה שקרה בעבר בקוט דיבוואר או במקומות אחרים – לא עומדים עם סכינים וטובחים באנשים, לא עושים את זה.

גליה צבר: לצד זה, המצב שם הוא על סף קיום.

גליה צבר: חלק גדול מהאנשים נמצאים שם במלחמת הישרדות יומיומית, ועם הסיטואציה הזאת אני לא רואה שינויים מאוד-מאוד גדולים באופק באריתריאה, אם כי אני באמת האחרונה שאתנבא על דברים שיקרו באפריקה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: נשמע כמה תגובות.

ניצן הורוביץ: אני מזכיר, גם נציגי הממשלה, שאנחנו בדיון יותר כללי על הבעיה בגדול.

ניצן הורוביץ: נתחיל עם האורח הקבוע של הוועדה, יוסי אדלשטיין.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה ערה למורכבות ולבעייתיות שיש בתחומים שאנחנו עוסקים בהם.

יולי יואל אדלשטיין: בתחום העובדים הזרים אני חושב שהצלחנו לעלות מספר מדרגות ולעשות מהלכים – יושב פה אהרון ברזני, שכבר חתם על הסכם עם תאילנד באמצעות ה-IOM, וכרגע יש הסכם עם בולגריה על מנת לצמצם את פערי התיווך ולהביא אותם לאפס, על מנת שהעובד יגיע לפה בראש שקט, יעשה את עבודתו ויוכל לחזור הביתה, מה שנקרא "בתום תקופת השירות שלו".

ניצן הורוביץ: בלי 30,000 דולר שהוא צריך להחזיר.

יולי יואל אדלשטיין: לא 30,000, ולא 20,000 ולא 10,000 דולר.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה באמת עושה מאמצים כבירים בתחום הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאהרון ברזני – חצי מזמנו מושקע היום בכל המשאים-ומתנים האלה כדי להביא את הקשרים האלה עם המדינות האלה.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע עומדת על הפרק הפיליפינים, אהרון, אם אני לא טועה.

אהרון ברזני: אנחנו הולכים לעשות פיילוט.

יולי יואל אדלשטיין: הולכים לעשות פיילוט עם הפיליפינים.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, יש המון מאמצים שלנו לייצב את התחום הזה ולהביא אותו למצב שהעובד יבוא, יעבוד ויחזור חזרה לביתו.

יולי יואל אדלשטיין: התחום השני הוא תחום ששוטף אותנו בשנים האחרונות, הוא במגמת עלייה, וזה תחום המסתננים.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל מכבדת את ההסכמים והאמנות שהיא חתומה עליהם, וכל מדינה שהוכרזה על-ידי נציבות האו"ם כמדינת משבר, נתיניה זכו פה להגנה.

יולי יואל אדלשטיין: עד היום יש לנו את קונגו שהיא תחת הגנה קבוצתית, היתה ליבריה שהפסיקה, חוף השנהב – לצערי יש פשוט התנהלות מבישה של נתיני חוף השנהב, שההגנה הקבוצתית שלהם – תקני אותי שרון אם אני טועה – הסתיימה איפשהו ב-2006.

יולי יואל אדלשטיין: בזמנו שר הפנים דאז נתן להם שהות להתארגן ולחזור באופן וולונטרי עד סוף 2008, ובתום השהות הוולונטרית הזאת פתאום כולם הגישו בקשות פרטניות, כאילו שהם נרדפים באופן פרטני.

יולי יואל אדלשטיין: מ-2008 התחלנו לבדוק אותם באופן פרטני.

יולי יואל אדלשטיין: ומה שהגברת הנכבדה אומרת שיושבות על שולחננו בקשות – נכון, יש בקשות שווא על שולחננו, ואנחנו נדרשים לבדוק אותן ולהשקיע בהן המון זמן.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה הלכה מעבר לזה, בתקופת הבחירות האחרונות שהיו בחוף השנהב, בגלל אי-הבהירויות, אמרנו שיישארו פה עד לאחר שיתבררו העניינים.

יולי יואל אדלשטיין: היום, לאחר שהתבררו העניינים, יש שם נשיא שולט והכול חזר לקדמותו, ביקשנו מהם לצאת.

ניצן הורוביץ: בכמה מדובר?

יולי יואל אדלשטיין: בסביבות 2,000 – 2,500 איש.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה נותנת הגנה למי שצריך לתת את ההגנה ומכבדת את ההסכמים בצורה מכובדת.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאתה יודע החליטה ממשלת ישראל גם לתת ל-600 דארפורים מעמד של תושב ארעי פה והגנה כתושבים, ויש להם תעודות זהות, הם מסתובבים פה וזכאים לכל התנאים.

יולי יואל אדלשטיין: לכן להגיד שהמדינה לא פועלת ולא עושה, המרחק הוא רב.

יולי יואל אדלשטיין: לגבי המסתננים שבאים מאריתריאה ומסודן, קודם כול, אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל היא לא מדינת המקלט הראשונה שלהם.

יולי יואל אדלשטיין: גם אם באריתריאה יש מצב כזה או אחר, שירות לאומי, לא חשוב איך תקראי לזה, ואדם החליט לברוח ממדינתו בגלל שהמצב הכלכלי לא טוב, הוא בדרך עבר שתיים-שלוש מדינות לפני שהוא הגיע לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת, שהסכנה הקיומית שלו, גם אם הוא נרדף באופן אישי, ברגע שהוא יצא מאריתריאה או מסודן – הסכנה הקיומית הזאת חלפה, ומרגע זה מה שנשאר לו לעשות זה לחפש איפה המדינה שהכי טוב לו לחיות בה, ולכן הוא הגיע לפה, כי חלק מהם – לא בתקופה האחרונה עד השנה שעברה – חי שנים במצרים.

יולי יואל אדלשטיין: סודנים ואריתריאים חיו שנים במצרים, אבל גם במצרים המצב הכלכלי לא טוב, יש שם מהומות, יש בלגן, אז הם באים לפה.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי, גם לאירופה הנאורה יש אמנת דבלין, ואמנת דבלין אומרת שמי שמגיע למדינת המקלט הראשונה שהוא הגיע, שם הוא יכול לבקש מקלט, הוא לא יכול להתחיל לטייל באירופה, לעשות שופינג ולהחליט באיזו מדינה הכי נוח לו להיות.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה.

יולי יואל אדלשטיין: מדינת ישראל בודקת בקשות למקלט בצורה מקצועית ויסודית, אבל את צריכה להבין שאני לא מסוגל לטפל ב-50,000 מסתננים שיבואו ויגידו לי: עכשיו אני רוצה בקשה פרטנית.

יולי יואל אדלשטיין: יש תעדוף שאנחנו עושים.

יולי יואל אדלשטיין: יש בקשות שאנחנו עדיין מטפלים בהן כחלק מהמעבר של האו"ם.

יולי יואל אדלשטיין: אם בתקופתה של שרון, אני לא יודע – שרון, תגידי כמה עובדים היו לך אז שם?

יולי יואל אדלשטיין: שלושה, ארבעה, חמישה – אנחנו היום קלטנו, ויש ירידה בכמות העובדים.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי, אני לא מסוגל לבצע בחודש אחד את הדברים האלה, ולא בשנה אחת.

גליה צבר: יוסי, על זה בדיוק אני מדברת.

יולי יואל אדלשטיין: אני אקלוט עכשיו 300 עובדים?

גליה צבר: אני לא מאשימה.

יולי יואל אדלשטיין: את מאשימה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאת אומרת, את מאשימה.

גליה צבר: אני רק אומרת שהמדינה לא מצליחה לבדוק את הבקשות.

גליה צבר: זה בדיוק מה שאתה אומר.

יולי יואל אדלשטיין: איך המדינה תצליח?

יולי יואל אדלשטיין: כשנכנסים 3,000 כל חודש, המדינה מסוגלת להצליח?

