ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 943, 2011-12-27 10:05

ציון פיניאן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

ציון פיניאן: היום יום שלישי, א' בטבת התשע"ב, ה-27 בדצמבר 2011.

ציון פיניאן: על סדר תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ב-2011 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2011.

עודד שריג: בוקר טוב.

עודד שריג: יש לנו שתי תקנות שאנחנו מבקשים לטפל בהן הבוקר כאשר אחת מהן היא לאור הערות שקיבלנו לגבי תקנות ההוצאות הישירות.

עודד שריג: אנחנו מבקשים מהוועדה להאריך את התקנות הקיימות בחודשיים כך שניתן יהיה לעבוד על השינויים באופן מסודר יותר ולהגיע לדיון מוכנים.

עודד שריג: הארכת התוקף הקיים בחודשיים תאפשר לנו לעשות את העבודה בצורה יותר סבירה.

שגית אפיק: זאת אומרת, להשאיר את הוראת השעה שהייתה מ-2008 לחודשיים נוספים במהלכם תתקיים הידברות ביניכם לבין הגופים, בין הוועדה לבין הגופים, ובתום התקופה הזאת הוועדה תתכנס לקבל החלטה בתקנות האלה.

שגית אפיק: זאת בעצם ההצעה.

ציון פיניאן: מישהו רוצה להתייחס?

יצחק וקנין: זה מקובל.

יצחק וקנין: הוראת השעה נשארת כפי שהיא למשך חודשיים.

עודד שריג: נכון.

ציון פיניאן: אנחנו מצביעים על הוראת השעה.

שגית אפיק: אני אקריא.

שגית אפיק: תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל, הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ב-2011.

שגית אפיק: למעשה בתקנה 3 לתקנות הפיקוח, במקום "31 בדצמבר 2011" יבוא "29 בפברואר 2012".

שגית אפיק: תחילתן של תקנות אלה ביום 1 בינואר 2012.

שגית אפיק: זה התיקון ואתה יכול להצביע עליו.

ציון פיניאן: אנחנו מצביעים על אישור התיקון כפי שהוקרא על ידי היועצת המשפטית.

ציון פיניאן: בעד אישור התיקון – פה אחד התיקון אושר

עודד שריג: בחלק השני מדובר בדרישות הון מחברות מנהלות.

עודד שריג: הרעיון הוא שכאשר חברה מנהלת מטפלת בכספים של אחרים עלולות להיות תקלות תפעוליות.

ציון פיניאן: כאן מעדכנים אותי שהאורחים הוזמנו לשעה 10:20.

טמיר כהן: הדיון נקבע ל-10:20 ויש מוזמנים שרוצים להביע עמדה בעניין.

ציון פיניאן: אם כן, אנחנו נחכה.

שגית אפיק: הדיון עכשיו היה על הוצאות ישירות.

שגית אפיק: את הנוסח של הוצאות ישירות החלפנו כרגע בנוסח שישאיר הוראת שעה שהייתה בתוקף מ-2008 ועד היום בחודשיים נוספים והקראתי אותה.

שגית אפיק: על זה הצבענו.

ציון פיניאן: אני מחדש את הישיבה.

ציון פיניאן: על סדר תקנות הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (הוצאות ישירות בשל ביצוע עסקאות) (תיקון), התשע"ב-2011 ותקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ב-2011.

עודד שריג: התקנות האלו מבקשות להעמיד הון עצמי לחברה מנהלת במטרה להבטיח קיומה של כרית למקרה של שתהיה תקלה תפעולית שתדרוש פיצוי לאנשים שהכספים שלהם מנוהלים.

עודד שריג: התקנות מתייחסות להיקפי הפעילות בשני אופנים, גם לפי רמת ההוצאות וגם לפי רמת הנכסים וקובעות סטנדרט מינימאלי כולל דרישות לגבי אופן ההשקעה של הכספים.

עודד שריג: אנחנו נשמח אם התקנות יאושרו.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: מי רוצה להתייחס?

ציון פיניאן: שאול יהלום.

שאול יהלום: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שאול יהלום: כמובן שהתקנות ראויות והן במקומן.

שאול יהלום: אני מייצג כאן קרן שנקראת גלעד הוותיקה.

שאול יהלום: אני יושב ראש הדירקטוריון של קרן גלעד הותיקה.

שאול יהלום: לידי יואב ערמוני המנכ"ל.

שאול יהלום: הקרן הזאת היא קרן שייכת לעמיתיה ועמיתיה מחולקים לשניים: מעסיקים ועובדים.

שאול יהלום: הקרן הזאת כמובן שהיא נוסדה והיא קיימת חמישים שנים, ואני פותח סוגריים ואומר שהיא קרן מאוזנת לעומת כל הקרנות שהמדינה הייתה צריכה להלאים אותן, שמונה הקרנות שעברו לעמיתים, אבל את גלעד היא לא הלאימה.

שאול יהלום: הקרן היא קרן מאוזנת והיא גם נותנת יותר ממה שהיא מבטיחה, ארבעה אחוזים לכל פנסיונר יותר ממה שהתקנון מחייב אותה, אבל מאחוריה לא עומד בעל הון עצמי.

שאול יהלום: זאת אומרת, לא עומדת מאחוריה לא חברת ביטוח ולא אנשים פרטיים.

שאול יהלום: לכן לקחת ממנה הון עצמי, לחייב אותה בהון עצמי מינימאלי, זה אומר לקחת מהעמיתים וחבל לקחת מהעמיתים את זכויותיהם אלא יותר טוב שיינתנו להם.

