הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 227, 2011-12-20 11:00

רוני בר-און: השעה 11:00.

רוני בר-און: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא הוא התחדשות עירונית באמצעות פינוי-בינוי ועיבוי הבנייה – דו"ח מבקר המדינה 61ב' בעמוד 667.

רוני בר-און: אני מצטער לקבוע ששוב שר הבינוי והשיכון לא נמצא בזמן פתיחת הישיבה.

רוני בר-און: כמה מילות רקע, אחר כך דברי נציג הביקורת, ככל שייראה לכם.

קריאה: הוא נמצא אצל יושב הראש, הם מניחים דו"ח כרגע.

רוני בר-און: מבחינתי המועד שנקבע לישיבה הוא הדבר שאני לא יכול להתפשר עליו.

רוני בר-און: אני מתחיל בזמן.

רוני בר-און: כך או כך כמה מילות פתיחה, אחר כך נציג הביקורת, ככל שיראה לנכון ואחר כך נציג המשרד הנוגע בדבר.

רוני בר-און: המחסור בקרקע עירונית זמינה לבנייה, במיוחד ככל שהדברים נוגעים במרכז הארץ הוא דבר ידוע.

רוני בר-און: על כך יש להוסיף כמובן גם את העובדה שחלק גדול מן הדירות הן ישנות עם תשתית מתיישנת ודירות שאינן מתוחזקות ברמה המצופה.

רוני בר-און: אחת הדרכים לתת מענה למצוקה הזאת היא הדרך של ההתחדשות העירונית, גם על ידי עיבוי של בנייה קיימת וגם על ידי הפרויקטים שכונו פרויקטי פינוי-בינוי.

רוני בר-און: שני הדברים האלה ביחד גם הפינוי-בינוי וגם העיבוי של הבנייה הקיימת, נגדיר אותם להלן הפרויקט שעליו הכריזה הממשלה כבר לפני 14 שנה, או 13 שנה, בספטמבר 98'.

רוני בר-און: תכלית הפרויקט כהגדרתו בהחלטת הממשלה היה לאפשר ציפוף אזורים מבונים במסגרת מתחמים שיוכרזו כמתחמים לפינוי-בינוי, על פי החלטת הממשלה, כאשר פינוי-בינוי, הריסת בתים או בניינים ישנים ובניית חדשים תחתם, חדשים עם יותר דירות כמובן ויותר שטחים מבונים, ועיבוי הבנייה על הבנייה הקיימת, על דרך של הוספת דירות לבניין קיים, או על דרך של הרחבתן של דירות קיימות.

רוני בר-און: כך או כך, בעקבות החלטת הממשלה על הקמת ועדה בין משרדית מ-98', החל הפרויקט ב-1999 ונקבעו בו למעשה 137 מתחמים ב-40 יישובים, מהם 114 במסלול של פינוי-בינוי, ועוד 23 במסלול של עיבוי הבנייה.

רוני בר-און: כמובן שהפרויקט עוגן בהחלטת ממשלה, בהחלטות ממשלה צריך לומר, וגובה במספר חוקים, בהם גם חוק התכנון והבנייה.

רוני בר-און: בין השנים 2001 ל-2009 חתם משרד השיכון עם רשויות מקומיות שונות, חוזים להפעיל את הפרויקט בתחומים של הרשויות המקומיות.

רוני בר-און: סך כל החוזים עלה כדי 223 מיליוני שקלים ועד סוף 2009 שילם משרד השיכון בגין הפרויקט סכום כולל שמתקרב ל-100 מיליון שקלים.

רוני בר-און: בגדול, הכרזת הממשלה על מתחם, כשממשלה מגדירה מתחם, מתאפשר בזה לרשויות המקומיות, היא בעצם נותנת הרשאה לשלם לרשות המקומית שבתחומה המתחם המוכרז עבור קידום התכנון.

רוני בר-און: בכספים אלה משלמות הרשויות (בוקר טוב אדוני השר) לצורך הכנת תוכנית מפורטת, שמובאת לאישור הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה.

רוני בר-און: אם בעלי הזכויות במקרקעין מבקשים על הדרך הפרטית לממש את התכנית החדשה, הם אלה שצריכים להתארגן ולהשלים את התהליך.

רוני בר-און: וכמובן שאותה הכרזת ממשלה מאפשרת לבעלי הזכויות וליזמים מטעמם מה שנקרא, המסלול הפרטי, הקלות משמעותיות.

רוני בר-און: מה עשתה הביקורת בעניין הזה?

רוני בר-און: הביקורת נעשתה בעצם בחודשים מאי-אוגוסט 2010.

רוני בר-און: בבדיקה נאסף ונתקבל מידע מ-37 רשויות מקומיות בנוגע למתחמים שהוכרזו ושנכללים בפרויקט.

רוני בר-און: להלן בתמצית עיקרי הממצאים: במתחמים בהם החלה הפעילות, הנתונים מלמדים כי עבור 52 מבין 137 המתחמים שהוכרזו בין 2000 ל-2010, רק ב-52 מבין 137 המתחמים אושרו התכניות וקיבלו תוקף ורק ל-10 בלבד, מכל אותם 52 – ניתנו היתרי בנייה או הוגשו בקשות לקבלת היתרים כאלה.

רוני בר-און: ועוד שוב מספר מצער, רק בשניים מבין עשרת המקרים האלה, ופה כבר קל לנקוב אפילו ולציין את המקומות – בטבריה ובכפר סבא – החלה פעילות מעשית בשטח ובכלל זה הריסת מבנים ישנים והתחלות בנייה.

רוני בר-און: התכנון של יתר 85 המתחמים נמשך או מתעכב או שהרשויות המקומיות למעשה הכריזו, התייאשו או הפסיקו את ההתנהלות ואת התכנון בכלל.

רוני בר-און: על פי דו"ח המבקר, אם אכן כל המתחמים היו מקודמים – ניתן היה כבר עובר לשלב הגשת הביקורת, דו"ח הביקורת, לבנות כ-55,000 דירות חדשות במקומן של 18,000 דירות שיכון ישנות.

רוני בר-און: המספרים הם פשוטים לחישוב.

רוני בר-און: עוד עלה בביקורת שהפרויקט לא התקדם בין השאר בשל חסמים מנהליים שמקורם בגורמי השלטון המרכזי, אבל גם ברשויות המקומיות.

רוני בר-און: כך בין השאר נמנו מחלוקות בין הוועדה המחוזית, או בין הוועדות המחוזיות לבין רשויות התכנון המקומיות, דרישות של ועדות תכנון מחוזיות לשינויים, עמידה בתנאים, שעיכבו בעצם את הרשויות המקומיות שהיו הקטר שהיו צריכות למשוך את הרכבת של הפרויקט.

רוני בר-און: סחבת במימוש בין ביצוע בדיקות הייתכנות לפרויקט ועד קבלת תוקף לתכנית בעצם הובילה לאיון או לירידת הכדאיות הכלכלית.

רוני בר-און: כן נמצא כי העובדה שהדיירים לא שותפו בתכנון המתחמים בתחילת הדרך, עורר התנגדויות שעמדו לרועץ בתכנית או בדרכה של התכנית להתקיים.

רוני בר-און: גם נמצא בביקורת חוסר תיאום בין תכנית המתאר שהכינה הרשות המקומית לבין התפיסה התכנונית של המתחם עצמו, או של הפרויקט כפי שנקבע במשרדי הממשלה וזה בעצם גרם לצורך או לשנות מן היסוד את התהליך והתכנון או לבטל את הרעיון בקשר לאותו מתחם ספציפי.

רוני בר-און: נתקלו כמובן גם בעיות כפי שבדרך כלל קורה בין בעלי הזכויות במקרקעין, באשר לתכנית המתחם לאחר שהיא כבר קיבלה תוקף ובאופן שנמנעה הסכמה והתכנית נתקעה.

רוני בר-און: מה מצאה הביקורת, אדוני השר, בפעולות הממשלה בשנים 1998 עד 2009.

רוני בר-און: משרד הפנים שמופקד על מימוש חוק התכנון והבנייה ופקודת העיריות, פעל באופן שהוגדר על ידי הביקורת חלקי בלבד למימוש החלטות הממשלה ולא קידם תיקון לחוק כפי שהחליטה הממשלה.

רוני בר-און: שרי הבינוי והשיכון לדורותיהם, אשר שימשו יושבי ראש של מועצת המינהל, מועצת מקרקעי ישראל, לא הביאו את החלטת הממשלה משנת 2006 בדבר מתן פטור מתשלום דמי היתר למינהל מקרקעי ישראל.

רוני בר-און: במקרים לא מעטים לא הביא את זה לאישור מועצת המינהל.

רוני בר-און: גם מצאה הביקורת שקידומה של תמ"א 35 לקה בחסר, אם בכלל נעשה בעניין הזה דבר.

רוני בר-און: תמ"א 35 היא תכנית שאושרה בשנת 2005 על ידי הממשלה, תכנית ארצית משולבת לבנייה, לפיתוח ולשימור, שדנה בין היתר באותו נושא של חידוש עירוני שעמד בבסיס רעיון הפרויקט מ-99' ודרשה, התמ"א דרשה, או קובעת בעצם שיש להכריז שהחידוש העירוני הוא תכנית לאומית.

רוני בר-און: נמצא בביקורת כי משרדי הממשלה, בהם משרד השיכון והבינוי, לא פעלו ליישום תמ"א 35 במתכונת הנדרשת של תכנית לאומית.

רוני בר-און: הסיכום וההמלצות של דו"ח המבקר כללו בין היתר את הדברים הבאים: ההכרזה שההתחדשות העירונית היא תהליך שבו אזור עירוני מבונה עובר תהליך שיקומי; ובין הסיכומים וההמלצות נקבע שהממשלה החליטה עוד ב-99' ברעיון הזה להפעיל את הפרויקט הזה ונקבע שבהפעלת הפרויקט נתגלו חסמים וקשיים והחלטות הממשלה שצפתה גם את החסמים וגם את הקשיים והיא קיבלה החלטות כדי לנטרל את אותם חסמים וקשיים – מולאו על ידי המשרדים באופן חלקי בלבד.

רוני בר-און: המבקר ראה בכך התנהלות שהיא בניגוד לסדרי המינהל התקין.

רוני בר-און: המבקר קובע בסיכומים שלו שהפרויקט לא השיג את המטרה שלו, שעה שמשהוכרזו בעניין הפרויקט 137 מתחמים, בעצם החלה פעילות מעשית בשטח של 10 מתחמים בלבד.

רוני בר-און: המבקר קובע כי על הוועדה הבין משרדית המופקדת על הפרויקט להכין תכנית עבודה רב שנתית שתיגזר ממדיניות הממשלה ושהיא תהיה אחראית לקידומה ולהצלחתה של התכנית הזאת והוא הטיל על משרדי השיכון, הפנים והאוצר, וכמובן על השרים שמובילים את המשרדים האלה, לפעול ליישום החלטות הממשלה בנוגע לפרויקט, החלטות שבעצם השרים, גם אם לא שר פלוני או שר אלמוני, או שר פנים, שיכון ואוצר, יהיו אשר מי שהיו אלה שנושאים במשרה עובר לעת קבלת ההחלטות, הם אלה שקיבלו את ההחלטות בממשלה; וכן המליץ המבקר, או סיכם שעל הממשלה לפעול ליישום האמור בתמ"א 35 בעניין ההתחדשות העירונית.

רוני בר-און: אני הצגתי את מתווה הדיון בשעה שאני מתנצל, התחלנו לפני הזמן.

אריאל אטיאס: אני צריך להתנצל כי לא עמדתי בזמן.

רוני בר-און: בסדר, אני מציג את זה בדרכי שלי.

אריאל אטיאס: ואני עונה בדרכי שלי.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: אבל במתווה הדיון אמרתי שאחרי שאני אפתח בדברי הפתיחה הקצרים שלי, שעומדים להסתיים בתוך זמן קצר ביותר, ככל שהמבקר או נציגו ירצה לומר את דברו הוא מוזמן לעשות כן.

רוני בר-און: אתה כמובן תבחר ככל שתבחר לדבר בעצמך, להורות את אנשיך לדבר, זה מסור לך.

רוני בר-און: אחר כך נשמע גורמים אחרים ונסכם בדרך הנכוחה ככל שיהיה למשרד עניין להתייחס לדברים שייאמרו ולומר את דברו, המבקר יאמר את דברו ואני אנעל את הדיון.

רוני בר-און: הנושאים שאנחנו נבקש לקבל עליהם תשובות, ברשותך אדוני השר, הם לקבל קודם כל נתונים, ככל הניתן עדכניים, מה קורה, איך קורה, איפה זה עומד, אם יש תכניות קונקרטיות יותר מהתכניות שלא צלחו עוד טרום ימיך, שתוכננו עוד טרום ימיך במשרד הזה ושלא צלחו ככל הנראה.

רוני בר-און: נבקש לקבל פירוט על הפעולות של הוועדה הבין משרדית שמופקדת על הפרויקט, ככל שניתן לקבל את זה.

רוני בר-און: איך ניתן למנוע לפחות בעניינים הדחופים האלה, את הסחבת בוועדות התכנון, שבעצם בסוף היום מביאה לביטול תכנית או תכניות שגורמת לכל העסק הזה ללכת עוד פעם במשעול הארוך והמייגע והצר של הבירוקרטיה ולחדש את כל התכניות האלה.

רוני בר-און: מה היקף המעורבות הממשלתית בקיום הפרויקטים בהשוואה לקיום פרויקטים אלה על ידי יזמים פרטיים ואיך נותן המשרד או הממשלה נותנת דעתה לעניין השאלה שניצבת בפני הדיירים, גם הקיימים וגם המיועדים לפרויקט, ההמתנה הארוכה בין הזמן שאתה מפנה את הדירה שצריכה לעבור תהליך של הריסה ובינוי או שיפוץ, הרחבה ובינוי, איזה ייעוץ ניתן לאותו, בדרך כלל אוכלוסייה לא מפתיע חלשה, שלא יכולה לקבל ייעוץ כפי שאתה ואני יכולים לקבל, לא ברמת התכנון, לא ברמת המשפט, לא ברמת המיסוי וכל כיוצא באלה מרעין בישין שמקיפים את ההתנהלות הלא פשוטה הזאת.

רוני בר-און: עד כאן דברי.

רוני בר-און: יציג משרד מבקר המדינה, בבקשה מר בעז ענר, המשנה ומנהל החטיבה, בבקשה.

בעז ענר: כן, אני אומר רק דברים קצרים.

בעז ענר: הדו"ח הזה למעשה מצביע על תסכול שהייתי קורא לו תסכול לאומי – כיצד גלגלי השלטון המרכזי והמקומי לא עובדים ---

רוני בר-און: של כולם, מותר לי להוסיף?

רוני בר-און: אני מבטיח לך שבראש מצעד המתוסכלים עומד שר הבינוי והשיכון.

