ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 469, 2011-12-26 09:30

אמנון כהן: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אמנון כהן: אנחנו קיימנו דיון בנושא הזה בתאריך 20 ביוני 2011.

אמנון כהן: דנו בכל הסעיפים.

אמנון כהן: האם להעמיד את זה להצבעה עכשיו?

יריב לוין: אין בעיה בכלל.

זאב בילסקי: ראובן כמעט קיבל התקף לב.

אמנון כהן: ראובן פה?

אמנון כהן: אנחנו דנו בנושא הזה כבר.

אמנון כהן: אני הייתי פה במשך שעתיים של דיון מאסיבי.

אמנון כהן: שמענו את כל המשלחות, כל ראשי הערים, השלטון המקומי, המציעים, משרד האוצר ומשרד המשפטים.

אמנון כהן: היה פה חתיכת דיון.

אמנון כהן: בסיום הדיון הנחיתי, שהמציעים יישבו ביחד עם הממשלה – זה התקבל גם בוועדת שרים לענייני חקיקה – ויבואו לידי תיאום עם המציעים, וברגע שיגיעו להבנות ולהסכמות אנחנו נשים את זה שוב על שולחן הדיונים שלנו ונתקדם.

אמנון כהן: יכול להיות שהממשלה - משרד הפנים ומשרד האוצר - כבר חושבת איך לטפל בחוק העיריות.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה, אמנם, ויש לנו חוקים מנדטוריים שאנחנו עובדים על פיהם, אבל לאט-לאט אנחנו מחוקקים חוקים אחרים כדי להסדיר את הדברים.

אמנון כהן: בנושא של השלטון המקומי והרשויות המקומיות, חשבו במשרד הפנים ובמשרד האוצר לתקן את זה.

אמנון כהן: יש לנו הרבה הסתייגויות ממה שעשו, אבל החוק צריך לבוא לסיומו.

אמנון כהן: היינו רוצים לשאול את נציגי משרד הפנים, איפה עומד חוק העיריות הגדול.

אמנון כהן: לגבי התיאום בין המציעים לבין הממשלה, היינו רוצים גם כן להתעדכן.

אמנון כהן: מיד לאחר מכן ניכנס להקראת סעיפים.

אמנון כהן: נציגי משרד הפנים, אני יודע ששר הפנים הקים צוות, שגם השלטון המקומי מעורב בו.

אמנון כהן: כל אחד מצדו ייתן את ההערות, ואז הוא אולי יביא חקיקה חדשה.

אמנון כהן: הוא רוצה להביא חקיקה אחרת בנושא, כך הבנתי.

אמנון כהן: אם יש שינויים, תעדכנו את הוועדה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

נתן בביוף: אדוני, שואל לגבי חוק העיריות?

אמנון כהן: בגדול, במאקרו.

אמנון כהן: תגיד לנו איפה זה עומד.

אמנון כהן: בגלל שזה לא זז, אנחנו מקדמים את החוק הזה.

אמנון כהן: זאת הנקודה.

נתן בביוף: לגבי חוק העיריות, אנחנו לא יכולים לבשר שהשר חתם על דין רציפות.

נתן בביוף: זאת היתה הכוונה.

אמנון כהן: אבל אחרי זה היו התפתחויות.

זאב בילסקי: בוא, אני אעזור לך בניסוח: לא חלה התפתחות דרמטית בנושא של חוק העיריות.

נתן בביוף: תודה על העזרה.

נתן בביוף: אני יודע, שהשר מקיים דיונים עם ראשי רשויות בעניין הזה, ומקבל הערות מהם, לפני החלטה לעניין החלת הרציפות על חוק העיריות.

אמנון כהן: האם תוכל לעדכן את הוועדה לגבי לוח זמנים?

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: אין לי יכולת לדעת.

אמנון כהן: נציג משרד האוצר, האם אתם בקיאים בלוח הזמנים?

אמנון כהן: אני מדבר רק לגבי חוק העיריות, כרגע.

ראובן קוגן: קצת בקיאים.

אמנון כהן: איפה זה עומד, אדוני ראובן קוגן, האישיות הבכירה במשרד האוצר?

ראובן קוגן: אנחנו הבנו, ששר הפנים רצה מאוד להחיל דין רציפות על חוק העיריות, על מנת שהוא יוכל להיות נדון בכנסת.

ראובן קוגן: בגלל הערות שהוא קיבל מהשלטון המקומי, לרבות ועידת השלטון המקומי השנייה, שהתקיימה בשבוע שעבר - בה הוצגו מחקרים בנושא הזה, ונאמר שיש הרבה הסתייגויות מהחקיקה הקיימת - שר הפנים העביר את החוק להערות של השלטון המקומי.

ראובן קוגן: אני לא יודע כמה זמן הוקצב לאירוע הזה.

ראובן קוגן: בגלל שהחוק כבד, אני מאמין שהוקצבו כמה שבועות, לפחות.

ראובן קוגן: בעקבות ההערות של השלטון המקומי, הכוונה היא לבוא ולדון מחדש באיזו מתכונת ואיך להמשיך את הדיון בחוק הגדול.

ראובן קוגן: מבחינתי, האירוע הזה הוא חשוב.

ראובן קוגן: לדעת כולם בחדר הזה, חוק העיריות הגדול מייתר את החקיקה של עיריות איתנות - המקטע המסוים של הדבר הזה.

ראובן קוגן: בכל מקרה, התכנסנו כאן לדיון להכנה לקריאה ראשונה, כי לאחר דיון עם המציעים הגענו להבנות באיזו מתכונת אנחנו נקדם את זה לקראת קריאה ראשונה - ועוד מעט אני אפרט את ההסכמות – כאשר מצפה לנו המון עבודה לאחר מכן, בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

אמנון כהן: האם זה מקובל על המציעים?

אמנון כהן: מוטי ששון ויעל גרמן, תשבו.

אמנון כהן: אתם הזרוע הארוכה שלנו בשטח.

אמנון כהן: אתם צריכים לקבל מעמד מיוחד.

אמנון כהן: האם אתה מסכים איתי, חה"כ ביאלסקי?

זאב בילסקי: ללא ספק.

זאב בילסקי: זה היה דבר חשוב מאוד.

זאב בילסקי: כאשר ראובן הזכיר את המילה "מתייתר", החלטתי שיותר טוב שאני אתעסק בסדרנות ובהושבת אנשים.

ראובן קוגן: אני שמח, שהמילים שלי גורמים לחבר הכנסת לעשות עבודות צד.

זאב בילסקי: שעות נוספות.

ניצן הורוביץ: ראובן, זה לא באמת מייתר את החוק.

אמנון כהן: הוא אמר שזה בתוך החוק הגדול.

ראובן קוגן: אמרתי שיש שני תהליכים: יש תהליך של חוק העיריות הגדול, שכרגע נמצא בהיוועצות מול השלטון המקומי.

ראובן קוגן: אנחנו מקיימים את הדיון הזה למרות התהליך הזה, כי הגענו להבנות עם יו"ר הוועדה ועם המציעים – עם זאב ביאלסקי, שדיברתי איתו אתמול – על המתכונת איתה אנחנו מתקדמים בחוק העיריות האיתנות.

ראובן קוגן: ההבנות הן כדלקמן: כבר בשלב הזה אנחנו נוריד נושא אחד, שהוא בעייננו לא היה קשור ממילא לפקודת העיריות, אלא קשור לחוק ההסדרים - כל נושא הארנונה.

אמנון כהן: איזה סעיף?

אמנון כהן: תדבר איתי על סעיפים.

אמנון כהן: תגיד לי איפה, כדי שאני אדע לסמן.

אמנון כהן: אני רוצה תכלס.

זאב בילסקי: יש לי הערה אחת לנושא הארנונה.

זאב בילסקי: אנחנו בהחלט מוכנים לרדת מזה, כפי שדיברנו.

זאב בילסקי: היום ראש עירייה מגיש בנובמבר את הארנונה, ומאשרים לו את זה בנובמבר בשנה הבאה.

ראובן קוגן: הבנתי.

ראובן קוגן: היו דיונים גם אצל שר האוצר בנושא הזה.

ראובן קוגן: הבנתי, שהוא גם קיבל פניות מראשי עיריות לגבי עיכובים.

ראובן קוגן: היתה באמת בעיה, בשנה שעברה בעיקר.

זאב בילסקי: אנחנו רוצים 60 יום.

זאב בילסקי: אם במשך 60 יום לא מקבלים אישור, זה אוטומטית.

מוטי ששון: במשך 10 שנים אני מקבל אישור בדצמבר שנה אחרי.

מוטי ששון: רק אחרי 13 חודש אני מקבל אישור לצו ארנונה.

מוטי ששון: למה?

מוטי ששון: למה אתה אומר שזה רק משנה שעברה?

ראובן קוגן: כי זה מה שאני מכיר.

ראובן קוגן: אני לא מכיר את זה 10 שנים.

יריב לוין: אגב, יש לי הצעת חוק בעניין הזה, שאני מנסה לקדם אותה חצי שנה.

יריב לוין: נאמר לי שאוטוטו משלימים את עבודת הוועדה שמכינה את נושא הארנונה.

ראובן קוגן: יש הרבה מאוד סוגיות בשלטון המקומי, גם הסוגיה של הארנונה וגם סוגיות אחרות.

ראובן קוגן: אני אתייחס גם להערות אחרות, ככל שיהיה זמן.

אמנון כהן: איפה ראשי ערים של שדרות, אופקים, דימונה?

אמנון כהן: לא הזמנת אותם?

זאב בילסקי: הם יבואו אם היו"ר לא יעלה את זה להצבעה.

זאב בילסקי: הם מחכים מאחורי הדלת.

קריאה: ראש עיריית אשקלון בדרך.

ראובן קוגן: בקיצור, הסוגיה הראשונה היא הסוגיה של הארנונה, שהיא צריכה להיות נדונה בפורום נפרד.

ראובן קוגן: יש הרבה מאוד ועדות שקמו.

ראובן קוגן: ישנה את ועדת ברזילאי, שסיימה את העבודה שלה והדוח שלה לא קודם.

ראובן קוגן: יש היום מחשבות, גם במשרד הפנים, לקחת את הדוח כולו או חלקים ממנו, וליישם זאת בצורה כזו או אחרת.

ראובן קוגן: יש שני נושאים נוספים שאנחנו מצרפים להצעת החוק הפרטית.

ראובן קוגן: האחד, זה הנושא של הקמת יחידת בקרה במשרד הפנים – היחידה שתיתן את חוות דעת לגבי מצב הרשויות, תתריע ותאמר האם הרשות עדיין איתנה או שחל איזשהו שינוי במצבה.

ניצן הורוביץ: איפה אתם מכניסים את זה?

ראובן קוגן: בתוך החוק.

ראובן קוגן: עוד מעט אנחנו נסביר באיזה סעיף ואיך זה הולך להיראות.

ראובן קוגן: אני כרגע מדבר על המהות.

ראובן קוגן: הנושא השני, הוא הנושא של ועדת מכרזים מקצועית – השינוי המדבר על הרחקה של הרשות מהרגולציה הממשלתית, ומצד שני חיזוק של הדרגים המקצועיים בתוך הרשויות.

אמנון כהן: איפה נבחרי ציבור?

מוטי ששון: אצלם אין נבחרי ציבור.

מוטי ששון: מי שמכין את המכרז הוא יפקח על ההחלטות.

אמנון כהן: הוא מדבר במאקרו.

אמנון כהן: עוד לא נכנסנו לסעיפים.

ראובן קוגן: אני כרגע מנסה להציג את ההבנות עם המציע.

ראובן קוגן: אני אבוא ואסייג, ואני בטוח שגם זאב ישמור על השלטון המקומי ועל עצמו.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים כרגע ברמה העקרונית.

ראובן קוגן: כלומר, מבחינתנו כממשלה אלה נושאים קריטיים כתנאי לקידום הצעת החוק.

אמנון כהן: תן לי להבין.

ראובן קוגן: ארנונה - אאוט, ועדת מכרזים מקצועית ויחידת בקרה חזקה – אין.

אמנון כהן: מה הנושא השלישי?

זאב בילסקי: יחידת בקרה של משרד הפנים.

ראובן קוגן: יחידת בקרה היא במשרד הפנים, וועדת מכרזים מקצועית היא ברשויות המקומיות.

אמנון כהן: אבל משרד הפנים לא מסכים למה שאתה אומר.

נתן בביוף: אני לא אמרתי שאני לא מסכים.

נתן בביוף: אני שומע את זה עכשיו, ורציתי לדעת אם זה על דעת המשרד.

אמנון כהן: אנחנו לא עובדים במשרד עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו עובדים בכנסת, ואנחנו לא חייבים להקשיב.

נתן בביוף: אני לא אומר שאדוני חייב להסכים.

נתן בביוף: אני רק אומר, שכאשר מציגים הסכמות משרד הפנים צריך לדעת.

אמנון כהן: ההסכמות היו בין המציעים.

ראובן קוגן: כבוד היו"ר, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה: ההסכמות הן בין משרד האוצר לבין זאב ביאלסקי כאחד המציעים, לבין יו"ר הוועדה שעודכן לגבי הדברים האלה.

אמנון כהן: אני עודכנתי.

ראובן קוגן: אני הבנתי ממשרד הפנים, שהם עדיין דנים בעמדתם לגבי העניין הזה.