שאול יהלום: גם בחוק יש לנו אפשרות לפטור קרנות מסוימות וכל מה שאנחנו מבקשים, ואנחנו מקווים – היינו במשא ומתן עם האוצר, עם אגף שוק ההון שמסכים לכך – שיהיה כתוב את מי פוטרים.

שאול יהלום: הם אמרו החברה בבעלות מלאה של עמיתיה ואנחנו מבקשים למחוק את המילה "מלאה" ולכתוב: בבעלות של עמיתיה או בבעלות מלאה של עמיתיה ומעבידיהם או שתקנונה אוסר על חלוקת רווחים לבעלי מניותיה למעט העברת כספים לקרן הפנסיה שבניהולה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים להוסיף את המשפט הזה.

שאול יהלום: למיטב משא ומתן שערכנו, גם האוצר יסכים.

זבולון אורלב: גילוי נאות.

זבולון אורלב: אני אחד מהעמיתים של חברת גלעד, כמו כל איש הפועל המזרחי .

שי חרמש: היו לכם ימים יפים אז גם הייתה תנועה, גם מפלגה וגם כסף.

זבולון אורלב: לפעמים אני אומר שאני מאוד מכבד את הרצון של האגף להגן על ההון של הציבור וכדומה, אבל לפעמים אני אומר שדבר שהוא לא מקולקל, לא צריך לתקן אותו.

זבולון אורלב: כפי שנאמר, קרן גלעד היא חברה מהדור הקודם והיא לא של בעלי הון ולא של חברות אלא של העמיתים ושל אלה שמבטחים אותם.

זבולון אורלב: ללכת ולדרוש מהם עכשיו הון, זאת פשוט פגיעה.

זבולון אורלב: למה לפגוע?

זבולון אורלב: לכן אנחנו מבקשים מאוד שלא יהיה הנוסח המצומצם אלא הנוסח המהותי ותחת סעיף 4 בתקנות להבהיר שבצורות השונות, כפי שגלעד לדוגמה מנוהלת – ויכול להיות שיש עוד קרנות כאלו למרות שאני לא בטוח כי אני יודע שכולן בגירעונות – אנחנו מבקשים מאוד שהנוסח שהביא שאול יהלום יתקבל כי אחרת פוגעים כאן במבוטחים.

זבולון אורלב: כמה מבוטחים יש?

שאול יהלום: 11 אלף עמיתים.

זבולון אורלב: אין שום סיבה לקלקל מכונה מתוקנת שעובדת כראוי ולמיטב ידיעתי תמיד זוכה לשבחים מאגף שוק ההון.

זבולון אורלב: אני מבקש לא לאשר את זה בלי התיקון.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: שי חרמש.

שי חרמש: למען הגילוי הנאות, לא זכיתי להיות בקרן הזאת.

שי חרמש: אם הייתי יודע בזמן, הייתי בא.

שי חרמש: נתחיל מהטוב.

שי חרמש: קודם כל, אני חושב שסעיף 7 ו-8 ראוי לכל שבח.

זבולון אורלב: חשבתי שתאמר שאתה לא מבוטח, אתה לא נוגע בדבר ואתה תומך בבקשה שלנו.

שי חרמש: חכה.

שי חרמש: לפרוטוקול אומר שההערה של סעיף 7 היא הערה שראוי שתימצא היום לא רק בקופות הגמל אלא בכל נייר שעובר בוועדה כי עברנו דרך ארוכה בה חולקו דיבידנדים בשעה שלא היה כסף.

שי חרמש: נגיע לדבר שהוא בעייתי.

שי חרמש: מטבען של קופות הגמל האלה שהן אינן מחזיקות בחשבונן את כספי החוסכים אלא כספי החוסכים רשומים על שם החוסכים.

שי חרמש: הסיכון בתפעול קרן כזאת, ולאו דווקא קרן גלעד אלא כל קרן שהיא, באותו רגע שהחשבון והפיקדון הוא על שם החוסך, בעצם הסיכון שחברה כזאת תיקלע לקשיים כאלה ואחרים ותפגע בחוסכים, הוא מזערי, אם בכלל.

שי חרמש: במקום הנושא הזה של ההון העצמי שמשמעותי בעצם ייקור העלויות לניהול הקרן, יהיה פתרון אחר.

שי חרמש: שוב, אתם באים עם תקנות וכפי שנאמר, או שתיקח אותן או שתזרוק, אבל מנגנון להטיל מגבלות ביטוחיות מחמירות עד כמה שרק אפשר על ניהול קופות גמל, היה יכול להיות דבר חליפי לנוסחה שהדבר היחיד שמדאיג אותי הוא שאני לא יודע לאן זה מגיע.

שי חרמש: בסעיף 3 נאמר:

שי חרמש: סכום ההון העצמי בהתחלה הנדרש יהיה סכום של 0,1 מהנכסים עד לתקרת הנכסים, 15 מיליארד.

שי חרמש: 0,5 מעבר לזה ועוד 25 אחוזים מההוצאות השנתיות.

שי חרמש: כשכל החבילה הזאת באה, אני לא יודע לאן זה מגיע.

שי חרמש: זה יכול להגיע לסדרי גודל כאלה שקופה או שתנגוס בכספי חוסכיה כי אני לא יודע מהיכן היא תביא את הכסף או שאם היא תיקלע למצב שהיא לא מסוגלת בעניין הזה, מה הסנקציה, שמישהו אחר ייקח וינהל את זה?

שי חרמש: אז אני עובר לדבר שהוא היום בון טון במערכת וזאת הוועדה בה ישבת.

שי חרמש: האם אנחנו מעוניינים היום בפיזור של קופות גמל או האם אנחנו רוצים ליצור קונגלומרטים גדולים כך שרק הגדולים שיכולים לגייס הון כזה וכזה ינהלו קופות גמל ויצא הפוך ממה שאנחנו מחפשים היום שזה להגדיל את הפיזור ולהקטין את הריכוזיות?