רוני בר-און: שר הבינוי, השיכון והתסכול נקרא לו מכאן ולהבא, בעניין הזה כמובן.

רוני בר-און: יכול להיות שבדברים אחרים הוא לא מתוסכל.

בעז ענר: נכון.

בעז ענר: אז כיצד זה לא עובד יותר מעשור, 100 מיליון שקלים, רעיון בעל משקל ציבורי משמעותי, בלב אזורי הביקוש, לקחת שכונות די מוזנחות, להשביח אותן, להכניס אוכלוסייה חזקה, לחזק את האוכלוסייה החלשה, לפתור בעיות של דיור בר השגה – יש פה אינטרסים מאינטרסים שונים וזה לא עובד על פני תקופה ארוכה מאד, וחובת התשובה היא לא רק על משרד הבינוי והשיכון, אני חושב שגם ממשלת ישראל.

רוני בר-און: וודאי.

רוני בר-און: אז צריך עוד פה במאמר מוסגר להגיד, אדוני השר, את זה אני מביא את הידע האישי שלי מטרום תקופת החושך בחיי, עוד לפני היותי פוליטיקאי.

רוני בר-און: מי שעסק בדברים האלה כ, שמבין קצת בענייני נדל"ן, אני אומר לך, היו זמנים שהפרויקט של פינוי ובינוי, גם אם היו להם לא מעט תחלואים ומרעין בישין שלא מהמקום שנדון כרגע בוועדה, כרעיון מסדר הוא רעיון מוצלח, הוא בוודאי יותר זמין ברמה הפרקטית מכל סיפורי הסבתא ששר האוצר – זה שלך ושר האוצר הקודם – מספרים לשרי שיכון.

רוני בר-און: אתה יודע, שלום עליכם, צריך להזכיר בחנוכה, מספר סיפור.

רוני בר-און: הוא מספר סיפור, אתה כל הלילה ישן וחולם על סופגניות.

רוני בר-און: חולם על סופגניות, כל הלילה אתה אוכל סופגניות.

רוני בר-און: בבוקר אתה קם רעב, כי חלום זה חלום וסופגניות זה סופגניות.

רוני בר-און: כל הדברים האחרים יכול להיות שהם חלומות, ופה יכולה להיות מציאות טובה.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני השר.

אריאל אטיאס: אני אומר מספר דברים שמתייחסים לכל הנושא הזה.

אריאל אטיאס: הנושא של פינוי בינוי בתפיסתי זו פעולה חברתית מדרגה ראשונה לפני שהיא פעולה כלכלית ולפני שהיא פעולה שמגדילה את היצע הקרקעות היא קודם כל פעולה חברתית.

אריאל אטיאס: פעולה חברתית משום שהאנשים האלה שמפנים אותם ובונים להם דירות חדשות, זה הסיכוי היחיד שלהם, לרובם, לשדרג את משפחתם, את מעמדם, אני לא רוצה להגיד את רכושם, בגלל שהרכוש זה בסוף.

רוני בר-און: את החיים.

אריאל אטיאס: החיים שלהם משתדרגים.

אריאל אטיאס: רוב המקומות שרוצים לפנות אותם מדובר בבנייה מאד ישנה שמטבע הדברים יש שם אוכלוסייה חלשה, הרבה הזנחה וזה לא משהו שמתעסקים איתו רק במשקפיים כלכליות, לפחות לפי התפיסה שלי.

אריאל אטיאס: אני נמצא במשרד קצת מעל שנתיים וחצי ודו"ח הביקורת הזה הורכב במחצית של 2010, שזה קצת מעל שנה מאז שנכנסתי לתפקיד, ואני רוצה להגיד לכם שבעיקרון אני מקבל את ההצדקה, ואני מדבר על העיקרון, עוד מעט אני אגע בפרטים, בתסכול כפי שהצגתם ולחוסר יכולת להניע את הפרויקטים האלה ואני אתן כמה נקודות בשביל שנבין אלף מה נעשה מאז ומה עוד צריך לעשות.

אריאל אטיאס: ככלל, כל דבר ששותפים בו הרבה אנשים קשה להזיז אותו.

אריאל אטיאס: זה לא דבר של החלטה אחת של אדם אחד או של שני אנשים ומתקדמים.

אריאל אטיאס: הבירוקרטיה קיימת לא רק כשמדינה עומדת מולה, מול עצמה, כמו שאנחנו משווקים קרקעות שאין בהן אף אחד ושהן מאה אחוז של המדינה ושמשווקים אותן ליזם אחד שבונה, גם שם יש בירוקרטיה, אבל אם זה נקרא בירוקרטיה, אז הנושא של לטפל בדיירים שברובם לא מספיק מתמצים מה הזכויות שלהם וחלקם חושבים שהם עכשיו עושים את הבוננזה של החיים שלהם, ואז אומרים אוקי, אם כבר נפתחו לי שערי שמיים, אז למה לא נפתח אותם לרווחה לגמרי?

אריאל אטיאס: ואז מתחיל הסחר מכר.

אריאל אטיאס: אז אני ככה קודם כל בשביל העקרונות שמופיעים בדו"ח, לעשות סדר בין הכרזות לבין תכניות בתוקף.

אריאל אטיאס: התהליך הוא שעושים הכרזה לפני התכנון.

אריאל אטיאס: הכרזה זה אומר שאנחנו באים לממשלה ואומרים - אנחנו חושבים שפה יכול לקום פרויקט כזה, זה מתאים, ערכי הקרקע שווים, בממוצע על כל דירה שמפנים צריך לבנות בין שלוש לארבע דירות מינימום כדי שזה יהיה כלכלי.

אריאל אטיאס: התכנון, אנחנו משלמים אותו וזה העלויות שהיו וזו הדרך שבה אנחנו פועלים.

אריאל אטיאס: אני חושב שלא נכון לספור את ההכרזות, יותר נכון לספור את התכניות בתוקף.

אריאל אטיאס: כי למשל יש לנו 137 הכרזות שבסוף תכנית בתוקף יש לנו 90.

אריאל אטיאס: אז לנטרל את הדבר הזה, כי זה כמו דיון בממשלה וזה גם לא בממשלה, זה בדרך כלל בוועדת שרים בקבינט החברתי כלכלי.

אריאל אטיאס: ב-90 האלה שמוכרזים, שיש להם תכניות שאנחנו מתקדמים איתם, צריך להגיד שממוצע, אני עכשיו עובר את השרשרת כדי שנבין איפה הנקודה, אחרי שאמרתי את המורכבות של כל הפרויקט ומה צריך לעשות בעניין הזה.

אריאל אטיאס: בממוצע לוקח לנו להעביר תכנית, לאשר אותה, בין 5 ל-6 שנים.

אריאל אטיאס: אז אני לא מדבר על ספירת ההכרזה.

אריאל אטיאס: עכשיו, 5-6 שנים, בעולם של הביקורת זה צודק, כי אם מ-99 התחילו פרויקטים אז מאז מתחילים לספור.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו אין לנו סטרטר לפני שיש לנו בכלל מתן תוקף, וזה 5-6 שנים שזה גם שערורייה.

רוני בר-און: אבל שמענו על התכניות של ראש הממשלה רפורמת המרפסות, וו"דלים, שמד"לים.

אריאל אטיאס: עוד שנייה נגיע.

אריאל אטיאס: בוא נסכם שאת הקטע הפוליטי העוקצני נשאיר לסוף.

רוני בר-און: לא, לא, למה זה פוליטי עוקצני?

אריאל אטיאס: כי זה גם, לא רק, גם.

אריאל אטיאס: אז נשאיר את זה שנייה לסוף, כי אני רוצה פשוט ככה בבריף אחד לתת את זה, ואני אשתתף איתך בפינג פונג הזה.

מרינה סולודקין: ווד"לים זה באידיש?

רוני בר-און: תשאל בעיריית עפולה זה גם כן.

רוני בר-און: זה עיר ואם בישראל אבל זה לא תל אביב ולא חיפה ולא ירושלים.

רוני בר-און: העברנו הוראה מנהלית, פתרנו אותה מן הוועדה המחוזית ועכשיו משך החיים של תב"ע בעפולה הוא בין 9 ל-11-12 חודשים, בעפולה.

אריאל אטיאס: כבודו, אני אעריך את זה אם תיתן לי ככה לתת את הסט כי הוא מאד חשוב.

אריאל אטיאס: כל פרט פה זה כמו שלביות.

רוני בר-און: בבקשה, מאה אחוז, אני לא אפריע לך יותר.

אריאל אטיאס: להעביר תכנית לוקח 5-6 שנים, אז מבחינתנו ומבחינת הדיירים שסובלים, כשמתחילה התקווה הם חושבים שזה אוטוטו, אבל עובר 5-6 שנים עד שיש מתן תוקף.

אריאל אטיאס: עברנו את המתן תוקף, אנחנו לא מחליטים מי זה הקבלן.

אריאל אטיאס: הדיירים צריכים , הם מתאגדים ביניהם, מדובר ברכוש פרטי של אנשים ויאללה, מתחיל ועד בית.

אריאל אטיאס: זה רוצה ככה, זה רוצה ככה.

אריאל אטיאס: ההוא חושב שההוא מקמבן וההוא חושב שההוא זה, מזה זה מתחיל.

אריאל אטיאס: שזה מה שאמרתי בכותרת קודם, דבר שמעורבים בו כל כך הרבה אנשים וגורמים, מורכב להזיז אותו ויש לזה גם פתרונות שאנחנו מציעים.

אריאל אטיאס: עכשיו, מה קורה אחר כך?

אריאל אטיאס: מגיע השלב הסופי שנניח שפחות או יותר החליטו מי היזם, מי מפנה, מה מקבלים, מתחיל תמיד הסוף.

אריאל אטיאס: אלה שחושבים שהם עושים את העסקה הטובה ביותר, נשארים מספר דיירים שרוצים עוד ולפעמים פתאום כל הפרויקט הזה הוא על הקשקש מבחינת היזם וזה מייצר בעיה.

אריאל אטיאס: אנחנו בגלל הדבר הזה העברנו חוק שמפסיק, או לפחות מפחית את היכולת של דיירים, חלקם סרבנים.

אריאל אטיאס: אולי הם חושבים שהם יכולים לעשות את האקזיט של החיים שלהם, אבל הזמן שעובר, חייהם מתקצרים בזמן הזה, עד שהם מתחילים להסתדר.

אריאל אטיאס: לפני החוק היו 80% הסכמה שלפעמים זה בלתי אפשרי להגיע להסכמה כזאת.

אריאל אטיאס: הורדנו את זה ל-66%.

אריאל אטיאס: אני מודה שרצינו 50, אני ביקשתי 51, משרד המשפטים התנגד לזה, חשב שזה לא מדתי.

אריאל אטיאס: 66% ואנחנו עושים עוד, ואת זה אני אומר מאז מה שקרה, שזה דבר שבאופן מיידי אנחנו יודעים על פרויקטים בתל אביב וברמת השרון שהשתחררו בעקבות ההסכמה הזאת.

אריאל אטיאס: אני חושב שזה ייתן עוד תהליך.

אריאל אטיאס: אני פניתי גם לראש הממשלה ---

רוני בר-און: זה חוק שעבר.

אריאל אטיאס: עבר בחוק התקציב.

רוני בר-און: מאה אחוז.

אריאל אטיאס: אגב, אותו דבר גם בתמ"א 38.

אריאל אטיאס: תמ"א 38 שלא נידון פה עכשיו אבל הוא גם כמו תהליך של פינוי-בינוי.

אריאל אטיאס: זה הכל אותו דבר.

רוני בר-און: זה תהליך שהתחיל בניהול בתים משותפים ושימוש בשטחים משותפים.

אריאל אטיאס: זה הכל על אותו משקל.

רוני בר-און: זה רעיון טוב.

אריאל אטיאס: אגב, פינוי-בינוי הוא פוטר תמ"א 38 גם, כי זה הכל חדש.

אריאל אטיאס: אבל זה בסוף מגיע לאותו דבר.

אריאל אטיאס: כשיש הרבה דיירים וצריכים לקבץ אותם לדעה אחת, זה כמעט בלתי אפשרי.

אריאל אטיאס: בסוף צריך שהרוב יקבע מול המיעוט.

אריאל אטיאס: דבר נוסף מה שאמרת יושב הראש, לגבי זה שיש דיירים שאין להם יכולת לדעת, אין להם יכולת כלכלית, הם לא יודעים עם מי להתייעץ מה קורה.

אריאל אטיאס: אנחנו קידמנו את הנושא של שמאי, פינוי-בינוי שהמשרד ינהל אותו, את העניין הזה שהשמאי יוכל, מטעם המדינה, תהיה רשימה של שמאים שיבואו הדיירים ויראו אם מישהו, אולי הם באמת מפסידים עסקה טובה בזה שהם מתעקשים והם חושבים, איזה דודה אמרה להם שאולי ברחוב ליד עשו יותר כסף, הרי אנחנו מכירים את המקווה נייס, איך שזה עובד, מזה זה מגיע.

אריאל אטיאס: זה דבר נוסף, ויש דבר שהוא הכי מרכזי בכל התהליך הזה שעדיין זה לא התקדם וזה משהו שגם פניתי לראש הממשלה וגם נפגשתי על זה עם שר הפנים.

רוני בר-און: תסביר.

רוני בר-און: לא בטוח שחוץ ממני מישהו הבין מה זה מקווה נייס.

רוני בר-און: השמועות שמחליפים במקווה.

אריאל אטיאס: השמועות, השמועות כן.

אריאל אטיאס: ברגע שמגיעים קיבוץ של אנשים וכל אחד מסביר איך שהדודה שלו עשתה יותר כסף מזה.

אריאל אטיאס: מה שאני אומר ככה, שכדי לקצר את ההליך הזה, אמרת לפני זה ווד"לים, אז הווד"לים האלה לא מיועדים לפינוי-בינוי.

אריאל אטיאס: הם בכלל לא מיועדים לרכוש פרטי.

אריאל אטיאס: משרד המשפטים מתנגד שתהיה העדפה ליזמים פרטיים בקיצור התור הזה ששווה הרבה מאד כסף, אז אמרו זה רק מקרקעות מדינה.

אריאל אטיאס: ביקשנו שתוקם ועדה מיוחדת לפינוי-בינוי.

אריאל אטיאס: שאנשים יקומו בבוקר, ירוויחו משכורת רק מזה שהם משחררים תכניות לפינוי-בינוי וזה לא יהיה חלק מסופרמרקט התכניות שמגיעות לוועדות המחוזיות שבהם דנים מקניונים ותחנות דלק, ועד מבני ציבור והגדלת דירות ואז בתור, במסגרת התור עושים דיון וכו'.

רוני בר-און: וקיבלת את זה.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם שהייתה לי פגישה לפני שלושה שבועות עם שר הפנים, שיפעיל את סמכותו להקים ועדת משנה, שזה כמו ועדה מיוחדת מבחינת זה אבל שזה לא יהיה אנשים שעל הדרך יעשו את זה.

