ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 711, 2012-01-03 13:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר היום הצעה לדיון מהיר שאושרה בנשיאות הכנסת בנושא מכרז מע"צ וצדק חברתי של חבר הכנסת יעקב אדרי.

כרמל שאמה-הכהן: בתור המציע, אתה פותח את הדיון, בבקשה.

יעקב אדרי: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: היו מספר פניות אלי ממספר קבלנים.

יעקב אדרי: אני חייב להגיד שכשהם באו אלי את כולם לא הכרתי, אני חייב להקדים ולומר זאת, אבל הם באו אלי כחבר כנסת ונעניתי.

יעקב אדרי: זה התחבר לי מיד למה שקורה במדינת ישראל.

יעקב אדרי: המדינה מתרכזת בשנה האחרונה – ונדמה לי שהיושב-ראש מוביל את זה בצורה מאוד מכובדת – בנושא הריכוזיות במשק, בנושא הטייקונים.

יעקב אדרי: אני חושב באמת, אם מותר לי להגיד, שיושב-ראש הוועדה עושה עבודה מאוד חשובה בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יעקב אדרי: המטרה שלנו, גם של המחאה – אני מחבר את זה לנושא המחאה החברתית – היא לפזר כמה שיותר.

יעקב אדרי: אדוני המנכ"ל, חשוב לי מאוד שתשמע.

שי ברס: אני מקשיב.

יעקב אדרי: אני גם מאחל לך הצלחה רבה בתפקיד שלך.

שי ברס: תודה רבה.

יעקב אדרי: הנושא של פיזור, של אי-ריכוז כל הכוח בידי מספר מצומצם של אנשים, נכון לגבי כל הפונקציות, לגבי כל התחומים, אם זה בנקאות, או כל נושא שתרצו.

יעקב אדרי: זה נכון גם לגבי עבודות שמע"צ עושה.

יעקב אדרי: מע"צ מעסיקה הרבה מאוד קבלנים וכמובן, יותר למטה, הרבה מאוד עובדים סביב העניין הזה.

יעקב אדרי: הרבה אנשים מתפרנסים.

יעקב אדרי: אני חושב שלאורך השנים – אני חייב לומר שאני לא התעמקתי עד הסוף בנושאים האלה – אבל היה ברור דבר אחד, מע"צ פיזר את העבודה לצפון, למרכז ולדרום.

יעקב אדרי: זה הוא גוף גדול מאוד ואנשים עבדו לשביעות רצונם של הקבלנים – אני לא רוצה להגיד קטנים או גדולים, אני חושב שהם קבלנים רציניים ואת זה אפשר להגיד בלי לחשוב פעמיים – הם עמדו בכל הקריטריונים שלכם וכו'.

יעקב אדרי: אני חושב שלבוא ולהוציא מכרז היום שאומר – כמובן אפשר להגיד: לא, אין לנו כוונה כזו, כל מי שרוצה ויכול לעמוד בתנאים שלנו.

יעקב אדרי: אבל התנאים שלכם הם כבר מגבילים.

יעקב אדרי: אנחנו יודעים שכשרוצים להגיד במכרזים שאני רוצה רק אדם מסוים אז אומרים שהוא חייב להיות אסטרונאוט, סתם, אני מקצין.

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו מצפים מכם שהקבלנים האלה – 20, 30, אני לא יודע כמה, והם קבלנים טובים – לא ימצאו את עצמם פתאום קבלני משנה של הקבלנים הגדולים שלהם אתם הולכים לתת את העניין הזה.

יעקב אדרי: אנחנו רוצים להבין קודם כל מהם השיקולים.

יעקב אדרי: יכול להיות שהשיקולים מאוד מיוחדים ואז אולי נחכים היום אך אני לא חושב, כי גם אנחנו מבינים בנושא הזה ומכירים.

יעקב אדרי: הכוונה שלנו, גם של הכנסת וגם של הממשלה, היא לפזר כמה שיותר, כמובן עם כל התנאים שמתבקשים ומתחייבים.

יעקב אדרי: אבל הממשלה הקימה ועדה לנושא הריכוזיות לא במקרה, היושב-ראש נלחם על העניין הזה לא במקרה, חברי נלחמים על העניין הזה לא במקרה, והמחאות שהיו, גם הן לא במקרה.

יעקב אדרי: אגב, אלו שיזכו – בואו נלך לשיטתכם – ייקחו את כל אותם האנשים ויגידו להם לבוא, רק בתנאים יותר גרועים כמובן.

יעקב אדרי: הם יהיו פשוט השפוטים שלהם והם יחגגו.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה, ואני אסיים, שיש לכם טיעונים מאוד מאוד רציניים בנושא הזה שבו אתם רוצים לשנות את העניין.

יעקב אדרי: אני מאוד מקווה שבכל זאת תתחשבו בבקשות שלנו – אני לא רוצה להגיד דרישה, בבקשות שלנו – ותלכו לכיוון של כמה שיותר קבלנים.

יעקב אדרי: כמה שיותר אנשים שיתעסקו בעניין הזה.

יעקב אדרי: אני שוב מודה לך ומאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

שי ברס: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה למציע, חבר הכנסת יעקב אדרי.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, כמות חברי הכנסת בדיון מהיר, אני חייב לומר, מרשימה וחריגה.

עמיר פרץ: בגלל יעקב.

יעקב אדרי: בגלל הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל יעקב, בגלל הנושא, או בגלל השילוב של הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה זה מרשים.

רוחמה אברהם-בלילא: קודם כל, זה בגלל יעקב.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, כן, אבל גם יעקב צריך שזה יהיה גם בגלל הנושא במקרה הזה.

יצחק וקנין: פרשת השבוע שייכת ליעקב.

יעקב אדרי: "ויגש".

יצחק וקנין: "ויחי יעקב".

יעקב אדרי: "ויחי יעקב", כן.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הוצג מזווית המציע בצורה ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו קודם כל רוצים להבין את העובדות כפי שמע"צ רואה אותן.

כרמל שאמה-הכהן: מה הוביל אותה להוציא את המכרז כפי שהוא, מהם היתרונות ומהם החסרונות לעומת השיטה הקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: מנכ"ל מע"צ, בבקשה.

שי ברס: תודה רבה.

שי ברס: נמצא כאן איתי אשר סגל שהוא סמנכ"ל האחזקה והוא יוכל לחזק ולענות על שאלות ככל שיידרש.

שי ברס: אנחנו מנהלים מערכת מאוד מורכבת של תכנון וביצוע בכל הארץ.

שי ברס: אגב, אני ממליץ לכולם להישאר לדיון ב-14:30, יהיה כאן דיון שבו אנחנו נציג את כל העבודות שהחברה הלאומית עושה בפריפריה, בגליל ובנגב, כולל האחזקה.

שי ברס: לגופו של עניין, אנחנו היום מעסיקים כ-16 קבלנים, בפועל עובדים מעל 30 קבלנים, שהם כבר קבלני משנה של אותם קבלנים שאנחנו מעסיקים.

רוחמה אברהם-בלילא: מה היקף המכרזים שאתם מוציאים בשנה לאותם 30 הקבלנים?

שי ברס: היקף האחזקה הוא כמה מאות מיליונים.

שי ברס: כמה זה?

סגל: 1.4 מיליארד.

רוחמה אברהם-בלילא: 1.4 מיליארד?

שי ברס: רגע, הסכום 1.4 מיליארד זה לא נשוא הדיון פה.

שי ברס: לא שאלנו אותנו מה תקציב האחזקה שלנו אלא מה היקף העבודה של קבלני אחזקה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה היקף העבודה לשנת התקציב 2011, שהסתיימה כעת?

רוחמה אברהם-בלילא: מה היקף המכרזים שיצאו בשנת 2011 לאותם קבלנים?

שי ברס: אנחנו חתומים על הסכם מול המדינה לשש השנים הבאות – זאת אומרת, 5 שנים, כבר עברה שנה מאז שנחתם ההסכם – סך הכול כ-38 מיליארד שקלים, מתוכם כל שנה מיליארד שקל לאחזקה.

יעקב אדרי: זה הולך ל-16 הקבלנים?

שי ברס: לא.

שי ברס: מיליארד שקל לאחזקה.

שי ברס: שנה שעברה קיבלנו תוספת באמצע השנה, עוד 400 מיליון שקלים לאחזקה.

שי ברס: סך הכול ביצענו בשנה החולפת, 2011, מיליארד וארבע מאות מיליון שקלים עבודות באחזקה.

שי ברס: זה המספר שאשר דיבר עליו.

שי ברס: המספר הזה משקף את כל העבודות שביצענו במסגרת האחזקה, בתוכו גם יש כמה עבודות פיתוח.

שי ברס: למשל, אנחנו כרגע מסדרים את כביש הסרגל וגם זה מתוך תקציב האחזקה כך שזה לא שייך.

שי ברס: אנחנו מרחיבים כרגע את כביש מספר 90 בערבה, עבודה מאוד חשובה שהיא עבודת פיתוח ולא אחזקה, אך התקציב שלה הוא מתוך האחזקה.

יצחק וקנין: שוב פעם, השאלה שרוחמה שואלת, אולי אני אשאל אותה בצורה יותר ברורה: כמה מתוך המיליארד ארבע מאות הולך ל-16 הקבלנים?

שי ברס: בסדר, לא רציתי שתטעו.

שי ברס: כ-700 מיליון.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה?

שי ברס: כ-700 מיליון.

יצחק וקנין: 700 מיליון הולכים ל-16 קבלנים במכרזים של אחזקה?

שי ברס: כן.

יצחק וקנין: 700 לחלק ל-16, חשבון פשוט, בערך כ-40 מיליון.

רוחמה אברהם-בלילא: לעניין הזה רציתי להוביל אותו.

כרמל שאמה-הכהן: כ-45.

רוחמה אברהם-בלילא: 45 מיליון.

יצחק וקנין: 45 מיליון לכל קבלן, פחות או יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אי אפשר לחלק את זה באופן שוויוני כזה.

יצחק וקנין: לא, ברור שלא.

יצחק וקנין: אני אמרתי שבמקרה הכי גרוע זה 45.

יצחק וקנין: יכול להיות שאחד 60 ואחד 20.

רוחמה אברהם-בלילא: זה בהנחה שהעבודה מחולקת באופן שווה, אבל ההיקף של הביצוע הוא בכלל לא שווה.

שי ברס: תנו לי בבקשה להמשיך בתיאור.

שי ברס: אלו עבודות שונות, מכרזים שונים, אי אפשר להשוות אחד עם השני.

שי ברס: אנחנו מדברים כרגע על האחזקה השוטפת שלנו.

שי ברס: אני מזכיר לכולם שכרגע אנחנו מטפלים עבור המדינה באחזקה של כ-4,500 קילומטר כביש.

שי ברס: כרגע יש דיונים עם משרד התחבורה ומשרד האוצר להוסיף לנו עוד כ-1,500 קילומטר כביש.

שי ברס: סך הכול יהיה לנו 6,000 קילומטר כביש לתחזק.

שי ברס: זה הרבה, זה הרבה מאוד.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה זה בעלות תקציבית?

שי ברס: כרגע אנחנו לא מדברים על התקציב.

שי ברס: התקציב שאמרתי אותו הוא התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אבל זה לא ל-6,000 קילומטר כביש, זה ל-4,500.

שי ברס: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אז אתה אומר שאתה הולך להגדיל את זה, נניח, בשנת 2012, מ- 4000 - - -

שי ברס: אני לא הולך להגדיל.

שי ברס: המדינה מבקשת מאתנו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: ובצדק רב, אגב.

רוחמה אברהם-בלילא: בצדק רב.

לאה ורון: אתה מדבר על אותם כבישים של הרשויות המקומיות?

שי ברס: כרגע לא מדברים אתנו על כסף.

שי ברס: אנחנו קצינים פולנים, אנחנו צריכים לקבל על אחריותנו את האחזקה.

שי ברס: אנחנו כרגע עובדים עם משרד התחבורה ומשרד האוצר כדי לתת לזה לאחר מכן תג מחיר.

שי ברס: כרגע אין לתוספת תג מחיר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל כרגע התג מחיר ל-4,500 הוא 800, 700 מיליון שקלים, בסדר?

שי ברס: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תג המחיר של ה-700 מיליון שקלים הוא ל-4,500 כרגע ויש כוונה להעלות אותו ל-6,000, זה אומר שאתה תעבור את המיליארד, מיליארד פלוס.

עמיר פרץ: זה יהיה מיליארד בערך.

שי ברס: לא בטוח.

רוחמה אברהם-בלילא: נניח שלא.

יעקב אדרי: 950, ואת זה אתה רוצה לתת לשלושה קבלנים.

שי ברס: לא בטוח.

רוחמה אברהם-בלילא: אז ה-700 מיליון שקלים האלו יגדלו.

שי ברס: אני חוזר ואומר: לא בטוח.

שי ברס: האוצר כרגע לא סימן לזה תקציב.

שי ברס: יש משימה שהסכמנו לקחת אותה עלינו - - -

רוחמה אברהם-בלילא: 1,500 קילומטר כביש אחזקה בלי לעשות לכך תוספת תקציבית?

רוחמה אברהם-בלילא: בחיים זה לא יכול להיות.

רוחמה אברהם-בלילא: תהיה ריאלי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מבינה גדולה בכבישים.

שי ברס: אני מסכים איתך, גם אנחנו אומרים את זה.

שי ברס: אבל כרגע אני מחויב להגיד פה על השולחן את המצב לאשורו.

שי ברס: המצב לאשורו הוא כזה, אני לא עושה ספקולציות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני פשוט מנסה להוביל למשולש ולאלכסון שאתם מובילים אותו בקביעת המכרז של הורדת האנשים, אבל תכף אני אדבר, סליחה שהפרעתי.

עמיר פרץ: כרגע עם התקציב שהוא מעריך שיהיה לו.

שי ברס: נכון, אבל כרגע אין.

יצחק וקנין: לפי השיטה הזאת – אם אני עושה חשבון מהיר – אם תיקחו שלושה קבלנים יהיה 2,000 קילומטר לכל קבלן.

קריאה: 3,000.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אל תגיד את זה כך.

רוחמה אברהם-בלילא: זה שוויוני מדי.

יצחק וקנין: כרגע הוא אמר 4,500, עוד 1,500 – 6,000.

רוחמה אברהם-בלילא: זה שוויוני מדי.

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, חשבון פשוט, פלוס-מינוס.

יצחק וקנין: אז אחד יקבל 2,500, השני יקבל 1,500, עוד אחד יקבל 2,000, לא משנה.

יצחק וקנין: בגדול, מדובר על 6,000 קילומטר לשלושה קבלנים.

יצחק וקנין: קבלן אחד ייקח 2,000 קילומטר, כדי לסבר את האוזן.

יצחק וקנין: רבותי, אני קצת ותיק בוועדה, מכיר את הסכומים, מכיר את הדברים, ואיך אומרים?

יצחק וקנין: החשבון הוא מהיר.

יצחק וקנין: כביש 6 הוא 180 קילומטר ויש קבלן אחד שמחזיק אותו.

יצחק וקנין: תעשו חשבון פשוט.

יצחק וקנין: אני לא יודע מאיפה צמחה ההבנה ללכת לכיוון של שלושה קבלנים.

שי ברס: אגב, זה לא מדויק מה שאתה אומר, סליחה שאני אומר.

יצחק וקנין: מה לא מדויק?

שי ברס: תראה, אתה נכנס לנושאים מקצועיים, אז כדאי לשאול אותנו.

שי ברס: אם כבר אתה מדבר על כביש 6, הקבלן שמתחזק את כביש 6 - -

רוחמה אברהם-בלילא: זה פרטי.

יעקב אדרי: "דרך ארץ".

יצחק וקנין: הוא פרטי, את זה אני יודע.

שי ברס: - - מתחזק גם את כביש 431 ומתחזק עבורנו P.F.I, שזה בערך 280 קילומטר, וכל זה קבלן אחד.

שי ברס: אז בואו נעזוב.

שי ברס: הנקודה היא ניהולית, חברים.

קריאות: זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: לא להפריע לו.

שי ברס: לא אכפת לי, אתם מנהלים את זה, אבל אני מציע שקודם תדעו ואחרי זה תרדו עלי.

שי ברס: זה בסדר.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא יורדים עליך.

רוברט טיבייב: עוד לא הגענו.

רוברט טיבייב: עוד לא הגענו לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חס וחלילה, אנחנו לא רוצים לרדת עליך.