אמנון כהן: האם הם יכולים לקבל את הנייר שלכם ולהתחיל לדון כבר?

ראובן קוגן: ככל שיהיו להם תובנות, הם יעדכנו אותנו.

ראובן קוגן: אנחנו עובדים עם משרד הפנים בשיתוף פעולה.

ראובן קוגן: כל פעם שיש להם מה להגיד, אנחנו מקשיבים לעמדה המקצועית המנומקת שלהם.

ראובן קוגן: אלה הדברים ברמה העקרונית.

ראובן קוגן: אלעזר, היועץ המשפטי של משרד האוצר, יגיד מהם המקומות בהם אנחנו רוצים להכניס או להוציא סעיפים.

אלעזר במברג: צריך לזכור, שיחידת בקרה והנושא של ועדות מכרזים מקצועיות אלה שני נושאים שלקחנו מתוך הצעת חוק העיריות.

אלעזר במברג: החוק היה אמור לעבור כחבילה אחת, ואז גם היה בו סוג של איזונים.

אלעזר במברג: מצד אחד נגדיר את יכולת הבקרה של משרד הפנים, נגדיר את היכולות של הגורמים המקצועיים ברשויות המקומיות, ומנגד היתה כאן יותר עצמאות לרשויות מקומיות איתנות.

אלעזר במברג: מכיוון שאנחנו מתקדמים רק עם צד אחד של המשוואה הזו - עם הצד של העצמאות לרשויות איתנות - אנחנו רוצים להכניס כאן אלמנטים מסוימים מתוך החוק, שיתנו את האיזון הזה.

אלעזר במברג: הנוסח יהיה, בהתאמות כאלה ואחרות, על בסיס הצעת חוק העיריות שכולנו מכירים.

אלעזר במברג: מכיוון שהסיכומים הללו הם מה-24 השעות האחרונות, זה אינו נוסח שהייעוץ המשפטי שלכם מכיר.

אלעזר במברג: לכן, יכול להיות שנצטרך לסכם איתו את זה בתוך ימים ספורים.

אמנון כהן: האם משרד הפנים מכיר את הנוסח?

אלעזר במברג: הוא גם צריך להכיר אותו.

אמנון כהן: האם תוכל לתת לו את הנוסח אליו הגעתם.

אלעזר במברג: זה נוסח שהוא בוודאי מכיר.

אלעזר במברג: הנוסח כרגע הוא על בסיס הצעת חוק העיריות, שכולנו מכירים.

נתן בביוף: אדוני, אנחנו לא מתנגדים באופן עקרוני לאף אחד מהדברים שנאמרו על ידי משרד האוצר.

נתן בביוף: אני רוצה לומר, שהיינו בדין ודברים עם המציעים באמצעות פורום ה-15, קידמנו עניינים, גיבשנו נושאים והסכמות, כאשר על חלק מהדברים לא היו הסכמות.

נתן בביוף: קיימנו מספר פגישות.

נתן בביוף: הישיבה היום נקבעה בעיצומו של המשא ומתן בינינו.

נתן בביוף: לא ראינו מקום לדחות אותה, אלא לעדכן את הוועדה.

אמנון כהן: תעדכן, תעדכן.

נתן בביוף: אנחנו נעדכן לפי הסעיפים.

נתן בביוף: לגבי ההתפתחות האחרונה של הסכמה עם המציעים – משרד הפנים לא מתנגד באופן עקרוני לדברים, אבל אני חושב שמכיוון שמדובר בעניינים שהם בסמכות שר הפנים, מן הראוי היה לקבל את עמדתו.

נתן בביוף: אני בטוח שאין פה, חס וחלילה, מחטף, אבל אני מבקש שעמדת משרד הפנים תתקבל לגבי העניינים האלה, לפני שמקדמים את זה.

נתן בביוף: לפי הסעיפים, אנחנו נגיד למה הסכמנו ולמה לא הסכמנו.

אמנון כהן: נציגי משרד האוצר, האם דיברתם עם מנכ"ל משרד הפנים?

ראובן קוגן: קיימנו הרבה דיונים עם מנכ"ל משרד הפנים.

אמנון כהן: אני שואל לגבי הסיכום האחרון.

ראובן קוגן: לגבי הסיכום האחרון, לא הספקנו לעדכן אותם.

ראובן קוגן: זה היה מאתמול בערב.

ראובן קוגן: אין לי בעיה, אני יכול להרים טלפון עכשיו למנכ"ל משרד הפנים ולעדכן אותו ולשאול אותו אם יש לו התנגדות עקרונית.

אמנון כהן: כבוד המציעים, אתם קובעים.

אמנון כהן: אני יכול להתחיל ולהיכנס לסעיפים, או לעשות סבב של ראשי הערים, שהגיעו ממקומות רחוקים.

זאב בילסקי: אני למדתי, שבהצעת היו"ר תמיד יש היגיון רב, ולכן אני חושב שזה נכון שראשי הערים ידברו.

אמנון כהן: על המאקרו.

זאב בילסקי: על המאקרו.

אמנון כהן: מה שכבודו יגיד.

אמנון כהן: אתה יודע כמה זמן יש לנו.

זאב בילסקי: ראשי ערים אלה אנשים המדברים בקצרה.

זאב בילסקי: הם עושים הרבה.

זאב בילסקי: בניגוד להרבה דברים פה בישיבה הזו, הם אנשים שקמים בבוקר ועושים.

אמנון כהן: אדוני, אני עובד בשבילך.

יריב לוין: בוא נעשה לך את זה יותר פשוט: אנחנו רוצים להגיע להצבעה לקראת קריאה ראשונה בסוף הישיבה, במועד שהיו"ר יקבע.

יריב לוין: מכאן והלאה, הכל אצלך.

אמנון כהן: זה שונה ממה שאומר זאב.

אמנון כהן: אני אומר, שבשעה 11:00 יש לי דיון אחר.

אמנון כהן: אם אתה רוצה סבב של ראשי ערים, אין לי בעיה.

אמנון כהן: אם אתה רוצה להיכנס לסעיפים ולשמוע אותם תוך כדי, אין לי בעיה.

אמנון כהן: איך שאתה מחליט.

אמנון כהן: זאב, אתה מחליט.

אמנון כהן: אתה הבוס עכשיו.

זאב בילסקי: נשמע נציגות של ראשי ערים.

אמנון כהן: מי מדבר קודם, מוטי?

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: מוטי ששון, ראש עיריית חולון, מצעיד את העיר לעילא ולעילא.

אמנון כהן: שכנים טובים.

אמנון כהן: מה שלומך, מוטי?

מוטי ששון: אם אני בא לפה, לא טוב.

אמנון כהן: לא, אם אתה בא לפה זה כדי לתת את נקודת הראייה שלך לגבי החוק.

מוטי ששון: קודם כל, הפקידים צריכים להבין, שיש נבחרים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות, והם צריכים לנהל ולא הפקידים.

מוטי ששון: מי שנותן דין וחשבון זה לא הפקידים שמתחלפים, אלא ראשי הערים שצריכים לתת דין וחשבון לתושבים שלהם ולבוחרים שלהם.

מוטי ששון: אם אני רוצה להעלות את הארנונה, אני לא צריך לחכות שפקיד מהאוצר יאשר לי זאת.

מוטי ששון: אני כבר 13 חודש מתרוצץ על מנת שיאשרו לי תוספת חריגה של 2.56 במשך 4 שנים.

מוטי ששון: אני רוצה שגם בשנת בחירות תאשרו לי להעלות את הארנונה.

מוטי ששון: שהתושבים ישלחו אותי הביתה בגלל שהעליתי להם את הארנונה.

מוטי ששון: מי שנותן דין וחשבון זה אנחנו, לתושבים שלנו.

מוטי ששון: את הארנונה ראשי הערים מעלים.

מוטי ששון: הציבור ישפוט אותנו ביום בחירות.

מוטי ששון: לגבי ועדת מכרזים – האם מישהו מטיל פה דופי בנבחרי ציבור?

מוטי ששון: מה קרה?

מוטי ששון: האם אתם מטילים דופי בעצמכם?

אמנון כהן: אצלנו "איש אחד יחטא, על כל העדה תקצוף".

אמנון כהן: מצאו אחד, ועכשיו אומרים: כולם אותו דבר.

מוטי ששון: אני אגיד לך, אדוני היו"ר, שיש יש ועדת מכרזים, המורכבת מחברי מועצת עיר.

אמנון כהן: הייתי יו"ר ועדת מכרזים בעירייה.

מוטי ששון: אם העדיפו קבלן מסוים, שלא על פי חוק, זה שהפסיד הולך לבית משפט.

מוטי ששון: מה יותר טוב מזה?

מוטי ששון: האם יש פיקוח יותר טוב מזה של בית משפט?

מוטי ששון: הפיקוח של הפקידים יותר טוב?

מוטי ששון: מה קרה?

מוטי ששון: חבר'ה, תתרגלו לרעיון שאנחנו קיבלנו עשרות אלפי קולות מהתושבים, שהטריחו את עצמם לבוא ולהגיד: "כן, אנחנו רוצים שאתה תהיה ראש העיר ותנהל לנו את העניינים שלנו".

מוטי ששון: רבותיי, אנחנו לא ממונים.

מוטי ששון: אנחנו לא שלוחה של האוצר או משרד הפנים.

מוטי ששון: אנחנו עומדים בזכות עצמנו.

מוטי ששון: בבקשה, את הארנונה אנחנו נקבע.

מוטי ששון: אם רוצה ראש עיר להוריד את הארנונה, יכול להיות שמשרד הפנים יתערב.

מוטי ששון: זה לא מפריע לי.

מוטי ששון: יכול להיות שיש פה פופוליזם לקראת שנת בחירות.

מוטי ששון: לא איכפת לי שמישהו יתערב בנוגע להורדת ארנונה.

אמנון כהן: להוריד – יתערב, להעלות – לא יתערב.

מוטי ששון: במקרה קיצוני.

מוטי ששון: חבר'ה, שבו שם בירושלים.

מוטי ששון: אם אתם רוצים לפקח, תפקחו, אבל אל תתערבו לי בהחלטות.

מוטי ששון: זה מה שאני אומר.

מוטי ששון: ארנונה – בלעדי שלנו.

מוטי ששון: ועדת מכרזים – של חברי מועצת העיר, שנבחרו על ידי התושבים.

מוטי ששון: לא לזלזל, ולא להטיל בהם דופי מראש.

מוטי ששון: מה קרה?

מוטי ששון: אני אומר: רבותיי, תבינו, אנחנו ראשי עיר חזקים.

מוטי ששון: יום-יום שופטים אותנו.

מוטי ששון: אנחנו עובדים 7 ימים בשבוע.

מוטי ששון: גם כאשר אנחנו הולים לישון אנחנו עובדים.

מוטי ששון: יש כל כך הרבה בעיות שמשרדי הממשלה מייצרים לנו, נזקים שהם גורמים לנו.

מוטי ששון: אדוני, אתה רואה את זה?

מוטי ששון: לא חתמו לי על צו ארנונה.

מוטי ששון: אתה יודע כמה הפסדתי בשנת 2011.

אמנון כהן: מה עם צדק חברתי?

אמנון כהן: אי אפשר להטיל ארנונה חדשה עכשיו.

מוטי ששון: אז על תטילו עלינו היטל הטמנה.

מוטי ששון: אל תעלו את זה בעשרות אחוזים, אל תשלשו, אל תכפילו.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים שתטמין.

אמנון כהן: רוצים שתמחזר.

מוטי ששון: למה אני אומר לך את זה עכשיו?

מוטי ששון: לי נגרם נזק, שלקחתי בחשבון בתקציב.

מוטי ששון: 10,000,000 שקלים חסרים לי לשנת 2011.

מוטי ששון: נגיד שמעבירים את זה לשר האוצר ושר האוצר חותם, מתי אני אשלח להם את החיוב, בשנת 2012 על 2011?

אמנון כהן: רטרו.

מוטי ששון: איך?

מוטי ששון: אני כבר בשנת 2012.

מוטי ששון: חבר'ה, תנו לנו לנהל את העיר.

מוטי ששון: תפסיקו לשגע אותנו.

אמנון כהן: פקידים, שמעתם?

אמנון כהן: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: קודם כל, אני רוצה לומר שאני מאוד מפחדת מכך שאתם קודם כל תעבירו את זה בקריאה ראשונה, ולאחר מכן, בין הקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית, אנחנו נדון על הדברים שיש לנו חילוקי דעות עליהם.

יעל גרמן: אני זוכרת, שכך העבירו את חוק המים הנורא והאיום שכולם בוכים עליו.

יעל גרמן: אנחנו ביקשנו לשנות, אמרנו: תמתינו, אמרו: לא, יהיה בסדר.

יעל גרמן: בואו נעביר אותו בקריאה ראשונה, ועל כל הבעיות נדבר בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

יעל גרמן: כמו שהחליטו, ככה העבירו.

יעל גרמן: זה עד היום בכייה.

אמנון כהן: אנחנו מנסים לתקן את זה עכשיו, אבל זה קשה.

יעל גרמן: מנסים היום לתקן, אבל אתה יודע שלתקן שגיאה זה הרבה יותר קשה מאשר לא לעשות אותה.

יעל גרמן: בואו לא נעשה את השגיאה של לאשר משהו שהוא גרוע.

אמנון כהן: מה את מציעה?

יעל גרמן: אני מציעה, שכל ההצעות של האוצר ירדו בכלל מן הפרק.

