ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 710, 2012-01-03 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום מחיר הפירות והירקות, או יותר נכון לומר פערי התיווך בענף הפירות והירקות.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכלכלה עסקה בשנה האחרונה פעמים רבות, מזוויות צרכניות ומזוויות כלכליות בתחרותיות, במרווחי שיווק בתחומי מוצרי חלב, הדלק, שירותים פיננסיים.

כרמל שאמה-הכהן: יוקר המחיה הוא דבר שמעסיק את כולנו ומכביד על רובנו, החברה הישראלית.

כרמל שאמה-הכהן: כולנו היינו עדים, כבוד השרה, למחאה חברתית שהניעו אותה ותדלקו אותו בבסיס מחירי הדיור אבל גם הדברים מסביב תרמו, כמו יוקר מחירי המזון, הוצאות גידול ילדים והוצאות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: יוקר מחיה הוא לא דבר מוחלט, זה תלוי על איזו שכבה באוכלוסייה מסתכלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש שכבה באוכלוסייה שיוקר המחיה שלה מתבטא במיסוי על רכבי יוקרה או במחירי חופשות סקי או מחיר המרצדס; ויש שכבות באוכלוסייה, ואלה השכבות היותר קרובות לליבנו, שיוקר המחיה מבחינתם זה מחירי החלב, מחירי הלחם וכמובן, מחירי הפירות והירקות – דברים שנראים זרים לחלק אחר של האוכלוסייה.

כרמל שאמה-הכהן: כשמסתכלים על מדד המחירים הכללי לצרכן אומרים שאין שום בעיה במדינת ישראל - הוא עולה 2%–3% כל שנה, היו שנים שהוא אפילו היה שלילי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אם בודקים את מדד המחירים לצרכן בשכבות החלשות יותר, בעשירונים התחתונים, שם מגלים שהמדד השתולל בצורה פראית ועלה בעשרות אחוזים, כי מוצרי היסוד – קמח, סוכר, שמן, חשמל, מים, ארנונה, דיור - כל הדברים הכי בסיסיים, שמהווים את ההוצאה הראשונית של כל משפחה, אצל המשפחות היותר מבוססות ועשירות זוהי הוצאה שולית.

כרמל שאמה-הכהן: אצל השכבות הנמוכות זוהי ההוצאה העיקרית, אם לא כל ההוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: כששם זה עולה וקופץ כלפי מעלה וכשלממשלה אין יכולת מענה בטווח מיידי לחלק מהחזיתות האלה, אותם אנשים כורעים וקורסים תחת הנטל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים סיגמנט סיגמנט כדי לבחון היכן יש כשל, אולי בענף מסוים יש חברות או חוליה בשרשרת שמרוויחה יתר על המידה, שמנצלת איזשהו כשל שוק, והגענו עכשיו לתחום של פירות וירקות.

כרמל שאמה-הכהן: הפירות והירקות – זה מתחיל מתחום הגידול, החקלאים, דרך השיווק הסיטונאי ועד לרשתות השיווק או לירקן השכונתי.

כרמל שאמה-הכהן: היינו עדים למספר פרסומים בחודשים האחרונים, שמעידים גם על גודל פערי התיווך בענף וגם על המגמה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: גם בבסיס הם עושים רושם שהם גבוהים מדי וגם המגמה נראית כאילו הם עוד לא הגיעה לשיאם.

כרמל שאמה-הכהן: זאת תופעה שלא בריאה לכיסו של הציבור ולא לבריאותו של הציבור - כי מעבר לזה שזה מוצר בסיסי זה מוצר בריא ואנחנו רוצים שהציבור בישראל יצרוך ירקות ופירות - וככל שהמחיר עולה כמובן שהצריכה יורדת, גם במוצרים שהביקוש להם קשיח.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השרה, אני כבר שמעתי כמה התבטאויות שלך בעניין ואני מבין שהמשרד שלך החל לעסוק ולא חיכה רק לנו.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי שמח שאת תפתחי את הדיון ולשמוע את הגישה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שנשמע את כל הצדדים, ואני מניח שיש פה זוויות שונות – חקלאים, רשתות שיווק, חברי כנסת וצרכנים - ננסה לתעל את זה למסלול של תהליך לנסות לשפר את המצב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

אורית נוקד: בוקר טוב לכולם.

אורית נוקד: אני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, על קיום הדיון.

אורית נוקד: אני חושבת שלאורך החודשים האחרונים הוועדה הוכיחה שהיא קשובה לרחשי הציבור ורלוונטית וערנית למתרחש, גם בזירה החברתית וגם בזירה הצרכנית, ועל כך הברכות שלי לך וכמובן לכל צוות הוועדה – אני מסתכלת עלייך, מנהלת הוועדה, וחסרה לי אתי.

אורית נוקד: אגיד כמה מילים כלליות, כי משרד החקלאות עבר בתקופה האחרונה שינוי דרמטי, כשהדברים באים לידי ביטוי במגוון של רפורמות בתחומי החברה, הסביבה, הצרכנות והבריאות.

אורית נוקד: הצעדים האלה נעשים במשותף, יחד עם הוועדה.

אורית נוקד: שוב אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה ואני מקווה ומאמינה שנצליח לקדם בהמשך את אותם דברים.

אורית נוקד: בדיון שהתקיים פה בראשית יולי בנושא מחירי החלב עמדת על המחויבות שלנו, כנבחרי ציבור, לא להיות אדישים ולפעול לשינוי מהותי של המצב הקיים.

אורית נוקד: הדגשת בדבריך את בעיית הריכוזיות בכל ענפי המזון והדברים נכונים, בהתאמות הרלוונטיות, גם לתחום הפירות והירקות.

אורית נוקד: כמו שהעלייה המתמשכת במחיר מוצרי החלב לא נגרמה בגלל הרפתנים, כך אני אומרת שהעלייה התלולה במחירי הפירות והירקות לא נובעת מהמחירים שאותם מקבלים המגדלים עבור הגידולים השונים.

אורית נוקד: הפער, כפי שקראתם, בין מחירי הפירות והירקות ברמה הקמעונאית לבין המחיר לצרכן, עמד בשנת 2011 בממוצע על כ-50%.

אורית נוקד: זה נתון שממחיש את הצורך המיידי בנקיטת אמצעים לצמצום פערי התיווך מצד אחד, ומצד שני מודגש הצורך בחיזוק מעמדו של הצרכן בתחום התוצרת הטריה, שהיא גם בריאה.

אורית נוקד: ענף הפירות והירקות מאופיין בכל העולם בעונתיות מובהקת, כתוצאה מכך גם בתנודתיות רבה של מחירים.

אורית נוקד: ובאמת, לפני כמה שבועות עלו מחירי העגבניות עקב קרה שפגעה ביבול, אבל כעבור כמה ימים המחיר ירד שוב למחירו הרגיל.

אורית נוקד: באותה מידה אפשר היה לראות מה קרה למחיר תפוחי האדמה – הם ירדו משמעותית בימים האחרונים עקב עודף יבול.

אורית נוקד: במינהל המחקר החקלאי במשרד החקלאות נעשים מחקרים יישומיים רבים לטובת פיתוח זנים שיביאו לצמצום ההשפעות של האקלים על היבולים וליציבות המחירים בהתאם.

אורית נוקד: אני מניחה שכשאסיים מנכ"ל המשרד שלי, יוסי ישי, יציג את הנתונים ויתייחס לדברים.

אורית נוקד: מעבר לתנודתיות ועל מנת לצמצם את פערי התיווך, סדר היום של משרד החקלאות הוא ברור וחד-משמעי: אנחנו יוצרים תשתית לגידול תוצרת איכותית בריאה ומגוונת במחירים הוגנים.

אורית נוקד: לכן אנחנו מובילים שורה של רפורמות, שיבטיחו שהדבר לא יהיה שולי ולא יהיה גם קצר טווח.

אורית נוקד: כבר היום אנחנו פועלים לקידום צעדים ממשיים להקמת השוק הסיטונאי, שנועד לאפשר למדינה להגביר את הפיקוח על התוצרת החקלאית והמסחר בה ולהקטין את פערי התיווך בין החקלאים לסוחרים.

אורית נוקד: נמצא אתנו השר לשעבר רענן כהן, שבוודאי גם כן יתבטא בנושא.

אורית נוקד: חוק הסטנדרטים שעבר בוועדה הזאת - - -

כרמל שאמה-הכהן: היום הוא יושב ראש חברת השוק הסיטונאי.

אורית נוקד: ודאי, זה היה אחד הדברים המשמחים שקיבלתי כשנכנסתי לעבודתי במשרד, כי אני מכירה את רענן, מכירה את היכולות שלו ועד כמה הוא נחוש כשהוא מקבל משימה לבצע אותה ועוד תהיינה הפתעות.

אורית נוקד: השוק הסיטונאי הזה יוקם הרבה יותר מהר ממה שאנחנו חושבים, ואני זוקפת את זה לזכותו, כמובן.

אורית נוקד: חוק הסטנדרטים, שייצא לדרך בקרוב ועבר בוועדה הזו, יגביר את השקיפות ויספק לצרכן אפשרות לדעת בדיוק מה הוא קונה ולשלם בהתאם.

אורית נוקד: בנוסף, המשרד שלנו בוחן את האפשרות לחוקק חוק שיחייב את הרשתות – ולא רק את הרשתות, גם את הדוכנים - לפרסם בצורה ברורה וגלויה את המחיר הסיטונאי לצד המחיר לצרכן.

אורית נוקד: אני משוכנעת שחשיפת פערי התיווך תגביר את השקיפות לצרכן, תאפשר לו לעמוד על הפערים ותעודד גם את המוכרים לנהוג בהגינות.

אורית נוקד: אני רוצה לומר שעלינו להיות קשובים לתהליכים העולמיים ולהשפעה שלהם על השוק המקומי.

אורית נוקד: העובדה ששטחי הגידול מצטמצמים וביחס הפוך אוכלוסיית העולם עולה, מחדדת את הצורך בהתערבות של המדינה על מנת להקל על תהליך הגידול.

מגלי והבה: רק לא הבנתי מה זה שטחי גידול מצטמצמים.

מגלי והבה: זאת אומרת, הקרקע החקלאית שנמצאת ברשות אותם אנשים לא קיימת?

מגלי והבה: היא קיימת.

שי חרמש: יש שימושים חלופיים אחרים, שהם לא למזון.

אורית נוקד: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: כמו אנרגיה סולרית.

מגלי והבה: תודה...

אורית נוקד: לפני שאני מסיימת אני רוצה לומר שהדברים נכונים גם בהיבט של המיסוי, והדוגמה הרלוונטית ביותר לעניין הזה היא מס מעסיקים בחקלאות, שאין לו אח ורע במדינות העולם.

אורית נוקד: מס המעסיקים הזה לא מביא להפחתת מספר העובדים הזרים, שממילא מוקצים במסגרת הסכמים בהיקף של מחצית מהביקוש.

אורית נוקד: המס הזה מהווה רק נטל על התשומות ומגיע לעשרות אחוזים מהתמורה לחקלאים.

אורית נוקד: אני משוכנעת שהביטול של מס המעסיקים יכול לסייע בהפחתת המחירים לציבור ואני מאוד מקווה שנוכל להגיע

כרמל שאמה-הכהן: כמה זה בסך הכול מס מעסיקים לשנה?

יוסי ישי: 165 מיליון שקלים.

יוסי ישי: אני אפרט.

אורית נוקד: הוא מהווה כ-35% מהרווח של החקלאי.

אורית נוקד: זה סכום שבוודאי משפיע על המחיר שאותו נדרש בסופו של דבר הצרכן לשלם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כמה סך הכול המחזור של פירות וירקות בישראל?