גליה צבר: קודם כול, אנחנו צריכים להסכים על העובדה שהמדינה לא מצליחה לבדוק את הבקשות לאשורן.

יולי יואל אדלשטיין: המדינה בודקת את הבקשות לאשורן, ויש סדר עדיפויות.

יולי יואל אדלשטיין: אני אחראי על היחידה הזאת, ואני קובע את סדרי העדיפויות.

יולי יואל אדלשטיין: אני צריך לקבל החלטה את מי אני בודק היום, אחד שאני יכול לבדוק ולטפל בו או אחד שבלאו הכי אין לי מה לעשות אתו בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: את צריכה להבין, זה 3,000 איש בחודש.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי, תבינו מה זה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שפוי בכלל.

יולי יואל אדלשטיין: האם עכשיו אני אצטרך להקים יחידה של 500 איש בשביל לראיין 3,000 איש בחודש?

יולי יואל אדלשטיין: המדינה עושה המון פעולות ומטפלת בכולם בצורה המיטבית שאפשר.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא מכיר כמויות כאלה.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא מכיר כמויות כאלה, תסתכלו על המספרים שגלעד נתן לכם פה.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שפוי.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מדברים רק על המסתננים, יש לי גם מבקשי מקלט אחרים שמגיעים במטוסים מגרוזיה במסגרת תיירות.

יולי יואל אדלשטיין: הם נוחתים בשדה התעופה בן-גוריון, ובמקום לנסוע לטייל הם נוסעים ליחידה שלי בלוד להירשם כמבקשי מקלט.

יולי יואל אדלשטיין: זה חצאי מטוסים שלמים, רבותי.

יולי יואל אדלשטיין: נהיה פה פיקניק לכל דורשי המקלט האלה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר שנשים את הדברים בפרופורציה: אנחנו מטפלים והמדינה מתייחסת בצורה מכובדת, ומי שמגיע לו מעמד של פליט, מקבל מעמד של פליט.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמגיע לו – מקבל, ומי שלא מגיע לו – לצערי לא יקבל.

ניצן הורוביץ: יוסי, אחת הנקודות שעלו, שמדינת ישראל, ואנחנו אומרים בצדק, שניצבת בפני זרם כזה של נכנסים, לא צריכה לשאת בנטל לבדה.

ניצן הורוביץ: יש מה שנקרא "נשיאה בנטל", ואם אנחנו פונים למדינות נוספות בבקשה שישתתפו במאמץ ויקלטו חלק מהאנשים האלה, יש ציפייה גם מאתנו לתת מעמד, ושגם אנחנו נישא בנטל וניתן מעמד לא של שוהה זמני, אלא מעמד של קבע למי שבאמת אתה מברר שהוא פליט וכו'.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה במדינת ישראל, כמו שאמרה ד"ר צבר, המספרים מאוד-מאוד נמוכים.

ניצן הורוביץ: אני מבין את הסיבה ואת הגישה ההיסטורית, אבל כמו שאנחנו שומעים כאן המספרים האלה גדולים והם לאורך זמן.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למציאות שבה - - -

יולי יואל אדלשטיין: צר לי, צר לי, כבוד היושב-ראש, אני חייב לשים כאן נקודה להבהרה.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד שרון הראל, שהנושא היה בטיפולם עד יולי 2009, בכמה אנשים הם הכירו במעמד פליט.

יולי יואל אדלשטיין: תגיד פה שרון בעצמה.

ניצן הורוביץ: תיכף נשמע אותם ונראה.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי, זה לא שפתאום זה עבר אלי ואני הרשע המרושע שלא נותן מעמד פליט.

יולי יואל אדלשטיין: הכול נעשה פה בבדיקה מקצועית, עניינית, יש ועדה, שרון ועמיתיה מנציבות האו"ם שותפים.

יולי יואל אדלשטיין: זה לא שפתאום מ-2009, כשקיבלתי את האחריות על הנושא הזה, כשהמדינה קיבלה את האחריות, פתאום הרשעים הגיעו.

יולי יואל אדלשטיין: שרון תגיד בכמה הם הכירו מאז שנציבות האו"ם קמה.

ניצן הורוביץ: תיכף נעבור לשרון.

ניצן הורוביץ: אתה רוצה להתייחס באופן - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח, קודם כול, להערה שלך לגבי בליל ההגדרות שכל אחד מגדיר, גם בתקשורת, שכל אחד זה פליט, וכולם זה פליטים ומסתננים, וכולם מערבבים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שלכל אחד יש הייחודיות שלו, ומתייחסים לכל אחד באופן נפרד – מי שפליט הוא פליט, מי שמבקש מקלט הוא מבקש מקלט, ומי שמהגר עבודה הוא מהגר עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: זה חשוב קודם כול שההגדרות יהיו נכונות.

יולי יואל אדלשטיין: זה קטע מאוד חשוב גם בהתייחסות של האנשים ושל האוכלוסייה במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: שרון הראל, בבקשה.

שרון הראל: תודה.

שרון הראל: אני חושבת שהדיון באמת חשוב.

שרון הראל: אני לא זוכרת שהיה דיון יותר מהפאן האקדמי באחת מישיבות הוועדות, ובהחלט חשוב לתת על זה את הדעת.

שרון הראל: גם פה לפעמים יש בלבול במושגים, או בפרשנות שלהם, או ביישום שלהם, ואני רוצה להבהיר שתי נקודות: האחת, לעצם העניין של בחינת בקשות מקלט באופן פרטני אל מול הגישה של ההגנה הקבוצתית.

שרון הראל: מה שקורה היום בעולם, ואני בכוונה מגייסת את העולם כדוגמה, זה שבמקרים שבהם אנחנו עדים לגל גדול של פליטים שחוצים גבול בין-לאומי וזקוקים להגנה, אין שום מערכת, גם באזורים באפריקה ובאסיה, שיכולה לבחון בקשות RSD באופן פרטני כשמדובר בעשרות אלפי אנשים ומאות אלפי אנשים, למעט אם זה באמת יעד לאומי ראשוני ומוקצים לזה משאבים מיוחדים.

שרון הראל: על-פי רוב זו לא הפרקטיקה.

שרון הראל: מה כן?

שרון הראל: אם העובדה שלא נבדקות הטענות לאשורן, יש הכרה באותה אוכלוסייה כפליטים, כאנשים שזכאים להגנה קולקטיבית, כי הגנה קולקטיבית לא נועדה להחליף את מושג הפליטות או את מושג האנשים במצבים של מעין פליטות, וכתוצאה מזה יש איזה סל של זכויות או שירותים מסוימים שהם אמורים לקבל באותן נסיבות.

שרון הראל: זה יכול להיות במחנה פליטים על גבול של מדינה מסוימת, וזה יכול להיות בקונטקסט האורבני כמו שאנחנו עדים לו פה בישראל.

שרון הראל: מה שחשוב, וזה אחד הדברים שנציבות האו"ם לפליטים ממליצה במדינות העולם, זה להגדיר את נושא ההגנה הקבוצתית ואת סל השירותים שנכנסים תחת אותה הגנה.

שרון הראל: זה לא אומר שבגלל שבקשות המקלט שלהם לא התקבלו, אפשר לכנות אותם בשמות אחרים ולהשוות אותם לקבוצות אחרות באוכלוסייה.

שרון הראל: זה דיון שבכל פעם עולה.

שרון הראל: הקושי לבדוק הוא ברור, להכיר בכולם אולי זה לא נכון, אבל צריך למצוא את דרך הביניים.

שרון הראל: וכל עוד הם מטופלים כפליטים, כאוכלוסייה שנמצאת במצב של מעין פליטות, המשמעות של כך שלא ניתן להחזיר אותם לאריתריאה ולסודן; המשמעות של זה שחייהם בסכנה הופכת אותם לפליטים.

