ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 518, 2012-01-03 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: הצעת חוק בית הדין לעבודה (תיקון מס' 39).

דוד רותם: משרד המשפטים, אתם חייבים לנו כמה תשובות.

אורית זוארץ: חלק החזרנו, אבל דארין תציג את כל הדברים.

דוד רותם: ואז נראה איך להמשיך.

דארין דניאל: אנחנו מתחילים עם סעיף המינוי של נציגי הציבור, סעיף 10.

דארין דניאל: הוועדה ביקשה להכניס לתנאי השירות גם ניסיון והשכלה בכלכלה ומנהל ציבורי – אין לנו התנגדות לכך.

דוד רותם: אין לכם התנגדות.

נעמה מנחמי: אנחנו ביקשנו - - -

דוד רותם: להוסיף גם כלכלה ומנהל ציבורי.

דוד רותם: אז אתם מסכימים לזה.

דארין דניאל: כן.

דוד רותם: יפה מאוד.

דארין דניאל: יש את סעיף 11 – הקדנציות.

נעמה מנחמי: אמרנו שנשוב לדון על זה בהרכב מורחב.

דארין דניאל: לא הפעם.

נעמה מנחמי: אלא אם כן כבר יש לכם שינוי בעמדה, ואז - - -

דארין דניאל: לא, לאורך כל החוק כבר סיכמנו על מחיקת המילה "כהונה", ולהחליף אותה ב"תפקיד".

דוד רותם: "תשוב לסעיף בהרכב מורחב".

דוד רותם: מה זה "הרכב מורחב"?

נעמה מנחמי: זה יותר מורחב.

דוד רותם: זה אף פעם לא יקרה.

דוד רותם: בטח לא בחוק הזה.

אורית זוארץ: אולי אם תשים את זה ביחד עם בחירת נציגי לשכת עורכי הדין, אז יהיה הרכב מורחב.

דוד רותם: אל תרמי לי את הפיוז.

דוד רותם: זה חוק חוקתי, אתם מקשקשים בשכל, אבל אתם רגילים.

דוד רותם: אצלכם המילה "חוקתי" הפכה להיות הדבר הכי נורא שיש.

אורית זוארץ: לא אמרנו.

דוד רותם: אמר לי את זה פעם אחד מהשופטים של בית המשפט העליון, כשאמרתי לו: "חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו".

דוד רותם: הוא אמר לי: אדוני, זה חוק הרבה יותר מידי חשוב, והרבה יותר מידי רציני שיעשו בו שימוש כל היום.

אורית זוארץ: המילה "חוקתי" הופיעה אצלי במשפט האחרון שדיברתי פה, וגם אז אמרתי רק שהוא מעורר קשיים חוקתיים.

אורית זוארץ: זה ממש לא היה לב הטענה של אתמול, זה רחוק מזה.

דוד רותם: טוב, אני לא הייתי, אני לא יודע.

אורית זוארץ: יש פרוטוקול.

דארין דניאל: התיקון הבא שעשינו לאורך כל החוק, אני לא יודעת אם הצבעתם על זה, אם כל הנושא של הכהונה אושר – במקום זה לכתוב "תפקידו".

נעמה מנחמי: כן.

נעמה מנחמי: אני השארתי בצהוב רק - -

דארין דניאל: השמטת באדום - - -

נעמה מנחמי: - - רק בסעיף 11(א), מאחר שכאן לא היה ברור לי אם נכון להגיד "תפקידם".

דארין דניאל: " תקנות לעניין מינוי נציגי ציבור".

דארין דניאל: חשבתי על המילה "תפקודם", אבל, שוב, זה - - -

נעמה מנחמי: זה לא נראה לי - - -

דארין דניאל: אנחנו נשאל את - - -

נעמה מנחמי: לאורך החוק אנחנו אמרנו או "תפקיד" או "ישמשו בתפקידם", וזה היה נראה לי פחות מתאים פה, בכותרת.

נעמה מנחמי: בחוק עצמו כבר מופיע "כהונתם", כלומר, יש פה איזה - - אבל אני אשמח לשמוע הצעה שלכם לעניין הזה.

דארין דניאל: סעיף 15 – אנחנו העברנו נוסח מוצע מטעמנו לוועדה.

דארין דניאל: הוספנו את סעיף (ט) שקובע: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לפתוח ביוזמתה בהליך בירור נגד נציגי ציבור אם היה לה יסוד סביר להניח כי נציג הציבור נהג בדרך שאינה הולמת את תפקידו, או הפך כלל מכללי האתיקה כאמור בסעיף קטן (1), ויחולו על הליך הבירור כאמור הוראות סעיף זה החלות על בירור התלונה".

דוד רותם: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: זה בסדר, רק – אתם לקחתם את הנוסח מאיפה שהוא, או שזה נוסח חדש?

דארין דניאל: זה נוסח שאנחנו ניסחנו תוך התייעצות עם מחלקת נוסח חוק אצלנו.

דארין דניאל: היה קשה מאוד להכניס את זה בתוך הסעיף, ודרך ה - - -

נעמה מנחמי: נדמה לי שהיתה הצעה דומה בחוק מבקר המדינה, או לפחות כרעיון.

נעמה מנחמי: שם היה כבר ניסוח?

אורית זוארץ: לא, מבקר המדינה - - -

דארין דניאל: אני לא הסתכלתי על זה.

אורית זוארץ: אני לא חושבת שהיה בחוק מבקר המדינה.

דארין דניאל: לא הסתכלתי על זה, אנחנו - - -

אורית זוארץ: אם כבר, יש בהצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, אבל זה היה נר לרגלנו.

נעמה מנחמי: אוקיי, אז אני אביט שם.

דארין דניאל: והוספנו את סעיף 15א.

דארין דניאל: "על ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייתו".

דארין דניאל: התבקשנו על-ידי הוועדה ל - - -

נעמה מנחמי: רגע, יכול להיות שלפני שאנחנו מגיעים ל-15א.

נעמה מנחמי: נעבור שוב על 15 ונוודא שהכול מאושר שם, כי כבר נהיה שם הרבה מאוד - - כרגע רובו לא מאושר.

דארין דניאל: את רוצה שאני אקריא את זה?

דוד רותם: בואו נקרא אותו.

דארין דניאל: "בירור תלונות נגד נציג ציבור והטלת אמצעי משמעת.

דארין דניאל: (א) תלונה נגד נציג ציבור בשל התנהגות שאינה הולמת את תפקידו או בשל הפרת כללי האתיקה לנציגי ציבור שנקבעו לפי סעיף קטן (ח), תוגש לוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה".

דארין דניאל: פה היתה הערה בסוף, אנחנו נחדד את ההפניה הזאת, של נשיא הוועדה.

נעמה מנחמי: כן, כן.

דארין דניאל: "(ב) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור" - - -

דוד רותם: מפריע לי פה "או לנשיא בית הדין הארצי שיעבירה לוועדה".