קריאה: 6.5 מיליארד.

אורית נוקד: עד כאן, ותודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכבוד השרה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – ד"ר רענן כהן, יושב ראש חברת השוק הסיטונאי.

רענן כהן: אדוני היושב ראש, גברתי השרה, אני שמח להיות כאן אחרי שנים ולחזור לשבת לשולחן.

רענן כהן: קיבלתי על עצמי את תפקיד הקמת השוק הסיטונאי במדינת ישראל, כשהיעד שלי הוא לחסוך לצרכן הישראלי עם הקמתו של השוק בין 2 ל-3 מיליארד שקלים בהורדת פער התיווך.

רענן כהן: הדבר הזה אפשרי, הדבר הזה נכון.

רענן כהן: סך הכול הצריכה של האזרחים במדינת ישראל במחירי חקלאי היא מעל לשמונה מיליארד שקלים.

רענן כהן: היום פער התיווך, אחרי שאנחנו מורידים את העלות האמיתית, המחיר של החקלאי, מגיע מעל ל-200%.

רענן כהן: אני לא סומך על נתונים אלה ואחרים, אני בודק את זה בשטח, נפגש עם חקלאים.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה 200%?

כרמל שאמה-הכהן: תסביר עוד פעם.

רענן כהן: נניח שהחקלאי מייצר סחורה ב-100 שקלים.

רענן כהן: כשזה מגיע לשוק, אחרי הסיטונאי ואחרי הקמעונאי, זה מגיע לאזרח במחיר של - - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר בין החקלאי לאזרח.

שי חרמש: אשתך משלמת 300 - - -

רענן כהן: זה המחיר שמגיע.

רענן כהן: זה מחיר החקלאי, כלומר יש פער מטורף של מחירים, שבסופו של דבר סחורה שעולה 100 שקל האזרח משלם עליה 300 שקל.

רענן כהן: אנחנו מדברים על כך שאזרחי מדינת ישראל צורכים כשני מיליון טון של ירקות ופירות.

רענן כהן: כל אדם צורך בערך 260 קילו לשנה.

רענן כהן: הייצוא הוא 31%.

רענן כהן: אגיד דבר יותר חמור - כשאנחנו בודקים את המזון בעולם המערבי, אם אני לוקח את ספרד כמדינה דומה למדינת ישראל – זו גם מדינה חקלאית, אותו ייצור פחות או יותר – היתה שם ירידה במחירי המזון ב-2.1%; במדינת ישראל מחירי המזון במשך חמש השנים האחרונות עלו ב-12.2%.

רענן כהן: זה בלתי הגיוני, אלה מחירים שאי-אפשר להסביר אותם.

רענן כהן: יוקר המחייה מגיע לשחקים, הדבר הזה לא הגיוני, לא ניתן.

רענן כהן: צריך לזכור ששני הגופים המרכזיים, מה שנקרא הרשתות, מהווים כ-60% מכלל המזון במדינת ישראל.

רענן כהן: זו ריכוזיות בלתי נסבלת, את הריכוזיות הזאת של הרשתות צריך לשנות כדי ליצור תחרות אמיתית בתוך השוק.

רענן כהן: כרגע זה נמצא במסגרת סגורה, מערכת מסוימת ששולטת על כל השוק וצריכים להוריד לרשתות את ההנאה מהפטור שהם מקבלים.

רענן כהן: הדבר הזה נמצא בתהליך עם השרה, עם המנכ"ל יוסי ישי ועם כל המערכת.

רענן כהן: אני מקווה שנגיע בסופו של דבר להתאמה מסוימת כדי להגיע לאיזושהי תוצאה.

רענן כהן: כוחם של השווקים הולך וגדל והחקלאי הוא הגוף שהוא די מסכן – אני לא רוצה להשתמש במילה מסכן, כי אני מטפל בשני גופים - - -

שי חרמש: זו החוליה החלשה.

אורית נוקד: אני תמיד אומרת: דלת שומנים – אפרופו חלב.

רענן כהן: גם כן מקובל.

רענן כהן: מעניינות אותי שתי אוכלוסיות בטיפול שלי – החקלאי והצרכן.

רענן כהן: אלה שני הגופים שאנחנו צריכים לטפל בהם ולדאוג להם.

רענן כהן: החקלאות היא יצירת פאר של מדינת ישראל, שעליה צריך לשמור.

רענן כהן: מצד שני, צריך להבטיח שבין החקלאי, שמייצר את הסחורה, לבין הגעתה לצרכן היא להיות במחיר סביר, מחיר הגיוני, מחיר שהדעת יכולה לסבול.

רענן כהן: כולם זקוקים לפירות וירקות, אבל האוכלוסייה הענייה, שאתה הזכרת אדוני היושב ראש, להם חובתנו לדאוג.

רענן כהן: אנחנו נמצאים במצב שמאוד קשה לדאוג להם.

רענן כהן: כדי להוריד את המחירים ניצור מערכת שקיפות מוחלטת לגבי המחיר.

רענן כהן: האזרח במדינת ישראל ידע מה העלות של עגבנייה ומה העלות של כל מוצר, כדי שהאזרחים שבאים לקנות יידעו כמה זה עולה ובאיזה מחיר צריך לקנות ולהתמודד.

רענן כהן: במצב הזה אף אחד לא יודע מה המחירים.

רענן כהן: תסתכלו בשוק א', שוק ב' ושוק ג' – תראו שעגבנייה בשוק מסוים מוכרים ב-1 שקל, במקום שני מוכרים ב-2 שקלים ובמקום שלישי ב-4 שקלים.

רענן כהן: שימו לב כמה מאות אחוזים זה מתגלגל.

רענן כהן: ומי משלם?

רענן כהן: האזרח במדינת ישראל.

רענן כהן: לפני שאני מסיים אני רוצה להראות מה אנחנו הולכים להקים.

רענן כהן: מדינת ישראל הולכת להקים את אחד הפרויקטים היפים ביותר של 100 השנים הקרובות.

רענן כהן: מדובר על 10,000 דונם באזור המרכזי של מדינת ישראל.

רענן כהן: יהיה שם פארק, בית-הספר החקלאי "מקווה ישראל", שזה 3,000 דונם, זה מתחבר לפארק השרון, שגם הוא 3,000 דונם.

רענן כהן: בסך הכול 10,000 דונם.

רענן כהן: אפשר לראות בתמונה את השוק, יש גשר שיעבור בכביש 4 בצומת מסובים.

כרמל שאמה-הכהן: זה רמת פנקס?

רענן כהן: כן, בדיוק.

רענן כהן: אם נדע כולנו להעריך את התהליך נוכל להגיע לכך שבשכל ישר, בתבונה, נגיע לשינוי המצב.

רענן כהן: כל חיי עסקתי בדבר אחד – עזרה לאזרחים, וככה אני רוצה לגמור את הפרויקט שלי, שיכול לעזור לאזרחי מדינת ישראל.

רענן כהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, ד"ר רענן כהן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי חרמש, ברוך הבא לוועדת הכלכלה.

שי חרמש: כאורח קבוע בשבועות האחרונים.

כרמל שאמה-הכהן: בנושא החקלאות.

שי חרמש: אני רוצה לומר כמה נקודות להבהרת העניין.

שי חרמש: קודם כול, אנחנו מדברים לא על סקטור חלש אלא על חוליה חלשה, והחוליה החלשה היא המוצר החקלאי.

שי חרמש: למוצר החקלאי אורך חיי מדף מוגבלים וקצרים, והיכולת שלו להתמודד מול כוחות השוק והריכוזיות בשוק היא בהחלט מוגבלת.

שי חרמש: יש שתי מגבלות שמולן ניצב הצרכן הישראלי: אחת, זה החקלאות שנתונה לפגעי טבע, וזה לא ביד אדם; המגבלה השניה היא ופגעי אדם.

שי חרמש: למה אני מתכוון לפגעי אדם?

שי חרמש: במציאות שבה ועדת הריכוזיות – ואת זה גם אמר פרופסור חיים שני בהופעה בוועדה השניה על דוח הריכוזיות.

שי חרמש: דיברנו על ריכוזיות אנכית, דיברנו על הפרדה בין פיננסי לבין ריאלי, היו שם 100,000 הצעות.

שי חרמש: שאלתי: מה בדבר הריכוזיות בתוך אותו מגזר, הריכוזיות האופקית, למשל בשיווק הקמעונאי של המזון?

שי חרמש: אמר פרופסור שני ביושר: בזה לא נגענו.

שי חרמש: הבעיה המרכזית נעוצה בעובדה שהנתח העיקרי, המשמעותי, הכמעט דרמטי בכל שיווק המזון הבסיסי במדינת ישראל היום נמצא בידי שתי קבוצות מרכזיות, כאשר כל הגורמים האחרים שמנסים לעשות משהו להגברת התחרותיות, כוחם הוא די בשוליים.

שי חרמש: יתרה מכך, אותה רשת עצמה באותו בוקר מסוגלת למכור את אותה עגבנייה למכור במצפה רמון ובמרוממה בירושלים במחיר שני, כשמדובר על אותו מוצר.

שי חרמש: זאת היא, קודם כול, מגבלת השוק.

שי חרמש: במגבלת השוק, שבה אין תחרותיות ברמה הקמעונאית, אל תצפו, ד"ר רענן כהן, לצמצום הפערים בתיווך משום שמונופול תמיד ינצל את הכוח שלו בכל דרך שהיא.

שי חרמש: זה דבר מוכר, טבעי, ידוע ומדרכו של עולם.

שי חרמש: אני רוצה לציין עוד דבר אחד - ניתן להקל בחלק מעלות ייצור המוצרים החקלאיים.

שי חרמש: לדוגמה, מוטל מס של 10% על עובדים זרים בחקלאות כשבמקביל לזה מדינת ישראל תוחמת את מספר העובדים הזרים בחקלאות הרבה מתחת לצרכים.

שי חרמש: כלומר, אין חשש שהחקלאים יביאו לפה עובדים זרים במספרים שלא צריך.

שי חרמש: נהפוך הוא הדבר, כל חקלאי נאבק על כל עובד ועובד.

שי חרמש: ובכל זאת, 165 מיליון שקלים מעביר הסקטור החקלאי לקופת המדינה כמס על העסקת עובדים זרים, כשאין לזה שום קשר, לא לעגבנייה, לא לחקלאות ולא לעובד, למעט דבר אחד קצר ופשוט – זה מזרים עוד כסף לקופת המדינה.

שי חרמש: אז היום, במציאות של החודש האחרון, של קוצר יד בהשגת יעדי גיוס המסים במדינת ישראל, להגיד היום לאוצר לוותר על 165 מיליון שקל – הניסיון שנעשה לפני שבועיים נכשל.

שי חרמש: צריך להבין, 165 מיליון שקלים בשנה שהם עלות העסקת העובדים, מגולגל בסופו של דבר על מחיר המוצר לצרכן, אין ניסים בדברים האלה.

שי חרמש: הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאחד הדיונים הבאים – אתה עוסק בנושא הריכוזיות - יעסוק בהשלמה לוועדת פרופסור חיים שני בנושא הריכוזיות הקמעונאית.

שי חרמש: יש שפע של חוקים בעולם, למשל יש חוק באי הבריטי, שהיא אמנם לא מדינה מתקדמת כמו מדינת ישראל אבל כדאי לפעמים להסתכל מה קורה שם.

שי חרמש: היא מגבילה את היכולת של גופים קמעונאיים לגדול מעבר לגודל מסוים, וזה משחרר את השוק לגורמים אחרים להיכנס.

שי חרמש: יכולה גם להיות דרישה שרשת שמשווקת מוצר אחיד, את אותו מוצר, לכל מקום בארץ איננה דבר שהוא פגיעה בתחרותיות.

