ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 525, 2012-01-09 09:00

דוד רותם: הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009, אני רוצה לקרוא קטע מדברי ההסבר.

דוד רותם: זה נורא מוצא חן בעיני.

דוד רותם: "ביום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003), מינה היועץ המשפטי לממשלה צוות בדיקה בנושא האזנות סתר, בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים).

דוד רותם: " – מי זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתפקידים מיוחדים?

רביד דקל: זאת היתה לבנת משיח.

דוד רותם: זה מה שנקרא "דוח משיח".

דוד רותם: "הדוח של צוות הבדיקה הוגש ליועץ המשפטי לממשלה בחודש אפריל 2005.

דוד רותם: במסגרת דוח זה המליץ צוות הבדיקה המלצות שונות לשיפור דרכי הפעולה בנושא האזנות הסתר ולהגברת ההגנה על חיסיון שיחות עם בעלי מקצוע, שהעדות עליהן חסויה.

דוד רותם: מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק האזנת סתר, התשל"ט-1979 - - - וליישם את אותן המלצות של צוות הבדיקה המצריכות תיקון חקיקה ראשית.

דוד רותם: " רעיון נחמד.

דוד רותם: עכשיו רק תסבירו לי – אני חשוד בהלבנת הון כחבר כנסת, פונים לבית המשפט ולפי הצעת החוק הזאת אפשר יהיה להאזין לי.

דוד רותם: במסגרת זה שאפשר להאזין לי יש סמכויות עזר, גם יהיה מותר לעשות לי תיעוד חזותי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איפה שמים את המצלמה, בחדר השינה שלי או בסלון?

דוד רותם: ובזה אני מתחיל את החוק.

דוד רותם: אם אין לכם תשובה לזה, אני סוגר את הישיבה, שולח אתכם עם החוק הזה ישר הביתה.

דוד רותם: אתם מבינים?

רביד דקל: מה אדוני - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין איפה שמים את המצלמה במסגרת סמכויות עזר.

דוד רותם: את מבינה?

דוד רותם: זו לא סמכות ראשית, זו סמכות עזר; אולי אני לא אשים לב.

דוד רותם: סמכות עזר לשים לי מצלמה בבית?

רביד דקל: כמו שאדוני יודע אני לא נמנית על רשויות החקירה, ולכן אני לא יכולה להגיד מה צורכי החקירה להתקנת המצלמה בחדר כזה או אחר.

רביד דקל: אם אדוני מכוון למשהו משפטי עקרוני, שהוא אומר שצריך לעגן את הסמכות הזאת כסמכות שעומדת בפני עצמה – זאת המטרה של אדוני?

רביד דקל: – זה משהו שאנחנו יכולים לדבר עליו.

רביד דקל: אם אדוני חושב שההסדר שמוצע פה, שהוא הסדר אגבי, לא מתאים לסוג הסמכות הפוגענית, הפולשנית הזאת, זה משהו שבהחלט אפשר לדבר עליו.

רביד דקל: לכן אני לא חושבת שעל זה יקום וייפול דבר.

דוד רותם: מי פה מאנשי החקירות?

אלעזר כהנא: יש כאן אנשים מהסיגינט.

דוד רותם: אני מבקש הסבר למה צריך לצלם אותי כשרוצים להאזין לי?

אלעזר כהנא: יש מצבים שונים שאפשר ויכול להיות שצריך לצלם אנשים.

אלעזר כהנא: אנחנו לא יכולים לפרט פה את כל הדברים האלה.

דוד רותם: מה הקשר בין אישור להאזנות סתר לבין זה שאתה צריך לצלם אותי?

דוד רותם: אתה רוצה לצלם אותי, אדוני, תבקש צו להתקין לי בבית מצלמה, אבל לא ככה, דרך האזנות סתר.

דוד רותם: זה לא קשור.

דוד רותם: אתה רוצה לצלם אותי גם כשאתה לא מאזין לי, אתה רוצה לראות מה אני עושה.

אלעזר כהנא: כמו שאמרה הגברת דקל, אפשר להפריד את הסעיפים האלה.

אלעזר כהנא: יכול להיות שאפשר להפריד אותם, אבל לפעמים יש קשר מהותי בין הדברים במובן הזה שאנחנו מדברים על פעולה שמבחינה טכנית, ברמה הטכנית, היא פעולה משולבת, ולכן החיבור הוא חיבור מתבקש.

אלעזר כהנא: כך אנחנו ראינו את זה.

דוד רותם: מה זה פעולה מבחינה טכנית?

אלעזר כהנא: אדוני רואה שאני מתקשה לפרט פה.

דוד רותם: אלעזר, אתה אף פעם לא מתקשה.

דוד רותם: אתה מתקשה כי אין היגיון בשום דבר שאתה אומר.

אלעזר כהנא: אני חושב שיש היגיון.

אלעזר כהנא: אני יכול לפרט הרבה יותר דברים כשאני לא מדבר על שיטות עבודה של המשטרה, שיטות חסויות, בצורה גלויה.

אלעזר כהנא: כשהדברים האלה קורים, כשאני מגיע לבית משפט, יש על זה תעודת חיסיון איך אני עושה ומה אני עושה.

אלעזר כהנא: פה קשה לי לדבר.

אלעזר כהנא: יש קשר בין הדברים בהרבה מקרים.

אלעזר כהנא: אנחנו כן יכולים להגיד שיש עבירות – ניתן דוגמה – למשל עסקת סמים שמתבצעת - - -

דוד רותם: בהאזנות אני מדבר עכשיו על הלבנת הון, לא עסקת סמים.

אלעזר כהנא: בהלבנת הון אני כנראה לא אבקש בדרך כלל.

דוד רותם: אתה לא צריך לבקש, זה אוטומטית.

אלעזר כהנא: אני לא אבקש ובית המשפט גם לא ייתן לי - - -

דוד רותם: אתה לא תבקש להאזין לי?

אלעזר כהנא: לא, תיעוד חזותי - -

דוד רותם: אתה לא צריך.

אלעזר כהנא: ובית המשפט גם לא ייתן לי, כי אין בזה צורך.

דוד רותם: אדוני היקר, אתה לא צריך אישור מיוחד לתיעוד חזותי.

אלעזר כהנא: אם אני לא צריך, בית המשפט גם לא ייתן לי, ואני גם לא אבקש ממנו.

אלעזר כהנא: אני מדבר על כך שלפעמים כשאדם נותן שוחד הוא לא אומר שום דבר, והאזנה לא אומרת שום דבר, לא מעלה ולא מורידה, רק התיעוד החזותי מועיל.

חיים ויסמונסקי: בית המשפט צריך להורות על זה.

רביד דקל: אדוני, אני יכולה לקרוא את הקטע הרלוונטי מדוח משיח שמתייחס להצדקה שעומדת בבסיס ההמלצה הזאת לאפשר את ההסדרה של התיעוד החזותי.

רביד דקל: מה שדוח משיח אומר: "הובאה לבחינתם של חברי הצוות שאלת התקנתן של מצלמות וידאו בהאזנות סתר שהן האזנות נפח, דהיינו המבוצעות ע"י התקנת מיקרופון ברשותו של היחיד בהתאם להיתר שניתן ע"י בית משפט.

רביד דקל: המשטרה הציגה לפני חברי הצוות את הצורך המבצעי העולה במקרים מסוימים, לפיו נדרש ללוות את ההאזנה הקולית בתיעוד חזותי.

רביד דקל: הדבר נדרש למשל כאשר צפויה העברת חפצים, לשם זיהוי חשוד או כשיש צורך לתעד מסר המועבר בהתנהגות".

רביד דקל: יש מצבים שבהם השמע לא נותן אינדיקציה מספקת, ויש עבירות שבהן יש חשיבות גם לתיעוד החזותי.

רביד דקל: השאלה האם התיעוד החזותי צריך להיות מוגדר כסמכות אגבית או להיות מוסדר בצורה מפורשת כסוג של - -

אלעזר כהנא: לא, זה לא.

רביד דקל: - - סמכות אחרת, שהיא נלווית לסמכות של האזנות סתר – פה הסמכות הזאת לא עומדת בפני עצמה, היא יכולה להתלוות רק למצב שבו אתה מאזין – אם אדוני רוצה שזה יוסדר בנפרד, אדוני יכול להנחות אותנו, אנחנו יכולים לחזור הביתה ולחשוב על זה.

דוד רותם: אני בכלל לא רוצה את זה בחוק האזנות סתר.

רביד דקל: איפה אדוני חושב שזה צריך להיות?

דוד רותם: תכינו הצעת חוק, תקראו לה "תיעוד חזותי של עבריינים", תקראו לה איך שאתם רוצים, תקבעו שם את כל הכללים – מתי מותר, מתי אסור.

דוד רותם: אתם מביאים לי את דוח לבנת משיח, שדיבר על צמצום ועל הגנה על העניין של האזנות סתר, ופה אתם מרחיבים את זה גם לתיעוד חזותי.

דוד רותם: זה לא החוק הזה.

אלעזר כהנא: רציתי להזכיר, אדוני, זה עלה פה בוועדה במסגרת הוועדה הפרלמנטרית, זה חלק מה - - -

דוד רותם: כן, גם בוועדת החוקה זה עלה.

אלעזר כהנא: לא המצאנו את זה היום.

אלעזר כהנא: הוועדה הפרלמנטרית חשבה שיש מקום לקדם את הצעת החוק בעניין הזה.

אלעזר כהנא: זה לא מחייב אף אחד, אני רק מזכיר זאת.

אלעזר כהנא: בעיניים שלנו יש הרבה היגיון בשילוב הדברים, כיוון שבהרבה מקרים הם הולכים ביחד מכל מיני סיבות שלא את כולן אני יכול לפרט פה.

אלעזר כהנא: בהרבה מקרים יש חיבור בין הדברים האלה, כי כשאני צריך לעשות איזו פעולה נסתרת, כמו האזנת סתר, שמתבצעת בשלב מסוים של החקירה, מתבצעת במקום מסוים ומתבצעת באמצעים מסוימים, ויש חיבור לדבר הזה כשמדובר על תיעוד קולי או תיעוד חזותי, כן מתבקש שאותו שופט ידון באותו דבר.

אלעזר כהנא: זה בא לדון על שילוב של הדברים ולא על משהו שעומד בפני עצמו.

דוד רותם: הרי לפעמים זה גם יתעד דברים בדרך אגב, שלא קשורים להיתר.

אלעזר כהנא: יכול להיות.

אלעזר כהנא: בוודאי.

אלעזר כהנא: כמו האזנת סתר.

דוד רותם: ואז נעביר הכול לבית המשפט והשופט יצטרך לעיין בזה.

אלעזר כהנא: לא.

אלעזר כהנא: לא, אדוני.

אלעזר כהנא: זה לא קשור לבית משפט.

דוד רותם: כך כתבתם בחוק.

אלעזר כהנא: זה לא חסוי, זה לא דברים חסויים, זה לא חיסיון עורך-דין-לקוח.

אלעזר כהנא: רק בחסיונות עוברים לבית משפט.

דוד רותם: אני כל הזמן מדבר על זה שאתם מאזינים לי, על האזנות לי.

דוד רותם: אתם מבינים שיהיו שם כל מיני דברים, אז הכול יעבור לשופט.

דוד רותם: אנחנו מדברים על האזנות לי, והכול יעבור לשופט, גם חזותי וגם שמע.

אלעזר כהנא: אני לא בטוח שהחוק יחייב את זה, אבל יכול להיות שמפאת הזהירות נעשה את זה.

אלעזר כהנא: החוק לא מדבר על העברה של תיעוד חזותי לשופט, הוא מדבר על העברה של תמלילי האזנות או שמע לשופט.

אלעזר כהנא: יכול להיות שמחמת הזהירות, אני לא חושב שהיה אי-פעם מקרה כזה.

אלעזר כהנא: בכלל, אדוני, חשוב להגיד שאלה מקרים מועטים, זה לא קורה הרבה, זה לא משהו שגרתי ברמה הפרקטית.