נעמה מנחמי: במקור זה היה "תוגש לנשיא בית הדין הארצי".

דוד רותם: למה אתם רוצים שנשיא בית הדין הארצי לעבודה ישמש כתיבת דואר להעביר דברים?

דארין דניאל: קודם כל, זה מה שקורה היום בפועל, ולכן אנחנו לא רוצים- - -

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: את יודעת, אני מקבל בערך כל יום 50-40 תלונות על יועצים משפטיים, ועל תובעים, ועל פרקליטות, ועל שופטים, כל יום.

דוד רותם: את מבינה, ואני צריך להיות הכתובת לנווט.

דוד רותם: יש ועדה ציבורית?

דוד רותם: מי שרוצה להתלונן – שילך לוועדה הציבורית.

דוד רותם: מה פתאום נשיא בית הדין הארצי?

דארין דניאל: זה הכלל שקבענו פה.

דארין דניאל: הרי העניין הוא שבתקופת המעבר הזאת בין מה שהיה עד עכשיו – שהנשיא הוא זה שקיבל את התלונות, הוא בראש המערכת.

דארין דניאל: מטבע הדברים, אנשים שלא יודעים על הוועדה המייעצת פונים אליו.

דארין דניאל: אני חושבת שזה, לפחות בשלב הזה - - -

דוד רותם: בסדר.

דארין דניאל: מן הסתם, עם הזמן הם ייגשו יותר ויותר לוועדה המייעצת, לא לנשיא.

דוד רותם: אם נשיא בית הדין הארצי לעבודה לא מתנגד לזה, זה בסדר גמור.

דארין דניאל: "(ב) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תהיה אחראית לבירור התלונות שהוגשו לפי סעיף קטן (א); בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה לוועדה המייעצת והיא לא תהיה קשורה להוראות שבסדרי הדין או בדיני הראיות, פרט לדינים בדבר ראיות חסויות.

דארין דניאל: (ג) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תיתן לנציג הציבור שתלונה שהוגשה לפי סעיף קטן (א) נוגעת אליו, הזדמנות להשמיע את דבריו לפניה, בהקדם האפשרי בנסיבות העניין".

נעמה מנחמי: אנחנו הוספנו מאז הדיון הקודם את "בהקדם האפשרי בנסיבות העניין".

דארין דניאל: "(ד) הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור תעביר, בתום הליך הבירור" – פה קצת שינינו, שאם זה כבר - -

נעמה מנחמי: כן.

דארין דניאל: - - גם מיוזמתה.

דארין דניאל: "את ממצאיה והמלצותיה לשר המשפטים ושר התמ"ת – שר התעשייה המסחר והתעסוקה.

דארין דניאל: (ה) (1) השרים רשאים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור, ולאחר התייעצות" - - -

אורית זוארץ: לא, לא צריך את זה.

דארין דניאל: זה היה בנוסח המקורי, אבל עכשיו לא צריך את זה, לא צריך "לאחר התייעצות".

דארין דניאל: "לאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, לקבוע כי תלונה נגד נציג הציבור היא מוצדקת ולהטיל על נציג הציבור הנילון אחד מאמצעי משמעת אלה: (א) נזיפה; (ב) העברתו מתפקידו או אי-חידוש מינוי.

דארין דניאל: (2) שר המשפטים יודיע בכתב למתלונן על החלטתו לפי פסקה (1).

דארין דניאל: (ו) מצאו השרים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת לעניין נציג ציבור ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי לעבודה, שהתלונה לא היתה מוצדקת, יודיעו על כך בכתב למתלונן.

דארין דניאל: (ז) הוגשה תלונה נגד נציג ציבור רשאי שר המשפטים, על יסוד המלצות הוועדה המייעצת ולאחר התייעצות עם נשיא בית הדין הארצי, להשעותו מתפקידו עד למתן החלטה לפי סעיף זה בעניינו.

דארין דניאל: (ח) נשיא בית הדין הארצי רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים ועם שר התעשייה המסחר והתעסוקה, לקבוע כללי אתיקה לנציגי ציבור".

דארין דניאל: ואז (ט), מה שהקראנו לפני כן: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף זה, רשאית הוועדה המייעצת לעניין נציגי ציבור לפתוח ביוזמתה בהליך בירור נגד נציגי ציבור אם היה לה יסוד סביר להניח כי נציג הציבור נהג בדרך שאינה הולמת את תפקידו, או הפך כלל מכללי האתיקה כאמור בסעיף קטן (א), ויחולו על הליך הבירור כאמור הוראות סעיף זה החלות על בירור התלונה".

נעמה מנחמי: בכל מקרה, מאז הדיון הקודם הבהרנו שמדובר בשני השרים.

נעמה מנחמי: זה אומר שאם הם לא מסכימים ביניהם, לא יעבירו את האדם מכהונתו.

דוד רותם: נכון.

נעמה מנחמי: דרושה הסכמה של שניהם.

דארין דניאל: הוספנו את סעיף "15א.

דארין דניאל: ביטול מינוי של נציג ציבור או התלייתו".

דארין דניאל: היתה בקשה של הוועדה, בדיון הקודם, לקבוע סעיף שיאפשר ביטול מינוי אם חדל להתקיים אחד מתנאי הכשירות.

דארין דניאל: הסעיף הזה קובע: "(א) שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה רשאים לבטל את מינויו של נציג ציבור" - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: פה אני לא מסכים שזה יהיה שני השרים, כי את מבינה שאם בטל תנאי הכשירות, זה אוטומטי.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שמשיקולים שונים ומשונים אחד יגיד: לא, אני לא רוצה לבטל את המינוי שלו.

דוד רותם: ואז אין לי ביטול.

דוד רותם: פה זה צריך להיות, לדעתי, אוטוסטראדה אוטומטית.

אורית זוארץ: מאחר שהרי תמיד יכול להיות איזשהו גדר של ספק, צריך לאפשר לבן אדם לעשות שימוע.

אורית זוארץ: אז אנחנו אומרים – הוא יעשה שימוע בוועדה המייעצת, והוועדה המייעצת תמליץ, אבל הסמכות הפורמאלית לא יכולה להיות בידי גורם חיצוני, לכן מישהו צריך - - -

דוד רותם: אז זה יהיה שר המשפטים.

אורית זוארץ: שזה יהיה רק שר המשפטים?

דוד רותם: אני לא מוכן שיהיו פה ויכוחים פוליטיים.

שלמה יצחק: בהתייעצות עם שר התמ"ת.

דוד רותם: אי-אפשר בנושא כזה.

דוד רותם: אם חדלו תנאי כשירות - - -

שלמה יצחק: אבל שר התמ"ת לפחות צריך לדעת מזה, אז אולי נתייעץ איתו?

דוד רותם: אז הוא יודיע לשר - - -

שלמה יצחק: לא הסכמה של שר התמ"ת - - -

דוד רותם: אז הודעה לשר התמ"ת.