אריאל אטיאס: אנשים שמתעסקים רק בזה, שיריצו לנו פה תכניות.

אריאל אטיאס: אחרי שהתכנית רצה אנחנו צריכים רק לתת את הכלים לדיירים להסתדר ביניהם.

אריאל אטיאס: אנחנו לא יכולים לכפות על הדיירים מה לעשות.

אריאל אטיאס: אנחנו נותנים להם את הכלים ביד.

אריאל אטיאס: הנושא הזה נמצא בדיון אצל שר הפנים ואנחנו העברנו את כל הפרויקטים למנהלת מינהל התכנון בינת שוורץ, כדי שתראה – אחד, לוחות זמנים.

אריאל אטיאס: תראו מה קורה, כמה זמן זה לוקח.

אריאל אטיאס: או תשחררו מהר, אבל לדעתנו הדרך הנכונה זה להקים ועדת משנה שאנשים יתעסקו רק בזה.

אריאל אטיאס: אני בטוח שכמו ש-66% זה פקק שמשחרר ונותן שחרור לחץ, גם הדבר הזה יכול להיעשות.

אריאל אטיאס: ודבר אחרון בעניין הזה, אם תרצה אחרי זה שניכנס יותר לפרטים אני אעשה את זה, זה כל מה שקשור ליכולת של ועדות מחוזיות בהחלטה שהיא לא רלבנטית לעצם הכלכליות של הפרויקט, לבטל פרויקטים אחרי שהרבה שנים דנו בהם.

אריאל אטיאס: נניח שהיה לנו, מה זה נניח, היה לנו אירוע בחדרה שהחליטה ועדת משנה לגלח כמה קומות מהפרויקט, נראה לה צפוף מדי.

אריאל אטיאס: ואני מסכים שאם היינו מתכננים שכונה מאפס, לא היה צריך לתכנן את זה ככה, אבל once אמרת תגלח את הקומות – אי פרויקט.

אריאל אטיאס: גזרת את דינם של האנשים החלשים האלה להישאר ככה.

אריאל אטיאס: כי אין פה תרומות, המדינה לא מזרימה כסף לתת לאנשים קומות.

אריאל אטיאס: אם זה לא כלכלי, זה לא קרה כלום.

אריאל אטיאס: עכשיו, זה קורה גם בחלק מראשי הרשויות שמצד אחד מדברים גבוהה, רוצים פינוי-בינוי, אבל הוא אומר אין לי גני ילדים, אני צריך שלא תהיה בעיית חנייה.

אריאל אטיאס: צריך להתפשר על משהו בנושא הזה, כי לפעמים זה להיות או לחדול.

אריאל אטיאס: אז לא יהיה לך את היקפי החנייה שאתה רוצה במאה אחוז, יהיה קצת פחות, אבל כל השכונה מתרוממת.

אריאל אטיאס: הדיירים, הקושי שלהם להתקיים מבחינה חברתית, כלכלית, שלום בית, מעורב בזה המון דברים מורכבים, ולכן אמרתי ההסתכלות שלי, איך שנכנסתי למשרד, שהבנתי מה זה, היא בכלל לא כלכלית.

אריאל אטיאס: היא מאה אחוז חברתית.

רוני בר-און: איך אתה מתגבר כשלטון מרכזי על ההתנהלות הספוראדית של השלטון המקומי, שזה אומר לך יפה הכלה בעיני, או נאים השכנים בעיני ושני אומר לך לא, לא רוצה לגובה ולא רוצה ורוצה שטחים ציבוריים וחניות, ורכבת תחתית והתפלת מים.

רוני בר-און: יכול לשים לך על הפרויקט פינוי-בינוי את כל הוויית העולם הזה מיום בריאתו.

אריאל אטיאס: הערה נכונה ואתה כשר הפנים לשעבר וודאי מכיר את זה ואני מתמודד עם זה לא רק בפינוי-בינוי, אני מתמודד עם זה בפרויקטים רגילים.

רוני בר-און: וודאי, אבל אנחנו עסוקים היום בזה.

אריאל אטיאס: כן.

אריאל אטיאס: אני אומר לך סתם, משהו שעסוקים בהכל, שיש ראשי ערים שאומרים אני לא רוצה דירות להשכרה אצלי.

אריאל אטיאס: אנחנו מוציאים מכרזים להשכרה, הוא לא רוצה.

אריאל אטיאס: הוא לא ייתן היתרי בנייה.

אריאל אטיאס: מה עושים פה?

אריאל אטיאס: אנחנו בסוף בעניין של פינוי-בינוי ---

רוני בר-און: פה, בעניין של הפרויקטים.

אריאל אטיאס: עולם היתרי הבנייה צריך לעבור פאזה מזה שזה נכון שראשי הרשויות ייתנו היתרי בנייה, אבל אם השלטון המרכזי רואה ראייה רחבה יותר במקרים שצריכים לעבור מסכת כזאת, יש תקנה 143 א' בחוק התכנון והבנייה שמאפשר לוועדות המחוזיות לתת היתרי בנייה במקום הרשויות.

אריאל אטיאס: לא נעשה בזה שימוש, אבל אני חושב שככל שייעשה שימוש לתת היתרי בנייה בניגוד לראשי רשויות בחלק מהמקרים, אחרי שזה עבר ביקורת ואחרי שראו שזה לא שרירותי, ככל שיפעילו את זה פעם-פעמיים, אני חושב שהמסר יועבר.

אריאל אטיאס: אבל כל עוד ---

רוני בר-און: אבל האם הממשלה ---

אריאל אטיאס: סליחה, אני משלים.

אריאל אטיאס: כל עוד לראש הרשות יש את השלטר הזה שנקרא היתר בנייה ולא מפעילים לו כנגד זה, יש לנו בעיה.

רוני בר-און: האם אתה תהיה מוכן להמליץ בפני הממשלה שאתה תביא לה לדיון את העניין הזה של הפרויקטים, לבוא ולהגיד לחברים – אני מבקש מכם לעזור לי, רק במסגרת הפרויקטים בשלב זה, לא בכל הדברים האחרים.

רוני בר-און: לא בדיור בר השגה ולא בכל, בפינוי-בינוי ובעיבוי התיישבות עירונית.

רוני בר-און: כשהממשלה תקבל החלטה להורות את שר הפנים, להורות את ראשי הוועדים המחוזיים, יושבי ראש וועדות מחוזיות להשתמש בסמכות לפי הדבר הזה.

רוני בר-און: מקום שהרשות העירונית מתנגדת מטעמים ששר הבינוי והשיכון ושר הפנים הסכימו שהטעמים שלהם לא עומדים מול החלטת הממשלה לעשות את הפרויקט של פינוי-בינוי ו/או עיבוי התיישבות עירונית, להשתמש בסמכות לפי 142 א' או מה שאמרת שם, אני לא זוכר את המספר שלו.

אריאל אטיאס: אני בהחלט אתמוך בזה, ולא רק שאני אתמוך, את הנושא הזה של לתת היתרי בנייה במקרים שראשי רשויות מתנגדים, אני כבר פניתי להפעיל בנושא אחר, בנושא של דיור להשכרה ---

רוני בר-און: כן, אבל זו צריכה להיות מדיניות ממשלה ---

אריאל אטיאס: ואני אעשה את זה גם בנושא הזה.

רוני בר-און: ששר הפנים צריך לבצע אותה באמצעות אחריות שלו על מינהל התכנון ועל הוועדות המחוזית לתכנון ולבנייה.

רוני בר-און: פשוט.

אריאל אטיאס: אני חושב שזו הערה נכונה ואני אכן אפעל בעניין.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: בבקשה, מי עוד מטעמכם אתה מבקש שידבר?

אריאל אטיאס: אתה מנהל את הדיון, אם צריך את המנכ"ל, או שנמצאים פה האנשים המקצועיים של המשרד.

רוני בר-און: אני לא, אני לא יודע מי נמצא פה, בבקשה.

רוני בר-און: טוב, בדרך כלל אני נותן לך, לשר שעניינו נדון כאן.

רוני בר-און: אז אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף משהו?

מרדכי מרדכי: לא.

רוני בר-און: אז אולי אתה תחלק את זה.

מרדכי מרדכי: לעינת, מנהלת מדיניות התכנון.

רוני בר-און: הגברת עינת גנון, סגנית מנהלת אגף תכנון ובינוי ערים, שלום.

מרדכי מרדכי: כן, היא מצויה בפרטים.

עינת גנון: שלום וברכה.

רוני בר-און: בבקשה גברתי.

עינת גנון: רציתי להוסיף קודם כל בעניין של הציבור.

עינת גנון: אחת ההערות של הביקורת הייתה שאין הליך מסודר של שיתוף הציבור.

עינת גנון: אז הטענה הזו היא לא נכונה ולצערי לא הוטמעה בדו"ח.

עינת גנון: אנחנו שינינו את נהלי הוועדה, זה נכון ש ---

רוני בר-און: מאז הדו"ח או לפני הדו"ח?

עינת גנון: הרבה לפני הדו"ח.

רוני בר-און: אוקי, בסדר.

רוני בר-און: אם שיניתם אחרי זה אז עדיין ההערה יכולה להיות נכונה ואתם מתנהגים בהתאם.

רוני בר-און: אז לפני, בואי נשמע, בבקשה.

עינת גנון: לא, אנחנו שינינו לפני כן.

עינת גנון: קבענו כללים מאד מאד ברורים לנושא שיתוף הציבור.

עינת גנון: כבר ממש סמוך למועד ההכרזה על מתחם חדש הרשות המקומית מחויבת לבצע פעולות הסברה.

עינת גנון: אנחנו מעמידים לרשותה מנהל פרויקט שזה אחד התפקידים המוגדרים שלו, והוא צריך לעשות כנס, לדאוג לכך שהדיירים יבחרו לעצמם ועד.

עינת גנון: הוא צריך לעדכן אותם אחת לחצי שנה מה הייתה ההתקדמות בפרויקט, כך שיש הוראות מאד מסודרות ונעשים מאמצים.

עינת גנון: אנחנו לא משלמים אגב לאותו מנהל פרויקט אם הוא לא ביצע את הכנסים האלה, כך שהנושא הזה הוסדר בצורה מאד ברורה בנהלים שלנו.

רוני בר-און: מכיוון שאני לא מצוי כמוך בפרטים, הגברת שמעוני, אני מניח שאת, מי עסק בדו"ח עצמו?

ליאורה שמעוני: עסקנו אנחנו.

רוני בר-און: אז יש לכם איזו הערה בעניין הזה?

רוני בר-און: זאת אומרת יש פה איזה סוג של מחאה כנגד איזו שהיא מסקנה שעלתה מהדו"ח בעניין שיתוף הציבור.

רוני בר-און: אני מודה שאני לא יכול ליישב בין היא בכה ואתם בכה, אבל אם אתה מבקש להגיד איזה שהוא דבר כדי שהגברת גנון תוכל להשיב עליו, אז זה יתרום לדיון או שאתה לא חושב שזה נחוץ בנסיבות העניין.

הלל פינון: היו פרויקטים בעבר שנתקעו בגלל שהתושבים לא שותפו בהם.

הלל פינון: למשל פרויקטים בבאר שבע ובעוד מקומות.

הלל פינון: בעקבות הלקחים שמשרד השיכון הפיק הם שינו את הנוהל, אבל פרויקטים נתקעו בגלל זה.

הלל פינון: לא כתבנו שכיום זה ככה.

רוני בר-און: אוקי, בסדר.

רוני בר-און: אז אין מחלוקת בין הצדדים.

בעז ענר: זאת אומרת זה חלק מהחסמים שהוסרו, אבל יצרו חסמים.

רוני בר-און: מאה אחוז, אז אני שמח.

רוני בר-און: לא, העניין שפרויקטי פינוי-בינוי נתקעו בגלל בעלי הזכויות ובגלל המתיישבים, זה בריא לנו מקדמת דנן, כולי עלמא לא פליגי על זה.

רוני בר-און: אבל אם את ראית בעניין שזה נאמר כהערה על מה שאתם עושים, אז מוסבר לך עכשיו שמה שאתם עושים זה בדרך לפתרון ראוי ונכון, ועדיין זה במסגרת הסקירה שלהם צריך היה לבוא לידי ביטוי.

ליאורה שמעוני: ציינו מה הם החסמים ---

בעז ענר: החסמים שהיו וישנם.

ליאורה שמעוני: ואנחנו ציינו את העדר שיתוף הציבור כאחד מהחסמים.

ליאורה שמעוני: זה נכון שבמהלך השנים באמת גם משרד השיכון שם לב לנקודה הזאת ותיקן את זה.

בעז ענר: פעל.

רוני בר-און: נו, אז אם לא לתכלית הזאת למה באנו כולנו הנה לחדר?

רוני בר-און: כדי שאתם תבקרו והם יתקנו ואולי פעם יבוא גואל לציון.

רוני בר-און: כן, בבקשה, חברת הכנסת ד"ר סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מקבלת פניות בנושא שהציבור דווקא לא מבין בכלל את זכויותיו בנושא פינוי-בינוי ונשאלת השאלה, אולי אפשר לעשות איזו חוברת או הדרכה, בגלל שאתם מבינים שאנחנו בכנסת – לענות לשאלה הזו – אני לא יכולה.

עינת גנון: ראשית, כמו שאמרתי, באותם כנסים מסבירים לדיירים מה עשוי להיות.

רוני בר-און: כן, אבל הגברת סולודקין שאלה אם אתם יכולים להפיק חוברת דע את זכויותיך, שגם היא תוכל להחזיק אותה.

מרינה סולודקין: כן.

עינת גנון: אני מקבלת בשתי ידיים את הצעתך ומבטיחה לפעול ליישם אותה.

אריאל אטיאס: האם אנחנו מופיעים באתר של המשרד, כל הפרטים שמי שרוצה לדעת ---

רוני בר-און: בוא, אבל אתה ---

אריאל אטיאס: לא סתם, אני עושה השלמה.

רוני בר-און: בוא נלך אני ואתה עכשיו לשכונה של פינוי-בינוי ותשאל 100 איש ---

אריאל אטיאס: לא, אבל היא רצתה היא לדעת.

רוני בר-און: היא צודקת.

רוני בר-און: 100 איש נשאל אותם מה זה אתר, אם 98, אם שניים ממאה ידעו להגיד לך מה זה אתר, לא שהם היו באתר והם יודעים להשתמש באתר, אז באמת שנינו יכולים לפרוש לנו בנחת, תיקנו עולם מה שנקרא.

רוני בר-און: כן, גברת גנון, יש לך עוד מה להוסיף לנו?

עינת גנון: כן.

רוני בר-און: אז בבקשה.

עינת גנון: הערה נוספת של הביקורת נגעה להנחיות של תמ"א 35 בעניין התחדשות עירונית.