שרון הראל: יש מושג שנקרא באמנה "Sur place refugees", הכוונה שאנשים הופכים להיות פליטים במקום - - -

יולי יואל אדלשטיין: זה לגבי הסודנים.

שרון הראל: לעניין הסודנים, זו בעבר פרקטיקה שהשתמשנו בה כאשר סודני אחד לשנה חצה את הגבול, ובהתאם להכרה שלו הוא גם מיושב מחדש במדינה שלישית על-ידי האו"ם.

שרון הראל: היום מאחר שמדובר בכמויות, במספרים גדולים, הנושא של השימוש ב-Sur place הפך להיות פחות רלוונטי, כי גם הפתרון שבצדו הוא לא רלוונטי ל-10,000-9,000 – אני לא יודעת כמה סודנים נמצאים היום בישראל – ולכן הנושא של ההגנה הקולקטיבית עם הזכויות שבצדה הוא מאוד-מאוד חשוב.

שרון הראל: אני מחדדת את זה גם לאור העובדה שאנחנו מדברים פה על הגדרות ועל מעמד, אבל התרגום של זה ביום-יום הוא שאוכלוסייה מאוד גדולה של אנשים לא יודעים מה צופן להם העתיד, ולא יכולים לקבל החלטות על החיים שלהם, או לתכנן את צעדיהם או ללכת ללמוד אפילו.

שרון הראל: יש פה פליטים שנרשמו פה ללימודים ולא כל כך יודעים מה צפוי להם בהמשך.

שרון הראל: זה מסוג הדברים שצריך להביא בחשבון כשאנחנו מדברים על אוכלוסייה שלאורך זמן חיה באזור מסוים.

שרון הראל: אנשים מגיעים אלינו ומבקשים לדעת ברמת חיי היום-יום של אדם שרוצה לתכנן להינשא, ללדת ילדם ולהקים משפחה, אולי בישראל, אולי בעתיד במדינתו, אבל הוא רוצה לדעת מה קורה אתו, הוא רוצה לתכנן את צעדיו, ולא ניתן להימלט מההגדרות האלה.

שרון הראל: במאמר מוסגר אני אתייחס לכובעי הקדום יותר כחוקרת באוניברסיטה העברית.

שרון הראל: בזמנו כתבתי תזה על מהגרי עבודה אפריקנים ששהו ללא מעמד בישראל.

שרון הראל: אחד הממצאים המעניינים – זה היה בין 1997 ל-1999 – שעלו במחקר הזה היה שדווקא האפריקנים, כתוצאה מכך שלא היה להם בזמנו מעמד חוקי, שהם חיו כאן ללא סטטוס, ללא אשרה וללא זכויות – המרחב הציבורי שלהם אפשר להם חופש הרבה יותר גדול ואפשרות של התארגנות, הקמת חיים קהילתיים ומציאת סעדים חברתיים וכלכליים רבה יותר מאלה של העובדים המתועדים.

שרון הראל: זאת אומרת, ככל שאנחנו עוצמים עיניים אל מול תופעה מהסוג הזה של הגירה, הדברים מחליטים את עצמם באיזה אופן.

שרון הראל: הצורך של הגדרה ומדיניות הוא רלוונטי גם בהקשר לטווח ארוך.

שרון הראל: אני לא יודעת אם אתם רוצים להיכנס לנושא של חוף השנהב כרגע, אבל - - -

ניצן הורוביץ: אולי בנקודות.

ניצן הורוביץ: תגיבי לגבי חוף השנהב, כי קיבלנו פניות לוועדה הזאת מצד ארגונים לגבי החזרה עכשיו.

ניצן הורוביץ: תסבירי קצת את העניין הזה.

שרון הראל: הנתונים שיוסי הציג הם נכונים לשנת 2008-2007, כאשר הנסיבות הפוליטיות בחוף השנהב דיברו על רגיעה ועל אפשרות חזרה.

שרון הראל: מדינת ישראל, כפי שהיא נהגה במקרים הקודמים של אוכלוסיית הליברים והסיירה לאונים, בתום תקופת המשבר שהתרחש במדינתם הכריזה על סיום ההגנה ועל אפשרות של חזרה למדינתם.

שרון הראל: במקרה הזה ניתנה שנה, ובתום השנה הזאת חזרה הקבוצה המסוימת מתוך הקהילה, היא חזרה באופן וולונטרי לחוף השנהב, ומספר שבועות לאחר מכן החלה החרפה במצב הכללי במדינה, ובעקבות הידרדרות, נציבות האו"ם לפליטים הוציאה המלצות באשר להמשך ההגנה, שהמשך ההגנה התייחס לאזורי משבר מסוימים בחוף השנהב.

ניצן הורוביץ: בתוך המדינה?

שרון הראל: בתוך המדינה.

שרון הראל: כל מי שמוצאו מאותן מובלעות, שבזמנו היו בידי המורדים, נשקפת סכנה לחייו אם הוא יוחזר לאותם מקומות.

שרון הראל: זו היתה תמונת המצב אז, ומאז, אחרי 20 וכמה מועדים של תכנון בחירות, התקיימו בחירות.

שרון הראל: המצב בחוף השנהב במידה מסוימת השתנה לטובה, אבל לא במידה מוחלטת שמאפשרת הכרזה חד-משמעית שניתן לחזור כרגע.

שרון הראל: פליטים מחוף השנהב שיושבים במדינות השכנות לחוף השנהב ומביעים רצון לחזור, נציבות האו"ם לפליטים באותם מקומות מסייעת להם לחזור, אבל לא מעודדת חזרה.

שרון הראל: אלה ניואנסים, אבל ניואנסים חשובים מבחינת המצב הכללי במדינה.

שרון הראל: נציבות האו"ם בז'נבה מנסחת מסמך חדש עם המלצות חדשות שטרם פורסם, אני מניחה שבחודש הקרוב הוא יפורסם.

שרון הראל: שוב, זה הקו הכללי.

שרון הראל: מעבר לזה, כמובן שיש לאפשר לכל מבקש מקלט נגישות למנגנון המקלט, להגיש בקשה פרטנית.

שרון הראל: בעבר רובם רואיינו ובקשותיהם נדחו, אבל הנסיבות הפוליטיות השתנו ב-2010-2009, ולכן אם יש מביניהם אנשים שהנסיבות שלהם עדיין מסוכנות היום, בהווה, חשוב להסתכל על אותן טענות ולבדוק אותן לאשורן.

ניצן הורוביץ: לגבי מספר ההכרות שלכם כפליטים, כשזה היה בידיכם, לפני ה-RSD.

ניצן הורוביץ: עלתה כאן הערה.

ניצן הורוביץ: בכמה האו"ם הכיר?

שרון הראל: בין 2002 ל-2009 נציבות האו"ם לפליטים היא זו שגיבשה המלצות אל מול המדינה, ובמסגרת ההליך הזה נבדקו והומלצו כ-100 בקשות.

שרון הראל: אין לי מספר מדויק, אבל אני מדברת על סדר גודל של 100.

ניצן הורוביץ: מתוך כמה?

שרון הראל: מתוך הרבה, מתוך אלפים של תיקים שהוגשו.

שרון הראל: היו תיקים שהוגשו בהליך מקוצר עם המלצות שלא להכיר, והיו תיקים שהוגשו לדיון בוועדה.

שרון הראל: לא הרבה המלצות חיוביות של האו"ם להכרה בפליטים נדחו עד 2009.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, המדינה קיבלה את רוב ההמלצות החיוביות שלכם.

שרון הראל: כן, עד יולי 2009.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

איריס מעיין: אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה ובתמ"ת.

איריס מעיין: כהרגלי וכחלק מהמדיניות הכללית שלי בכלל בעבודה, גם לפי הסמכויות שלי, אני מנסה להסתכל על התופעה.