שי חרמש: הדרישות האלה של סעיף 3(2)(א), (ב) ו-(ג), אם הוא באמת מסתכם למה שמתחיל להצטייר לי כאן כסכומים מאוד מאוד גדולים, עשוי להביא לאותה סנקציה שאני לא יודע אם היא כתובה כאן כאשר אין באפשרותם להביא את זה.

שי חרמש: לכן לשיטתי, אני לא יודע למה צריך כרגע לרוץ עם הנושא הזה.

שי חרמש: אני ראיתי את זה אתמול אחר הצהרים פעם ראשונה.

שי חרמש: יתכן ששווה לעצור לשנייה אחת, לתת זמן לבדוק ולנסות למצוא פתרון שחלק מבעיית ההון העצמי אולי ייפתר דרך החמרת הדרישות.

שי חרמש: צריך למצוא פתרון שלפחות חלק מההחמרה תבוא באמצעות דרישות מחמירות שלכם לחיזוק נושא הביטוח ופוליסת הביטוח ופחות נושא של גיוס הון לצורך הון עצמי.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: רונן סולומון.

רונן סולומון: אני מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר.

רונן סולומון: איגוד קופות הגמל כולל חברות בנות של חברות ביטוח ובתי השקעות.

ציון פיניאן: תתייחס לתיקון שהציע חבר הכנסת לשעבר שאול יהלום.

רונן סולומון: אני אתייחס לתיקון הזה.

רונן סולומון: איגוד קופות הגמל מורכב מכעשרים חברות מנהלות קופות גמל שהן בנות של חברות ביטוח ו בתי השקעות, בניגוד לגלעד הוותיקה שהיא קרן פנסיה ותיקה יותר.

רונן סולומון: התקנות כאן למעשה מקפיצות את ההון העצמי הנדרש מחברות מנהלות קופות גמל ממיליון שקלים למינימום עשרה מיליון שקלים בנוסחה שעולה עד אין סוף, כמו שציין חבר הכנסת שי חרמש, ויכולה להגיע למאה מיליון שקלים לחברות מסוימות היום.

רונן סולומון: אם החברה תמשיך לגדול בעתיד, זה יכול להמשיך ולצמוח.

רונן סולומון: אין לזה אפילו רציונאל.

רונן סולומון: אני אומר את זה כי אם אנחנו מסתכלים על ניהול כספים בעולם, אין היום דרישת הון עצמי בניהול כספים.

רונן סולומון: כלומר, אם הכסף יושב בחשבון העמיתים, וקופת הגמל היא לא אצל החברה המנהלת אלא היא בחשבון נפרד, ואם חס וחלילה החברה המנהלת קופות גמל נכנסת לדיפולט, כספי העמיתים לא נפגע, לא נעלם או משהו בסגנון הזה.

רונן סולומון: לכן הסיכון היחידי שיכול להיות הוא סיכון תפעולי.

רונן סולומון: אם עבור הסיכון התפעולי שיכול להיות סיכון תפעולי כזה או אחר נדרש הון עצמי מסוים, צריך לראות אם זה פרופורציונאלי ואם זה ראוי לקחת אותו לעשרות או מאות מיליוני שקלים בשביל סיכון תפעולי כאשר רוב הסיכויים הם שאתה יכול לממן אותו בעלות מאוד סבירה.

רונן סולומון: אני אומר שב-2008 היינו במשבר כלכלי מאוד מאוד קשה, משיכות בסכומים מאוד מאוד מסיביים מקופות הגמל, אבל אף קופת גמל לא התמוטטה.

רונן סולומון: אז נדרש הון עצמי של בערך מיליון שקלים ואף קופת גמל לא התמוטטה, אף חברה מנהלת קופת גמל לא התמוטטה, ולא היה כאן איזה מחדל שהיה צריך למשוך את ההון העצמי כדי לפתור את הבעיות התפעוליות.

רונן סולומון: בנוסף יש בעיות נוספות בתקנות מבחינת אפליה בין קופות גמל רגילות או קרנות פנסיה רגילות לבין קופות ענפיות כאשר קופות ענפיות לא נדרשות לאותו הון עצמי ולכן האפליה הזאת נגררת כאן בעוד כמה היבטים וגם בדברים נוספים, אבל כאן זה ממש בולט לעין שקופות ענפיות לא נדרשות להון עצמי ולעומת זאת קופות רגילות כן נדרשות.

רונן סולומון: יש גם אפליה פה ושם בעוד כמה סעיפים - אם נתחיל להקריא, אני אתייחס – גם מול חברות הביטוח.

רונן סולומון: כלומר, בתקנות הון עצמי של חברות ביטוח הכירו בנושא המוניטין ולעומת זאת כאן, לא הכירו בנושא המוניטין.

רונן סולומון: צריך גם לשים לב שכאשר ניסחו את התקנות וישבנו על זה עם משרד האוצר – התקנות האלה עברו כמה ורסיות במהלך כמה שנים – ואני חייב לציין לפרוטוקול שאנחנו כמובן חושבים שהתקנות ראויות והן בסדר גמור, אבל כשהתקנות נוסחו, לעומת המצב היום, אנחנו מדברים על שוק ב-RUN OFF, כלומר, קופות הגמל היום בשיעור הפקדות שלילי.

רונן סולומון: יש היום היקף משיכות יותר גבוה מההפקדות בקופות הגמל בגלל איבוד היתרון הייחודי שלהן, של הנושא ההוני.

רונן סולומון: אנחנו מדברים על ירידה חדה בהפקדות לקופות גמל.