שלמה יצחק: וייתן הודעה – אוקיי.

אורית זוארץ: מה זה הודעה?

אורית זוארץ: זה לא נראה לי.

שלמה יצחק: אני חושב שלתת הודעה - - -

אורית זוארץ: זה קצת מוגזם – אנחנו חשבנו לעשות את כל הסעיף רק שר המשפטים, והוועדה ביקשה שנוסיף גם את שר התמ"ת.

דוד רותם: אני אגיד לך למה.

דוד רותם: כי משום מה, הכנסתם את העניין הזה של שר התמ"ת בכל נושא של בית דין לעבודה.

דוד רותם: בוועדה לבחירת שופטים לבית הדין לעבודה משתתף שר התמ"ת, אז אי-אפשר לשחק - - -

אורית זוארץ: אז קיבלנו את האמירה הזאת.

אורית זוארץ: אבל אז פתאום להוציא אותו רק ב - - -

דוד רותם: כי אנחנו מדברים על מצב שלא יכול - - אם את שואלת אותי, לא היה צריך פה בכלל הסכמה של השרים.

דוד רותם: , כי אנחנו מדברים על - - הקומה הראשונה של הבניין איננו, אז הבניין מתמוטט.

דוד רותם: כן.

דבורה אליעזר ספיר: תודה רבה.

דבורה אליעזר ספיר: דבי ספיר אליעזר מהלשכה המשפטית של התמ"ת.

דבורה אליעזר ספיר: אדוני, אנחנו רק מבקשים את ההתייעצות.

דבורה אליעזר ספיר: שים לב ששר התמ"ת גם ממנה את נציגי הציבור, כך שאם אנחנו לא הולכים לפי הכלל הרגיל – שמי שממנה הוא גם זה שמבטל – אז לפחות שכן תהיה התייעצות עם השר.

דוד רותם: לא צריך להיות פה ביטול בכלל.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: אדם לוקח נהג, והנהג הזה מאבד את רישיון הנהיגה שלו.

דוד רותם: הוא כבר לא יכול להיות נהג.

דוד רותם: אז למה צריכה להיות התייעצות?

דבורה אליעזר ספיר: כיוון שכאן - - -

דוד רותם: למה צריך בכלל לדבר?

דוד רותם: זה צריך להיות אוטומטי – שאדם שאחד מתנאי הכשירות שלו מתבטל, אוטומטית הוא לא בעסק.

דבורה אליעזר ספיר: אבל הסעיף – לפחות בנוסחו – הוא לא ביטול אוטומטי, אלא שהשר יהיה רשאי לבטל, ולכן, אם יש עניין של - -

דוד רותם: לא בא בחשבון - -

דבורה אליעזר ספיר: - - שיקול דעת, אנחנו מבקשים התייעצות.

דוד רותם: - - זה בדיוק העניין – לא בא בחשבון "רשאי".

דוד רותם: השר יבטל.

דוד רותם: אם אין תנאי כשירות – אז זה מתבטל, אין פה משחקים.

דוד רותם: אני לא רוצה להיות במצב שמחר בבוקר – מכל מיני שיקולים – יחליטו שלמרות שאין לו תנאי כשירות הוא יישאר בתפקידו.

שלמה יצחק: אז השרים יבטלו.

דוד רותם: ומה אני עושה אם אחד השרים לא רוצה לבטל?

שלמה יצחק: אבל אתה אומר שהוא חייב.

שלמה יצחק: החוק יחייב אותו.

דוד רותם: החוק יחייב אותו, והוא לא מקיים את החוק, אז אני אתחיל לרוץ איתו לבג"צים?

שלמה יצחק: השרים ייתנו הודעה על ביטול, משהו כזה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ביטול כמעט אוטומטי.

דארין דניאל: זה לא יהיה 100% אוטומטי, כי יש את הזכות לשימוע, ובפני הוועדה יהיה פה - - השאלה איך זה נראה - - -

אורית זוארץ: אפשר שיהיה ביטול אם הוועדה המליצה - - -

דארין דניאל: אם הוועדה המליצה.

דוד רותם: אם הוועדה המליצה – אז יהיה ביטול.

דוד רותם: זה הכול.

נעמה מנחמי: השאלה היא איך זה משפיע על סעיף 15.

דארין דניאל: פה זה מאוד נקודתי.

אורית זוארץ: זה יותר קשור לסעיף של תנאי הכשירות.

אורית זוארץ: סעיף 15 יהיה - - -

נעמה מנחמי: אבל לכאורה כל פעם שיש נגדו - - -

אורית זוארץ: בסעיף 15 באמת יש המון שיקול דעת.

נעמה מנחמי: זאת אומרת שהחתך יהיה האם ההתנהגות היא התנהגות שאינה הולמת באופן כללי – התנהגות אתית – או שברגע שיש תלונה משמעתית או - - -

אורית זוארץ: לא, זה לא - - -

נעמה מנחמי: כי חלק מתנאי הכשירות הוא שלא הוגשה נגדו תלונה משמעתית.

אורית זוארץ: לא שלא הוגשה.

אורית זוארץ: לא שלא הוגשה - -

דארין דניאל: רק שלא הוגש כתב אישום.

אורית זוארץ: שלא הוגש נגדו כתב אישום, או כתב קובלנה.

אורית זוארץ: זו מדרגה יותר גבוהה.

נעמה מנחמי: אוקיי.

אורית זוארץ: אני מבינה את החשש שיושב-ראש הוועדה מביע לעניין השיקולים הלא ענייניים שעלולים להיכנס; קונסטלציה שבעצם, ברגע שהעובדות יתבררו לאשורן, אז - - -

נעמה מנחמי: אז נכתוב כך: "שר המשפטים יבטל מינוי" - - -

דוד רותם: למרות שאני מניח שיהיו שם מספיק יועצים משפטיים שידאגו - - -

אורית זוארץ: יש את הוועדה המייעצת.

אורית זוארץ: בסופו של דבר, בוועדה המייעצת יש אנשים בעלי משקל.

אורית זוארץ: היא הרי תשמע את הבן אדם ותצטרך להשתכנע שבאמת לא מתקיים כבר תנאי הכשירות.

נעמה מנחמי: אז נגיד "ששר המשפטים יבטל מינוי של נציג ציבור אם חדל להתקיים בו תנאי מהתנאים למינוי", ואז נבהיר שזה רק בהמלצה של הוועדה.

שלמה יצחק: לא, אבל הרי - - סליחה, השרים יבטלו.

שלמה יצחק: אם זה ביטול בהמלצת הוועדה, אז למה לא השרים?

שלמה יצחק: יש לנו כחוט השני עובר - - -

נעמה מנחמי: כי זה מה שהחליטה הוועדה.

דוד רותם: כי אני לא רוצה להיות במצב שיהיה לי ויכוח בין השרים.