שי ברס: עוד לא הגעתם?

שי ברס: בסדר, תגיעו.

שי ברס: זה בסדר.

שי ברס: הרעיון הוא רעיון ניהולי.

אברהם מיכאלי: הם באור יהודה, אסור לפגוע בהם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי, אנחנו בינתיים משחקים במרכז המגרש, תן להתקדם רגע.

אברהם מיכאלי: הם באור יהודה.

כרמל שאמה-הכהן: תן רגע, רוצים להתקרב לשער.

שי ברס: זאת האחריות שלנו.

שי ברס: המדינה הטילה עלינו את האחריות.

שי ברס: אני חושב שאם אתם מסתובבים היום בארץ, אתם רואים את כל עבודת האחזקה.

שי ברס: רואים אותה בעיניים כי באמת עובדים.

נחמן שי: עוצרים אותה בעיניים.

שי ברס: עובדים, עובדים בכל הארץ.

יעקב אדרי: עובדים, עובדים.

יעקב אדרי: אין ויכוח.

נחמן שי: יעקב, עוצרים אותה בעיניים.

יעקב אדרי: רואים את העבודה, עזוב.

רוברט טיבייב: תאמין לי, שלטים אנחנו רואים.

שי ברס: לא, לא שלטים.

קריאות: לא, לא שלטים.

לאה ורון: רבותי, אי אפשר לרשום כך פרוטוקול.

שי ברס: אני לא מדבר על שלטים.

שי ברס: דיברתי כרגע על הפרויקטים שלנו שהם פרויקטי הפיתוח ושם הכסף הענק.

שי ברס: אתם יכולים לעשות גם חשבונות על המיליארדים האלה אבל אני לא מדבר על זה.

שי ברס: אני מדבר על האחזקה כי אני חושב שזה נשוא הדיון פה, האחזקה.

שי ברס: לאחזקה אין את השלטים וכל השאר.

שי ברס: אנחנו עובדים, עובדים בלילות ועובדים בימים.

יעקב אדרי: רואים את העבודה.

שי ברס: עושים ריבודים, עושים אספלטים, עושים צבע, עושים טיפול ניקיון בכבישים, עושים טיפול בשולי דרך וכל הארץ לאט לאט משתנה.

שי ברס: זה מה שעומד לנגד עינינו.

שי ברס: לנגד עינינו עומד השירות לנהג והשירות לאזרח.

שי ברס: עם כל הכבוד, אני צריך לנהל את זה וזה האחריות של החברה.

שי ברס: אני חושב שהאחריות המקצועית שלנו, ואנחנו עומדים עליה למבחן, היא איך הכבישים האלו יראו ואיך הם יטופלו, עם כל הכבוד למי עושה אותם.

שי ברס: אני לא מסתכל מי עושה אלא אני מסתכל מה עושים.

שי ברס: וזה התפקיד שלי כמנכ"ל שאחראי על החברה הזאת כלפיכם.

יעקב אדרי: אז מה אתה אומר?

שי ברס: מה שאני אומר הוא שיש החלטות שהן ניהוליות ואני אסביר אותן.

יעקב אדרי: תסביר לנו, זה נשמע טוב אבל תסביר לנו.

שי ברס: אני אסביר אותן.

שי ברס: אנחנו חושבים שהמצב כפי שהוא היום באחזקה הוא מצב לא טוב.

שי ברס: הוא לא מאפשר לנו שליטה.

יעקב אדרי: לפני שתי דקות אמרת שאתם נמצאים בכל מקום, ובאמת אמרנו שעובדים ורואים עבודה, אז עכשיו אתה בא ואומר - - -

שי ברס: אני אומר שזה לא מספיק.

יצחק וקנין: לא, מה שהוא אומר זה שהם לא מקיימים את החוזים של - - -

יעקב אדרי: אם יש קבלן לא טוב, תעיף אותו.

יעקב אדרי: אין לי ויכוח אתך.

קריאה: למה לקלקל דבר מוצלח?

שי ברס: בעיניי, זה לא מספיק.

שי ברס: עם כל הכבוד לקבלנים, זה לא מספיק.

שי ברס: כל אחד מכם מכיר בניין?

שי ברס: אני חושב שכמו שאתה לא נותן לחשמלאי או לקבלן הביוב לבנות לך את כל הבניין, אתה נותן לקבלן - - -

יעקב ברדין: אתה צודק, בגלל זה בפיתוח יש לך קבלן ראשי וכשיש לך תקלה בבית אתה קורא לחשמלאי.

יעקב אדרי: רגע, יש יושב-ראש, תן לו.

שי ברס: אני רוצה להסביר לכם את תפיסת העולם.

שי ברס: זה שאתה צועק, קובי, זה לא אומר שאתה צודק.

שי ברס: תצעק, גם אצלי צעקת, זה בסדר, אין לי בעיה עם זה.

שי ברס: אגב, כל הקבלנים - - -

יעקב אדרי: אנחנו רוצים שתשכנע אותנו שזה אכן מהלך נכון.

שי ברס: אני מנסה.

יעקב אדרי: עדיין לא שמענו כלום.

שי ברס: אני מנסה.

חביב צהלון: אפשר לעשות מכרז אחד ולתת למשפחת עופר.

יעקב אדרי: סליחה, אל תפריעו לנו.

שי ברס: הנושא הוא תפיסת עולם ניהולית.

שי ברס: הוויכוח הוא ניהול, לא שום צדק חברתי ולא בטיח.

שי ברס: מדובר על קבלנים, עם כל הכבוד, אין פה עניין של צדק חברתי, יש פה ניהול.

יעקב אדרי: יש פה קבלנים מוסמכים שעבדו אצלך כמה שנים ועכשיו אתה אומר שהם לא שווים?

שי ברס: לא, הם ימשיכו לעבוד.

יעקב אדרי: הם יהיו קבלני משנה שלהם, זאת הבעיה.

שי ברס: גם עכשיו הם קבלני משנה.

שי ברס: חצי מהם הם קבלני משנה.

קריאות: לא נכון, לא נכון.

שי ברס: גם עכשיו הם קבלני משנה.

יעקב אדרי: אל תעזרו לנו.

יעקב אדרי: רבותי, אנחנו לא צריכים את העזרה הזו.

שי ברס: ומה רע בקבלני משנה?

שי ברס: סליחה, מה רע בקבלני משנה?

קריאות: - - - מה טוב בקבלני משנה?

אברהם מיכאלי: לא ליצור עוד עובדי קבלן.

שי ברס: זה לא עובדי קבלן.

אברהם מיכאלי: זה כן עובדי קבלן.

שי ברס: סליחה, תקבל אותי בתור בעל מקצוע?

שי ברס: אני בא מתחום הבניין, בסדר?

שי ברס: אז אני מנסה לתת לכם דוגמה.

שי ברס: אני עושה חוזה עם קבלן שמספק לי את הברזל, את הבטון ועוד כל מיני דברים, אני לא עושה חוזה בנפרד לברזל ובנפרד לבטון.

שי ברס: אני לוקח קבלן והוא נותן לי מוצר אחד.

יעקב אדרי: אז אולי אתה מפסיד בדרך שלך.

שי ברס: זאת תפיסת העולם.

שי ברס: הוא לוקח קבלני משנה.

שי ברס: לא שמעתי אף אחד שיוצא נגד קבלני משנה בפרויקטים הגדולים.

שי ברס: 38 מיליארד אני מנהל עם קבלנים ראשיים שיש להם אלפים של קבלני משנה, אלפים.

רוברט טיבייב: כמה כוח אדם יש לך בארגון?

שי ברס: כוח האדם שלי?

שי ברס: 330.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא שייך.

רוברט טיבייב: אז תפטר אותם.

רוברט טיבייב: קח את הקבלנים וזהו.

שי ברס: אני מת לפטר אותם, אני לא יכול.

שי ברס: הנה, יש פה את נציגת הוועד.

רוחמה אברהם-בלילא: שי, כמה חברות ניהול יש כאלה בארץ?

קריאות: - - -

יצחק וקנין: רבותי, אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזאת.

יצחק וקנין: רבותי, מי שיפריע אני אוציא אותו החוצה.

איריס פוקס: אפשר להגיד משהו, בבקשה?

יעקב אדרי: רגע, רוחמה רצתה להגיד משהו.

יצחק וקנין: רוחמה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אתה מעביר לי את רשות הדיבור?

יצחק וקנין: אני מעביר לך את רשות הדיבור.

רוחמה אברהם-בלילא: בכלל?

רוחמה אברהם-בלילא: שי סיים?

רוחמה אברהם-בלילא: סיימת?

שי ברס: אני נתתי לך תפיסת עולם.

רוחמה אברהם-בלילא: שי, אני מוכרחה לומר כיושבת-ראש ועדת המשנה לעסקים קטנים ובינוניים שצר לי על עצם העובדה שזו תפיסת הניהול כרגע, כאשר מדובר ב-38 מיליארד שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא סכום קטן.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מנהלת לא אחת בכנסת מאבק, ואני אומר למען ההגינות, לא נפגשתי עם אף אחד מהקבלנים, לא מכירה אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: הנושא הזה צרם לי, משום שכאשר, ולא סתם, גם בכדי שאלתי מה הסכום שמדברים עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו כאן בכנסת מובילים למצב שבו יהיה רף מינימלי שבו עסקים קטנים ובינוניים יוכלו להשתתף במכרזי מדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: מה שאתה בא ואומר לי הוא: לא, סליחה, מהיום אין מקום יותר כי לי יותר נוח, התפיסה הניהולית שלי באה ואומרת שיותר נוח לי להתעסק עם שלושה קבלנים ולא להתעסק עם ארבעה.

קריאות: יפה.

קריאות: כן.

קריאות: כל הכבוד.

קריאות: כל הכבוד לה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מבינה את זה.

יצחק וקנין: רבותי, חבר'ה, בכנסת לא מוחאים כפיים על שום דבר.

יעקב אדרי: רבותי, לא מתאים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: רגע, אנחנו נשיב קודם ואחר כך תמחאו כפיים.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא יכול לנהל את הדיון כך.

יצחק וקנין: קבלנים, אני אומר לכם, אם תהיה עוד פעם הפרעה כזאת אני אוציא אתכם.

יצחק וקנין: אני לא אאפשר דיון כזה.

יצחק וקנין: אתם רוצים שיהיה דיון תכליתי?

יצחק וקנין: אנחנו נמחא כפיים, נצא החוצה ולא יהיה כלום בסוף.

יצחק וקנין: אם אתם רוצים שיהיה דיון תכליתי ונקבל החלטות כמו שצריך תתנו לנו לסיים.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת תפיסה ניהולית.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר גם שלא לומר מילה טובה על מע"צ, על העבודה, על הטיפול והאחזקה בכבישים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שאחת הסיבות הכי חשובות להקטנת הקטל בדרכים, שזו המלחמה הכי קשה של מדינת ישראל, היא באמת טיפול ואחזקה נאותים וראויים בכבישי ישראל שדרוש להם טיפול ואחזקה.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בעיניי, וכמי שחברה ומרכזת האופוזיציה גם בוועדת הכספים, אני אומר לך שהיום יותר נוח למנהלים ויותר נוח לחברות הממשלתיות להתעסק פחות עם הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה נוח לבנקים.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אתה רואה את מסגרת האשראי שהבנקים נותנים לטובת שש משפחות, מדובר ב-98 מיליארד שקלים לעומת 400,000 בעלי עסקים, שזה 6 מיליארד שקלים בערך, האלכסון פה הוא קריטי.

רוחמה אברהם-בלילא: אני אשאל אותך את השאלה הבאה: כשאתה מחליט לקחת 38 מיליארד שקלים ולהוציא אותם במכרז לשלוש חברות ניהולית, מה יקרה אם אחת מהן פושטת את הרגל?

רוחמה אברהם-בלילא: מה יקרה?

רוחמה אברהם-בלילא: זה אחד.

רוחמה אברהם-בלילא: שניים, פער התיווך.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר חברה גדולה זוכה היא הופכת להיות ראש המשולש ותחתיה היא מעסיקה את כל קבלני המשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: הרי היא לא תנהל את זה סתם, היא תגבה דמי ניהול.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת אומרת, באופן אמיתי אתה גורם למכרז להיראות יותר יקר.

רוחמה אברהם-בלילא: קבלן משנה קטן לעולם לא יוכל להתמודד עם מחירים שקבלן גדול יכול להציע לך.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא שוחט את הקטנים.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא שוחט את הקטנים ובסוף-בסוף אתה רואה את אותו פועל, את אותו סולל כביש, שנדרש לצאת בלילות, בקור, בחורף – ובאיזה סכומים הוא משתכר?

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו מדברים על אותם אנשים שעל גבם החברות הגדולות יעשו את הכסף הגדול.

רוחמה אברהם-בלילא: אותם אנשים ייצאו ויסללו את הכבישים ויתחזקו את כבישי מדינת ישראל כי למע"צ פתאום לא נוח להתעסק עם 50, או 100, או 120 קבלנים.

רוחמה אברהם-בלילא: זו ראייה הפוכה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת על הראייה הזו.

רוחמה אברהם-בלילא: יכול מאוד להיות שהיא שיטה יותר קלה בהיבט המשפטי, יותר נוח לצאת ולעשות את זה יותר מהר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל בתפיסה של הצדק החברתי, ולא בכדי יעקב פה, חברי, הזכיר את הצדק החברתי, 38 מיליארד שקלים מספקים תעסוקה לאותם אנשים שבסופו של דבר מחזיקים את הכבישים.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן, אנחנו צריכים לחשוב על האיש האחרון בשרשרת המזון ולא על אלה שגורפים על חשבון אותם אנשים מסכנים.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הצדק החברתי שפה אנחנו צריכים לחשוב עליו.

רוחמה אברהם-בלילא: תודה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה למחוא לה כפיים?

שי ברס: אני יכול לענות לה?

כרמל שאמה-הכהן: בלי כפיים, בלי כפיים.

שי ברס: יושב-ראש, אני יכול לענות על זה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שי ברס: קודם כל, הסכום 38 מיליארד לא מדבר פה על הקבלנים.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אז מיליארד ארבע מאות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה גם הרבה כסף.

יעקב אדרי: זה הרבה כסף.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם מיליארד זה הרבה כסף.

שי ברס: כמו שאת מציגה את זה, יכול להיות שאנחנו צריכים באמת לקחת ארבעה צעדים אחורה ובכלל לייצר תפיסת הפעלה חדשה אחרת.

שי ברס: אנחנו לא ניקח קבלנים ראשיים.

שי ברס: הרי יש לי קבלנים שיש להם חוזים ב-700 מיליון, ב-800 מיליון, ב-500 מיליון, ב-200 מיליון, ב-100 וכו'.

שי ברס: דווקא אנחנו – וחשוב להגיד את זה כאן – השתדלנו בשנה האחרונה, ואנחנו ממשיכים לעשות את זה, שיהיו כמה שיותר שחקנים בתוך המערכת הזאת.

שי ברס: זאת אומרת, לחלק כמה שיותר את כל העוגה הזו.

יעקב אדרי: אז בשביל מה להוציא מכרז כזה, שמתחלק רק לשלושה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי הם כבר יחלקו לאחרים.

קריאה: הפיתוח, שי.

שי ברס: נכון, אני מדבר על הפיתוח.

שי ברס: עשינו את זה, קיבלנו הערות מהתאחדות הקבלנים, ישבנו אתם, הבנו את הנקודה ושינינו את מערכת המכרוז שלנו כך שכמה שיותר קבלנים, גם קבלנים יותר קטנים, יוכלו להשתתף במכרזים ויוכלו לזכות.

שי ברס: נכון שלא אותו קבלן שיודע לעשות עבודה במיליון או בשני מיליון הוא קבלן שיודע לעשות עבודה ב-50 מיליון.

שי ברס: זה לא אותו קבלן.

שי ברס: מכיוון שמדובר פה בכספי ציבור שהאחראי עליהם היא החברה ואני בראשה, נדרשת זהירות.

שי ברס: בסופו של יום אני צריך לייצר את המוצרים שתואמים את החלטות הממשלה.

שי ברס: הממשלה הטילה עלי ואני צריך לספק אותה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמה חברות ניהול שיכולות להתמודד עם המכרז הזה יש בארץ?

שי ברס: להערכתי, יש 15-12.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה לא תיתן לכל 12 או 15 החברות?