שי חרמש: אלה הצעות ראשוניות בעניין.

שי חרמש: הערה אחרונה, לפיקנטריה - לפני ארבע

שי חרמש: ה-חמישה חודשים ניהלנו פה ויכוח על מחירי המטרה לחלב.

שי חרמש: ניסתה ועדת שרון קדמי להוביל אותנו להורדה של שש אגורות במחיר המטרה, ניהלו מאבק עז עם החקלאים להוריד בשש אגורות את מחיר המטרה.

שי חרמש: אני רוצה לגלות סוד, שמזה 48 שעות מחיר המטרה ירד ב-5.5 אגורות.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

שי חרמש: בעקבות הנוסחה.

שי חרמש: ירד – מה שרציתם, קיבלתם בדרך של נוסחה.

שי חרמש: יעיד מישהו מהרשתות אם אגורה אחת ירדה במחיר אצלם על המדף.

שי חרמש: זו הוכחה אגפית נוספת שהבעיה היא תחרותיות ברמה הקמעונאית ומכות שמיים, שעליהן, כמובן, אין שליטה.

שי חרמש: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת חרמש.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא - יוסי ישי.

יוסי ישי: מאחר שיוצגו על-ידי חבריי, גם מהמשרד וגם ממועצת הצמחים, מצגות מפורטות ואני פוחד שמרוב עצים לא נראה את היער, רשמתי לעצמי מספר נוסחאות קצרות שבאיזשהו מקום נכניס לתודעה וכשנראה את המצגות נבין אותן.

יוסי ישי: אחת, אין ספק בכלל שהחקלאות מספקת שפע של פירות וירקות במחיר הוגן - ואני משתמש במילה "הוגן" – באיכות טובה במשך כל השנה.

מגלי והבה: אתה מוכן לפרט מה זה מחיר הוגן?

יוסי ישי: אמשיך מיד.

יוסי ישי: מאחר ששני הענפים האלה לא מתוכננים – אין מכסות, אין מכסות ייצור, אין תכנון, כל אחד רשאי לעשות כפי שהוא חפץ – אי-אפשר לתכנן את הדברים עד הסוף ולפעמים יש פיקים מאוד קצרים, יכולה להיות תקלה בגלל תנאים מיוחדים נקודתיים והמחירים קופצים אבל מיד, אחרי שבועיים-שלושה, הם נוחתים, כפי שנחתו עכשיו.

יוסי ישי: אם תראו מה המחירים של עגבניות, מלפפונים, פלפל, תפוחי אדמה, גזר – אתם תראו את הקטסטרופה מנקודת הראות של החקלאים.

יוסי ישי: שלוש, השורה האחרונה, המחירים נכון לעכשיו ירדו לשפל, הרבה יותר נמוך ממה שהיינו רגילים קודם.

יוסי ישי: כמה נקודות נוספות.

יוסי ישי: מדד תנאי הסחר בחקלאות הוא מדד תנאי הסחר בין עליית התמורות שהחקלאי מקבל לבין עליית מחיר התשומות שהוא משלם יורד בקצב של 2.5% מידי שנה.

יוסי ישי: כל שנה יש הרעה של 2.5% בתנאי הסחר לחקלאים.

יוסי ישי: עליית מחיר התשומות בחקלאות – בגדול, בענפי הפירות והירקות, כ-35% מהתשומות זה עבודה, 65% זה הוצאות קנויות אחרות.

יוסי ישי: לגבי ההוצאות הקנויות - דלק ומים עלו בשנת 2011 ב-15%; דשנים, זבלים וחומרי הדברה – עלו ב-13%.

יוסי ישי: אם אני לוקח את החלק השני, שזה תשומת העבודה שהזכרתי, שמהווה 35% מהתשומה הקנויה של ענף הירקות והפירות, אז כבר נאמר יותר מפעם אחת ש-95% מהעובדים הזרים הם בענפי הירקות והפירות.

יוסי ישי: משלמים מס מעסיקים על העסקת עובדים זרים 10%, שזה 165 מיליון שקלים בשנה.

יוסי ישי: 50% מזה משלם ענף הירקות ו-30% משלם ענף הפירות.

יוסי ישי: במונחי רווח – שליש מהרווח של מגדלי הפירות והירקות הולך כולו למס המעסיקים הזה, שאין לו שום היגיון.

יוסי ישי: הוא נקבע בתקופה שלא היו הסכמים, לא היו מכסות ברורות, וכדי להבטיח שהחקלאים לא יגדילו את מספר העובדים הזרים הטילו מס.

יוסי ישי: היום יש מתווה ברור, יורדים מדי שנה ב-1,500 עובדים, ולמרות הכול המס נשאר.

יוסי ישי: על פער התיווך דובר, אבל בכל זאת תראו כאן את המצגות.

יוסי ישי: אני מדבר רק על המקטע בין הסיטונאי לקמעונאי: בירקות זה 100%, בפירות זה 60%.

יוסי ישי: תראו במצגת השוואה למחירים בחו"ל.

יוסי ישי: בהשוואה לאנגליה, מחירי הירקות והפירות 50% יותר נמוכים, בגרמניה זה פחות או יותר אותו דבר.

יוסי ישי: משפט אחרון: על-פי נתוני ה-OECD מדינות אירופה תומכות בחקלאים שלהן בסבסוד של 27% - ישיר ועקיף, כולל מים, קרקע והכול.

יוסי ישי: חקלאות ישראל נתמכת ב-12%, אנחנו כנראה מדינה שלא מסוגלת.

יוסי ישי: אבל אם אנחנו לא מסוגלים לתמוך, לפחות שלא נפריע ולא נטיל על החקלאים את המס של 10%.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למנכ"ל.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לומר שזה נשמע אבסורד שמדינת ישראל, שגם קמה על חקלאות והיא גם מדינה שפורצת דרך לרוב מדינות העולם בשכלול וייעול ענפי החקלאות, היא תהיה אלופת העולם במחירי הפירות והירקות לשלילה.

כרמל שאמה-הכהן: זה באמת אבסורד.

כרמל שאמה-הכהן: אני עוד לא רואה את הפתרון הברור לעניין, אבל חייבים להגיע אליו.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת מגלי והבה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, חבריי, אין ספק שצריך להודות על הדיון הזה.

מגלי והבה: אני לא רוצה להיכנס לנושאים המקצועיים, ששמענו אותם גם מפי השרה וגם מפי המנכ"ל.

מגלי והבה: אבל מישהו חושב שאם מעלים את מחירי המים ומטילים את זה על החקלאים - ואנחנו יודעים כמה עלו מחירי המים בתקופה האחרונה - שלא יעלו את המחירים שלהם?

מגלי והבה: יעלה על הדעת שאם מעלים את מחיר החשמל זה לא ישליך על כל המשתמשים בחשמל?

מגלי והבה: אנחנו רואים את הדברים האלה, ושומעים את אלה שמנהלים את מדיניות האוצר במדינה אומרים: בסך הכול המצב יציב אצלנו ואנחנו יכולים להיות גאים על כך, אבל הם לא יודעים מה עובר על החקלאים ולא יודעים מה עובר על אלה שצורכים את החקלאות.

מגלי והבה: אנחנו רואים את הפערים בין המחירים, אז ניקח את מחיר הדובדבנים שמגדלים בצפון, למשל - לפעמים המחיר שהתחיל שם ב-10 שקלים, זה הגיע לתל-אביב ב-60 או ב-70 שקלים.

מגלי והבה: יש אנשים שיראו את הפרי הזה בתמונה, לא יכולים לקנות, שלא לדבר על מצרכים יותר חיוניים, כמו ירקות שנצרכים יום-יום.

מגלי והבה: מה נציע לאזרחים?

מגלי והבה: זו מדיניות של הממשלה.

מגלי והבה: מס המעסיקים, מי אחראי על כך?

מגלי והבה: אנחנו?

מגלי והבה: זה מי שיושב ומחליט למה צריך 165 מיליון, שיטילו אותם על החקלאים.

מגלי והבה: זה בשביל הפתיח, שאנחנו יודעים שהמדיניות הזאת – העיקר שנבוא ונציג שהמשק יציב, אבל יש אנשים.

מגלי והבה: שלא לדבר על מטעים ושדות חקלאיים, שכואב הלב איך הם ננטשו, איך הם לא מטופלים, איך החקלאים לא יכולים לטפל בהם.

מגלי והבה: אנחנו זוכרים איך היה לפני ואיך עכשיו – ואני מדבר על הצפון - יש מקומות שאתה שואל את עצמך: מה הם רוצים, שנפרק את המדינה הזאת ונלך?

מגלי והבה: גברתי השרה, את יכולה להעביר את המסר הזה.

מגלי והבה: יש בעיה, מאתרים אותה ואז אומרים לחקלאים: בואו נדבר אתכם, נראה לנו שצריך לדבר אתכם.

מגלי והבה: צריך לטפל בסוגיות – להוריד את מס המעסיקים, כל פערי התיווך האלה – אפשר לדבר.

מגלי והבה: האבסורד הוא שאנחנו מייעצים למדינות שבכלל לא חשבו על חקלאות ונותנים תוצרת טובה מאוד, וכשזה נוגע לחקלאים אצלנו, הם עוד מעט יצטרכו לחפש נדבות ולחפש סיוע.

מגלי והבה: אדוני יושב ראש הוועדה, אם מטרת הדיון היום היא לצאת עם החלטות שאנחנו נותנים סיוע או סובסידיה כלשהי למקומות הנכונים, אז עשינו את המוטל עלינו.

מגלי והבה: אני יכול להגיד לכם שהרבה חברים מוועדת הכספים באו היום לפה בשביל להגיד לכם כמה מיליארדים משרדי הממשלה לא ניצלו עד סוף השנה, כמה מיליארדים לא הגיעו ליעדם ואספו אותם באוצר ולקחו אותם לכל מיני יעדים במקום שיהיה תכנון נכון, טיפול נכון.

שי חרמש: ליעד אחד, לא הרבה יעדים.

מגלי והבה: אני ואתה יודעים בדיוק לאן הם הלכו.

מגלי והבה: זה לא סוד לחברים לאילו קואליציות הולך הכסף, במקום לעשות תכנון נכון ולטפל בחקלאים, לטפל באוכלוסיות החלשות.

מגלי והבה: אם אנחנו רוצים שיהיו פה חקלאים שיהיו רק אוכלוסייה חלשה ובכלל האזרחים לא יהיה להם קיום, אז במשימה הזאת הממשלה הצליחה.

מגלי והבה: אם בסוף הדיון היום נקבל החלטה שצריך לטפל בסוגיות ולתת לזה תמורה – ושלא יגידו לנו שאין כסף במדינה.

מגלי והבה: יש כסף במדינה, רק צריך סדר עדיפויות נכון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך, חבר הכנסת והבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – שאול שבע, שוק הסיטונאי פירות וירקות, צריפין.

שאול שבע: אדוני היושב ראש, שרה נכבדה, אני רוצה לר על מחירי הירקות נטו.

שאול שבע: כל בוקר יוצא מחירון שצריך לשקף את מחירי הירקות שנמכרים בשווקים.

שאול שבע: למעשה, זה נערך רק בשוק הסיטונאי צריפין, שהוא השוק הכי גדול והכי דומיננטי בארץ.

כרמל שאמה-הכהן: זה התקליט?

שאול שבע: תקליט, כן.

שאול שבע: בא סוקר מטעם מועצת הצמחים, שאני לא חושב שבכלל יש לו את ההכשרה לזה.

שאול שבע: הוא מלקט את המחירים, לא בהכרח מה שנמכר, והמחרים לא משקפים נכונה את המציאות.

