ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 470, 2011-12-26 11:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום), התשע"ב-2011, של חבר הכנסת גדעון עזרא וקבוצת חברי כנסת, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: בהכנה לקריאה ראשונה דיברנו, שלקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, מחלקת המידע והמחקר תעשה עבודה, ואתם, בייעוץ המשפטי, תבדקו את הדברים ומהן ההשלכות.

אמנון כהן: בדקתם?

גלעד ארדן: כן.

אמנון כהן: מה?

גלעד ארדן: - - - לא יודע אם מחלקת המידע והמחקר, לא נראה לי.

גלעד ארדן: אבל אנחנו כייעוץ משפטי הגענו למסקנה שבשלב זה החלופה שמוצעת בהצעת החוק הזאת היא החלופה הטובה ביותר.

אמנון כהן: לא, אמרו שיש פסקי-דין מסוימים במשרד המשפטים או במשרד הפנים שרצו להסדיר אותם בחקיקה - -

אילת פישמן: יש פסקי-דין - - -

אמנון כהן: - - הפלטפורמה הקיימת של המציע.

אמנון כהן: אמרתי שלא צריך לחוקק חוקים חדשים, כי יש פלטפורמה.

אמנון כהן: אז אפשר, תוך כדי, להכין לקריאה שנייה ושלישית עוד סעיפים שהיה לכם קושי לתקן.

אמנון כהן: זה הזמן והמקום.

גלעד ארדן: הקושי הוא שמשרדי הממשלה עדיין לא יודעים להגדיר את רצונם, מה הם רוצים לשנות ואיפה בדיוק.

גלעד ארדן: כל שינוי שנעשה בהליך ההצבעה לגבי רשויות מקומיות, מן הסתם זה צריך להיות גם לגבי הבחירות לכנסת.

גלעד ארדן: אין סיבה להבדיל בין המקרים לגבי הנושא הזה.

גלעד ארדן: ככל שאנחנו פותחים את העניין של הבחירות לכנסת, זה נושא הרבה יותר מורכב – נושא אחר – וגם לא בסמכות הוועדה שלנו, אלא בסמכות ועדת חוקה חוק ומשפט.

גלעד ארדן: לכן, מכיוון שעמדת משרדי הממשלה עדיין לא מגובשת לגבי רצונם לשנות דברים כאלה ואחרים, אני חושב שבשלב זה נכון להישאר - - -

אמנון כהן: אמרו לי שיש נוסח.

אמנון כהן: אמרת לי שיש משהו - - -

יפה שפירא: - - - שזה מוכן להביא את זה - - -

גלעד ארדן: נכון.

גלעד ארדן: מבחינתנו זה מוכן להביא.

אמנון כהן: מה מוכן?

גלעד ארדן: מבחינת המציעים.

אמנון כהן: לא, אני דיברתי כך: בדיון ההכנה לקריאה ראשונה דיברנו - - -.

אמנון כהן: - - - יש להרחיב את הצעת החוק - - -.

אמנון כהן: - - - מציעים לטובת הציבור - - -.

אמנון כהן: - - - כמה פעמים יכול להיות מלווה - - -.

אמנון כהן: גם כאן המחוקק נתן את דעתו שזה לא יהיה יותר מפעמיים.

אמנון כהן: אז אין לכם משהו להוסיף?

אמנון כהן: אתם ביקשתם להרחיב - - -

אילת פישמן: אנחנו ביקשנו ולא הצלחנו לקבל את אישור השר לנושא הזה, ולכן אנחנו מוותרים על הבקשה ומעריכים את הנכונות.

אמנון כהן: למה השר לא מסכים?

אמנון כהן: לא טוב?

אילת פישמן: אני חוששת שאין לי תשובה.

עמי ברקוביץ: בכל מקרה, התיקון לא עבר גם את משרד המשפטים.

עמי ברקוביץ: עוד לא - - - חשיבה.

אילת פישמן: ככל שנמצא לנכון, אנחנו נשתף - - -

אמנון כהן: הם עובדים לאט.

אמנון כהן: המחוקקים מצטיינים.

אמנון כהן: הם נבחרי ציבור בכנסת.

אמנון כהן: הם רצים מהר, בקצב שלהם.

אמנון כהן: - -

אילת פישמן: לגמרי.