שי ברס: אני לא נותן כלום, אני עושה מכרזים.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, המכרזים האלה.

רוחמה אברהם-בלילא: המגמה הזו הרי לצמצם מ-16 חברות - - -

יעקב אדרי: המכרז שלך, כפי שהוצאת אותו, יוציא את כולם החוצה.

יעקב אדרי: את כל אלה שיושבים פה.

שי ברס: לא, זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מהם תנאי הסף?

יעקב אדרי: במאה אחוז.

יעקב אדרי: הרי כשאתה אומר: עם הון עצמי של 200 מיליון או 300 מיליון, אתה כבר מוציא אותם החוצה.

שי ברס: לא, איזה 300 מיליון?

יעקב אדרי: אני סתם זרקתי, לא אמרתי שזה מה שכתוב.

יעקב אדרי: זה הרעיון.

שי ברס: אשר מבקש לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: מה התנאים של המכרז?

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע פעם אחת.

יעקב אדרי: כן.

שי ברס: תכף נגיד אותם.

סגל: השיטה העכשווית של האחזקה היא שיטה דיסציפלינרית.

סגל: כל קבלן עובד בדיסציפלינה מסוימת.

סגל: אחד צובע, אחד מנקה, אחד מתקן, אחד עושה כל מיני דברים.

סגל: בגלל זה יש 31 חוזים ויש 10 קבלנים, כי יש יותר מחוזה אחד לכל קבלן.

סגל: הם משתמשים - - - בעבודות האלה.

סגל: מה הפגם בעניין הזה?

סגל: איפה הנקודה החלשה לכל העניין הזה?

סגל: כשכל קבלן עושה רק דבר מסוים – אין סנכרון ביניהם.

סגל: אין התאמה כללית של כל העבודות שהם עושים.

סגל: אחד מסתובב בין הרגלים של השני, אחד מנקה את הכביש אחרי שהראשון צבע אותו וממלא אותו באבק.

סגל: זה כל השיטה שאנחנו רוצים לשנות.

סגל: לתת לקבלן אחד את האפשרות לתכנן לעצמו את העבודה, עם כל המרכיבים שלה.

יעקב אדרי: ואז הוא ייקח את כולם, את כל הפיונים האלה.

חביב צהלון: אם מנהל הפרויקט נכשל והוא לא יודע לסנכרן בין הקבלנים אז זו בעיה של מנהל הפרויקט, זו לא בעיה של הקבלן.

יעקב ברדין: הוא שכח להגיד שאת כל התזמורת הזאת מנהל פרויקט - - -

יעקב אדרי: רגע, רבותי.

סגל: האם אתם חושבים שאפשר לסנכרן ביניהם?

יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יעקב אדרי: זה אומר לי שהניהול שלכם לא נכון.

יעקב אדרי: אולי צריך לבדוק את העסק גם אצלך.

רוחמה אברהם-בלילא: לא, אל תוביל את זה לשם.

יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יעקב אדרי: אולי אצלך צריך לבדוק את העסק.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תוביל את זה לשם.

סגל: למה לא?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא מציעה לך להוביל את זה לשם.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה יודע מה?

רוחמה אברהם-בלילא: מבחינתי, אני לא חושבת, הם מדברים מדם לבם.

שי ברס: זה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא רוצה שאתה תעמוד במקומם יום אחד, זה אל"ף.

יעקב אדרי: יש להם קשר, לא מגלים פה סודות.

יעקב אדרי: יש להם קשר אבל יש היגיון בזה.

סגל: אני חושב שיש היגיון רב במה שאני אומר.

לאה ורון: מי ממנה את מנהל הפרויקט, אתם?

יעקב אדרי: הם.

שי ברס: אנחנו.

יעקב אדרי: אלה המנהלים שלכם שצריך לבדוק אותם.

לאה ורון: כמה מנהלי פרויקטים יש לכם?

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את אחד הקבלנים.

שי ברס: יש כמה מאות.

סגל: לא, בעניין הזה יש שלושה מנהלי פרויקטים גם כן.

סגל: אין יותר.

סגל: אחד בכל מרחב.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה יעקב ברדין?

יעקב ברדין: אני.

כרמל שאמה-הכהן: דבר.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע את הצד השני.

יעקב ברדין: קודם כל, חלק מהעובדות והנתונים שהוצגו פה כרגע, מתוך זה שאנחנו בעצם אלה שעושים את העבודה, הוצגו בצורה לא מדויקת בלשון המעטה.

יעקב ברדין: כן יש 30 קבלנים, אנחנו נפגשנו עם המנכ"ל והוא בפירוש אמר שהוא רוצה שלושה קבלנים זכיינים שכל אחד מהם יעסוק בעשרה מקצועות.

יעקב ברדין: למה?

יעקב ברדין: כי זה מה שיש היום.

יעקב ברדין: זאת אומרת, שאם יש היום שלושה מרחבים ועשרה מקצועות, יש היום שלושים חוזים שמע"צ מחזיקה באחזקה.

יעקב ברדין: אחזקה זה לא בניין וזה גם לא פיתוח.

יעקב ברדין: זה נכון שבפיתוח אנחנו נותנים שירותים לקבלן ראשי שמספק מוצר מוגמר, שזה כביש על כל מכלוליו.

יעקב ברדין: מר ברס טועה בכך שהוא חושב שהחשמלאי שהוא יזמין הביתה, אחרי שהוא קיבל כבר את הבית ויש תקלת חשמל – זה חשמלאי אחזקה, ולכן ההתקשרות לבניית הבית לא דומה להתקשרות לאחזקת הבית.

יעקב ברדין: שכן תזמין חשמלאי כשתהיה לך בעיית חשמל ותזמין שרברב כשתהיה לך בעיית אינסטלציה.

יעקב ברדין: אנחנו אנשי אחזקה.

יעקב ברדין: אנחנו גם לא קבלנים.

יעקב ברדין: אנחנו חברות שהתמחו במשך עשרות שנים בתחום מתן שירותי בטיחות, הסדרת תנועה ואחזקת הדרך.

יעקב ברדין: שילמנו לחברה הלאומית לדרכים מאות אלפי שקלים בגין קורסים, הכשרות והדרכות.

יעקב ברדין: אנחנו מחויבים להעסיק את העובדים שלנו בהעסקה ישירה בחוזה, אסור לי לקחת עובדי קבלן.

יעקב ברדין: כל עובד שאני מעסיק הוא עובד ישיר שלי.

יעקב אדרי: וטוב שכך, אגב.

יעקב אדרי: טוב שכך.

רוחמה אברהם-בלילא: מה השכר של עובד כזה?

יעקב ברדין: אף עובד שלנו לא מרוויח מעל השכר הממוצע במשק.

רוחמה אברהם-בלילא: שזה אומר?

יעקב ברדין: שזה אומר 8,000-6,000 שקלים בחודש לעובד.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה מבין על מה אנחנו מדברים?

יעקב ברדין: נטו, דרך אגב.

רוחמה אברהם-בלילא: אם תהיה חברה כזאת נוספת, מה הניהול שאתה - - -

יעקב ברדין: אני יודע מה יקרה מכיוון שאותו P.F.I שהוא ניסה עכשיו לספר לנו עליו, לוקח אותי גם לעבודה.

יעקב ברדין: ושם, חברה כמוני לא יכולה לעבוד כי המחירים שהוא מכתיב לי הם כאלה שאני לא מסוגל לעבוד.

יעקב ברדין: לא מסוגל לעבוד.

יעקב ברדין: ואז, הוא אוסף את השוליים ומעסיק אותם במחיר של עובדי קבלן.

יעקב ברדין: עד כדי כך.

יעקב ברדין: הוא אפילו שוכר מאתנו את הציוד.

יעקב ברדין: דרך אגב, השקענו מיליונים על ציוד שהוכתב לנו על-ידי מע"צ והיום משתמשים בו גם קבלנים פרטיים.

יעקב ברדין: הם שוכרים את הרכב עם הציוד המיוחד לסימון, מביאים פועלים שלהם שיעמדו ויעשו את העבודה והאיש שלנו רק מוליך להם את הרכב על הכביש.

יעקב ברדין: עד כדי כך הם לא מוכנים לשלם.

שי ברס: אבל המכרז שלנו לא יהיה המכרז הזה.

שי ברס: הוא מייצר תיקון של המצב הזה שאתה מדבר עליו.

יעקב ברדין: סליחה, אני המום.

יעקב ברדין: גם אם נניח שיש תנאי סף שמאפשרים לי להתמודד, אני מוכן לקחת על עצמי היום אחריות על 2,000 קילומטר כביש?

שי ברס: אתה לא, אתה לא מסוגל.

יעקב ברדין: אני מסוגל.

יעקב ברדין: תנאי הסף שלך הם כאלה שאי אפשר.

שי ברס: אתה לא מסוגל אבל יש אחרים.

שי ברס: אתה לא מסוגל, זה לא הקריטריון שלך.

יעקב ברדין: סליחה, אני מצטער, אתה מפריע לי בדברים.

שי ברס: אני מפריע לך, נכון.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, לא.

יעקב אדרי: ברוח טובה.

שי ברס: ברוח טובה, ברוח טובה.

כרמל שאמה-הכהן: תן לו להשלים את הדברים.

שי ברס: מאה אחוז.

יעקב ברדין: לצורך העניין, מה שאני בא ואומר, אנחנו חברות שזה תחום העיסוק שלנו.

יעקב ברדין: אופי העבודה שלנו הוא לתת את השירות על כביש חי, תוך כדי תנועה, בלילות, תוך שמירת הביטחון והבטיחות של העובדים ושל המשתמשים בדרך.

יעקב ברדין: אלה מיומנויות שצריכים להגיע אליהם.

יעקב ברדין: כבר אמרתי, השקענו בזה הון עתק ועשרות שנים.

יעקב ברדין: עשרות שנים אנחנו עובדים בזה.

יעקב ברדין: לתת היום לשלושה קבלנים – מאיפה יבחרו אותם?

יעקב ברדין: זה לא משנה מה יהיה הפרופיל ומי יהיה אחד מהשלישייה - - -

שי ברס: מתוככם.

שי ברס: אחד מכם יהיה.

יעקב ברדין: אחד מאתנו לא מסוגל להחזיק 2,000 קילומטר כביש, נקודה.

שי ברס: אתה לא אבל יש כאלה שכן.

יעקב ברדין: ל-P.F.I של "סולל בונה" נתתם 270 קילומטר אחזקה?

יעקב ברדין: לכביש 6 זה 180 קילומטר על ציר אחד?

שי ברס: אתה לא מסוגל, זה בסדר.

יעקב ברדין: אתה יודע מה זה לעבוד בבוקר עם קבוצה במג'דל שמס, קבוצה שנייה בצומת אולגה וקבוצה שלישית למטה בבית שאן?

יעקב ברדין: אני עושה את זה היום.

שי ברס: זו בעיה שלי, לא שלך.

יעקב ברדין: לא, אני עושה את זה היום.

יעקב ברדין: לך יש מנהל פרויקט ששמת עלי, הוא מנהל עשרה קבלנים כמוני, כל אחד בתחומו - -

שי ברס: אתה לא עושה את זה, אתה עושה חלק.

שי ברס: אתה מטעה.

יעקב ברדין: - - והמנהל עבודה שלך הוא כל כך רשלן שהוא לא מסוגל לתאם את העבודה.

יעקב ברדין: למה?

יעקב ברדין: כי ההוא מלכלך את הכביש ובאותו זמן - - -

שי ברס: קובי, קובי.

יעקב ברדין: אז את מי תשים עכשיו?

יעקב ברדין: תחת מנהל הפרויקט תשים קבלן ראשי, הקבלן ראשי יפעיל קבלני משנה, ימחק אותם.

יעקב ברדין: תוך שלוש שנים אף אחד מאתנו לא יהיה קיים, יהיו עובדי קבלן.

יעקב ברדין: אתה תקבל גם תוצרת אבל כשתגלה את זה אנחנו כבר לא נהיה קיימים.

יעקב ברדין: מונופול כזה מחסל את השוק תוך שנתיים.

יעקב ברדין: מישהו עשה פיילוט?

יעקב ברדין: מישהו בדק את המשמעות של 2,000 קילומטר כביש עם תקציבים שאתה אומר?

יעקב ברדין: איזה גוף הצליח היום בארץ לעשות את זה?

יעקב ברדין: איפה בעולם יש ניסיון כזה?

יעקב ברדין: בגרמניה, מתחזקים קנטונים, 300 קילומטר, 350 קילומטר.

יעקב ברדין: אין בעיה, תן לי 300 קילומטר כביש אני מסוגל לתחזק אותו.

יעקב ברדין: 2,000 קילומטר?

יעקב ברדין: שלושה קבלנים?

יעקב ברדין: זה הרי המונופול הכי גדול שהיה במדינה, תסתכל על הכסף שאתה מדבר עליו, זה מחסל את כולם.

יעקב ברדין: ומי יוכל להתמודד?

יעקב ברדין: הרי הוא ידאג שלא נהיה קיימים יותר.

רוחמה אברהם-בלילא: האם היתה התייחסות של היועץ המשפטי שלכם?

יוסי סנדלר: מאיפה נביא את הניסיון?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה ההתייחסות של מע"צ, של היועץ המשפטי שלכם, אל חוק חובת המכרזים שחוקק לאחרונה באשר להוצאת מכרזים ציבוריים כמשאב לאומי?

רוחמה אברהם-בלילא: איפה ההתייחסות בעניין הזה?

שי ברס: מה זאת אומרת?

שי ברס: המכרזים האלה יוצאים על פי חוק חובת מכרזים, אפשר לבדוק אותם.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל איפה ההסתכלות הרוחבית בעניין הזה?

שי ברס: מה זאת אומרת?

שי ברס: אני לא כל כך מבין מה זה הסתכלות רוחבית.

רוחמה אברהם-בלילא: לנגד עיני עומד צמצום ולא הרחבה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברגע שאתה מוציא מכרז לשלוש חברות אתה מצמצם את האפשרות שלהם להמשיך לשרוד.

שי ברס: אני אגיד לך מה ההטעיה פה, עם כל הכבוד לקובי.

שי ברס: הרי אנחנו מכירים את כולם.

שי ברס: אתם לא, אבל אנחנו מכירים.

שי ברס: אני מכבד כל אחד ואחד מהאנשים שיושבים פה, את כולם, הם עובדים קשה, הם אנשים טובים, מצוינים, אבל לכל אחד יש את ההתמחות שלו.

שי ברס: קובי שדיבר פה, אני יודע בדיוק מה ההתמחות שלו.

שי ברס: מה הוא יודע לעשות ומה הוא לא יודע מה לעשות.

יעקב אדרי: תן לו לעשות את מה שהוא יודע.

יעקב אדרי: תן לו.

קריאות: - - -

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא קשור, זה לא קשור.

שי ברס: זה חשוב, אני אסביר לכם למה זה חשוב.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מבנה פירמידלי לכל דבר ועניין.

רוחמה אברהם-בלילא: לכל דבר ועניין אתה עושה מבנה פירמידלי.

יעקב אדרי: יש דיונים אינסופיים בוועדה הזו על העניין הזה.

בועז בהירי: אני לא הייתי מציע ללכת לכיוון הזה, כי יכול להיות שיש פה רמיזה מי כן יודע לעשות.

בועז בהירי: לא הייתי מציע להיכנס לזה.

שי ברס: למה?

בועז בהירי: כי אנחנו חזית אחת של כל - - -

רוחמה אברהם-בלילא: לא, לא בעניין הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: העניין הוא שהמכרז הזה קובע מבנה פרימידלי ויש את ועדת הריכוזיות שבאה ואומרת שלא יקום ולא יהיה, וכל הקטע הזה הוא לפרק את המבנה הזה.

בועז בהירי: בדיוק כך, ויש כאן 30 קבלנים בחזית אחת.

כרמל שאמה-הכהן: ואתם, ביניכם, לא יודעים להתאגד שניים-שלושה וללכת על המכרז?

חביב צהלון: הם לא מוכנים.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא מוכנים?

חביב צהלון: הם לא מוכנים.

חביב צהלון: הם רוצים קבלן אחד לכל מרחב.

יעקב ברדין: הם לא מוכנים.

יעקב ברדין: ביקשנו עודjoint venture , סירבו לתת joint venture.