שאול שבע: מהמחירון הזה, מהתקליט הזה, נגזרים הרבה רים במשק, גם המדד בנוי על חלק מהתקליט הזה.

שאול שבע: לכן אנחנו דורשים, אדוני היושב, שאת התקליט הזה יעשה גוף אמון על הר הזה, שהוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: כמו מי?

שאול שבע: כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שאול שבע: שם יש להם את הכלכלנים שיודעים ללקט מחירים ויודעים לפצח את זה למחיר הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: קיבלנו תלונות לגבי התקליט, גם אני באופן אישי קיבלתי.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שזה ר שיוצר בעיה או ר מעוות, שמשרשר הרבה שיבושים גם לעסקים אחרים, כמו מסעדות ורשתות שיווק, שצורכים על-פי התקליט.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, אם יש כבר החלטה להעביר את זה ללמ"ס והיא מקובלת עליכם, אז יש פתרון לבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מתי זה עובר ללמ"ס?

יוסי ישי: אנחנו כבר במשא ומתן אתם לגבי הכיסוי הכספי.

קריאה: לא שאלו אותנו.

קריאה: אם תיתן לסיטונאי לקבוע את המחיר תראה שאין לו בעיה, ואותו סוקר של מועצת הצמחים יכול לעבוד בלמ"ס וזה יהיה אותו ר.

קריאה: אז כל עוד לא נמצא הפתרון של רענן כהן - - -

יוסי ישי: בכל הקשור למשרד החקלאות, לצורך איסוף הנתונים אנחנו פונים ללמ"ס והתחלנו לר עם הלמ"ס.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שנשאר זה לסכם את העלות?

יוסי ישי: כן.

רענן כהן: אני לא חושב שהוא יכול לעשות את זה.

רענן כהן: אנחנו מציעים הצעה אחרת, שאנחנו בונים במסגרת השוק.

רענן כהן: תהיה מערכת אלקטרונית, כל אחד מדווח בדיוק את המחיר שהוא מוכר וזה מגיע למרכז בקרה.

רענן כהן: זה יהיה כמו בורסה – פעמיים ביום יודיעו מה המחירים האמיתיים בשוק ואז האנשים יבנו את היכולת שלהם במחירי השוק האמיתיים שמתפרסמים.

קריאה: בסוף זה היצע וביקוש.

לאה ורון: אתה לא ברשות דיבור.

לאה ורון: בבקשה לא לר.

רענן כהן: לכן אני מאמין שהחשיפה הישירה זה הר היחידי שנותן יכולת מכירה אמיתית, ישירה, שהציבור יידע באיזה מחיר זה נמכר בשוק ומה הוא צריך לשלם.

רענן כהן: אין דרך אחרת, כל דרך שאתה מוצא לא יוצרת תמונה מדויקת, נכונה ואמיתית.

שאול שבע: אני מציע, אדוני היושב ראש, שהר הזה יעבור לגוף מקצועי שיודע לעשות את הרים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הלמ"ס מקובל עליכם.

שאול שבע: כן.

שאול שבע: גוף מקצועי, אין בעיה.

שאול שבע: שיבוא, יאסוף מחירי מכירה ולפי זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש פה נציג של הלמ"ס?

משה ינאי: בוקר טוב, אני ראש תחום חקלאות וסביבה בלמ"ס.

משה ינאי: יש לנו היסטוריה ארוכה של מדידה של מחירים סיטונאיים.

משה ינאי: אבל לפני כן אני רוצה לומר שכדי למדוד את פער התיווך צריך למדוד את המחיר שהחקלאים מקבלים, ואת זה לא נדע אם נמדוד בשווקים מאחר שהפער בין החקלאי לסיטונאי לא נמדד כרגע ולא יודעים את זה.

משה ינאי: כיום אנחנו אוספים את הנתונים מהנתונים שנאספים על-ידי מועצת הצמחים, כפי שצוין כאן, אבל גם משרד החקלאות, במקביל, אוסף נתונים בשווקים.

משה ינאי: המסחר בצריפין לא מהווה את כל הסחר בארץ והוא לא מייצג בהכרח את השווקים האחרים.

משה ינאי: לכן, אם מודדים רק בצריפין – ונגיד שגם תהיה בורסה בצריפין - זה לא יפתור לנו את כל הבעיה.

משה ינאי: פנו אלינו, קבעו אתנו ישיבה אצל השרה בנושא המדידה.

משה ינאי: עדיין לא פנו אלינו באופן רשמי לביצוע הסקר הזה.

משה ינאי: כיום הלמ"ס לא ערוך לבצע סקר כזה, נצטרך לעשות התאמות מאוד מורכבות על מנת לאסוף נתונים ברמה יומית.

משה ינאי: כיום אין לנו אף סקר שאוספים נתונים ברמה יומית, בשעות כה מוקדמות של הבוקר, כי הפעילות בשוק היא בשעות 4:00–5:00 בבוקר, וצריך להעביר את הנתונים ולפרסם אותם.

משה ינאי: על כל הרים האלה נדון עם השרה בבוא יום הדיון, אבל עדיין אין הסכמה של הלמ"ס לבצע את הסקר.

משה ינאי: תודה.

שאול שבע: אני רוצה להיכנס לעוד נושא.

שאול שבע: בשנים האחרונות אנחנו עדים לכך שהרבה שווקים מצטמצמים, נסגרים, הרבה ירקניות נסגרות.

שאול שבע: למשל, שוק מחנה יהודה הוא לא שוק היום.

שאול שבע: אולי יש שם מקום למסעדות ופאבים, וזה אומר דרשני.

שאול שבע: זה אומר שהירקנים האלה לא יכולים להתחרות עם רשתות השיווק.

שאול שבע: היום רשתות השיווק הפכו את הפירות והירקות למקדם מכירות.

שאול שבע: הן לוקחות את העגבנייה שעלתה להם 4 שקלים ומוכרות אותה ב-1.99 שקל, העיקר שעקרת הבית תיכנס ותקנה את כל העגלה ב-500 או ב-1,000 שקלים.

שאול שבע: הם מרוויחים מכלל הפדיון, הם לא מרוויחים דווקא מפריט אחד.

שאול שבע: אדוני היושב ראש, אני חושב שהוועדה צריכה לתת את הדעת על זה, מכיוון שאם אנחנו מצמצמים את הירקנים ואת השווקים האלה, בסוף כל הענף הזה יהיה נשלט בידי הרשתות ובעוד ארבע-חמש שנים הם יכתיבו לחקלאים בדיוק איך לגדל, מה לגדל, בכמה למכור ואיך למכור.

שאול שבע: היום הם מנתקים את החקלאים - - -

כרמל שאמה-הכהן: אז נגיד לרשתות השיווק לא למכור בזול מידי?

שאול שבע: לא למכור פחות ממה שהן קונות.

שאול שבע: לא יתכן ר כזה, מכיוון שהירקנים מוכרים רק ירקות ואילו ברשתות השיווק מוכרים אלף ואחד פריטים.

שאול שבע: אז בירקות הם לא מרווחים, אבל הם עשו מקדם מכירות.

שאול שבע: במקום לשים בעיתונים מודעות שכל אחת עולה 100,000 שקלים, הם מוזילים באותו יום את הירקות ב-100,000 שקלים.

שאול שבע: זה עושה תהודה הרבה יותר גדולה מאשר מודעה בעיתון, משום שהצרכנים שצורכים את הירקות, השכבה הנמוכה, הם לא קוראים עיתונים.

שאול שבע: אבל אם יודעת הגברת אזולאי שמוכרים בסופר את העגבנייה ב-0.99 שקל, אז היא אומרת לכולם.

שאול שבע: זה עושה פרסומת הרבה יותר טובה מאשר מודעה.

שאול שבע: אני חושב שצריך להפסיק עם הר הזה מכיוון שזה גומר את הענף ונהיה עדים לכך שבעוד כמה שנים בכלל לא יהיו חקלאים.

רענן כהן: יש חקיקה בעולם בסוגיה הזאת, של מחירי מבצע.

רענן כהן: בעולם הגיעו להסדר בחקיקה שאומר: מחיר העלות של החקלאי בתוספת 8%-10%, זה המחיר המינימלי שבו אפשר למכור.

כרמל שאמה-הכהן: מחיר רצפה לפירות וירקות.

רענן כהן: מחיר רצפה פלוס תוספת של עמלה, זה המחיר שנמצא בחקיקה בחלק גדול מהעולם.

רענן כהן: הגשתי לשרה ולמנכ"ל משרד החקלאות הצעה בסוגיה הזאת גם כן.

כרמל שאמה-הכהן: אולי לד"ר שלמה פריזט, הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים יש מה לומר בעניין קביעת מחיר רצפה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלמה פריזט: תודה, אדוני היושב ראש.

שלמה פריזט: האם תרצה שאתייחס לרים נוספים או רק לשאלה שלך?

כרמל שאמה-הכהן: גם, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: דעתך מכובדת וחשובה בוועדה.

שלמה פריזט: ברשתות שמוכרות מגוון שלם של מוצרים קשה מאוד להסתכל על מוצר אחד ולומר שמחירו של מוצר זה גבוה מדי או נמוך מדי.

שלמה פריזט: אם אדם רוצה, ויושב מולי פרופסור רמי לוי – פרופסור לשיווק - שמכר עוף בשקל.

שלמה פריזט: אני אנחש שלא עלה לו העוף 1 שקל.

שלמה פריזט: האם זה ר שהיינו רוצים לגנות בתור מבצע מכירות לזמן מוגבל, לטווח מוגבל?

שלמה פריזט: יכול להיות שלא.

שלמה פריזט: בחוק ההגבלים העסקיים, כאשר מונופול מוכר מתחת לעלות לאורך זמן במטרה להוציא מתחרים מהשוק, אז תהיה התערבות.

שלמה פריזט: האם בשווקים רגילים לא נצפה לראות מתחרים עזים, מתחרים דינמיים, שימכרו מוצרים מסוימים מתחת לעלות על מנת לקדם מכירות?

שלמה פריזט: נראה כאלה רים, ולא ברור לי שצריך לגנות את זה מלכתחילה.

שלמה פריזט: שמענו כאן שני רים שונים.

שלמה פריזט: האדון שדיבר לפניי אמר שהמחירים ברשתות נמוכים מדי.

שלמה פריזט: לכאורה, מקריאת נייר העמדה שהכין - - -

יצחק וקנין: זה מנותק מהמציאות מה שהוא אומר.

שלמה פריזט: יכול להיות שזה לא נכון, אבל אז אנחנו לא צריכים לדון אם אנחנו מוכרים מתחת לעלות וד"ר רענן כהן לא היה צריך להגיש הצעה למה לשים מחיר רצפה.

כרמל שאמה-הכהן: למה עשו את זה בעולם?

קריאה: אתה הבאת דוגמה שמוכרים מתחת לעלות.

שלמה פריזט: בסדר גמור, אני רק אומר שאם זה לא נכון אז אין בעיה.

קריאה: התופעה קיימת, ודאי שקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר פריזט, מה הרגע של החקיקה בעולם שעליה הצביע ד"ר רענן כהן?

כרמל שאמה-הכהן: מאיפה היא נולדה?

שלמה פריזט: אני לא מכיר את הרקע הזה.

רענן כהן: אני אעביר לך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תעביר גם לנו, לוועדה.

רענן כהן: בוודאי.

שלמה פריזט: אני חושב שהתמונה שמוצגת כאן לגבי פערי התיווך הקמעונאי צריכה להתחדד בכמה מובנים.

שלמה פריזט: כתוב בנייר העמדה שפער התיווך הקמעונאי הוא גבוה.

לאה ורון: אתה מתייחס לנייר העמדה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – כי הוצגו פה כמה.