עינת גנון: אז אמנם זה לא נקרא בהערה, בתמ"א 35 נאמר שזה צריך להיות פרויקט לאומי.

עינת גנון: אז אולי לא ניתנה כותרת שזה פרויקט לאומי, אבל הלכה למעשה המשרד בהחלט רואה את זה כפרויקט לאומי, אבל הלכה למעשה המשרד בהחלט רואה את זה כפרויקט לאומי.

עינת גנון: ניתנו במסגרתו הטבות מיסוי.

עינת גנון: יש כמובן מימון של הפרויקטים האלה על ידי הממשלה.

עינת גנון: נעשות פעולות שכנוע לרשויות המקומיות כדי שכן יתמכו בפרויקטים האלה.

עינת גנון: מעבר לכך המשרד עושה פעולות נוספות שקשורות לחידוש עירוני, שהם לא בהכרח פינוי-בינוי.

עינת גנון: יש פעולות כמו חידוש שכונות ותיקות, יש מבצע של שיפוץ חזיתות, יש כמובן את פרויקט שיקום השכונות, כך שנעשות המון פעולות משלימות ---

רוני בר-און: כמה יש בפרויקט שיקום שכונות ב-2011 כסף?

אריאל אטיאס: אה, כשאתה היית שר האוצר התחילו הקיצוצים הגדולים, אז אל תיתן לי לדבר על זה.

מרינה סולודקין: עוד פעם קדימה.

אריאל אטיאס: לא אמרתי קדימה, אמרתי על שר האוצר.

רוני בר-און: לא, אני מכיר אותו, הוא רואה בי גם את בנימין נתניהו, שמבחינתו זה מחמאה, מבחינתי זה פחות.

רוני בר-און: כל פעם שהוא מדבר על הקיצוצים של 2003 הוא אומר זה כבר הרוח שלך אז נחה על פני המים.

רוני בר-און: כן, גברת גנון, נו, אז כמה היה שם?

מרדכי מרדכי: 30 מיליון.

רוני בר-און: בכל הארץ?

מרדכי מרדכי: כן, וזה אחרי שלקחנו ---

אריאל אטיאס: אתה יודע כמה היה ב-2001?

רוני בר-און: נו?

אריאל אטיאס: חצי מיליארד שקלים.

אריאל אטיאס: הבנת מה קרה מאז, מה עשו לחלשים?

רוני בר-און: אוקי, 2001, אני הייתי שר אוצר, לא?

אריאל אטיאס: אה.

אריאל אטיאס: חצי מיליארד, איזו שחיטה.

אריאל אטיאס: תק, תק, תק.

מרדכי מרדכי: כבוד יושב הראש, בכל זאת, ככה בהמשך לדיון של השבוע שעבר.

מרדכי מרדכי: התקציב במקור הוא 14 מיליון, הוא עוד לוקח כסף ממכר דירות דיור ציבורי ---

רוני בר-און: אני סומך עליך, בוא.

רוני בר-און: למה לך לדבר על זה פה, זו הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: אבל אני סומך עליך שאתה יודע לעשות טוב לאנשים.

רוני בר-און: כן, בבקשה, הגברת גנון.

עינת גנון: למשל ביישובי הפריפריה המשרד בשלוש השנים האחרונות יצא בפרויקט מיקוד מאמץ, כדי לסייע גם בחיזוק המרקם הוותיק ביישובים שאין בהם אפשרות לפינוי-בינוי ועשה פעולות שאמורות להביא לאיזה שהוא שינוי באותם יישובים, כך שאנחנו גם אם לא קוראים לזה ככותרת כזו, המשרד פועל ---

רוני בר-און: זאת אומרת ברעיון המסדר של הפרויקט שהוא נקרא שיפור דיור, בין על דרך של פינוי-בינוי, בין על דרך של עיבוי והתחדשות וכל הדברים האלה, נכנסות עוד כמה תכניות שלא הוגדרו מלכתחילה כאדני היסוד של הפרויקט, מה שהוגדר כפרויקט.

אריאל אטיאס: ויש להם אלמנטים חברתיים ---

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: יפה.

אריאל אטיאס: במידה פחותה אמנם, אבל ---

רוני בר-און: הם בעצם לאותה התכלית.

רוני בר-און: הם משרתים את אותה תכלית, אז יפה, תבורכו על כך.

רוני בר-און: עוד מישהו אדוני המנכ"ל, בבקשה.

רוני בר-און: המנכ"ל מחלק, זה מקובל עליך?

רוני בר-און: אישרת לו לדבר?

אריאל אטיאס: מנכ"ל עמידר.

יעקב ברוש: מנכ"ל עמידר.

יעקב ברוש: לחזק את השאלות ששאלת, אנחנו שותפים ב-16 פרויקטים של פינוי בינוי, כנציגי המדינה במקומות שיש דירות ציבוריות, ועוד ב-19 פרויקטים של עיבוי מבנים.

יעקב ברוש: למעשה אנחנו הופכים מהר מאד בתחילת הפרויקט למובילי הפרויקט מטעם הדיירים, כי אנחנו רואים את הראייה הממשלתית והראייה הרחבה.

יעקב ברוש: יש לנו צוות בחברה שמוביל את הפרויקטים שכולל , אדריכל, שמאי.

יעקב ברוש: אנחנו מכוונים, מנחים את הדיירים, לאו דווקא את דיירי השיכון הציבורי, את כלל הדיירים ואנחנו דואגים לזכויות ---

רוני בר-און: מה הנפח של הדירות ששייכות לחברות השיכון, לא רק עמידר, חלמיש, פרזות, כל החברות האלה, מכלל הדברים?

רוני בר-און: כשאתה מוביל את זה אתה מוביל את זה בגלל שלך יש את הכלים או גם, לא שאני רואה בזה מידת חשיבות פחותה, בגלל שלך יש את האינטרס כבעל הנכס, יותר גדול מאשר כלל הפרטים.

יעקב ברוש: משני הצדדים.

רוני בר-און: יפה.

יעקב ברוש: אני מוביל את זה כי יש לי נכסים מצד אחד, ומצד שני אני רוצה לקדם את זה מה שיותר מהר בראייה רחבה וכמו שנאמר, זאת ההזדמנות הכי זריזה והכי מהירה להשביח את הדירות, לקדם את הדיירים, ומה שנאמר כאן אני יכול להגיד לך באחריות שבפרויקטים של פינוי-בינוי, מרגע שהם התחילו – יחסית אין בעיה של דירות חלופיות ושל פתרונות דיור לכל האוכלוסייה.

יעקב ברוש: ברגע שמתחיל הפרויקט, האוכלוסייה מקבל דיור חלופי לסדר גודל של שנתיים, ובסיום הפרויקט מתאכלסת מחדש, לפחות בפינוי-בינוי.

יעקב ברוש: בעיבוי משתדלים לא להוציא את הדיירים.

רוני בר-און: כמה כרגע יש בתהליך?

יעקב ברוש: כרגע בתהליך אמרתי לך, 16 פרויקטים, חלקם ---

רוני בר-און: לא, לא, עזוב.

רוני בר-און: קודם כל 16, אבל אני מדבר באחדים, ביחידות דיור.

אריאל אטיאס: כמה יחידות אתה מספק, כמה אתה בונה.

רוני בר-און: כמה מונח כרגע על השולחן שפונו ונמצאות בתהליך של עבודה וכמה יש כאלה שלא פונו ונמצאים בתהליך של הרחבה וכיוצא באלה.

יעקב ברוש: יש מאות דירות שפונו וכמו שאמר השר לפחות המכפלות של פי שלושה, פי ארבעה דירות שיוקמו מבחינת מה שקיים בשטח.

רוני בר-און: אתה לא יכול לתת לנו מספר קצת יותר קרוב לדיוק?

יעקב ברוש: לא, אין לי מספרים מדויקים, אבל אני יכול להשלים את המספרים, אין לי בעיה.

יעקב ברוש: אבל אני מעורב בבניין ובפרויקט שיש בו דירה אחת ציבורית.

יעקב ברוש: אני מוביל את הפרויקט ---

רוני בר-און: זה ברור לנו.

יעקב ברוש: גם יש בו עשרות דירות.

אריאל אטיאס: אפשר להגיד משהו?

רוני בר-און: כן, בבקשה אדוני.

אריאל אטיאס: אני רוצה שני דברים לעשות השלמה, אחד על מה שהוא אמר דיור ציבורי ושניים על שיטה שהתחלנו אותה לפחות ביהוד ואני חושב שאפשר להרחיב אותה וזה תלוי גם קצת במינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים לזכור שכל הזמן מדברים על התהליך החברתי ושיפור חיי האנשים שגרים בשכונות האלה וצריך לזכור שהנפגעים הגדולים שלא יכולים להנות מזה זה בפריפריה.

אריאל אטיאס: בגלל שערכי הקרקע בפריפריה הם או שליליים או חלשים מאד וגם אם תוסיף 8 קומות זה לא יידע להחזיק את הפרויקט הזה, אותו דבר גם בתמ"א 38, אז יוצא ---

רוני בר-און: יותר קל לקחת אדמה מאשר לפנות ולבנות.

אריאל אטיאס: אז יוצא בסוף שמי שנדפק זה נגב גליל ומרכז חדרה גדרה עוד פעם, כשכבר יש משהו – הוא מרוויח.

אריאל אטיאס: אני באמת זה גם מטריד אותי וזה גם מרגיז אותי, בגלל שבסוף כל דבר זה לפי הגרוש הכלכלי.

אריאל אטיאס: אז אני מבין שאי אפשר להביא כסף חדש, אתה יודע מה, לא מביאים.

אריאל אטיאס: נכנע שאי אפשר להביא כסף חדש בשביל הדבר הזה, אבל אנחנו יכולים לייצר בנק זכויות ומה שאני אומר עכשיו זה תקף גם לתמ"א 38 שמציל חיי אדם, ברגע שאומרים שזה הדבר שמציל.

אריאל אטיאס: אנחנו הצענו למשרד האוצר לעשות ניוד זכויות בפרויקטים שהם כלכליים באותו אזור.

אריאל אטיאס: אנחנו עושים תנועת מלקחיים, אתה מקבל תב"ע שמסדרת לך דירות בדימונה ובתל אביב.

אריאל אטיאס: אני סתם לוקח דוגמא.

אריאל אטיאס: או במעלות ובתל אביב.

אריאל אטיאס: זה תנועת מלקחיים.

אריאל אטיאס: אתה לא מקבל זכויות פה אם אתה גם לא מתרגם אותם שם.

אריאל אטיאס: זה דבר שנכון, זה לא ישנה את כל פני המדינה וזה ייקח זמן, אבל לפחות להתחיל, לפחות תקווה.

אריאל אטיאס: עכשיו, למה אני אומר את זה, כי הכי קל לנו זה בדיוק הציבורי.

אריאל אטיאס: יש לנו שכונות שלמות של רכבות ---

רוני בר-און: רגע, אני רוצה להבין את העניין הזה של הזכויות.

רוני בר-און: זאת אומרת פלוני בן אלמוני שהוא קבלן בניין --

אריאל אטיאס: יש לו דירה בתל אביב, יש לו בתל אביב זכויות ---

רוני בר-און: יש לו בקשה בתל אביב ---

אריאל אטיאס: הוא קיבל 5 דירות נוספות על כל דירה שהוא מפנה ולפעמים 6 ו-7.

רוני בר-און: ואין לו קרקע בדימונה.

אריאל אטיאס: לא, אין לו.

רוני בר-און: אתה אומר לו רגע, אני אאשר לך את זה רק תבנה לי גם בדימונה.

אריאל אטיאס: אתה מקבל פה עוד קומה כאן שאתה עושה עליה חבל על הזמן של כסף, אתה עושה את הדבר הזה שהוא לא כלכלי ברווח, אבל אתה לא מביא כמעט כסף מהבית.

רוני בר-און: ומה אומרים לך גאוני המשפט בעניין פגיעה בזכות הקניין, מה אתה ---

אריאל אטיאס: אתה לא פוגע באף אחד, להיפך.

רוני בר-און: למה?

רוני בר-און: אתה כופה אותו, אתה אומר לו סליחה ---

אריאל אטיאס: לא, אני נותן לך בוננזה עכשיו.

אריאל אטיאס: זה התנאי שלו, אני לא כופה עליך.

רוני בר-און: אבל אתה אומר, אתה תיקח את הבוננזה ותשלם אותה בדימונה.

אריאל אטיאס: נכון, לא, אתה לא משלם.

אריאל אטיאס: אתה רוצה ממני עוד קומה נוספת?

אריאל אטיאס: נניח שהייתי נותן לך רק 4 קומות.

אריאל אטיאס: אתה רוצה 5 קומות, אם אתה מסכים, אתה לא מסכים אל תקבל.

רוני בר-און: בסדר.

אריאל אטיאס: אם אתה מסכים את הקומה החמישית הזאת לתרגם את הרווח שלה ---

רוני בר-און: אם אתה לא תיתן לו בזה רווח כלכלי, הוא לא ילך לך לדימונה.

אריאל אטיאס: הוא מקבל את הרווח הכלכלי, היזמים מסכימים.

רוני בר-און: נגיד הדירה הזאת מכניסה לי מיליון ואתה אומר לי תבנה לי בדימונה בחצי מיליון.

רוני בר-און: תקבל ממני מיליון אבל תסדר לי השקעה של חצי מיליון בדימונה?

אריאל אטיאס: הנחת העבודה, ובדקתי את זה גם עם התאחדות הקבלנים, מתאים להם.

רוני בר-און: הבנתי.

אריאל אטיאס: כלכלית מתאים להם.

רוני בר-און: תבורך, הבנתי.

אריאל אטיאס: זה לא הם מתנגדים.

אריאל אטיאס: מי שמתנגד זה שני גורמים.

אריאל אטיאס: אחד, רשויות התכנון אומרות אנחנו לא אוהבים את כל הסלט הזה, תן לי כל עיר לפי הזה שלה ---

רוני בר-און: סליחה, הזכויות לא שייכות לרשויות התכנון, הן שייכות למדינה, שלא יבלבלו את המוח ---

אריאל אטיאס: זה אחד.

רוני בר-און: ולמדינה יש בעל בית, שבעל הבית יחליט שכך הוא רוצה לנצל את הזכויות שיש לו של המדינה ושיכפה את כל מי שעומד בדרכו.

רוני בר-און: הרי אנחנו כל הזמן נחזור לעניין שרשויות התכנון יגידו לך על כל דבר לא.

אריאל אטיאס: עכשיו אני אגיד למה זה מתאים הכי לדיור ציבורי.

אריאל אטיאס: בדיור ציבורי יש לנו רכבות, שכונות הכי חלשות באזורי הפריפריה – דרום צפון.

אריאל אטיאס: אין סיכוי שמישהו פעם יעשה שם משהו, אז מה עושים?