אמנון כהן: - - חבר הכנסת גדעון עזרא נמנה עליהם.

אמנון כהן: הוא רץ בצעדי ענק לקדם את הצעת החוק החשובה ולא מחכה לממשלה.

גדעון עזרא: לא, אני אגיד לך: אם לא היינו מתבססים על ההחלטה של בית-המשפט שדיבר על הבחירות בג'סר א-זרקא, אני בספק אם היינו מעלים את זה.

גדעון עזרא: מאחר ועלה מה שעלה בג'סר א-זרקא, ששם היתה הפעלה של מצביעים, יחד עם אחרים, בבחירות לרשויות-המקומיות, החלטנו להעלות את זה.

גדעון עזרא: אני לא יודע על אף התנגדות לחוק הזה.

גדעון עזרא: לא מכיר אף התנגדות.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: - - - להכרעת החוק, בבקשה.

אורי מקלב: - - - רק לקבל הסבר – מה הסמכות שלו, גם לגבי הכנסת, אבל מה הסמכות?

אורי מקלב: קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת גדעון עזרא על היוזמה בעניין הזה.

אמנון כהן: אני אגיד: אנחנו התרשמנו בדיון הקודם - - -

אורי מקלב: - - - דרך אגב, בית-המשפט אומר הרבה פעמים שאנחנו פונים לכנסת על תיקון חקיקה, ואף אחד לא שומע.

אורי מקלב: אין מי שיעשה בקרה בין פסיקות בית-המשפט לגוף המחוקק, כדי לעשות הלימה בעניין.

אורי מקלב: זאת אחת הדוגמאות שבית-המשפט מצא לקונה בעניין, פנה לרשות המחוקקת וחבר הכנסת גדעון עזרא - - -

אמנון כהן: במקום שהממשלה תעשה את זה, הוא לקח את זה.

אורי מקלב: הממשלה רצתה ללכת על גדול מאד, והוא אמר: ניקח, קודם כל - -

אמנון כהן: נקודתי.

אורי מקלב: - - ציפור אחת ביד, מאשר לא ניקח את הכול.

אורי מקלב: אבל אחרי שהוא עורר את זה, אני שואל מה הסמכות ומה צריך לשאול.

אורי מקלב: אדם שלא יכול, למשל, להפריד דפים – יש לו בעיה ביד – והוא צריך מלווה, מה יבחנו המזכיר או היושב-ראש: האם יש לך אישור מרופא שאתה לא יכול.

אורי מקלב: אני מודע לדבר הזה בגלל קרוב משפחה – שלא חשבתי וידעתי.

אורי מקלב: המוסד לביטוח לאומי הכיר את זה בקלות – הוא לא יכול לכפתר כפתורים.

אורי מקלב: זה לא נראה, מבחוץ הכול נראה בסדר.

אורי מקלב: אבל הוא לא יכול לכפתר, קל-וחומר שהוא לא יכול להפריד שני דפים.

אורי מקלב: מה הוא עושה?

אורי מקלב: הוא בא עם מלווה בכדי לעזור לו כדי שלא יפסלו את הקול שלו.

אורי מקלב: מה יעשה מזכיר הקלפי?

אורי מקלב: האם הוא צריך אישור מרופא שיש לך בעיה כזאת?

אמנון כהן: עוד הבהרה לוועדה, אנחנו רוצים לדעת: הבנתי שזו הצמדה – שכמו שיש בחירות לכנסת, את אותו מודל נעתיק לרשויות-המקומיות.

אמנון כהן: אין משהו חדש שנוצר - - -

גלעד ארדן: - - - אם כבר דנים, אז - - -

אמנון כהן: כן, בבקשה.

אילת פישמן: לגבי החוק הזה, הרעיון הוא להעתיק אחד לאחד, תיקון שנעשה לאחרונה בחוק הבחירות לכנסת – תיקון 59 – שמטרתו למנוע ניצול לרעה של החוק שמאפשר הצבעה בקלפיות למוגבלי ניידות.

אילת פישמן: המדיניות שלנו מאז ומתמיד, במשרד הפנים ובוועדת הבחירות, היתה לא לדרוש שום אישור רפואי מאדם – מזכיר ועדת קלפי אינו רופא ואין לו סמכות רפואית.