יעל גרמן: יש פה סתירה מני ומבי.

יעל גרמן: איך הגענו להיות רשויות חזקות?

יעל גרמן: מי הגיע לזה?

יעל גרמן: אנחנו, ראשי הרשויות, על ידי כך שבאמת פעלנו בצורה אחראית, בצורה מושכלת, עם צוות נהדר.

יעל גרמן: לבד אף אחד לא עושה את זה.

יעל גרמן: אין ספק, שאם הגענו לאן שהגענו זה אך ורק בזכות הצוות שלנו: מנכ"ל טוב, גזבר טוב, אבל בעיקר בזכות זה שאנחנו עומדים בראש המערכת.

יעל גרמן: עכשיו באים ורוצים לתת לנו עונש.

יעל גרמן: אתם עשיתם טוב, אתם רשות איתנה - ויש כאן יופי של קריטריונים ותבחינים מאוד ברורים: אני לא יכולה להיות בגירעון מצטבר של 15%, אני צריכה 65% ומעלה של הכנסות עצמאיות, אני לא יכולה שיהיו לי חובות יותר מ-65% מסך ההכנסות.

יעל גרמן: יופי של תבחינים כאלה ואחרים.

יעל גרמן: יכול להיות שאפשר לדבר על תבחינים כאלה ואחרים, אבל זה לא משנה - אני עומדת בתבחינים האלה, ואתם באים ואומרים: "לא, עכשיו אנחנו לא סומכים עלייך".

יעל גרמן: אגב, חלק מההצעה זה גם שאני לא אחתום שאני אעביר את זכות החתימה שלי למנכ"ל.

יעל גרמן: אני לא יודעת אם זו עדיין הדרישה של האוצר, אבל זה מה שאני קראתי.

יעל גרמן: זאת אומרת, מוציאים ממני את האפשרות שלי לחתום, מוציאים ממני וממועצת העיר את הפיקוח.

יעל גרמן: אמר מוטי נכון: ועדת המכרזים זו ועדה של נבחרים, ולא בכדי.

יעל גרמן: ממש כמו שוועדת תכנון ובנייה זו ועדה של נבחרים, ולא בכדי.

יעל גרמן: זה הבסיס הדמוקרטי, שעליו נשענת הבחירה שלנו.

יעל גרמן: אנחנו נבחרנו בצורה ישירה.

יעל גרמן: ישנם שני קולות לכל תושב: קול אחד לי, שהוא בחר בי באופן אישי.

יעל גרמן: אתה לא יכול לבוא עכשיו ולומר: אתה בחרת ביעל גרמן, במוטי ששון וביהודה בן חמו באופן אישי, ועכשיו אנחנו הפקידים של האוצר לא סומכים על כך.

יעל גרמן: עם כל הכבוד לפקידי האוצר – ויש לי הרבה כבוד, ואני מדברת ברצינות – מי אתם שאתם תקעקעו את יסודות הדמוקרטיה?

יעל גרמן: יש פה שיטת בחירה, שנתנה אמון אישי בראש העיר, ולא ניתן לקחת ממנו סמכויות.

יעל גרמן: זה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אי אפשר לעשות את זה בדרך עקיפה על ידי איזשהו חוק "עיריות איתנות", ובצורה הזו לפגוע בנו.

יעל גרמן: זה לא יעלה על הדעת.

יעל גרמן: ועדת מכרזים צריכה להיות בידי נבחרי ציבור, מכל הסיבות הטובות.

יעל גרמן: החתימה צריכה להיות בידי ולא בידי המנכ"ל.

יעל גרמן: למה המנכ"ל יותר טוב ממני?

יעל גרמן: האם הוא נבחר בכלל?

יעל גרמן: האם הוא נותן דין וחשבון?

יעל גרמן: כל האחריות עלי, כל הביקורת מצדכם עליי – ואין לי בעיה עם הביקורת.

מוטי ששון: כולל חיוב אישי.

יעל גרמן: כולל חיוב אישי.

יעל גרמן: תבקרו, תעשו ביקורת, ואם אני לא עומדת בקריטריונים האלה תבטלו מיד.

יעל גרמן: זה בסדר גמור.

יעל גרמן: אני לא נגד ביקורת.

יעל גרמן: אני אומרת: אם יש עליי ביקורת ויש עליי אחריות, אי אפשר לקחת ממני סמכות.

יעל גרמן: אחריות וסמכות חד הן.

יעל גרמן: לכן, יש להוריד מן הפרק הזה את כל ההצעות.

יעל גרמן: דבר אחרון שאני רוצה לומר: אני יודעת, שחוששים.

יעל גרמן: בא האוצר ואומר: אתם לוקחים מתוך פקודת העיריות – פקודה מאוד רחבה, שיש בה סעיפים רבים - רק דבר אחד ומבודדים אותו.

יעל גרמן: אני רוצה להזכיר לכם:

יעל גרמן: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד חופש העיסוק עברו, וכולנו מאושרים שהם עברו.

יעל גרמן: אין חוקה.

יעל גרמן: לפעמים צריך לקחת ולהעביר חוק מסוים, שהוא מאוד חיוני וחשוב לתפקודה של עיר ולתפקודה של מדינה, ולא צריך להעביר את הכל.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: זאב ביאלסקי, מי אתה מציע שידבר עכשיו?

זאב בילסקי: אני מציע לדבר בקיצור רב, כי היו"ר רמז לי כבר שלוש פעמים.

זאב בילסקי: יהודה, אלי, ונעבור לדיון על החוק.

אמנון כהן: יהודה בן חמו מכפר סבא, בבקשה.

יהודה בן חמו: דומה לפעמים שאנחנו מגיעים לכאן, ואתם כאילו בניגוד אינטרסים עם השלטון המקומי.

אמנון כהן: בחיים לא.

יהודה בן חמו: ככה דומה.

יהודה בן חמו: ההתנהגות של הכנסת וההתנהגות של הממשלה, כאילו שאנחנו היריבים שלכם, כאילו שאנחנו לא הקבלן המבצע שלכם.

אמנון כהן: אתה מבלבל בין חברי כנסת לבין ממשלה.

יהודה בן חמו: אני מדבר על הבית הזה בכלל.

אמנון כהן: זה לא אותו מקום.

יהודה בן חמו: התחושה שלי כראש עיר היא לא טובה, כאשר אני בדרך מקבל מיילים על כמה אתם מחוקקים פה חוקים לפטור מארנונה.

יהודה בן חמו: זה קל להטיל על האחר.

יהודה בן חמו: אני בהחלט מתחבר לדברים שמוטי ויעל אמרו.

יהודה בן חמו: אנחנו רודפים אחרי משרד האוצר ומשרד הפנים, שיאשרו ארנונה.

יהודה בן חמו: אנחנו שלחנו כבר את החיוב האחרון של שנת 2011.

יהודה בן חמו: מי שהיה לו מזל והיו לו קצת קשרים עם המשרדים, הספיק לקבל בנובמבר את אישור צו הארנונה, שאנחנו אישרנו שנה לפני.

יהודה בן חמו: האם אתם מבינים מהי המשמעות שתושב מקבל תשלום רטרו אקטיבי של שנה אחורה?

יהודה בן חמו: האם אתם מבינים מהי המשמעות?

יהודה בן חמו: האם אתם מבינים איפה עומד ראש העיר ואיפה עומדים הנבחרים?

יהודה בן חמו: אני חושב שאתם לא מבינים.

יהודה בן חמו: אם הייתם מבינים, הייתם מעבירים מזמן את החוק הזה.

יהודה בן חמו: שני המציעים, זאב ויריב, הם אנשים שמחוברים לשלטון המקומי.

יהודה בן חמו: הם מסיירים, הם פוגשים את השלטון המקומי.

יהודה בן חמו: לכן, דומה שאנחנו נבחרנו על מנת להיות מריונטות: לעשות את דבר חברי הכנסת, לעשות את דבר הממשלה, לקחת את כל האחריות עלינו ואת כל הסמכויות לתת לאחרים.

יהודה בן חמו: אני חושב, שהגיע הזמן, שבמקום להעניש רשויות חזקות וטובות, לבוא ולתת את האפשרות לנהל באופן עצמאי.

יהודה בן חמו: הרשויות הגיעו לניהול עצמאי בזכות זה שהן הצליחו לעשות כמה מהלכים ולזכות בבחירה אישית, כמו שנאמר פה, ולא באחוז או בשניים.

יהודה בן חמו: אנשים קיבלו פה מנדט מעשרות אלפי תושבים שלהם, אישית ולא מפלגתית.

יהודה בן חמו: לכן, האחריות היא מוטלת על ראש העיר, וגם הסמכויות.

יהודה בן חמו: אני מדבר פה באופן אישי.

יהודה בן חמו: אני מתחבר לרמת העיקרון: כאילו שנבחרנו ואנחנו כל הזמן בחזקת חשודים.

יהודה בן חמו: לי באופן אישי אין בעיה שתיקחו את ועדת המכרזים.

יהודה בן חמו: יש כמה ועדות שנלקחו לידיים מקצועיות, ואין לנו בעיה עם זה.

יהודה בן חמו: ההפך, יש לפעמים גורמים נבחרים, שלא מבינים את המשימות שלהם בוועדות האלה.

יהודה בן חמו: זה כבר עניין לדין ודברים.

יהודה בן חמו: אנחנו כל הזמן מתהלכים בתחושה, כאילו עשינו משהו לא בסדר.

יהודה בן חמו: אנחנו לא מרבים להגיע לכאן.

יהודה בן חמו: כמו שאמר מוטי: כאשר אנחנו מגיעים לכאן זה סימן שהמצב לא כל כך טוב.

יהודה בן חמו: אנחנו צריכים להתחנן על דברים מובנים מאליהם.

יהודה בן חמו: לכן, אני מקווה שתקבלו את ההחלטה הנכונה, ותאפשרו לשני המציעים, שעובדים יותר משנתיים על החוק הזה, להעביר את ההצעה הזו פעם אחת ולתמיד.

זאב בילסקי: אלי דלל, ממלא מקום ראש עיריית נתניה, בבקשה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: איפה מרים?

אליהו דלל: מרים עובדת.

אמנון כהן: אז כל אלה שפה לא עובדים?

אליהו דלל: לא אמרתי שלא.

יריב לוין: אם אלי הגיע לפה, זה סימן שהדברים חשובים.

יריב לוין: תאמין לי.

אליהו דלל: קודם כל, אני רוצה להודות לחברי הכנסת יריב לוין וזאב ביאלסקי.

אליהו דלל: אתם יקירי הרשויות בעניין הזה.

אמנון כהן: אז אני יכול ללכת?

יריב לוין: לא, אתה תנהל את ההצבעה.

יריב לוין: לא נשחרר אותך.

זאב בילסקי: אלי, בנקודה הזאת אתה יכול להאריך.

אליהו דלל: אני רוצה להודות גם ליו"ר הוועדה.

אליהו דלל: אחד הדברים שנאמרו ואני רוצה להרחיב בו, זה הנושא הדמוקרטי.

אליהו דלל: אנחנו נבחרנו באופן דמוקרטי, והחוק הזה מקעקע את כל הדמוקרטיה של הרשויות.

אליהו דלל: בואו תיקחו את הרשויות, תקימו חברות ממשלתיות ותאגידים, ואז לא צריך נבחרים.

אליהו דלל: אני הייתי מנכ"ל עירייה, ולא משנה מה עשיתי, הכל בסופו של דבר הלך לראש העיר, אם לטוב ואם לרע.

אליהו דלל: לא יכול להיות שייקחו מראש עיר את הסמכויות.

אליהו דלל: לא יכול להיות שייקחו מנבחרי ציבור את הסמכויות.

אליהו דלל: אני רוצה להגיד לכם, שאני מתנגד להעביר את ועדת המכרזים.

אליהו דלל: אני לא חושב, שצריך להעביר ועדות.

אליהו דלל: בשביל זה קבעו בחוק שישנן ועדות: ועדות חוק ובנייה, ועדות שימור וועדות תחבורה.

אליהו דלל: יש הרבה מאוד ועדות, עשרות ועדות.

אליהו דלל: אין שום ספק, שהדבר הזה צריך להיות מול עינינו, כמשהו דמוקרטי שנתנו לנבחרי הציבור, בשביל לפעול באופן דמוקרטי.

אליהו דלל: אגב, השלטון הכי יציב הוא השלטון המקומי ולא השלטון המרכזי.

אליהו דלל: תסתכלו כמה שרי פנים היו.

אליהו דלל: 16 או יותר מזה.

אליהו דלל: תסתכלו כמה מנכ"לים היו.

אליהו דלל: אותו דבר שרי אוצר ומנכ"לים של שרי אוצר.

אליהו דלל: השלטון הכי יציב בארץ, למזלנו, הוא השלטון המקומי.

אליהו דלל: תנו לו לעבוד.

אליהו דלל: אם רוצים לחכות לחוק אחר, שיחכו.

אליהו דלל: החוק הזה בא לעזור.

אליהו דלל: אם הוא לא בא לעזור ויש הסתייגויות של האוצר, אנחנו לא רוצים את החוק הזה.

אליהו דלל: לא יכול להיות שבאו להעניש אותנו על משהו שהוא בסדר.

אליהו דלל: אם יש רשות איתנה, תנו לה את כל הכלים.