אריאל אטיאס: לשפץ דירה עולה לנו כמעט מחצית ממה שאפשר למכור את המחסן הזה, את הדירות האלה.

אריאל אטיאס: זה דירות של קירות .

אריאל אטיאס: הדרך שלנו לבוא ולהגיד, והיו לי דיונים על זה עם עמידר, אבל אני צריך את התמיכה של האוצר בזה, בסוף צריך בחלק מהדברים להזרים כסף לפרויקט.

אריאל אטיאס: בכל המקומות שיש לנו רוב בניינים או אפילו מחצית מהבניינים שיש בהם דיירים שהם דיירי עמידר, הפינוי הרי הוא אנחנו הפינוי.

אריאל אטיאס: אנחנו באים לאותם דיירים ואומרים להם עכשיו אתה תגור פה במשך שנה שנתיים ואנחנו נחזיר אותך לכאן ויותר מזה, אנחנו לא נכניס קיבוץ שלם של דיירי דיור ציבורי, יהיה לנו יכולת לדלל אתם, לערבב אותם.

אריאל אטיאס: זה בסוף ראייה מערכתית שהתרגום שלה זה לוותר על הכנסות, לא להזרים כסף חדש, לוותר על הכנסות ולעשות את הדבר הזה.

אריאל אטיאס: זה בנושא הזה ולכן היה חשוב לי כי זה נושא שנמצא אצלנו בדיונים במשרד ואני אעלה את זה, וגם אעשה על זה בלגן.

אריאל אטיאס: עכשיו, בנושא של היכולת, אני אומר גם לאנשים של מבקר המדינה.

אריאל אטיאס: היכולת שלנו לייצר יותר כדאיות ושקט תעשייתי בפינוי-בינוי, זה לעשות הצרכה של מגרשים.

אריאל אטיאס: יש פרויקט ביהוד שאני ראיתי אותו, שיש לך פשוט מגרש ליד, הוא מגרש חום, הוא מגרש שאי אפשר לבנות עליו מגורים.

אריאל אטיאס: אנחנו אומרים אתה עכשיו פה בונה את הבניינים, הדיירים רואים את הבניין שלהם מתקדם, לא מפנים אותם, לא משגעים אותם, לא שולחים אותם ---

רוני בר-און: ברור, תהפוך את זה ---

אריאל אטיאס: כן, ואז הופכים ואתה הופך את זה לחום.

אריאל אטיאס: הדברים האלה מבוצעים בחלק מהמקומות.

אריאל אטיאס: יש מקומות שאנחנו נתקלים בקשיים מאד גדולים.

אריאל אטיאס: עוד פעם חזרנו רשויות, משרד האוצר, ועדות תכנון וכו' ---

רוני בר-און: איכות סביבה.

אריאל אטיאס: אז אני אומר בתחילת דבריי, אנחנו צריכים להתמודד עם הרבה הרבה הרבה גופים וחסמים.

אריאל אטיאס: זה לא הקלה ככה וזה פה.

אריאל אטיאס: אני חושב שהוועדה נתנה דעתה על זה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: כן, מר ברוש, יש עוד משהו לומר?

יעקב ברוש: לא.

רוני בר-און: טוב, תודה.

רוני בר-און: מי עוד מהמחלקה שלך מר מרדכי?

מרדכי מרדכי: אני רק רוצה להוסיף משפט אחד.

מרדכי מרדכי: אם לוקחים את הביצוע, את מה שקרה בפועל מאז שנכתב הדו"ח ועד היום, אז אנחנו יכולים לשמוח.

מרדכי מרדכי: אני לא טועה, נכון?

מרדכי מרדכי: יש לנו עוד 6 פרויקטים שהצטרפו ממש הלכה למעשה ---

רוני בר-און: לעשרה הקיימים.

מרדכי מרדכי: כן.

רוני בר-און: יפה.

מרדכי מרדכי: אז אני חושב בכל זאת מתחילים לקצור את הפרות ואת השהייה בזמן שמשהו כן קורה בכל זאת.

רוני בר-און: התוספת של 60% זה הרבה, יפה.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: כן, מינהל מקרקעי ישראל, מר אלמליח, מנהל אגף תכנון ופיתוח.

רוני בר-און: הרי בסוף תמיד כולם מאשימים רק אתכם, אז תגיד משהו להגנתך.

רפי אלמליח: השארת אותנו לסוף, אז ---

רוני בר-און: לא לסוף, חכה.

אריאל אטיאס: אתה גם יושב בסוף משום מה.

רפי אלמליח: אוקי, באמת כפי שהשר הציג, הנושא של פינוי-בינוי הוא נושא מאד סבוך.

רפי אלמליח: אם אנחנו עם תכניות ואנחנו יוזמים לא מעט תכניות, מאות תכניות בפעילות שלנו, אז תכניות רגילות לוקח לנו 7 שנים לאשר, אז קל וחומר כשמדובר בפינוי-בינוי לפנות אנשים ולהגיע איתם להסדרים ושיתוף ציבור, זה דבר הרבה יותר מורכב, שלא לדבר על מציאת הפתרונות.

רפי אלמליח: עלה הנושא בביקורת של דמי היתר שהמינהל צריך להעביר החלטה.

רפי אלמליח: הנושא הזה למעשה התייתר ברגע שהפרטנו, שברפורמה במקרקעין הוחלט להפריט את הקרקעות.

רפי אלמליח: פרויקטים לפינוי-בינוי הם מבוצעים בעיקר 90 וכמה אחוז בשטחים העירוניים בבנייה רוויה, והשטחים האלה, המגרשים האלה למעשה הועברו לרשות הבעלים.

רפי אלמליח: כך שאין לנו, לא גובים בכלל דמי היתר במבנים האלה, ולכן הנושא הזה התייתר.

רפי אלמליח: דבר אחרון שבדיוק השר העלה במשפט האחרון, צריך לדעתי להפוך את הסדר מפינוי-בינוי לבינוי-פינוי, וזו המכשלה העיקרית שאנשים קשי יום לא רואים את הבית שלהם עומד ---

רוני בר-און: לא, אבל כמה מקומות יש לך כמו הפלא והנס שנעשה ביהוד?

רפי אלמליח: אז צריך לפתח את הדבר הזה.

רוני בר-און: היה קל, אם על יד כל בניין היה מגרש פנוי – תאמין לי, השר כבר היה ממלא את כל המגרשים הפנויים ואחר כך היה נאבק לא לשבור את הקיימים ולהביא לשם עוד מסכנים ועוד מסכנים.

רוני בר-און: אני גם הייתי תומך בו בזה.

רפי אלמליח: אוקי, אז אפשר לפתח את הדבר הזה.

רפי אלמליח: זה לא צריך להיות מגרש צמוד ---

אריאל אטיאס: ... היום.

רוני בר-און: גם על זה?

אריאל אטיאס: לא, לא אתה.

רוני בר-און: עלי היינו כולנה אבל לא זו.

אריאל אטיאס: צודק.

רפי אלמליח: זה לא צריך להיות מגרש צמוד.

רפי אלמליח: יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל שמאפשרת, אם יש מגרש אז באמת לקבל את זה בפטור ממכרז.

רפי אלמליח: זה היום מוגבל עד מגרש בסדר גודל מסוים, אבל צריך להרחיב את זה וזה אנחנו באמת מכינים בימים האלה, יכול להיות שזה יובא להחלטת מועצה בישיבות הקרובות.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה לך.

רוני בר-און: מרכז שלטון מקומי, מר רמזי חלבי.

רמזי חלבי: כן, אני רוצה להתייחס קודם למה שכבוד השר אמר.

רמזי חלבי: אני שוחחתי לפני כמה דקות עם בני וקנין, ראש העיר אשקלון שהיה אמור להיות כאן ונבצר ממנו להגיע.

רמזי חלבי: אז באמת הוא אמר שהבעיה שלו עם פינוי-בינוי, למרות שהוא תומך מאד בעניין, זה מחירי הקרקע הנמוכים וחוסר הכדאיות של קבלנים שבאים אליו.

רמזי חלבי: למשל הוא נתן דוגמא את שכונת שמשון באשקלון, שהוא רוצה לעשות שם פינוי-בינוי, יש שם מצב קשה.

רמזי חלבי: הוא אומר הקבלנים לא מוצאים שם כדאיות, אז ככה שהפריפריה תמיד לא קורצת מהבחינה הזו ולא מהווה תמריץ לאותם קבלנים.

רמזי חלבי: זאת בעיה אחת.

רוני בר-און: לא הבנתי, מה זה, בוא, שמשון בסדר, אז זו דוגמא שאני יודע לדבר עליה.

רוני בר-און: מה זה הקרקע לא קורצת?

רוני בר-און: אם ידעו להגיד לאותו יזם שלוקח את הפרויקט הזה על עצמו, שבמקום 120 יחידות דיור על המגרש שהוא מקבל הוא ירחיב לכל המפונים ב-50% ולעצמו יקבל עוד 50% למכירה, גם אז זה לא פרויקט שכדאי לו לעשות אותו?

רוני בר-און: ולהחליף באחד ואחד חבל לכם על הזמן, אל תתווכחו.

רוני בר-און: בלתת רק לדיירים את התפוקה או את התועלת השולית כתוצאה מהפרויקט, לא תמצאו בן אדם שיוביל את הפרויקט הזה.

רוני בר-און: אבל אם תהיה יד נדיבה לראש העיר ולוועדה המחוזית ולמשרד השיכון ולעמיד ולמנהל מקרקעי ישראל ויגידו כולם שותפים.

רוני בר-און: קודם כל פלוני אלמוני שגר בדירה של יקבל עכשיו דירה של , חדשה, עם צנרת, בלי בעיות בלי זה, בלי זה, בלי זה.

רוני בר-און: ואחרי שכל הפלונים בני אלמונים מה-120 האלה שיצאו, קיבלו שכר דירה וחזרו ופתאום קיבלו דירה לתפארת, במונחים שלהם, פתאום אותו יזם נשאר עם 30 דירות למכירה.

רוני בר-און: ולא אני אבוא לגור שם ואולי גם לא השר יבוא לגור שם, אבל יהיו אנשים שיקנו את הדירות האלה.

רוני בר-און: אז כולם שמחים.

רמזי חלבי: כן, אבל אם בתל אביב נגיד נדרש לתת 2.5 אז שם פי חמישה.

רמזי חלבי: השאלה מי יבוא ויתחייב על דבר כזה במחיר קרקע שהיא שואפת לאפס לפעמים.

רמזי חלבי: זאת נקודה אחת, אבל הנקודה השנייה שאני רוצה להגיד זה שלפעמים ראש עיר מבקש באמת כשיש רווח גדול, יש לפעמים מצב שראש עיר מבקש מקבלן שעושה רווח גדול – תעשה פס ירוק או תשפר את הסביבה שבה נמצא אותו מתחם, אז אם זה תוקע את הפרויקט אני אוכל להעביר את המסר למרכז השלטון המקומי ש ---

רוני בר-און: הנה, אתה שומע.

רמזי חלבי: כי נאמר פה שראשי רשויות מעכבים.

רוני בר-און: אתה שומע, אתה שומע.

רוני בר-און: אתה שומע, ראשי רשויות מעכבים.

רוני בר-און: ראשי רשויות משחקים, אני אומר לך מידיעה, מהיכרות של המערכת, מהיכרות עם ראשי רשויות ומהיכרות כשר פנים – הם משחקים את המשחק של מי ימות קודם – הכלב או הפריץ.

רוני בר-און: הם אומרים האנשים האלה יתייאשו, יפנו, 20%, 30% מהדירות, אנשים ילכו לעולמם, הילדים לא יבואו, למכור אי אפשר, עמידר ישתלט – בסוף נמחק את זה ונעשה שם וילות או נעשה שם מזרקות פורחות באוויר או פארקים או כל הדברים האלה.

רוני בר-און: אני אומר לך, כולם ראו את המודל של הארלם בניו-יורק, אומרים יקרה מה שיקרה בהארלם בניו-יורק, וזה לא יקרה.

רוני בר-און: צריך להסביר לראשי הרשויות - כשהם נתקעים עם אנשים, הם משלמים להם את זה אחר כך בכל הכיוונים – ברווחה ובחינוך ובכל הבעיות שנוצרות כתוצאה מזה שאנשים גרים בתנאים שלא ראויים למגורי אדם.

רמזי חלבי: אני מוכן להעביר את המסר הזה.

רמזי חלבי: ואני רק רוצה להגיד בעניין מה שהשר אמר, ניוד זכויות והצרכת בניינים, אנחנו בעניין הזה תומכים וגם נעשה את זה ---

אריאל אטיאס: השאלה אם אתם תומכים שזה יקרה אצלכם, אתה יודע, ראשי רשויות זה הבעיה.

רוני בר-און: כן.

רוני בר-און: בני וקנין יגיד לך ש-254 רשויות זה בסדר, רק לא אצלו.

רמזי חלבי: לא, אני לא חושב.

רוני בר-און: לא, אני נתתי כדוגמא.

רוני בר-און: בני הוא ראש עיר מצוין, אתה לא צריך להגיד לי, אבל אני יודע, זה מה שנקרא בשפה המקצועית NIMBY - Not In My Back Yard, לא בחצר שלי, בחצר של השני תעשה מה שאתה רוצה, אני בעד.

רמזי חלבי: אבל אני רוצה להגיד נקודה אחרת שהיא עקרונית.

רמזי חלבי: נאמר פה כביכול שאם אנחנו נפקיע את הסמכויות של היתרי הבנייה או של התכנון מהרשויות המקומיות, אז כאילו זה, איך אומרים - יבוא לציון גואל.

רמזי חלבי: אני חושב שבעניין הזה ---

אריאל אטיאס: זה לא מה שנאמר, אבל בסדר.

רמזי חלבי: דווקא אנחנו כל הזמן דורשים מכבוד השר והוא יודע, שצריך לבזר סמכויות לרשויות המקומיות, לקדם.

רמזי חלבי: כי ראש הרשות יודע מה הצרכים של התושבים שלו, הוא יודע גם לדאוג לתמהיל חברתי שלא יהיו שכונות עוני ואנחנו רואים מה קורה במרכזי ערים בפריפריה.

רמזי חלבי: הפכו להיות שכונות של אנשים מבוגרים, של שכונות עוני, ואנחנו מעוניינים לחזק דווקא את מכרזי הערים.

רמזי חלבי: ובשיקום שכונות אנחנו יודעים מה קורה עם שיקום שכונות.

רמזי חלבי: אז לכן יש התנגדות במרכז השלטון המקומי לזה שהעניין יהיה רק בידי השלטון המרכזי, כל הנושא של התכנון.

רוני בר-און: תודה רבה לך מר חלבי.

מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש, רק מילה.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שאשקלון זה פריפריה אני מאד מתנגדת.

מרינה סולודקין: זה פנינת המזרח התיכון.

רוני בר-און: נכון.