דוד רותם: זה הכול.

דוד רותם: ולכן אני החלטתי שבמקרה הזה, זה יהיה שר המשפטים.

שלמה יצחק: אז אנחנו מבקשים להתייעץ עם השר שלנו בעניין הזה.

דוד רותם: אתם יכולים להתייעץ עם השר כמה שאתם רוצים.

שלמה יצחק: אני מבקש לשים את זה ב - - -

דוד רותם: לא, אני לא שם את זה בשום דבר.

דוד רותם: אני מחליט, לא השרים.

דוד רותם: בכנסת השרים לא מחליטים.

דוד רותם: השר שלך יכול להגיש הסתייגות, יוכל להגיש רוויזיות – כל מה שהוא ירצה.

אורית זוארץ: אני אגיד לכם איפה בכל זאת יש מרחב של שיקול דעת, זה בנושא של העבירה הפלילית, "שמפאת מהותה, חומרתה, נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כנציג ציבור".

אורית זוארץ: אבל בסדר, מי שיפעיל את שיקול הדעת בנושא – זאת הוועדה.

דארין דניאל: הוועדה המייעצת.

נעמה מנחמי: האם יש לכם התנגדות שאנחנו ננסח את הסעיף הזה בצורה שבו הבאתי אותו לאחר מכן, פשוט להתאים אותו לסעיפים אחרים, שכבר - - -

דארין דניאל: עכשיו זה מותאם ל - - -

אורית זוארץ: זה מותאם להצעת חוק, אבל אני מוכנה לבדוק את זה אחר-כך.

אורית זוארץ: לא התעמקנו בזה, וזה דווקא נוסח שהתעמקנו בו בקונטקסט של הצעת חוק בוררות חובה.

נעמה מנחמי: כן, רק שזה כבר נוסח שאושר על-ידי הוועדה הזאת בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.

נעמה מנחמי: אני נוטה להשוות לחוקים שכבר עברו, לא להצעות חוק.

אורית זוארץ: אני מבינה את זה, אבל השאלה היא אם זה באמת עונה אחד לאחד.

אורית זוארץ: דברים שהעברת לנו בלילה – לא הספקנו עדיין להתעמק בהם.

אורית זוארץ: אני לא רוצה לומר דברים חד משמעיים.

דוד רותם: בזה את צודקת.

דוד רותם: זה אחת הטעויות הקשות של הוועדה שלי, שהיועצים המשפטיים מעבירים נוסחים.

אורית זוארץ: אבל זה משפר את העבודה.

אורית זוארץ: הנה, אנחנו העברנו - - -

דוד רותם: לא, אני מתנגד לזה.

דוד רותם: אני אמרתי להם כבר מזמן שאני לא מסכים שהם יתקנו לכם את החוקים.

דוד רותם: אתם תתקנו לכם את מה שאתם רוצים, אנחנו נדון בחוקים, וזה הכול.

דוד רותם: הם לא צריכים לנסח את החוקים.

נעמה מנחמי: אורית, רק לפרוטוקול – אתם העברתם את הנוסח שלכם ב-20:00, ואני הגבתי לו חצי שעה או שעה אחרי - -

אורית זוארץ: לא, זה ממש לא נועד להיות - -

נעמה מנחמי: - - רק לפרוטוקול.

אורית זוארץ: - - תלונה, וזו לא היתה תלונה.

אורית זוארץ: אם זה נשמע ככה - - -

דוד רותם: לא, היתה תלונה.

דוד רותם: התלונה כבר היתה בבוקר.

אורית זוארץ: עלינו?

אורית זוארץ: בסדר.

דוד רותם: לא עליכם.

דוד רותם: על נעמה.

דוד רותם: כי את מבינה שכשהיא מעבירה חומר אליכם, היא גם מגיבה אלי.

דוד רותם: ואז אני צריך בלילה לשבת ולקרוא את זה.

אורית זוארץ: אז אני מודה ומתוודה שהיא צודקת לחלוטין שהעברנו את זה רק בערב.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: כן.

דבורה אליעזר ספיר: מבלי לגרוע מזכותו של השר להגיש הסתייגות, אנחנו מבקשים בכל מקרה, שכן יהיה בנוסח שמגבשים עכשיו, שלפחות תינתן הודעה לשר התמ"ת.

דוד רותם: הודעה תינתן.

נעמה מנחמי: אז אני מציעה שנחזור לסעיף הזה אחרי שיהיה לכם - -

דוד רותם: יהיה לכם נוסח, בסדר.

נעמה מנחמי: - - מספיק זמן לעבור על זה.

נעמה מנחמי: אני לא חושבת שבמהות הוא שונה, אני רק - - -

דארין דניאל: זה רק ל-(ב), להתלייה, נכון – מה שאת מציעה?

נעמה מנחמי: כן.

אורית זוארץ: לא, יש גם (1).

נעמה מנחמי: לא, אבל אין שום בעיה שנעשה את זה - - -

דארין דניאל: בסדר, נסתכל על זה.

אורית זוארץ: אין לנו איזו התנגדות עקרונית, רק צריך לחשוב מה מעביר את - - -

דארין דניאל: אני אמשיך את הסעיף הזה.

דארין דניאל: "(ב) שר המשפטים ושר התעשייה, המסחר והתעסוקה, על-פי המלצת הוועדה המייעצת, רשאים להתלות את מינויו של נציג ציבור לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו בעניין בפני הוועדה המייעצת בשל אחד מאלה: (1) מתנהלת נגדו חקירה פלילית בשל חשד ביצוע העבירה כאמור בסעיף 10(ב)(2); (2) הוגשה נגדו קובלנה על עבירת משמעת כאמור בסעיף 10(ב)(3).

דארין דניאל: " 10(ב)(2) ו-10(ב)(3) – (2) ו-(3) הם הרשעה בעבירה פלילית והרשעה בעבירת משמעת, אבל הכוונה היא לשלב יותר מתקדם מזה, של חקירה פלילית.

דארין דניאל: אני אתקן את סעיף (2) – הכוונה היא לחקירה משמעתית, לא "הוגשה נגדו קובלנה".

דארין דניאל: יש פה טעות.

דארין דניאל: אז "מתנהלת נגדו חקירה על עבירת משמעת כאמור על בסעיף 10(ב)(3).

דוד רותם: מי מחליט לקיים חקירה על עבירת משמעת?

אורית זוארץ: זה תלוי.

אורית זוארץ: זה יכול להיות חקירת משמעת של לשכת עורכי הדין, או - - -

דוד רותם: בואי נאמר ככה: עזבי אותי מלשכת עורכי הדין.

דוד רותם: איך מתנהלות חקירות משמעת בלשכת עורכי הדין – תאמיני לי, אני יודע.

דוד רותם: בשני הסעיפים האלה יש לי בעיה: מה זה "מתנהלת נגדו חקירה פלילית"?