איריס מעיין: אנחנו מתמקדים מאוד בדיון הזה בקבוצה מסוימת של אנשים שאינם תושבי ישראל ואינם אזרחיה, ואלה הם מבקשי המקלט למיניהם ולסוגיהם, שמגיעים לכאן ממקומות שונים בעולם.

איריס מעיין: אבל אני שמעתי בדבריו של היושב-ראש דבר שאני חושבת שאני צריכה להאיר, הוא אמר: חיים או עובדים פה; אין חיים או עובדים, מי שחי – עובד.

איריס מעיין: זה דבר אחד שצריך להביא בחשבון.

איריס מעיין: נתון נוסף שצריך להביא בחשבון, שמדינת ישראל, שנחשבת למדינה מפותחת, שואבת כוח-אדם זר מבחוץ או שואבת אנשים בכלל מבחוץ כמדינה שאיכות החיים בה טובה יותר מאשר מה שקורה בהרבה מדינות ברדיוסים ראשונים, שניים ושלישיים לנו, נשענת על 10% כוח עבודה זר.

איריס מעיין: 10% כוח העבודה הזר הזה מועסק לא על-פי חוקי העבודה בישראל, full period.

איריס מעיין: זאת אומרת, הסטנדרטים והנורמות בהעסקת אותם 10% של כוח עבודה זר, שהמשק שלנו הוא משק מפותח בזכותו, הם נמוכים מהסטנדרטים להעסקת כוח אדם שהוא אזרחי ישראל ותושביה.

איריס מעיין: כשאנחנו מדברים על הסדרה, צריך להתייחס לנתון הזה.

איריס מעיין: אנחנו צריכים להתייחס לעוד נתון.

איריס מעיין: כשאנחנו מדברים על הסדרה, אנחנו צריכים להתייחס לענפי משק שנשענים כמעט בלעדית על כוח עבודה זר, כמו החקלאות, כמו הסיעוד.

איריס מעיין: למדינת ישראל נוח – בגלל זה היא מדינה מפותחת – שהענפים האלה יתפקדו בזכות כוח עבודה זר שמועסק כאן, כמו שאמרתי, בנורמות ובסטנדרטים נמוכים מאלה שקבועים בחוק להעסקת עובדים שהם אזרחי ישראל ותושביה.

איריס מעיין: למדינה זה נוח, אולי בגלל זה אין לנו מדיניות ואין לנו הסדרה.

איריס מעיין: אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

איריס מעיין: כשאנחנו מסדירים את הנושא, נצטרך מן הסתם להסדיר גם את הסטנדרטים של העסקת העובדים בתחומים האלה, ואולי לא רק את העסקתם, אולי גם השקעת משאבים שלא אגב העסקת עובד, אלא מציאת פתרונות אחרים, למשל בסיעוד.

איריס מעיין: זה דבר נוסף שרציתי להעיר.

איריס מעיין: דבר שלישי שרציתי להעיר, שאנחנו לא שמים לב אליו, הוא, שהבעיה הסוציו-אקונומית שלנו, שמאיימת על מעמדנו כמדינה מפותחת ומאיימת על עוד כמה סטנדרטים שאנחנו רוצים להגן עליהם, כמו למשל היותנו מדינת העם היהודי, היא דווקא האי-הסדרה או המדיניות שבאי-מדיניות, משום שאנחנו דיברנו על נווה-שאנן, ואנחנו דיברנו על מהגרים, ועל מהגרים לא מוסדרים שנאלצים לתת לעצמם פתרונות בעזרת המגזר השלישי – זה מיעוטם; ורובם נותנים לעצמם פתרונות שהם עוד פחות מסודרים מהפתרונות שמספק להם המגזר השלישי – עיין ערך מסיל"ה או כל מיני ארגונים לא ממשלתיים אחרים – ואז אתה עובר ליד התחנה המרכזית ומוצא שם בתי כלא לתינוקות של עובדים זרים שכלואים בחדרים, כשבאולם אולי יש עשרה חדרים כאלה, ובכל חדר יש עשרה ילדים שיושבים בתוך לולים, תשע ועשר שעות.

איריס מעיין: צריך לראות את התוכניות שמדברות על הילדים האלה, משם תבוא הפשיעה הנוראה ביותר שמחכה לנו בעוד כמה שנים לטפל בה.

איריס מעיין: אנשים עם מחלות נפש קשות מאוד שמתפתחות פה ולא היו צריכות להתפתח פה, שלא לדבר על הוריהם שיש להם מחלות נפש כתוצאה מתהליכים שהם עוברים פה, ואנחנו נצטרך לטפל בהם, אנחנו נצטרך לשאת אותם על גבינו, ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

איריס מעיין: אנחנו צריכים לתת את הדעת על זה שאנחנו מדינה מפותחת ואנחנו נשענים על תרומה של אנשים – אנחנו ביקשנו עובדים וקיבלנו אנשים – אבל אנחנו נשלם את המחיר הזה, ממש כשם שאנחנו משלמים את המחיר של אזרחי ישראל ותושביה שאינם עובדים ואינם משתתפים במשק.

איריס מעיין: גם זה מדיניות של אי-מדיניות.

איריס מעיין: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הסדרה זה נשמע כאילו נשב, נכתוב חוק ויאללה.

איריס מעיין: לא, ממש לא.

איריס מעיין: ממש ממש לא.

איריס מעיין: אנחנו באמת מדברים על עניין מאוד מורכב.

איריס מעיין: הדבר הכי חשוב שקורה לדעתי בעצם הישיבה של הוועדה הזאת, ואסור שזה יפסיק, זה להעלות את הדברים ולהסתכל נכוחה, ולא להפסיק לדבר עליהם, לא להפסיק לחקור אותם ולא להתעלם מהם, לא לעצום את העיניים, משום שאי-אפשר לעצום את העיניים מהחצר האחורית של דרום תל-אביב או ממה שקורה באילת או בערד או במקומות אחרים.

איריס מעיין: עוד הערה אחת אחרונה שרציתי להעיר זה בנושא של שיתוף הפלסטינים בכוח העבודה שלנו.

איריס מעיין: גם את העניין הזה כדאי לנו – זו כבר דעתי האישית – להסדיר, משום שלדעתי זה יביא לנו רווח גדול מאוד, גם מהבחינה - - -

ניצן הורוביץ: להסדיר באיזה אופן של הסדרה?

איריס מעיין: לחזור ולשתף אותם בשוק העבודה שלנו, משום שלדעתי האישית זה יביא לנו יותר רווח מאשר הפסד, גם בתחום הביטחוני וגם בתחום הכלכלי.

ניצן הורוביץ: אני יותר ממסכים אתך, ותודה על ההערות החשובות.

יוסי שבת: אני ממשרד הבינוי והשיכון.

יוסי שבת: אני רוצה להעיר על שני נושאים.

יוסי שבת: האחד, לגבי המספרים של השוהים הבלתי חוקיים.

יוסי שבת: לאורך השנים, ממה שראינו, יש שינוי בתמהיל.

יוסי שבת: במקור היו השוהים הלא ישראלים פה בארץ אנשים שהמדינה הזמינה אותם כדי לתת פתרונות, במיוחד לענף הבנייה ולחקלאות, ואז הוקמה גם הוועדה הזאת לעובדים זרים.

יוסי שבת: בענף הבנייה היו בערך 74,000 היתרים לעובדים זרים בזמן השיא, לא כולל פלסטינים.

יוסי שבת: היום אנחנו מדברים רק על 8,000.

יוסי שבת: בעצם אנחנו רואים כאן שיש גידול מאוד משמעותי, והמשקל של המסתננים הופך להיות מאוד מהותי בכמות של השוהים כחוק ושל הפלסטינים.

ניצן הורוביץ: על איזה טבלה אתה מסתכל?

יוסי שבת: על הסך הכול.

יוסי שבת: מה מרכיב את הרבע מיליון איש האלה?