מרינה סולודקין: ובגלל זה כל מה שנאמר בנושא זה, אם לא עושים פינוי-בינוי של שכונת שמשון שאני גרה באשקלון, אז זה מסיבות אחרות אולי לגמרי.

רוני בר-און: מה הסיבות תגידי, בואי נשמע.

אריאל אטיאס: מה הסיבות?

אריאל אטיאס: מה הקונספירציה הפעם.

רוני בר-און: מה שנשמע מכלי ראשון.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת מה הקונספירציה, אבל זה שכונה מרכזית ואולי בעוד כמה שנים, כמו שאתם אמרתם, אחרי הזדקנות של האוכלוסייה ומכירה, אני מאד מסכימה שאולי זה.

מרינה סולודקין: שכונת וילות באשקלון זה יהיה 5 מיליון שקלים במקום הזה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: הערה חשובה, ד"ר סולודקין.

רוני בר-און: משרד הפנים נמצא פה?

רוני בר-און: כן, גברת יעל סיוון גייסט, יועצת שימור אגף פיתוח ובקרה, בבקשה.

רוני בר-און: יש פה לא מעט, צריך להודות ביושר, כלים שהם מובהקים של משרד הפנים בעניין הזה.

רוני בר-און: למרות שהבעיה היא לכאורה בעיה שיכונית, אני אומר לכם שעושים את ה-Drill down, שעושים את החפירה למטה, המדרגות בסולם מהמקום שבו נמצאים למקום שבו רוצים להיות, שלוש לאחת שייכות למשרד הפנים בהשוואה למשרד הבינוי והשיכון, וגם למשרדים אחרים.

רוני בר-און: אז איך אתם יכולים לעזור?

יעל סיוון גייסט: בנושא של ועדות מיוחדות לפינוי-בינוי, לפני ---

רוני בר-און: בואי, בואי תגידי שנשמע, לא בסוד.

יעל סיוון גייסט: ב-2007 הייתה פנייה של מנהל מינהל התכנון לוועדות המחוזיות, לא לכולן, לאלה שיש בהן את רוב התכניות שזה תל אביב, מרכז ו---

רוני בר-און: אתה יכולה להגיד באיזה חודש, למה זה נשמע לי מוכר.

יעל סיוון גייסט: סליחה זה ב-2006, ביוני 2006 הייתה פנייה.

רוני בר-און: אמרתי לך שזה נשמע לי מוכר.

יעל סיוון גייסט: סליחה, סליחה, בדצמבר.

רוני בר-און: שמאי אסיף.

רוני בר-און: התחלנו את התהליך מיד עם כניסתי למשרד ושמאי, איך שאמרת שמעתי שזה מוכר לי.

רוני בר-און: שמאי אסיף הוציא את זה, נכון.

יעל סיוון גייסט: כן, כן, הוציא, פנה לוועדות המחוזיות והוועדות חזרו בטענה שהן-, מינהל התכנון לא יכול לכפות על ועדה מחוזית להקים ועדת משנה.

יעל סיוון גייסט: הוא הציע והוועדות המחוזיות חזרו ואמרו שהן לא רואות שזה נתקע מטעמים בירוקראטיים, אלא אם יש איזה עיכובים זה מטעמים תכנוניים מובהקים.

רוני בר-און: הבנתי.

רוני בר-און: בואי אני אגלה לך סוד, אף אחד פה לא שומע.

רוני בר-און: נכון אף אחד?

רוני בר-און: שר הפנים ממנה את מנהלי המחוזות.

רוני בר-און: שר הפנים ממנה את יושב ראש ועדת התכנון המחוזית ירושלים והדרום והמרכז וחיפה והצפון ותל אביב.

רוני בר-און: מה התשובה הזאת?

רוני בר-און: הרי בסוף היום, כשהייתה תכנית שהתיישרה מבחינת הצרכים של השר לדרוש את הבירוקרטיה, אם היית שם אז אני מניח שאת זוכרת, ושראש מינהל התכנון, שהוא אחראי הלאומי על זה שמדינת ישראל לא תהיה איזה גיהינום תכנוני, ורואה את הצדדים החשובים לתכנון, מקבל את מה שחושב השר, או משכנע את השר והשר משכנע אותו, אז אנחנו ידענו לעשות את כל הנושא.

רוני בר-און: התשובה הזאת לא יכולה לעמוד.

רוני בר-און: אני מתקשה לקבל אותה.

רוני בר-און: מינהל התכנון, אם הוא חושב שטרייד אוף, שביחס של העלות מול התמורה שמדינה מקבלת מזה שהיא מסלקת מורסות מהסוג שהשכונות בפרויקט מדבר עליהם, אבל גם אולי משלמת מחירים באוטופיה התכנונית שאם היינו רוצים לבנות את המדינה רק לפני המודלים שנלמדים באקדמיה – אין לנו את זה.

רוני בר-און: זה כל הזמן הטרייד אוף הזה, המשחק - מה משלמים מה מקבלים.

רוני בר-און: אני מתקשה לקבל את התשובה הזאת גברתי.

יעל סיוון גייסט: ובכל זאת, זאת אומרת חלק יותר גדול מהתכניות מאושרות מאשר לא מאושרות.

רוני בר-און: כן, אבל את רוצה להגיד לי שאת מאושרת מתוצאה שמ-137 פרויקטים עד היום ידענו על 10, אז היום המנכ"ל שימח אותנו וזה כבר לא 10 תכניות זה 16 תכניות, ומשך הזמן תשומות הזמן להעביר את התכניות האלה הן 5-6 שנים.

רוני בר-און: למי יש את הסבלנות לשבת לחכות?

רוני בר-און: זה לא יזם מקרקעין או בעל הון שאומר אוקי, אז אני נפרד מהסכום הזה למשך התקופה הזאת ובלבד שאני רואה בעוד 20 שנה את מכונת המזומנים שלי מורידה את הכסף בקופה.

רוני בר-און: זה אנשים שהם חיים לא מהיום למחר, מהבוקר לצהריים, מהצהריים לערב, מהערב לבוקר.

רוני בר-און: זה להציב בפניהם משימה שהם לא יאמינו בה והם יתייאשו והם יכשילו והם יהיו מרירים והם ימרידו אחד את השני ועד שתקבלי הסכמה קטנה – תהיה לך התנגדות גדולה.

רוני בר-און: כך צריך להסתכל על הפרויקט הזה.

רוני בר-און: גם ראש ועדה לתכנון במחוז באר שבע או במחוז תל אביב או במחוז ירושלים, תביאי אותם אלי.

רוני בר-און: חלק מהם אני מיניתי, אני אתן להם את ההרצאה הזו.

יעל סיוון גייסט: תראה, עדיין מתוך התכניות שאושרו, שמשרד הפנים רק מאשר את התכניות, את כל השלבים האחרים זה לא משרד הפנים עושה.

יעל סיוון גייסט: אז זאת אומרת שעדיין מתוך אותן תכניות שאושרו ---

רוני בר-און: אבל אני לא יכול להתקדם אף פעם ככה, כי כשאני אדבר עם המינהל הוא יגיד לי משרד הפנים.

רוני בר-און: כשאני אדבר עם משרד הפנים הוא יגיד לי המינהל ומשרד השיכון.

רוני בר-און: חברה, אתם צריכים להבין, זה משרת גם אתכם בסוף היום.

רוני בר-און: זה משרת גם אתכם בסוף היום.

עינת גנון: אם יורשה לי רק ---

רוני בר-און: לא, לא, לא.

רוני בר-און: היא סובלת מספיק ממני, היא לא צריכה עוד.

רוני בר-און: כן, זה כמובן לא אישי גברת סיוון גייסט, אבל באמת אני אומר לך.

רוני בר-און: תראי, אני אומר לך, אני ראיתי, אני הבאתי לזה הרבה ידע אישי גם מהעבודה שלי בפרקטיקה הפרטית, גם כמי שהתעסק בענייני נדל"ן, גם כמי שהתעסק ברשויות מקומיות וייצג מול רשויות מקומיות יזמים.

רוני בר-און: באמת אפשר להתניע את התהליך הזה, זה לא גזרה משמיים.

רוני בר-און: זה הכל מעשי ידי אדם.

רוני בר-און: אין פה שום דבר שאנחנו יכולים להתפלל – רוצה נותן – לא רוצה לא נותן.

רוני בר-און: פה אנחנו יכולים לשנות.

יעל סיוון גייסט: אני חייבת להגיד שמאז שהביקורת נערכה אז אושרו עוד 10 תכניות, אז יכול להיות שיש איזו התקדמות ו ---

אריאל אטיאס: אני יכול לעזור לכם, סליחה?

רוני בר-און: בבקשה.

אריאל אטיאס: אני הייתי אצל שר הפנים לפני שלושה שבועות בערך ביחד עם המנכ"ל ועם אנשי התכנון שלנו והצגנו את הדבר הזה שאנחנו רוצים להפסיק את התופעה שלוקח בממוצע 5-6 שנים, וזה פחות חשוב למה ומי אשם, אבל זו השורה התחתונה, והוא בהחלט אמר וכדאי שתקשיב לזה גם אתה, שהוא ישקול את זה בחיוב לעשות ועדות משנה.

אריאל אטיאס: אכן חלק מהגורמים המקצועיים אצלכם חשבו שזה לא נכון וצריך להשאיר את זה ככה וסוכם, וזה כבר בוצע, שאנחנו נעביר את כל הפרויקטים, בעיקר באזורי המרכז לבינת שוורץ, שהיא ראש מינהל תכנון.

אריאל אטיאס: היא קיבלה את זה, אנחנו ממתינים לתשובות ואנחנו שואפים שתהיה ועדת משנה, אנשים שיתעסקו רק בזה, ואני משוכנע ששר הפנים, לפחות הוא אמר לנו גם בישיבה שהוא ישקול את זה בהחלט בחיוב.

רוני בר-און: טוב, בבקשה, תמשיכי, הפרענו לך קצת, סליחה.

רוני בר-און: בבקשה, גברת גייסט.

יעל סיוון גייסט: הנושא השני, זאת אומרת אני חושבת שאין מה להוסיף על זה.

יעל סיוון גייסט: אני השתתפתי בדיונים האלה ואנחנו מנסים לפתור את הבעיה הזאת.

יעל סיוון גייסט: הנושא השני זה היטלי ההשבחה.

יעל סיוון גייסט: אני לא כל כך, אנחנו לא באמת רואים בזה בעיה, כי בעצם יש איזה הסכמה בין שר השיכון לשר הפנים שברגע שרשות מקומית מאשרת את הפטור, אז באופן אוטומטי הם מקבלים את הצו.

יעל סיוון גייסט: עכשיו נמצאים בחתימה עוד חמישה צווים.

יעל סיוון גייסט: אנחנו לא רואים בזה בעיה.

יעל סיוון גייסט: מי שמתנגד לפטור הגורף זה ראשי הרשויות.

יעל סיוון גייסט: זאת אומרת הם טוענים שזה בעצם הכספים שהם משתמשים בשביל לשרת את התושבים שלהם.

רוני בר-און: גם לזה יש מענה וגם לזה הצענו פתרונות כשעברנו באוצר.

רוני בר-און: בסוף היום הכסף שאמרתי ואני מסביר וכל מי שמבין, אני מאד מכבד ומברך את השר על זה שהוא תופס את הרעיון הזה כרעיון חברתי.

רוני בר-און: אבל בסוף היום, בסוף היום זה תפקידו כשר, כמנהיג ציבור.

רוני בר-און: בסוף היום מי שעוסק בפרויקט רואה קודם את הצדדים הכלכליים ורק אחר כך את הצדדים החברתיים.

רוני בר-און: זה סדר העולם.

רוני בר-און: וגם בצדדים הכלכליים ראשי הערים צריכים להבין שהתכנית הזאת היא לטובתם ומההיטל השבחה הגרושים הקטנים שהם יקבלו בטווח הקצר, הם חוסכים שקלים גדולים בטווח הבינוני והארוך.

רוני בר-און: את זה צריך להסביר להם, את זה צריך להסביר להם.

רוני בר-און: ואם הם לא מבינים את זה – אז משרד האוצר צריך לסדר את זה ולקבוע שאין היטלי השבחה בפרויקטים האלה.

רוני בר-און: אין, זה לא, אי אפשר להניע את המערכת הזאת כשכל גלגל שיניים מסתובב לעצמו ואומר תיכנסו אתם, תתזמנו אתם, תסתנכרנו אתם עם מהירות הסיבוב שלי.

רוני בר-און: כל גלגלי השיניים צריכים להסתנכרן אחד עם השני.

רוני בר-און: יש פה כוחות גדולים בעלי עוצמות, עוצמות להשחית.

רוני בר-און: צריך להפוך את העוצמות האלה לאל, כי ראש עיר יכול לתקוע ומנהל התכנון יכול לתקוע וועדה מחוזית יכולה לתקוע, משרד השיכון יכול לתקוע והמינהל יכול לתקוע.

רוני בר-און: לתקוע יכולים כולם, הקונץ זה לראות איך מסדרים את זה ביחד.

רוני בר-און: וזה נכון ש-, אני מדבר אליך, לא את יכולה לסדר את זה בעצמך, אבל אני מדבר אליך בתקווה שהשר שומע, אני יודע שהוא יכול לסדר את הדברים האלה במקומות שבהם הוא צריך.

רוני בר-און: אני לא רוצה להרבות בשבחיו כי אתמול מישהו שהרבה בשבחיו של ראש הממשלה – הייתה על זה מהומה גדולה.

רוני בר-און: יכולתי להגיד עוד כהנה וכהנה אבל יגידו לי שהוא כתב לי את הטקסט.

רוני בר-און: כן.

יעל סיוון גייסט: יש כאן גם את הנושא של היטלי פיתוח שאולי ---

אפרת ברנד: בעניין היטלי הפיתוח, בהתאם להחלטת הממשלה באמת שולבו הוראות חוק שנוגעות לפינוי-בינוי בחוק מיסי פיתוח.

אפרת ברנד: משרד הפנים מנסה לקדם את החוק ונכון לעכשיו הוא תקוע בכנסת.

אפרת ברנד: אבל מבחינת משרד הפנים נעשה ---

רוני בר-און: איפה זה תקוע.

אפרת ברנד: בכנסת.

רוני בר-און: אצל מי, איזו ועדה?

רוני בר-און: כספים?

אפרת ברנד: לא יודעת באיזה שלב זה.

רוני בר-און: טוב, תודה למשרד הפנים.

רוני בר-און: האוצר פה?

עינת גנון: הוא בוועדת כספים.

עינת גנון: לקרוא לו?

רוני בר-און: אם יש לו מה להגיד.

רוני בר-און: אני לא מחכה לאף אחד.

רוני בר-און: משרד ראש הממשלה?

רוני בר-און: אצלם הכל בסדר.

רוני בר-און: משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, כן אדוני, מי זה אדוני?