אלעזר כהנא: זה משהו מורכב, זה משהו מיוחד, זה לא עניין של יום ביומו, ממש לא.

דוד רותם: מה אומרת הנהלת בתי המשפט?

ניבין עמנואל: את העמדה שלנו כבר העברתי לרביד דקל, ומנהל בתי המשפט מבקש לבחון את כל הצעת החוק לעניין של האזנת סתר.

ניבין עמנואל: הוא רוצה לבחון אותה מחדש ולראות את ההשפעות על מערכת בתי המשפט בכלל.

דוד רותם: כך הוא אמר לי.

רביד דקל: תיארתי לעצמי שהוא אמר.

אלעזר כהנא: אדוני, כמעט כל הדברים שאתם מדברים פה על פרוצדורות, שהנהלת בתי המשפט מתייחסת אליהם מבחינת הכבדה על השופטים, אלה פעולות, כמו שהצגנו בוועדה הפרלמנטרית, שהן קיימות.

אלעזר כהנא: ההצעה הזאת באה לעגן פרקטיקה קיימת, היא לא מחדשת, היא לא מוסיפה לבית משפט עבודה שלא קיימת היום.

אלעזר כהנא: כל הפניות לבית משפט על הרחבות תמלול וכיוצא בזה הוצגו בוועדה הפרלמנטרית כמשהו קיים.

דוד רותם: עד היום עשיתם את זה בלי חוק.

אלעזר כהנא: נכון, ובתי המשפט הצטרפו לזה.

רביד דקל: זו פרקטיקה מחמירה.

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: למה אני צריך את החוק?

דוד רותם: יש לכם פרקטיקה נוהגת, אתם הרי יודעים לעשות את זה - - -

אלעזר כהנא: אדוני, זה הכול החמרות על עצמנו.

דוד רותם: יוצא מן הכלל.

רביד דקל: אדוני בדרך כלל מעדיף שבמה שנוגע להפעלת סמכויות של הרשות המבצעת והמשטרה, ממה שאני מכירה, שיהיה מעוגן בחוק ולא יהיה נתון לשיקול דעתה של המשטרה - -

דוד רותם: זה נכון, אבל את מבינה - - -

רביד דקל: - - וזה מה שההצעה מציעה.

דוד רותם: ולכן אני לא אוהב שבאים ואומרים לי: תן.

דוד רותם: תראה, אנחנו כבר עושים את זה ממילא.

אלעזר כהנא: לא אמרתי את זה, אדוני, בהקשר הזה, אמרתי את זה בהקשר של העומס על בתי המשפט.

אלעזר כהנא: זה לא מוסיף עומס, כי זה כבר קיים.

דוד רותם: זה אותו דבר.

דוד רותם: גם העומס על בתי המשפט.

דוד רותם: אתם מבינים, אני הולך מחר להעביר הכול בבוררות חובה.

דוד רותם: גם את זה להעביר לבוררות חובה...

דוד רותם: לא יודע, אנחנו נדבר עם שר המשפטים כדי שיהיה מקום בבתי המשפט, ואתם מעמיסים עליו.

אלעזר כהנא: כל פעולה שבית המשפט חושב שאפשר שהמשטרה תעשה בעצמה בלי לפנות לשופט, אנחנו לא נתנגד.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: ויש גם כמה שופטים שחושבים כמוך.

רביד דקל: אדוני רוצה שנציג לו איזה נתונים לגבי תיעוד חזותי?

רביד דקל: באיזה מקרים זה נעשה?

רביד דקל: זה משהו שיצטרך להיות כמובן לא ב-open court.

דוד רותם: חסוי.

דוד רותם: אין שום בעיה תשימו לי את זה הפוך על השולחן.

רביד דקל: אדוני מבקש שנשוב ונדון בדבר הזה?

רביד דקל: מה ההנחיה שאדוני מבקש?

דוד רותם: תתחילו לדבר על החוק.

דוד רותם: תציגו לי אותו.

דוד רותם: אתם כבר יודעים איפה כאב הבטן שלי.

רביד דקל: סעיף 1 של הצעת החוק מבקש לתקן את ההגדרה של בעלי מקצוע, שהיא רלוונטית לתיקון שנעשה אחר-כך בסעיף 6 של הצעת החוק.

רביד דקל: הסעיף הזה למעשה מגדיר "בעל מקצוע" – מי שנהנה מחיסיון מקצועי לפי פקודת הראיות, לפי סעיפים 48 עד 51.

רביד דקל: אני מציעה שנחזור לדיון בשאלה מי זה בעל המקצוע ומה הנפקויות של זה כשנדבר על סעיף 6 להצעת החוק, ואז נחסוך לעצמנו איזה פיצול.

רביד דקל: עוד הגדרה שמתוקנת זאת הגדרה של "רשות חוקרת אחרת".

רביד דקל: נמנות פה ארבע רשויות חוקרות, כשלמעשה היום הן נמנות בתקנות האזנת סתר, ודוח משיח המליץ להעלות את ההסדר שבתקנות לרמה של חקיקה ראשית.

רביד דקל: בנוסף, סעיף 1 מוסיף הגדרה של "שיחה חסויה", שהיא שיחה של בעל מקצוע שהיא חסויה לפי סעיפים 48 עד 51.

רביד דקל: יש פה מבחן שהוא יחסית מחמיר, משום שזה מבחן שקובע לכאורה סוג של חזקה של שיחה חסויה, משום שככל שנחזור לסעיף 6 נראה שלמעשה תוכן השיחה לא נבחן על-ידי המשטרה, והסמכות לבחון את התוכן ולהחליט האם באמת מדובר פה בחיסיון מקצועי או לא נתונה בידי בית משפט.

רביד דקל: הסעיף הבא שמתוקן זה סעיף 4(א) לחוק שמדבר על האזנות סתר למטרות ביטחון.

רביד דקל: למעשה הנגיעה בסעיף הזה היתה נדרשת משום שאנחנו משנים פה את נוסחת האיזון שבגינה אפשר לתת היתר של האזנת סתר.

רביד דקל: נכון להיום אין נוסחה למעשה.

רביד דקל: ההיתר הזה ניתן כאשר בית משפט שוקל את הפגיעה בפרטיות ולא צריך לאזן למעשה את הצרכים החקיקתיים מול הפגיעה בפרטית.

רביד דקל: אנחנו למעשה יוצרים סוג של נוסחה שיש בה שני צדדים, וכלל שהפגיעה בפרטיות יותר חמורה, למעשה הצרכים החקיקתיים צריכים להיות בעלי משקל אקוויוולנטי, ואנחנו חושבים שהניסוח הזה של הנוסחה הזאת רלוונטי גם למתן היתר על-ידי שר או על-ידי ראש הממשלה בהקשר של חקירות ביטחוניות.

רביד דקל: זאת הנגיעה, דרך אגב, לפרק הזה של האזנות סתר ביטחוניות, משום שבו לא נגענו ודוח משיח לא התייחס אליו.

רביד דקל: פשוט היה צורך ליצור איזו האחדה בנוסחת האיזון גם פה וגם בפרק שמדבר על חקירת עבירות ומניעת עבריינות.

רביד דקל: הסעיף הבא זה סעיף 3, שלמעשה מתקן את סעיף 6 לחוק, שהוא הסעיף שמקנה לבית משפט את הסמכות לתת האזנת סתר.

רביד דקל: גם בו אנחנו משנים את נוסחת האיזון, כמו שאמרתי קודם.

רביד דקל: ובנוסף, בסעיף קטן (ב) לסעיף 6 אנחנו מעגנים את הפרקטיקה כך שהדיון בבקשה להיתר האזנת סתר הוא דיון שנעשה בדלתיים סגורות.

רביד דקל: בהקשר הזה היתה איזו הערה של הוועדה.

אפרת חקאק: נעבור על הסעיפים אחר-כך.

רביד דקל: סעיף 4 מדבר על שיחות שנקלטות אגב אורחא במסגרת האזנת סתר, שההיתר שניתן לה מלכתחילה הוא היתר לפי סעיף 6.

רביד דקל: סעיף 4 מוסיף הסדר של שיחות אגב אורחא עם חבר כנסת, שהוא מקביל להסדר של שיחות אגב אורחא עם מי ששיחתו חסויה, שזה תיקון שמוסיף את סעיף 9א רבתי לחוק.

רביד דקל: למעשה הסעיף הזה קובע שככל שמבוצעת האזנת סתר, שמלכתחילה לא חשבו שהיא מיועדת לקלוט שיחות של מישהו שהשיחה שלו חסויה – במקרה הזה של חבר כנסת – הפרקטיקה שצריך לנהוג לפיה היא שמפסיקים את ההאזנה, ולמעשה לא עורכים תמליל שלה.

רביד דקל: מי שצריך להכריע אם באמת מדובר בשיחה שנהנית מחיסיון לפי חוק חסינות חברי הכנסת זה השופט שנתן את ההיתר, והוא מנחה את רשויות החקירה, את המשטרה, האם לתמלל את השיחה הזאת, מה לתמלל ממנה, אם לא לתמלל אותה, אם לגנוז אותה וכיוצא בזה.

רביד דקל: סעיף 7ג - - -

דוד רותם: אני רוצה להבין, אני פה לא מבין משהו.

דוד רותם: כבר שמענו על האזנות לחברי הכנסת, לשרים ולראשי ממשלה, ואחר-כך האזינו לזה כי עד שהבינו שזו שיחה שאסור להאזין לה לקח זמן, כי זה שהאזין לא הבין מייד.

דוד רותם: ואז מה קרה?

אלעזר כהנא: אם ההאזנה מלכתחילה מיועדת לחבר כנסת או שר, זה חוק החסינות.

דוד רותם: האזינו לראש הממשלה.

יצחק הרצוג: האזינו לפלוני שדיבר אתו.

אלעזר כהנא: לא בטוח.

אלעזר כהנא: לא בטוח שהאזינו לראש הממשלה בזמן כהונתו.

יצחק הרצוג: לא האזינו לו, הוא היה אחד הצדדים לשיחה של פלוני.

אלעזר כהנא: האזינו אגב אורחא, גם היו לנו סעיפים של אגב אורחא.

אלעזר כהנא: כשהיעד הוא חבר כנסת או שר זה חוק החסינות, זה לא פה.

יצחק הרצוג: קורה.

אלעזר כהנא: מדברים על אגב אורחא.

אלעזר כהנא: פה באמת יכול להיות שהמשקלט, כשהוא שומע קול, הוא לא יודע.

אלעזר כהנא: אם הוא שומע משה, הוא לא יודע מי זה משה, ואחרי כמה דקות נודע לו.

דוד רותם: בדרך כלל משה הוא המאזין.

דוד רותם: ..

אלעזר כהנא: אין בעיה, אדוני יבחר את השם.

אלעזר כהנא: הכול בעזרת השם.

אלעזר כהנא: התפקיד של המשקלט זה לקחת את השיחה ולנעול אותה באותו רגע, גם מבחינת המערכת – אי-אפשר להיכנס אליה, גם מבחינת ההקלטות – אי-אפשר לשמוע את זה עד שלא מגיעים לבית משפט.

אלעזר כהנא: זה הנוהל.

אפרת חקאק: מתי הוא מרים בחזרה את הטלפון?

אלעזר כהנא: הוא לא מרים.

אלעזר כהנא: אסור לו לפתוח.

אלעזר כהנא: אסור לו להקשיב.

אלעזר כהנא: אסור לו לעשות שום דבר.

אפרת חקאק: איך הוא יודע שהשיחה הסתיימה?

אלעזר כהנא: הוא רואה את זה במערכת.

אלעזר כהנא: הוא יכול לראות אם השיחה הסתיימה.

דוד רותם: אם הוא לא עשה כך?

דוד רותם: אם הוא המשיך להאזין?

אלעזר כהנא: לכן יש מערכת פיקוח ובקרה שאמורה לשים לב לדבר כזה.

אלעזר כהנא: זה לא אמור ולא יקרה.

דוד רותם: יש סעיף שזה עבירה פלילית?

דוד רותם: אולי הגיע הזמן לקבוע את העונש על העבירה הזאת?