שלמה פריזט: כן, נכון.

שלמה פריזט: לא ראינו שם השוואה לפערי תיווך קמעונאיים בעולם.

שלמה פריזט: מנתונים שמציג משרד החקלאות לגבי מחירים, ואמר את זה מנכ"ל המשרד לפני רגע, מחירי הפירות והירקות בישראל דומים לאלה של גרמניה ומחירי הפירות והירקות בישראל נמוכים מאלה של אנגליה.

שלמה פריזט: אם אנחנו מסתכלים על נייר העמדה שהגישה מועצת הצמחים – סתם הסתכלתי על נושא הבצל – אז בעמוד 9 מראים את המחיר למגדל ואת המחיר לצרכן.

שלמה פריזט: רואים שכאשר יורד המחיר למגדל יורד גם המחיר לצרכן; עולה המחיר למגדל – עולה המחיר לצרכן.

שלמה פריזט: זאת אומרת, חלק גדול מהתנודות במחירים לצרכן מגיע, לפחות לפי הנייר שהגישה מועצת הצמחים, מהמחיר למגדל.

שלמה פריזט: אלה העובדות שהציגו בדיון כאן.

שלמה פריזט: אני חושב שוועדת המזון, בראשותו של מנכ"ל משרד התמ"ת מר שרון קדמי, הייתה כאן והציגה רים שעולים בקנה אחד עם עמדתו של אדוני לגבי הריכוזיות והקמעונות, לגבי הסוגיות שייבחנו, לגבי יכולת של הגבלה של גופים קמעונאיים גדולים לגדול במקומות מסוימים, לגדול בתנאים מסוימים.

שלמה פריזט: הרים נמצאים בתוך תהליך מחקר, שמעתי שגם סוף-סוף נקבעה חברה חיצונית שתייעץ לוועדה.

שלמה פריזט: אני חושב שזה ר שנצטרך לשוב ולהידרש אליו, ודאי בוועדה הזאת, שכבר שמעה את דיווח הביניים של ועדת המזון.

שלמה פריזט: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: רמי לוי, נציג רשתות השיווק.

רמי לוי: שמעתי את האדון מר לגבי החקלאים, שהם נפגעים.

רמי לוי: קודם כול, אין שום כוונה לפגוע באף אחד, יש רק כוונה להיטיב עם הצרכן.

רמי לוי: ר שני, למה החקלאי צריך להיפגע אם במקום למכור 10 קילו הוא ימכור 10 טון?

רמי לוי: ברגע שנמכור את העגבנייה בזול גם אלה שאין להם הרבה כסף יוכלו לקנות במקום 1 ק"ג, 2 ק"ג.

רמי לוי: אני רוצה לספר לכם סיפור אמיתי מהשטח.

רמי לוי: בשנה שעברה 1 ק"ג עגבניות היה 20 שקלים.

רמי לוי: אני מסתובב בחנויות שלי ורואה את האנשים המבוגרים שמסתובבים ליד הבסטה ולא קונים.

רמי לוי: אחר כך, אחרי חודש וחצי-חודשיים זה ירד ל-2.5–3 שקלים ואני שומע אישה אחת אומרת: עכשיו אני סוף-סוף יכולה לעשות מטבוחה.

רמי לוי: אז אני לא מבין למה החקלאי צריך להפסיד – במקום שימכור 1 טון הוא ימכור 10 טון, בגלל שמוכרים בזול.

רמי לוי: קודם כול שמעתי שזה יפגע בחקלאי, אז בחקלאי בשום פנים ואופן זה לא יכול לפגוע.

רמי לוי: בסך הכול ימכור כמויות יותר גדולות וזהו זה.

רמי לוי: זה מה שאני חושב לגבי הנושא הזה.

יצחק וקנין: זה כל כך פשוט מה שאתה אומר, רמי, וחקלאי יודע שמה שאתה אומר מנותק מהמציאות.

יצחק וקנין: בדקה אחת אסביר לך איך אתה מגיע לכך שאין חקלאים במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשמע את ההסבר.

רמי לוי: רגע, סליחה, עוד לא סיימתי.

יצחק וקנין: סיים את ריך.

רמי לוי: אני רוצה שתבינו ר אחד - ברגע שאנחנו מוכרים את העגבנייה בזול זה לא בא על חשבון החקלאי.

רמי לוי: החקלאי מקבל את המחיר שלו בכל מקרה, שתדע.

רמי לוי: החקלאי, לא רק שהוא לא מפסיד, אלא במקום למכור 10 טון הוא מוכר 100 טון ברגע שאני מוכר את העגבנייה בשקל, לדוגמה.

רמי לוי: אני משלם לו בדיוק מה שהוא רוצה.

רמי לוי: זאת אומרת, אם אני מוכר את העגבנייה ב-1 שקל זה לא בא על חשבון החקלאי.

צבי אלון: אחרים לא משלמים לו.

יצחק וקנין: איפה הנקודה המרכזית, רבותי?

יצחק וקנין: מי שחקלאי יודע שזה מנותק מהמציאות.

יצחק וקנין: אני לוקח את המושב שלי, היו לנו בערך 700 דונם אבוקדו.

יצחק וקנין: אתם יודעים כמה מגדלי אבוקדו נשארו היום?

יצחק וקנין: נשארו שני מגדלים.

יצחק וקנין: למה הם לא מגדלים?

יצחק וקנין: מה הסיבה?

יצחק וקנין: אם מרוויחים והכול בסדר, אז כולם ימשיכו לגדל.

יצחק וקנין: אתה מפסיד שנה ראשונה; נזקי טבע שנה שניה; פעם שלישית אתה מקבל עוד מכה.

יצחק וקנין: לא משתלם, אתה מפסיד.

יצחק וקנין: החקלאי הוא לא איזה טייקון, הוא לא איזו רשת.

קריאה: הנושא הזה - - -

יצחק וקנין: אל תפריעו לי, רבותי.

יצחק וקנין: תנו לי להסביר את זה דקה אחת מפן של חקלאי, לא מהצד שלכם.

יצחק וקנין: הרי מה אתה אומר?

יצחק וקנין: שהחקלאי מקבל את אותו מחיר.

יצחק וקנין: החקלאי מקבל על עגבנייה, גם כשהיא עולה 20 שקל, 2 שקלים.

כרמל שאמה-הכהן: החקלאי מקבל מחיר קבוע כל הזמן?

יצחק וקנין: כן, בדרך כלל.

יצחק וקנין: אז יש פער של חצי שקל, 60 אגורות, לא יותר, לא פערים בממדים שאתם רואים.

יצחק וקנין: הוא מוכר את זה ברשת שלו ב-20 שקל – זה ככה בכל הרשתות - והחקלאים עובדים על ממוצע נמוך מאוד של רווחיות.

יצחק וקנין: הם לא רוצים להתעשר.

יצחק וקנין: איך אומרים עליהם?

יצחק וקנין: "גיבורי כוח עושי רו" – זה החקלאים, זה אמיתי.

יצחק וקנין: רבותי, אנחנו מגיעים לאט-לאט לכך שכמעט אין חקלאים.

יצחק וקנין: יש היום חקלאים בודדים, לאט-לאט הכול נגמר, כי אם אתה מפסיד שנה ועוד שנה ועוד שנה, וקחו שזו המדינה היחידה שאין סובסידיה לחקלאות.

יצחק וקנין: מחירי המים עולים, התשומות עולות, לגדל בחממה צריך חשמל ומים, תוסיף את העובד הזר.

יצחק וקנין: אני מסתובב במושבים, אני לוקח את מה שאני מגדל.

יצחק וקנין: בפופוליזם – באו לפה הטייקונים.

יצחק וקנין: מה הוא אמר?

יצחק וקנין: עוד מעט שוק מחנה יהודה נגמר?

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: לא משתלם להם.

יצחק וקנין: זו המציאות שמובילים אליה את החקלאות במדינת ישראל.

יצחק וקנין: זו מציאות שתטפח לנו על הפנים.

יצחק וקנין: אתה רואה את הירקות, הפירות בשפע.

יצחק וקנין: כמה אפשר לשחוק את החקלאים.

יצחק וקנין: הייתי היום מקבל החלטה להפסיק את מס המעסיקים מיד.

יצחק וקנין: ממי יקחו את זה?

יצחק וקנין: קביעת התקליט והמחירים – מי שמקבל את התשואה הגדולה זה הרשתות ולא החקלאים.

רמי לוי: קודם כול, הוא צודק - החקלאי עובד קשה והוא צריך להתפרנס ולהרוויח.

רמי לוי: זה שיש נזקי טבע, הממשלה באמת צריכה - - -

שי חרמש: יש גם נזקי אדם.

רמי לוי: בסדר – נזקי אדם, נזקי טבע.

יצחק וקנין: שלא לדבר על החבלות ועל הגניבות.

רמי לוי: הממשלה כן צריכה לתת להם סיוע ולתמוך בהם, בסדר.

רמי לוי: אבל זה לא קשור לעניין שאם אני קונה עגבנייה ב-4 שקלים אני לא צריך למכור אותה ב-8 שקלים, לדוגמה.

יצחק וקנין: אבל זה מה שאתם עושים בפועל.

יצחק וקנין: רמי, בפועל הרשתות הן המרוויחות ולא החקלאי.

יצחק וקנין: פער התיווך הוא גדול מאוד.

יצחק וקנין: רבותי, אני מקבל על תבנית ביצים 14–15 שקלים, היא נמכרת ב-30 שקל.

יצחק וקנין: תיקחו את הפער, זה אותו דבר בירקות אם לא יותר מזה.

שי חרמש: וזה עוד רק 100%.

יצחק וקנין: אני אומר לכם כמה אני מקבל, ועוד עם סובסידיה של חוק הגליל, בגלל שזה אזור קו העימות ונותנים לנו סיוע.

יצחק וקנין: אבל כמה היא נמכרת בשוק?

יצחק וקנין: 30 שקל, רבותי.

רמי לוי: אתה יודע מה?

רמי לוי: בוא נעשה הסכם, אתה תמכור לי ב-14 שקל ואני אמכור ב-16.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, אני מתפלא שיש עוד חקלאים במדינת ישראל.

יצחק וקנין: במציאות הזאת יחסלו את החקלאות, וזה הדבר הגרוע ביותר.

יצחק וקנין: אנחנו מייצאים לכל העולם את הידע שיש לנו בחקלאות היום.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את האוצר לגבי מס מעסיקים.

מעין נשר: בוקר טוב לחברי הוועדה וליושב ראש.

מעין נשר: אני נציגת אגף התקציבים, רפרנטית חקלאות.

מעין נשר: רציתי להגיב לטענות שעלו פה לעניין מס המעסיקים.

מעין נשר: קודם כול, נאמרה טענה שהמטילים של מס המעסיקים לא מכירים מה קורה בשטח ולא קשובים.

מעין נשר: לנו יש הידברות חוזרת עם החקלאים ונציגי החקלאים בקשר לדבר הזה.

מעין נשר: אנחנו מבינים שהדבר הזה מכביד ומקשה ועם זאת, הפחתת מספר העובדים הזרים במדינת ישראל הוא יעד כלל ממשלתי.

שי חרמש: אתם משיגים אותו בלי המס, אתם כופים אותו.

שי חרמש: מה זה שייך?

מעין נשר: חלק מהמאמצים שנעשים בנושא הזה הם מהכיוון של רשות ההגירה – הצעת ההחלטה שעברה רק לפני כמה שבועות בממשלה על המסתננים, שגם ביניהם יש מהגרי עבודה - וחלק מהעניין זה עניין של תמריצים.