יוסי שבת: יש לנו 90,000 שנכנסו כחוק, עוד 30,000 פלסטינים, שבראייה ארוכת טווח זה בהיקף די יציב; יש לנו שוהים שנכנסו באשרת תייר ולא יצאו.

יוסי שבת: גם לגביהם ההיקף די קבוע, וזה עניינים של נתונים סטטיסטיים שלא כל כך ברורים; ויש לנו כל הזמן גידול של המשקל של המסתננים, וזה צריך להיות נדון כאן בוועדה, והדגש של המדינה צריך להיות פתרון לנושא הזה.

יוסי שבת: אני רוצה גם להדגיש שהקטנת מספר העובדים הזרים שהגיעו לענף הבנייה השפיעה על הגידול במספר תושבי ישראל העובדים, ולא בגלל איזה פעילות ייחודית של הממשלה, באמצעות קורסים – מהיקף של פחות מ-120,000 ישראלים בענף הבנייה זה גדל ל-150,000 ול-160,000 ישראלים שמועסקים בענף הבנייה.

יוסי שבת: זאת אומרת, איכשהו השוק עצמו הצליח לתת פתרונות.

יוסי שבת: אני מסכים עם מה שאיריס אמרה, שמבחינת הראייה שלנו, ופחות או יותר זה מה שבדרך כלל נשמע על-ידי משרדי הממשלה, יש עדיפות להכנסת עובדים פלסטינים, כי הם בסופו של דבר יכולים גם לצאת, וזה תורם לכלכלה הפלסטינית.

יוסי שבת: יש לזה עדיפות לעומת עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: אני חייב להעיר בעניין הבנייה, והוועדה הזאת מקדישה תשומת לב מיוחדת לסוגיה של שילוב עובדים ישראלים בענף הבנייה, שיש פרויקט יפה במשרד התמ"ת יחד עם התאחדות הקבלנים וההסתדרות הכללית – משרד האוצר מממן – לשלב ישראלים בענף הבנייה.

ניצן הורוביץ: אנחנו רואים שכאשר נותנים את השכר הראוי, את התמריצים ואת ההכשרה המקצועית, המון ישראלים מכל מיני מגזרים, משוחררי צבא, חרדים – כל מיני אתה רואה – רוצים לעבוד בבנייה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, הסטיגמה הזאת שזאת עבודה שישראלים לא רוצים לעבוד בה ואתה חייב להביא עובדים מכל העולם כי ישראלים לא רוצים לגעת בדבר הזה, היא פשוט לא נכונה.

ניצן הורוביץ: אפילו קיימנו סיור באתרי בנייה, ונפגשתי עם האנשים עצמם, ובצורה בלתי אמצעית שמעתי את זה מפיהם.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מוכיח שהסיפור הוא כסף.

ניצן הורוביץ: ברגע שנותנים את הכסף המתאים, אפשר לגייס ישראלים בלי בעיה.

ניצן הורוביץ: בלי בעיה.

ניצן הורוביץ: בעניין הזה אני רק אומר שברגע שמשאירים את זה לרצון הטוב של כל מיני גורמים, כבר שמענו מה נוח ומה עושים.

ניצן הורוביץ: ברגע שנכנסים ואומרים: סליחה, למדינה יש אינטרס שבראש ובראשונה יעבדו ישראלים ונוכל כך לצמצם את מכסות העובדים הזרים שמביאים, התמונה מתחילה להשתנות.

יוסי שבת: אני רק יכול להוסיף שזה עוד יותר בולט בתקופה כזאת, כשיש גידול בפעילות של ענף הבנייה וגידול בהתחלות בנייה, ואז יש ביקוש לעובדים.

יוסי שבת: בכל מקרה צריך עובדים, וכשיש מגבלות פונים לישראלים.

גלעד נתן: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לנושא.

גלעד נתן: זה לא נושא המחקר הזה, אבל יש לי כמה מחקרים מהשנתיים האחרונות, גם בחקלאות, גם בבניין וגם בענפים אחרים.

גלעד נתן: עוד לא נתקלתי בענף שיש ישראלים שלא מוכנים לעבוד בו, נתקלתי בענפים שיש בהם למשל בעיה של היעדר סובסידיות בתעסוקה של מקומיים כמו בחקלאות וחוסר יכולת של המעסיק להעסיק את האדם; בענפים שיש בהם למשל בעיה של פיגור הענף, כמו בבניין, היכן שהבנייה המתועשת לא נכנסת, וקשה יותר להשיג עובדים שיעשו עבודות כמו פעם.

גלעד נתן: אבל אין ענף כזה, לא נתקלתי.

גלעד נתן: בכל פעם בכל ענף ביקשו ממני לבדוק, גם במקצועות קטנים.

גלעד נתן: יכול להיות מחסור, אבל זה מביא אותי למה שיכול להיות.

גלעד נתן: עוד פעם, אנחנו חיים בעולם גלובלי, מה שמדינת ישראל כן צריכה לתת את הדעת עליו זה הצרכים העתידיים של המשק – לא כוח עבודה בלתי מיומן, אלא אפשרות שכמו בכל מדינה מערבית אחרת אנחנו ניתקל בצורך הולך וגובר במקצועות שלא נתקלנו בהם עד היום – מחסור במהנדסים, מחסור ברופאים – מקצועות שקיבלנו במתנה בדמות העלייה הרוסית, שפטרה אותנו במשך 20 שנה.

גלעד נתן: היעדר השקעה נכונה כבר עלתה בענף הבנייה – אם אני לא טועה יש מחסור במהנדסי בנייה, מטפלים בזה בשנים האחרונות נקודתית, ויש עלייה, אבל עדיין יש מחסור.

גלעד נתן: אם לא יהיה טיפול מערכתי בהכשרה המתאימה של אנשים בעלי מקצועות טובים, לא פועלים פשוטים, אלא אנשים בעלי השכלה, בעיקר בתחום של ההנדסה, תהיה בעיה.

גלעד נתן: לעניין של תעסוקת מסתננים, חשוב להבין שאין הלימה.

גלעד נתן: שמעתי את זה כבר כמה פעמים.

גלעד נתן: זה שיש יותר מסתננים ופחות עובדים זרים, זה לא בגלל שבענף הבניין מסתננים תפסו את המקומות של העובדים הזרים, גם לא בענף החקלאות.

גלעד נתן: יש עובדים שהגיעו לישראל ונהנים מהגנה קבוצתית, גם בענף הבניין וגם בענף החקלאות, זה לא המסה.

גלעד נתן: המסה של העובדים האלה נמצאת בענפים שבהם לא עבדו זרים לפני כן, לפחות לא באופן חוקי, ושם היא כן משפיעה באופן משמעותי על תעסוקת ישראל.

גלעד נתן: אם הם ייכנסו לענפים של חקלאות ובניין שבהם יש עלייה של עובדים ישראלים במקביל לירידת המכסות, צפויה גם שם ירידה מחדש של עובדים ישראלים.

ניצן הורוביץ: היום ועדת הכנסת החליטה שהוועדה הזאת תדון בהצעה לסדר-היום בנושא: משבר העובדים הזרים בענף הבנייה.

ניצן הורוביץ: נודיע על זה ונקיים על זה דיון כבר בזמן הקרוב.

ניצן הורוביץ: תמר רמות מבנק ישראל ביקשה לדבר.

ניצן הורוביץ: בבקשה.

תמר רמות: שלום, אני מחטיבת המחקר בבנק ישראל.

תמר רמות: עבדתי בעבר עם פרופ' צביקה אקשטיין, כשהוא היה משנה לנגיד, ויושבת כאן נועה שגם היא עבדה אתו.

תמר רמות: כתבנו הרבה מאוד על נושא העובדים הזרים, כשנקודת המבט שממנה התחלנו לא היתה הנקודה המאוד-מאוד מעניינת ומאוד חשובה של מדיניות ההגירה, אלא יותר הנקודה של שוק העבודה.