אלעזר כהנא: קודם כול, האזנת סתר שלא כדין היא עבירה פלילית, גם כשעושה אותה שוטר.

אלעזר כהנא: יתרה מזו, כשעושה אותה שוטר, סעיף 2ב הוא מחמיר במובן הזה שהיכולת להשתמש בהאזנת סתר שנעשתה על-ידי בעל סמכות שלא כדין היא הרבה יותר מסובכת מאשר אם אדם פרטי עשה האזנת סתר שלא כדין.

אלעזר כהנא: מבחינה זו יש סוג של החמרה, לפחות ברמה הפרקטית, שהמשטרה או רשות האכיפה לא תוכל ליהנות.

אלעזר כהנא: מבחינת עבירה פלילית - - -

דוד רותם: אני רוצה עונש פלילי למאזין הזה.

חיים ויסמונסקי: חמש שנות מאסר.

גיל שפירא: היה מקרה כזה, אדוני.

רביד דקל: מאזין שבתום לב האזין לשיחה שהוא לא ידע - - -

דוד רותם: היה מקרה, ומה קרה?

אלעזר כהנא: שמה?

גיל שפירא: שוטר ביחידת האזנות סתר דרום שחרג מההיתר.

גיל שפירא: הוא התבקש לבצע האזנה עבור מח"ש בחקירה מסוימת והוא המשיך לבצע את ההאזנה על דעת עצמו, הוא חרג מההיתר.

גיל שפירא: הוא אכן הועמד לדין פלילי ונידון לעונש מאסר.

גיל שפירא: אומנם עבודות שירות, אבל הורשע בעבירה הזאת.

דוד רותם: אני מכיר כמה תיקים כאלה שנסגרו.

רביד דקל: אדוני לא מדבר על מצב שבו מישהו ממשיך להאזין בתום לב.

דוד רותם: לא בתום לב.

דוד רותם: רחוק מתום לב.

רביד דקל: זו האזנת סתר שלא כדין.

רביד דקל: זה נופל למסגרת הסעיף הכללי וזו עבירה של חמש שנות מאסר.

רביד דקל: סעיף 7ג הוא גם ממסד איזו פרקטיקה שכבר נוהגת משנת 2005, פחות או יותר, מאז דוח משיח, שנקראת "הסרת מגבלות שנקבעו בהיתר", ובז'רגון המקצועי נקראת "צו הרחבה".

רביד דקל: הסעיף הזה למעשה נועד לגשר על הפער שיש היום בין היכולת לבקש היתר האזנת סתר ובין המנדט שסעיף 13(ג1) נותן לשימוש בחומר האזנה שעולות ממנו עבירות פליליות אחרות.

רביד דקל: מכיוון שבתפיסה של דוח משיח, של החוק והנהלים המשטרתיים היתר האזנת סתר צריך להיות מוגבל במגבלות של תמלול, בדרך כלל הוא צריך לנקוב גם במגבלות פרסונאליות – למי צריך להאזין בשיחות שנסבות אגב מטריה ספציפית פלילית.

רביד דקל: המגבלות האלה מתייחסות לתמלול, והתמלול יכול להיעשות רק במסגרת הקביעה השיפוטית הזאת של גדר הצו.

רביד דקל: דרך אגב מהמסמך שהוועדה הפיצה, לדאבוני רק אתמול, מה שלא כל כך מאפשר התייחסות – אם אנחנו היינו מפיצים רק אתמול מסמך, אני בטוחה שהיינו זוכים לקיטונות של ביקורת מיושב-ראש הוועדה - - -

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: זה לא מסמך שמיועד לכם, זה מסמך שמיועד לחברי הכנסת, וחברי הכנסת, כפי שאנחנו יודעים, עובדים גם בלילה.

דב חנין: ודאי.

דוד רותם: אין להם בעיה.

רביד דקל: ממה שקראתי מהמסמך הזה למעשה יש בו, אני חושבת, חוסר הבנה לגבי הפרקטיקה של איך מתבצעת האזנת סתר.

רביד דקל: ככל שהמסמך היה עולה מראש, אפשר היה לתת רג'קטים למסמך ולהבהיר בו כמה דברים בצורה יותר מדויקת, כמו למשל שהשמע הוא שמע ברצף.

רביד דקל: ודרך אגב, זה גם משהו שאפשר לקרוא בפסיקה.

רביד דקל: ראיתי שציינתם את פסק דין זאבי, ששם זה מפורט בצורה מפורשת.

רביד דקל: על השמע אי-אפשר ליישם את המגבלות של הצו.

רביד דקל: המגבלות של הצו יכולות להיות מיושמות רק על מה שאתה מחליט להעלות על הכתב כשאתה שומע.

רביד דקל: ומה שאתה יכול להעלות על הכתב זה רק מה שבית המשפט אישר לך להעלות על הכתב.

רביד דקל: לפעמים אתה שומע כל מיני עלילות עברייניות אחרות שלא קשורות בהכרח לפרסונה שלה אתה מאזין, או לעבירה שחשבת שאתה צריך למצוא לה איזה אינדיקציה ראייתית או עובדתית בהאזנת הסתר שלך, ולכאורה אתה יכול לשמוע את זה, ו-13(ג1) אומר לך: אתה יכול להשתמש בזה בכל הליך שיפוטי, אבל למעשה אתה לא יכול לתמלל את זה.

רביד דקל: מתוך התפיסה שיש לכבד את צו בית המשפט, הפרקטיקה הזאת, הסעיף הזה, מאפשר למשטרה לחזור לבית המשפט, לבקש להסיר את המגבלות או להרחיב אותן או לשנות את המגבלות ולאפשר לתמלל גם את העבירות הנוספות שמתגלות מהשמע.

רביד דקל: לכן הוספנו את הסעיף הזה.

רביד דקל: הבקשה הזאת היא בקשה שצריכה להיות מנוסחת כמו בקשה לפי סעיף 6, למעט העובדה שהיא יכולה להתייחס גם לא לעבירות שהן פשע, אלא לעבירות בכלל.

רביד דקל: סעיף 7ד מתייחס להפקה מודיעינית מחומר האזנת הסתר שנקלט על-ידי המשטרה בהאזנת סתר כדין.

רביד דקל: סעיף קטן (1) מגביל את היכולת להפיק ידיעות מודיעיניות רק משיחות שניתן לערוך תמליל שלהן, זאת אומרת, מה שחוסה במסגרת המגבלות של ההיתר המקורי של בית המשפט, וסעיף קטן (2) מהווה חריג יוצא דופן למצבים מאוד-מאוד קיצוניים.

רביד דקל: עוד פעם, אני יכולה להפנות למה שדוח משיח ציין שהן הנסיבות הרלוונטיות לחריג זה, זה באמת מצבים של הצלת חיים, פעילות מבצעית שמתקיימת באותו רגע והמידע הזה רלוונטי לגביה – למשל יכול להיות שבכלל טועים וצריך להסיט את הכוחות למקום אחר או דברים מהסוג הזה.

רביד דקל: אז הסעיף הזה מאפשר לעשות שימוש מודיעיני במידע גם אם מדובר בשיחות לא רלוונטיות, גם אם מדובר בשיחות שמלכתחילה ההיתר לא אפשר לתמלל אותן.

רביד דקל: סעיף 6 להצעת החוק מתקן את סעיף 9א.

רביד דקל: הוא משנה את הטרמינולוגיה.

רביד דקל: סעיף 9א(א) משתמש במונח "שיחה שהעדות עליה חסויה", ובהתאם לשינוי של ההגדרות שדיברתי עליו בסעיף 1 להצעת החוק, מדובר יהיה בשיחה של בעל מקצוע, כשהשיחות עלולות להיות שיחות חסויות.

רביד דקל: זאת אומרת, כמו שאמרתי קודם, אין פה הרשאה למשטרה לבחון את תוכן השיחה.

רביד דקל: האינדיקציה היא כזאת שמטילה עליה את החובה להפסיק להאזין לשיחה הזאת, העובדה שמדובר בבעל מקצוע לפי סעיפים 48 עד 51 לפקודת הראיות.

רביד דקל: בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים להרחיב את מסגרת העבירות שמאפשרות לבקש היתר האזנה מלכתחילה לבעל חיסיון – זה סעיף 9א – לעבירות נוספות שהן עבירות לפי חוק איסור הלבנת הון, עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, עבירות של סחר בבני אדם.

דוד רותם: לאן את רוצה להעביר את זה?

רביד דקל: אני לא רוצה להעביר את זה.

רביד דקל: נכון להיום סעיף 9א מדבר על עבירות של הריגה, רצח.

רביד דקל: מה עוד?

אלעזר כהנא: סמים ועבירות ביטחון.

רביד דקל: סמים ועבירות ביטחון.

רביד דקל: אנחנו רוצים להכניס לסל הזה, שמשקף עבירות בעלות חומרה יתרה, עבירות נוספות שמצדיקות להאזין לבעל חיסיון לפי פקודת הראיות.

דוד רותם: כגון מה?

רביד דקל: כגון מה שכתוב כאן:

רביד דקל: עבירות פשע לפי חוק איסור הלבת הון, עבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה.

רביד דקל: הסיטואציה מדברת על מצב שבו עורך-הדין למעשה נוטל חלק בעלילה העבריינית שנוגעת לעבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה ועבירות של הלבנת הון.

דוד רותם: זה יעבור לרשות להלבנת הון, ויש לי עכשיו תיקון לחוק איסור הלבנת הון, שהם יעבירו את זה לכל העולם האחר.

אלעזר כהנא: אסור להעביר לרשות לאיסור הלבנת הון את חומר ההאזנה, הם לא רשות חוקרת.

אלעזר כהנא: אסור להעביר להם חומרי האזנה בכלל.

רביד דקל: הם לא מנויים במסגרת הרשויות שאפשר להעביר אליהם חומרי האזנה.

דוד רותם: הם יכולים לקבל מהמשטרה כל דבר.

אלעזר כהנא: לא חומרי האזנת סתר.

אלעזר כהנא: חומרי האזנת סתר ספציפית מוגבלים פה.

רביד דקל: יש פה הסדר ספציפי, הם לא יכולים לקבל את החומרים האלה.

רביד דקל: בסעיף קטן (2) לסעיף 6 בהצעה מרחיבים את האפשרות לחזור לשופט מוסמך אחר במצב שבו השופט שנתן את ההיתר למעשה לא נמצא ואי-אפשר לחזור אליו בהקשר של ההיתרים האלה.

רביד דקל: סעיף קטן (ה) מדגיש את העובדה שלא ניתן לעשות שימוש בחומר שסעיף 9א מתייחס אליו.

רביד דקל: סעיף 7 להצעת החוק למעשה מסדיר ברמה של חקיקה ראשית העברת חומר האזנה לרשות חוקרת אחרת.

רביד דקל: ההסדר הזה נמצא באופן חלקי בתקנות ורק בעבירות פשע.

רביד דקל: למעשה מה שאנחנו מסדירים פה זה גם סוג של גישור על הפער, כמו שאמרתי קודם, בין היכולת לבקש היתר האזנה והיכולת להשתמש בו לכל הליך משפטי אחר, כמו שסעיף 13(ג1) מאפשר.

רביד דקל: מאחר שלפעמים ההליכים שאנחנו מדברים עליהם לא ננקטים, לא נחקרים ולא מוגשים כתבי אישום על-ידי המשטרה, אלא דווקא על-ידי רשויות חוקרות אחרות כמו רשות המסים - -

אלעזר כהנא: רשות המסים, כן.

רביד דקל: - - רשות ניירות ערך, רשות הגבלים עסקיים, נדרשת היכולת למסד את היכולת להעביר אליהם את חומר ההאזנה.

רביד דקל: סעיף 9ב נוגע לביאור והוא למעשה מעדכן את ההגדרה הקצת ארכאית מבחינה טכנולוגית של חומר חקירה - - -

אלעזר כהנא: לא, בשנת 1996, לא זוכר, תוקנה הגדרת חומר האזנה בתקנות, והיא לא הוגדרה בחוק.