פיליפ פארן: פיליפ, מנהל אגף תשתיות עירוניות.

רוני בר-און: מר פארן, כן.

פיליפ פארן: אין לנו מה להוסיף בעניין התכנוני, פשוט אנחנו שותפים בוועדות המחוזיות.

רוני בר-און: כמה צרות אתם עושים?

רוני בר-און: כל פעם רוצים תכנית תחבורה והרחבת כבישים וכבישים עילאיים ותחתיים וגשרים וחניות, כל זה, אתם בסדר?

רוני בר-און: אין טענות אליהם?

רוני בר-און: מי פה עוסק בבינוי, ברוש, הם עושים צרות?

יעקב ברוש: אני לא חבר בוועדות.

רוני בר-און: לא, אבל אתה עושה פינוי-בינוי, אתה יודע איפה היבלות.

רוני בר-און: אתה לובש את הנעלים, אתה יודע איזה יבלות לוחצות.

עינת גנון: אני אענה.

רוני בר-און: כן גברתי.

עינת גנון: מה שרציתי לציין קודם שאנחנו דורשים כתנאי מקדים פרה-רולינג מול הגורמים המרכזיים בתכנון, שזה משרד הפנים, תחבורה, הגנת הסביבה וחינוך.

עינת גנון: אחת הבעיות העיקריות שהפרויקטים נתקעים בהם הוא הפרה-רולינג מול משרד התחבורה.

רוני בר-און: אני אגלה לך סוד, אל תגלי לאף אחד, אחרי הפרה-רולינג כשמתחיל הדיון בוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה, אז הפיצול בין הנציגים של המשרדים השונים זה אם כל חטאת בדיון הזה.

רוני בר-און: כי אחרי שאת גומרת עם התחבורה, איכות הסביבה נזכר.

רוני בר-און: הוא צריך חצי שנה, הוא בא אחרי שנה, הוא שם, אז זה אומר רגע, זה לא מתאים לתכנית המקורית שלי, עכשיו אני צריך חצי שנה וככה זה מתרוצץ שש שנים.

עינת גנון: שמעתי את הסוד הזה כבר.

רוני בר-און: זהו, נו, אבל חברה, אז מה?

רוני בר-און: אז אנחנו נשב פה עוד שנתיים ויהיה פה עוד פעם דיון ועוד פעם אנחנו נבזבז את הזמן שלנו, וכן תהיה מחאה ציבורית או לא תהיה מחאה ציבורית.

רוני בר-און: חברה, תחליטו מה אתם רוצים.

רוני בר-און: אתם רוצים להיות צודקים – כולכם צודקים – רק אני טועה.

רוני בר-און: כולכם צודקים – רק אני טועה.

רוני בר-און: או שתהיו חכמים.

רוני בר-און: כן, נו, אז תסביר למה אתה עושה צרות לפרויקטים האלה.

פיליפ פארן: אני לא.

פיליפ פארן: אנחנו לא עושים צרות.

פיליפ פארן: בכל מקרה, אני לא האגף שנמצא ושמטפל בנושא הסטטוטורי.

רוני בר-און: אבל אותך שלחו, לא?

פיליפ פארן: אותי שלחו בפאן התקציבי, אם יש בעיות תקציביות.

פיליפ פארן: האם אנחנו דוחפים, אם יש לנו פרויקטים נושקים.

פיליפ פארן: יש לנו פרויקט אחד שאני יודע שהוא באזור המטרופולין תל אביב ואנחנו מנסים לדחוף יתרון של פינוי-בינוי, מכיוון שקו של רק"ל או מתע"ן אמור לעבור שם.

פיליפ פארן: אנחנו מול עיריית חולון מנסים לגבש הסכם באמצעות חברת נט"ע.

עינת גנון: הפרויקט הזה בוטל כבר בגלל הסיפור של משרד התחבורה.

רוני בר-און: משרד התחבורה.

רוני בר-און: אין שם לגזור סרטים.

פיליפ פארן: הוא עדיין בחיים.

עינת גנון: הוא בוטל, ההכרזה שלו בוטלה.

רוני בר-און: אי אפשר שם להצטלם לתקשורת.

רוני בר-און: רכ"ל, תק"ן, כל הראשי תיבות.

רוני בר-און: כבר הממשלה נהייתה יותר גרועה מהצבא, רק בראשי תיבות מדברים.

רוני בר-און: מה זה רת"ן?

פיליפ פארן: מתע"ן זו מערכת תחבורה עתירת נוסעים.

רוני בר-און: זה מה שנקרא ראשי תיבות עתירי אותיות.

פיליפ פארן: זהו.

רוני בר-און: זה ולמ"פ.

רוני בר-און: ועדה לענייני ביקורת מדינה.

רוני בר-און: ולמ"פ.

רוני בר-און: נשמע כמו ביטחוני משהו, אה?

רוני בר-און: טוב, נו, אז הנה, אתה רואה, פרויקט בוטל כי משרד התחבורה לא יודע להסתדר בין עיריית תל אביב לעיריית חולון, על זה שזה משהו, איך שהוא, באיזה נישה מפריע.

רוני בר-און: מישהו צריך לקבל החלטות בממשלה על הדברים האלה, אדוני שר השיכון, צריך לשים את זה לפני ראש הממשלה ולהגיד לו אדוני אתה נבחרת כדי להכריע.

רוני בר-און: יש פה צורך של שיכון, תגיד לי, אני אוותר על התפקיד.

אריאל אטיאס: יש ועדת חסמים במשרד ראש הממשלה שצריכה לטפל בזה.

אריאל אטיאס: עכשיו יש מנכ"ל חדש ונראה מה יעשה.

רוני בר-און: הגנת הסביבה, כן, מר אלמוג.

רם אלמוג: אני חייב לציין שבניגוד לישיבות או מסגרות אחרות שאנחנו חברים בהן, אם זה הווד"לים או תכניות אחרות שאתה הזכרת, אנחנו יושבים שם בחרדה רבה.

רם אלמוג: המשרד להגנת הסביבה את התכנית הזאת מחבק בשתי ידיים ותומך בה מכל, מלמעלה ועד למטה.

רם אלמוג: זאת אחת התכניות הכי ברוכות שיש וזה לא רק במה שכתבה פה הוועדה לגבי שמירה על שטחים פתוחים, אלא בעיקר של שיפור איכות החיים של התושבים בתוך המרחב העירוני.

רם אלמוג: יש פה עוד תועלות שהוועדה לא הזכירה.

רם אלמוג: למשל הכנסה של סטנדרטים לבינוי מאד גבוה, שהיום רק נכנס, רק לאחרונה נכנס לישראל ופה הוזכר נושא של בנייה ירוקה וזה נכון.

רם אלמוג: אנחנו לא מזמן היינו שותפים להכנת תקן בנייה ירוקה יחד עם מכון התקנים.

רם אלמוג: זאת הזדמנות חד פעמית להיכנס באופן אינטנסיבי מאד לתוך המרחב העירוני ולהביא לאיכות חיים מאד גבוהה.

רם אלמוג: כמובן שזה בעצם גם מנוף לכל התשתיות העירוניות שנמצאות סביב המתחם, שזה צריך להסתכל על הראייה הרחבה יותר במרחב העירוני, ואנחנו למעשה תומכים בזה בכל פה.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: עיריית ירושלים רשום לי פה.

רוני בר-און: מר אייל חיימובסקי, סמנכ"ל התאחדות הקבלנים, מה בפיך?

אייל חיימובסקי: אז קודם כל אני רוצה לברך בשם ההתאחדות על כל גוף שמתעסק ומעלה לסדר היום הציבורי את נושא הפינוי-בינוי.

אייל חיימובסקי: אין ספק שבתקופה האחרונה יש רוח גבית מכל משרדי הממשלה ויש תחושה של ---

רוני בר-און: תראה, לא תמיד רוח גבית זה טוב, כשבן אדם רוצה ללכת אחורה רוח גבית עוצרת אותו.

אייל חיימובסקי: לא, אנחנו לא רוצים ללכת אחורה, אנחנו תמיד שואפים ללכת קדימה.

רוני בר-און: פעם אחת בישיבה של סיעת קדימה, אחת מבכירי האומה, חבר כנסת שלא נחשוף כאן את שמו מרוב שאנחנו חרדים לכבודו, אמר לראש הממשלה אולמרט – תלך עם זה קדימה, אדוני ראש הממשלה, יש לך פה רוח גבית מכל הכיוונים.

רוני בר-און: תתקדם, סליחה.

אייל חיימובסקי: אז הפעם בשונה ממה שהיה בקדימה, אני חש שבאמת יש פה כן רוח גבית של כולם, אבל צריך בסופו של יום להפוך את זה לאופרטיבי.

אייל חיימובסקי: צריך לזכור שהעולם של פינוי-בינוי בנוי מאלפי סעיפים קטנים, שכל אחד מהם, בלעדיו הפרויקטים האלה לא קמים.

אייל חיימובסקי: אנחנו דנים פה עשרות ישיבות גם בכנסת על שינויים כאלה ואחרים של שמאים מכריעים, על דיירים סרבנים, כל ההיבט של היטלים ואגרות על דירות שהיו קיימות שכבר העיריות גבו עליהן היטלים ועכשיו בפרויקט החדש הן מעוניינות לגבות עוד הפעם.

אייל חיימובסקי: אין ספק שמשרד הפנים הוא כתובת מאד מכרעת בתחום הזה של פינוי-בינוי.

אייל חיימובסקי: אנחנו העלינו מספר סעיפים שהם די מהותיים כדי שנוכל לקדם את הפרויקטים האלה במהירות גבוהה יותר ואחד החסמים העיקריים זה ועדות המשנה האלה שאנחנו מדברים עליהן ושהעילית אותן פה על סדר היום.

אייל חיימובסקי: לא רק שיושב ראש הוועדה מתנגד, המבנה גרם לכך שחברי הוועדה בוועדה המחוזית הם אלה שמורידים את זה כל פעם מסדר היום.

רוני בר-און: זה אסון.

רוני בר-און: זה גם הצענו לבטל, לא קרה עם זה כלום.

רוני בר-און: זה אסון העניין הזה של הפיצול בוועדות התכנון המחוזיות.

רוני בר-און: לא היית פה, אז אמרתי שאתה מקבל, גומר משהו, איזה סוג של התחלה של מצע לדיון, משרד התחבורה אומר אני רוצה להגיד משהו, הוא מבקש דחייה, חצי שנה לוקחת הדחייה, הוא משנה את הכל.

רוני בר-און: באותו רגע שהוא חוזר משרד איכות הסביבה אומר – אז זה משנה את דעתי, עכשיו אני צריך חצי שנה.

רוני בר-און: זה חוזר, פתאום לא מתאים לו וכך עם ישראל חוגג בין המשרדים, כי כל אחד מנהל מדינה בנפרד.

רוני בר-און: כן, מר חיימובסקי.

אייל חיימובסקי: גם בהיבט של המינהל, שהשר יושב פה ואכן מקדם רבות את נושא פינוי-בינוי, אנחנו מרגישים שיש התקדמות רבה ואנחנו מקווים שבאמת באחת ממועצות המינהל הקרובות יאושרו פטורים מדמי היתר לא רק על בנייה רוויה, גם על קרקע של בנייה צמודת קרקע.

אייל חיימובסקי: אם השר רוצה לקדם בפריפריה, ששם זה יותר רלבנטי ההיתרים לצמודי קרקע, אז גם שם אם יינתן פטור מדמי היתר – זה דבר שיזרז את התהליך.

אריאל אטיאס: יש לכם היום היתר עד בנוי.

אייל חיימובסקי: נכון.

אריאל אטיאס: אז מה אתה רוצה, לחצי דונם בנוי?

אייל חיימובסקי: אנחנו חושבים שכל חסם שיש, כי הרי אם יש 282 אז כמו שאתה מכיר את החיים – יעצרו את הפרויקט.

אריאל אטיאס: עד איזה גבול זה?

אריאל אטיאס: 290 אז 292?

אריאל אטיאס: 300 אז 301?

אייל חיימובסקי: לא, אז מה שאנחנו סברנו זה שכמו שעל בנייה רוויה הכרתם בפטור מלא – גם בצמודת קרקע, במקרה של פינוי-בינוי בלבד, אני לא מדבר על פרויקטים אחרים.

אייל חיימובסקי: אם רוצים לקדם את עולם פינוי הבינוי וחבר הכנסת יושב ראש הוועדה כבר סבר שבסופו של דבר הכיס, גם לרשויות המקומיות מתמלא וגם לקופת המדינה מתמלא ממיסים עקיפים כאלה ואחרים, מהנעת המשק בפרויקטים כאלה, אז בהיבט הזה של פינוי-בינוי – כן יינתן פטור מלא לצמודי קרקע, מבלי למדוד את היחידות האם הן 280 או 285 או 300, ואני חושב שיש איזו שהיא הסכמה כבר בעניין הזה.

אייל חיימובסקי: אני רק מבקש שאם יינתן שזה יוכל לבוא בתקופה הקרובה לאישור – אנחנו כמובן שנברך על זה.

אייל חיימובסקי: אותו עיקרון גם על מבנים מסחריים, שגם שם אפשר לעשות ומי שהייתה והובילה את נושא פינוי-בינוי במשרד, סופיה אלדור, מברכת על זה.

אייל חיימובסקי: אנחנו חושבים שגם על מבנים מסחריים, אם יינתן פטור מהיתר – זה איזה שהוא נושא שאפשר ויקדם את התהליך הזה מאד.

אייל חיימובסקי: תמו כל טיעוניי.

רוני בר-און: תודה רבה מר חיימובסקי.

רוני בר-און: נמצאים פה פעילי המשמר החברתי.

רוני בר-און: אתם מבקשים לומר משהו?

קריאה: לא, לא.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.

רוני בר-און: אדוני השר, עוד שאלה לפני שאנחנו עוברים לשלב הסיכומים.

רוני בר-און: אפרופו הדיון שהחמאתי לרעיון המסדר שהורדתם את הרף להתנגדות הדיירים מ-80% ל-66%.

רוני בר-און: אני ראיתי אתמול משהו בתקשורת שעניינו נושא פיצול הדירות בבניינים קיימים.

רוני בר-און: פעם הייתה מלחמת עולם, אנשים היו מפצלים דירה, כיתת יורים הייתה מתייצבת, השלטון המקומי היה מה שנקרא מכריז עליו כאויב האומה.

רוני בר-און: היום זה איזה שהוא רעיון שיכול לתת מענים.

רוני בר-און: מה פה בעניין התנגדות בעלי הבתים הנוספים בבניין?

אריאל אטיאס: צריך לראות אם הם רוצים לענות על זה ומשרד הפנים אחראי לזה.

אריאל אטיאס: בגלל שאני קצת בקיא בפרטים אז אני יכול לתת תשובה, אבל זה קשור אליהם יותר.