יעקב ברדין: אמרנו: אם תתנו לנו אפשרות לעשותjoint venture ונוכל להתאגד ב- joint venture שניים-שלושה כדי לכסות את עשרת המקצועות, הוא אמר: לא, אחד יחיד, שלושה מונופוליסטים.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יוסי סנדלר: אפשר לחלק את הארץ ל-30 חתיכות.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נשמע אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מצטערת אבל יש לי דיון בוועדת הכלכלה עכשיו.

קריאה: חבל מאוד.

יצחק וקנין: אנחנו נייצג אותך נאמנה.

שי ברס: שאלת על תנאי הסף אז בוא נגיד את תנאי הסף.

כרמל שאמה-הכהן: מהם תנאי הסף?

שי ברס: תנאי הסף הם כאלה: קודם כל, אנחנו מבקשים מי שעשה עבודות בהיקף של 30 מיליון שקלים בשלוש שנים האחרונות, עכשיו אנחנו מרחיבים את זה לארבע השנים האחרונות.

שי ברס: זה דבר אחד.

שי ברס: דבר שני, אנחנו דורשים שמי שיוביל יהיה קבלן אחזקה, לא "קבלן מזוודה".

שי ברס: זה אחד התיקונים, יש לנו P.F.I אחזקה שהוצאנו יחד עם המדינה, שזה שטח של כ-200 ומשהו קילומטר כביש - -

יעקב ברדין: 270.

סגל: 280.

שי ברס: - - מי שזכה שם זה "סולל בונה".

שי ברס: אנחנו לא רוצים את "סולל בונה".

קריאה: שרי אריסון.

שי ברס: "סולל בונה" שיעשה כבישים, שיעשה גשרים, שיעשה בטונים, שיעשה דברים שהוא מבין בהם.

שי ברס: אנחנו רוצים שמי שיוביל את זה יהיה קבלן שמומחה לאחזקה.

שי ברס: זאת אומרת, אחד מהחבורה הזאת הוא זה שיוביל, אז חזקה עליו שאם הוא מהם, הוא לא יפגע בהם גם.

שי ברס: כך אני חושב.

יעקב ברדין: אתה טועה.

יעקב ברדין: באופן טבעי, ברגע שיהיה מונופול הוא יתנהג כמונופול.

שי ברס: אז איך זה ייתכן?

שי ברס: אתם 30 בשורה אחת, לא?

שי ברס: אז הוא לא יפגע.

בועז בהירי: אבל איך אנחנו עומדים כחזית אחת נגד הדבר הזה?

בועז בהירי: סימן שיש משהו.

לאה ורון: אתה מוכן להבהיר בבקשה את הדוגמה שנתת עם "סולל בונה"?

לאה ורון: הם זכו על אף שאינם קבלני אחזקה?

חביב צהלון: אי אפשר להשוות את המכרז הזה.

שי ברס: לא היה תנאי כזה של "קבלני אחזקה".

שי ברס: אני מדבר על מכרז שהוא מלפני שנתיים והוא משהו אחר.

שי ברס: זה מכרז שמתעסק באחזקה.

חביב צהלון: אבל הוא קודם שיקום, שי.

חביב צהלון: הוא קודם היה שיקום.

חביב צהלון: זה מכרז שקודם נתת לחברה שיודעת לעשות שיקום, היא היתה צריכה להביא את הכביש לרמה מסוימת ולאחר מכן לתחזק אותו במשך כך וכך שנים.

חביב צהלון: זה מכרז אחר לגמרי.

שי ברס: בסדר, הוא גם שיקום וגם אחזקה.

חביב צהלון: פה אנחנו מדברים לעלות על כביש קיים, שלך, שאתה עושה בו את הריבודים.

חביב צהלון: צריך להבהיר מאיפה המכרז הזה מתחיל.

חביב צהלון: זה לא מכרז של אספלטים, זה מכרז של קוסמטיקה ובטיחות.

חביב צהלון: של כל מה שקיים מעל האספלט.

חביב צהלון: כל מה שקשור לצבע ולניקיון - - -

לאה ורון: איך קוראים לך?

חביב צהלון: קוראים לי צלי חביב, אני מנכ"ל של חברת "קווים מערכות תחבורה".

חביב צהלון: אני מחזיק שתי דיסציפלינות, מחדרה עד אילת.

שי ברס: ואתה עושה את זה טוב.

חביב צהלון: תודה.

שי ברס: אז איך אתה עושה את זה?

רוברט טיבייב: אתה לא רוצה להיות אחד מהקבלנים האלה?

בועז בהירי: הוא לא רוצה להיות אחד מהקבלנים.

חביב צהלון: אני לא רוצה להיות קבלן, אני לא רוצה.

שי ברס: איך אתה עובד מאילת - - - זה מוזר.

יעקב ברדין: זה לא מוזר.

יעקב ברדין: מכיוון שהסיכון בזריקת הקוביות הוא 30 על 3.

יעקב ברדין: מי שלא יהיה, גם אני, אם אני אזכה, אהיה מונופול בסוף ואני אעבוד כמו מונופול.

יעקב ברדין: לא יעזור.

יעקב ברדין: זה תיווך.

חביב צהלון: ויותר מזה, אני לא עומד בתנאי הסף.

חביב צהלון: אני לא חושב שאני יכול לעשות את העבודה הזו.

שי ברס: אתה כן, אתה יש לך את הכיוון.

יעקב ברדין: שי, אל תלך אתי באישי, אחרת אני אתן לך גם את התשובה באישי.

שי ברס: אתה יכול לתת לי מה שאתה רוצה.

יעקב אדרי: חבר'ה, אל תעלו את זה לפסים לא נכונים, אני לא מציע לכם.

יעקב אדרי: לא להגיע לפסים אישיים.

שי ברס: זה לא אישי.

חביב צהלון: העבודה שאנחנו צריכים לבצע פה – כל החברות שנמצאות כאן למעשה עובדות לא רק בחמש או שש שנים שהחברה קיימת, חברות פה קיימות גם 20 ו-30 שנה.

חביב צהלון: אנחנו עובדים גם במע"צ, החברה הישנה.

חביב צהלון: הכשרנו את האנשים שלנו, יש לי אנשים ותיקים שעובדים אצלי 13 ו-14 שנים, מחר בבוקר לא תהיה להם עבודה.

חביב צהלון: וכשנחזיק מכרז כזה - - -

שי ברס: למה שלא תהיה להם עבודה?

סגל: למה שלא תהיה לכם עבודה?

חביב צהלון: כי אני לא אעבוד כקבלן משנה של קבלן-על כזה, כפי שאתה קורא לו, שהוא בסך הכל איזושהי כסות שהוא חברת ניהול.

חביב צהלון: אני יודע מי הקבלנים שפוטנציאלית יזכו, בגלל זה אנחנו פה.

חביב צהלון: אני לא אלך למכרז שאני צריך עכשיו למנף בו 150-100 מיליון שקל מחזור בשנה.

חביב צהלון: לא רוצה להגיע לזה.

חביב צהלון: אני יודע לעשות את הדברים שלי, אני יודע לעשות חמש ושש דיסציפלינות, אני רוצה ללכת על המכרזים ולהיות קבלן ישיר.

חביב צהלון: לדברים שאמרה פה חברת הכנסת יש משמעות נוספת.

חביב צהלון: אנחנו ניזונים מאשראי בבנק, אנחנו מנהלים את העסקים שלנו מאשראים בבנקים.

חביב צהלון: אתה יודע מה אני אקבל עבור חוזה של חברה פלוני, ואתה מכיר את הדברים האלו.

חביב צהלון: אני בא עם חוזה של מע"צ היום לבנק, אני מקבל 80%-70% אשראי, כי אני צריך להציג להם חוזה, אני צריך לשלם משכורות ברמה של שוטף פלוס שניים.

חביב צהלון: לא שוטף פלוס 90 כפי שישלם לי הקבלן.

חביב צהלון: את זה אתם לא הבנתם.

חביב צהלון: לא הבנתם לאן אתם לוקחים אותנו.

חביב צהלון: אנחנו לא יכולים לעבוד כקבלני משנה.

חביב צהלון: אני עובד היום כקבלן משנה אצל "סולל בונה", הוא ממרר לי את החיים, הוא מחזיק לי 20% מהכסף בצד ועד שהוא משלם לי הוא משלם לי ב-200 יום.

שי ברס: זה ב-P.F.I?

חביב צהלון: לא, בכל מכרז שאני עובד אתם.

חביב צהלון: אתה יודע שאני עובד אתו, אני עובד עם קבלנים, אני עושה את הכביש לעיר הבה"דים בתור קבלן משנה של קבלן פיתוח.

חביב צהלון: אתה יודע איך הוא משלם לי?

חביב צהלון: הוא מוציא לי את הנשמה.

חביב צהלון: אתה יודע את זה.

חביב צהלון: אנחנו מנסים שתוציאו את מכרזי הבטיחות ישירות אלינו כי אנחנו קבלני בטיחות.

חביב צהלון: אתה יודע כמה זמן אנחנו מדברים על זה, כי הם לוקחים את ה-100% שאתה נותן להם, נותנים לנו 40% ו-30% ומענים אותנו.

שי ברס: בסדר, עשיתי לכם שיפור בעניין הזה.

חביב צהלון: עשית, אבל עכשיו אתה רוצה להרוג אותנו.

שי ברס: לא, אני לא אהרוג אתכם.

שי ברס: איך אני אהרוג אתכם אם אני צריך אתכם?

שי ברס: זו סתם דמגוגיה, אף אחד לא יהרוג אתכם.

חביב צהלון: אני אומר שבמקום ללכת ולהוציא את המכרז הזה לשוק, תביא שלושה מנהלי פרויקטים רציניים שיידעו לסנכרן בין כל הקבלנים האלה.

חביב צהלון: שיידעו לחלק את העבודה, שיידעו מתי טאטאו ומתי צבעו, כי בלאו הכי, אם אתה מצפה ממני שאני אעשה את זה בתור קבלן אתה רוצה שאני אהיה גם מנהל הפרויקט וגם הקבלן הראשי, אבל מי יפקח עלי?

שי ברס: אני רוצה לספר אנקדוטה.

רוברט טיבייב: זה הזמן, זה הזמן.

שי ברס: זה הזמן.

שי ברס: כשהייתי מנכ"ל חברת "נתיבי איילון" עשיתי דבר דומה.

שי ברס: גם היתה בוקה ומבולקה וחשבו מי יודע מה יקרה, נופלים עלינו השמים.

שי ברס: ויש כאן קבלו אחד, לא חשוב, לא נצביע עליו, שלקח אותי לבית משפט מחוזי ואחרי זה אני לקחתי אותו לעליון, כי ראיתי בזה עניין רוחבי לכל החברות שבית משפט לא יכול לנהל.

לאה ורון: כמה קילומטרים כביש "נתיבי איילון"?

שי ברס: זה לא משנה, אנחנו מדברים על העיקרון.

קריאה: זה משנה.

לאה ורון: לא, רק שנדע.

שי ברס: 35.

קריאה: הוא הולך לתת להם פי מאה.

שי ברס: אמר בית המשפט העליון: בית המשפט לא יחליף את האחריות המקצועית שהטילה המדינה על החברה.

שי ברס: בית המשפט צריך לראות אם לא נעשתה פה תפירה של מכרזים, אם לא עשו פה מעשים שלא יעשו, אבל חזקת בית המשפט העליון שהחברה, שהמדינה הטילה עליה לבצע, יודעת את אשר לפניה ויודעת איך לנהל עסק.

שי ברס: בשביל זה אנחנו פה.

שי ברס: אנחנו פה בשביל לנהל את העסק.

שי ברס: החברים פה מרגישים שהעולם שלהם אולי ישתנה ואולי לא, לא בטוח, והם מנהלים – זה בסדר גמור.

שי ברס: אנחנו צריכים אותם והם יודעים את זה.

שי ברס: אנחנו צריכים אתכם.

שי ברס: העבודה שלכם היא מצוינת ואתם יודעים לעשות את העבודה, בעזרתנו, ואנחנו גם נעזור לכם כדי שלא תפגעו.

שי ברס: אבל אתם לא תנהלו את החברה אלא אם כן תיקחו אתם ותנהלו והכול יהיה בסדר.

לאה ורון: שמעת לגבי מצוקת האשראי, תתייחס לדברים שלו.

יצחק וקנין: אני שואל שאלה אמיתית.

שי ברס: רגע, היא שאלה שאלה ואני אענה לה.

יצחק וקנין: אני אחדד את מה שהיא שואלת.

יצחק וקנין: הרי אנחנו מכירים את המערכת העסקית במדינת ישראל, תמיד כשקבלן ראשי יוריד את העבודה למטה הוא יוריד אותה באחוזים נמוכים מאוד לקבלני המשנה, ולדעתי זו המצוקה המרכזית של הקבלנים.

יצחק וקנין: גם אם הייתי נכנס לאמצע הדיון הייתי מבין את זה.

יצחק וקנין: זה לא רק בתחום הזה אלא בכל התחומים, כשיש קבלן ראשי הוא מוריד את העבודה למטה בתת-מחירים.

יצחק וקנין: זאת אומרת, שאתה תעשה להם מה שהם היו עושים היום, ויכול להיות אולי שזה יפגע בעבודה, שאתה חושב שאתה מייעל אותה.

יצחק וקנין: אם הוא יקבל פחות הוא יחפש לחסוך כמה שיותר כדי לעמוד במציאות של התחרות מול קבלן אחר לקבלן הראשי.

יצחק וקנין: זו הבעיה המרכזית.

שי ברס: אני אענה על זה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה, אדוני המנכ"ל, היא האם יש לפקח על המרווח הזה.

שי ברס: כן.

שי ברס: אני אענה על זה.

שי ברס: קודם כל, אני רוצה רק שתדעו שהאוזן שלנו קשבת.

שי ברס: היום יש לכל הקבלנים אוזן קשבת אצלנו.

שי ברס: הם יכולים להעיד.

שי ברס: אנחנו לא פוגעים בהם, אנחנו רואים בהם חלק מאתנו.

שי ברס: זה אחד.

שי ברס: שניים, אנחנו משתדלים כל הזמן לשפר את המערכות האלה ככל שניתן כדי שהם ייצאו נשכרים ולא יפגעו.

שי ברס: הם עצמם יודעים, ואחד מהקבלנים האלה ציין את זה.

שי ברס: למשל נושא הבטיחות, חלק מהם קבלנים שעושים עבורנו אביזרי בטיחות ואני הוצאתי את זה מהתחרות.

שי ברס: אני.

שי ברס: הוצאתי מהתחרות את האביזרים כדי שהם ישתכרו ולא יישבו עליהם הקבלנים הראשיים וינצלו אותם.

קריאות: זה לא קורה.

שי ברס: אבל עשיתי את זה.

שי ברס: עכשיו הם באו ואמרו: בוא תשכלל את זה.

שי ברס: אמרנו: אנחנו נחשוב איך לשכלל את זה כי אנחנו הרי לא רוצים להיפגע.

שי ברס: מצד שני, יש לנו משימה.

שי ברס: המשימה הזו היא עלי, על הכתפיים שלי ושל אשר והיא משימה מורכבת ומסובכת.

שי ברס: מדובר באלפי קילומטרים ומי שאחראי בסוף היום זה אני.

יצחק וקנין: אני מסכים אתך אבל אתה לא עונה לי על השאלה.

יצחק וקנין: איך אני מבטיח שהם לא יהיו עבדים שחורים של הקבלן הראשי?

שי ברס: יש פתרון לזה.

שי ברס: אחד הפתרונות למשל הוא שאנחנו נחייב בתנאי הסף את הקבלן שמגיש – ושאלת, כבוד היושב-ראש, איך אפשר לעזור בפער הזה.

שי ברס: קודם כל, אנחנו מייצרים את תנאי הסף כך שרק קבלני אחזקה יוכלו לגשת למכרז הזה, אך ורק קבלנים שעובדים באחזקה.

יעקב אדרי: הם רשומים כקבלני אחזקה?

שי ברס: אין רישום בזה, זו אחת הבעיות.

שי ברס: הם לא מאוגדים בזה כי אין להם רישום כזה.

שי ברס: אנחנו דורשים ניסיון, ואני מזכיר לכם שיש ניסיון באחזקה לא רק בחברה הלאומית לדרכים, חלק מהאנשים שיושבים פה עובדים בערים, למשל הם עושים עבודות ברשויות.

שי ברס: אנחנו מקבלים את הניסיון הזה כניסיון מוכח, וזה בסדר.

שי ברס: אבל אנחנו נדרוש שכל קבלן שניגש יביא אתו חוזה עם לפחות שלושה קבלנים, מאיזו דיסציפלינה שהוא רוצה.