אליהו דלל: לא יכול להיות שבשביל מכירת מקרקעין של 50,000-100,000 דולר או איזשהו חוזה שכירות, צריכים לבוא למשרד הפנים, לכתת רגליים ולחכות 5 שנים.

אליהו דלל: אי אפשר להפעיל עירייה בצורה שבה אתם פועלים היום.

אליהו דלל: לכן, אנחנו לא מסכימים לכל ההסתייגויות של האוצר.

אליהו דלל: אנחנו רוצים שהחוק הזה יעבור בצורה הנכונה והנאותה ביותר.

אליהו דלל: לא יכול להיות שיקימו עכשיו איזושהי רשות אכיפה.

אליהו דלל: אפשר להקים כל רשות.

אליהו דלל: יש את משרד הפנים, מבקר משרד הפנים, מבקר המדינה.

מוטי ששון: ומבקר העירייה.

יעל גרמן: וחיוב אישי.

אליהו דלל: מבקר העירייה וחיוב אישי, אבל לא יכול להיות שיתנו את הקמת הבקרה בחוק.

אליהו דלל: זה לא הגיוני.

אליהו דלל: זה פשוט לא הגיוני.

אמנון כהן: הקראה, בבקשה.

תומר רוזנר: בעקבות הצעת החוק שהוכנה לקריאה טרומית, אנחנו הכנו, בתיאום עם המציעים, הצעת חוק המשלימה פרטים שהיו חסרים בהצעה, כמו נושא של ביטול הכרזה לרשות שהפסיקה לעמוד בתנאים וכו'.

תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקריא את הנוסח, כפי שתואם עם המציעים.

גלעד ארדן: קורא סעיפים 1-3 פקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 188, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) על אף האמור בסעיף זה, מכירת מקרקעין, החלפתם או משכונם על ידי עירייה איתנה אינם טעונים אישורו של השר.

גלעד ארדן: אישור מועצת עירייה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן".

גלעד ארדן: בסעיף 196 לפקודה, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), חוזה של עירייה איתנה למתן זיכיון או מונופולין אינו טעון אישור השר.

גלעד ארדן: אישור מועצת עירייה איתנה לפעולה כאמור יובא לידיעת השר בתוך 30 יום מעת שניתן".

גלעד ארדן: אחרי סעיף 323 לפקודה יבוא: "סימן ד: עירייה איתנה.

אמנון כהן: תסביר לנו קצת.

זאב בילסקי: זה דבר שהיה קודם.

זאב בילסקי: זה ברור, אמנון.

תומר רוזנר: אני אתן הסבר קצר.

תומר רוזנר: בסעיף הראשון – על פי הפקודה הנוכחית, כל עירייה שרוצה למכור מקרקעין ולעשות פעולה במקרקעין, זקוקה לאישור של שר הפנים, בנוסף לאישור של מועצת העירייה.

תומר רוזנר: פה מבקשים שהם לא יצטרכו זאת.

תומר רוזנר: כנ"ל לגבי הענקת מונופולין, או זיכיון, או הרשאה מטעם העירייה.

תומר רוזנר: על פי המצב הנוכחי, כל עירייה זקוקה לאישור של השר.

תומר רוזנר: פה מבקשים שלא יצטרכו את אישור השר.

אמנון כהן: בעיריות איתנות.

תומר רוזנר: רק בעיריות איתנות.

תומר רוזנר: בסעיף 3 יופיעו התנאים לעירייה איתנה.

נתן בביוף: אני מבקש, שאחרי כל סעיף נעדכן את הוועדה, כך שכאשר זה יעמוד להצבעה יידעו חברי הכנסת מהי עמדת המשרדים.

אמנון כהן: אמרת שתיאמתם עם המציעים.

נתן בביוף: לא סיימנו את התיאום.

נתן בביוף: אנחנו בעיצומם של דיונים.

יריב לוין: זה לא ייגמר אף פעם, אדוני היו"ר.

יריב לוין: אם תהיה הצבעה בקריאה ראשונה על נוסח החוק כמו שהוא ואז אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, נגלה שהנכונות לתאם היא יותר טובה, הדרישות הופכות לריאליות והחוק נשאר חוק עיריות איתנות, שמטרתנו להגביר את הסמכויות של העיריות, ולא חוק עיריות ייצוגית, שמטרתו להפוך את נבחרי הציבור לאיזו דמות ייצוגית ולהעביר את כל השליטה בעירייה לגורמים אחרים.

אמנון כהן: אבל מה עם הסיכומים של חה"כ ביאלסקי עם האוצר?

יריב לוין: זה פשוט וקל.

אמנון כהן: חה"כ ביאלסקי, מה אתה מציע.

אמנון כהן: האם הסיכום ייכנס לתוכן?

זאב בילסקי: הכל ייכנס.

זאב בילסקי: הבעיה היא שהתיאום הזה לא ייגמר לעולם.

זאב בילסקי: מסכן איתן אטיה.

זאב בילסקי: יושבים שעות.

זאב בילסקי: כל מה שדיברנו אתמול, אנחנו נקיים.

זאב בילסקי: אנחנו נקרא את הנוסח, נסכם על מה שסיכמנו, נצביע ונגמור.

זאב בילסקי: אם אנחנו צריכים בכל שורה להגיד שהתיאום לא נגמר, זה לא ייגמר לעולם.

אמנון כהן: מהי העמדה של משרד הפנים במאקרו?

נתן בביוף: לא שמענו עד היום שום טענה מצד המציעים, מצד פורום ה-15, שגררנו רגליים או שלא התייצבנו או משכנו.

נתן בביוף: קיימנו פגישות והתקדמנו.

נתן בביוף: היינו צריכים לקבל תשובות מהפורום לגבי הצעות שלנו.

איתן אטיה: תקבלו תוך כדי.

איתן אטיה: מה הבעיה?

נתן בביוף: והדיון נקבע.

נתן בביוף: אי אפשר היום להגיד, שזה לא ייגמר לעולם.

נתן בביוף: אף אחד לא אמר שזה לא ייגמר לעולם.

נתן בביוף: זה התחיל והתקדם בצורה טובה.

נתן בביוף: זה לא חוק פשוט, וצריך להגיד את העמדה של המשרדים.

אמנון כהן: האם יש לך הערות ספציפיות?

נתן בביוף: כן.

נתן בביוף: ראשית, אולי זה קרה מתוך השמטה, אבל אישור שר הפנים צריך להינתן גם להשכרה מעל 5 שנים.

נתן בביוף: אני מניח, שלא היתה כוונה שמכירת מקרקעין, החלפה או משכון לא יבואו לאישור שר הפנים, ואילו שכירות מעל ל-5 שנים כן תבוא לאישור שר הפנים.

קריאה: אנחנו מתנגדים לזה.

ניצן הורוביץ: לא תהיה להם בעיה עם זה.

אמנון כהן: האם יש לכם עוד הערות?

נתן בביוף: אנחנו הצענו, שפטור כזה יינתן כאשר מדובר במכרז.

נתן בביוף: כמו שאמר מר ששון, כאשר יש מכרז – וזה לא משנה אם זו ועדה מקצועית או לא - יש אפשרות לתקיפה של מי שהפסיד במכרז כנגד הזוכה.

נתן בביוף: אם היה משהו לא תקין או שחיתות, ילך המפסיד לבית המשפט ובית המשפט יבחן את הכל.

נתן בביוף: לעומת זאת, כאשר מדובר בפטור ממכרז אין בעצם שום רגולציה, אין שום פיקוח.

נתן בביוף: אנחנו הצענו, שלגבי מה שנעשה במכרז – שזה 90% או יותר מהעסקאות – יהיה פטור מאישור שר הפנים ולא יעבור דרכנו.

נתן בביוף: לעומת זאת, היינו מאוד מבקשים שפטור ממכרז יועבר דרכנו.

נתן בביוף: אנחנו יודעים מניסיון, שפטור ממכרז מפורש שלא כהלכה לפעמים, לא מתוך כוונת זדון אלא בתום לב.

נתן בביוף: יש נטייה לפטור ממכרז.

נתן בביוף: לפעמים, פטור ממכרז זה פתח להתנהלות לא תקינה.

נתן בביוף: לכן, היינו רוצים שזה יבוא אלינו לשם פיקוח.

יריב לוין: מה מטרת החוק?

יריב לוין: רבותיי, מיצינו את זה בדיון הקודם.

יריב לוין: החוק יוצא מנקודת הנחה, שאנחנו רוצים פחות פיקוח.

יריב לוין: אנחנו רוצים לתת להם לעבוד.

יריב לוין: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה, שהמצב הזה גם יביא לכך שיקרו דברים לא טובים, כמו שהם קורים גם היום עם כל הפיקוח הזה.

יריב לוין: אנחנו רוצים לתת להם לעבוד.

יריב לוין: אם מצד אחד נקבע עירייה איתנה, ומצד שני נקבע מנגנון בקרה ומנגנון פיקוח ונעביר כל דבר לזה, אז לא עשינו כלום.

יריב לוין: רבותיי, בואו נזכור במה אנחנו דנים.

אמנון כהן: יש הצעה של היועץ המשפטי.

אמנון כהן: אדוני המציע, תקשיב.

תומר רוזנר: כדי לנסות ולהתקרב לעמדת משרד הפנים, אני מציע שבמצבים של פטור ממכרז, כמו הקצאה לעמותות או דברים כאלה, יהיה פרסום של 60-90 יום מראש לפני שהעסקה מתבצעת, כדי שמי שירצה לתקוף את זה יוכל ללכת לבית המשפט.

קריאה: יש.

קריאה: זה קיים כבר.

אורי מקלב: בנוגע להקצאה יש את הפרסום הכי שקוף שיכול להיות.

נתן בביוף: לגבי הקצאה, הנוהל עומד.

אורי מקלב: תביא דוגמא לפטור ממכרז.

אורי מקלב: מתי יכול להיות פטור ממכרז?

אורי מקלב: רק כאשר מישהו מחזיק בנכס ואי אפשר להוציא אותו ממנו.

נתן בביוף: לא.

נתן בביוף: יש שורה של פטורים בהצעת חוק.

אורי מקלב: אז תוציאו נוהל.

ניצן הורוביץ: זה המיעוט הקטן של הדברים.

נתן בביוף: אז תן לי לפקח על זה.

ניצן הורוביץ: בשביל מה אתה צריך את זה?

יריב לוין: אתם לא מצליחים לתת תשובה לבקשות הארכת ארנונה במשך 4 שנים.

יריב לוין: תגמרו את מה שיש לכם.

יריב לוין: בסמכותכם הערעור.

נתן בביוף: אנחנו לא דנים כרגע בארנונה.

יריב לוין: אבל זה אותו עניין.

יריב לוין: בסוף, זה הכל באותה סירה.

יריב לוין: אתם רוצים עוד פיקוח ועוד פיקוח, ואתם בסוף לא מצליחים לממש את הסמכויות שיש.

אורי מקלב: כן צריך לבוא לאיזו הסכמה, אבל שהנוהל יהיה בתוך העירייה.

אורי מקלב: צריך לקבוע נוהל של פטור ממכרז, נוהל שקוף.

ניצן הורוביץ: אבל יש כזה נוהל היום.

אורי מקלב: זה בהקצאות.

אורי מקלב: יכול להיות שיש פטור ממכרז במקרים מסוימים.

ניצן הורוביץ: יש נוהל הקצאות, שזה פרסום.

אורי מקלב: אם יש נוהל, זה מספק.

אורי מקלב: אפשר להחמיר, או ליצור נוהל בתוך הרשות המקומית.

עוזי סלמן: אפשר אולי לקבוע סוג של פשרה, שעסקאות שהן ללא תמורה תהיינה כפופות לאישור השר.

עוזי סלמן: כל העסקאות בתמורה או רגולציה של מכרזים – כי גם רגולציה של פטור ממכרז זו רגולציה של תקנות חובת מכרזים - זה חלק גדול מהעסקאות.

עוזי סלמן: כמו שאמר חה"כ לוין, חלק גדול מהעסקאות במקרקעין הן עסקאות בפטור ממכרז.

עוזי סלמן: למשל, כל העסקאות עם הסוכנות היהודית פטורות ממכרז מגופים מסוימים.

עוזי סלמן: אני לא רואה סיבה להכפיף דווקא את הנתח הזה של העסקאות לאישור השר.

עוזי סלמן: יכול להיות שיש סיבה, שעסקאות שנעשות ללא תמורה בכלל תהיינה כפופות לאישור השר, כמו בהקצאות.

נתן בביוף: אני מסכים להצעה, אבל אני אומר שבעסקאות שנעשות ללא תמורה – כאשר העירייה מקצה מקרקעין בתמורה סמלית או ללא תמורה - ממילא חל נוהל ההקצאות.

עוזי סלמן: יש נוהל הקצאות, אבל בסוף אתה צריך לעבור גם את אישור השר.

עוזי סלמן: אם זו הקצאה ארוכה, מעבר ל-5 שנים, אתה צריך להגיע לאישור השר.

עוזי סלמן: את ההקצאות מן הסוג הזה, שאתה מקצה ללא תמורה, תביא לאישור השר.

עוזי סלמן: רק לגבי העסקאות האלה.

נתן בביוף: אז אנחנו מבקשים, שעסקאות כאלה - - -

יריב לוין: אבל אלה כל העסקאות.

יריב לוין: צריך להבין.

יריב לוין: מה, אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מדברים?

אמנון כהן: לגבי ההערה שחה"כ מקלב העלה – אני מציע שיהיה איזשהו מנגנון.