תמר רמות: נקודה שנזכרה כאן, וקצת לא ברור לי למה היא כל כך נזנחת, זה הסיפור של הרגולציה בשוק העבודה.

תמר רמות: העובדים הזרים נכנסים למקום הפגיע ביותר בשוק העבודה, והם מתחרים עם העובדים הפגיעים ביותר בשוק העבודה, כשהרגולציה גם כך לגבי עובדים שמועסקים ברמה של שכר מינימום, עובדי קבלן ויש לנו פה הרבה מאוד דוגמאות כאלה לעובדים ישראלים שנמצאים בעמדה מאוד-מאוד מוחלשת – הרגולציה גם כך לא מהטובות ביותר שקיימות בעולם, ועל אחת כמה וכמה בנושא של העובדים הזרים.

תמר רמות: אין ספק שאם הרגולציה בישראל בתחום של חוקי העבודה היתה חזקה יותר, גם כלפי אותם עובדים זרים, בין אם עובדים שבאו לפה כחוק ועובדים שבאו לא כחוק – אם הרגולציה היתה יותר טובה, המצב שלנו היה הרבה יותר טוב, והיה רצון הרבה יותר נמוך של מהגרי עבודה להגיע לכאן.

תמר רמות: דיברה כאן קודם לדעתי מישהי ממשרד התמ"ת - -

איריס מעיין: אני.

תמר רמות: - - אם אני לא טועה, אתם ממונים על העניין הזה.

ניצן הורוביץ: קיימנו, אני חייב להגיד כאן, דיון מיוחד.

ניצן הורוביץ: יש להם מחסור בפקחים.

איריס מעיין: זאת לא הסיבה היחידה.

איריס מעיין: הערה ששכחתי להאיר ולשים עליה זרקור, וזו אמירה חשובה מאוד שנזכרה פה, זה התכלול.

איריס מעיין: השיח הבין-משרדי הוא מאוד חשוב, גם בנושא אכיפה.

איריס מעיין: אגב, לעניין הרגולציה, אנחנו עובדים על השיפור שלה כל הזמן.

איריס מעיין: חוק הגברת אכיפה, אנחנו מקווים שייתן לנו כלי עזר נוסף חשוב מאוד.

איריס מעיין: זה נכון שמבחינת המפקחים, ואחרי פירוק יחידת הסמך ואחר-כך פירוק יחידת סער, כל הנושא של אכיפה בתחום עובדים זרים נקלע לכל מיני מצוקות, גם תוך כדי הקמת רשות ההגירה והרגולציה של העבודה שלה, אבל מה שהכי חשוב זה התכלול, בהינתן יכולת עבודה מתוכללת, הרבה יותר יעילה ממה שקיים היום לצערי.

איריס מעיין: הכלים הם בידיים שלנו, הם כבר נמצאים על השולחן, החוקים קיימים, הרעיון הוא להפעיל אותם בצורה מתוכללת ויעילה יותר ממה שנעשה היום.

ניצן הורוביץ: אולי בנק ישראל צריך להגיד לאוצר שיקצה יותר כסף לפקחים, כי פקח שיקבל 5,000 ברוטו, הוא לא ירצה לעבוד בעבודה הזאת.

תמר רמות: ברשותך, אני לא אתייחס להערה הזאת, אבל אני כן אומר שכבר ב-2007 כתבנו על נושא התכלול ועל כל הנושאים, חלקם יושמו, חלקם לא יושמו, כמו שאפשר לראות בנייר המעולה שגלעד נתן הכין.

תמר רמות: נכתבו מסמכים.

תמר רמות: גם בנושא של הפלסטינים נכתב מסמך מאוד-מאוד מקיף, גם בנושא של החקלאות וגם בנושא של הבניין.

ניצן הורוביץ: הערה שצריך לומר אותה, ואקשטיין דיבר על זה וגם הדגיש, זו האמירה של איריס מעיין, שלמדינה לפעמים נוח לקלוט עוד ועוד עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: זה מה שנקרא "הסתכלות קצרת טווח", כי בטווח הרחוק ההסתבכות הזאת יוצרת בעיות קשות, גם אחר-כך מבחינה תקציבית, כשאתה לוקח הכול ואתה מסתכל על עובדים ישראלים ועל הורדת נורמות השכר ופיגור בענפים שונים כתוצאה מאי-הכנסת מיכון והסתמכות על עבודה זרה – כל הדברים האלה, כשאתה לוקח אותם במכלול הגדול, בסופו של דבר המדינה מפסידה בהרבה ובגדול.

ניצן הורוביץ: בבקשה, אדוני.

בועז חממי: אני מחטיבת החקירות במשטרת ישראל.

בועז חממי: אדוני הגדיר את זה נכון – דיון אקדמי.

בועז חממי: עיינתי בנייר, הנייר מאוד מקיף, אבל חשוב לי להבהיר נקודה מסוימת במסמך הזה, בעמ' 10, לעניינה של משטרת ישראל, להבהיר פה נקודה שתהיה ברורה, כי זה חוזר בוועדות נוספות.

בועז חממי: זרוע סער פורקה על-פי החלטת מפכ"ל במאי 2011.

בועז חממי: אין משמעותו של הפירוק בהנחת העבודה של המשטרה כדי לפגוע בעשייה המשטרתית שנעשית בתחומי העניין.

בועז חממי: נכון, חשוב להבהיר, הביזור של זרוע סער הועבר ליחידות מרכזיות במחוזות.

בועז חממי: מדובר ביחידות עילית של המשטרה, שמטפלות מדי יום בפרשות הכי סבוכות והכי מורכבות.

בועז חממי: עם זאת, ולא בשל הביקורת, כמו שצוין פה כבר במעמד אותו מודל, עם עבודת מטה שנעשתה לפירוק זרוע סער, הוחלט על שימור גרעין במחלק חקירות, על מנת לשמר את הנושא, הניסיון המקצועי וכמובן יכולת לטפל בתופעות ארציות.

בועז חממי: חשוב לי להבהיר את הנקודה הזאת.

ניצן הורוביץ: אנחנו מצדנו נבדוק האם הצמצום הזה לא מקשה עליכם לטפל בעניין.

ניצן הורוביץ: אם אין פגיעה כתוצאה מהצמצום.

בועז חממי: אני יודע, נכון, גם אנחנו זיהינו.

בועז חממי: כמובן יש ירידה במספר התיקים, אבל חשוב להבהיר שתמיד כשאתה מעביר מגוף מסוים לגוף אחר במשטרה, ובגופי חקירה במיוחד, יש לימוד.

בועז חממי: זה כמו מרוץ שליחים שברגע שאתה מעביר את המקל משליח לשליח יש כמובן האטה, אבל אין לי ספק שהיחידות המחוזיות יעשו עבודה טובה כמו שסער עשתה.

בועז חממי: תודה.

איתי קזאז: זה לא רק פירוק הזרוע, אלא זה ביזור הסמכויות ליחידות אחרות, זה הגדרת יעדים, נכנסת לפה תוכנית העבודה, זה הקמת פורומים משותפים והגברת החיבור בינינו לבין ארגונים נוספים.

איתי קזאז: וכל זה בוצע בחודשים האחרונים.

איתי קזאז: כלומר, יש כאן משהו סובייקטיבי.

איתי קזאז: התחושה מכל הביקורות שהיו כאן בוועדות, גם בישיבה הקודמת פה, וגם ממקומות אחרים, של ביקורת סביב הפירוק ושבזה נסגר העניין.

איתי קזאז: הפירוק לא עומד לבד, הוא בא מתוך חשיבה, הוא בא מתוך הגדרה, מתוך תהליכים ארגוניים, מתוך הטלה של אחריות וביזור סמכויות, הוא לא עומד לבד.