רוני בר-און: לא, אבל הרעיון המסדר בעניין זכות הוטו של השותפים ברכוש, בנכס, בבית המשותף.

אריאל אטיאס: חייב שם גם הסכמה וזה לא 66%.

רוני בר-און: כמה?

אריאל אטיאס: אם אתם רוצים שהם יענו במקומי, כמובן שזה לזכותם.

רוני בר-און: לא, לא, לא, רגע.

אריאל אטיאס: הוא שואל בפיצול דירות, ששר הפנים חתם על תקנה שצריך שתהיה הסכמה של הרשות המקומית כמובן, ולא יותר מ-75 או 70%, האם שם יש בעיה עם אחוזי הסכמה והאם שם זה גם יורד ל-66% או לא, אם חלק מסכימים וחלק לא מסכימים.

יעל סיוון גייסט: אבל זה לא בדיוק בר השוואה, כי אתה מפצל דירה ----

רוני בר-און: סתם סקרנות.

רוני בר-און: אני צריך כרטיס כניסה בשביל לשאול שאלות?

יעל סיוון גייסט: אבל זה כמו הסכמה של שותפים בנכס בשיפוץ דירות וכן הלאה.

יעל סיוון גייסט: כי כאן אתה מפנה דירות, אנשים ---

רוני בר-און: סליחה, אני לא ביקשתי ממך להשוות.

רוני בר-און: אני אמרתי לך שהיום במצוקת הדיור הקיימת.

רוני בר-און: פעם, הסתכלנו כולנו על פיצול דירות כעל איזה שהוא טריק שלא רצינו להרשות אותו.

רוני בר-און: מה לעשות שאנחנו לא קובעים את המציאות.

רוני בר-און: הרעיון שלנו היה נכון לזמנו והוא עומד נכון אז, רק המציאות זזה לנו למקום שאין דירות.

רוני בר-און: פתאום חשב מי שחשב רגע, אולי נעשה פיצול דירות?

רוני בר-און: אנחנו נתקלים פה באותו מחסום של כן נצבע את המעקה בחדר המדרגות, כן נבנה על הגג ---

אריאל אטיאס: הסכמת דיירים.

רוני בר-און: הסכמת דיירים.

רוני בר-און: אומר לי שר השיכון היום, קבל ממני מחמאה על זה, אומר שבפינוי-בינוי משכלו כל הקיצין וראו שאי אפשר לטפל ברעיון המסדר הזה, כשיש זכות וטו וצריך להביא 80% מהחתימות, נדברו ונמלכו ביניהם פרנסי הציבור, אמרו נוריד ל-66%.

רוני בר-און: אמרתי יפה.

רוני בר-און: 60%, 66%, אמרתי יפה, רעיון טוב.

רוני בר-און: אני שואל אתכם, כאשר היום בעניין הציבורי שהוא לא שייך לפרויקט, סליחה שפתחתי פה, השתמשתי בסמכותי, בשררה שלי ואני שואל שאלה שהיא לא מהתחום המובהק של הדיון הזה.

רוני בר-און: אבל, יש בעיה?

רוני בר-און: אולי זה הפתרון?

רוני בר-און: אולי באמת אפשר ליישם גם את הפתרון של שר השיכון בענייני פינוי-בינוי גם לשאלה הזאת.

רוני בר-און: מה את אומרת?

אריאל אטיאס: כמה אחוזי הסכמה צריך בפיצול דירות?

יעל סיוון גייסט: למיטב ידיעתי 75%.

אריאל אטיאס: נכון.

אריאל אטיאס: 75%, ועוד משהו אני אגיד.

אריאל אטיאס: רציתי שאתם תענו, אני לא מתערב למשרד הפנים.

אריאל אטיאס: אי אפשר לעשות יותר מ-30% מהדירות.

רוני בר-און: אבל לא עושים גם את זה.

אריאל אטיאס: בסדר, עכשיו זה רק התחיל.

אריאל אטיאס: אמרת שזה דבר מבורך.

אפרת ברנד: זה תקנות חדשות, זה תקנות שאושרו ב... האחרונה.

אריאל אטיאס: זה תקנות שעכשיו אושרו, צריך לעשות תכנון, ללכת לרשות המקומית וכו' וכו'.

רוני בר-און: אתה כועס עליהם?

אריאל אטיאס: לא, אני מנסה לסנגר על משרד הפנים פה.

רוני בר-און: לא תמצא סנגור מובהק ממני בכלל ולא תמצא סנגור מובהק ממני למשרד הפנים בפרט.

מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש, עניין של פיצול מאד מאד מעניין את הציבור.

מרינה סולודקין: אני הייתי בשולחן העגול בבאר שבע, בנושא של דיור בר השגה והיו הרבה שאלות.

מרינה סולודקין: בערים הגדולות יש.

מרינה סולודקין: אז אני גם מאד מבקשת לפרסם את הצעדים שאתה נוקט בנושא זה, בגלל ש---

אריאל אטיאס: זה הם עושים.

אריאל אטיאס: פיצול דירות זה משרד הפנים.

אריאל אטיאס: אני לא רוצה להתהדר בנוצות שלא שלי, יש לי מספיק במה להתהדר.

רוני בר-און: אבל אתה צריך להיות מעוניין בזה.

רוני בר-און: את זה נבחן במקום אחר, את ההערה האחרונה שלך, אבל אתה צריך להיות מעוניין בזה כשר השיכון ובעיקר הבינוי, לא השיכון כל כך, לא הבינוי כל כך כמו השיכון, כי זה יכול להיות פתרון בהחלט לזוגות צעירים, ליחידים ---

אריאל אטיאס: אין ספק.

רוני בר-און: למתקשים בהשגה.

רוני בר-און: יבואו שני אנשים שיש דירה אחת, יפצלו לשתיים.

רוני בר-און: לא רוצים להשתמש באותם השירותים או באותו מטבח, ומחיר הדירה אז מה, יעלה עוד 10% מחיר הדירה ויהיה לך פתרון לשנים.

רוני בר-און: במקום שכל אחד צריך לעמוד במאה אחוז, כל אחד יעמוד ב-55% ויש להם שתי דירות.

רוני בר-און: לא גדולות, אבל מתקבלות על הדעת.

רוני בר-און: טוב אדוני המנכ"ל, יש לך איזה שהם דברים שנשמעו כאן שאתה רוצה להשיב עליהם?

רוני בר-און: |

מרדכי מרדכי: הכל נאמר.

רוני בר-און: ברוך השם.

רוני בר-און: אתה אדוני השר?

אריאל אטיאס: אתה עושה עבודה טובה.

אריאל אטיאס: הוועדה אני חושב טוב שדנה בזה.

אריאל אטיאס: טוב שהמבקר נכנס לנושא הזה.

אריאל אטיאס: הכי חשוב זה מה מכאן ולהבא.

אריאל אטיאס: הדבר החשוב לעשות מבחינתי, הכי חשוב, אחד זה ועדת משנה שתריץ את התכניות, שנקבע יעד שזה לא לוקח 5 שנים אלא שזה לוקח שנה וזה יכול גם לקחת פחות ו ---

רוני בר-און: אני איתן בדעתי שפה הפתרון מונח, אני אומר לך וזה פתרון שהוא לא תלוי בחוק.

אריאל אטיאס: נכון, אין בעיה.

רוני בר-און: אני יישמתי אותו מנהלית.

אריאל אטיאס: מסכים, מסכים.

רוני בר-און: יושבת פה הגברת, לא שאני, באמת מחילה, אני לא זוכר שהיא הייתה שותפה לדיונים.

רוני בר-און: אולי כן ואולי לא.

רוני בר-און: אבל יישמנו את זה ברמה המנהלתית, אני אומר לך, וזה עובד 5 שנים.

רוני בר-און: תבדקו את הדבר הזה.

רוני בר-און: הצעתי את זה לראש הממשלה.

רוני בר-און: כשהוא התחיל לדבר רפורמת המרפסות ועל הווד"לים אמרתי לו, למה אתה הולך כל כך רחוק.

רוני בר-און: הרי החוק הזה יתקע לך.

רוני בר-און: תלך איפה שאנחנו סללנו, כבשנו את הדרך הזאת.

רוני בר-און: צריך ללכת לשם.

אריאל אטיאס: אז הצגתי את זה כבר פעם אחת ואני אגיד את זה פעם נוספת.

אריאל אטיאס: אני הצגתי את זה לשר הפנים והוא אמר שהוא ישקול את זה.

אריאל אטיאס: כל החומר נמצא אצל ראש מינהל התכנון ואני באמת ---

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: כי באמת, היא גם בחירה טובה, היא גברת נמרצת, היא יש לה ראש פתוח לדברים מהסוג הזה והיא לא תקועה בסטגנציות, היא חדשנית.

רוני בר-און: חלק מהטענות הלא צודקות שמושמעות נגדה זה החדשנות שלה והיכולת והתעוזה שלה.

רוני בר-און: תנצלו את זה.

רוני בר-און: כן, הביקורת.

בעז ענר: כן, אלף רשמנו לפנינו כמה נקודות להתקדמות.

בעז ענר: קצת לצנן, חלק מהפרויקטים שנוספו זה בעיקר עקב עליית מחירי הקרקע והדירות שהייתה עלייה מאד משמעותית ונתנה דחיפה נוספת לפרויקטים האלה ובכך לא די, כי מחר מחירי הקרקע עשויים לרדת.

בעז ענר: הבעיה המרכזית כפי שיושב הראש הציג זה אותם גלגלי שיניים.

בעז ענר: יש פה מכניזם מורכב, משרדים רבים והדאגה העיקרית שהגלגלים יסתובבו עם אותו סנכרון שיושב הראש דיבר עליו, זו סוגיה שאפילו הממשלה, ראש הממשלה צריך לתת את הדעת ולקדם את זה.

בעז ענר: ואנחנו מצפים, זו זכותו של יושב הראש, אבל לקבוע איזה שהוא מועד לעדכון, כדי לראות שאכן ישנה התקדמות של כל הגורמים.

רוני בר-און: אנחנו אכן נעשה את זה.

רוני בר-און: אנחנו לא נעשה את זה בתדירות המעקב שאנחנו עושים בחלוף חודש או בחלוף חודש וחצי, אבל אנחנו נרצה לשמוע עדכון בעוד שלושה חודשים, לראות האם חלק מן הדברים שהוצעו כאן או הוצהרו כאן על ידי השר ועל ידי בעלי המקצוע, הפקידים, חבורת הניהול של המשרד, אם היא מתקדמת.

רוני בר-און: אוקי, אני מודה לך על הדברים האלה.

רוני בר-און: אני מבקש לסכם כלהלן: הישיבה הזאת היא המשך הייתי אומר כמעט ישיר, אדוני השר, לישיבה שקיימנו כאן בנוכחות מנכ"ל משרדך בשבוע שבעבר בענייני הנושא של הדיון בסיוע בשכר דירה.

רוני בר-און: אלה גם אלה יחד עם דברים חשובים אחרים, הם חלק מכריע מהבעיות שבאמת מונחות לפתחו של השלטון, לפתחו של הציבור, הן בעיות מענייני דיומא, כפי שאי אפשר להגדיר ענייני דיומא באופן מובהק יותר.

רוני בר-און: אני רוצה לשבח את הערנות של משרד השיכון לדברים האלה וליכולת שלו להכיר שגם לטעמו, לטעמו של השר, לטעמו של המנכ"ל, לוחות הזמנים הם לא כאלה שהם היו מצפים שהפרויקט יתקדם.

רוני בר-און: חלק גדול מהחסמים והתקלות בדרכו של הפרויקט הזה לנוע בקצב משביע רצון, לא מונח לפתחו של משרד הבינוי והשיכון, אלא לפתחם של משרדי ממשלה, גורמים שלטוניים אחרים.

רוני בר-און: ויחד עם זה, אנחנו מצפים מהשר, שהוא ממונה על מתן מענים בנושא שיכון ודיור במדינת ישראל, שיעשה את כל שביכולתו - ויכולתו רבה לעשות כן - כדי להניע גם את הגלגלים האחרים שהם חלק מהמרכבה הזאת – גם משרד הפנים לרבות מינהל התכנון וגם מינהל מקרקעי ישראל שבמקרה הספציפי הוא גם בתחום האחריות הישירה של שר הבינוי והשיכון וגם של המשרדים האחרים; וידאג וידע להביא את הנושאים האלה להכרעת ראש הממשלה, ככל שהוא איננו יכול להכריע בעניינים האלה בעצמו.

רוני בר-און: פן נוסף שאנחנו רואים בו עניין בעייתי הוא עניין היחס של הרשויות המקומיות לנושא, ככל שהן לא משדרות בגל אחד עם ההחלטה של השלטון המרכזי.

רוני בר-און: גם בעניין זה יש לתאם ולסנכרן בין משרד הפנים למשרד הבינוי והשיכון, וככל שהדברים לא נפתרים – שומה על ראש הממשלה להיכנס לעובי הקורה ולהוביל לפתרון שיניע את הפרויקט במהירות ובהיקפים שניתן היה לצפות בחלוף כמעט 12 שנה מאז שהפרויקט יצא לדרך, במיוחד שהבעיה החברתית עומדת ביסוד העניין.

רוני בר-און: וצודק השר שהוא קבע שהוא רואה בפרויקט הזה רעיון חברתי, עוד לפני שהוא רואה בו רעיון כלכלי, כאשר הבעיה החברתית צפה ועלתה במלוא עוצמתה בקיץ האחרון, שומה על משרדי הממשלה הנוגעים בעניין ליתן את הדעת וליתן את כל תשומת הלב המיידית לנושא הזה.

רוני בר-און: עניין נוסף שאנחנו חייבים להזכיר הוא נושא התמשכות תהליכי התכנון.

רוני בר-און: התמשכות תהליכי התכנון היא בעיה מרכזית בכל שוק הבינוי והשיכון במדינת ישראל, אבל כאשר מדובר בפרויקט מהסוג הזה עולה התמשכות הזמן, הייתי אומר ממש כדי דיני נפשות.

רוני בר-און: מדובר באוכלוסייה הכי חלשה האפשרית, שלא זו בלבד שאין לה את הידע ואת האמצעים – גם אין לה את הזמן להמתין להליכי תכנון כבדים ומתמשכים מעבר למידה.

רוני בר-און: אנחנו מקווים שההצעות שהעלה כאן השר בסקירה שלו יאומצו על ידי הגורמים המחליטים ובפגישת המעקב הבאה נשמע שלפחות בעניין זה אנחנו יכולים לצפות ולייחל לעתיד טוב יותר.

רוני בר-און: אני מודה לכולם.

רוני בר-און: ישיבת המעקב הבאה בעניין הזה תיקבע בעוד שלושה חודשים בבקשה.

רוני בר-און: אני מודה לכולם, לשר, למנכ"ל, לכל המשתתפים, למבקר, לכל המשתתפים בישיבה על ההשתתפות.

רוני בר-און: תודה רבה לכם.