שי ברס: שכבר יהיה לו חוזה.

שי ברס: זאת אומרת שהוא לא יוכל אחר כך לחשוב: קודם זכיתי עכשיו אני אמעך אותם.

יעקב אדרי: כמה קבלנים לדעתך יזכו במכרז שלכם?

קריאות: שלושה.

יעקב אדרי: אתה מראש מגביל לשלושה או שאתה אומר:

יעקב אדרי: מי שיעמוד בתנאים שלי, גם אם יהיו שישה, אני אקח אותם.

שי ברס: אני אסביר לך.

בועז בהירי: מע"צ כבר הכריזה על שלושה קבלנים.

בועז בהירי: היא אמרה שכל הקבלנים האחרים הם קבלנים קטנים, לפי הודעה בעיתון.

בועז בהירי: זאת אומרת, זה לא רלוונטי.

יעקב אדרי: אני שאלתי אותו.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נתחיל להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבייב.

רוברט טיבייב: תודה, אדוני היושב-ראש.

רוברט טיבייב: אני באמת לא מבין מאוד באחזקת כבישים ולא מכיר אפילו את הקבלנים אבל ההרגשה.

רוברט טיבייב: ממש לפני כן היינו, אדוני היושב-ראש, בוועדה אחרת של ועדת הכלכלה ודיברנו על שני שחקנים כבדים בתחום המזון, שתי הרשתות הגדולות.

רוברט טיבייב: אז כביכול נלחמנו בהם, ולמה המחירים פי שלושה?

רוברט טיבייב: כי אותן הרשתות ואותם הטייקונים לוקחים באמצע את הכסף.

רוברט טיבייב: יש לי את ההרגשה שעכשיו בונים את שלושת הטייקונים החדשים ומי שבונה אותן היא המדינה, לצערי הרב.

רוברט טיבייב: רבותי, אני אומר לכם מראש: אתם תפסידו את המכרז.

רוברט טיבייב: להילחם נגד הממשלה זה לא פשוט, אתם מראש תפסידו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, רוברט, למה אתה אומר להם את זה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה אנחנו פה.

רוברט טיבייב: תנו לי לסיים.

בועז בהירי: תעזרו לנו, תעזרו לנו.

רוברט טיבייב: אני נגד טייקונים.

רוברט טיבייב: אני מוכן לעזור לכם אבל צריך לדעת את מהות הבעיה.

רוברט טיבייב: אני מהנדס במקצועי, בשביל לפתור את הבעיה צריך לאתר אותה, למצוא איפה הבעיה.

רוברט טיבייב: מדיניות הממשלה היא לעשות שלושה טייקונים, זו המדיניות.

רוברט טיבייב: עם זה אי אפשר להתווכח, הם הולכים על הקו הזה.

רוברט טיבייב: זה מצד אחד.

רוברט טיבייב: אני מבין שאתם עומדים עכשיו בפרונט אחד ומאוחדים כביכול.

רוברט טיבייב: זה לא יישמר הרבה זמן.

רוברט טיבייב: אני מתנצל שאני אומר לכם את זה.

רוברט טיבייב: אני אומר זה בפנים: זה לא יחזיק הרבה זמן, אחד יקבל תנאי סף נמוכים יותר, יסכים ויהיה בלגן.

רוברט טיבייב: יכול להיות מצב אחר, אדוני המנכ"ל, אם אתה כבר הולך על פרויקט גדול ואתה משנה את כללי המשחק, והרי זה מה שאתה עושה בסופו של דבר, אולי תעשה פיילוט?

רוברט טיבייב: יכול להיות שהם יסכימו.

רוברט טיבייב: אולי נראה איך זה עובד?

רוברט טיבייב: אולי נסיק משם מסקנות?

רוברט טיבייב: אולי אחר כך נתקדם הלאה?

רוברט טיבייב: אולי נלך אחורה?

שי ברס: כבר עשינו פיילוט.

יעקב אדרי: איזה פיילוט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עם "שופרסל" עשו פיילוט.

קריאות: זה לא נכון.

קריאות: זה לא אותו דבר, זה לא נכון.

רוברט טיבייב: רבותי, אתם מסכימים עם הפיילוט?

קריאות: - - -

יעקב ברדין: חלוקה קנטונית של 300 קילומטר זה הגיוני.

כרמל שאמה-הכהן: משרד התחבורה, בבקשה.

ראיק סאלם: קודם כל, לגבי התקציב על סך 38 מיליארד, זה לא תקציב אחזקה, זה כל התקציב של החברה הלאומית לדרכים.

ראיק סאלם: מתוכו יש כ-11 מיליארד שקלים ל"נתיבי ישראל" לפיתוח של פרויקטים בנתיבי ישראל.

ראיק סאלם: יש גם כ-20 מיליארד שקלים לפרויקטים בפיתוח של החברה הלאומית לדרכים, התוכנית הרב- שנתית, יש גם מוקדי סיכון ויש עוד כמה דיסציפלינות.

ראיק סאלם: מה שנשאר, שזה 6 מיליארד, זה הסכום המתוכנן לאחזקה ל-6 שנים הבאות של החברה הלאומית לדרכים.

ראיק סאלם: מתוכם מחולקים כל שנה כמיליארד, פלוס מינוס, לאחזקה.

ראיק סאלם: אחזקה מונעת ואחזקה שוטפת.

ראיק סאלם: לגבי אחזקה בכלל הארץ, כיום יש לנו בארץ כ-4,500 כבישים בין-עירוניים וכ-18,000 קילומטרים כבישים עירוניים.

ראיק סאלם: זה אומר שיש למע"צ כיום כ-30%-25% מסך כלל קילומטרי-כביש הנמצאים בארץ.

ראיק סאלם: מע"צ הוא לא ספק העבודה היחידי לאחזקה, ספק העבודה העיקרי הן הרשויות המקומיות.

ראיק סאלם: בקשר למכרז האחזקה של מע"צ - - -

יעקב אדרי: מה באמת העמדה שלכם בקשר למכרזים האלה?

חביב צהלון: מה שרואים פה למעלה זה נקרא כביש בתוך ה-25%.

יעקב אדרי: רק רגע, סליחה, תן לו לענות.

ראיק סאלם: העמדה של משרד התחבורה, לא רק באחזקה אלא בכלל בפרויקטים של החברה הלאומית לדרכים, היא לפזר את זה לכמה שיותר קבלנים.

יעקב אדרי: זה בדיוק הפוך ממה שהם עושים.

קריאה: אז למה מצמצמים?

ראיק סאלם: חבר'ה, אבל לא על חשבון האיכות.

קריאות: - - -

יעקב אדרי: רגע, רבותי, הוא דיבר בכנות, הוא אמר את הדברים.

ראיק סאלם: לגבי מכרז האחזקה, היו דיונים על כך במשרד התחבורה והוצגו עמדות מע"צ.

ראיק סאלם: המכרז היה מיועד לתקופה בת ארבע שנים - - -

שי ברס: חמש שנים.

ראיק סאלם: חמש שנים.

ראיק סאלם: אנחנו צמצמנו את זה לשנתיים.

ראיק סאלם: למה לשנתיים?

ראיק סאלם: כדי לבדוק איך זה עובד, איך הקבלנים - - -

שי ברס: זה הפיילוט שאתה מדבר עליו.

יעקב אדרי: אבל אתה תהרוג אותם בינתיים.

יעקב ברדין: פיילוט על כל כבישי ישראל?

קריאה: עושים פיילוט על כל הכבישים?

שי ברס: למה להגיד את זה, חבר הכנסת?

שי ברס: למה יהרגו?

שי ברס: למה?

שי ברס: מישהו צריך לעשות את העבודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לא במקהלה.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לסיים ותוכלו לדבר.

ראיק סאלם: זה לגבי אחזקה.

ראיק סאלם: גם בפרויקטי הפיתוח, למשל, קחו את פרויקט 531, האומדן התקציבי של עלות הפרויקט הוא 3,7 מיליארד.

ראיק סאלם: אם מוציאים אותו כמו שהוא, כמקשה אחת, שלושה או ארבעה קבלנים הענקיים ביותר יכולים לגשת לזה.

ראיק סאלם: אז מה עשינו ביחד עם החברה הלאומית לדרכים?

ראיק סאלם: חילקנו את זה לשבעה קטעים, על מנת שקבלנים פחות גדולים, גם בינוניים, ייגשו ויזכו.

ראיק סאלם: זה אכן מה שקרה.

ראיק סאלם: לא רק הטייקונים, לא רק ארבעת הגדולים אלא גם קבלנים בינוניים ניגשו ולקחו חלק מהפרויקט הענק הזה.

ראיק סאלם: אנחנו עושים את זה בעוד ועוד פרויקטים.

ראיק סאלם: אנחנו מנסים את המקסימום יחד עם החברה הלאומית לדרכים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני מבין בשורה התחתונה הוא שמשרד התחבורה תומך בתנאי המכרז החדש?

ראיק סאלם: כן.

ראיק סאלם: משרד התחבורה תומך.

בועז בהירי: סליחה, לדעתי הוא לא למד אפילו את הדברים כי הדברים סותרים לגמרי את החברה הלאומית לדרכים.

שי ברס: זה ממש לא נכון מה שאתה אומר, בועז.

בועז בהירי: אולי פספסתי משהו.

שי ברס: פספסת, לא הבנת אותם, בועז.

בועז בהירי: אולי רוצים להרחיב את מספר המציעים ואת הזוכים?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר דברים ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני רוצה לשאול את המנכ"ל משהו.

כרמל שאמה-הכהן: בועז, אתה תדבר, תאמין לי, אנחנו לא נלך.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, למה אי אפשר להכניס ביחסים שבין קבלני המשנה לקבלן העיקרי – כמו שאתם מפקחים על השכר של עובדי הקבלן, עובדי הקצה – הגבלה את המרווח?

שי ברס: אנחנו בדקנו את זה בזמנו משפטית.

שי ברס: אנחנו לא מתערבים ביחסים המסחריים בין, נגיד, זוכה, ובין אלה שעובדים מטעמו עבורנו.

שי ברס: אנחנו לא יכולים להיות צד, זה נושא מסחרי.

שי ברס: אבל איך אנחנו מקטינים את הסיכון?

כרמל שאמה-הכהן: אז למה אתה מתערב לו לגבי עובדי קבלן?

שי ברס: אני לא מתערב לו.

שי ברס: אני אומר: התגלחת, לא התגלחת, העיקר שתהיה מגולח.

שי ברס: את זה למדתי בצבא.

שי ברס: אני לא מתערב לך, העיקר שתיתן לי את מה שאני רוצה על פי התנאים.

שי ברס: יש תוכניות, יש דרישות, יש מערכת, יש סטנדרטים שאנחנו דורשים שהם יהיו, תשים לי את הסטנדרטים.

שי ברס: אבל ברגע שאני מחייב את אותו זכיין לבוא עם הסכמים מראש, הוא לא יכול למעוך אותם.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא בא עם כוח מראש.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: אתם יודעים שלכם אין סיכוי להשתתף במכרז - - -

חביב צהלון: שי, במכרז הזה של "נתיבי איילון" - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, אם הם באים גם ערב המכרז, נכון שזה מרוכך יותר אבל עדיין יש פה עוצמה של אחד מול השני שהיא ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר: אחד משלושתנו יזכה במכרז, אנחנו מוכנים לתת לכם את האפשרות לבוא אתנו, לעלות על הספינה הזאת, אחרת לא תעלו עליה ובואו עכשיו נסתדר על המחיר.

שי ברס: זה לפני המכרז.

שי ברס: הוא לא יודע עוד מי יהיה.

שי ברס: יש שמונה או תשעה קבלנים כאלה, מתוכם יזכו שלושה, אז יש תחרות.

שי ברס: הוא לא יודע, לכן הוא צריך אותם.

בועז בהירי: זה כבר לא 30.

יעקב אדרי: למה יש רק שלושה?

יעקב אדרי: את זה אני לא מבין.

יצחק וקנין: כי יש הרי שלושה מחוזות.

יעקב אדרי: לא, אני מבין.

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: למה לא שישה – שניים לכל מחוז?

יעקב אדרי: אני רוצה להבין.

חביב צהלון: יש רק שלושה שיכולים ללכת למכרז הזה, הם חילקו ביניהם את הארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש לי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, שאלה, לא נאום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול, אדוני, אותם 15 הקבלנים – זו רק שאלה עכשיו?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא נאום?

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש חברי כנסת שנרשמו לפניך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, כי אני גם רוצה - - -

כרמל שאמה-הכהן: יש חברי כנסת שנרשמו לפניך, את רוצה לעקוף אותם בתור?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, חס וחלילה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תן לאחרים לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: אז שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: את מתעקשת כל כך לשאול שאלה – תשאלי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא, אני אדבר אחרי חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: כבוד אדוני היושב-ראש, אני רואה פה באמת תפיסה של ניהול.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, אנחנו מתערבים למנכ"ל מע"צ בתפיסה הניהולית שלו ואני חושב שכחברי כנסת מותר לנו להתערב בזה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, אנחנו לא מטילים דופי במקצועיות שלך, מדובר פה בשיטת ניהול שלצערנו, כמדינה, כבר עשינו במשך עשרות שנים וכרגע חוזרים חזרה, מה לעשות?

יעקב אדרי: נכשלנו בה.

אברהם מיכאלי: כל הסיפור של עובדי הקבלן שמתעורר כרגע מחדש - - -

שי ברס: זה לא עובדי קבלן.

אברהם מיכאלי: סליחה, השיטה שאתה מנסה להוביל היא בדיוק אותו דבר.

אברהם מיכאלי: לוקחים ריכוזיות, לוקחים גוף אחד מרכז שהוא גוף חיצוני ולא שלך, ואז אתה נותן לו להוריד אותם לתנאים שאתה רוצה בסוף.

אברהם מיכאלי: מצד אחד להרוויח כמדינה, אתה רוצה לחסוך, אבל בסוף אלה הולכים לפשוט רגל.

אברהם מיכאלי: אנחנו שומעים כרגע את התלונות שלהם.

אברהם מיכאלי: הם לא יכולים לעבוד בתנאים שאתה רוצה כמדינה – לחסוך – תחת קבלן כזה מרכז.

אברהם מיכאלי: לכן, תבינו שהתפיסה הזו חולפת חזרה.

אברהם מיכאלי: אנחנו רוצים להגיע כרגע למצב שהאנשים האלה יוכלו לחיות כקבלנים, אני קורא לזה קבלנים קטנים.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שכולם טייקונים.

אברהם מיכאלי: הטייקונים והריכוזיות האלה.

אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו מגיעים למצב שבמקום שאלה שיגדלו וירוויחו מהעוגה הכוללת של המדינה, הם בסוף לא מרוויחים כלום.

שי ברס: אתה יודע שגם היום הם עובדים אחד אצל השני?

יצחק וקנין: שיהיה להם לבריאות.

יצחק וקנין: מה הקשר?

שי ברס: כקבלני משנה.

יצחק וקנין: שיעבדו, אין לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: אתה יודע מה?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך משהו.

יצחק וקנין: אני בא מדיון בוועדת הכספים בנושא הסיעודי.

יצחק וקנין: אני רואה את זה בדיוק כך.

יצחק וקנין: המדינה עובדת בצורה שבה היא אומרת: אתה לאט-לאט תמות, לאט-לאט, זה לא משנה איך, יש תעריף כמה עולה אדם סיעודי בבית אבות.

אברהם מיכאלי: 200 שקלים.

יצחק וקנין: באה המדינה והחליטה לקבוע תעריף כדי לחסוך כסף לעצמה.

יצחק וקנין: המדינה רוצה לחסוך כסף, מה עשתה?

יצחק וקנין: לקחה ועשתה אותו דבר בבתי אבות – קבלנים.

יצחק וקנין: כך היא גמרה לאט-לאט את כל – ואתה יודע מה מקבל הזקן הסיעודי?

יצחק וקנין: הורידו לאט-לאט עוד טיפול ועוד טיפול, ואיך אומרים?

יצחק וקנין: הסוס, אתה מרעיב אותו יום ועוד יום, אז הוא מת.

שי ברס: ברור.

שי ברס: זה לא פה, זה לא המקרה.

יצחק וקנין: אני בטוח שאין לך שום עניין והכיוון שלך הוא לניהול מערכת בצורה חיובית.