איתי קזאז: אני מקווה מאוד שבוועדות הבאות לא יביעו את הביקורת הזאת באופן הזה, אלא שיובן העניין ויובן הסיפור שאנחנו כבר אחרי ובמקום אחר מבחינת תהליכים ארגוניים.

איתי קזאז: זה לא Out of the blue.

ניצן הורוביץ: אתה מודע לזה שהיום צפוי לעבור בערב במליאה בקריאה שנייה ושלישית חוק המסתננים.

ניצן הורוביץ: אתם ערוכים לעניין הזה?

ניצן הורוביץ: למדתם את הנושא?

ניצן הורוביץ: זה מטיל גם עליכם כל מיני חובות.

בועז חממי: אנחנו נלמד את הנושא, כמובן כשהוא יעבור.

בועז חממי: רוב החוק מדבר על הרחבת הסמכויות של משרד הפנים, כולל הסדרה של השב"ס לניהול המתקנים, פחות המשטרה.

בועז חממי: בכל מקרה, איפה שצריך ללמוד, כמובן אנחנו נלמד.

ניצן הורוביץ: יש לנו עוד איזה חוב מהישיבה הקודמת.

ניצן הורוביץ: נרצה בעניין הזה ספציפית לגבי הפעילות שלכם באזור תל-אביב.

ניצן הורוביץ: אנחנו מקבלים, כמו שאמרתי אז, גם תלונות מתושבים וגם תלונות מהקהילה הזרה בעצמה לגבי כל מני תופעות.

ניצן הורוביץ: לפעמים נוצר רושם שיש קצת מערב פרוע.

בועז חממי: אדוני היושב-ראש, חשוב לי להבהיר, כמו שחברי ציין, מי שעובד בנווה-שאנן אלה שוטרי תחנת לוינסקי שנמצאים שם יום ולילה.

בועז חממי: עם זאת, כמו שאמרתי לפני כחצי שנה, כשיתקיים דיון ספציפי בוועדה לנושא הזה, נשמח כמובן אם נוזמן להגיע לדיון נוסף.

ניצן הורוביץ: נעשה דיון מיוחד גם עם נציגי עיריית תל-אביב.

בועז חממי: חשוב לי להגיד מה שאמרתי אז, האכיפה במשטרת ישראל היא לא תכלית הכול, אלא הכול זה שילוב בין-משרדי.

ניצן הורוביץ: מישהו?

ניצן הורוביץ: כן, הערה אחרונה.

שחר שוהם: שלום, שמי שחר שוהם, מרופאים לזכויות אדם.

שחר שוהם: הייתי רוצה להציג מושג קצת אחר ממה שדיברנו עליו, והוא מכיל את כל הנושאים שדיברנו עליהם.

שחר שוהם: אני רוצה לדבר על חסרי מעמד אזרחי.

שחר שוהם: הסיבה שאני משתמשת במושג הזה זה בעצם להעיר על הכריכה האינהרנטית בין מעמד אזרחי לבין יכולת לקבל זכויות חברתיות או מימוש זכויות חברתיות בישראל.

שחר שוהם: כשאני מדברת על זכויות חברתיות, אני מדברת על הזכות לחינוך, על הזכות לרווחה ועל הזכות לבריאות, שהארגון שאני עובדת בו מקדם.

שחר שוהם: מה זה אומר חסרי מעמד אזרחי?

שחר שוהם: כמו שאמרתי, כיום בישראל יש חוק בריאות ממלכתי וחוקים אחרים שמסדירים את הגישה לשירותי בריאות לאזרחים ולתושבים.

שחר שוהם: אני אתמקד בשירותי הבריאות, אם אפשר.

שחר שוהם: כל מי שהוא חסר מעמד, אין לו גישה לשירותים האלה.

שחר שוהם: יש הסדרים מסוימים שהמדינה הסדירה, כמו למשל צו עובדים זרים, שבו היא הפריטה את כל הנושא של שירותי הבריאות למהגרי עבודה שמגיעים, ודנו בזה, ונתנה - - -

ניצן הורוביץ: אנחנו עוד ממתינים לוועדת חורב, אנחנו במעקב על העניין הזה.

שחר שוהם: ועדת חורב קשורה מאוד לעניין הזה.

שחר שוהם: יש הסדרים מסוימים, אבל רוב האנשים חסרי המעמד בישראל, אין להם גישה לשירותי בריאות מלבד במצבי חירום שבהם הם יכולים לגשת לבתי החולים.

שחר שוהם: זה מצוין גם פה במסמך של גלעד נתן.

שחר שוהם: המצב הוא אבסורד במובן שקודם כול אנשים מגיעים לבית חולים רק כשמצבם מידרדר, הם צוברים חובות בבתי החולים, בתי החולים לא יכולים לעמוד בזה, בסופו של דבר המדינה מכסה את החובות.

שחר שוהם: זה איזה מעגל שלא מגיע לידי פתרון.

שחר שוהם: סקרתי את המצב כמו שהוא, ואנחנו גם מכירים את המצב כי למעשה אנחנו מפעילים בהתנדבות מרפאה שמטפלת במבקשי מקלט, מטפלת במהגרי עבודה, שלא מקבלים מענה מפוליסות הביטוח כמו שהן קיימות כיום, ובכל מיני קבוצות אחרות.

ניצן הורוביץ: הפעילות הראשונה של הוועדה בראשותי היתה לבוא לביקור אצלכם במרפאה, וראינו שם אנשים ששלחו אותם מוולפסון אליכם, לבניין הזה ביפו.

ניצן הורוביץ: וולפסון העביר אליכם, אתם צריכים לתת לו תרופות.

שחר שוהם: מוולפסון, מסהרונים.

שחר שוהם: הם נמצאים בכל מיני מתקנים של המדינה והם משוחררים.

שחר שוהם: בסופו של דבר מעבר לזה שהאדם עצמו לא מקבל את הטיפול הרפואי, המצב שלו יכול להידרדר, והוא יכול אחר-כך לחזור לבית חולים.

שחר שוהם: זה מין מעגל שאף אחד לא מרוויח ממנו וכולם מפסידים.

שחר שוהם: אני רוצה להציע משהו חיובי.

שחר שוהם: זאת אומרת, אני רוצה לדבר קצת על תושבות חברתית.

שחר שוהם: תושבות חברתית זה איזה קונספט שמפריד בין סוגיית המעמד לבין הסוגיה של זכויות חברתיות.

שחר שוהם: אנחנו תומכים בנושא שצריך לברר את בקשות המקלט, צריך להסדיר את כל הנושא של ביטוחי בריאות למהגרי עבודה, אנחנו מקדמים רפורמה של העברתם לקופות החולים, אבל בינתיים לא יכול להתקיים מצב שלאנשים אין נגישות לשירותי בריאות, אין להם נגישות לשירותי רווחה.

שחר שוהם: הגדילה המדינה לעשות, ואכן היא פתחה את מערכת החינוך גם לילדים חסרי מעמד בישראל.

שחר שוהם: מה שאנחנו אומרים שאותו דבר צריך להיות מוחל גם על שירותי הבריאות וגם על שירותי הרווחה.

שחר שוהם: אני רוצה להוסיף שחשוב להבין שאין צורך בחקיקה חדשה.

שחר שוהם: חוק בריאות ממלכתי, סעיף 56(א)(1)(ד) מסמיך את שר הבריאות להחיל את חוק בריאות ממלכתי על מי שהוא ימצא לנכון – הקבוצות – ובהסדרים שהוא ימצא לנכון.

שחר שוהם: אותו דבר קיים בחוק הביטוח הלאומי שמסמיך את שר הרווחה.

ניצן הורוביץ: אני רק יכול להוסיף לדברים שלך – הרי ישאלו מי ישלם ברגע שיעשו מה שהמלצנו בעניין העברת הביטוחים לקופת חולים – שהרי יש עודף גדול שנתי בביטוחי בריאות לעובדים זרים, הכסף הזה למשל יכול להישאר בידי המדינה לצורך שיפוי למה שאת מציעה כאן עכשיו.