אלעזר כהנא: נשארו שתי הגדרות בתקנות היום: האחת מעודכנת לעידן הדיגיטלי ואחת לא מעודכנת בחוק, אז פשוט השווינו את ההגדרות להגדרות המעודכנות לעולם הדיגיטלי.

דוד רותם: מה זה "אמצעי אופטי"?

אלעזר כהנא: דיסקים.

רביד דקל: דיסקים.

דוד רותם: דיסקים זה אמצעי אופטי?

רביד דקל: כן.

רביד דקל: אלקטרו אופטי.

רביד דקל: חיים, זה אופטי או אלקטרוני?

רביד דקל: אלקטרו מגנטי?

דוד רותם: דבר אתנו בלשון של אנשים פשוטים מה זה אופטי ומה זה אלקטרו מגנטי.

חיים ויסמונסקי: אלקטרו מגנטי אמור לכסות את כל העניין הדיגיטלי.

חיים ויסמונסקי: אלקטרו מגנטי זה כל התחום של CD, חומר מחשב דיגיטלי.

חיים ויסמונסקי: לגבי האופטי, אנחנו צריכים לבדוק.

חיים ויסמונסקי: זה כולל את התיעוד החזותי כמובן, אבל אני מפחד לומר את זה כאן.

דוד רותם: תיכף נגיע לחזותי.

אלעזר כהנא: לא יכול להיות שהתכוונו לזה, כי הכניסו את זה בתקנות.

אלעזר כהנא: זאת העתקה של - - -

דוד רותם: העניין החזותי הוא לא בעיה שלי, זה בעיה של בוז'י ודב חנין לעסוק בו.

דב חנין: תיכף נדבר, אדוני.

רביד דקל: סעיף 9 להצעת החוק מנסה להסדיר את העניין של התיעוד החזותי, אגב היתר של האזנת סתר – מה שאדוני דיבר עליו בתחילת הישיבה הזאת – אני מניחה שאנחנו עוד נחזור ונדון בזה.

רביד דקל: סעיף 10 למעשה יוצר הסדר מקביל מבחינת הרחבת העבירות שניתן לבקש בגינן היתר האזנה לחבר כנסת, כמו שאנחנו מרחיבים את העבירות שניתן לבקש בגינן היתר האזנה לבעל חיסיון.

רביד דקל: דרך אגב, לגבי הסעיף הזה, בזמנו תוקן חוק חסינות חברי הכנסת לעניין שיחות אגב אורחא, מתי אפשר להאזין להן.

רביד דקל: אגב התיקון ההוא בוועדת הכנסת התבקשה הרחבת העבירות להיתר האזנה, וועדת הכנסת ביקשה שההרחבה הזאת תיעשה יחד עם ההרחבה של בעלי החיסיון בחוק האזנת סתר, וכך אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש, הנושא של האזנות הסתר הגיע כבר כמה וכמה פעמים לשולחנה של הכנסת והיה נושא של ועדה מיוחדת שעסקה בו בקדנציה הקודמת.

דב חנין: והתמונה שמתגלה לעינינו, אדוני היושב-ראש, חייבת להדאיג את כולנו.

דב חנין: חייבת להדאיג את כולנו.

דב חנין: אנחנו בעד יכולתן של רשויות חקירה לבצע את עבודתן.

דב חנין: אנחנו בעד שרשויות החקירה הביטחוניות יוכלו לבצע את עבודתן.

דב חנין: אנחנו בעד שהמשטרה תוכל לבצע את עבודתה.

דב חנין: והכלי הזה של האזנות סתר לעתים הוא כלי חשוב ולעתים הוא כלי אפילו חיוני כדי לבצע פעולה של חקירה.

דב חנין: אבל המציאות, אדוני היושב-ראש, היא מציאות של אינפלציה קיצונית בהאזנות סתר.

דב חנין: הנתונים שהתגלו לנגד עינינו, במסגרת עבודתה של הוועדה הזאת, גם הנתונים המספריים וגם הנתונים על מתכונתו של ההליך ואיך זה בעצם מתבצע בפועל, אינם מתיישבים עם העקרונות הבסיסיים ביותר של מדינה ששומרת על חירויות אזרחיה ועל הפרטיות שלהם.

דב חנין: מדובר פה בתהליך אינפלציוני, בבקשות שמוגשות ומאושרות בהליך מאוד-מאוד שגרתי, ללא בדיקה רצינית וללא בחינה רצינית - - -

אלעזר כהנא: אפשר לשאול מאיפה אדוני מביא את הנתונים האלה?

אלעזר כהנא: בוועדה הפרלמנטרית זה לא עלה להבנתי בצורה הזאת.

אלעזר כהנא: אפשר לקרוא את הסיכומים שלה.

דוד רותם: ודאי עלה.

דב חנין: הנתונים עלו.

דוד רותם: אנחנו הרי גם זוכרים את ד"ר זיילר.

אלעזר כהנא: אדוני מתכוון לדוח מבקר המדינה אולי או הדוח של רמון.

רביד דקל: דוח מבקר המדינה.

רביד דקל: דוח זיילר בכלל - - -

אלעזר כהנא: בפרשת רמון היה דוח, זיילר היה מעורב בחלק - - -

רביד דקל: דוח ברנר.

אלעזר כהנא: דוח ברנר אולי, אבל זה לא הוועדה הפרלמנטרית.

אלעזר כהנא: חבר הכנסת חנין הפנה לוועדה הפרלמנטרית.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני הפניתי - - -

דוד רותם: הכול עלה גם בוועדה הפרלמנטרית - -

דב חנין: זה עלה בוועדה הפרלמנטרית, זה עלה בדיוני הוועדה הפרלמנטרית, הטענות - - -

דוד רותם: - - איך מגיעים לשופט בשישי בערב, כשהוא באמצע המרק, והוא חותם צו כמבוקש.

אלעזר כהנא: זה לא הוגדר אף פעם כתקלה.

אלעזר כהנא: זה לפעמים עניינים של חיי אדם.

אלעזר כהנא: עושים את זה גם היום, וזה לא נחשב אף פעם כתקלה.

דב חנין: זאת תשובה מרגיזה.

דב חנין: אדוני, זו פשוט תשובה מרגיזה, כי בכל פעם שמעלים טענה אתם מסבירים לי שזה חיי אדם ופצצה מתקתקת.

יצחק הרצוג: בסוף אתה גם רוצה להילחם בפשיעה המאורגנת.

דב חנין: אני רוצה להילחם בפשיעה המאורגנת.

אלעזר כהנא: יש דברים של חיי אדם לפעמים.

דב חנין: אני מאוד רוצה להילחם - - -

דוד רותם: אלעזר, זה נכון, אני רוצה להילחם, ולפעמים מדובר בחיי אדם, אבל עדיין אני רוצה ששופט יקבל את החומר וישקול אותו בצורה רצינית, ולא בין המרק לבשר יחתום על הצו.

אלעזר כהנא: אדוני, אין ויכוח על זה.

דב חנין: יש ויכוח על זה.

אלעזר כהנא: אם אדוני ירשה לי להגיד משפט אחד, אמרתי את ההערה הזאת כי אנחנו מתמודדים עם הסוגיה הזאת הרבה שנים כידוע, גם פה הופענו הרבה מאוד פעמים ודיברנו על זה.

אלעזר כהנא: היה דוח מבקר המדינה, הוא פורסם ב-2003-2002, חמור למדי, מאז משטרת ישראל עשתה ועושה עבודה קשה מאוד ויסודית מאוד – ויש הרבה הדים לעבודה הזאת – בשיפור המצב וטיפול בתחום הטיפול בהאזנות הסתר.

אלעזר כהנא: המצב היום לא דומה בכלל במה שעלה בדוח מבקר המדינה.

אלעזר כהנא: יש תקלות לפעמים, הלוואי שהייתי יכול לומר פה ולכל העולם שלא יהיו לעולם תקלות.

אלעזר כהנא: קשה לי להתחייב על זה.

אלעזר כהנא: אני חושב שלכולם קשה להתחייב על זה.

דב חנין: אדוני - - -

אלעזר כהנא: אני מסיים, אדוני, אם ירשה לי.

דוד רותם: תן לו, תן לו.

אלעזר כהנא: בגלל התקלות שהיו בעבר שוב ושוב ושוב, תמיד שומעים, חוזרים ושומעים באמת בכל מקום, בכל פורום – האזנות סתר, שומו שמים.

אלעזר כהנא: צריך לדון בדברים כמו שהם היום, וצריך להכיר את הנתונים.

אלעזר כהנא: זה עלה בוועדה הפרלמנטרית.

אלעזר כהנא: אני חושב שמי שקורא את הדוח של הוועדה הפרלמנטרית ואת הסיכומים שלה מתרשם אחרת ממה שעלה בדוח מבקר המדינה.

אלעזר כהנא: אחרת לגמרי.

אלעזר כהנא: לא שלא היו תקלות.

דוד רותם: הנה, הוא עלה על-ידי הקואליציה.

אלעזר כהנא: בכל פעם אנחנו באים וצריכים להתמודד עם טענות שאני לא יודע אפילו מאיפה הן באות.

יצחק הרצוג: התקלות זה המאזינים שלכם שעברו לצד השני.

יצחק הרצוג: זאת אחת התקלות.

אלעזר כהנא: סיימתי.

אלעזר כהנא: אני מצטער על ההפרעה.

דב חנין: מה שמו של אדוני?

אלעזר כהנא: אלעזר כהנא מהייעוץ המשפטי במשטרה.

דב חנין: קודם כול, אני מודה לך על ההערה שלך, מר כהנא, ואני אומר לך בצער שאני בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר, באמת אני משוכנע שאתה מאמין במה שאתה אומר, אבל יש לי בעיה לקבל את הדברים שמובאים מפי המשטרה, כי אני לא בקיא בתחום האזנות הסתר, אני באמת לא בקיא.

דב חנין: לאדוני יש בוודאי יותר מידע ממני איך האזנות סתר מתבצעות ואיך הן לא מתבצעות, יש לי כן בקיאות על הדרך שבה משטרת ישראל מתנהלת בדברים שהם גלויים על פני השטח.

דב חנין: למשל יש הצעת חוק שאנחנו מקדמים אותה בכנסת, שבאה לעגן חוק שהוא כבר קיים, אדוני יושב-ראש הוועדה, בעניין חובתם של שוטרים לשאת תגי זיהוי.

דב חנין: זה אלמנטרי.

דב חנין: זה לא דבר סודי, זה לא דבר חסוי.

דב חנין: זה דבר שאנחנו חוזרים ושומעים עליו.

דוד רותם: איפה שוטרים לא נושאים תגי זיהוי?

דוד רותם: כשיש מתנחלים?

דוד רותם: ממתי דב מגן על המתנחלים...

דב חנין: כשאנחנו בכנסת טוענים: שומו שמים, שוטרים מסתובבים בלי תגי זיהוי, באים אלינו קצינים כמוך, אדוני, ומסבירים לנו: לא ייתכן, יש הוראות ברורות במשטרה.

דב חנין: בדיון האחרון אפילו הסבירו לנו – בדיון שהיה בהצעתו של חבר הכנסת אורי אריאל – שהמפכ"ל בכבודו ובעצמו הוציא הנחיה חדשה שאומרת שחובתם של שוטרים לשאת תגי זיהוי.

דב חנין: זה כבר לא רק חוק של הכנסת, זו גם הוראה מפורשת של מפכ"ל המשטרה.

דב חנין: והדבר הזה, אדוני, אני אומר לך את זה בצער, אין לו שום קשר עם המציאות.

דב חנין: אין לו פשוט שום קשר עם המציאות.

דב חנין: ולא תגיד לי שמדובר רק בכל מיני מקומות נורא-נורא קרים בהרי הגדה המערבית, שיושב-ראש הוועדה קורא להם "יהודה ושומרון" – שם מאוד-מאוד קר בלילה ולכן לובשים כל מיני דברים פרטיזניים כדי להתחמם וצריך להתגונן מהקור – ולכן אין תגי זיהוי, זה קורה גם בתל-אביב.

דב חנין: הנה, עכשיו היתה הפגנה לפני יומיים בשכונת התקווה.