אמנון כהן: ייעוץ משפטי, תבחנו את זה ותכניסו את זה לסעיף.

תומר רוזנר: אנחנו נציע שיהיה נוהל.

ניצן הורוביץ: נוהל פנימי.

אורי מקלב: לא פנימי.

אורי מקלב: מי שאחראי על זה ומי שמבקר אותו – הכל בידי הרשות.

תומר רוזנר: האם אתה רוצה שהנוהל יהיה באישור השר?

אורי מקלב: לא צריך.

אורי מקלב: בנוהל הקצאות זה קיים היום, כולל יותר מ-5 שנים.

יריב לוין: אתה יכול לעשות נוהל באישור השר.

יריב לוין: לא יהיה אף פעם נוהל.

תומר רוזנר: מה שתחליטו.

תומר רוזנר: אתם מחליטים.

יעל גרמן: יש נוהל הקצאות של משרד הפנים.

יעל גרמן: הוועדה היא כולה מקצועית.

יעל גרמן: אני לא מבינה מהי הבעיה.

אורי מקלב: אני מכיר, יועץ משפטי שהיה אחראי, שלא התכנס.

אורי מקלב: ככה נעצרו ההקצאות.

אורי מקלב: לא היו נבחרים.

אורי מקלב: אצל הנבחרים לא היה קורה דבר כזה.

יעל גרמן: נכון מאוד.

נתן בביוף: אני מבקש להעיר הערה אחת חשובה ביותר.

תומר רוזנר: רק תן לי לסכם את הסעיף הזה.

תומר רוזנר: בשני הסעיפים האלה תהיה הוראה, שעסקאות שלא נעשות בדרך של מכרז יהיו לפי נוהל פנימי שתקבע העירייה האיתנה ושיבטיח שקיפות.

אורי מקלב: אנחנו נקבע את הנוהל הזה.

אמנון כהן: מי זה אנחנו?

אורי מקלב: נגיע להסכמה עם משרד הפנים, איזה נוהל פנימי של הרשויות המקומיות יהיה כדי לתת ללא תמורה.

אמנון כהן: הוא מתכוון, שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדון בזה.

תומר רוזנר: אנחנו נכתוב כרגע: "נוהל שיבטיח שקיפות", ואחר כך אתם תדונו בזה.

אמנון כהן: נתן, מה רצית להעיר?

נתן בביוף: ההערה שתעבור לאורך כל הצעת החוק, היא, כפי שאמרנו, שברגע שאין לשר הפנים סמכות לאשר אנחנו גם מבקשים להוריד את ההבאה לידיעת השר.

נתן בביוף: אין מה לעשות עם הבאה לידיעת השר, כאשר אין סמכות לשר למנוע או לאשר.

נתן בביוף: אנחנו לא ניטול אחריות ללא סמכות.

ניצן הורוביץ: יש כן חשיבות ביידוע השר.

ניצן הורוביץ: הרי נקבעים בחוק הזה תנאים להכרזה על עירייה איתנה.

ניצן הורוביץ: כמו כן, תנאים להסרת ההכרזה על פי התנהלות מסוימת.

ניצן הורוביץ: את דרך ההתנהלות אתם יכולים לבחון באמצעות כך שמיידעים אתכם.

ניצן הורוביץ: לכן, יש חשיבות לעניין.

נתן בביוף: בפקודה יש כבר לממונה על המחוז אפשרות לבקש מרשות מידע על כל דבר.

ניצן הורוביץ: זה אקטיבי.

ניצן הורוביץ: אתם מבקשים.

נתן בביוף: אנחנו מבקשים.

נתן בביוף: אנחנו לא היינו רוצים לקבל, מכיוון שיידוע – מבחינת הרגולציה ומבחינת ביקורת – אומר:

נתן בביוף: אם ידעת ולא עשית, הסכמת.

יריב לוין: אני חושב, שזו הערה נכונה.

אמנון כהן: נשאיר את זה, כמו שאתה אומר חה"כ הורוביץ.

אמנון כהן: על מנת שיקבל החלטה, האם הוא עבד נכון או לא עבד נכון, הוא חייב לקבל איזושהי אינדיקציה.

יריב לוין: אבל ברגע שאתה אומר לו: "אני מיידע אותך", והוא לא בודק, אחר כך יגידו: יידעו אותך, למה לא בדקת.

יריב לוין: או שאומרים: "רבותיי, אנחנו סומכים על העירייה", או שאנחנו אומרים: "אתם מפקחים".

יריב לוין: לעשות באמצע, זה לא הוגן.

אמנון כהן: נשאיר את זה ככה, ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית נחשוב על זה עוד פעם.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לקרוא.

גלעד ארדן: סימן ד': עירייה איתנה 232(א).

גלעד ארדן: בחוק זה – "אשראי", "גירעון מצטבר מיוחד", "שיעור גירעון מצטבר מיוחד" – כהגדרתם בסעיף 44 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה -1985.

גלעד ארדן: "גירעון מצטבר", גירעון שוטף", "הדוח המבוקר", "שיעור גבייה", "שיעור גירעון מצטבר", "שיעור גירעון שוטף", "תכנית הבראה" – כהגדרתם בסעיף 140ג "הלוואת שעה" – כמשמעותה בסעיף 202.

גלעד ארדן: "עירייה איתנה" – עירייה שהוכרזה לפי הוראות סעיף זה.

גלעד ארדן: השר רשאי להכריז על עירייה כעירייה איתנה אם התקיימו כל אלה: שיעור הגירעון המצטבר המיוחד של העירייה, כפי שהופיע בדוח המבוקר, הוא 15%, או פחות.

גלעד ארדן: כאן יש הערה, שלגבי הצעת חוק בעניין זה, שאושרה לקריאה ראשונה בכנסת ה-17, של חה"כ דוד טל, נקבע שיעור גירעון מצטבר של 10% או פחות.

גלעד ארדן: היחס שבין ההכנסות העצמיות של העירייה לבין כלל הכנסותיה המפורטות בדוח השנתי המבוקר האחרון, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר, עולה על שישים וחמישה אחוזים.

גלעד ארדן: יתרת האשראי שקיבלה העירייה, כפי שהופיעה בדוח המבוקר, היא 65% או פחות משיעור הכנסות העירייה בתקציב השוטף, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר של העירייה, המפורטות באותו דוח.

גלעד ארדן: גם כאן יש הערה לגבי הצעה שעברה בכנסת ה-17.

גלעד ארדן: שם זה היה 33% או פחות.

אמנון כהן: אז מה אנחנו צריכים להחליט?

ניצן הורוביץ: 30% זה קיצוני.

גלעד ארדן: זו הערה, כדי שתדעו מה היה.

אמנון כהן: זו כבר הערה שנייה.

אמנון כהן: האם אנחנו צריכים לקבל החלטות בנוגע להערות?

תומר רוזנר: אתם יכולים להשאיר את זה ככה.

תומר רוזנר: אנחנו אומרים לכם מה היה בכנסת הקודמת.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: תתקדם.

גלעד ארדן: יתרת האשראי שקיבלה העירייה, למעט הלוואת שעה שמועד פירעונה חל בתוך תקופה שאינה עולה על שנה, כפי שהופיעה בדוח המבוקר, היא 15% או פחות משיעור הכנסות העירייה בתקציב השוטף, למעט הכנסות כאמור לכיסוי הגירעון המצטבר של העירייה המפורטות באותו דוח.

גלעד ארדן: יש פה הערה לגבי ההצעה הקודמת.

גלעד ארדן: שם זה היה 5% או פחות.

גלעד ארדן: העירייה אינה זכאית למענק סיוע ממשרד הפנים ובשלוש השנים שקדמו לשנת התקציב לא צברה העירייה גירעון שוטף.

גלעד ארדן: שיעור גביית אספקת המים והארנונה של העירייה בשנת הכספים האחרונה שלגביה הוגש דוח מבוקר הוא 70% לפחות.

אורי מקלב: את המים צריכים למחוק, אם יש תאגידים.

אמנון כהן: אבל יש כאלה שאין אצלן עדיין תאגידים.

אורי מקלב: אין כמעט עירייה איתנה, שאין לה תאגיד.

אמנון כהן: יש.

אורי מקלב: במידה ואין תאגיד.

אמנון כהן: איפה שיש תאגיד – תאגיד.

אמנון כהן: איפה שהעירייה – עירייה.

יריב לוין: איפה שאין תאגיד, יש היגיון בזה.

גלעד ארדן: תוקפה של ההכרזה לפי סעיף קטן (ב) יהא מיום 1 בינואר שלאחר מועד ההכרזה.

גלעד ארדן: לא יכריז השר על עירייה כעירייה איתנה על אף שמתקיימים בה התנאים המנויים בסעיף קטן (ב), אם מצא, על פי חוות דעת מקצועית שהוגשה לו, כי מתקיים בה אחד מאלה: תקציבה או עניינה הכספיים מנוהלים באורח לא תקין או שלא בהתאם להוראות כל דין.

גלעד ארדן: העירייה חרגה מתקן כוח האדם שאושר לה.

גלעד ארדן: הודעה על הכרזה כאמור בסעיף זה תפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

אמנון כהן: האם יש למישהו הערות?

איתן אטיה: הנושא הזה, כמו יתר התחומים, נמצא במשא ומתן הארוך שעדיין מתנהל בינינו.

איתן אטיה: לגבי הנושא של הקריטריונים השונים, זה גם נמצא במשא ומתן.

אמנון כהן: תמשיכו במשא ומתן, תמשיכו לדבר, ואנחנו ממשיכים.

איתן אטיה: אני מבקש מהוועדה, שלא לשנות כרגע את הקריטריונים.

אמנון כהן: לגבי ההערות?

איתן אטיה: לא לקבל עדיין את ההערות, כי אנחנו נמצאים במשא ומתן בעניין הזה.

אורי מקלב: מהן ההערות?

אמנון כהן: יש פה הערות לגבי הגירעון המצטבר.

אמנון כהן: הם מבקשים 15%, וההערה דיברה על 10%.

ניצן הורוביץ: הנוסח שמופיע – ואני אשים רגע את ההערות בצד - הוא נוסח שקובע קריטריונים מאוד מחמירים להכרזה על עיר כעיר איתנה.

ניצן הורוביץ: לא צריך להכביד על עיריות שעומדות בכל הקריטריונים כאן.

ניצן הורוביץ: מה שהציעו בהצעת החוק של דוד טל, זה קיצוני מדיי בעייני.

ניצן הורוביץ: למשל, סעיף קטן (3) על יתרת אשראי.

ניצן הורוביץ: אני חושב שהנוסח כאן, המדבר על 65%, הוא מספיק.

ניצן הורוביץ: לא צריך לרדת לחצי מזה.

ניצן הורוביץ: זה קצת דרסטי בעייני.

ניצן הורוביץ: זה בסדר גמור.

ניצן הורוביץ: ההערות הן מעניינות, אבל הנוסח הראשוני הוא טוב יותר מההערות.

ניצן הורוביץ: כפי שאמר איתן אטיה, אנחנו באמת דנים על הקריטריונים.

אמנון כהן: תמשיכו לדון.

אמנון כהן: יש לכם זמן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להתקדם.

אמנון כהן: אתם בממשלה תקיימו משא ומתן, ואנחנו בכנסת נחוקק.

אמנון כהן: אני לא רוצה להתערב לכם בשיקולים.

אמנון כהן: כרגע זה המתווה שלנו, ואנחנו עומדים להצביע על המתווה הזה.

אמנון כהן: זו עדיין קריאה ראשונה.

אמנון כהן: תעבדו.

אמנון כהן: אם לא תביאו כלום, אנחנו נתקדם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: ככה זה עובד בחיים.

אמנון כהן: החיים הם כאלה.

אורית רישפי: אני מייצגת את ארגון חברי המועצות.

אורית רישפי: נבחרי הציבור, שלא מיוצגים כאן סביב השולחן, לא נלקחו בחשבון בהצעה הזו.

אורית רישפי: אני מבינה את הצורך בהכרזה על ערים איתנות.

אורית רישפי: לפורום ה-15 ברורים ומובנים הצרכים והבעיות מהשטח.

אורית רישפי: ראשי הרשויות דיברו על דמוקרטיה.

אורית רישפי: אני חושבת, שחשוב שכולנו נזכור שבבחירות יש שני פתקים: פתק אחד של ראש עירייה, ופתק אחד של חברי מועצה.

אורית רישפי: אם בתוך חגיגת החופש הזו – ובעיני, זאת חגיגת חופש לעשירים.

אורית רישפי: יש פה דמוקרטיה לעשירים, ויש פה דמוקרטיה לעניים.

אורית רישפי: לא ייתכן שתהיה התנהלות כל כך שונה וכל כך חופשית לערים, רק בגלל סיבה היסטורית או בגלל נסיבות אחרות.

אורית רישפי: חלק מראשי הערים קיבלו בירושה ערים נהדרות, ואני גם מאוד מקווה שהם גם יעבירו הלאה כאלה ערים נהדרות ולא ישאירו גירעונות, כך שהציבור יישאר אחר כך לתת את הדעת.

אורית רישפי: ראשי הרשויות ילכו הביתה אחרי 20-30 שנה, והעיר תישאר עם אג"ח לעוד 25 שנה, עם ספיישל פרפס קומפני ששמו בכל מיני מפעלים בערים בישראל.