אילת פישמן: מה שקרה, בעיקר בבחירות לכנסת, הוא ניצול לרעה של הקלפיות האלה, בעיקר בקרבת מוסדות אקדמיים, שסטודנטים שלא רצו לנסוע הביתה בכדי להצביע בבחירות לכנסת, הצביעו בקלפיות האלה.

אילת פישמן: המטרה היתה למנוע ניצול לרעה של הקלפיות האלה.

אילת פישמן: הרעיון הוא, עדיין, לא לחייב את המזכיר לקבל החלטה רפואית, כי הוא לא מוסמך לזה, וזה איננו תפקידו.

אילת פישמן: המטרה היא לאפשר לו להפעיל שכל ישר ושיקול דעת בנושא הליווי.

אילת פישמן: אני רוצה לחדד: סעיף 61 לחוק הבחירות לרשויות-המקומיות לא מדבר על מוגבלי ניידות, אלא על אדם שאינו מסוגל - -

גדעון עזרא: עיוור.

אילת פישמן: - - לבצע פיזית את פעולת ההצבעה.

אילת פישמן: הכוונה היא בעיקר לעיוור, לאדם עם בעיית ידיים, מבוגר שידיו רועדות – דברים מהסוג הזה.

אילת פישמן: לא אנאלפבית, לא אדם שעלה לארץ אתמול ואינו יודע עברית – רק המוגבלות הפיזית - - -

אמנון כהן: איך ידע המזכיר, שואל חבר הכנסת מקלב, להבחין בין האנשים האלה האם הוא עולה חדש, או שהוא מוגבל באצבע שלא יודע להפריד שני ניירות.

אורי מקלב: והאם הנכה צריך להגיד: אדוני, יש לי בעיית נכות ולכן אני בא עם מלווה.

גלעד ארדן: הוא צריך להגיד בכל מקרה, גם היום, שיש לו בעיה.

אילת פישמן: הרעיון הוא להפעיל שכל ישר על-ידי המזכיר, לא - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: - - - יכול להיות נכד שלו - - -

אמנון כהן: - - - תעודת נכה, לא?

גלעד ארדן: לא, הוא לא יכול להיות נכד שלו.

אורי מקלב: למה לא?

אורי מקלב: אדם לא יכול לבוא עם הנכד?

אורי מקלב: ודאי שיכול.

גלעד ארדן: לא, אם אין לו מוגבלות, הוא לא יכול - - -

אורי מקלב: - - - הוא מלווה שלו.

גלעד ארדן: לא, רק אדם שלא יכול להצביע.

קריאה: - - - הסעיף?

אורי מקלב: מה?

עמי ברקוביץ: רק אם הוא נכנס לתנאים של הסעיף?

גלעד ארדן: לא, אדם ללא מוגבלות לא יכול להיכנס סתם - - -.

גלעד ארדן: עדיין הוא צריך להגיד שיש לו מוגבלות כלשהיא.

אמנון כהן: הוא צריך להוכיח את זה, או - - - להגיד?

גלעד ארדן: הוא צריך להגיד: יש לי בעיה, מחלה או מום כלשהוא שבגללו אני לא יכול להצביע לבד.

אמנון כהן: הוא מתבייש להגיד.

גלעד ארדן: בכל מקרה הוא צריך להגיד.

גלעד ארדן: גם היום.

אמנון כהן: כן?

גלעד ארדן: את זה הסעיף אומר.

אורי מקלב: אבל הוא לא צריך להגיד מה.

אורי מקלב: הוא אומר: אני צריך ליווי.

אורי מקלב: - - -

אמנון כהן: הוא מתבייש.

אמנון כהן: יש שם אנשים שמכירים אותו, מבית-הכנסת – מתפללים ביחד – פתאום הוא אומר:

אמנון כהן: יש לי באצבע - - -

זאב בילסקי: אני מציע שנכניס את זה בדברי ההסבר.

אמנון כהן: למה?

אורי מקלב: ראיתי שהיושב-ראש לא מסכים.

אורי מקלב: מה זה יעזור?

גלעד ארדן: - - - אין לי ברירה.

אמנון כהן: אצלנו דברי ההסבר לא עובדים.

אמנון כהן: מה שכתוב בליבת החוק.

אמנון כהן: לא יכולתי להסכים לזה.