דב חנין: היתה הפגנה בשכונת התקווה, השוטרים הסתובבו שם בלי תגי זיהוי, התנהלו באלימות ובפראות.

דב חנין: זה דבר גלוי על פני השטח.

דב חנין: איך אדוני מצפה ממני שאני אאמין במשהו למשטרה שמשקרת לי, משקרת לי, באופן ישיר, פשוט ובעיניים, בלי למצמץ?

דב חנין: איך אני יכול להאמין לכם?

דב חנין: למה שאני אאמין לכם?

רביד דקל: אדוני, אני יכולה לחזק את האמון שלך בכל זאת במשטרה, משום שהפעילות של האזנות סתר היא באמת הפעילות, אני חושבת, הכי מבוקרת של המשטרה, גם מהבחינה הזאת שהיא מדווחת מדי חודש ליועץ המשפטי לממשלה, שעובר על כל בקשות ההיתרים שניתנו באותו חודש.

רביד דקל: הטבלאות של הבקשות האלה מפולחות בצורה מאוד מדויקת, הן כוללות איזה מעקב לגבי השימוש והאפקטיביות של האזנת הסתר.

דוד רותם: זה היועץ בעצמו או אחד המשנים?

רביד דקל: כן, היועץ בעצמו יחד עם מנהל המחלקה למשפט פלילי, המשנה ליועץ במשפט פלילי.

רביד דקל: יש שם חבורה של אנשים שעובדים.

רביד דקל: בעקבות הביקורת החודשית הזאת יש ביקורת פרטנית שיורדת לפרטי ההיתר ואופן הגשת הבקשות, שמתבצעת אצלנו במחלקה.

רביד דקל: אנחנו יושבים ובוררים את הבקשות שנראות לנו בעייתיות.

רביד דקל: לפעמים אנחנו מזמינים את אנשי יחידות השטח כדי לבדוק מה עמד בבסיס הבקשה שלהם.

רביד דקל: בעקבות הביקורת הפרטנית הזאת – ענת סיגל, שהיא היועצת המשפטית של הסיגינט, גם היא יושבת פה – יש הנחיה ליחידות עצמן, יש איזה איזון חוזר של רג'קטים שאנחנו נותנים להם.

רביד דקל: זאת פעילות מאוד-מאוד מפוקחת.

רביד דקל: היא מאוד מפוקחת בעקבות העובדה שמאז שנת 2002 היא כל הזמן בעין הסערה.

רביד דקל: כל פעם.

רביד דקל: יש דוח מבקר המדינה, דוח הוועדה הפרלמנטרית ואחרי זה דוח זיילר ודור ברנר, ועוד דוח מבקר המדינה, ודוח משיח היה לפני זה, ודוח רובינשטיין שקדם לדוח משיח – הנושא כל הזמן בעין הסערה.

רביד דקל: אנחנו מודעים לרגישות של השימוש בכלי הזה, ואנחנו משתדלים לפקח עליו בצורה מאוד-מאוד צמודה, בגלל החודרנות שלו, בגלל המשמעות הקריטית שיש לו לפרטיות.

רביד דקל: זה משהו שאנחנו בהחלט לוקחים אותו ברצינות רבה מאוד.

רביד דקל: ולכן בהקשר של הפעלת הסמכות הספציפית הזאת מגיע לתת איזה קרדיט, לפחות למשרד המשפטים, אני מקווה, שיושב שם ומבקר את הפעילות שמתבצעת מדי חודש על-ידי המשטרה.

אלעזר כהנא: אם יורשה לי, יש שני דוחות מבקר המדינה: אחד מ-2003 ואחד שפורסם עכשיו, לפני שנתיים.

אלעזר כהנא: תיקחו את שני הדוחות האלה, שעוסקים באותה מטריה במשטרת ישראל, תשוו ביניהם ותראו מה נעשה במשטרת ישראל במהלך שבע שנים בתחום הזה.

אלעזר כהנא: אני חושב שזה מאיר עיניים.

רביד דקל: יש הבדל דרמטי.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין יוזמן על ידך לסיור, ואתם תראו לו איך הדברים האלה עובדים.

יצחק הרצוג: אני חושב שאתם עשיתם מאמץ גדול לתקן את הליקויים.

יצחק הרצוג: אנחנו נקרעים פה בין גדר האיזונים – הגנת הפרטיות וכל כיוצא בזה – לבין הצורך לאפשר מיצוי הדין, ובמיוחד לפרק את ארגוני הפשיעה, שזה היום אתגר לאומי ממדרגה ראשונה.

יצחק הרצוג: השאלה אם החוק הזה מגביל באיזו צורה את היכולת שלכם לתפקד מול ארגוני הפשיעה, כן או לא?

דב חנין: רגע, רגע.

דב חנין: חבר הכנסת הרצוג כבר לוקח אותנו למחוזות אחרים.

דוד רותם: איזה חברי כנסת הם בארגוני הפשיעה?

יצחק הרצוג: לא חברי כנסת.

דוד רותם: פה גם לך אפשר להאזין.

דב חנין: לחברי כנסת אפשר להאזין פה, ויש אפילו מנגנון ספציפי איך מאזינים להם.

יצחק הרצוג: זה רק אם אתה שומע את השיחה אגב אורחא, נכון?

אפרת חקאק: לא.

אפרת חקאק: יש גם מלכתחילה.

דב חנין: גם וגם.

דוד רותם: גם מלכתחילה.

יצחק הרצוג: יכול להיות שהם גם עבריינים לפעמים.

דוד רותם: ודאי שכן...

דב חנין: גברתי, אני מודה על ההערה שלך - - -

ענת סיגל: סליחה, רציתי רק כדי להרגיע ולהפיס את כולם לומר שאני לא זוכרת שמשטרת ישראל בשנים האחרונות האזינה לחברי כנסת לפי סעיף 7.

ענת סיגל: אנחנו יכולים להירגע.

ענת סיגל: אנחנו באמת-באמת משתדלים להגיע לגורמים - - -

דוד רותם: מי יכול להירגע?

אלעזר כהנא: אנחנו...

דוד רותם: אתם יכולים להירגע.

דוד רותם: ..

דוד רותם: כן.

ענת סיגל: הפורום המכובד הזה.

ענת סיגל: אנחנו באמת מחפשים לאתר עבריינים.

דב חנין: עורכת-הדין דקל, אני שוב מודה לך על דבריך, ואני בטוח שמהזווית של המקום שבו את נמצאת את משוכנעת שכל מה שאמרת מדויק ונכון.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה להפנות את תשומת לבכם לעובדה, והיא עובדה מקוממת, שאותם דברים מרגיעים נאמרו לנו בכנסת, בוועדה אחרת, בחדר אחר, על דברים שאני יודע מידיעה אישית ומעדות אישית שאין להם שום קשר עם המציאות.

דב חנין: באו גם אז אנשים מכובדים ממשרד המשפטים, באמת מכובדים – אני אומר את זה במלוא ההערכה – ואנשים מכובדים מהמשרד לביטחון פנים ומהמשטרה ואמרו לנו במבט ישיר בעיניים: חברים יקרים, זה היה לא בסדר בעבר, זה הולך להשתנות, ואנחנו משנים את זה, והנה יש חוזר מנכ"ל, והנה מה שכתוב פה בשפה ברורה, והדברים האלה פשוט לא נכונים.

דב חנין: הם פשוט לא נכונים.

רביד דקל: הם לא נכונים לגבי כל ה-28,000 השוטרים שבמשטרת ישראל או שאתה מאתר בעיות נקודתיות?

דב חנין: איזה בעיות נקודתיות?

דב חנין: את יודעת, כשהנקודות מצטברות אחת ליד השנייה זה יוצר קווים, וכשהקווים מצטברים זה יוצר תמונה, והתמונה היא תמונה בעייתית ביותר.

דב חנין: השוטרים במשטרת ישראל כנורמה לא מסתובבים עם תגי זיהוי.

דב חנין: בכל הזדמנות שבהם תגי הזיהוי רלוונטיים כדי שאני אוכל לדעת האם השוטר הזה הוא אלים או לא, מהו ומה שמו, זה לא קיים.

דב חנין: כשסתיו שפיר בניידת ביקשה משוטר להזדהות בפניה, כי לא היה לו תג זיהוי, אז הוא דחף אותה.

דב חנין: הוא אמר לה: אל תשאלי שאלות.

דב חנין: זו המציאות בשטח.

דב חנין: אתם חיים באיזה עולם שכולו טוב, אין לו שום קשר עם המציאות, כאשר במציאות הרגילה, אנחנו לא מדברים על עבריינים, אנחנו לא מדברים על פושעים, אנחנו מדברים על מחאות.

דב חנין: אזרחי ישראל שפעילים בצורות כאלה אחרות כדי לקדם מאבקים שלהם ועניינים שלהם – הזכויות שלהם מופרות ברגל גסה.

דב חנין: ואני מביא את הדברים, אף-על-פי שזה לא נושא הדיון כאן, כדי להגיד לכם שאני פשוט לא מאמין לכם.

דב חנין: אני לא מאמין לכם.

דב חנין: ויש לי כל הזכות לא להאמין לכם כשאני רואה שבדברים שגלויים על פני השטח, לא דברים נסתרים מאחורי דלתיים סגורות, אתם פשוט משקרים.

דב חנין: אני אומר למשטרת ישראל: אתם משקרים.

דב חנין: עובדה היא ששוטרים מסתובבים בלי תגי זיהוי.

דב חנין: למה אני מביא את זה בדיון הזה, אף-על-פי שאנחנו עוסקים פה במטריה אחרת?

דב חנין: כי אני יודע מניסיוני שדברים שהם לא חשופים לביקורת ציבורית – הרי תגי זיהוי זה הנושא הכי קל לזיהוי, כל מפגין שמגיע להפגנה יודע שהוא ייתקל שם בשוטרים שמסתובבים בלי תגים – זה הרבה יותר קשה כאשר אנחנו מדברים על משהו שנמצא מאחורי דלתיים סגורות, ויש בו הליך שאתם ודאי מצויים בו, ואנחנו לפחות לא מצויים בו, והציבור הרחב לא מצוי בו, וגם לא צריך להיות מצוי בו.

דב חנין: מטבע הדברים אלה דברים שצריכים להיות ברמה של סודיות.

דב חנין: יש רמה של חוסר התייחסות רצינית לחובות של המשטרה.

דב חנין: אני אומר את זה כמי שמאוד מעוניין שתהיה משטרה אפקטיבית.

דב חנין: אני מעוניין שתהיה משטרה אפקטיבית.

דב חנין: אני מבין שיש מצבים שצריך לבצע בהם האזנות סתר.

דב חנין: אני מבין את זה.

דב חנין: אני מקבל את זה שצריך האזנות סתר במצבים מסוימים, אבל איך אתם יכולים לצפות ממני שאני אחשוב שאתם מתנהלים בסדר, כשאתם כל הזמן מוכיחים לי שאתם לא מתנהלים בסדר?

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני אומר קודם כול ברמה הכללית: הצעת תיקון מס' 6 צריכה להיות עבורנו, כפרלמנטרים, הזדמנות לבחינה רצינית של החוק, גם לאור העבודה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, גם לאור הדוחות של מבקר המדינה, כדי לראות איפה במערכת הזאת צריך להדק את הברגים כדי שהמערכת תעבוד נכון יותר.

דב חנין: אתם הצעתם את התיקונים שלכם, אנחנו צריכים, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, נוכח כל החומרים שהצטברו בפנינו והידע שהצטבר בפנינו, לחשוב איפה הדברים שבהם צריך בכלל לתקן את החוק כדי שהוא יהיה יותר ברור, כדי שמנגנוני הבקרה יהיו יותר מיומנים, מהודקים ומכוונים – ומטרתו של החוק, מצד אחד, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, לאפשר את המלחמה בפשיעה ובעבריינות לסוגיה השונים – שהמטרה הזאת תושג ותקודם – ומצד שני, שזכויות אזרחי ישראל לא יופרו מעבר למידה הנדרשת.

דב חנין: התיקון הזה הוא ההזדמנות לעשות זאת.