אורית רישפי: החוק הזה, כפי שהוא, אם הוא לא לוקח בחשבון חיזוק משמעותי של חברי המועצה נבחרי הציבור, שבאים בחבילה אחת ביחד עם ראשי הרשויות, הרי שהוא יוצר פה ממש הפקרות.

אורית רישפי: אני מברכת על העמדה של משרד האוצר ומשרד הפנים, אבל אני רואה שאתם במיעוט בעניין הזה.

אמנון כהן: שמה?

אורית רישפי: שצריך להשאיר בכל זאת מנגנונים של פיקוח.

אמנון כהן: הם רוצים שבוועדת מכרזים יהיו פקידים.

אמנון כהן: האם את מסכימה?

אורית רישפי: לא.

אמנון כהן: אבל את מברכת אותם.

ראובן קוגן: אפשר לברך את הממשלה בכנסת.

אורית רישפי: לגבי ועדת מכרזים ולגבי חיזוק הפקידים, אני מצטרפת לראשי הרשויות.

אורית רישפי: אני נגד.

אורית רישפי: אני חושבת, שמשרדי הממשלה באמת הולכים רחוק עם הצורך בפיקוח על ידי הפקידים.

אמנון כהן: האם לגבי הסעיפים יש לך הערה?

אורית רישפי: חסר פה סעיף של חיזוק חברי המועצה.

אורית רישפי: אם רוצים רעיונות איך אפשר לחזק אותם - - -

קריאה: אבל זה לא המקום.

מוטי ששון: האם היא חברת ממשלה?

אורית רישפי: מוטי, אתה יודע שאני לא חברת מועצת עיר.

אורית רישפי: האם אטיה הוא ראש רשות?

אורית רישפי: מספיק.

אורית רישפי: שב בשקט.

אורית רישפי: אני יו"ר פורום מח"ר.

אמנון כהן: נא לדבר פה בצורה מכובדת.

אמנון כהן: אנחנו בוועדה של הכנסת.

אורית רישפי: אנחנו עמותה רשומה, אנחנו מוזמנים, ויש לנו מה לומר.

מוטי ששון: רציתי רק לדעת, אם את חברת מועצת עיר.

קריאה: זה לא דיון על פקודת העיריות.

קריאה: הדיון בפקודת העיריות הוא הדיון הרלוונטי.

קריאה: גם אנחנו חברי מועצה.

קריאה: זה לא דיון על פקודת העיריות.

קריאה: זה חוק אחר.

אורית רישפי: אבל זה חלק מהחוק.

אמנון כהן: להמשיך לקרוא.

גלעד ארדן: 232ב נוכח השר על פי המידע שבפניו שניהול ענייניה הכספיים ואופן תפקודה של עירייה איתנה עלולים להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציבה או שהם מנוהלים באורח בלתי תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין, ישלח התראה לעירייה.

גלעד ארדן: נוכח השר שמתקיימים אחד מאלה, יבטל את ההכרזה על העירייה כעירייה איתנה: העירייה סיימה את שנת הכספים בגירעון שוטף.

גלעד ארדן: העירייה ממשיכה לנהל את ענייניה הכספיים ולפעול באופן העלול להביא ליצירת גירעון שוטף בתקציבה, או שהיא ממשיכה לנהל את ענייניה באורח לא תקין ושלא בהתאם להוראות כל דין, אף שהתרה בפניה, כאמור בסעיף קטן (א).

גלעד ארדן: לא מתקיים עוד בעירייה תנאי מהתנאים הקבועים בסעיף 232א(ב).

גלעד ארדן: הודעה על ביטול ההכרזה תימסר לראש העירייה וליושב ראש המועצה ותפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים.

גלעד ארדן: ביטול ההכרזה ייכנס לתוקפו 7 ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן קבע השר, מטעמים מיוחדים, מועד אחר.

גלעד ארדן: בוטלה ההכרזה על עירייה כעירייה איתנה יחולו עליה, מיום כניסת הביטול לתוקף, הוראות פקודה זו החלות על עירייה שאינה עירייה איתנה.

ניצן הורוביץ: מהם התנאים בסעיף 232ב.

גלעד ארדן: התנאים האלה – התנאים להכרזה.

אמנון כהן: האם יש הערות?

אמנון כהן: תמשיך לקרוא את הסעיף המדבר על תקציב העירייה.

גלעד ארדן: 232ג.

גלעד ארדן: הוראות סעיף 206 יחולו על עירייה איתנה בשינויים אלה: בסעיף קטן (ג), במקום האמור בו יקראו "תקציב עירייה איתנה, לרבות תקציב בלתי רגיל כמשמעותו בסעיף 213א, אינו טעון אישורו של השר, ואולם התקציב כאמור יובא לידיעתו של השר בתוך שלושים ימים מיום שאישרה אותו המועצה".

גלעד ארדן: בסעיף קטן (ה), במקום "או השר לא אישרו" יקראו "לא אישרה", ובמקום "שאישר השר" יקראו "שאישרה המועצה".

גלעד ארדן: 232ד.

גלעד ארדן: על אף האמור בסעיף 338, מחיקת סכום כאמור באותו סעיף המגיע לעירייה איתנה אינה טעונה אישור הממונה, והיא תובא לאישור המועצה.

גלעד ארדן: אישרה המועצה מחיקה כאמור, יובא האישור לידיעתו של הממונה בתוך שלושים ימים מיום שניתן".

אמנון כהן: יש הערות?

נתן בביוף: לגבי הידיעה, אני חוזר על מה שאמרתי.

אמנון כהן: לא צריך לחזור.

אמנון כהן: אנחנו הבנו את העמדה.

אמנון כהן: מה לגבי ארנונה?

נתן בביוף: אני מצטער, נאלצתי לצאת החוצה, אבל יש לי הערה לגבי סעיפים קודמים.

אמנון כהן: לא חוזרים אחורה.

אמנון כהן: אם יצאת, ביטלת.

אמנון כהן: גם ראובן יצא קודם, אני קיבלתי החלטה ולא חזרתי אחורה.

אמנון כהן: אגב, גם אתה, חה"כ ביאלסקי, יצאת ואני קיבלתי החלטה ונגמר הסיפור.

ראובן קוגן: אני מקווה, שאלה לא החלטות פרסונאליות, כבוד היו"ר.

נתן בביוף: אדוני, ההערות המקצועיות רק יעזרו לחברי הכנסת להחליט.

אמנון כהן: אנחנו כבר קיבלנו החלטות.

אמנון כהן: מה לגבי סעיף 4 הנוגע לארנונה?

אמנון כהן: המציעים, יש פה בקשה ואתם אמרתם שתיאמתם.

אמנון כהן: מה כתוב אצלכם?

אמנון כהן: מה יימחק?

אלעזר במברג: סעיף 4 כולו יימחק.

אלעזר במברג: התיקון לנושא הארנונה עניינו חוק ההסדרים משנת 1992, ששם בנוי ההסדר המהותי של חקיקת הארנונה.

אלעזר במברג: בסעיף הזה יש תיקון.

אמנון כהן: ראשי העיר אמרו כאן, שעד שאתם מאשרים את העדכונים לוקח הרבה זמן.

אמנון כהן: הם רוצים להסדיר את זה.

אלעזר במברג: עלו כאן הרבה מאוד טענות, שגם אם הן נכונות לגופן, הן קצת לא רלוונטיות לחוק רשויות איתנות.

אמנון כהן: בצדק עלו טענות.

אמנון כהן: תתחילו לעבוד.

אמנון כהן: לא להגיד, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

אמנון כהן: אתם מאלצים אותנו לחוקק חוקים.

ראובן קוגן: הסוגיה של הטיפול בארנונה צריכה להיות מטופלת.

ראובן קוגן: חלק התחיל כבר, וחלק ימשיך.

ראובן קוגן: לעניין החקיקה הזו, אלעזר יגיד מהם הסעיפים שאנחנו מורידים מהצעת החוק, בהתאם לסיכום עם המציעים.

ראובן קוגן: את הטיפול בנושא עצמו אנחנו ממשיכים.

ראובן קוגן: אנחנו לא מוותרים על זה.

ראובן קוגן: אנחנו לא מסתתרים מאחורי הדברים.

אמנון כהן: אתם מוחקים את כל סעיף 4.

אמנון כהן: איזה סעיפים נוספים אתם רוצים להכניס?

אמנון כהן: מי קורא אותם?

ראובן קוגן: מדובר בתיקונים שהם סבוכים.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: תגיד את הרישא, את המתווה, ואז תנסחו ביחד עם הייעוץ המשפטי.

ראובן קוגן: אני מציע שלצורך הדיון הזה ולצורך ההצבעה, אנחנו נגיד ששני הנושאים – יחידת הבקרה במשרד הפנים וועדות המכרזים המקצועיות - ייכנסו כעיקרון להצעת החוק.

ראובן קוגן: אני מודיע לפרוטוקול, שעמדת המדינה היא שהנוסח הוא כפי שמופיע בהצעת חוק העיריות.

ראובן קוגן: על הנוסח הזה אנחנו נעשה דיון עם המציעים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ראובן קוגן: הנוסח לקראת הקריאה הראשונה במליאה יתואם עם היועץ המשפטי שלך והיועץ המשפטי שלנו, בשיתוף המציעים.

אמנון כהן: הייעוץ המשפטי של הוועדה, מה אתם אומרים?

תומר רוזנר: כפי שאמר מר קוגן, הנושא הוא מאוד סבוך.

תומר רוזנר: ההצעה הראשונית, שאנחנו קיבלנו מנציג האוצר, מתייחסת לכל העיריות ולא רק לעיריות איתנות.

תומר רוזנר: הוועדה צריכה לדעת על מה להצביע, ולכן הנוסח שהציג האוצר הוא נוסח שהוועדה לא יכולה להצביע עליו.

תומר רוזנר: אתם צריכים לומר באופן יותר קונקרטי, למה אתם מתכוונים, לאיזה ועדות מכרזים, לאילו מכרזים, לאילו עסקאות: לכל עסקה, למכרזים לקבלת עובדים, למכרזים לטובין ושירותים, לעבודות, רק בעיריות איתנות או לא רק בעיריות איתנות.

תומר רוזנר: את כל הדברים האלה אתם צריכים לומר, כי הוועדה צריכה להחליט אם היא מקבלת את זה או לא.

ראובן קוגן: אני מפריד בין הקריאה הראשונה לבין מה שיקרה אחר כך.

ראובן קוגן: לצורך הקריאה הראשונה אנחנו מבקשים שהמושג הזה יהיה מושג גורף.

אמנון כהן: אם אני לא יודע על מה אני מצביע, אני לא מצביע.

אמנון כהן: על מה אני מצביע עכשיו?

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים להצביע על הצעת הנוסח, כפי שהבאנו אותה לוועדה, עם הנוסח הגורף.

ראובן קוגן: אני מודיע, שאנחנו מודעים לכך שהנושא הזה הוא במחלוקת, גם עם המציעים וגם עם השלטון המקומי, ולכן אנחנו נצטרך לדון בזה ולהגיע להסכמות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אמנון כהן: אז על מה אני מצביע עכשיו?

אמנון כהן: תקריא את הנוסח.

אמנון כהן: אני לא יכול להצביע באוויר.

ראובן קוגן: למציע יש הצעה.

יריב לוין: אני מציע, שננהג כאן כפי שבדרך כלל נוהגים במקרים כאלה, ונכתוב בדברי ההסבר שהסוגיה הזו תידון בקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: כרגע זה לא ייכלל.

תומר רוזנר: אתה ביטלת את זה.

ראובן קוגן: יריב, הם אומרים שביטלת את הנוהג הזה.

תומר רוזנר: אתה ביטלת את הנוהג הזה בתיקון לתקנון הכנסת.

יריב לוין: ממש לא.

יריב לוין: לא רק שלא ביטלתי אותו, אלא שאנחנו ממשיכים עם זה כל הזמן.

תומר רוזנר: הכנסת החליטה בתיקון התקנון האחרון, שמה שלא מופיע בנוסח - בנוסח הספציפי של התיקון ולא בדברי ההסבר - והצבע עליו בקריאה הראשונה, ייחשב נושא חדש.

יריב לוין: אני מודיע לך, שאם זו הבעיה נתגבר עליה.

ראובן קוגן: יריב, אי אפשר להתגבר על בעיה שהיא תקנונית.

תומר רוזנר: אפשר, בוועדת הכנסת.

ניצן הורוביץ: ראובן, אתה בעצם אומר להוריד את סעיף 4 ולהצביע על החוק כפי שהוא?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: זה מה שיריב אומר.

יריב לוין: מה גם, שצריך מישהו לטעון זאת.

יריב לוין: זה עניין טכני.

אמנון כהן: ראובן, מה אתה מציע.

ראובן קוגן: אני הצעתי את מה שהצעתי.

ראובן קוגן: אני הצעתי שהנוסח ייכנס כנוסח עקרוני, כאמירה עקרונית בתוך הנוסח, בלי פירוט על איך זה יהיה ומה זה יהיה.

ראובן קוגן: אני מבין שהנושא הזה הוא נושא טעון, והוא צריך להיות מלובן עם המציעים במהלך ההכנה של החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אלעזר במברג: יש לי פתרון.

אלעזר במברג: אנחנו נתמצת את ההסדר כולו לפסקה אחת, על מנת שהנושא יהיה כנוסח בתוך ההצבעה.

אמנון כהן: זה הסיכום עם חה"כ ביאלסקי.