רונן סולומון: המצב יגרום לכך שאם אנחנו עכשיו נעלה את ההון העצמי, אנחנו מכניסים כאן חסם מאוד מאוד חזק לשוק.

רונן סולומון: זה שוק שמספר השחקנים בו הולך ומצטמצם מפעם לפעם כי אין להם את הייחודיות, אין להם את ההכנסות החיוביות – שוב, זה מדוח הממונה אותו הוא פרסם לפני חודשיים – ומדובר בחסם כניסה.

רונן סולומון: חסם הכניסה הזה יגרום למצב ששחקנים שקיימים כבר היום, מתוך אותן עשרים החברות המנהלות, חלקם יצטמצמו ואנחנו נישאר בסופו של דבר עם שוק מאוד מאוד ריכוזי מבחינת קופות הגמל.

רונן סולומון: אני לא יודע אם זאת מטרת הממונה אבל זה עוד נושא שיכול לפגוע בקופות הגמל.

רונן סולומון: אני מציע, כפי שציין חבר הכנסת שי חרמש, לתת כאן עוד זמן, אולי שבועיים-שלושה, אז יבוא אגף שוק ההון וינסה למצוא אתנו פתרון לתקופת הביניים, כך שיהיה ניתן למצוא כאן נוסחה סבירה והגיונית לקופות הגמל שהיום ב-RUN OFF כדי שקופות קטנות לא ייעלמו וקופות גמל גדולות לא יצטרכו לשים כאן מאות מיליוני שקלים לחינם ובסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים, הכול מתגלגל על העמיתים בדמי הניהול.

רונן סולומון: תודה.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: עודד, יש תשובות?

עודד שריג: כן.

עודד שריג: אני אתייחס לכל הנקודות בקצרה.

ציון פיניאן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ציון פיניאן: סליחה, עודד, אולי תשמע את כולם.

רמי ששון: רמי ששון, סמנכ"ל רגולציה בפסגות.

רמי ששון: אני רוצה לומר שפסגות למעשה תומכת בתקנות.

רמי ששון: לדעתנו התקנות האלה ראויות אולם לדעתנו הן צריכות להיות מידתיות וסבירות.

רמי ששון: כפי שרונן ציין, נכון להיום חברה מנהלת נדרשת להעמיד הון בעלים מינימאלי בסכום של מיליון שקלים ללא קשר בהיקף של הנכסים בקופות הגמל.

רמי ששון: האוצר בעצם מעוניין להגדיל את ההון המינימאלי לעשרה מיליון שקלים וליצור קשר גם בין היקף הנכסים בקופות הגמל לסך ההון העצמי וככל שהיקף הנכסים יגדל, כך ההון העצמי יגדל.

רמי ששון: לא נקבעה שם תקרה במסגרת המודל הזה.

רמי ששון: יש לזכור גם שבחלק מהגופים מדובר בגידול ממיליון שקלים למעל תשעים מיליון שקלים במקרה שלנו וזה גידול עצום ואף תקופת מעבר לא תעזור בנושא הזה.

רמי ששון: בעצם הבעלים צריכים להביא הון מהבית.

רמי ששון: חוץ מזה, יש לזכור כמו שצוין כאן שהדרישה הזאת באה בנוסף לחובת הביטוח מפני מעילות והונאות שהאוצר מחייב את קופות הגמל.

רמי ששון: הדרישה הזאת, אין לה אח ורע בעולם.

רמי ששון: מנהלי פנסיה בעולם לא נדרשים לדרישות הון כאלה.

רמי ששון: לא מדובר כאן בבנק או בחברת ביטוח.

רמי ששון: הדרישה הזאת אמנם קיימת באירופה אבל היא קיימת רק לגבי חברות ביטוח באירופה.

רמי ששון: הטיוטה הראשונה של האוצר דיברה בעצם על שבעים עד שמונים מיליון שקלים במקסימום אבל כעת מדובר מבחינתנו בלמעלה מ-110 מיליון שקלים עבור חלק מהגופים.

רמי ששון: האוצר טוען, ולדעתנו זה נכון, שמדובר כאן בטובת החוסכים כדי למנוע כשל במערכות המידע, על מנת למנוע כשלים תפעוליים, אבל כמו שצוין כאן, לכך יש פוליסת ביטוח.

רמי ששון: פוליסת הביטוח הזאת כיסתה מקרים ביטוחיים גם בעבר.

רמי ששון: מדובר בעלויות עצומות.

רמי ששון: כמו שרונן ציין, קופות הגמל נמצאות מזה שש שנים במגמת דעיכה בשל כל שינויי החקיקה שעוברים עליהן שהוביל האוצר.

רמי ששון: מדובר כאן בשוק שנמצא, כמו שציין רונן, ב-RUN OFF וזה בעצם מקשה על יכולת ההישרדות של הגופים במסגרת שוק הגמל.

רמי ששון: הדבר הזה גם מהווה חסם כניסה לגופים חדשים, דבר שלא נעשה עד היום.

רמי ששון: האוצר גם מדבר בתקנה 3 על דרישה להון עצמי, על 25 אחוזים מסך ההוצאות של קופות הגמל.

רמי ששון: אנחנו מעוניינים להפחית את זה ל-15 אחוזים ואנחנו מבקשים גם לנטרל את ההוצאות של הגוף המוסדי שהן הוצאות שבעצם נועדו להגן על העמיתים, אם אלה הוצאות שנדרשות לצורך בקרה חיצונית, רגולציה, שירותי מחשוב מתקדמים לאיתור חריגות, פיקוח ואכיפה.