דב חנין: אני רוצה להתייחס באופן ספציפי לסעיף המקומם הזה, שהוא תיקון סעיף 10א, באמצעות סעיף 9 בהצעת החוק.

דב חנין: אני מבין שבפסיקה יש לנו מבוכה מסוימת, אני גם מסכים שאת המבוכה הזאת צריך להסדיר.

דב חנין: אני לא חושב שזה תפקידו של בית משפט לקבוע, זה תפקידנו לקבוע בכנסת מהם העקרונות, מה מותר ומה אסור במדינת ישראל.

דב חנין: מה שאתם עושים פה, אני חייב להגיד, אדוני היושב-ראש – ואני באמת שוקל פה את מילותי, חשבתי היטב-היטב איך לנסח את זה בצורה הכי מדויקת – זה פשוט מדהים.

דב חנין: אין מלה אחרת לתאר את זה.

דב חנין: אתם אומרים מהו תיעוד חזותי – הוא בעצם עוד סוג של האזנת סתר.

דב חנין: כל הדברים, כל הכללים וכל הנורמות או חוסר הנורמות שקיימות בהאזנת סתר – הכול אנחנו נחיל כמו שהוא על תיעוד חזותי.

דב חנין: הייתם באים ואומרים: יש מצבים מיוחדים במינם ואין לנו באמת שום אופציה אחרת ובלי התיעוד החזותי אי-אפשר להבין מה קורה, לכן בנינו מנגנון נורא מדויק שמגדיר את המצבים האלה, מגדיר את הסיטואציות בצורה אחרת לגמרי, ישבנו וחשבנו וגם קבענו ענישה מאוד-מאוד מחמירה על מי שמנסה לעגל פינות ומשתמש בתיעוד החזותי למטרות שלא רלוונטיות, וקבענו שזה צריך להיות בפרוצדורה כזאת, וזה צריך להיות בנסיבות מיוחדות כאלה, וזו צריכה להיות החלטה של נשיא בית המשפט העליון, וצריכה להיות בקרה כזאת ובקרה אחרת, הייתי אומר: בסדר, יש ויכוח.

דב חנין: נתווכח האם צריך או לא צריך תיעוד חזותי, ומתי צריך אותו.

דב חנין: אבל אפילו את זה לא עשיתם.

דב חנין: אתם באתם ומגניבים לנו פה מאחורי כלל התיקונים את העיקרון שאומר שאפשר לצלם אנשים גם ברשות היחיד שלהם, וזה התיעוד החזותי.

דב חנין: אני מצטער, אני חושב שהדבר הזה לא יעלה על הדעת, הוא לא מתקבל, הוא לא אפשרי, הוא לא ייתכן, הוא לא יכול להיות במדינה דמוקרטית.

יצחק הרצוג: היום כשאתה מסתובב עם הדבר הזה (מכשיר סלולרי), אתה יכול לצלם כל מה שקורה בחדרים מחדרים שונים.

דב חנין: אני מקווה שאתה לא עושה את זה, בוז'י, כי אסור לעשות את זה.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך מה הסעיף הזה אומר במסגרת סמכויות עזר?

יצחק הרצוג: מה זה אומר?

דוד רותם: זה אומר שרוצים להאזין לך, באים אליך הביתה ומתקינים שם מצלמה.

דב חנין: בחדר המיטות שלך.

דוד רותם: איפה מתקינים?

דוד רותם: בסלון, במטבח, בשירותים או בחדר השינה?

יצחק הרצוג: מה מקובל בעולם במקרה הזה?

דוד רותם: אני עוד לא יודע מה מקובל בעולם, שהם יגידו לי מה מקובל בעולם.

יצחק הרצוג: מה מקובל בעולם?

רביד דקל: נייחד דיון לדבר הזה.

דוד רותם: ודאי נייחד דיון.

דוד רותם: ודאי.

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד רציני.

יצחק הרצוג: אני חושב שההערות של עמיתי באמת רציניות מאוד, אני מקבל אותן.

יצחק הרצוג: אני רק אומר שבעידן המודרני האלקטרוני אנחנו צריכים להבין יותר איך מתמודדים עם סוגיית האזנות סתר שכבר כוללת בחובה מיילים, אינטרנט וסוגיות אחרות, שבתוכן יש כבר מידע חזותי שזורם באותו רוחב פס.

דב חנין: מה זה "אותו רוחב פס"?

דוד רותם: אתה מדבר על התקנה אצלך בבית.

יצחק הרצוג: העלית טענה מאוד כבדה ורצינית, אני רוצה לדעת מה קורה במדינות שבהן יש חוקה, שבוודאי מדברת על הגנת הפרטיות והגנת זכויות האזרח.

רביד דקל: נביא משפט משווה.

יצחק הרצוג: אם כך, אני מקבל את ההערה של דב חנין ויושב-ראש הוועדה.

דב חנין: ברמה העקרונית, הגישה העקרונית שלי אומרת שהאזנת סתר זה אילוץ שאנחנו חייבים לחיות אתו, והוא כלי שאין מנוס אלא לאפשר אותו בנסיבות מסוימות ובפיקוח מתאים.

דב חנין: אני חושב שתיעוד חזותי או צילום אנשים ברשות היחיד שלהם, זה משהו שחורג הרחק-הרחק מעבר לגבולות המותר, לגבולות העולה על הדעת.

יצחק הרצוג: צריך דיון מאוד-מאוד מעמיק.

יצחק הרצוג: אם אתה רוצה לתעד העברת שוחד או חבילה של סמים - - -

דוד רותם: זה לא חלק מהאזנת הסתר.

ענת סיגל: או עבריין שמצמיד אקדח לצוואר חברו.

דב חנין: יש ספר מומלץ לקריאה לאנשי משטרת ישראל, שנקרא "1984".

יצחק הרצוג: מספיק לראות את הסרט "ג'יי אדגר".

דב חנין: "ג'יי אדגר" זה פרימטיבי ליד "1984".

דב חנין: "1984" זה סרט מומלץ לצפייה.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם משהו שאני גם מאמין בו, אף-על-פי שהוא אולי נשמע כאמירה פרובוקטיבית.

דב חנין: אני בטוח שבחברה של האח הגדול, שבה הכול מפוקח ומצולם כל הזמן, היכולת של אנשים שבה הכול מפוקח ומצולם כל הזמן, היכולת של אנשים לכייס מצטמצמת, כי הכול מפוקח כל הזמן.

דב חנין: אם כל אחד מאתנו יהיה נשוא האזנה קבועה וגם מצולם 24 שעות באופן קבוע, רמת העבריינות בחברה במידה מסוימת תצטמצם.

דב חנין: אני הולך לקראת חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: השטאזי.

יצחק הרצוג: השטאזי.

דב חנין: ובכל זאת אני חושב שכולנו נסכים שאנחנו לא רוצים לחיות במקום הזה.

דב חנין: הרי השאלה היא תמיד שאלה של איזון.

דב חנין: בסדר, אתם אומרים: נכניס מצלמות לחדר השינה כי ככה נצמצם את העבריינות - - -

יצחק הרצוג: אחרי זה גם יהיו הדלפות לחדשות ערוץ 2.

דב חנין: בוודאי.

דב חנין: בוודאי.

דוד רותם: לא, אחר-כך יהיה שם גם - - -

דב חנין: האקרים סעודים.

דב חנין: עזוב את חדשות ערוץ 2.

דוד רותם: עזוב את הסעודים.

דוד רותם: יהיו שם גם דברים שיצולמו דרך אגב, והכול יעבור לשופט שישב ויראה את החומר.

יצחק הרצוג: זה נושא מאוד כבד, זה לא יכול להיות ברמה שאתם מציגים את זה.

יצחק הרצוג: זה ברמת-על.

יצחק הרצוג: צריכה לבוא צמרת המשטרה ולהציג צרכים ואפיונים.

יצחק הרצוג: זה נושא סופר-כבד.

יצחק הרצוג: אל תיעלבו, אבל זה לא נושא שאפשר להעלות אותו כך סתם.

דב חנין: רביד, אני חייב לומר לכם, לנציגי משרדי הממשלה, שאני מודאג מאוד מהעובדה שנושא כזה בכלל מובא בצורה כזאת.

דב חנין: אני שוב אומר, אפשר להתווכח, יכול להיות שאני לא אסכים אתכם, אבל הייתם מביאים משהו נורא-נורא מוגדר עם מנגנוני פיקוח, עם פרוצדורות נורא מיוחדות, והייתם משכנעים אותנו, שמה לעשות, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, יש מצב שאתה חייב לצלם את החבילה של הסם שמועבר, ולכן אתה מגדיר את זה ואומר מי מאשר, ואיך מאשר, ומה הפרוצדורה ומה הבקרות, ומתי זה קורה, ומה קורה למי שמנצל את הכלי הזה בצורה לא ראויה, כי אז הוא עובר עבירה חמורה ביותר.

דב חנין: אבל מה שעשיתם פה, להכניס את הדבר הזה כאיזה תת-סעיף בסוף חוק אחר, זה פשוט, אדוני היושב-ראש, זה אחד הדברים המדהימים ביותר שנתקלתי בהם.

דוד רותם: פתחתי בזה את הישיבה.

דוד רותם: אמרתי להם: זה סמכויות עזר?

דוד רותם: אתה מבין, זה הרי סעיף שנקרא "סמכויות עזר".

יצחק הרצוג: זה לא סביר.

דב חנין: זה פשוט מדהים.

דב חנין: משהו פה לקוי.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: משהו פה לקוי במערכת.

דב חנין: איך דבר כזה מגיע בצורה כזאת לכנסת?

דב חנין: איך זה לא נעצר במערכות שלכם ואתם אומרים לעצמכם, לפני שאתם מגיעים אלינו:

דב חנין: בואו נבנה פה מנגנון ספציפי, נגדיר אותו, נסדר אותו?

דב חנין: איך זה קורה?

דוד רותם: לא, דב חנין, כבר אמרה רביד דקל, ובצדק: רבותי, אנחנו הרי ידענו שתטפסו עלינו בעניין הזה, אז אנחנו מסכימים שעל זה צריך לדון בנפרד.

דוד רותם: "שיטת מצליח" היא שיטת מקובלת, מותר גם להם, אבל הם יודעים שפה בוועדה דב חנין ישב ויעשה להם את המוות.

דב חנין: זו לא נראית לי שיטה, אני אומר את זה בצער.

דב חנין: אתם לא צריכים לסמוך, לא על חבר הכנסת דוד רותם, יושב-ראש הוועדה, לא על חבר הכנסת הרצוג ולא על חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: כשאתם יוצרים הצעת חוק ממשלתית, אתם צריכים להיות משוכנעים ברמת האינטגריטי המקצועי שלכם שעשיתם את האיזונים הנכונים.

דב חנין: ופה, בפירוש לא נעשו האיזונים האלה, פה הלכתם רחוק מאוד, רחוק מדי ובלתי אפשרי.

אלעזר כהנא: - - - אם הבנו כאן משהו, אנחנו משוכנעים.

אלעזר כהנא: אולי את הרקע אפשר לראות בדוח של לבנת משיח, כי סך הכול ההצעה הזאת היא אחת מההמלצות של דוח לבנת משיח, שהיתה משנה ליועץ המשפטי לממשלה ובחנה את הנושא הזה, והשיקולים מובאים שם בדוח.

דוד רותם: מתי היה דוח משיח?

אלעזר כהנא: ב-2005, כשהחליטו להגיש את ההצעה הזאת.

אלעזר כהנא: ההצעה הזאת נוסחה אז והוגשה אז, יש פשוט רציפויות מאז.

אלעזר כהנא: זו הצעה מ-2005, פשוט כל הזמן הוחל עליה דין רציפות כי היא לא נידונה עד עכשיו בוועדה.

דוד רותם: למה היא לא נגמרה?

רביד דקל: גם אנחנו שואלים את עצמנו למה זה לא נגמר.

דוד רותם: למה היא לא נגמרה אז?

דוד רותם: אם זה מ-2005, זה היה צריך להיות בקדנציה של מנחם בן-ששון.