יריב לוין: אדוני, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר: יותר טוב לא לעשות חוק, מאשר לעשות חוק כזה.

יעל גרמן: נכון.

אליהו דלל: נכון.

אליהו דלל: אנחנו לא רוצים את החוק הזה.

יריב לוין: סוגיית התיאום עם משרדי הממשלה היא לא דרך אחורית כדי להכניס כל מיני תיקונים, שבכלל לא נוגעים לעניין הזה ויש להם משמעויות מרחיקות לכת, שבצדק עד היום אף אחד לא הסכים לקבל אותם.

יריב לוין: לתפארת הדיון, אני מוכן שזה ייכנס.

יריב לוין: אני חסיד של הגישה, שאפשר לדון בכל דבר.

יריב לוין: אפשר לכתוב שזה יידון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

יריב לוין: זה בשום אופן לא יכול להיות חלק מהחוק.

יריב לוין: זה בשום אופן לא יכול להיות דבר שאני יכול להצביע עליו בקריאה ראשונה כמשהו שהכנסת אומרת עליו: ראוי ונכון שהדבר הזה יקרה ויהיה.

יריב לוין: אני חושב, שתיאום פירושו ניסיון להגיע לנוסח מוסכם על בסיס ההצעה.

יריב לוין: לא פירושו לייצר הצעת חוק חדשה.

יריב לוין: אני אמרתי קודם, ואני אחזור על זה, אדוני:

יריב לוין: זה הופך את החוק מעיריות איתנות לעיריות ייצוגיות, שבו נבחרי הציבור הפכו, מכאלה שרצינו לתת להם סמכויות לעבוד, לדמויות וירטואליות שמישהו אחר מנהל אותן.

יריב לוין: זאת לא המטרה.

אמנון כהן: חה"כ ביאלסקי רוצה להגיד משפט.

זאב בילסקי: אני הייתי רוצה להציע הצעה, אדוני היו"ר.

זאב בילסקי: אני לא כל כך בקיא בכללים המשפטיים.

זאב בילסקי: אתם יותר בקיאים ממני.

זאב בילסקי: יש פה שני דברים.

זאב בילסקי: קודם כל, יש עמדה חד משמעית של השלטון המקומי ושל המציעים, שאנחנו לא מסכימים לנושא של ועדת מכרזים.

זאב בילסקי: יחד עם זאת, אני לקחתי על עצמי ללכת לקראת האוצר ומשרד הפנים ולהסכים שהנושא יידון לקראת ההצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

זאב בילסקי: מכיוון שאנחנו יכולים לשבת פה שעות עד שנמצא בדיוק את הניסוח המשפטי, האם זה יהיה כלול ככה או אחרת, אני מציע דבר כזה: אנחנו נצביע על החוק עכשיו, כפי שהיו"ר יציע, אבל הצעת החוק לא תגיע למליאה אלא אם יישב נציג המציעים, יריב לוין, ביחד עם הייעוץ המשפטי, וינסחו בדיוק איך אנחנו מביאים לידי ביטויי את העניין, כך שאנחנו מסכימים שהנושא יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יריב לוין: אין דרך אחרת, זאב.

יריב לוין: לא נצליח לרבע את המעגל.

יריב לוין: לא יהיה ניסוח של ועדת מכרזים כזו בתוך החוק, כל עוד זה תלוי בי.

יריב לוין: אם זה מובא כך, אני אצביע נגד הצעת החוק של עצמי.

יריב לוין: לא תהיה לי ברירה.

אליהו דלל: לא צריך את החוק הזה.

יעל גרמן: תורידו את זה.

יעל גרמן: לא צריך אותו.

יריב לוין: אני אומר לאדוני היו"ר יותר מזה: אנחנו מחויבים לתאום, אבל זה לא תאום.

יריב לוין: זה לעשות חוק אחר לגמרי על משהו אחר לגמרי, לא נוגע לעניין בכלל.

יריב לוין: לכן, אין לי התנגדות שאפשר יהיה לדון בזה.

יריב לוין: מותר לי גם לנחש מה תהיינה תוצאות הדיון.

אורי מקלב: מרגישים נסחטים על ידי האוצר.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני לא רוצה להשתמש במילים האלה.

אורי מקלב: אנחנו נסחטים על ידי האוצר.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להסכים לכל מיני ניסוחים.

אורי מקלב: אין קשר בין החוק הזה לבין נושאים אחרים.

אורי מקלב: את הדברים האלה לא צריך להעלות כאן עכשיו.

אורי מקלב: זו לא ועדת כספים פה.

אורי מקלב: בוועדת הכספים אולי יש משא ומתן.

אורי מקלב: זו ועדת הפנים.

אורי מקלב: יש חוקים ברורים בעניין הזה.

אורי מקלב: אין שום משותף בין הנושא הזה לנושאים אחרים.

ראובן קוגן: אלה לא דברים אחרים.

זאב בילסקי: אני לא אגיד שאני אצביע נגד הצעת החוק שלי, אבל אני חושב שזה נכון לתת איזשהו ביטוי לכך שזה יידון.

יריב לוין: שזה יהיה בדברי ההסבר.

זאב בילסקי: אם אתה מוכן להשאיר את זה בדברי ההסבר או בכל דרך אחרת - - -

ראובן קוגן: אמר לי היועץ המשפטי של הוועדה, שהתקנון של הכנסת לא מאפשר להכניס את זה לדברי ההסבר.

יריב לוין: הוא מאפשר.

ניצן הורוביץ: נמצא כאן יו"ר ועדת הכנסת.

ניצן הורוביץ: הוא יודע.

ניצן הורוביץ: תאמין לי, שהוא יודע.

ראובן קוגן: אני מבקש מהכנסת, להיות תלוי רק ביו"ר אחד ולא בשניים.

ראובן קוגן: גם אחד זה לא פשוט.

ראובן קוגן: דיברתי עם מנכ"ל משרד הפנים, וקיבלתי את ברכתו לכך שאנחנו מתקדמים, בלי שכמעט אף ההערה מהמשא ומתן שהתנהל בחודשיים האחרונים נכנסה לנוסח הזה.

ראובן קוגן: דיברנו עם זאב, ואמרנו שאנחנו לא רוצים לעשות עוד פעם תאום.

ראובן קוגן: אלה דברים שהם בלתי נגמרים.

ראובן קוגן: זה נושא מורכב, כאשר כל אחד בא ממקום אחר, עם אג'נדה שונה ותפיסת עולם שונה.

ראובן קוגן: רוצים להתקדם, רוצים שבכל זאת יהיה פה איזשהו תהליך, גם מול השלטון המקומי, רוצים להגיע לקריאה ראשונה.

ראובן קוגן: לכן, הסיכום, בעייני, הוא סיכום שלם.

ראובן קוגן: הוא בא ואומר: אנחנו לא מתייחסים לתאום שהיה קודם, אנחנו רושמים אותו, אנחנו נזכור אותו לקראת הקריאה השנייה והשלישית, אבל כרגע אנחנו לא מתייחסים אליו בנוסח.

ראובן קוגן: שלושה דברים היו חשובים לי בנוגע לסוגיה הזו.

ראובן קוגן: עם שניים אין כרגע בעיות.

ראובן קוגן: יש רק את הסוגיה של ועדת מכרזים מקצועית.

ראובן קוגן: אני יכול להרצות שעות פה למה אני חושב שזה נכון, ומן הצד השני ירצו לי שעתיים למה זה לא נכון.

ניצן הורוביץ: הדיון התקיים.

ראובן קוגן: הדיון התקיים, אבל אני לא חושב שאני מיציתי את הטענות שלי.

ראובן קוגן: יכול להיות שאני לא חייב.

ראובן קוגן: בעייני, ההצעה של זאב היא הצעה הוגנת.

ראובן קוגן: התיאום הוא לא: בואו נראה מה עושים עם הנוסח הקיים.

ראובן קוגן: התיאום אומר, שהממשלה מרגישה בנוח עם הצעת החוק הפרטית שהוגשה בנושא הזה, ויש לה עמדות.

ראובן קוגן: יש עמדות למשרד הפנים, יש עמדות למשרד האוצר, יש עמדות למשרד המשפטים.

ראובן קוגן: לממשלה יש עמדות בעניין הזה.

ראובן קוגן: הנושאים יכולים לעלות ולרדת, כמו שאמר חה"כ יריבי לוין, והוא צודק.

ראובן קוגן: זה אחד הנושאים.

ראובן קוגן: לא סתם הנושא הזה של ועדות המכרזים היה נושא מהותי.

ראובן קוגן: בעייני, הנושא היחידי.

ראובן קוגן: עם כל הכבוד, נושא הארנונה כמעט ולא קשור לפקודת העיריות.

ראובן קוגן: הוא קשור לחוק ההסדרים, בסמכות שר אחר, באמצעות דברים אחרים.

ראובן קוגן: הנושא של יחידת הבקרה הוא נושא פנים ממשלתי, שאני יכול לסגור עם משרד הפנים מחוץ לחוק.

ראובן קוגן: אני חושב, שצריך שיהיה בחוק מעמד ליחידה שהולכת לבקר את הרשויות שקיבלו הטבות מבחינת הרגולציה הממשלתית.

ראובן קוגן: הנושא היחידי שנשאר, זה הנושא הזה.

ראובן קוגן: אני לא חושב, שזה נכון מבחינת הוועדה לבוא ולמחוק את הנושא הזה, אחרי ההסכמות העקרוניות שהיו עם אחד המציעים.

ראובן קוגן: אם עכשיו הנושא הזה לא בא לידי ביטוי בחוק, אין סיכוי שזה יעלה גם בעתיד.

ראובן קוגן: אני אסביר למה.

ראובן קוגן: יגידו לי: מה אתה רוצה ראובן?

ראובן קוגן: אתה נלחמת על זה לקראת הקריאה הראשונה והפסדת, אז מה אתה בא עכשיו עוד פעם.

ראובן קוגן: לכן, על מנת שנוכל לבוא ולהרגיש במשא ומתן שווה בינינו לבין המציעים בנושא הזה - - -

אמנון כהן: אבל איך זה יהיה כתוב?

ראובן קוגן: אמר היועץ המשפטי, שחמש דקות אחרי הדיון הזה תהיה פסקה.

יריב לוין: זה לא יהיה כתוב בחוק.

יריב לוין: רק בדברי ההסבר.

אמנון כהן: אבל היו תיאומים אתמול בלילה, יריב, עם אחד המציעים הבכירים.

יריב לוין: אדוני היו"ר, אתה יודע שזה לא החוק הראשון, שאני מנסה להעביר בתקופתי הקצרה פה בכנסת.

יריב לוין: אני אומר לך, שבמקרה הזה יש רק דרך אחת לעשות תיאומים.

יריב לוין: כאשר יהיה לחוק מועד לדיון בוועדה לקראת קריאה שנייה ושלישית, נדע שנצליח לגמור את הדיון הזה.

יריב לוין: זה הסיכוי היחיד לגמור את העניין הזה.

יריב לוין: לוקחים חוק, שהכיוון שלו היה מסוים, מעמיסים על גבו דבר על גבי דבר ולוקחים אותו למקום אחר לגמרי.

יריב לוין: אדוני, לא יזמנו חוק ועדות מכרזים, לא חוק הקמת מנגנוני בקרה נוספים.

יריב לוין: אנחנו יזמנו חוק שנותן להם כלים לעבוד.

יריב לוין: אפשר להחליט שלא רוצים את זה, אבל אי אפשר להפוך את התיאום לניסיון לעשות את החוק למשהו אחר.

ראובן קוגן: זה ניסיון להביא לידי ביטוי דברים שהם חשובים לממשלה.

יריב לוין: אדוני היו"ר, כדי לא לחסום את האופציה לדון בכל מיני רעיונות - - -

קריאה: ראובן, אף אחד לא מונע מכם להקים את היחידה הזו.

קריאה: תקימו מה שאתם רוצים ותבקרו מה שאתם רוצים.

אמנון כהן: אתם כרגע לא מדברים.

אמנון כהן: תנו לי לקיים התייעצות, כדי שנדע על מה להצביע.

אמנון כהן: אתם דיברתם.

אמנון כהן: תנו לי עכשיו להצביע.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת על מה אני מצביע.

אמנון כהן: הדיבורים לא עוזרים כרגע.

אמנון כהן: תנו לי להגיע להבנות, כדי שהחוק יתקדם.

אמנון כהן: אני יודע איזה צרות הם יכולים לעשות אחר כך.

אמנון כהן: אני רוצה להגיע לתאום עד כמה שאפשר.

אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב, ולא כדאי שנתחיל עכשיו לברבר.

אמנון כהן: ראובן, מה אתה מציע כדי שהם יוכל לחיות עם זה גם?

אמנון כהן: לא משהו חדש.

ראובן קוגן: אני מציע משהו, שאין בו שום דבר.

ראובן קוגן: אני מציע מצב כזה: אנחנו לקראת הקריאה השנייה והשלישית נבוא ונדון על הנושא של ועדות מכרזים מקצועיות, עם כל ההשגות שיש לכל צד.

ראובן קוגן: אני מונע מצב, שבו מישהו יבוא לכאן, חבר כנסת כזה או אחר.

אמנון כהן: אבל אני יו"ר ועדה.

ראובן קוגן: אני יודע.

ראובן קוגן: לכל אחד בוועדה יש סמכות לטעון נושא חדש.

יריב לוין: היא לא תהיה.