רמי ששון: אנחנו רוצים גם להפחית את ההון ההתחלתי מעשרה מיליון שקלים לשבעה וחצי מיליון שקלים כדי לא להרוס את השחקנים הקטנים.

רמי ששון: אנחנו מבקשים גם שהממונה יקבל סמכות להכיר באופן חלקי בנכסים לא מוחשיים כפי שמוענק לו בתקנות של הביטוח.

ציון פיניאן: אתה מעיר הרבה הערות, אבל בהתחלה אמרת שאתה תומך.

רמי ששון: נכון, אני תומך.

רמי ששון: אני בהחלט תומך בזה.

ציון פיניאן: לא הבנתי.

ציון פיניאן: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

שי חרמש: את המספרים הוא רוצה לשנות.

רמי ששון: את המספרים ואת האחוזים.

רמי ששון: אנחנו מעוניינים אך ורק לשנות את המספרים.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אלדד תמיר: אלדד תמיר, מנכ"ל בית השקעות תמיר פישמן.

אלדד תמיר: אני דווקא מייצג את הגופים, נקרא להם, הקטנים, את היזמים.

אלדד תמיר: אני רוצה לומר שבניגוד אולי לגופים הגדולים, שאני מסכים עם ידידי שזה באמת נטל מאוד כבד, אצלנו, אצל הגופים הקטנים – ולדעתי למי שרוצה להיכנס לענף – זאת מכת מוות.

אלדד תמיר: לקחת הון עצמי לבעלי חברות כמונו ולומר להם להביא עשרה מיליון שקלים, לצערי אין לי עץ שמגדל כסף.

אלדד תמיר: ענף הגמל בשנים האחרונות הוא ענף מאוד מאוד קשה וכולם יודעים זאת.

אלדד תמיר: למען האמת, אני חייב להוסיף ולומר שאני לא מבין את המהות של מה זה סיכון תפעולי.

אלדד תמיר: סיכון תפעולי, לפחות כמו גופים כמונו, מבוטח ב-700 צורות.

אלדד תמיר: מי שמתפעל בסופו של דבר, אלה הבנקים.

אלדד תמיר: לפחות אנחנו מתפעלים אצל הבנקים.

אלדד תמיר: לכן אני לא כל כך מבין מהו בעצם הסיכון התפעולי שממנו אנחנו צריכים להגן.

אלדד תמיר: אולי הערה מאוד מאוד חשובה.

אלדד תמיר: אם לגופים הגדולים זה קשה, לגופים הקטנים זה פי מאה קשה.

אלדד תמיר: מה שיקרה בסופו של דבר – ואני חייב לציין כאן לפרוטוקול שכל הגופים הגדולים כבר פנו ומבינים שהקטנים לא יוכלו לעמוד בזה ורוצים לקנות – זה שהשוק עצמו הוא מאוד מאוד ריכוזי, יותר ריכוזי מאשר היה לדעתי לפני , במיוחד בשוק הפנסיוני.

אלדד תמיר: אני חושב שיש חמישה גופים שבקרוב מאוד יעברו את ה-95 אחוזים נתח שוק.

אלדד תמיר: אם מדברים במדינת ישראל על תחרות ותחרותיות, זה אולי המקום הראשון.

אלדד תמיר: לדעתי הריכוזיות בשוק הזה הרבה יותר חמורה מאשר הפרדה בין נכסים ריאליים לנכסים פיננסיים כי כאשר יש חמישה-שישה שחקנים בשוק, זאת מכת מוות לשוק ההון.

אלדד תמיר: אין מקבלי החלטות, יש אחידות ואין תחרות על מחירים.

אלדד תמיר: אם אני צריך לשלם פר שקל מנוהל פי עשר מאשר פסגות, בגלל הגדרת המינימום של עשרה מיליון שקלים, זה בעצם אומר, אם ניקח את הנוסחה כפי שהיא, שאני צריך להגדיל לשני מיליון שקלים אבל מבקשים ממני עשרה מיליון שקלים.

אלדד תמיר: מבקשים עוד שמונה מיליון שקלים שלא רלוונטיים בכלל להוצאות התפעוליות, לפי ההגדרה של הנוסחה.

אלדד תמיר: לכן עשרת מיליון השקלים האלה, שמונת מיליון השקלים האלה, למעשה זה אומר שמדינת ישראל אומרת שלא יהיו יותר גופים שייכנסו לענף הזה.

אלדד תמיר: חסימה סופית של הענף.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: מדינת ישראל באה לומר שהיא רוצה לשמור על האזרח הקטן.

אלדד תמיר: תשמור עליו בתחרות.

שי חרמש: זאת לא המדינה אומרת אלא הממשלה.

שי חרמש: אתה מאמין לה?

ציון פיניאן: ממשלת ישראל בראשות נתניהו.

ציון פיניאן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

ציון פיניאן: עודד, בבקשה.

עודד שריג: קודם כל, אמרת את זה נכון.

עודד שריג: המטרה של התקנות האלה היא קודם כל וראשית כל להגן על ציבור החוסכים.

עודד שריג: תזכרו, מדובר בחסכון לטווח ארוך.

עודד שריג: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שאדם שחוסך עשרות שנים, בסוף התהליך ימצא שכספו הלך לטמיון.

עודד שריג: זה לא הולך.

עודד שריג: מכיוון שכך, אני חושב שזה חשוב להבטיח שתהיה כרית ביטחון.

עודד שריג: אני חושב שיש כאן טעות והטעיה לומר שעשרה מיליון השקלים האלו או כל סכום אחר זה כסף שמושקע ואיננו נושא תשואה.

עודד שריג: הכסף הזה יושקע ויישא תשואה.

עודד שריג: לכן אין לו עלות.

עודד שריג: הדבר היחידי שאנחנו אומרים הוא שאין לו עלות.