אלעזר כהנא: אדוני, כשהתחילה הוועדה הפרלמנטרית, הצענו במקום לעשות את הוועדה הפרלמנטרית לדון בהצעה, ואגב זה לדון בכל הנושאים.

יצחק הרצוג: אז רמון שלט בתהליך.

אלעזר כהנא: זה לא משהו שהוגנב, וזה לא ניסיון לשיטת מצליח, זה משהו שהוחלט עליו בצורה מסודרת - - -

רביד דקל: דרך אגב, הוועדה הפרלמנטרית במסגרת ההצעות שלה קיבלה את ההמלצה.

רביד דקל: היא קבעה בצורה מפורשת שמוצע לבחון את האפשרות לקידום הצעת החוק הממשלתית לעניין סמכות לתיעוד חזותי.

רביד דקל: הוועדה הפרלמנטרית זה אתם.

רביד דקל: אתם הייתם פה.

יצחק הרצוג: אחרי זה המבקר נכנס.

אלעזר כהנא: המבקר לא נכנס בכלל לתחום הזה, הוא לא עסק בזה.

דב חנין: מה הצעתי לכם?

דב חנין: אמרתי שאני לא פוסל את עצם הרעיון שהנושא יוסדר בהצעה ממשלתית.

דב חנין: אני מוכן להתווכח עליו.

דב חנין: אבל ככה?

דב חנין: זו הצורה שאתם חושבים שראוי שזה יהיה מוסדר בהצעת חוק ממשלתית?

אלעזר כהנא: הוועדה הפרלמנטרית לא ראתה את זה בדרך הזאת.

אלעזר כהנא: אנחנו לא מתווכחים על העיקרון ומוכנים לדון בזה.

אלעזר כהנא: בסדר גמור.

רביד דקל: אנחנו מביאים לתשומת לבנו את ההערות האלה.

רביד דקל: לא שמענו אותם בוועדה הפרלמנטרית, זה לא נאמר לנו אז.

רביד דקל: הוועדה הפרלמנטרית גיבתה את ההצעה כמו שהיא.

רביד דקל: היא לא חשבה שצריך לסייג אותה, היא לא חשבה שצריך להסדיר את זה כסמכות עצמאית, היא לא ראתה עם זה איזו בעיה.

דוד רותם: דב חנין, אנחנו נחלק עבודה.

דוד רותם: אתה לישיבה הבאה שנקבע, ואם אפשר עוד קודם, תכין הצעות לתיקון החוק הזה איפה שאתה חושב, ונעלה את זה גם כן לדיון.

דוד רותם: ובוז'י יצטרף אליך ויעזור לך בעניין הזה.

יצחק הרצוג: אני השמרן והוא הליברל.

יצחק הרצוג: ..

יצחק הרצוג: צריך לעשות פה עבודה יסודית.

דוד רותם: לכן אני מטיל את זה על דב חנין, כי אני יודע שהוא יעשה עבודה יסודית.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: גברתי אמרה, שיש לכם מידע על מה שקורה בעולם בתחום הזה.

דב חנין: איך אפשר לקבל את המידע הזה ומתי?

יצחק הרצוג: חייבים לעשות מחקר השוואתי.

רביד דקל: אני צריכה לבדוק אם יש לנו המידע הזה.

רביד דקל: אני צריכה לבדוק את הפרוטוקלים של דוח משיח לצורך העניין.

רביד דקל: אני אבדוק אם זה נעשה, ואם זה לא נעשה, לחילופין הוועדה יכולה לבקש מהממ"מ.

דב חנין: אולי אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, תוכלי להעביר את הבקשה בשמנו?

אפרת חקאק: בסדר.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: הסנגוריה, יש לכם עמדה?

גיל שפירא: כן, אדוני, וגם העברנו נייר עמדה לוועדה.

גיל שפירא: עוד לפני שאנחנו ניגשים לדון בסעיפים הפרטניים של הצעת החוק הזאת, סברנו שאם כבר מגיעים לדיון כל כך חשוב, צריך בהחלט לקיים ישיבה רצינית על נושאים נוספים, על מגוון רחב של נושאים שלא עלו לדיון במסגרת ההצעה הזאת.

גיל שפירא: כפי שכבר הוזכר כאן, מאז הדוח של לבנת משיח היו מספר פורומים שדנו בסוגיות שעלו בתחום האזנות הסתר.

גיל שפירא: בכל אחד מהפורומים הללו עלו נושאים נוספים שראויים לדיון.

גיל שפירא: אחד הדברים שמאוד מטרידים, שבאו לידי ביטוי בדוח מבקר המשטרה – אני מניח שהמשטרה חולקת על זה או לא חולקת על זה – זה הממצא של מבקר המדינה, אלו הממצאים שקשורים לבקרה על האזנות הסתר, הבקרה השיפוטית ואיכותה, על מידת האפקטיביות של השימוש בהאזנות הסתר.

גיל שפירא: העובדה שמתוך אלפי האזנות סתר שמתבצעות נמצאה אפקטיביות ונמצאו ממצאים רלוונטיים רק בפחות מ-10% מהאזנות הסתר שבוצעו.

גיל שפירא: אלו הם דברים שצריכים לעורר הרבה מאוד מחשבה בהקשר להצעת חוק כזאת.

גיל שפירא: אני לא אתייחס, אדוני, להצעה בעניין תיעוד חזותי, והדברים כבר נאמרו.

גיל שפירא: בעינינו זה דבר שמקומו לא יכירונו במשטר דמוקרטי, גם אם זה אפשרי וגם אם אפשר למצוא לכך כל מיני הצדקות והסברים.

גיל שפירא: יש דברים שאנחנו סבורים שמדינה דמוקרטית לא עושה ברשות היחיד, וזה אחד מהם, בוודאי לא מדינת ישראל.

גיל שפירא: בכל מקרה יש מגוון רחב של נושאים שלא באו לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, הן בעניין מערך הפיקוח במשטרה, שלבי הבקרה בתהליך המשטרתי, מדדי איכות לבחינת האזנות סתר, בקרה שיפוטית על אופן ביצוע האזנת הסתר – אני מדגיש, על אופן הביצוע בפועל של ההאזנה שאותרה לאחר מעשה, איך מפקחים שהיא בוצעה כמו שצריך, איך בוחנים את אופן הביצוע שלה בדיעבד – כך גם לנושא הביאור והסוגיות שמוזכרות כאן בקצרה של האזנות אגביות לבעלי חיסיון, צריך לבחון אותן יותר לעומק, לא רק בהקשר של בעלי חיסיון, אלא ממצאים אגביים בכלל.

גיל שפירא: מה שקורה שאנחנו יודעים, לפי נתונים שנאספו בעולם, שבכל האזנת סתר ממוצעת נקלטים כ-100 דוברים שונים בממוצע שהם לא החשוד, הם לא האדם שעניינו נשקל בצו.

גיל שפירא: יש כאן 100 אנשים נוספים שנקלטים בהאזנת סתר בממוצע, שעניינם בכלל לא נשקל על-ידי בית המשפט.

גיל שפירא: כל המידע הזה שנאסף, אנשים שבכלל לא שקלו את הפגיעה בפרטיות שלהם, לא ידעו בכלל שהם קיימים - - -

ענת סיגל: אנחנו לא מכירים את העובדות האלה.

גיל שפירא: איזה עובדות אתם לא מכירים?

ענת סיגל: אם נעשה השלכה אצלנו, יעלו בממוצע 100 דוברים שהם לא - - -

גיל שפירא: בוודאי.

גיל שפירא: אמרתי שהנתונים הם מהעולם.

גיל שפירא: זה עלה בוועדת החקירה הפרלמנטרית ואפשר לבדוק את הנתונים האלה בארץ, אנחנו נשמח לשמוע.

גיל שפירא: סיגל, בהאזנת סתר ממוצעת כמה מואזנים שהם לא החשוד נקלטים?

גיל שפירא: את יכולה לומר לנו?

ענת סיגל: תלוי באיזה מכשיר הוא משתמש.

ענת סיגל: אם אנחנו מדברים על טלפון סלולרי שהוא בשימושו של אותו יעד האזנה, אני לא מכירה מספרים כמו שאתה מציין.

ענת סיגל: בדרך כלל הוא מחזיק את המכשיר, הוא עושה בו שימוש, ועולים אתו המון המון מספרים נגדיים שאתו הוא משוחח.

גיל שפירא: נכון.

ענת סיגל: בהחלט נכון, אבל לא שמתנהלת שיחה בין שניים אחרים - - -

דוד רותם: לא שניים אחרים.

דוד רותם: השאלה היא פשוטה, כמה אנשים מדברים עם החשוד?

גיל שפירא: אנשים אחרים שלא קשורים לעניין.

ענת סיגל: אה, עם החשוד, שיחות חולין.

אלעזר כהנא: זאת האזנת סתר.

ענת סיגל: זאת מהות הכלי.

גיל שפירא: סליחה, ואם מאזינים לבית של מישהו, אז אשתו משתמשת בטלפון ויש שם - - - ילדים.

אלעזר כהנא: כמה מאזינים לבית היום?

גיל שפירא: תגיד לנו אתה.

דוד רותם: לא, כמה מאזינים לפלאפון.

אלעזר כהנא: פלאפון זה מכשיר אישי.

אלעזר כהנא: היום הם הרבה יותר טובים מאשר היה פעם.

גיל שפירא: אז עשרות.

גיל שפירא: אני אומר שוב, הממצאים הם ממצאים מהעולם, אז בארץ מדובר ב-30 או ב-40.

גיל שפירא: אני יכול להעיד על עצמי שאני מדבר עם 20-15 אנשים שונים ביום.

גיל שפירא: בשבוע של האזנה כל אחד יכול לעשות חישוב כמה אנשים נקלטים.

ענת סיגל: בגלל זה אנחנו מגבילים את עצמנו בהפקה רק למה שרלוונטי.

גיל שפירא: יש סעיף 13, וכאן בדיוק נכנסת ההרחבה של סעיף 13, שמאפשרת לקחת כל מידע כזה, גם אם הוא לא קשור לנושא החקירה, גם אם הוא לא במסגרת גדרי הצו שניתן, ולעשות בו שימוש לדברים אחרים.

אלעזר כהנא: לא לדברים אחרים, לעבירות פליליות.

גיל שפירא: עבירות פליליות, וראינו אגב - - -

ענת סיגל: אז המשטרה צריכה להתעלם?

גיל שפירא: - - - גם תליית שלטי בייבי-סיטר על עצים זה עבירה פלילית.

אלעזר כהנא: כמה כתבי אישום כאלה היו מהאזנות סתר?

אלעזר כהנא: היו?

גיל שפירא: לא יודע.

אלעזר כהנא: זה לא חוכמה להגיד.

גיל שפירא: זה שזה נתון לשיקול דעתכם זה עניין אחר.

ענת סיגל: זה לא לשיקול דעתנו, אנחנו חוזרים לבית משפט ומביאים בפניו את השיחות בתמצית, על מנת שהוא באמת יבדוק לעומק.

גיל שפירא: סעיף 13 לא קשור לבית המשפט.

ענת סיגל: להסרת מגבלות ההיתר אנחנו תמיד הולכים לבית משפט.

רביד דקל: כשעולה צורך על-פי סעיף 13 אתה חוזר היום לבית משפט, כדי שבית משפט ירחיב ויסיר את המגבלות של ההיתר.

רביד דקל: בית משפט מחליט אם תתמלל את זה או לא תתמלל.

רביד דקל: הוא מביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות, זה חלק מנוסחת האיזון.

גיל שפירא: עדיין זה פתרון שלטעמנו הוא לא מספק, או לכל הפחות ראוי לדיון.

גיל שפירא: גם לעניין השיקולים שמבקשת הצעת החוק הנוכחית להכניס – התוויית השיקולים השונה, ההדגשה על זכות הפרטיות ומידת הסבירות שבה – אנחנו סבורים שגם כאן צריך להרחיב ולהוסיף מספר שיקולים נוספים, אבל אולי כשנגיע לדיון בסעיפים עצמם נדון בזה.