דוד רותם: אתם מבינים, אתם יכולים לקחת בן אדם, ולחסל לו את המינוי ל-40 השנים הקרובות.

אורית זוארץ: אבל הוועדה המייעצת שוקלת.

אורית זוארץ: זה באמת שיקול דעת, וצריך להיות שיקול דעת, אני לגמרי מסכימה.

אורית זוארץ: זה איזה שהוא שיקול דעת – הרי לפעמים יכולה להיות איזושהי חקירה פלילית על – אני יודעת מה – עבירה - -

דוד רותם: עבירה חמורה מאוד.

אורית זוארץ: - - חמורה.

דוד רותם: אבל אנחנו יודעים שבמדינת ישראל חקירה פלילית יכולה להימשך גם 30 שנה.

אורית זוארץ: אני לא אומרת שהוועדה חייבת בהכרח לבטל את המינוי.

דוד רותם: אני היום מתכוון להביא חוק שיאסור פרסום של חקירה נגד אדם.

דוד רותם: אני לא רוצה שאדם שיש נגדו חקירה – שעוד לא הבשילה לכלום – כבר אפשר להביא אותו לדיון בוועדה המייעצת.

זהאורית קורן: בכל זאת, מדובר על מישהו שמבצע תפקיד שיפוטי בסופו של דבר.

זהאורית קורן: הוא ממש יושב לצד השופט וחולק איתו את מלאכת השיפוט בבית הדין לעבודה.

זהאורית קורן: זה המקום שבו צריכים להיות הכי זהירים למצב דברים שלא יהיה שם בן אדם שמתנהלת נגדו חקירה שמטילה צל כבד.

זהאורית קורן: עכשיו, נכון, לפעמים זו יכולה להיות תחילת החקירה – לא משמעותית.

זהאורית קורן: אני מצפה מהוועדה – בהתאם לכללי המשפט המנהלי – שהיא לא תתלה את המינוי שלו.

זהאורית קורן: אבל אם כבר יש, במסגרת החקירה, ראיות מנהליות שמטילות עליו את הצל הכבד הזה, לשבת דווקא בתפקיד שיפוטי?

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו – עם כל הכבוד – יש חקירה נגד אדם כזה, או נגד שופט?

דוד רותם: שהיא תיגמר תוך שבוע.

אורית זוארץ: אבל זה לא תמיד אפשרי.

דוד רותם: זה אפשרי, רק לא תמיד רוצים.

אורית זוארץ: לא, לא.

אורית זוארץ: זה לא תמיד אפשרי - - -

דוד רותם: אחר-כך עוד מנהלים דיונים – האם זה מחוסר ראיות, או מחוסר אשמה.

דוד רותם: אין שום ספק.

אורית זוארץ: יש חקירות בנושאים מורכבים, שהן לא יכולות לקחת - - אף חקירה לא לוקחת שבוע.

אורית זוארץ: בכלל, אני לא חושבת שיכולה לקחת שבוע, אלא אם כן, באמת מיד משתכנעים שלא היו דברים מעולם.

דוד רותם: לא, זה לא יכול לקרות.

אורית זוארץ: - - - לוקחת זמן יותר רחב.

אורית זוארץ: שוב, זה רק נותן את הכלי של שיקול דעת לוועדה המייעצת לעשות את זה.

דוד רותם: אני לא אוהב.

אורית זוארץ: אני גם חושבת שזה מצב בריא שבו מתנהלת חקירה, שהיא מסוג העבירות שרלוונטיות בהקשר הזה.

נעמה מנחמי: טוב, אנחנו נחזור לזה אחרי שיהיה לכם זמן להסתכל על הנוסח.

נעמה מנחמי: נתקדם ל-16א?

דוד רותם: כן.

דארין דניאל: 16א - - -

נעמה מנחמי: אולי לשם הרצף תקריאי גם את 16.

דארין דניאל: ב-16 לא היה תיקון.

נעמה מנחמי: כן, אני יודעת, אבל מאחר שנשאר כל-כך מעט שלא מתוקן, אז בואו נקרא אותו כבר ברצף.

דארין דניאל: "16.

דארין דניאל: אי-תלות של נציגי ציבור: (א) אין על נציג ציבור מרות בעניני שפיטה, אלא מרותו של הדין.

דארין דניאל: (ב) בפעולתו בבית הדין יפעל נציג ציבור לפי מצפונו ולא יראה עצמו חייב בנאמנות לארגון שבהתייעצות עמו נתמנה או לציבור שהוא מייצג".

דארין דניאל: את רוצה שאני אקריא את כל סעיף 16א?

דארין דניאל: היתה לכם פה הערה ספציפית לגבי תת-סעיף 5.

נעמה מנחמי: כן, נראה לי שכדאי לקרוא אותו לפרוטוקול.

דארין דניאל: "16א.

דארין דניאל: ועדה מייעצת לעניין נציגי ציבור: (א) שר המשפטים ושר התעשייה המסחר והתעסוקה (בסעיף זה – השרים) ימנו ועדה לעניין נציגי ציבור (בחוק זה – ועדה מייעצת לעניין נציגי ציבור), ואלה תפקידיה: (1) לייעץ לשרים בעניין מינוים של נציגי ציבור, כאמור בסעיף 10(א).

דארין דניאל: (2) לברר תלונות נגד נציגי ציבור ולהמליץ לשר המשפטים בעניינן , כאמור בסעיף 15.

דארין דניאל: (ב) הרכב הוועדה לעניין נציגי ציבור יהיה כמפורט להלן: (1) שופט בדימוס של בית הדין הארצי או של בית דין אזורי, שיקבע נשיא בית הדין הארצי, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג שר המשפטים, מבין עובדי משרדו; (3) נציג שר התעשייה המסחר והתעסוקה, מבין עובדי משרדו; (4) נציג ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדים במדינה; (5) נציג ארגונים ארציים של מעבידים שלדעת השרים הם יציגים ונוגעים בדבר".

דארין דניאל: פה היתה הערה של הוועדה – שאלה יותר נכון – איך יקבעו נציגי הארגונים?

נעמה מנחמי: אולי משרד התמ"ת.

שלמה יצחק: בדרך-כלל בפרקטיקה – גם עכשיו בעצם – יושבת מעין ועדה, גם נציגי השרים, אבל גם נציגי הארגונים.

שלמה יצחק: נציגי הארגונים הם נציג ההסתדרות – ארגון העובדים הגדול ביותר, נציג לשכת התאום – שהיא מאגדת את רוב רובם של ארגוני המעסיקים בישראל.

דוד רותם: בקיצור, אתה כבר אומר לי מראש – לדעת השרים – מי הארגונים היציגים.

שלמה יצחק: לא, אני אומר מה המצב הקיים.

שלמה יצחק: זאת הפרקטיקה.

שלמה יצחק: כששואלים מיהם הארגונים היציגים – בדרך-כלל אלה הארגונים היציגים.

שלמה יצחק: מה לעשות?