יצחק וקנין: אבל אני אומר לך, אתה רוצה שיהיו טייקונים והטייקונים האלה יאכלו אותם והם יהיו עבדים שלהם.

יצחק וקנין: זו הצורה שנקבל בסופו של יום.

יצחק וקנין: אני לא רואה דבר אחר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

דוד אמסלם: ברשות

דוד אמסלם: כם, הקשבתי פה לכל האדונים הנכבדים ויש שני דברים שמאוד מטרידים אותי, יש שני דברים שהם מאוד מהותיים.

דוד אמסלם: אני אתן דוגמה כספית.

דוד אמסלם: קחו את הבטיחות היום, שקבלן ראשי מקבל קומפלט את כל האתר.

דוד אמסלם: אתמול במקרה נפגש אתי קבלן מאוד גדול בענף שלא נמצא פה, הוא אמר לי משפט אחד שהדהים אותי.

דוד אמסלם: הוא אמר לי: הלכתי לקבלן והוא רוצה שאני אתן לו 70% הנחה.

דוד אמסלם: הוא אומר: איך זה יכול להיות שהוא יקבל 70% מסך התמורה שמע"צ משלמת, ואני, שאני עובד ועושה הכול, אקבל 30%?

דוד אמסלם: זה מה שקורה היום בפועל בגלל שהכסף עובר לקבלן והוא לוקח קבלני משנה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא משאיר אצלו 70%?

דוד אמסלם: 70%.

כרמל שאמה-הכהן: רק מהספסרות?

דוד אמסלם: כן, מדובר במיליונים.

שי ברס: לא, לא מהספסרות.

יעקב ברדין: מהספסרות.

דוד אמסלם: מהספסרות, מהבטיחות, תבדקו את מה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: הקבלן רק מגיש הצעה, זוכה, מעביר לך את העבודה, לוקח את השיק ומנכה 70%?

קריאות: - - -

דוד אמסלם: מע"צ מתמחרת מאוד נכון, מאוד הגון ומאוד ריאלי.

דוד אמסלם: כיף לעבוד עם מע"צ והלוואי ואני אעבוד כל חיי עם מע"צ כי זה גוף שדואג לקבלן שלו, משלם כמו שצריך וגם שומר על הקבלן.

דוד אמסלם: הקבלן זכה במחיר איקס, שהוא הגון מאוד, לוקח את כל הקבלנים, מראה את ההצעה של זה לזה, מוריד את מי שהכי נמוך בסוף - - -

יעקב אדרי: 120 יום שוטף, איך שהוא רוצה, משחק אתו.

דוד אמסלם: עזוב, שניה.

דוד אמסלם: מוריד אותו, לוקח לו 70%.

שי ברס: אלה קבלני פיתוח, אתה מדבר על קבלני פיתוח.

שי ברס: אנחנו נעשה תיקון בזה גם.

דוד אמסלם: אני רוצה לראות פה גיבור מכולנו, כולל אותי, אני רוצה לראות גיבור בסכומים האלה, שאחרי שאתה עובד לקבלן והוא חייב לך שלושה מיליון ותתחיל לא לעשות מה שהוא רוצה.

דוד אמסלם: בוא נראה מי לא יעשה מה שהוא רוצה.

שי ברס: זה נכון.

שי ברס: אני מסכים אתו.

יעקב אדרי: אז אתה הורג אותו, אתה תהרוג אותו.

שי ברס: לא, הוא מדבר על משהו אחר.

דוד אמסלם: לא, סליחה, מדברים על זה.

קריאות: מדברים על זה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, חברים, לא להפריע.

דוד אמסלם: לא סיימתי, חיכיתי שעה.

דוד אמסלם: גם אם אני אזכה, הרי שנותנים כוח - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע, הוא אומר שאתם מדברים על דברים שונים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר שאתה מדבר על משהו אחר.

דוד אמסלם: לא, לא, לא, זה אותו דבר.

דוד אמסלם: זו ההתנהלות.

דוד אמסלם: אותו דבר יקרה גם אם אני אזכה, לצורך העניין, ויתנו לי ביד מיליונים ואני יכול לספסר ולהרוויח 50%.

דוד אמסלם: יכול להיות שאני אעשה את זה.

דוד אמסלם: הרי כל אחד שכסף כזה מגיע לידיו הופך לחזיר.

שי ברס: אבל הם חברים שלך.

קריאות: לא חברים שלו, אנחנו לא חברים שלו.

יעקב ברדין: אנחנו לא שותפים.

יצחק וקנין: חבר'ה, שמעתי מה הוא אמר, אני רוצה שתהיו בשקט.

יצחק וקנין: הוא אומר: חבר'ה, אין כסף כשיש חברים.

יצחק וקנין: שלמה המלך אמר "אוהב כסף לא ישבע כסף", תן לו 100, רוצה 200, תו לו 300, רוצה 800.

יצחק וקנין: זו המציאות.

יצחק וקנין: אני לא טועה.

יצחק וקנין: לכן, בג'ונגל הזה שיהיה פה, גם החברים האלה יאכלו אחד את השני.

אברהם מיכאלי: הוא צודק, בג'ונגל אין חברים.

יעקב אדרי: הם יאכלו אחד את השני.

דוד אמסלם: סליחה, ברשותכם, לא סיימתי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מכל המקהלה הזו לא מבינים כלום.

דוד אמסלם: אם כבר עסקינן בחוכמה וחז"ל, חז"ל אמרו - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא, מה פתאום, אני - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אבל תני לו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: יוליה, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אי אפשר שכל הזמן כולם מדברים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר, את מדברת, וקנין מדבר.

כרמל שאמה-הכהן: תרבות דיון.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מין דבר זה?

דוד אמסלם: זו דוגמה אחת.

דוד אמסלם: אני לא חושב שיש פה מישהו שרוצה להיחשף בסכומים כאלה כלפי מישהו אחר.

דוד אמסלם: אם הייתי רוצה להיחשף בסכומים כאלה, הייתי הולך להמר.

דוד אמסלם: אני לא יודע איך הוא מנהל את העסק שלו, ואיך ההוא מנהל את העסק שלו, ואיך הוא ישלם לי מחר כשהכסף יעבור דרכו.

דוד אמסלם: זה סכומים אדירים, זה לא 100, 200 שקלים.

דוד אמסלם: דבר שני, לגבי איילון, דוגמה קטנה.

דוד אמסלם: אתה יודע מה המחיר שמשלמים באיילון למעקה O.B.B?

דוד אמסלם: – 450 שקלים.

דוד אמסלם: אתה יודע כמה קבלן המשנה מקבל?

דוד אמסלם: אני במקרה מתקין מעקות אז אני יודע.

יעקב אדרי: 180.

דוד אמסלם: 210.

יעקב אדרי: בסדר, לא הייתי רחוק.

יעקב אדרי: פלוס מע"מ, 180 פלוס מע"מ.

דוד אמסלם: תעשו את החשבון לבד.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אדוני, הדברים שלך ברורים, בוא נתקדם, יש לך עוד משהו לומר?

חביב צהלון: אני רוצה להגיד משהו.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב, מי שעכשיו ידבר בלי רשות דיבור לא יקבל יותר דיבור בדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא ימשיך הוא גם יצא החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: מה לא ברור?

כרמל שאמה-הכהן: תשלים את דבריך.

דוד אמסלם: כך שאני חושב שאם אפשר להבטיח אותנו באיזושהי צורה צריך לחשוב על זה.

דוד אמסלם: לא לחשוף אותנו לעבוד כקבלן משנה של אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראו, יש לי תחושה פה שכאילו יש כבר איזושהי קבלת גורל וברור שזה מה שאתם הולכים לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה אפילו מדבר פה עם חבר הכנסת יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אולי נעשה שניים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שאתם לא תעשו את זה פשוט כי כנסת ישראל לא יכולה לאפשר לכם לעשות את מה שאתה רוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כנסת ישראל לא יכולה בזמן הזה לאפשר לך לעשות מהלך שאתה מחזק בו את הריכוזיות בארץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לשאול אותך שאלה, אל תענה לי כרגע, אחר כך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם מתוך אותם 15 הקבלנים הגדולים שאתה רוצה שייגשו למכרז יש כאלה ששייכים לחברות הגדולות במשק, לטייקונים הגדולים במשק, שאנחנו כרגע מדברים על איך לפרק את הכוח הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תענה לי בבקשה אחר כך כי אני רוצה להמשיך ולומר לך משהו.

שי ברס: אני אענה לך.

שי ברס: התשובה היא "לא", אגב.

שי ברס: כל מי שיזכה יהיה מתוכם, מתוך קבלני האחזקה.

שי ברס: לא ניתן לטייקונים להיכנס, רק לקבלני האחזקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז לעשות עכשיו טייקונים חדשים, אתה רוצה עכשיו להביא שלושה טייקונים חדשים למשק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שאתה רוצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להמשיך ולהגיד - - -

יעקב אדרי: זה מה שיהיה אבל.

יעקב אדרי: שי, אתה אולי לא רוצה אבל זה מה שיהיה.

יעקב אדרי: הם יעסיקו אותם כקבלני משנה ושלושה יחגגו.

יעקב אדרי: תשמע, שי, איך שלא תסובב את זה, זה מה שיהיה בסוף.

יעקב אדרי: אנחנו מבינים עניין.

יעקב אדרי: הכוונות שלכם טובות אבל אני חושב שאם הייתם מתרכזים יותר בפיקוח ויותר בניהול, יכול להיות שהתמונה היתה שונה.

יעקב אדרי: אני לא הייתי חושש לעשות את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יעקב, ברשותך, הייתי ברשות שידור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ברשות שידור – פשוט פה אנחנו קודם ברשות שידור – ברשות דיבור.

יעקב אדרי: ברשות שידור, את כל היום בשידור.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז קודם כל, אני חושבת שהדיון שהעלית הוא דיון מאוד-מאוד חשוב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להתחבר, דרך אגב, לכל מילה שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם לפני כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו כל פעם מנסים פה, במדינה – חבר'ה, כשאומרים מדינה, אנחנו לוקחים את האחריות מגופים שהם ממונים על הנושא הספציפי, זה לא מדינה, זו ממשלה, זה משרד התחבורה במקרה הזה.

שי ברס: והאוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: והאוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בסדר, האוצר תמיד מסכן, הוא תמיד אשם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הכול אוצר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שכולנו פה שנותנים יד לכך אשמים, ולכן, כמישהי שלא הגישה יחד אתך את הדיון המהיר הזה, אני לא יכולה לתת יד לכך שאתם תבואו ותגידו: טוב, לא אחד – שניים, טוב, לא שניים – שלושה.

שי ברס: לא אמרתי "טוב", אמרתי שאני אשקול את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אתה לא יכול לשקול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו לא ניתן לעשות את זה, עם כל הכבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש ממשלה ויש כנסת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי לראות מה העתיד שמחכה לנו ולמנוע את הטעויות שלכם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני יכולה להבין את הניהול שאתה רוצה לשפר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מציעה שאם יש שלושה מחוזות תיקח שלושה אגפים אצלך, תשים מנהל על כל מחוז ומחוז שינהל מספר קבלנים, קבלני משנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אתה מדבר על 40?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כל אחד יקבל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אחד יקבל 12, אחד יקבל 15, אחד יטפל ב-18.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תנהל את זה כמו שצריך אצלך, כי העובדה שאתם מנסים להקטין את העבודה אצלכם – בטוח יש לך כוונות טובות אבל הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ולכן אני חושבת, אדוני היקר, שאתה לא צריך לבוא עם שיקולים נוספים איך להקל, כביכול, אלא לחשוב איך אתה מגדיל את מספר הקבלנים שיעבדו וירוויחו כסף במדינת ישראל ולא תהפוך עוד שלושה טייקונים במדינה שלנו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דרך אגב, לא ענית לי על השאלה בנוגע ל-15.

כרמל שאמה-הכהן: דוד אולניק.

דוד אזולאי: שמוליק.

יעקב אדרי: הוא נתן לך את רשות הדיבור, מה אתה מעביר?

יעקב אדרי: נהיית היושב-ראש?

דוד אזולאי: אנחנו קבלני תשתיות, לא אחזקה.

כרמל שאמה-הכהן: לצד השולחן, בבקשה.

דוד אזולאי: אנחנו קבלני תשתיות קטנים ובינוניים, לא שייכים לצבע ולא לשילוט.

דוד אזולאי: היינו בדין ודברים עם מנכ"ל מע"צ, הגענו אתו לכמה דברים במכרזים מבחינת תנאי הסף.

דוד אזולאי: בסך הכול אנחנו רוצים להגדיל את יריעת המשתתפים במכרזים של מע"צ.

דוד אזולאי: יש לנו את הסיווגים, אנחנו עובדים במשרד הביטחון, עושים את גדר ההפרדה ואת הגדר במצרים, עבודות בעשרות מיליונים.

דוד אזולאי: אנחנו מקבלים מהמדינה, אנחנו נקראים מל"ח, משק לשעת חירום.

דוד אזולאי: גם הקבלנים פה, אני חושב, הם משק לשעת חירום.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים להוריד את מכרזי התכנון.

קריאה: זה לא הנושא.

דוד אזולאי: זה נושא שני, זה לא שייך אליכם.

קריאה: אם זה לא שייך אז למה?

יעקב אדרי: רבותי, סליחה, אני יזמתי את הדיון עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: יש מכרזי תכנון שמע"צ מוציא שאנחנו צריכים לקחת את המתכננים, זה עולה בין 300 לחצי מיליון שקלים ואנחנו לא יכולים לספוג כל פעם את המכרזים האלה, למרות שמע"צ נותן את המימון.

דוד אזולאי: המכרזים האלה יוצאים עם תכנון של משרד הביטחון, בגדר ההפרדה, למשל, זה היה כמה מיליארדים, אתם יודעים בדיוק כמה, והוציאו את זה מקטעים-מקטעים והקבלנים עשו את העבודה.

דוד אזולאי: אמנם אלו לא פרויקטים תחבורתיים אבל אלו פרויקטים אחרים.

דוד אזולאי: אנחנו רוצים שיקטינו את תנאי הסף במכרזים של מע"צ לגבי ההון עצמי והמחזורים הכספיים.

דוד אזולאי: שישתתפו כמה שיותר מכרזים.

דוד אזולאי: אנחנו לא רוצים לקבל עבודות בהפסד.

דוד אזולאי: עכשיו הולכת לצאת הרבה עבודה, לפי התקציבים שאתם אומרים.

שי ברס: כל הזמן יוצאים מכרזים.

דוד אזולאי: יוצאים מכרזים, אנחנו משתתפים במכרזים, לא שאני לא משתתף בהם.

שי ברס: אחל לכם שתזכו גם, אתה יודע את זה.

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

שי ברס: אנחנו זקוקים לכל אחד מכם, גם לאלה שיושבים פה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל - - -

שמואל ברוך: אבל עדיין לא יוצאים מספיק מכרזים.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, אדוני, זה נושא אחר, אני מבין.

שמואל ברוך: אנחנו מדברים מאותה נקודה.

דוד אזולאי: לא, זה אותו נושא.

שמואל ברוך: אנחנו מייצגים את - - -

כרמל שאמה-הכהן: למכרז הזה?

שי ברס: לא, הם מדברים על מכרזים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה מכרזים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: עזבו, חברים, אנחנו לא בעניין הזה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא גמרנו את הבעיה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, מה שמטריד אותי הוא שאני שומע פערי תיווך כאלה, שיטה שמרכזת.

כרמל שאמה-הכהן: השיטה שלך הרי מגדירה בפועל שאנשים יזכו אצלך ויעבירו הלאה את העבודה, כי הם לא יבצעו באמת בעצם.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה באמת משהו מקומם.

שי ברס: אני אענה על זה, זה לא מדויק.

שי ברס: תנאי הסף – אתה יודע, התחלת לשאול על תנאי הסף ולא נתנו לנו פה לסיים באמוציות – חלק מתנאי הסף הם שיהיו לאותו ניגש לפחות חמש דיסציפלינות מתוך עשר דיסציפלינות שהוא עצמו עושה.

שי ברס: אנחנו מחייבים שהקבלנים שיעבדו אתנו הם קבלני אחזקה שמבינים באחזקה, כי לא דין קבלן כזה כדין קבלן כזה.

שי ברס: קבלן אחזקה שיודע את אשר לפניו, יודע מה זה לטפל בכביש, לעבוד מול משטרה, מול תנועה חולפת, לכל הדברים האלה אנחנו צריכים אנשים שמנוסים, מבינים, ויש להם עין ויודעים מה זה אחזקה.