עודד שריג: שלא יהיה ספק, אין לו עלות, הוא נושא תשואה.

עודד שריג: הדבר היחידי הוא שהוא עומד מוכן וזמין למקרה שתהיה תקלה תפעולית.

עודד שריג: אנחנו באמת לא דורשים מה שאנחנו דורשים מחברות ביטוח.

עודד שריג: מדובר רק בסיכונים התפעוליים ולא בשום סיכון אחר.

עודד שריג: אנחנו נותנים הקלה בשאלת הביטוח.

עודד שריג: יש הקלה עד שלושים אחוזים.

עודד שריג: אנשים ראו את החוזר ויודעים.

עודד שריג: אנחנו חושבים שהדרישה הזאת היא דרישה נאותה.

עודד שריג: אני מקבל את הבקשה של שאול יהלום ואת הצעת הנוסח שלו להקלה בנושא הזה.

עודד שריג: אני חושב שזה חשוב.

עודד שריג: גופים שמנוהלים על ידי העמיתים, נשלטים על ידי העמיתים, אנחנו נקבל ונכניס את הנוסח הזה פנימה כי הוא בהחלט ראוי.

עודד שריג: כדי לשים את הדברים בפרופורציה.

עודד שריג: בשנת 2008 הייתה בפריזמה טעות, לא עקבו אחרי הנהלים של ההשקעה שהם קבעו לעצמם, תפעולית.

עודד שריג: הם נדרשו לשלם 106 מיליון שקלים במכה.

עודד שריג: לכן כשאנחנו מדברים על סכומים מהסוג הזה, על טעות תפעולית מהסוג הזה

שי חרמש: איפה היה הביטוח?

עודד שריג: זה היה מעבר לביטוח.

עודד שריג: לדעתי הם לא פוצו על ידי הביטוח במקרה הזה, אבל אני לא זוכר בדיוק.

רונן סולומון: הביטוח הופעל.

עודד שריג: הביטוח הופעל וכיסה את הסכום במלואו?

קריאה: אני לא יודע אם במלואו, אבל לדעתי כן.

שי חרמש: כנפגע אני יכול להודיע שהוא לא כיסה במלואו.

עודד שריג: הטעויות האלה הן טעויות שקורות.

שי חרמש: המפעיל שם נכנס לעסקאות גידור לא מוגנות והפסידו כסף.

עודד שריג: אנחנו מדברים כאן רק על הצד התפעולי.

עודד שריג: כל הדברים שקשורים לסיכוני שוק לא מופיעים כפי שהם מופיעים בחברות ביטוח.

עודד שריג: לכן אנחנו מבינים את ההבדלים.

עודד שריג: אנחנו דורשים דרישות שאנחנו חושבים שהן דרישות בהחלט סבירות והמחיר שלהן הוא מזערי, אם בכלל.

עודד שריג: לכן אני לא חושב שזה מהווה חסם כניסה.

עודד שריג: מכיוון שההון מושקע ונושא תשואה, אין אובדן תשואה אלטרנטיבי.

עודד שריג: יש כאן תשואה ראויה.

שי חרמש: גיוס נפח?

עודד שריג: גיוס נפח, גם בזה אין בעיה.

עודד שריג: ההון נושא תשואה.

עודד שריג: אני רוצה לומר עוד דבר אחד.

עודד שריג: אנחנו בדיונים עם השוק על שלוש טיוטות מ-2008.

עודד שריג: זה לא שלא עשינו משא ומתן ודיונים עם השוק.

עודד שריג: מ-2008 אנחנו בדיונים ויש שלוש טיוטות.

עודד שריג: ישבנו שעות על גבי שעות.

ציון פיניאן: ישבתם?

עודד שריג: ישבנו שעות על גבי שעות.

אורה פרידמן: הגופים הקטנים לא קיבלו כלום.

אורה פרידמן: לא קיבלו ביטוח ולא קיבלו כלום.

אורה פרידמן: עשרה מיליון שקל, כמו שהם היו, כך הם נשארו.

אלדד תמיר: הבעיה היא לא התשואה אלא הבעיה מאיפה מביאים את הכסף.

אורה פרידמן: גם אין ביטוח ואין שום שוני.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשמח אם תשיב לו ותאמר מהיכן מביאים את הכסף.

רוחמה אברהם-בלילא: חייכת ואתה בטח יודע.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה לא צריך להסביר לו מאיפה הוא יביא את הכסף, אבל סתם בגלל התגובה הייתי רוצה לשמוע.

עודד שריג: רק לסבר את האוזן.

עודד שריג: יש דברים שאנחנו יודעים, הם פומביים ואני אתייחס אליהם.

עודד שריג: דברים שהם פרטיים, אני מעדיף לא להתייחס.

עודד שריג: אנחנו מדברים על פסגות שנדרשת לשים, כפי שנאמר כאן, כמאה מיליון שקלים.

עודד שריג: פסגות נקנתה בשלושה מיליארד שקלים.

אורה פרידמן: היא מנהלת ארבעים מיליארד.

עודד שריג: אלה סדרי הגודל.

עודד שריג: כשנקנית חברה בשלושה מיליארד שקלים, אני חושב שעצם הדיון על מאה מיליון שקלים הון עצמי מגמד את המספרים.

עודד שריג: לכן אנחנו חושבים שההון העצמי הנדרש הוא ראוי, ההון העצמי נדרש להגן על המבוטחים בטווח הארוך.

עודד שריג: אני חושב שזאת חשיבה גבוהה ואתם עושים דבר שהוא מאוד חשוב לחוסך הפנסיוני.

שי חרמש: מה לוח הזמנים?