זאב בילסקי: אני לא - - -.

זאב בילסקי: אתה יודע זה מזכיר לי בבחירות - - -

אמנון כהן: למרות שסיכמת איתם.

זאב בילסקי: אני יודע.

זאב בילסקי: זה מזכיר בבחירות לרשויות - - - שאומר: כמעט נבחרתי, אתה מבין?

זאב בילסקי: כמעט העברתי.

אמנון כהן: כמעט.

זאב בילסקי: כמעט.

אמנון כהן: - - -.

אמנון כהן: אני רציתי להעביר, ראית.

זאב בילסקי: אני ראיתי, עשית באמת - - -

אמנון כהן: סיימתי את כל ההקראה.

אמנון כהן: גמרתי את הכול.

אמנון כהן: רק הסיכום הזה, צ'יק, היה עובר.

זאב בילסקי: אני מודה לך ומעריך את זה מאד.

זאב בילסקי: ראיתי שעשית כל מאמץ כדי להעביר.

זאב בילסקי: אבל - - -

אמנון כהן: בסדר, העיקר שאתה שלם עם זה - - - חבר הכנסת מקלב, שוכנעת שזה בסדר?

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: איזו תשובה אתה רוצה לקבל?

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

אמנון כהן: לא כל אחד יכול לבוא עם מלווה.

אורי מקלב: כן, זה בסדר, אבל מה הסמכות?

אורי מקלב: מה הוא יכול לבדוק?

אורי מקלב: אבל אתם מצמידים את זה - - - יכול להיות שהלקונה נעשתה בכנסת, אז מה אנחנו - - -

אמנון כהן: אפשר לתקן לקונות.

אורי מקלב: - - -

אמנון כהן: לא משנה.

אמנון כהן: בוא נתקן פה, וזה - - - לשם.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אורי מקלב: אם היה דבר כזה ואם היית יכול לשנות פה – אני מניח – דיברתי לפני זה עם היועץ המשפטי, הוא אומר שאם נשנה פה, נהיה חייבים לשנות גם בכנסת וזה סיפור הרבה יותר רחב והרבה יותר - - -

אמנון כהן: אז מה?

אמנון כהן: אם יש משהו לא טוב, משנים.

אורי מקלב: אז אם ככה, יכול להיות שאנחנו צריכים להסביר - -

אמנון כהן: מה אתה מצביע?

אורי מקלב: - - מה הוא צריך לבחון?

אורי מקלב: מה הוא צריך לבדוק?

אורי מקלב: מה הסמכות שלו - - -

אמנון כהן: אתה מתכוון למזכיר?

אורי מקלב: המזכיר התרשם שהכול בסדר אצלו, והוא לא צריך מלווה – על סמך מה?

אמנון כהן: האם הוא לא יכול להצביע כתוצאה מכך?

אמנון כהן: הוא לא יצביע בגלל זה?

קריאות: - - -

אמנון כהן: יש לו בעיה באצבעות, הוא לא יכול - - - שני פתקים, זה יהיה פסול.

אילת פישמן: יש שתי אפשרויות לאותו בוחר - - -

אורי מקלב: לכן אמרתי: אם זו לקונה, אם זה כמו שקורה בכנסת - - - אבל אמר היושב-ראש, שמע אולי גם אפשר - - -

אמנון כהן: לא, אבל אם יש משהו לא טוב בכנסת, אפשר לשנות.

גדעון עזרא: יש בכנסת משהו - - -?

אמנון כהן: לא, הבחירות לכנסת.

אורי מקלב: הבחירות לכנסת.

אורי מקלב: בכנסת אנחנו - - -

אילת פישמן: לאותו בוחר יש שתי אפשרויות: ראשונה, להיכנס ולהצביע לבד, כמו כולנו.

אילת פישמן: שנייה, להיכנס עם מלווה.

אילת פישמן: החשש בזה שהוא יצביע לבד, זה שהוא עלול להכניס מספר פתקים ולהיפסל.

אילת פישמן: זה עדיין לא עמד במבחן המציאות, גם לא התיקון של חוק הבחירות לכנסת.

אילת פישמן: מזכיר איננו רופא וזה לא תפקידו.

אילת פישמן: ההנחיה היא – כפי שאני מכירה מהכנסת – לא להציק לבוחרים ולא להקשות עליהם.