מעין נשר: מטרת המס הזה, ככל שאנחנו מבינים אותו, הוא לא להכניס עוד 160 מיליון לקופת המדינה - -

יצחק וקנין: זה לא יכניס.

יצחק וקנין: זה בדיוק ככה.

יצחק וקנין: נער הייתי גם זקנתי בכנסת הזאת.

מעין נשר: - - אלא לתמרץ את המעסיק, כשהוא מסתכל - -

שי חרמש: לתמרץ אותו למה?

מעין נשר: - - במערכת השיקולים שלו האם לקחת - - -

קריאות: - - -

לאה ורון: סליחה, סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

מעין נשר: - - עובד ישראלי או עובד זר - -

שי חרמש: יש מקום לשניהם.

מעין נשר: - - יש עניין לתמרץ את המעסיק לקחת עובד ישראלי.

מרינה סולודקין: מעין, מעין - - -

מעין נשר: אני מבקשת רק שתיתנו לי לסיים לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לה לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: רק תסבירי לנו במבחן התוצאה מה עשה המס.

שי חרמש: היא לא אשמה.

מרינה סולודקין: ומי שלא מעסיק את הזרים, הוא משלם את המס הזה?

מעין נשר: מס המעסיקים הזה על עובדים זרים מוטל על כל ענפי המשק, הוא מוטל גם על מעסיקים של עובדים זרים בתעשייה.

מעין נשר: זה לא סוד שעובדים זרים יכולים להוזיל את הייצור.

מעין נשר: עבודה היא גורם ייצור, וכשמוזילים את עלות העבודה זה מוזיל את המחיר.

מעין נשר: אם ניקח עובדים זרים בקופות-החולים ובסופרמרקטים אנחנו גם נוזיל את פערי השיווק ונוזיל את עלות השירותים הרפואיים.

מעין נשר: ובכל זאת, מדינת ישראל בחרה, כיעד ממשלתי, להפחית את מספר העובדים הזרים וחלק מהדבר הזה הוא מס המעסיקים.

שי חרמש: אתם לא צריכים מס בשביל להפחית את זה, גברת.

שי חרמש: אתם מפחיתים את זה בלי המס בצורה אדמיניסטרטיבית.

יצחק וקנין: יש לכם מתווה.

יצחק וקנין: אתם לא צריכים את המס, זה סיפורי סבתות.

שי חרמש: תאמרי לשולחייך – אין לי טענה אלייך - השיטה של אגף התקציבים לקחת פקידה נחמדה, מסורה ונאמנה ולהקריא טקסט שגל הרשקוביץ שלח לפה.

שי חרמש: כדי להוריד את מספר העובדים הזרים לא צריך מס.

שי חרמש: אתם מורידים את זה בלי מס, מה זה שייך?

יצחק וקנין: יש מכסת כניסה.

אורית נוקד: חבר הכנסת חרמש, אל תפגע בה.

שי חרמש: אני לא פוגע בה, היא נהדרת.

שי חרמש: היא לא אשמה.

אורית נוקד: היא אומרת את מה שהיא חושבת.

שי חרמש: לא, לא, היא אומרת מה שאומרים לה.

מעין נשר: אני לא חושבת שהדיון פה הוא אם אני חושבת או מקריאה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, אוקיי, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: האם מס המעסיקים הזה, לאורך השנים, מפחית את מספר העובדים?

מעין נשר: רציתי רק להוסיף, שגם לפי התחשיבים שהביא משרד החקלאות, בסופו של דבר ההשלכות של המס הזה על המחיר לצרכן בהרבה המקרים זה פחות מ-1% או אחוזים בודדים.

מעין נשר: אז אפשר להציג את זה כאילו זה 165 מיליון מתוך כל מיני מספרים, בסופו של דבר, במחיר לצרכן ההשפעה של זה היא מזערית.

שי חרמש: אז אולי נכפיל את זה.

מעין נשר: לפי הראייה שלנו על ההפחתה של העובדים הזרים – יש לה משמעות.

מעין נשר: אדוני היושב ראש, אתה יכול לחזור על השאלה?

מעין נשר: לא שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי האם בחנתם את מס המעסיקים במבחן התוצאה.

כרמל שאמה-הכהן: מה התוצאה שהוא משיג?

מעין נשר: במבחן התוצאה אנחנו מנסים לקחת - -

מרינה סולודקין: - - לקחת כסף.

מעין נשר: לא, אנחנו דווקא נותנים כסף למטרה הזאת.

מעין נשר: מעבר לכך שלוקחים את מס המעסיקים ישנו הסכם עם החקלאים, שמספר העובדים הזרים מקוצץ במתווה יורד.

מעין נשר: מעבר לזה, מפנים כספים במסגרת ההסכם גם למענקים לחקלאים, שישקיעו בקניית מכונות שחוסכות כוח אדם וגם כסף שנועד לעודד העסקת עובדים ישראלים.

מעין נשר: הדבר הזה מתקדם, אני חושבת שעוד מוקדם לקבוע מה הדבר הזה הביא במבחן התוצאה.

שי חרמש: אפשר לקבל נתונים איך זה התקדם בשנה האחרונה במיכון ובעובדים ישראלים?

מעין נשר: אתם מבקשים כל הזמן שלא נקצץ ונעצור את הקיצוץ.

מעין נשר: זאת אומרת, יש שני צדדים להסכם.

שי חרמש: קיצצנו.

שי חרמש: מה יש עוד לקצץ?

מעין נשר: מצידנו, את הכסף שמגיע למיכון חוסך כוח אדם אנחנו נותנים, אז אי-אפשר לבוא רק בדרישות.

מעין נשר: זה גם מתקשר לעניין שכל הזמן נאמר פה – אומר חבר הכנסת וקנין שאין סובסידיה לחקלאות.

מעין נשר: בפעם האחרונה שבדקתי לא ביטלו את הסובסידיות שניתנות לחקלאות.

מעין נשר: המדינה תומכת בחקלאות.

יצחק וקנין: תגידי לי במה, חוץ מחוק - - -?

מעין נשר: בביטוח נזקי טבע – מעל 100 מיליוני שקלים כל שנה; תומכת בחקלאים - - -

יצחק וקנין: זה סיפורים.

מעין נשר: תומכת במענקים בהשקעות וגם מחירי המים – כל ייקור במחיר המים מגיע חזרה לחקלאים למענקים והשקעות, על מנת שהם ישקיעו במערכות שמייעלות את הצריכה של המים ומקטינות את הפחתים.

מעין נשר: לדבר הזה יש הצלחה מאוד גדולה, ואני חושבת שגם חבריי במשרד החקלאות יסכימו שהדבר הזה מביא לחיסכון במים ולעידוד של צריכה של מי קולחין, שבהערכה גסה זולים פי שניים ממים שפירים.

מעין נשר: ככה שזה לא שחור ולבן.

שי חרמש: גם אותה זה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, די להתפרץ.

שי חרמש: זו המדינה היחידה בעולם שחקלאי משלם על מי ביוב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, מספיק.

שי חרמש: לא, אני אומר לך, זו המדינה היחידה בעולם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, אתה לא יכול להפריע פעם עשירית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חרמש, די.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני היושב ראש, אפשר לשאול שאלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם הכל כל כך טוב, אז למה כל כך רע?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת רוברט טיבייב, זכות הדיבור שלך עכשיו.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

רוברט טיבייב: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

רוברט טיבייב: אם יש איזשהו נתון, אני רוצה לדעת כמה הצריכה של פירות וירקות לאדם?

יוסי ישי: כן, זה יהיה עוד מעט.

רוברט טיבייב: כמה זה עולה כל חודש, פחות או יותר?

רוברט טיבייב: לא סתם אני שואל.

רוברט טיבייב: לפני שבוע היה בכנסת יום הקשיש, ודיברנו על המון דברים, גם על פירות וירקות.

רוברט טיבייב: אחד הקשישים אמר, ואני מצטט: לזה עוד לא הגענו, אין לנו מספיק כסף לתרופות.

רוברט טיבייב: בסופו של דבר, 45% מהקשישים חיים על ביטוח לאומי וקצבת זקנה, ובאמת אין להם הרבה כסף.

רוברט טיבייב: אוי ואבוי לכל אחד ואחד שיושב פה להגיע למצב הזה.

רוברט טיבייב: אני שואל את השאלה לגבי השוק של הסיטונאים.

רוברט טיבייב: אין לי ניסיון בחקלאות, אני בסך הכול מהנדס חשמל, אבל יש לי פה חברים – שי חרמש ואיציק וקנין - שהסבירו את הדבר יפה מאוד.

רוברט טיבייב: אני גר באופקים, ואני לא מסכים שברשתות מוכרים את הדברים הרבה יותר זול מהשוק.

רוברט טיבייב: אני מזמין אתכם לאופקים ותבדקו שם את המחירים.

רוברט טיבייב: תאמינו לי, המחירים ברשתות באופקים הרבה יותר יקרים מהשוק.

רוברט טיבייב: למה?

רוברט טיבייב: זה סיפור אחר.

שי חרמש: צילמתי לך אותם.

רוברט טיבייב: תן לי לסיים בבקשה.

רוברט טיבייב: בסך הכול, רוב החקלאים גרים בפריפריה.

רוברט טיבייב: גם אני גר בפריפריה.

רוברט טיבייב: למה בפריפריה המחיר ברשת הוא הרבה יותר יקר מאשר המחיר באותה רשת במרכז הארץ?

רוברט טיבייב: אם אנחנו מביאים את השוק הגדול, כמו שאומרים פה, למרכז הארץ אז מה יקרה?

רוברט טיבייב: אותו חקלאי יביא את הדברים שלו למרכז הארץ לאותו שוק, ואחר כך הוא מחזיר אותם לאותה רשת.

רוברט טיבייב: אני לא יודע איך זה יעבוד, אם נצליח להוריד את המחירים בפריפריה.

רענן כהן: נצליח, נצליח.

רוברט טיבייב: אוקיי.

רוברט טיבייב: אני סומך עליך, אין לי ברירה פשוט.

רוברט טיבייב: אנחנו צריכים להסתכל לאמת בעיניים, והאמת היא די פשוטה, בעיני.

ג'מאל זחאלקה: סליחה, אפשר לשאול מי מנהל את הישיבה עכשיו?

לאה ורון: חבר הכנסת וקנין.

לאה ורון: הוא ממלא את מקומו של יושב-ראש הוועדה.

רוברט טיבייב: אנחנו צריכים להסתכל לאמת בעיניים, והאמת היא די פשוטה, בעיניי לפחות.

רוברט טיבייב: הנתון הוא פשוט - לקחת אותו מחברי, שי חרמש – 56% מהמזון בסך הכול מחזיקות שתי הרשתות הגדולות; 80% מהפירות והירקות, שתי הרשתות הגדולות.

רוברט טיבייב: אני מסכים עם יצחק וקנין: אנחנו בבניית קרטלים ענקיים, ותוך כדי הורגים את החקלאים.

רוברט טיבייב: המגמה היא די ברורה, אנחנו בתהליך בנייה של קרטלים ענקיים.

רוברט טיבייב: מה לעשות עם זה?

רוברט טיבייב: אם נמשיך לדבר, להתווכח עם האוצר ועם החקלאות – אני לא רואה שזה יעזור לנו בגדול.

רוברט טיבייב: אנחנו צריכים להסתכל במהות של הבעיה – הקרטלים והרשתות.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: מאיר יפרח, בבקשה.

יצחק וקנין: צבי אלון אחריו.

מאיר פרוש: אתחיל דווקא ממס מעסיקים.

מאיר פרוש: הוא לא מקטין את פער התיווך.

מאיר פרוש: הבעיה היא שמורידים את החוקים מהמכסה ומגדילים.