עודד שריג: פרוס על ארבע שנים.

עודד שריג: ארבע שנים להתאמה.

שגית אפיק: אם תוכל לומר, אתם בטח עשיתם בדיקות.

שגית אפיק: אתם חוששים שיהיו חברות שיצאו מהשוק כתוצאה מהעלאת ההון העצמי?

שגית אפיק: זאת שאלה אחת.

שגית אפיק: לפי מה קבעתם את הוראות המעבר?

שגית אפיק: ארבע שנים זה יחסית הרבה, אבל אני אשמח לשמוע איזשהו הסבר.

שגית אפיק: בנוסף לכך, איך קבעתם את הסכומים?

שגית אפיק: רוב הטענות כאן הן נגד הסכומים.

רוחמה אברהם-בלילא: נגד הסכומים של דמי הניהול שהציבור אמור לשלם או שהחברה אמורה לשלם?

שגית אפיק: זה הון עצמי מזערי שהחברות צריכות להחזיק.

רוחמה אברהם-בלילא: מה בסופו של דבר נדרש הציבור שלם עבור דמי ניהול לאותן חברות?

אורה פרידמן: הוא ישלם יותר כי תהיה תחרות.

שגית אפיק: האם דמי הניהול יגדלו כתוצאה מההון העצמי?

אלדד תמיר: יישארו פחות חברות.

אלדד תמיר: לא תהיה תחרות.

ציון פיניאן: תתייחס ולאחר מכן נשמע את הגופים.

שי חרמש: עודד, תשלים לגבי סף הכניסה לחברות חדשות.

עודד שריג: אני אתייחס.

עודד שריג: אנחנו התחלנו עם מספרים שהם נגזרים מהסטנדרטים שמקובלים בעולם לגבי חברות ביטוח ומהמספרים האלה נתנו הקלה.

עודד שריג: זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על סיכון תפעולי בחברות ביטוח, אנחנו מדברים על 0,1 מהנכסים המנוהלים ו-25 אחוזים מההוצאות השנתיות.

עודד שריג: אנחנו כאן הלכנו עם איזושהי הקלה במדרגה מסוימת כי חשבנו שיש מקום להקל.

עודד שריג: אנחנו עשינו סימולציה לגבי החברות וראינו שהמצב נכון להיום הוא שהרוב המוחלט של החברות המנהלות ממילא עומדות בדרישות ההון.

עודד שריג: אנחנו התכוונו לעשות את היישום בקצב הרבה יותר מזורז אבל כחלק מהדיונים שלנו עם החברות החלטנו להיענות לבקשתן ולפרוס את זה על פני תקופה יותר ארוכה כדי שיהיה להן זמן להתארגן.

ציון פיניאן: לארבע שנים.

עודד שריג: לארבע שנים.

עודד שריג: אנחנו חשבנו שאפשר לעשות את זה בתוך שנתיים, אבל התוצאה הסופית היא ארבע שנים כחלק מההיענות שלנו לדו שיח עם החברות.

עודד שריג: אני חושב שארבע שנים זאת פריסה בהחלט ארוכה ומספקת ואני לא חושב שתהיה השפעה על דמי הניהול.

עודד שריג: אני לא אופתע אם נשב כאן בעוד שנה או שנתיים ונראה שדמי הניהול יותר נמוכים מכפי שאנחנו רואים היום.

שי חרמש: לא התייחסת לכניסת חדשים.

ציון פיניאן: הערות אחרונות לפני סיכום.

רונן סולומון: לא קיבלתי מפרופסור שריג מענה על כמה שאלות ואני גם רוצה לענות לחברת הכנסת רוחמה אברהם.

רונן סולומון: לא קיבלתי תשובה לגבי מה מקובל בעולם מבחינת מנהלי כספים, מה ההון העצמי המקובל מבחינת מנהלי כספים בעולם.

רונן סולומון: לא לקחת ולגזור מחברת ביטוח כאשר חברת ביטוח לוקחת סיכונים על עצמה ויש לה כאן סיכון.

רונן סולומון: זאת שאלה ראשונה עליה לא קיבלתי תשובה.

רונן סולומון: שאלה שנייה עליה לא קיבלתי תשובה.

רונן סולומון: פרופסור שריג מציין שהמטרה להגן על החוסכים, כלומר שאותה חברה מנהלת חס וחלילה לא תעלים את הכסף והכסף ירד לטמיון, אז למה לא קופות ענפיות?

רונן סולומון: קופות ענפיות מנהלים שמונים מיליארד שקלים ואם השמונים מיליארד שקלים אלה ילכו, למי יבואו?

רונן סולומון: גם על זה אני מבקש תשובה.

רונן סולומון: בבקשה, שגם הקופות הענפיות ישימו את אותו הון עצמי.

רונן סולומון: תשובה לחברת הכנסת אברהם לגבי נושא של דמי ניהול.

רונן סולומון: כמו שציינתי אני מייצג את איגוד קופות הגמל בו יש קופות גמל גדולות, בינוניות וקטנות.

רונן סולומון: ברור שבאינטרס של הגדולות לאשר את התקנות כמו שהן כי הן יודעות שתוך שנה-שנתיים-שלוש החברות הקטנות יצאו מהשוק, יקנו אותן והן יגדלו ויגדלו.

רונן סולומון: הן יצליחו לגייס את הכסף.

רונן סולומון: נכון שהכסף צובר תשואה אבל עדיין יש גם עלות לגייס כסף.

רונן סולומון: חברות יצאו החוצה מהשוק וזה אומר שתהיה פחות תחרות ופחות תחרות זה אומר יותר דמי ניהול.

רוחמה אברהם-בלילא: על כל שקל שאתה מביא חסכון לציבור, בכמה אתה ממנף אותו?