שי ברס: לכן, אנחנו לא ניתן לקבלנים, נקרא לזה "קבלני מזוודה" או קבלנים אחרים, שהם אלה שיזכו.

שי ברס: אנחנו נחייב שהם יבואו ויראו ניסיון מוכח לפחות בחמש דיסציפלינות.

כרמל שאמה-הכהן: ניסיון זה דבר אחד, אבל היקף העבודה שאתה מקצה להם – לא בטוח שהם יכולים לעשות אותו לבד.

כרמל שאמה-הכהן: בטוח שהם לא יכולים לעשות אותו לבד.

שי ברס: לא, הם יעבדו אתם.

שי ברס: כולם יעבדו.

כרמל שאמה-הכהן: מעבירים עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: אם מעבירים ולוקחים רווח קבלני של קבלן ראשי הוא אחוז מסוים, אבל אם מגיעים ל-40%, 50%, 60% - - -

שי ברס: לא, לא.

שי ברס: מה שהוא נתן כדוגמה זה בקבלני הפיתוח.

שי ברס: נגיד יש פרויקט פיתוח, פרויקט גדול של כמה עשרות מיליונים, יכול להגיע גם לכמה מאות מיליונים, יש בו הרבה דיסציפלינות בתוך המכרז הזה, יש עבודות עפר, יש צנרת, יש חשמל, יש בטונים, יש עבודות כביש, יש מעקות וכו'.

שי ברס: הנושאים שהקבלנים שיושבים כאן התמחו בהם הם נושאי הבטיחות, למשל, צבע, בטיחות, מעקות.

שי ברס: אז אותם קבלנים ראשיים לוקחים אותם, ואלה המצוקות שהם מדברים עליהן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עבדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לוקחים את העבדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עבדים מודרניים, חדשים, שהם קצת יותר עשירים מעבדים עניים.

שי ברס: אנחנו מנסים שהקבלנים לא יהיו "קבלני מזוודה" אלא יהיו קבלנים אמיתיים ככל שניתן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל איך אתה יכול למנוע?

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מוודא שבמכרז החדש שאתה מוציא לא יבוא קבלן וימסור עבודה בספסרות של 50% אם אתה לא מגביל את זה בתנאים?

חביב צהלון: הוא לא יכול לוודא.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול לשלוט בזה.

כרמל שאמה-הכהן: כי אני רואה שהשוק הזה הוא שוק פרוע מהבחינה הזו.

יעקב אדרי: אתה בעצמך אומר, ובכנות: אני אבדוק ואני אראה.

יעקב אדרי: כי אתה יודע שהעסק הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי.

בועז בהירי: על איזה קבלנים מדובר?

בועז בהירי: זה תיאורטי, זו תיאוריה בלבד.

בועז בהירי: יושבים כאן כל הקבלנים כחזית אחת נגד המכרז.

בועז בהירי: אני לא מבין על איזה קבלנים אתם מדברים?

בועז בהירי: קבלנים דמיוניים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש קבלנים שיזכו בסוף.

בועז בהירי: אבל מתוכנו – אם מנכ"ל מע"צ אומר שהם מתוכנו – אני לא רואה מתוכנו אחד שמצליח.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שזה מתוככם.

בועז בהירי: לא אתה, מנכ"ל מע"צ אמר.

בועז בהירי: אני קונה את מה שהוא אמר.

שי ברס: בועז, אני לא רואה פה את כולם, יש עוד חוץ ממך ומקובי.

שי ברס: יש עוד.

קריאה: יש עוד שלושה.

בועז בהירי: הורשנו להגיע רק חלקנו.

בועז בהירי: לא כל הקבלנים הורשו להגיע.

שי ברס: אני יודע שאתם מובילים את זה, אני יודע, אתה וקובי.

שי ברס: יש עוד.

לאה ורון: מזכירות הוועדה לא אפשרה בגלל גודל המקום לכל הקבלנים שביקשו להשתתף להגיע.

שי ברס: לכן אני אומר שיש עוד קבלנים.

שי ברס: זה לא כולם.

בועז בהירי: סליחה, אם קיבלתי הובלה ממנכ"ל מע"צ - - -

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם לא נותנים למצות נקודה, אתם נותנים לברוח ממנה והזמן עוד 10 דקות ייגמר ולא נגיע לכלום.

כרמל שאמה-הכהן: מה עשיתם בזה?

כרמל שאמה-הכהן: זה מצב שהוא לא נוח לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא צריכים לאשר לך את המכרז, כפי שאמרה חברת הכנסת ברקוביץ, אבל תישאר פה תחושה לא טובה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא טוב לאף אחד אחרי זה.

יעקב אדרי: גם לא טוב לכם, אנחנו נבדוק אתכם, אני אומר לך, חבל.

שי ברס: בסדר גמור, אנחנו שקופים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא צריך שמע"צ תעניין יותר מדי את הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: זו המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה צריך לטפל בכבישים.

יעקב אדרי: בדיוק, אחרת נתחיל לזמן אותך לכל ועדה ואתה לא תעבוד.

יעקב אדרי: זה לא טוב.

שי ברס: בסדר, אבל אנחנו שקופים ואין לי שום בעיה.

שי ברס: אגב, אנחנו קשובים, והם גם יכולים להעיד, אנחנו קשובים כל הזמן לקולות שלהם.

שי ברס: סליחה שאני אומר את זה, זה לא פופוליזם, אלא זה ממש אמיתי.

שי ברס: הם יודעים את זה כולם.

שי ברס: אל"ף, יש לי אתר והודעתי להם שכל אחד יכול לכתוב לי מה כואב לו, ישירות אלי.

שי ברס: אנחנו כל הזמן מייצרים שכלולים כדי שהם לא ידפקו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, הוא אמר, הוא נתן לכם מחמאות אפילו.

חביב צהלון: אנחנו כבר יודעים מי שלושת הקבלנים שזכו.

שי ברס: כן, ממש אתה יודע.

חביב צהלון: אנחנו יודעים שי, יודעים כבר.

יעקב אדרי: אתה יודע מה?

יעקב אדרי: תגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם עכשיו יגידו את השמות וזה גם מה שיצא בפועל?

חביב צהלון: אני אגיד לך וזה גם מה שיקרה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מהם השמות?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בוא תגיד שמות, אנחנו רוצים לראות מה יקרה.

יעקב אדרי: יש לך שם טוב.

שי ברס: יש לי שם טוב ואני שומר עליו.

יצחק וקנין: שי, אני מנסה לראות מה הרווח שלכם בניהול המערך.

יצחק וקנין: אני מנסה להבין.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם דווקא תפסידו בדבר הזה מבחינת איכות העבודה.

יצחק וקנין: כי אם תהיה התגלחת הזו, התספורת הזו, שהוא יוריד לו 30%, 40%, 50% וגם 60%, אז התפוקה והרצון לעשות את זה יהיו לחסוך כמה שיותר, ב"תחמונים" ובכל מיני דברים.

שי ברס: אני רוצה להגיד לכם, חברי הכנסת, עלו פה עד עכשיו שני דברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: גם כמה כסף הוא ישלם לזה שיעבוד אצלו בסופו של דבר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: 18 שקלים לשעה?

שי ברס: לא, אנחנו לא משלמים שכר שעה לעובדים.

שי ברס: מדובר בקבלנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא אתה, הם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בגלל שהם יצטרכו לעשות את זה כי לא יהיה להם מרווח רווח.

שי ברס: חברת הכנסת - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יוליה.

לאה ורון: לפי תקנות הכנסת הוא צריך לקרוא לך "חברת הכנסת".

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: דווקא זה מוצא חן בעיניי.

שי ברס: בשמחה אני עושה את זה, אני מכבד את המקום.

שי ברס: אני מכבד את הדיון הזה גם, אני חושב שהוא חשוב, אני לא מצר עליו, הוא חשוב וטוב.

שי ברס: אבל אנחנו מכירים את כל הקבלנים האלה, אנחנו אוהבים אותם והם חשובים לנו.

שי ברס: עם כל הכבוד, יש לי 300 עובדים.

שי ברס: אני לא יכול לבד לעשות את זה.

שי ברס: אני צריך אותם.

שי ברס: אז מה, אני אלך לפגוע בעצמי?

שי ברס: תחשבו על זה.

שי ברס: אין שום מצב כזה, נהפוך הוא.

שי ברס: למשל, העניין של הוצאת כל נושא אביזרי הבטיחות, אני הוצאתי את זה.

שי ברס: זה שכלול שאני עשיתי אותו לפני כחצי שנה.

שי ברס: הוצאתי אותו מהתחרות עם הקבלנים הראשיים.

שי ברס: זאת אומרת, אמרו שהקבלנים הראשונים שמתחרים לא מתחרים על התקציב של העבודות האלה, של מעקות הבטיחות, של הצבע, הם לא מתחרים.

שי ברס: אני לא מוכן שיתחרו על זה, למה?

שי ברס: כי זו בטיחות וזה בנפשנו.

שי ברס: אז הוצאתי את זה ואחר כך אני מחזיר להם ואני אומר להם: זו ההקצבה, כדי שהם לא ינצלו את הקבלנים האלה.

יעקב ברדין: הם נותנים לנו רק 30%.

שי ברס: אבל אני לא יכול להיכנס לתוך מערכות היחסים המסחריות בין הקבלנים ובין - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל זו בדיוק הבעיה.

שי ברס: אגב, אתם שומעים פה 30 קבלנים.

שי ברס: אני יכול להגיד לכם שיש מאות קבלנים שעובדים כקבלני משנה, מאות ואולי אלפים.

רוברט טיבייב: רע מאוד.

שי ברס: מה זאת אומרת "רע מאוד"?

שי ברס: ככה זה עובד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ומה אתה רוצה, שעכשיו יהיו אלפים כאלו?

שי ברס: אבל זה לא חדש לכם.

רוברט טיבייב: אתה מזכיר לי את דור ב' במשכורת שמקבלים בתעשייה.

רוברט טיבייב: יש דור א' ויש דור ב'.

שי ברס: מה זה קשור?

שי ברס: כשאתה בונה בית אתה לוקח קבלן, או שאתה לוקח חצץ לחוד וכל דבר לחוד?

רוברט טיבייב: הם מקבלים 30% מהרווחים, שמע אותם.

קריאות: לא מהרווחים אפילו, לא מהרווחים.

קריאות: הוא מרוויח 70%, מה-30% אנחנו מרוויחים אולי 10%.

קריאות: 70% מההכנסה, לא מהרווחים.

כרמל שאמה-הכהן: שי, מה לגבי ההצעה לעשות פיילוט למחוז אחד?

שי ברס: אנחנו עושים כמה פיילוטים.

יעקב אדרי: בוא נעשה פיילוט במחוז אחד לשנתיים.

יעקב אדרי: אם אתה צודק אז כל הכבוד, נוריד את הכובע.

שי ברס: אל"ף, עשיתי את הפיילוט הזה בנתיבי איילון וזה עובד מצוין.

שי ברס: אני אומר לכם, עובד מצוין.

שי ברס: גם היה בכי ונהי ולקחו אותנו לבתי משפט ובסוף בית המשפט פסק את דברו.

יעקב אדרי: אבל נתיבי איילון זה משהו ממוקד, פה אתה מדבר על כל הארץ.

שי ברס: אבל זה הפיילוט.

שי ברס: יותר מזה, יש לנו עוד פיילוט שנקרא P.F.I ויש לנו פיילוט נוסף שנקרא "אחזקה לפי תפוקות", לא לפי תשומות אלא לפי תפוקות, וגם אותו אנחנו נוציא.

שי ברס: אז מה הם יגידו?

שי ברס: תפוקות.

שי ברס: מה אנחנו עושים?

שי ברס: אנחנו מנסים להיות יותר יעילים כדי שבאמת כל הכבישים בארץ ישתפרו.

שי ברס: מה שאני רואה לנגד עיני זה את טובת הנהג.

שי ברס: את כל אותם מיליוני תושבי מדינת ישראל שנוסעים על הכבישים האלה, אותם אני רואה לנגד עיני, עם כל הכבוד.

שי ברס: איך אני עושה את זה?

שי ברס: תחשבו רגע, זו המשימה שלי ואני צריך לנהל את זה ביעילות מקסימלית ובאופן הכי נכון כדי שנקבל את התוצאה הטובה ביותר.

שי ברס: ככה – אני לא אצליח.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תשים עוד כמה עובדים, מה הבעיה?

שי ברס: אין לי עובדים ואני לא רוצה שיהיו לי.

קריאות: הוא רוצה לפטר אותם.

קריאות: הנה העובדים.

שי ברס: אני לא רוצה עובדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הנה, יש פה עובדים.

איריס פוקס: אני יכולה, בבקשה?

איריס פוקס: אני יושבת-ראש ועד העובדים במע"צ.

שי ברס: הם רוצים 500, 1000 איש.

שי ברס: כבר היינו שם, לא?

שי ברס: היינו במע"צ הקודם.

דורון קרני: הוא רוצה לפטר את הקיימים.

שי ברס: הגיעה ההסתדרות.

דורון קרני: אמרת את זה, לא אני אמרתי.

שי ברס: אני רוצה להיות יעיל.

איריס פוקס: שי אמר קודם, אני לא יודעת אם בבדיחות או ברצינות שאת 330 העובדים שיש כרגע במע"צ הוא רוצה לפטר אבל הוא לא יכול.

איריס פוקס: יש פה נושא נוסף שאף אחד לא נתן עליו את הדעת, המכרז הזה למעשה מייתר את שלושת המרחבים שכרגע קיימים במע"צ.

איריס פוקס: זה אומר ש-80-70 עובדים שכרגע נמצאים במרחבים האלה ועובדים, עובדי חברה, ילכו הביתה.

איריס פוקס: אתם גורמים פה לעוד הפרטה של ההפרטה שכבר הייתה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל עובדי החברה עובדים או לא? הם עושים את העבודה שלהם?

איריס פוקס: עובדים, בוודאי.

איריס פוקס: אנשים מצוינים שעובדים.

איריס פוקס: תתנו להם לעבוד.

איריס פוקס: כבר הפרטתם את מע"צ פעם אחת, למה להפריט אותה שוב?

שי ברס: סליחה, על מה את מדברת?

יעקב אדרי: היא אומרת שעכשיו גם תפטרו עוד עובדים שעובדים במרחבים השונים.

שי ברס: על מה היא מדברת?

שי ברס: מה זה קשור?

קריאה: הוא אמר, המנכ"ל אמר.

שי ברס: סליחה, איך קשור הדיון הזה למה שאמרת עכשיו?

איריס פוקס: למה לא?

איריס פוקס: חבר'ה, תקשיבו.

שי ברס: אה, עכשיו אתם עם העובדים?

לאה ורון: רגע, תאפשרו לגברת פוקס לדבר.

שי ברס: היא לא מדברת לעניין.

שי ברס: מה זה קשור?

יעקב אדרי: בואו נשמע אותה ונחליט אם היא מדברת לעניין או לא.

שי ברס: היא יושבת ראש הוועד שלנו.

לאה ורון: אנחנו יודעים.

לאה ורון: היא נרשמה בתור יושבת-ראש הוועד.

איריס פוקס: להבנתנו ולשיטתנו המכרז הזה יגרום בסופו של דבר, אם לא בעוד שנה ואם לא בעוד שנתיים, הוא ייתר את המרחבים.

איריס פוקס: 80-70 עובדים שעובדים כרגע במרחבים יצטרכו ללכת הביתה.

יעקב אדרי: היא צודקת.

יעקב אדרי: זה לא יהיה בשלב הראשון אלא בשלב הבא.

איריס פוקס: זה יהיה בשלב השני או השלישי.

איריס פוקס: זה מה שיקרה.

איריס פוקס: הפריטו את מע"צ פעם אחת.

שי ברס: אתה יודע למה זה לא נכון?

שי ברס: כי הגברת פוקס לא יודעת מה עושים במרחבים, עם כל הכבוד לה.

שי ברס: המרחב מתעסק רק בזה?

שי ברס: המרחב מתעסק בכל-כך הרבה דברים.

שי ברס: תסלחי לי, אין לך מושג ירוק על מה את מדברת.

איריס פוקס: אני במע"צ מ-2003, אני יודעת בדיוק מה עושים במרחבים.