ניצן הורוביץ: הכסף קיים במערכת.

שחר שוהם: אני רוצה להוסיף ולומר שהנושא הזה כבר נמצא על שולחן המדינה, קיימת ועדת חורב כמו שציינת.

שחר שוהם: אני שמחה לגלות שהם ציינו במסמך שהם מפרסמים את המסקנות שלהם בקרוב.

שחר שוהם: אנחנו מחכים למסקנות האלה כבר הרבה מאוד זמן - -

ניצן הורוביץ: גם אנחנו.

שחר שוהם: - - המסקנות האלה יכולות להשפיע באופן מהותי על חיים של הרבה מאוד אנשים כיום.

שחר שוהם: ייטיבו לעשות אם יפרסמו אותן במהרה, יעבירו אותן לגורמים הרלוונטיים ויקדמו אותן.

ניצן הורוביץ: אם יהיו מסקנות נכונות, גם יעזרו לאוצר המדינה בכל מיני נושאים כאלה כמו חובות אבודים של בתי חולים ודברים מהסוג הזה.

ניצן הורוביץ: הערה חשובה.

ניצן הורוביץ: אני חייב לסכם, אז אם אתה רוצה – במלה.

שלמה יפרח: רציתי להדגיש שההסתדרות, בראשותו של עופר עיני, עושה הכול על מנת לשמור על זכויות העובדים שבאים באופן חוקי לארץ בכל המוסדות, וכל בפנייה נשקלת לגופו של עניין.

שלמה יפרח: בנושא העבודה העברית בארץ-ישראל, גם ההסתדרות מעודדת לימודים, השתלמויות.

ניצן הורוביץ: אנחנו אומרים "עבודה ישראלית".

ניצן הורוביץ: גם בעניין הזה דיבר אתי גרשון גלמן, ואנחנו נעשה דיון מיוחד על איגוד מקצועי, על הפעילות שלכם בקרב עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: על זה יהיה דיון מיוחד.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להגיד כמה מלים לסיכום הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, היה לי מאוד מעניין לשמוע.

ניצן הורוביץ: מדי פעם אפשר לעשות הפוגה ולשמוע דברים קצת יותר במבט-על.

ניצן הורוביץ: כמה נקודות לסיכום הדיון הזה.

ניצן הורוביץ: קודם כול, הממשלה חייבת לגבש מדיניות הגירה ביחס לכל האוכלוסיות הזרות שחיות ועובדות בישראל.

ניצן הורוביץ: כמו ששמענו כאן המחיר של טמינת הראש בחול וההתעלמות מכך שלא כל מסתנן הוא מהגר עבודה לא חוקי ולא כל עובד זר זמני הוא באמת זמני, גבוה, וככל שהזמן עובר הוא יהיה יותר גבוה.

ניצן הורוביץ: להלכה, בעניין תעסוקת הישראלים – המדינה מעודדת העסקת ישראלים, אבל ללא קיצוץ במכסות העובדים הזרים, ללא שמירה על העסקה כחוק של העובדים הישראלים וללא שיפור שכרם ותנאי העסקתם של עובדים ישראלים בענפים שהם עתירי עובדים זרים, לא יהיה ניתן למשוך עובדים ישראלים לעבודה.

ניצן הורוביץ: דבר שלישי, בענף הבנייה, ברוח הזאת, צריך להרחיב את הקורסים להכשרת העובדים, כדי שהמתווה הנוכחי יקוים.

ניצן הורוביץ: גם בענף החקלאות צריך לפעול לשילוב דורשי עבודה ישראלים על חשבון עובדים זרים במידת האפשר.

ניצן הורוביץ: בענף הסיעוד צריך לשפר את תנאי ההעסקה של עובדים ישראלים ולשלם קצבאות לקשישים ולנכים שיאפשרו העסקה של ישראלים.

ניצן הורוביץ: כמובן לא צריך להטיל את האחריות על הקשישים ועל הנכים עצמם.

ניצן הורוביץ: ככלל, צריך לבחון את צורכי המשק הישראלי בעובדים בענפים שונים, כדי למנוע מחסור עתידי במקצועות מסוימים.

ניצן הורוביץ: בכל העולם יש מודעות הולכת וגוברת לנושא ההגירה, ובכל העולם אנשים בעלי מקצוע מסוים או השכלה מסוימת עוברים ממדינה אחת לאחרת בחיפוש אחר חיים טובים יותר והתקדמות מקצועית, והגיע הזמן שגם בישראל יתייחסו לנושא.

ניצן הורוביץ: הרי היה אפילו מי שאמר שצריך להביא רופאים מהודו, נכון?

ניצן הורוביץ: צריך לתת את הדעת לצורך בהסדרה בחקיקה ובנהלים של הזכות לחיי משפחה של עובדים זרים בישראל.

ניצן הורוביץ: הזכות לחיי משפחה או הבטחת הזכות לחיי משפחה לא מחייבת בהכרח הענקת מעמד של קבע לבני משפחתו של עובד זר, אבל לא ייתכן שהזכות לחיי משפחה של זרים בישראל לא תוכר, ולו רק בתקופת האשרה.

ניצן הורוביץ: שמירה על זכויות של עובדים זרים מפני העסקה פוגענית והעסקה בתנאי ניצול ועושק והשפלה – וזה דבר שעולה בדיונים שלנו כמעט מדי שבוע – היא לא רק הדבר שחוקי מוסרי, היא גם אמצעי משמעותי בהפחתת כדאיות העסקה של עובדים זרים.

ניצן הורוביץ: הגברת המאבק, לדוגמה, בתופעות כמו גביית דמי תיווך, כמו ששמענו, תשלומי חסר, העסקה בניגוד לחוק שעות עבודה ומנוחה וכו' – העניין הזה יתרום לא רק לשמירה על זכויות של עובדים זרים, אלא גם להפחתת הביקוש לעובדים זרים על פני ישראלים.

ניצן הורוביץ: בנושא של עובדים פלסטינים, וגם זה דבר שעולה בעקביות מפי חוקרים ומפי גורמים אחרים – בהעדפה בין עובדים פלסטינים ועובדים זרים אחרים לפלסטינים יש מספר יתרונות, כשההתעלמות מהם פוגעת בסופו של דבר בשוק העבודה הישראלי ובמעמד של ישראל.

ניצן הורוביץ: למרות זאת, גם עובדים פלסטינים צריכים להיתפס כפתרון משלים, כשההעדפה חייבת להיות תמיד העסקת ישראלים.

ניצן הורוביץ: ושוב אני אומר לכם, מהזמן הקצר שאני עומד בראש הוועדה הזאת, אני כבר רואה שעובדים ישראלים מוכנים לעבוד בכל עבודה, בתנאי שהשכר והתנאים ראויים.

ניצן הורוביץ: לסיום.

ניצן הורוביץ: הוועדה קוראת לממשלה להסדיר בחקיקה את המעמד של מבקשי המקלט ואת ההגנה הקבוצתית.

ניצן הורוביץ: צריך לתת את הדעת בדבר הצורך בהסדרה של נושא הזכויות והחובות של האוכלוסייה הזאת כשהיא שוהה בישראל, וכן את נושא סיום ההגנה הזמנית בצורה ברורה.

ניצן הורוביץ: מן הראוי שבמסגרת הזאת תקבע מדינת ישראל בחוק את מעמד הפליט ותדון גם במכסת פליטים שנתית.

ניצן הורוביץ: אני מודה לכל מי שטרח והכין חומר, במיוחד לד"ר גלעד נתן, ולמי ששמענו בוועדה, ולכולכם.

ניצן הורוביץ: יום טוב, תודה ולהתראות.