שלמה יצחק: זה המצב הקיים גם היום.

שלמה יצחק: אלה הארגונים היום.

נעמה מנחמי: השאלה היא האם זה הניסוח הנכון יותר, או שאפשר לכתוב את זה בצורה - - -

אורית זוארץ: זה הניסוח המקובל.

דארין דניאל: זה הניסוח המקובל.

דבורה אליעזר ספיר: זה ניסוח שמקובל בחקיקת העבודה, כיוון שארגון עובדים - - יש בסך הכול שלושה ארגוני עובדים כלליים, כאשר יש ארגון שמאגד בתוכו את המספר הגדול של העובדים המאוגדים במדינה; נכון להיום – ההסתדרות הכללית החדשה, אבל זה יכול להשתנות.

דבורה אליעזר ספיר: לגבי הארגונים – יש ארגונים ענפיים ארציים, לפי ענפים.

דבורה אליעזר ספיר: יש כ-16 ארגונים כאלה.

דבורה אליעזר ספיר: רוב הארגונים האלה מאוגדים בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, ולכן זה נכון מבחינה עניינית לפנות ללשכת התיאום לצורך בחירת אותו נציג שישמש כנציג בוועדה.

דוד רותם: טוב, בקיצור, הניסוחי הזה הוא לא ניסוח נכון.

דבורה אליעזר ספיר: אבל הוא ניסוח שמקובל בחקיקת העבודה.

אורית זוארץ: זה מקובל בחקיקת העבודה.

דוד רותם: רבותי, אין לי שום בעיה שתכתבו "נציג לשכת התיאום של הארגונים ה - - -"

דבורה אליעזר ספיר: זה ניסוח שלא היה מקובל בכנסת לפחות בחקיקה אחרת של הכנסת - -

שלמה יצחק: ממחר לא יהיה לשכת התיאום של - - -

דבורה אליעזר ספיר: - - ורצינו את לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וזה לא היה מקובל.

דוד רותם: על מי זה לא היה מקובל?

דבורה אליעזר ספיר: נכון להיום לשכת התיאום מאגדת את 16 הארגונים, אבל זה עניין וולונטרי, הם יכולים להתארגן בלשכה אחרת, ונדרש לפנות ללשכה השנייה.

אורית זוארץ: כן, זה לא הגיוני להשתמש - - -

דוד רותם: אבל זה בעצם מה שאתם אומרים.

אורית זוארץ: היום.

דוד רותם: אנחנו רק משחקים עם זה.

אורית זוארץ: לא, אבל היום.

אורית זוארץ: יכול להיות שמחר זה ישתנה והארגונים היציגים יהיו אחרים, כי לא תהיה מין התאגדות כזאת - - -

נעמה מנחמי: אגב, יכול להיות ש - - אני לא בטוחה שהנוסח הזה דווקא מחייב.

נעמה מנחמי: כלומר, לדעתי, הנוסח פרוץ במובן הזה שלכאורה השרים יכולים לבוא ולהגיד שיש ארגונים אחרים שבהם - - -

אורית זוארץ: אבל זה צריך לעמוד באמת מידה הזאת, שאין לארגונים יציגים.

דוד רותם: שלדעת השרים.

אורית זוארץ: נכון, בסדר.

אורית זוארץ: זה רק אומר שיש שיקול דעת, כי בגלל שיש פה כל מיני ארגונים יציגים - -

נעמה מנחמי: השאלה היא אם יש שני ארגונים יציגים שהם פחות או יותר באותו גודל, או שיש שלושה עיקריים, אז - - -

דבורה אליעזר ספיר: יחסי העבודה נכון להיום – ארגוני המעסיקים הם ארגונים ענפיים, פר ענף: ענף הבניין, ענף הניקיון, ענף השמירה, ענף התעשייה, והתעשייה הזעירה, ויש לנו גם את המסחר.

דבורה אליעזר ספיר: יש הרבה ארגונים שהם ענפיים.

דבורה אליעזר ספיר: לא מדובר בארגון מעבידים ענקי שמאגד בתוכו כמה ענפים, כמו לדוגמא, ארגוני העובדים שהם יציגים לעובדים בכמה תחומים של עיסוק.

דבורה אליעזר ספיר: לכן זה נכון שהנוסח יהיה: "ארגונים ארציים של מעבידים", כיוון שאנחנו רוצים ארגונים שפועלים במיפרס ארצי ולא דווקא אזורי.

דבורה אליעזר ספיר: אנחנו יודעים שמדובר בארגונים שונים, כיוון שהם ענפיים.

דבורה אליעזר ספיר: נכון שהשרים הם אלה שצריכים לבחור אותם, ולכן זה נכון להגיד "שלדעת השר נוגעים בעניין", כי נכון להיום, אנחנו יודעים שלשכת התיאום מאגדת את רוב רובם של הארגונים האלה, אבל מחר יכול להיות מצב אחר.

דבורה אליעזר ספיר: לכן, תמיד בחקיקת העבודה אנחנו קובעים את זה כך.

נעמה מנחמי: מכל מקום, אני מניחה שמאחר שהניסוח הזה הוא ניסוח שחוזר לאורך כל החקיקה, אם תתעורר בעיה, היא תתעורר בכל דברי החוק, ואז יבואו ויתקנו את זה – כנראה לא אצלנו.

אורית זוארץ: אלו גופים ששומרים על זכויותיהם – אני מניחה שלא יוכלו להפעיל שיקול דעת לא מבוסס.

נעמה מנחמי: אוקיי, סעיף 18 עוסק ב - - -

דארין דניאל: רק לפני כן, הערה קצרה.

דארין דניאל: בסעיף קטן (א), פסקה (2) – לברר תלונות – אני חושבת שאנחנו נצטרך לעבור על החוק ולהתאים את הנוסח הזה לבירור מיוזמתה של הוועדה.

דארין דניאל: אנחנו נעשה את זה - - -

דוד רותם: אז אתם תעשו את זה.

אורית זוארץ: בהחלט.

אורית זוארץ: לברר תלונות זה בעצם רק המודל המקורי.

נעמה מנחמי: יכול להיות שנכון יותר אולי לכתוב את סעיף (ט) כבר ב-(א) ואז להפנות כל פעם לשם.

דוד רותם: מכיוון שמדובר בנוסחים, אני לא אתערב.

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

דארין דניאל: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: סעיף 17 – אמרנו שנקרא כבר את הכול, אז נקרא כבר את הכול.

דארין דניאל: "מינוי רשם: (א) נשיא בית הדין הארצי, לאחר התייעצות עם שר העבודה ובאישור שר המשפטים, רשאי למנות שופט בית דין אזורי או אדם הכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום להיות רשם של בית-דין.

דארין דניאל: (ב) רשם שמינויו פורסם ברשומות, אין עוררין על מינויו".