יעקב אדרי: לא הייתי מדבר אתה כך, היא בכל זאת יושבת-ראש ועד העובדים.

שי ברס: אבל היא לא מבינה על מה היא מדברת.

שי ברס: זה ייתר את המרחבים?

שי ברס: מה, המרחבים מתעסקים רק באחזקה?

איריס פוקס: בוודאי.

חביב צהלון: היום גם למהנדסי מרחבים אין כוח בכלל.

איריס פוקס: הרגתם את המרחבים, גמרתם אותם.

חביב צהלון: הרי אין להם כוח.

חביב צהלון: אנחנו עובדים מול מנהל פרויקט שהוא גוף חיצוני בכלל.

חביב צהלון: אתה בא למהנדס מרחב, הוא לא נותן לך מענה.

חביב צהלון: הוא לא יודע לעשות שום דבר.

שי ברס: אבל זה הדיון?

שי ברס: הדיון הוא איך אנחנו מנהלים את החברה גם?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, אנחנו לא באים לנהל את מע"צ.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בטוחים, לא חושבים – בטוחים, שאתה תעשה את זה יותר טוב מאתנו, אין לנו מומחיות ואין לנו ניסיון בניהול של מע"צ.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך, הנושא של פערי תיווך כאלה בתחומים אצלך זה דבר שאי אפשר להישאר אדישים אליו.

יעקב אדרי: זה לא נותן לנו שקט.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת, אני מנסה להבין איך אפשר לרכך את העניין.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שעלתה אמרה לעשות פיילוט באחד המחוזות בהתחלה ואז לבחון את זה, לראות מה באמת זה עשה בפועל, כי עם כל החוכמה של כולנו, החיים יותר חכמים מאתנו.

כרמל שאמה-הכהן: לראות איך באמת הכוחות יסתדרו וינותבו.

כרמל שאמה-הכהן: שנית, אם תכניס בתנאים פיקוח על כמה גוזרים שם רק מלהעביר עבודה – הרי אין בעיה, יש לך גישת ניהול ברורה אבל אם המחיר והתוצאה של זה הם שאנשים יגרפו מאות מיליונים רק מכך שהם חזקים, מה עשינו?

יעקב אדרי: כלום, חזרנו אחורה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבזבזים פה מאות שעות בשביל להילחם בתופעות האלה, בשביל לתקן עיוותים שנוצרו במשך עשרות שנים בגלל שהיינו משק קטן וסגור.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל זה אמרנו שאנחנו מוכנים לתת קרדיט, לגבות אותך, אבל אולי צריך להכניס מידתיות לעניין ובלמים בדרך.

שי ברס: ברור.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת וקנין גם שאל מה החיסכון - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מתרשם שהוא מאוד מאמין בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא יעשה את זה במחוז אחד, יבוא אחרי שנה ויגיד: הנה, חבר'ה, תראו, כולם נהנו, גם הקטנים מקבלים עבודה, פערי התיווך סבירים, השירות, הסנכרון והתיאום עלו, האיכות עלתה – אז כולם נהנו וזה בסדר.

יעקב אדרי: אתה גם לומד מטעויות כך.

יעקב אדרי: אתה תלמד מה לתקן.

בנימין אלקיים: אני רוצה להגיד כמה מילים.

בנימין אלקיים: קודם כל, יכול להיות שלמע"צ עדיף לעבוד מול קבלן אחד, או כל קבלן במרחב שונה, כי כך הוא לא צריך לעבוד מול כמה קבלנים, אבל הוא לא לוקח בחשבון את כל הדברים האלה שכל אחד פה דיבר מאיפה שכואב לו.

בנימין אלקיים: כל אחד מחזיק פה בסביבות 70-60 עובדים, 100 עובדים, כל אחד בסדר הגודל שלו.

בנימין אלקיים: מבחינת ניהול הפרויקט, מע"צ תצטרך עדיין להביא את אותה חברת ניהול פרויקטים שתפקח על כל דיסציפלינה ודיסציפלינה.

בנימין אלקיים: יש פה קבלנים שההתמחות שלהם היא רק במעקות, אז הם מחוץ למשחק.

בנימין אלקיים: הם עשרים שנה עובדים ונותנים שירות למע"צ, הכשירו את האנשים שלהם על ידי הסמכות – דרך אגב, שמע"צ גובה מאיתנו מאות אלפי שקלים בשנה על הסמכות, על ביקורות במפעלים, לראות שעובדים לפי תקנים, על קורסים שהם מבצעים לנו במשך שנים – אותה בקרת איכות תצטרך להמשיך ולהיות גם אם יזכה קבלן אחד, רק מה?

בנימין אלקיים: שבדרך יאבדו הרבה מאוד מהכספים של כל קבלני המשנה שיעבדו שם, כל אחד בתחומו.

לאה ורון: מי בודק את קבלני המשנה, הקבלן שזוכה במכרז או מע"צ?

שי ברס: אנחנו מאשרים אותם.

בנימין אלקיים: נכון להיום - - -

יעקב ברדין: מע"צ בודקת אותנו היום.

יעקב ברדין: מסמיכה אותנו - - -

בנימין אלקיים: סליחה, קובי, תודה.

בנימין אלקיים: נכון להיום יש קבלנים שלמעשה הם ספסרים.

בנימין אלקיים: היום עובדים במע"צ קבלנים שהם ספסרים.

בנימין אלקיים: לוקחים את העבודה, מוסרים אותה וגוזרים את הקופון שלהם, שי יודע מזה ואם לא אפשר להגיד לו את זה בפורום אחר.

בנימין אלקיים: אבל הדברים החשובים ביותר, הכול טוב ויפה לייעל את המערכת אבל צריך להסתכל על כ-3,000 עובדים שמוחזקים רק באחזקה.

בנימין אלקיים: באחזקה בלבד.

בנימין אלקיים: ניקח שש שנים, שבע שנים אחורה ונראה שמע"צ פיטר 700 עובדים מהעובדים שלו כדי להתייעל.

בנימין אלקיים: הוא התייעל בכך שהוא הכניס מחלקה שלמה של עורכי-דין, בסביבות 40-30, שם נעשה הייעול, איפה מע"צ מבטיח את עצמו בביטחונות שקבלן לא ייעלם לו, איזה קנסות להטיל עליו וכו'.

בנימין אלקיים: אלה הדברים שמע"צ התמקד בהם.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם, אדוני.

בנימין אלקיים: יכול להיות שמע"צ רוצה להתעסק עם פחות קבלנים אבל הוא לא רואה כמה אנשים ייפגעו מכך בדרך, וייפגעו הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: שמוליק ברוך, נציג פורום קבלני תשתיות.

שמואל ברוך: אנחנו גוף נפרד, אנחנו לא קשורים לקבוצה שיושבת פה.

שמואל ברוך: אני מסכים עם כל דבר שהם אומרים כי זה מקיש גם לגבינו.

שמואל ברוך: אנחנו מייצגים קבוצה בת יותר מ-20 קבלנים בלתי מוגבלים.

שמואל ברוך: ישבנו כבר בישיבה אחת עם מנכ"ל מע"צ והיתה כוונה לבוא לכיוון שלנו ולעזור לנו.

שמואל ברוך: שוב, העניין הוא אותו דבר, חלוקה נכונה של המכרזים.

שמואל ברוך: פשוט חלוקת העוגה בצורה יותר נכונה.

שמואל ברוך: זה אותו עניין שמשליך גם לגבינו ואנחנו קבוצה של מעל 20 קבלנים.

שמואל ברוך: העוגה לא מתחלקת כמו שצריך, לא מתחלקת נכון ולא מתחלקת צודק.

שמואל ברוך: אולי יש ניסיון מכיוון מנכ"ל מע"צ ויש כוונה לעשות את זה אבל אנחנו לא רואים את זה בשטח.

שמואל ברוך: זה לא מתבצע.

משה שמשון: תחום ההתמחות שלנו הוא סימון צבע ואנחנו מבצעים זאת במרחב צפון כבר שש שנים, צבעים של כביש 6.

משה שמשון: אני חייב לספר לכם שאני יכול להגשים לכם את החלום, למה אני מתכוון?

משה שמשון: אל תחכו לשנה של פיילוט, אל תחכו לשנתיים, אני יכול לספר לכם מחיי הלילה שלי.

משה שמשון: אני משרת את שי, שדרך אגב אני חייב להעיר ולומר ששי הוא מנכ"ל שונה, הוא מקשיב לקבלנים, הוא שומע אותם, הוא מבין אותם.

משה שמשון: הוא שונה לגמרי מאותם מנכ"לים שישבו לפני כן והיו אטומים כלפינו.

קריאה: זה נכון.

משה שמשון: זו עובדה מוכחת כבר מהחודשים האחרונים, אין שום ספק.

משה שמשון: אבל באותה מידה שאני משרת את שי ואת מרחב צפון אני משרת גם את חברת "דרך ארץ" ואת חברת "דרך בטוחה", שהיא חברת-בת שלה, ואת "סולל בונה", ואני חייב לספר לכם משהו.

משה שמשון: שי הוביל מהלך מאוד חשוב בזה שהוא החליט לשלם מחיר הוגן בעבור המוצר שהוא מקבל.

משה שמשון: אחת הסיבות שהכבישים של היום, אחרי שש שנים, ואני עוקב אחריהם מטר-מטר בתחום ההתמחות שלי, צבע, נראים הרבה יותר טוב ומרגישים את זה, זה כי מע"צ הפנימה והבינה שכדי לקבל מוצר טוב היא צריכה לשלם.

משה שמשון: וכשהיא משלמת הקבלנים יודעים לתת.

משה שמשון: דרך אגב, אל תשכחו שאנחנו קבלנים וכשקבלן לא מקבל הוא לא נותן.

משה שמשון: שאף אחד כאן לא ירים יד ויגיד שהוא כזה.

משה שמשון: אין צדיקים בינינו.

משה שמשון: אבל מחיי היום-יום שלי, אני אקצר לכם, אני משרתם של שני אדונים.

משה שמשון: מצד אחד מע"צ ומצד שני היצירה השנייה שלהם שנקראת P.F.I, שעל פניו היא בזעיר אנפין סוג של אותו קבלן אחזקה מרחבי.

משה שמשון: אני, את אותו מוצר שאני נותן לשי, אני מקבל בתמורתו 40% פחות היום.

משה שמשון: אני נלחם על הכסף שלי.

משה שמשון: וגרוע מכך, התהליך הזה ששי מוביל הולך להכחיד אותי.

משה שמשון: אני משתמש במילה חמורה ואני אספר לכם למה.

משה שמשון: אותם עובדים שלי שיוצאים בלילה לצבוע את כביש 431, את כביש 6, את כבישי ה-P.F.I, חוזרים כל לילה עם הצעת עבודה חדשה.

משה שמשון: אותו טייקון שנוצר, שנקרא "דרך בטוחה" מפתה אותם לעבור לצידו ולספק אותם.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אני רוצה לסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני המנכ"ל, תקשיב לדברים שנאמר לך.

כרמל שאמה-הכהן: אל"ף, אני לא יודע כמה ניסיון יש לך בישיבות בוועדת כלכלה אבל לי, למרות שאני רק שלוש שנים בכנסת, יש ניסיון וגם בוועדות אחרות.

כרמל שאמה-הכהן: דיון מהיר ביום שלישי בצהרים שמגיעים, ספרתי פה, כמעט 13 חברי כנסת שנכנסו ויצאו – זו אמירה.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון שאין לוועדה שיניים ישירות ביחס למכרז הספציפי אבל הדבר הכי שגוי שמע"צ יכולה לעשות הוא להתעלם מהדברים שהיא שמעה פה.

כרמל שאמה-הכהן: ואנחנו שמענו.

כרמל שאמה-הכהן: העמדה שלך היא מאוד ברורה, אתה מאוד מאמין בקו שאתה הולך אליו ואמרתי את זה לפני דברי הסיכום, אתה בעל הניסיון, אתה גם בעל האחריות, אתה תצטרך לשאת בתוצאות לטוב ולרע, ואסור שהכנסת תבוא ותחליף את שיקול הדעת הניהולי של שום חברה ממשלתית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גורם מפקח, פיקוח פרלמנטרי על משרד התחבורה ועל החברות הממשלתיות, אבל יש כאן דברים שלא ידעתי אותם מראש כשזימנו את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי אותם כאן ולא סתרתם אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אחוזי תיווך כאלה – זה פשע.

כרמל שאמה-הכהן: אסור שיהיו אחוזי תיווך כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש דברים מקובלים, יש סבירות.

כרמל שאמה-הכהן: בי"ת, ואני חושב שאם היית שוקל, וזו בקשתנו אליך, אם אתה באמת מתעקש ללכת על הפורמט הזה, וזו סמכותך וזה באמת המנדט שניתן לך, לך עליה בצורה מידתית, הדרגתית, כדי שנדע שאנחנו הולכים על אבני דרך ושאתה באמת לא כורת פה ענף ומכחיד אנשים, כמו שהם אומרים.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהם רואים צל הרים כהרים, תוכיח את זה בצורה מסוימת.

כרמל שאמה-הכהן: לא יקרה כלום אם פורמט שעבד עד היום והוא לא היה אסון - - -

יעקב אדרי: שלא נפיל את כולם במכה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לך על מחוז אחד, ניתן לך את כל הגיבוי שבעולם.

כרמל שאמה-הכהן: תבוא עם התוצאות, אפילו אחרי שנה, אם זה מוצלח ואם זה סביר ואתה תמשיך להאמין בזה, תלך על הכול.

אברהם מיכאלי: שיתחשב גם בניסיונם של אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: תשמעו, מאחר ואמרתם שיש אוזן קשובה, תעשו עוד סבב של הידברות לפני פרסום המכרז.

כרמל שאמה-הכהן: הוא נראה לי סופר חיובי, יש לנו גם ניסיון עם מנכ"לים אחרים ולא צריך פה דברים שהם כוחניים וללכת למהלכים - - -

יצחק וקנין: לא, וודאי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כי אמרו פה חברי כנסת אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מחפשים את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הוא התכוון אלי כרגע.

אברהם מיכאלי: כולם משבחים אותו וכולם אומרים שהוא בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי "חברי כנסת", לא "חברות כנסת".

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי "חברי כנסת" ועשיתי כך, אל תיכנסי לזה.

יעקב אדרי: יוליה, אני רואה שאתם ברומן ארוך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש בינינו יחסי אהבה שאתם לא מכירים.

רוברט טיבייב: אנחנו מקנאים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם נפגשים רק שלישי, רביעי וחמישי, אנחנו נפגשים גם בשישי, נכון?

רוברט טיבייב: אני מקנא.

יעקב אדרי: עכשיו אני מתחיל - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, ב"רביבה וסיליה" לעיני כל.

כרמל שאמה-הכהן: זה מקובל?

כרמל שאמה-הכהן: מישהו רוצה להוסיף משהו?

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד רק מילה לגבי התוצאה לטווח ארוך ואני אומר את זה לשי באמת מכל הלב.

יצחק וקנין: שי, אני נוסע ממושב יערה בגליל המערבי ועד לפה, אני עושה את המסלולים האלו ואני רואה מה קורה בכבישים.

יצחק וקנין: אני רואה את רמת האחזקה, זה לא מה שראינו בשנים הקודמות שהיו סותמים את החורים וכל הסיפורים האלה.

יעקב אדרי: אתם עושים את העבודה.

יצחק וקנין: לטווח ארוך אתם תפסידו בגדול.

יצחק וקנין: כולנו נפסיד.

יצחק וקנין: רמת האחזקה תרד כי אין מה לעשות, אין הרבה חוכמה, אתה מוריד למישהו – כמו שאמרתי בתחום הסיעודי שהוא הדוגמה הטובה ביותר.

יצחק וקנין: זאת המציאות.

אברהם מיכאלי: נצטרך להביא קבלנים מטורקיה.

עפו אגבאריה: מהודו.

יצחק וקנין: אני מעדיף שאולי תשקלו את זה חזרה.

יצחק וקנין: תנו לאנשים לחיות ותקבלו תוצאה הרבה יותר חיובית.

יצחק וקנין: אני לא הייתי הולך בכלל על כל הפיילוט הזה אבל אם זה מה שתחליט, אתה המנכ"ל, אתה תישא באחריות בסופו של דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רק נבקש, כבוד המנכ"ל, שיעדכנו את הוועדה מה החלטתכם הסופית.

כרמל שאמה-הכהן: נשמח לשמוע ולעקוב.

שי ברס: מאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.