אילת פישמן: כאשר מתעורר ספק, בדרך-כלל הולכים לקראת הבוחר.

אילת פישמן: אנחנו לא נדרוש ממנו תעודות רפואיות.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא היתה תלונה של מישהו שאמר: רציתי לבחור, אבל לא יכולתי לבחור כי הייתי חייב מלווה.

אמנון כהן: מזכיר הקלפי לא נתן לי לבחור ולא מימשתי את זכותי לבחור – לא היה דבר כזה?

אילת פישמן: ממש לא.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: מי קורא את החוק, בבקשה.

גלעד ארדן: "הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום),- - -".

גלעד ארדן: - -

אמנון כהן: חבר הכנסת בילסקי, אתה חתום על הצעת החוק.

גלעד ארדן: "- - - תיקון סעיף 61 – 1.

גלעד ארדן: בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, בסעיף 61, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב1) התעורר ספק בדבר קיום התנאים שבסעיף קטן (ב), יכריע בו מזכיר ועדת הקלפי'".

אמנון כהן: כן, מי בעד?

אמנון כהן: רגע, יש הערות למרכז השלטון המקומי?

נועה בן אריה: לא, אנחנו תומכים.

אמנון כהן: איך יכול להיות שאתם תומכים?

נועה בן אריה: תאר לעצמך.

אמנון כהן: יכול להיות דבר כזה?

נועה בן אריה: נדיר.

נועה בן אריה: חריג.

אמנון כהן: מה אומר ראש עיריית כפר-סבא?

אמנון כהן: חוק מבורך, נכון?

יהודה בן-חמו: אני בעד.

יהודה בן-חמו: באתי לתמוך בו.

יהודה בן-חמו: מימינו, משמאלו ומאחוריו.

זאב בילסקי: תגיד לו מה הצעת.

יהודה בן-חמו: זו הפעם הראשונה שאני יושב בדיונים.

יהודה בן-חמו: אני חושב שהדברים שאמרה הגברת הנחמדה הזו נכונים.

יהודה בן-חמו: הייתי מציע עוד משהו: - -

אמנון כהן: מה?

יהודה בן-חמו: - - לעיוורים הייתי עושה פתקים עם כתב ברייל.

יהודה בן-חמו: זו לא עלות גבוהה.

אילת פישמן: אתה רוצה להרוג אותי.

יהודה בן-חמו: מה?

אמנון כהן: אתה רוצה להרוג - - -

אורי מקלב: זו הוצאה מאד גדולה.

יהודה בן-חמו: זו לא הוצאה גדולה.

יהודה בן-חמו: תבדוק את זה.

גדעון עזרא: - - -

אילת פישמן: מי שמדפיסים את הפתקים הם המועמדים, דרך אגב.

קריאה: - - - מה?

אמנון כהן: היא אומרת שלמועמדים יעלה הרבה כסף, לשלטון המקומי.

אילת פישמן: - - -

יהודה בן-חמו: זה לא משנה.

יהודה בן-חמו: זה בית-דפוס, זה ילך - - -

אמנון כהן: באותו פתק, אי-אפשר לשים שהוא יכול לבחור באצבע?

אורי מקלב: אבל נכה זה דווקא עיוור.

אורי מקלב: יש גם אנשים שהם צריכים, אם הם לא רואים - - -

אמנון כהן: הוא לא יכול להבחין ביניהם.

אמנון כהן: אוקיי, יש לך עוד הערות?

אורי מקלב: איזה הערות?

אורי מקלב: אנחנו לא קיבלנו תשובות.

אורי מקלב: אבל אני מקווה - - -

אמנון כהן: הצעת חוק הרשויות המקומיות (תיקון מס' 41) (מלווה מחמת מחלה או מום) של חברי הכנסת גדעון עזרא, זאב בילסקי, אורי אורבך, נחמן שי, אורי מקלב, אורי אריאל.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית?

אמנון כהן: הצבעה בעד הצעת החוק – פה אחד הצעת החוק אושרה.

אמנון כהן: פה אחד עבר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: אני מאחל הצלחה.

אמנון כהן: תודה רבה לחברי הכנסת הזריזים שעובדים מהר, יותר מהר מהממשלה.