דבורה אליעזר ספיר: זה כמובן סעיף שלא תוקן, אם אתם רוצים לרשום במקום "שר העבודה" – שר התעשייה, המסחר והתעסוקה", אנחנו כמובן לא נתנגד לזה.

דוד רותם: אז למה אתם לא תיקנתם את זה?

דבורה אליעזר ספיר: כיוון שזה לא חלק מהתיקון, ולפי החלטת הממשלה שפורסמה - - -

דוד רותם: אז מי זה שר העבודה?

דבורה אליעזר ספיר: שר העבודה – לפי החלטה שפורסמה ב-2003 – הוא שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

דבורה אליעזר ספיר: הסמכויות לפי חוק בית הדין לעבודה - - -

דוד רותם: אתם לא מבינים שכאשר מתקנים חוק ויש טעויות כאלה, יש גם ציבור שקורא את החוק הזה, והוא לא יודע על ההחלטה מ-2003.

דוד רותם: הוא אומר שאנחנו מטומטמים.

דוד רותם: אז פה תשנו בבקשה: "לאחר התייעצות עם שר התמ"ת".

נעמה מנחמי: יש עוד מקומות בחוק, אז אנחנו כבר ניקח את ההערה הזאת - -

דוד רותם: צריך לתקן את הכול.

נעמה מנחמי: - - לכל המקומות.

אבנר עורקבי: מה אם מחר ימנו שר עבודה?

דוד רותם: מה יעשו מחר?

אבנר עורקבי: מחר ימנו שר עבודה.

דוד רותם: שיפטרו אותו מראש.

אורית זוארץ: האמת היא שזה קורה כל הזמן – שמשתנים כל מיני הרכבים של משרדים, ואז - -

דוד רותם: זה בסדר, אז - - -

אורית זוארץ: - - משנים את השמות, ואז מסדרים את זה עם החלטות - - -

דוד רותם: אני מסכים, אבל כאשר כבר מתקנים את החוק, לא יכול להיות שחוק ייצא בצורה עקומה.

אורית זוארץ: אין שום בעיה.

דארין דניאל: אין בעיה עם זה.

דארין דניאל: "18.

דארין דניאל: הרכב בית דין" - - -

דוד רותם: תגידו, למה אתם לא עושים רשמים בכירים בבית הדין לעבודה?

אורית זוארץ: יש פה צורך, לא?

נעמה מנחמי: אתה מציע להם רעיונות?

דוד רותם: אני לא יודע - -

נעמה מנחמי: חסרה לך עבודה?

דוד רותם: - - נשאל את שר המשפטים.

דארין דניאל: "18.

דארין דניאל: הרכב בית דין אזורי: (א) בית דין אזורי ידון בשלושה, שהם השופט - והוא יהיה אב בית הדין - ושני נציגי ציבור, האחד מנציגי העובדים והאחד מנציגי המעבידים.

דארין דניאל: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בהתקיים האמור בפסקאות (1) או (2), ידון בית הדין האזורי בפני השופט כדן יחיד, בכפוף לאמור באותן פסקאות: (1) בהליך המנוי בתוספת השלישית, ואולם רשאי נשיא בית דין אזורי להורות לפני תחילת הדיון בעניין מסוים, כי הדיון בו יתקיים בהרכב כאמור בסעיף קטן (א); (2) אם שופט של בית דין אזורי החליט על כך בהחלטה מנומקת, על פי בקשת אחד הצדדים; ואולם לא יחליט שופט של בית דין אזורי כאמור בעניין תובענה לפי סעיף 24(א)(2) או (4).

דארין דניאל: (ג) ההחלטה בדבר הרכב בית הדין תינתן לפני שנקבע מותב בית הדין, ואין אחריה ולא כלום.

דארין דניאל: (ד) בהליכים שבית הדין דן בהם בשלושה, יהיו לשופט לבדו הסמכויות המנויות בתוספת הרביעית.

אורית זוארץ: אני הייתי עוצרת פה.

דארין דניאל: אולי נחזור על הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: את כבר באמצע, אז - - -

אורית זוארץ: דווקא בעיני הגיוני לגמור את הנושא של ההליכים האלה, שהם - - -

נעמה מנחמי: לא, אנחנו צריכים לחזור לכל הדברים, יש פה הרבה דברים שעלו בדרך.

אורית זוארץ: נכון, ברור, אז אני אומרת, בוא נעצור במשפט הזה.

דוד רותם: טוב.

דארין דניאל: אנחנו ממשיכים?

אורית זוארץ: לא.

דוד רותם: מה זה התוספת השלישית?

נעמה מנחמי: מה שאתם רוצים.

אורית זוארץ: אני אתייחס ל - - -

נעמה מנחמי: עכשיו אנחנו נלך על התוספת השלישית.

דוד רותם: מה זה התוספת השלישית, אני רוצה לתגידו לי מה זה.

אורית זוארץ: אנחנו נקרא אותה.

דארין דניאל: החוק היום קובע - - אולי אני אקריא את זה שוב.

נעמה מנחמי: בואו נעבור לתוספת השלישית, היא נמצאת בעמוד 14 לנוסח המשולב.

דארין דניאל: התוספת השלישית כוללת ערעורים על כל מיני החלטות של ועדות עררים, בין בחוק הביטוח הלאומי ובין בחקיקה אחרת.

דארין דניאל: עיקר הדיון בעררים האלה הוא - - הערעור עצמו הוא ערעור משפטי לבית דין אזורי, ולא עובדתי; ולכן אין הכרח שהדיון הזה יתקים בפני נציגי ציבור, הוא יכול להתקיים בפני דן יחיד.

דארין דניאל: זו פחות או יותר הגישה של התוספת השלישית.

דארין דניאל: בעבר היו כל מיני הליכים לפי חוק הביטוח הלאומי.

דארין דניאל: התוספת הזאת באה והרחיבה את סוגי ההליכים לעוד כל מיני עררים על החלטה של ועדה רפואית, כמו בחוק התגמולים לאסירי ציון, נפגעי עירוי דם, ועוד כמה חוקים אחרים.

דארין דניאל: זה הרעיון של התוספת השלישית.

דארין דניאל: זה מאייש פה עוד שני סעיפים בסעיף 18, שמדברים על אפשרות להרחבת התוספת, בין אם בהחלטה מנומקת של שופט של בית דין אזורי לפי בקשה של אחד הצדדים, ובין על-ידי שני השרים בשינוי הצו, בשינוי התוספת השלישית בצו.

נעמה מנחמי: אנחנו נגיע ל-18 אחר-כך.

נעמה מנחמי: בואי נעבור על תוספת השלישית.

דארין דניאל: "תוספת שלישית ((סעיפים 18(ב)(1) ו-(ה) ו-20(א1)(1)): (1) ערעור על החלטה או קביעה לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בפרט זה – חוק הביטוח הלאומי), כמפורט להלן":

דארין דניאל: ערעור על ועדת עררים מתבצע – לא, סליחה, זו הערה של - - - "(א) קביעה של דרגת נכות, דרגת אי-כושר להשתכר, מוגבלות בניידות או רמת תלות, לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי".