מאיר פרוש: יש לנו עכשיו 17,000 סודנים שנכנסו, אז איפה המס הזה תורם?

מאיר פרוש: אלא אם הקופה של האוצר ריקה והקופה של החקלאים מלאה, ואז אנחנו צריכים לממן את הגדר של ה-17,000, ולשלוח אותם לתל-אביב ושיהיה להם מה לאכול.

מאיר פרוש: לא מאפשרים לנו להעסיק אותם, זה אסור כדי לא לגרום לעוד סודנים להגיע.

מאיר פרוש: אז המס הזה הוא מס שאנחנו נלחמים עליו, נדרוש ממשרד החקלאות להפסיק את כל הקשר הזה עם האוצר, עד שהנושא הזה ייגמר.

יצחק וקנין: אני רוצה להעיר משהו לאוצר וגם למנכ"ל משרד החקלאות.

יצחק וקנין: מאיר, אתם יודעים שיש פלסטינים שנכנסים לעבוד בחקלאות.

יצחק וקנין: בימים שהם בהסגר או בחג, החקלאי משלם את כל תשומות העבודה של העובד הפלסטיני בימים שהוא לא עובד אצלו.

יצחק וקנין: זו שערורייה שצריך לבדוק אותה ולסיים אותה אחת ולתמיד.

יצחק וקנין: אני אישית דיברתי עם שר המסחר והתעשייה על הנושא הזה.

יצחק וקנין: לדעתי, צריך לגמור את הנושא הזה.

יצחק וקנין: לא יכול להיות שהחקלאי ישלם.

יצחק וקנין: הפלסטינים לא באים לעבוד – לא יקבלו את ימי העבודה שלהם.

יצחק וקנין: הם לא באים לפה בחגים או בהסגר, החקלאים משלמים את ימי העבודה שלהם.

מאיר פרוש: מהתקציב הזה, שקל אחד לא הולך לישראלים, גברת מעיין נשר.

מאיר פרוש: לוקחים את הכסף הזה ועושים בו דברים אחרים.

מאיר פרוש: לא מעודדים ישראלים, לא מעודדים תעסוקה ישראלית.

מאיר פרוש: אנחנו יודעים שאין פתרון לחקלאות מעבר לעובדים הזרים, וברגע שאין פתרון אי-אפשר להכביד מצד אחד על העסקת עובדים זרים ומצד שני להעמיס על זה מס ואגרות בסכום של 200 מיליון שקלים.

מאיר פרוש: אני רוצה לדבר בשם החקלאים - פער התיווך הוא בסדר גמור, אבל יכול להיות שזו בעיה של המדינה, שצריכה לטפל.

מאיר פרוש: אני חושב שהרשתות הן 60% מהמדף הישראלי.

מאיר פרוש: רענן, השוק הוא חשוב.

מאיר פרוש: 25 שנה מדברים על הקמה שלו.

מאיר פרוש: אתמול ראיתי באיזו מצגת שהסינים הקימו 140 ק"מ על גשר של מים, על ארבע סככות מדברים 25 שנה במדינת ישראל, ועכשיו אתה רוצה להוסיף את הפארק ואת הזה.

מאיר פרוש: שוק כנראה לא יהיה כל כך מהר, רק אם תהיה חרוץ ועיקש ושיקציבו את התקציבים האלה, אז אולי יהיה שוק סיטונאי, שיכול להוריד חלק מפערי התיווך.

יצחק וקנין: מאיר, תודה.

מאיר פרוש: עוד לא סיימתי.

מאיר פרוש: תן לי עוד שתי דקות.

יצחק וקנין: שתי דקות זה הרבה.

לאה ורון: הוועדה חייבת לסיים את הדיון.

מאיר פרוש: הוועדה נזעקה לפני שבועיים, כשהמחירים היו יקרים.

מאיר פרוש: המחירים האלה כבר השתנו, הדיון על מחיר הירקות כבר לא רלוונטי.

מאיר פרוש: יש לנו 12,000 טון עודפים של תפוחי אדמה, שהמגדלים לא יכולים למכור; מחירי העגבניות ירדו מ-8 שקלים ל-2.5 שקלים.

מאיר פרוש: למה הוועדה לא נזעקת כשהחקלאי מוכר ב-1 שקל ועלות העגבנייה היא 2 שקלים?

מאיר פרוש: אף אחד לא מזדעק, כי יש מישהו שמשלם את הכסף הזה.

מאיר פרוש: אותו דבר בפלפל - בכמה אתם חושבים שאפשר למכור פלפל לעקרת הבית, כשהמוצר עולה 4 שקלים בלי אגרות המסים?

מאיר פרוש: עולה 4 שקלים לייצר.

מאיר פרוש: יש לי פה רשימה שלמה של עלויות החקלאי, שהחקלאים פושטים רגל, עם כל פערי התיווך.

מאיר פרוש: אני יכול להגיד עוד דבר אחד – שוק סיטונאי זה דבר חשוב.

מאיר פרוש: ברשתות השיווק ההגנה על החקלאי היא הרבה יותר גדולה מהשוק הסיטונאי, שלא יודעים את המחירים.

מאיר פרוש: לכן צריך להיזהר עם הלמ"ס וכל הדברים האלה.

מאיר פרוש: זה יפה, אבל עדיין רשתות השיווק הן 60%, ומצבם של החקלאים ברשתות השיווק הוא הרבה יותר טוב מחקלאים שעובדים בשוק הסיטונאי.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: צבי אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים, בבקשה.

יצחק וקנין: אחריו – אהוד פלג ודב חנין.

צבי אלון: רציתי להציג לוועדה הנכבדה הזאת את המחירים.

צבי אלון: השקף מראה את מדד המחירים של הירקות במשך 20 שנה, משנת 1988–1989 עד היום.

צבי אלון: הירקות והפירות התייקרו הרבה פחות ממדד המחירים לצרכן, שהוא הקו הסגול בשקף.

צבי אלון: השקף מראה שבזכות החקלאים במשך 20 שנה המחירים הריאליים לצרכן ירדו כמעט לחצי – מה ששילמנו עבורו 100 בשנים 1988–1990, ירד לסביבות 60.

צבי אלון: בשקף הבא אנחנו מראים לכם שני דברים.

צבי אלון: שאל חבר הכנסת והבה מה זה מחיר הוגן.

צבי אלון: מחיר הוגן זה שהחקלאי מתקיים בכבוד והצרכן מקבל מחירים סבירים.

צבי אלון: אנחנו מראים לכם מלפפון – הוועדה התכנסה כי היו מחירים גבוהים.

צבי אלון: אתם רואים פה שבנובמבר קפצו המחירים בגלל מזג האוויר, אבל לאורך 11 חודשים, החקלאי קיבל בסדר גודל של 2 שקלים פחות חלק גדול מהזמן.

לאה ורון: מר אלון, חברי הוועדה קיבלו את המצגת שלכם.

לאה ורון: הבקשה שלי היא לסכם בשני משפטים כדי שאפשר יהיה לאפשר לדוברים הבאים.

צבי אלון: אז אני מסביר שבסך הכל אנחנו מייצרים פירות וירקות ברמת מחירים מאוד-מאוד נמוכה.

צבי אלון: אני רוצה להתייחס לנושא של העובדים הזרים ולומר לחברי הוועדה – יש פה כאלה שעוסקים בחקלאות ויש כאלה שלא עוסקים - המספר של העובדים הזרים שעומדים לרשותנו נקבעת בפרמטרים טכניים של מכסה, אני לא צריך לשלם את ה-180 מיליון שקלים.

צבי אלון: אם האוצר ומשרד הפנים לא ייתנו אישור לא ייכנס אף תאילנדי.

צבי אלון: אני לא צריך את השוט הזה, שנבנה בזמנו, כשהייתה אבטלה של 10% - - -

רוברט טיבייב: זה שוד או שוט?

צבי אלון: זה שוד של שוט.

צבי אלון: תבינו, אנחנו מרגישים קטסטרופה.

צבי אלון: אנחנו מקבלים מעט עובדים זרים, בסדר.

צבי אלון: רבים על זה.

צבי אלון: אחרי שאנחנו מקבלים יש מכסה.

צבי אלון: אני מקבל ויזה, אם לא ייתנו לי ויזה לא יהיה לי עובד.

צבי אלון: בשביל מה אני צריך לשלם עוד אלפי שקלים כל חודש לעובדים, חוץ משכר המינימום, חוץ ממה שאני משלם, חוץ מהקרוואן שאני נותן לו?

צבי אלון: כל זה, בכבוד, אני מזמין את כולם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לעובד ישראל או לעובד זר?

צבי אלון: עובד זר שמאפשרים לי להכניס, יש עלי קנס שנולד לפני כמה שנים.

צבי אלון: מסבירה מעיין שזה במסגרת ככה וככה – אני אומר לכם, כחברי הוועדה, זו עבודה בעיניים עליכם.

צבי אלון: אם יחליטו מחר שייכנסו רק עשרה תאילנדים, ייכנסו רק עשרה תאילנדים; החליטו על 26,000, יורד ל-25,400.

צבי אלון: שרת החקלאות ניהלה דיאלוג והגיעה לכך – ואנחנו מודים לה שהגיעה לכך - שהקיצוץ הוא מתון יותר, אבל זה הקיצוץ.

צבי אלון: אנחנו לא צריכים את השוט הזה ששודד.

צבי אלון: זה יותר מ-160 מיליון, יש לנו גם כל שנה לשלם - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי רשתות השיווק ישלמו את זה?

יוסי ישי: הצרכן ישלם את זה אבל.

צבי אלון: אדוני היושב ראש, אני קורא לוועדה להחליט שהמס יתבטל מחר בבוקר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה.

אהוד פלג: תודה, כבוד היושב ראש.

אהוד פלג: במדינת ישראל יש זכות להרוויח, אבל אין זכות מוסרית להגזים ברווחים תוך פגיעה בצרכנים.

אהוד פלג: אני חושב שכולנו למדנו שהמסר של מחאות הקיץ היה שצריך להציב גבול לחמדנות במסגרת המאבק נגד יוקר המחיה.

אהוד פלג: היום פערי השיווק בין החקלאי לצרכן הם מוגזמים ובלתי נסבלים.

אהוד פלג: לכן, המועצה לצרכנות מבקשת להציע להנהיג פער שיווק מרבי, שיוגדר, יחייב חוקית ויפוקח על-ידי משרד החקלאות.

אהוד פלג: פער שיווק מפוקח איננו מחיר בפיקוח ולכן יאפשר הוא שונות, שתאפשר תחרות; הוא יאפשר גמישות, שתאפשר התאמה עונתית, התאמה לפגעי מזג אוויר, התאמה לשינוי בתשומות.

אהוד פלג: כולם ירוויחו, אבל גם הצרכנים ירוויחו.

אהוד פלג: על מה אנחנו מדברים?

אהוד פלג: אנחנו מדברים על מוצר בריא ועל מוצר בסיסי.

אהוד פלג: המועצה לצרכנות תומכת בהצעה של משרד החקלאות לפרסם את המחיר המומלץ לצרכן, אבל אין להסתפק בזה מן הסיבה שהוא אמנם ייתן מידע בידי הצרכנים, אבל הוא יאפשר להם ברירה מאוד מצומצמת – לקנות או לא לקנות.

אהוד פלג: אנחנו מבקשים להגן על הצרכנים על-ידי פער שיווק מפוקח.

אהוד פלג: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה.

דב חנין: הדיון הזה חשוב משתי זוויות.

דב חנין: הזווית האחת, שהתייחסת אליה בתחילת הדיון, והיא נכונה וחשובה – האינטרס של הציבור.