רוחמה אברהם-בלילא: כמה אתה מרוויח עליו?

רונן סולומון: לא ממנפים את ההון העצמי.

רוחמה אברהם-בלילא: רוב קרנות הפנסיה היום, מה התשואה שהן עשו נניח בשנת 2011-2010 כתוצאה מעצם החסכון שכל אחד שיושב כאן מעביר אליכם את הכסף?

רונן סולומון: התשואה של כל עמית היא מן הסתם נמדדת באותה קופת גמל או קרן פנסיה בה הוא נמצא.

אלדד תמיר: שיהיה ברור, עד שאתה לא מגיע להיקף של שניים-שלושה מיליארד שקלים, אתה מפסיד כסף, אתה משקיע הון עצמי ולא מרוויח הון עצמי.

אלדד תמיר: אני רוצה לומר דבר אחד בעניין הזה שיהיה ברור.

אלדד תמיר: אפשר להתווכח ואני בפירוש אומר שאין אח ורע לזה בניהול כסף.

אלדד תמיר: זה לא ביטוח.

אלדד תמיר: להערכתי קופות הגמל הן לא מוצר ביטוח במובן המקצועי הטהור של זה.

אלדד תמיר: זה לא ביטוח.

אלדד תמיר: שימו לב.

אלדד תמיר: אין כאן ביטוח אלא זה ניהול כסף.

אלדד תמיר: זה לא שונה עם כל הרגולציה ממה שקורה בכל דבר אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: יש ציבור של חוסכים שמצפה לקבל.

אלדד תמיר: לא תהיה תחרות.

אלדד תמיר: מדברים על תחרות אבל לא תהיה תחרות.

ציון פיניאן: חברת הכנסת רוחמה אברהם, הערה אחרונה ואחרי כן אנחנו מסכמים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לקבל תשובה כמה זה אמור לעלות לציבור החוסכים בסוגיה של דמי הניהול.

רוחמה אברהם-בלילא: אין ספק שכאשר אני מסתכלת על דוח בכר ותוצאותיו, אני היום לא יודעת לצפות מה יקרה בעוד 10-15 שנים אם אחת החברות תקרוס ותפשוט את הרגל.

רוחמה אברהם-בלילא: מה יקרה לאותו ציבור של מאות ואלפי חוסכים שעלולים למצוא את עצמם, לאחר שכל החיים שלהם הם חסכו, בלי פנסיה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת על כל מהלך שבא להגן על הציבור.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חושבת שהמהלך הזה מספיק.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את כל הסוגיה הזאת, לדון בה ולראות את כל ההשלכות של דוח בכר שגרם לכל הסוגיה הזאת, בו יש נעלם גדול וזאת יכולה להיות המחאה החברתית החדשה בעוד 10-15 שנים, אם חלילה אחת מהחברות האלה תפשוט את הרגל.

רוחמה אברהם-בלילא: לי אין מענה לתת לציבור הזה.

עודד שריג: היום יש מענה חלקי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת אם המהלך שמונח לפנינו כאן הוא מהלך מספק.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות אותו מהלך רחב יותר וגדול יותר, ובזה אני אתמוך כי כל האינטרס הוא לשמור על ציבור החוסכים שלא ימצא את עצמו ביום שלמחרת, בגיל שהוא כבר לא יכול לצאת לעבודה, ללא יכולת להתקיים בכבוד.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אדוני היושב ראש, אני לא יודעת אם זה נכון שאנחנו נביא להצבעה עכשיו.

רוחמה אברהם-בלילא: אפשר לדחות את זה ולקיים דיון כדי לשמוע את כל השלכות המהלך הזה, לפרט אותו לגורמים, לדעת מה הסיכונים, כל היתרונות וכל החסרונות של המהלך הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי מעדיפה לעשות את זה כך ולא על רגל אחת אחרי רבע שעה של דיון, ואני מתנצלת על שנכנסתי באיחור, כי לדעתי זה לא מספיק זמן לצורך הדיון.

ציון פיניאן: תודה רבה.

ציון פיניאן: אני מסכם.

ציון פיניאן: ראשית, אנחנו מכניסים להצעת החוק את התיקונים כפי שהציע שאול יהלום.

ציון פיניאן: אני מבין שהצעתו מקובלת על כולם, פה אחד.

ציון פיניאן: שנית, אני מבקש מאגף שוק ההון להיפגש שוב עם הגורמים.

ציון פיניאן: אם תגיעו להסכמה, תהיה הצבעה.

ציון פיניאן: אם לא תגיעו להסכמה, גם תהיה הצבעה.

ציון פיניאן: בכל מקרה, בשבוע הבא אנחנו נתכנס.

רונן סולומון: שיהיו פתוחים לשמוע את ההערות שלנו.

ציון פיניאן: ועדת הכספים תמיד פתוחה.

רונן סולומון: אני מתכוון לאגף שוק ההון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא אוותר על תשובה לשאלה ששאלתי.

רוחמה אברהם-בלילא: איך הם רואים, כל אחד מהצדדים, את השוק הפנסיוני בישראל בעוד 10-15 שנים כאשר אנחנו מייתרים את הסיכונים בהם אחת החברות פושטת רגל וציבור גדול יישאר ללא חסכונותיו.

ציון פיניאן: הדיון תם ולא נשלם.

שאול יהלום: אדוני היושב ראש, כדי לפטור אותנו, הייתי מבקש שבטיוטא הבאה שתוגש כנראה בשבוע הבא, יהיו התיקונים.

ציון פיניאן: כן.

ציון פיניאן: היא תוגש מתוקנת.

ציון פיניאן: תודה רבה לכם.