דוד רותם: זהו?

גיל שפירא: כבר אמרתי, יש הערות לסעיפים הספציפיים - - -

דוד רותם: כשנגיע.

דוד רותם: עוד מישהו?

דוד רותם: הערות כלליות?

דוד רותם: הנהלת בתי המשפט.

ניבין עמנואל: אני אחזור על הדברים.

ניבין עמנואל: מנהל בתי המשפט מבקש לבחון את כל ההצעה בכללותה, במיוחד את הסעיף שמתייחס לבעל מקצוע.

ניבין עמנואל: כולנו כבר יודעים וכבר שמענו במעמד הוועדה שכל דבר מביאים לבחינה של בית משפט.

ניבין עמנואל: הדבר דורש זמן שיפוטי, ולכן גם נדרוש נתונים כדי לבחון את הדברים.

אלעזר כהנא: אתם לא צריכים את הוועדה כדי לבקש נתונים.

אלעזר כהנא: אגב, גם בבתי משפט יש נתונים, כי זו פרקטיקה שקיימת כבר כמה שנים.

ניבין עמנואל: פרקטיקה נכון, אבל עכשיו אנחנו מעגנים אותה בחקיקה וזה יכול להשפיע.

רביד דקל: לבתי משפט יש רישומים של איזה היתרים מתבקשים, מה הבקשות הספציפיות.

רביד דקל: אתם יכולים לפלח את זה מהנתונים שיש אצלכם במערכת של בתי המשפט.

ניבין עמנואל: אני אבדוק אם יש לנו אפשרות.

ניבין עמנואל: אם לא, ודאי נפנה לגורמים המוסמכים.

דוד רותם: עוד מישהו רוצה להעיר הערות?

דוד רותם: דב, אתה רוצה להתחיל לקרוא את הסעיפים או שאתה רוצה לעשות שיעורי בית?

דב חנין: אדוני, הייתי מציע שיעשו פה שיעורי בית מאוד רציניים.

דב חנין: אני חושב שאיזו תמונת מידע, אני גם שומע שמנהל בתי המשפט מעוניין – החוק הזה, אני אומר את זה גם לכם, נציגי המדינה, אני חושב שהחוק הזה לא בשל בצורה הנוכחית שלו.

דב חנין: אני מציע לכם לעשות שיעורי בית, לקחת את ההצעה הזאת ולבוא אלינו עם משהו שאפשר לדבר עליו ואפשר להתווכח עליו.

רביד דקל: אדוני, אפשר רגע לענות להנהלת בתי המשפט, מכיוון שאני רואה שזה מקבל הדים אצל חבר הכנסת חנין?

רביד דקל: הטענה של הנהלת בתי המשפט שיש לבחון את הצעת החוק הזאת בכללותה, אני לפחות לא קיבלתי שום הנחיה לא משר המשפטים, לא מהיועץ המשפטי לממשלה, ואני מבינה שמנהל בית המשפט דיבר אתו בעניין הזה ביום חמישי, להשהות את הדיונים בהצעת החוק ולעשות בחינה מחודשת וכוללת - - -

דוד רותם: לא יכול להיות ביום חמישי.

דוד רותם: מנהל בתי המשפט, נודע לו על הסיפור הזה רק ביום שישי.

רביד דקל: אני יודעת שהוא היה בפגישה אצל היועץ המשפטי לממשלה ביום חמישי, ובין היתר בפגישה הזאת עלה העניין הזה.

רביד דקל: אני לא קיבלתי איזו הנחיה.

רביד דקל: אין החלטה של הממשלה שמשהים את הדבר הזה.

רביד דקל: לגופן של הטענות של הנהלת בתי המשפט לריבוי ההליכים, אני רוצה להזכיר עוד פעם שהפרקטיקה הזאת עכשיו מעוגנת בחקיקה, אבל היא נוהגת מאז שנת 2005.

רביד דקל: אנחנו לא רואים איזה פיק דרמטי של הבקשות או איזה נטל מטורף שיש על שופטים שנאלצים לשמוע את המלים של שיחות אגב אורחא של בעלי חיסיון, והם כורעים תחת הנטל של בקשות לצווי הרחבה.

רביד דקל: הפרקטיקות האלה הן פרקטיקות שנועדו למקרים חריגים.

רביד דקל: אפשר לאמוד אותן במספר של פחות מעשרות בשנה.

רביד דקל: זה לא משהו שמטיל איזה נטל.

רביד דקל: אנחנו יכולים לנסות לבדוק את המספרים בהקשר של הדבר הזה.

רביד דקל: הטענה ה-so called תקציבית הזאת, שמשליכה על הדיון המהותי לצורך העניין, היא לא במקום בעיני.

דוד רותם: רביד, הרי הוויכוח - - -

רביד דקל: לבוא ולהגיד שהצעת החוק הזאת לא בשלה – אני מוכנה לסבול הרבה טענות מחברי הכנסת פה, אבל לבוא ולהגיד שהצעת החוק שאנחנו דנים בה, כשהיא כל הזמן על המדוכה, ואנחנו פועלים לפי הצעת החוק הזאת, בוחנים את הפעילות של הממשלה לפיה, אנחנו עברנו לפחות חמש ועדות שונות ומשונות, דוחות של מבקר המדינה – לבוא ולהגיד שהיא לא "מבושלת", זה לדעתי גם לא רציני.

דב חנין: הקדחתם את תבשילכם.

דוד רותם: עזוב, עזוב.

דוד רותם: רבותי, הוויכוח ביניכם לבין הנהלת בתי המשפט הוא באמת לא ענייני – היועץ המשפטי כן נתן לך, הממשלה כן אמרה לך.

דוד רותם: אני לא מחויב, לא ליועץ המשפטי, לא לממשלה, לא להנהלת בתי המשפט, לא לשום דבר.

דוד רותם: זה דבר ראשון.

דוד רותם: דבר שני, חבר הכנסת דב חנין רואה פגמים רציניים בהצעה, והוא מבקש לבדוק כל מיני נושאים, ואני אתן לו לבדוק.

רביד דקל: הבנתי מחבר הכנסת חנין שהוא רואה פגם אחד בהצעה, לא שמעתי פגם אחר.

אלעזר כהנא: הוא ביקש שנעשה עבודה ונכין את עצמנו.

אלעזר כהנא: אנחנו לא חושבים שיש לנו עוד מה לעשות.

רביד דקל: הוא דיבר רק על התיעוד החזותי.

רביד דקל: אנחנו מקבלים את העניין הזה.

אלעזר כהנא: אם יהיו הצעות של הכנסת, אנחנו נבחן אותן.

דוד רותם: רבותי, מה שיקרה, אנחנו נדחה את המשך הדיון, חבר הכנסת דב חנין יעשה שיעורי בית.

דוד רותם: אנחנו נבקש מהממ"מ מחקר על מה שקורה בעולם, ונעביר לכם כמובן את הדברים מראש, לא נפתיע אתכם.

רביד דקל: לא יום לפני?

דוד רותם: הנייר של יום לפני הוא בכלל לא נייר בשבילכם.

דוד רותם: אתם מקבלים אותו, כי אנחנו נחמדים אליכם.

דוד רותם: כבר הוריתי לייעוץ המשפטי של ועדת החוקה לא לנהל אתכם משאים-ומתנים, לא לתקן לכם חוקים, אתם תבואו לפה עם החוקים כמו שאתם רוצים, ואנחנו נחליט לגביהם.

דוד רותם: אבל הם נחמדים אליכם, כי רובם עדיין סובלים מתסמונת הייעוץ המשפטי ומערכת משרד המשפטים.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

אפרת חקאק: גם אני רציתי להעיר שבאופן כללי יש עלייה בשימוש בהאזנות סתר.

אפרת חקאק: והשאלה, האם ואיך הוועדה רוצה לצמצם את השימוש בכלי הזה.

אפרת חקאק: היום באמת יש אפשרות להשתמש בכלי של האזנת סתר על כל עבירת פשע.

אפרת חקאק: יכול להיות שהוועדה תרצה לשקול גם צמצום בהתחלה, מתי אפשר להשתמש בהאזנות סתר.

דוד רותם: איזו ועדה?

האפרת חקאק: הוועדה שלך.

דוד רותם: לא, זה אולי הוועדה של דב חנין.

אברהם מיכאלי: הרי אישרנו חוק שנתנו להם להאזין יותר.

אברהם מיכאלי: מה עם חובת הדיווח שביקשנו פעם בחצי שנה?

דוד רותם: הם מדווחים.

דורית ואג: הם מדווחים אחת לשנה, אפילו בזמן.

דוד רותם: אני בעד שיעשו האזנות סתר כמה שאפשר כדי לתפוס פושעים, אבל שזה יהיה כדי לתפוס פושעים.

אלעזר כהנא: רציתי להגיד לגבי המספרים שהבאת על עלייה.

אלעזר כהנא: יש עלייה, אין ספק.

אלעזר כהנא: יש הרבה סיבות לעלייה הזאת - - -

אברהם מיכאלי: יש עלייה גם בפשיעה ואתם כל הזמן טוענים שיש ירידה פשיעה.

אלעזר כהנא: אני לא יודע אם יש עלייה בפשיעה, אבל יש בוודאי עלייה דרמטית בהיקף מכשירי הטלפון והשימוש בהם במדינת ישראל, גם לעומת העולם.

אלעזר כהנא: אפשר לראות בנתונים.

רביד דקל: בממוצע לכל אדם שני מכשירים.

אלעזר כהנא: בוועדה הפרלמנטרית עלה הנושא של השוואה למדינות בעולם.

אלעזר כהנא: יש מדינות שאנחנו מאזינים יותר מהן, יש מדינות שאנחנו מאזינים פחות מהן.

אלעזר כהנא: אנחנו לא נמצאים במקום הראשון בעולם.

אלעזר כהנא: אני לא יודע להגיד באופן כללי, אבל ראינו שיש מדינות כאלה וכאלה.

אלעזר כהנא: לעומת אירופה, ארצות-הברית, אנגליה – יש כל מיני מדינות – ראינו שאנחנו נמצאים באיזה מקום באמצע, אבל אני לא נכנס לזה, כיוון שאני לא בוחן את עצמי בהכרח מול המדינות בעולם.

אלעזר כהנא: הבאתי את הדוגמה של 2004 והעלייה והעלייה אחריה.

אלעזר כהנא: ב-2004 לא האזנו לסלולר.

אלעזר כהנא: העלייה הדרמטית שהיתה אחר-כך היא פשוט האזנה לסלולר.

אלעזר כהנא: זה מספר שלא רלוונטי להיום.

אלעזר כהנא: מאז יש עוד עלייה, אני לא אומר שלא, אנחנו לא מסתירים את זה.

אלעזר כהנא: זה כלי חשוב, זה כלי חיוני, זה כלי אפקטיבי מאוד, ולכן יש עלייה.

אלעזר כהנא: יש גם עלייה בכמות השימוש של כולנו בטלפון סלולרי.

דוד רותם: למה אין עלייה בכתבי האישום?

אלעזר כהנא: מבחינה מספרית אני מסכים.

אלעזר כהנא: אני לא בקיא בנתונים, אבל אני מסכים שהעלייה בכתבי האישום נמוכה.

אלעזר כהנא: אני חושב שזאת באמת שאלה שחורגת מהדיון הספציפי הזה.

דוד רותם: אתם תופסים יותר או לא תופסים יותר?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אתם מאזינים יותר כדי לתפוס יותר, אז אם אתם כבר תופסים, תגישו.

אלעזר כהנא: יש עוד נגזרות.

אלעזר כהנא: השאלה איך מגיעים מתלונה לכתב אישום.

אלעזר כהנא: יש בדרך המון-המון דברים והאזנות הסתר זה רק פרט אחד מהם, אולי אפילו קטן.

אלעזר כהנא: אי-אפשר לתלות זה בזה, ובהכרח לחבר.

אלעזר כהנא: ההשפעה היא מאוד-מאוד עקיפה.

דוד רותם: אתה בייעוץ המשפטי, אתה הרי לא בתביעות.

אלעזר כהנא: זה נכון.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.