דב חנין: זה בריא ונכון לאכול ירקות ופירות, וכאשר המחירים גבוהים מדי אנחנו צריכים חסם מעשי בפני היכולת של האנשים לאכול בריא ולאכול נכון.

דב חנין: הזווית השניה היא הזווית של החקלאות.

דב חנין: החקלאות הישראלית, בצדק, יכולה להיות מקור גאווה – אני חושב שיש לה הישגים מאוד גדולים - אבל אין שום ספק שמן הצד השני היא נמצאת בסכנה מאוד גדולה.

דב חנין: אמר את זה חבר הכנסת וקנין, ואני שומע את זה מכל הכיוונים.

דב חנין: היום אנשים אומרים: לא משתלם להיות חקלאים.

דב חנין: אין לי קשר אישי לחקלאות, אבל כל מי שאני פוגש שעוסק בתחום הזה אומר שהא מחפש את דרכו החוצה.

דב חנין: אני שומע את זה ממגוון גדול מדי של תחומי עיסוק חקלאיים.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים לראות מה קורה במדינות מתקדמות אחרות בעולם.

דב חנין: התחום הזה הוא תחום שבו השוק החופשי לא עובד.

דב חנין: אין מדינות מתקדמות בעולם היום שמנגנוני שוק מצליחים לייצר גם מחירים זולים וגם קיום בכבוד לחקלאים.

דב חנין: מה שהמדינות עושות, יש מצד אחד פיקוח ובקרה על מחירים ומצד שני – וזו הנקודה המרכזית - יש סבסוד עמוק ביותר.

דב חנין: מדיניות החקלאות של הקהילה האירופית היא אחד התחומים שבהם המדינה הכי מושקעת, בהוצאות של מאות מיליארדים של סבסוד מסיבי וכבר בכל המדינות המפותחות.

דב חנין: אם אנחנו רוצים שתישאר פה חקלאות, ואני חושב שכולנו צריכים להיות מעוניינים בכך, צריך לחול פה שינוי עמוק ויסודי בגישה הבסיסית.

דב חנין: כמובן, יש שוק והשוק יעבוד וצריך לעבוד, אבל מערכת השוק לא יכולה את התחום הזה בלי מעורבות מסיבית של המדינה.

דב חנין: אני מאוד מברך על השתתפותם של שרת החקלאות ומנכ"ל המשרד שלה, שמאוד מחויבים לתחום הזה, אבל אני חושב שהנושא הזה חייב לעלות על שולחנו של ראש הממשלה.

דב חנין: אם רוצים שתהיה חקלאות בישראל אנחנו צריכים גישה אחת, מלמעלה – מרמת ראש הממשלה, שר האוצר, משרדי הממשלה האחרים וכדומה.

דב חנין: נקודות אחרונות.

דב חנין: בנושא העבודה והעובדים – אני נגד ייבוא עובדים זרים.

דב חנין: אני חושב שעובדים זרים הם לא הפתרון.

דב חנין: אני חושב שצריך גם לעודד עובדים ישראלים.

דב חנין: אני חושב שיש עובדות ישראליות ערביות לא מעטות שמחפשות תעסוקה בתחום החקלאות ומכל מיני סיבות לא זוכות להיכנס לתחום הזה.

דב חנין: אני חושב שעובדים פלסטיניים, במצב הקיים היום, זה משהו שצריך לשקול מחדש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שמעת מה הוא אמר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש פה הערה שהם רוצים מזומן.

דובי אמיתי: הם רוצים מזומן, לא רוצים תלוש.

דובי אמיתי: פנו אליי, כי הם חותמים פעם בשבוע בלשכה.

דובי אמיתי: כשהם באים לעבוד הם רוצים רק מזומן, כסף חי תספור להם.

דובי אמיתי: אין כסף חי, אין לי כסף מזומן.

דב חנין: אני אשמח אחרי הדיון לחבר אותך - - -

דובי אמיתי: אני גם אשמח אם תביא לי את אותן עובדות עם התלוש, ונציג את התלוש לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הן רוצות לעבוד רק בלי תלוש?

דובי אמיתי: העובדות הישראליות מהמגזר הערבי רוצות רק cash money.

יצחק וקנין: דרך אגב, אני מוכן להציג פה מה שהוא אומר.

יצחק וקנין: לנו יש לול מבוקר לעופות.

יצחק וקנין: הראיס בא, נותן להם את זה במזומן.

יצחק וקנין: אנחנו משלמים לו בחשבונית אבל להם הוא משלם במזומן.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי חותמים אבטלה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באחריות.

דב חנין: הסוגיה הזו בהחלט מחייבת הסדרה.

דב חנין: הם צריכים לעבוד בצורה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: עם תלוש.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם לטובתם.

יצחק וקנין: לא רוצים.

דב חנין: אני רק אומר שיש עובדות לא מעטות שרוצות לעבוד בצורה מסודרת.

דב חנין: לא כולם רוצים לעבוד באמצעות ראיס, זו לא הדרך המועדפת על אנשים לעבוד.

יצחק וקנין: אבל זו המציאות.

דב חנין: גם עובדים פלסטיניים מהשטחים, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לשקול מחדש במקום ייבוא עובדים זרים - - -

צבי אלון: אלפים עובדים בחקלאות.

דב חנין: אלפים, ומעטים מדי לפי טענת החקלאים, כי החקלאים רוצים לייבא עוד עובדים, כי חסרים להם עובדים.

דב חנין: נקודה אחרונה, שהעלינו אותה גם בוועדת העובדים הזרים עם יושב ראש הכנסת.

דב חנין: כאשר במדינת ישראל יש אלפים רבים של אנשים שמדינת ישראל לא יכולה להוציא אותם מפה בגלל כל מיני מחויבויות בין-לאומיות, אפריקנים ואחרים, אי-אפשר להשלים עם מצב שבו מצד אחד לאנשים האלה אין אפשרות לעשות שום דבר עם עצמם, אסור להם לעבוד, אסור להם בוודאי לעבוד בחקלאות, ומצד שני החקלאים דורשים לייבא עובדים זרים נוספים וחדשים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, לעניין העובדים – בהמשך למה שאמר חברי, דב חנין, אני עומד על כך שיש אלפי נשים ערביות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו יודעים, בוועדת הכלכלה ובוועדות אחרות, שיש אחוז נמוך מאוד של השתתפות בעבודה של נשים ערביות והן מחפשות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו נתקל בבעיה, היא בעיה נקודתית והיא לא תופעה כללית.

ג'מאל זחאלקה: עובדה שיש הרבה נשים שאכן נקלטות.

ג'מאל זחאלקה: באזור שלי, למשל, באזור ואדי עארה, יש הרבה נשים שמחפשות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: בכל פעם שיש תעסוקה הן הולכות לעבוד.

ג'מאל זחאלקה: גם גברים אצלנו עובדים בחקלאות, לא רק נשים, אז יש אפשרות לקלוט עובדים מהארץ.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להפסיק את העניין של יבוא עובדים זרים על חשבון עובדים מהארץ.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, לפעמים אומרים שכשמביאים עובדים מהארץ המחירים עולים, אז אנחנו רואים שהמחירים עולים בלי זה בגלל כל מיני פערים.

ג'מאל זחאלקה: אם המחירים יעלו ב-5% בגלל שיש עובדים מהארץ, אני חושב שזה משתלם למשק ולכולם.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני רואה שהם עולים ב-20% ו-30% בגלל כל מיני תחמנים ומרוויחים בדרך, וזה העניין.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד המצרך הבסיסי של ירקות.

ג'מאל זחאלקה: כל הדוחות, כבוד היושב ראש, מראים שהעניים אוכלים פחות בריא, פחות ירקות ויש בעיה של השמנה, והעשירים אוכלים אוכל טוב ובריא.

ג'מאל זחאלקה: המשק לא מסתדר לתת מחיר נורמלי לאזרח, לכן אני חושב שנדרשת כאן התערבות של הממלכה, התערבות של הוועדה ויכול להיות שאפילו חקיקה, כדי לרסן שהמחירים של המצרך הבסיסי שהוא ירקות ופירות יהיה בתחום הסביר - לא פיקוח.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד מה שאמר מנכ"ל המועצה לצרכנות.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזאת הצעה טובה, היא לא תיתן שליטה במחירים כמו שהיה פעם ועכשיו זה כבר לא אפקטיבי, אלא ניידות אבל שהרווחים ופערי התיווך יהיה בתחום סביר.

ג'מאל זחאלקה: מה שאנחנו מחפשים זה מידתיות וסבירות במחירים, המחירים הם פשוט לא סבירים.

ג'מאל זחאלקה: פעם הייתי נכנס לחנות ירקות וממלא את הסל ב-50 שקל, היום אני ממלא ב-150.

ג'מאל זחאלקה: איך זה קרה, אני לא יודע.

מאיר פרוש: עם עובדים זרים, החקלאים צריכים לחיות.

מאיר פרוש: זה פשוט.

ג'מאל זחאלקה: זה לא בעיה עובדים זרים.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיכול להיות שחישוב כלכלי יראה שעובד ישראלי משתלם יותר.

מאיר פרוש: יכול להיות, רק תשלח אותו מוואדי עארה לערבה.

כרמל שאמה-הכהן: יש עוד מספר דוברים, אבל הדיון הבא הוא לא של הוועדה שלנו אלא של ועדה אחרת, כך שאין לנו אפילו שיקול דעת להאריך את הדיון, למרות שהדיון הוא מאוד מעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנושא הוא רחב, גם יש בו כמה נדבכים שחייבים לרדת בהם לעומק ולדעתי, גם אם נשב פה עוד שעה לא נמצה את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל ניהלנו שיחה פנימית, השרה ואני.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב ששוק הירקות והפירות, גם בשל חשיבותו, הבסיסיות שלו וההיקפים שלו - הוא שוק של מעל 5 מיליארד שקלים - הוא שוק משמעותי בכלכלה הישראלית ובצריכה הפרטית.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמשרד החקלאות, נכון אם יעשה – והשרה תוביל מהלך – של הקמת ועדת בדיקה, בדומה לוועדת קדמי לשוק החלב או לוועדת זליכה לנושא שוק הרכב.

כרמל שאמה-הכהן: ועדה מקצועית, שתארגן נציגים – כמובן שאת תמני – גם של האוצר, שייתן את דעתו, ותחליטו לגבי מס המעסיקים מה הכיוון הנכון וגם של הרשות להגבלים עסקיים, עם התמ"ת, של כל הגופים האלה אולי יחד עם נציגי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: ועדה שתענה על השאלות המרכזיות, תיתן תשובות, וזה יהיה בסיס גם לחקיקה ממשלתית וגם לחקיקה פרטית של החברים.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, אם תרימי את הכפפה הזאת זו תהיה הבשורה הכי משמעותית גם לשוק הזה וגם לצרכנים, אחרת אנחנו יכולים להמשיך פה - אני רואה את הנושא, הוא מורכב מאוד – אולי אפילו עוד מספר דיונים, ואין לנו את כל הכלים המקצועיים והנתונים כדי להגיע למסקנות בדוקות.

כרמל שאמה-הכהן: לכן, גברתי השרה, ועדת הכלכלה מאוחדת בקריאה להקים ועדה, בדומה לוועדת זליכה ולוועדת קדמי, לתחום הפירות והירקות, לרבות הדברים המבורכים שאתם עושים – הקמת השוק הסיטונאי, בחינת סוגיית התקליט.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים שאולי לא חייבים לחכות לוועדה, אבל שינויים מבניים בסיסיים ופתרון כל המחלות שהוצגו בפנינו חייבים לבוא בצורה מסודרת.

כרמל שאמה-הכהן: נחכה לשמוע את החלטתך בעניין, אנחנו מאוד ממליצים ואפילו קוראים לך לעשות כך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.