זאב בילסקי: היא לא תהיה.

אמנון כהן: זה לא נושא חדש.

אמנון כהן: אני מבהיר זאת.

אמנון כהן: אני יו"ר ועדה.

אמנון כהן: אני אקדם את זה לקריאה שנייה ושלישית, בתאום, וזה לא ייחשב נושא חדש.

אמנון כהן: גם אם זה ייחשב נושא חדש, אנחנו נוריד את זה בוועדה של יריב לוין.

יריב לוין: גם על דעתי.

אמנון כהן: הנה יו"ר ועדת הכנסת.

אמנון כהן: המציע אומר שזה לא יהיה נושא חדש.

יריב לוין: אנחנו נדון בכל סוגיית הרכבת ועדות מכרזים.

אמנון כהן: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

ראובן קוגן: אני רוצה לשמוע מה אומר על זה הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אמנון כהן: תומר, מה אתה אומר?

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, התיקון החדש לתקנון הכנסת – ובסוגריים אני אגיד: לצערי הרב – קבע שרק מה שמופיע בנוסח לקריאה ראשונה הוא זה שיבוא לדיון.

תומר רוזנר: כל מה שמעבר לנוסח – קרי: בדברי ההסבר – ייחשב נושא חדש.

תומר רוזנר: יחד עם זאת, כפי שנאמר, גם אם תעלה טענת נושא חדש, היא תובא לדיון בוועדת הכנסת, וועדת הכנסת מוסמכת לקבוע שזה לא נושא חדש.

זאב בילסקי: מכיוון שאנחנו לא רוצים בכלל להגיע לוועדת הכנסת, ברגע זה, על דעת היו"ר והמציעים, אנחנו מודיעים שזה לא נושא חדש.

יריב לוין: ולא נטען את זה גם.

זאב בילסקי: וגם לא נטען.

זאב בילסקי: כבר אתה מוריד את זה.

זאב בילסקי: אתה לא צריך להגיע לוועדת הכנסת.

ראובן קוגן: אני שומע את זה, אבל שמעתי את יריב גם לפני המשפט הזה.

זאב בילסקי: יריב עמדתו נחרצת, אבל הוא לא מתנגד לדיון.

יריב לוין: אם זה מה שיוחלט, אני אצביע נגד החוק של עצמי.

זאב בילסקי: לפרוטוקול, הוא מוכן שזה יידון.

זאב בילסקי: יש לו עמדה בנושא, אבל הוא מקבל את ההסכמה של המציעים שהנושא יידון, שזה לא יהיה נושא חדש, ועל זה מברך היו"ר.

ראובן קוגן: תומר, מה קורה אם יגיע מישהו שהוא לא מקרב המציעים ויטען נושא חדש?

אמנון כהן: אנחנו נבטל אותו.

תומר רוזנר: כפי שאמרתי, הנושא יעבור לוועדת הכנסת.

יריב לוין: אני אומר לך, שאני כיו"ר ועדת הכנסת אומר שזה לא נושא חדש.

אורי מקלב: אני מודיע לך מראש, שאם אני אוכל לטעון את זה אני אטען את זה בכל דרך שהיא.

אורי מקלב: כדי לא להכניס את הנושא הזה, אני אעשה זאת.

אמנון כהן: זו זכותך, אדוני.

אורי מקלב: מה לעשות, שהיועץ המשפטי של הוועדה אומר שאם זה כתוב בדברי ההסבר, אי אפשר לטעון שזה נושא חדש.

ראובן קוגן: הוא אומר את ההפך.

זאב בילסקי: אני עובד בשבילך בפניות של הציבור ככה.

יריב לוין: אפשר לתקן את זה, כי לא זו הכוונה.

ראובן קוגן: אם זה יתוקן, לא תהיה בעיה.

זאב בילסקי: ראובן, כבר עכשיו אנחנו מודיעים לפרוטוקול, שזה לא יהיה נושא חדש.

זאב בילסקי: כבר עכשיו אנחנו מודיעים שהנושא הזה יידון.

זאב בילסקי: כבר עכשיו אנחנו מודיעים בשם יו"ר ועדת הכנסת, שבמידה ומאן דהוא יבוא ויגיד שזה נושא חדש, זה יבוא לוועדת הכנסת.

אמנון כהן: והוא יגיד שזה לא נושא חדש.

אמנון כהן: יהיה דיון, ואז נצטרך להכריע.

זאב בילסקי: אני מבטיח לך, שאם כל זה לא יעלה אני אעלה את זה לדיון.

אמנון כהן: זה בסדר, ראובן?

תומר רוזנר: זה לגבי ועדת המכרזים.

תומר רוזנר: מה אנחנו עושים לגבי שני הנושאים האחרים?

אמנון כהן: את הנושא של הארנונה הורדנו.

ראובן קוגן: ארנונה הורדנו, ואת זה הוספנו.

ראובן קוגן: על זה אין מחלוקת.

תומר רוזנר: בואו נעשה סדר.

תומר רוזנר: לגבי ועדת המכרזים – נכתוב את זה בדברי ההסבר.

תומר רוזנר: ארנונה – אתם מסכימים למחוק.

תומר רוזנר: מה לגבי יחידת הבקרה?

אמנון כהן: תוסיף.

תומר רוזנר: בדברי ההסבר?

ראובן קוגן: את יחידת הבקרה מוסיפים לחוק.

גלעד ארדן: אתה מדבר על חשב מלווה ודברים אחרים, שבכלל לא קשורים לעיריות איתנות.

ראובן קוגן: איך למדו אותי בוועדות של אמנון ושל גפני?

ראובן קוגן: אם זה טוב לי ולא פוגע באחרים, תנו לי.

תומר רוזנר: זה לא עובד ככה.

ראובן קוגן: זה עובד.

תומר רוזנר: ראובן, אתה אמרת בעצמך שאת הנושא הזה אתם יכולים להסדיר.

ראובן קוגן: תמחק את מה שאמרתי, כי זה היה קשור לנושא אחר.

ראובן קוגן: עכשיו אני מדבר על הנושא הזה לגופו של עניין.

גלעד ארדן: צריך להתאים את הסעיף.

ראובן קוגן: יכול להיות שצריך להתאים את הסעיף, אבל אז צריך להצביע עליו שהוא חלק מהחוק ולעשות את ההתאמה עד שזה מגיע למליאה בעוד שעתיים.

ראובן קוגן: אלעזר יידע תוך שעה לסדר את הנוסח הזה.

ראובן קוגן: אני מכיר אותו מספיק שנים.

אמנון כהן: יריב, זה בסדר לגבי הבקרה?

אלעזר במברג: אדוני, אין שום בעיה ושום מניעה.

אלעזר במברג: אני חושב שזה גם יכול להיות מקובל על הפורום.

אלעזר במברג: אני אקריא את הסעיף המהותי, סעיף 1: תוקם במשרד הפנים יחידת בקרה על עיריות.

אלעזר במברג: (ב) ימונה ממונה על הבקרה, והוא יהיה מנהל יחידת הבקרה.

יריב לוין: אני לא הבנתי.

יריב לוין: אתם רוצים עכשיו להקים יחידת בקרה כללית על עיריות בתוך החוק הזה?

אלעזר במברג: כל ההסדרים המהותיים יסוכמו.

יריב לוין: אני לא מאמין.

ראובן קוגן: תרצה, תמשוך אותו.

יריב לוין: אתה רוצה בקרה על עיריות איתנות?

יריב לוין: אני לא מבין.

יריב לוין: אנחנו הרי רוצים להוציא אותן מהבקרה.

יעל גרמן: תבקר את העיריות הלא איתנות.

יריב לוין: מה נוגעת יחידת בקרה כללית על עיריות לחוק עיריות איתנות?

יריב לוין: אני לא יכול להבין.

יריב לוין: איפה זה נכנס בגדר החוק?

ראובן קוגן: אני אסביר.

ראובן קוגן: לגבי עיריות איתנות, זה הכי קל.

יריב לוין: אני שואל על כל העיריות.

ראובן קוגן: לגבי העיריות הלא איתנות – כאשר נגיע לניסוח של החוק נתאים את זה בצורה כזו שזה לא יהפוך את החוק שלך לחוק בקרה על עיריות.

ראובן קוגן: נבוא ונגיד שההסדרים לגבי העיריות הלא איתנות ייקבעו בתקנות.

יריב לוין: מה פתאום?

יריב לוין: זה לא שייך לחוק.

יריב לוין: אתה רוצה לקבוע מנגנון בקרה, כאשר כל הרעיון של החוק הוא לשחרר אותן מהבקרה.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: לשחרר אותן מהרגולציה.

יריב לוין: אתה רוצה להגדיר את הבקרה מחדש.

יריב לוין: מה זה שייך לרשויות האלה?

אורי מקלב: למה לגבי ועדת מכרזים זה ברור לך?

אורי מקלב: זה לא קשור גם כן לרשויות איתנות.

יריב לוין: ודאי שלא.

אורי מקלב: זה יהיה לכל הרשויות בארץ.

אורי מקלב: הן בכלל לא מודעות לזה.

ראובן קוגן: כולן מודעות להכל.

ראובן קוגן: בתפיסה שלנו חוק עיריות איתנות נותן לעיריות האלה הקלות מרגולציה ממשלתית.

יריב לוין: נכון מאוד.

ראובן קוגן: כנגד זה, הבקרה על מה שקורה בעיריות האלה צריכה להיות יותר יעילה.

יריב לוין: אבל החוק אומר:

יריב לוין: אנחנו נותנים להן הקלות מהבקרה.

יריב לוין: זה החוק.

יריב לוין: התאום צריך לדבר על איך הדברים האלה יעבדו, ולא על איך מייצרים להן עכשיו בקרה חדשה.

אלעזר במברג: יש כאן פספוס מסוים.

אלעזר במברג: הנקודה היא לא בקרה.

אלעזר במברג: מטרת יחידת הבקרה הזו, למרות השם שלה, היא לצורך העבודה של שר הפנים.

ניצן הורוביץ: אז תקימו יחידת בקרה.

זאב בילסקי: תקימו יחידת בקרה.

זאב בילסקי: מה אתה צריך את ההסכמה שלנו?

זאב בילסקי: האם אתה צריך את ההסכמה שלי להקים יחידת בקרה?

זאב בילסקי: אתה לא צריך את ההסכמה שלנו.

ניצן הורוביץ: תקימו בקרה ממשלתית.

ניצן הורוביץ: תקימו בקרה בכל רשות, אבל למה בחוק.

אמנון כהן: אני הבנתי שהיו אתמול סיכומים עם אחד המציעים הבכירים.

אמנון כהן: אני לא שלם לגבי הסיכום.

אמנון כהן: אני גם הייתי נבחר בשלטון המקומי, אני גם הייתי יו"ר ועדה, גם בוועדת מכרזים.

אמנון כהן: אני חושב, שזה לא יהיה נכון להכניס את זה.

אמנון כהן: לא הגענו לסיכום.

אמנון כהן: מבחינתי, כיו"ר ועדה, אני לא יכול להצביע על זה.

אמנון כהן: זה נושא מהותי, ואנחנו צריכים לדון בו.

אמנון כהן: זה לא נכון להכניס את זה עכשיו.

אמנון כהן: מצד שני, אם יש סיכום צריך לכבד אותו.

אמנון כהן: בגלל שזה סיכום שלא מקובל על שאר המציעים וגם עלי, אני לא רוצה להכניס את זה.

יריב לוין: תכניס את זה לדברי ההסבר.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אם זה מהותי, גם בדברי ההסבר אני לא רוצה להכניס את זה.

אמנון כהן: זה מהותי.

אמנון כהן: אני לא יכול לרוקן מתוכן סמכויות של נבחרי ציבור בשלטון המקומי.

אמנון כהן: מי שסרח, תכניסו אותו לבית סוהר.

אמנון כהן: לא להגיד, שבגלל אחד שסרח כולם לא בסדר וכולם אשמים.

אמנון כהן: ראש עיר לא יכול לתפקד, אין לו מועצה.

אמנון כהן: בן אדם נבחר, לא מקבל שכר, הוא חבר מועצה ואתה מרוקן את התפקיד שלו מתוכן.

אמנון כהן: זה לא מקובל מבחינה תפיסתית.

אמנון כהן: לכן, אני לא שלם להצביע על זה כך.

אמנון כהן: היו סיכומים שלא מקובלים על כל החברים.

אמנון כהן: הנושא עוד לא הבשיל.

אמנון כהן: נקיים עוד דיונים בינינו, לגבי מה אנחנו רוצים בכלל.

אמנון כהן: אנחנו סיכמנו את ההכרעה.

אמנון כהן: אני לא מביא את זה להצבעה.

אמנון כהן: הסיכום אליו הגיעו המציעים הוא לא נכון.

אמנון כהן: מבחינת

אמנון כהן: כם, תמשיכו לעבוד על חוק העיריות.

אמנון כהן: אם תביאו את הכל למכלול, נקיים דיון ממצה בכל הנושאים האלה.

אמנון כהן: בסוף בשלטון המקומי יהיו שתי זרועות: העיריות המוחלשות והעיריות האיתנות החזקות.

אמנון כהן: גם ככה זה קיים היום, וכך עוד יותר נגדיל את הפערים בין העיריות האלה.

אמנון כהן: אני נועל את הדיון הזה בלב כבד.

אמנון כהן: לא נצביע.

אמנון כהן: אני נועל את הדיון.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.