נעמה מנחמי: רגע, כאן אני ארצה לעצור אותך, לגבי - - -

דוד רותם: למה התלות לפי סעיף 9?

דוד רותם: יש עכשיו איזה תיקון של החוק הזה.

נעמה מנחמי: לגבי דרגת נכות – באמת ראיתי שזה אכן רק בשאלה משפטית, לאור ההסכם - - -

דארין דניאל: הסכם הניידות.

נעמה מנחמי: הסכם הניידות.

נעמה מנחמי: את הדברים האחרים לא ראיתי בהסכם, יכול להיות שאני טועה.

נעמה מנחמי: השאלה היא איך אנחנו יודעים שהדברים האלה הם גם בשאלה משפטית בלבד, הערעור עליהם.

דוד רותם: לא, דרגת נכות או דרגת אי-כושר להשתכר – זה כתוב בחוק.

אורית זוארץ: זה כתוב בחוק - - -

דארין דניאל: זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.

דוד רותם: זה לא - - -

נעמה מנחמי: באיזה סעיף?

דארין דניאל: הקביעה שהערעור הוא משפטי – זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.

דארין דניאל: זה צריך להיות בסעיפים עצמם, אבל אני לא - - אם יש לך את זה, בואי נסתכל בסעיף 9.

נעמה מנחמי: יש לי את חוק הביטוח הלאומי.

נעמה מנחמי: בסעיף 9 עצמו?

דארין דניאל: צריך להיות.

נעמה מנחמי: אני חושבת שלא, אבל אני מוכנה לבדוק.

דארין דניאל: בשביל להדגיש את הנקודה – בחוק הביטוח הלאומי הקביעה הראשונה בענייני נכות היא קביעה של פקיד התביעות.

דארין דניאל: בדרך-כלל פקיד התביעות – ערעור על החלטה שלו הוא כן משהו שמשלב גם היבטים עובדתיים, ולכן זה לא בפני דן יחיד.

דארין דניאל: להבדיל, ערעור על ועדה רפואית – שהיא השלב הבא אחרי פקיד התביעות – הולכים לוועדה רפואית, ואז יש ועדה רפואית לעררים.

דארין דניאל: ערעורים על החלטה של ועדה רפואית הולך לבית דין אזורי לעבודה, כי זה רק בשאלות משפטיות.

דארין דניאל: ואז לא צריך הרכב, די בדן יחיד.

דארין דניאל: בואי נסת

דארין דניאל: כל על 23 – החלטה של ועדה רפואית, כי צריך - - -

נעמה מנחמי: לגבי (ב), (ג), (ד) ו-(ה) – אין לי בעיה, יש לי בעיה רק עם (א).

דארין דניאל: (א) זה 10 – "ערעור: קביעה של דרגת נכות מכוח הסכם שנערך לפי סעיף 9, או מכוח סעיף 387 בפרק י"ג לחוק, ניתנת לערעור בשאלה משפטית בלבד".

נעמה מנחמי: השאלה היא אם ההסכם הזה אכן מכיל גם את דרגת אי-כושר להשתכר, כי אני ראיתי - -

דוד רותם: לא, זה לא בהסכם - -

נעמה מנחמי: - - פה רק דרגת נכות.

דוד רותם: לא, זה לא הסכם הניידות.

אורית זוארץ: זה הכול רק לפי סעיף 9.

נעמה מנחמי: לא, סעיף 9 - - 10 מדבר על זה שזה יהיה רק בשאלה משפטית, אבל הוא מדבר רק לפי – הוא מפנה להסכם הניידות, ובהסכם הניידות מופיעה רק דרגת נכות, ולא ראיתי שם אלמנטים אחרים שמופיעים כאן, כמו את דרגת אי-כושר להשתכר - - -

דארין דניאל: הסכם הניידות הוא אחד ההסכמים שאושר מכוח סעיף 9.

דארין דניאל: סעיף 9 מתייחס לכך ש"המוסד לביטוח לאומי רשאי בשם הממשלה, או הגוף הציבורי, שלא בדרך קבע, לכלל תושבי המדינה או לסוגים מהם, לתת הטבות סוציאליות".

דארין דניאל: הסכם הניידות הוא אחד ההטבות הסוציאליות שניתנו מכוח סעיף 9.

דארין דניאל: אבל יש פה כנראה עוד כמה הסכמים כאלה, שנתנו הטבות סוציאליות.

דארין דניאל: סעיף 9 הוא סעיף הסל שמדבר - - הוא ברקע של ההסכמים, הניידות הוא אחד מהם.

דארין דניאל: זה קביעת דרגת נכות, דרגת אי-כושר להשתכר, מוגבלות בניידות, או רמת תלות – כולם מעוגנים היום בהסכמים מכוח סעיף 9.

דארין דניאל: ערעור על הטבות סוציאליות שניתנו מכוח סעיף 9 – לפי סעיף 10 לחוק הביטוח הלאומי – מוגשות - - -

נעמה מנחמי: אז תוכלי להעביר לי בבקשה את ההסכמים האלה?

דארין דניאל: בסדר.

אבנר עורקבי: למה רק בשאלה משפטית, למה אי-אפשר להרחיב את זה?

נעמה מנחמי: מה?

אבנר עורקבי: למה אי-אפשר להרחיב את השאלה המשפטית?

אורית זוארץ: זה כתוב בחוק הביטוח הלאומי.

נעמה מנחמי: אנחנו לא דנים עכשיו בשאלה האם ראוי שזה יהיה בשאלה משפטית או לא, אלא אך ורק במותב, כלומר, אם זה יהיה בשופט אחד או בשלושה שופטים.

אבנר עורקבי: אתם הקראתם שזה רק בשאלה משפטית.

אבנר עורקבי: בית המשפט אפילו דן בזה לא פעם ולא פעמיים, ואמר את הטון בנושא הזה.

אבנר עורקבי: גם כבוד השופט סטיב אדלר אמר את זה בפסיקה שלו בנושא הזה.

אבנר עורקבי: גם מבקר המדינה אמר את דעתו בנושא הזה.

אבנר עורקבי: שאלה משפטית – נותן שהזכות לערער רק בשאלה משפטית, לא פותח את הדיון.

אבנר עורקבי: זה לא פייר.

דוד רותם: זה לא רק פייר, זה גם חכם.

אבנר עורקבי: זה לא צדק.

דוד רותם: זה לא רק צדק, זה גם חכם.

אבנר עורקבי: לא, זה לא צודק.

דוד רותם: אני רוצה לראות שלושה שופטים יושבים ודנים באיזה אחוז נכות צריך להיות לבן אדם.

דוד רותם: הם לא מבינים את החוק, אתה רוצה שהם יבינו גם את אחוזי הנכות?

אבנר עורקבי: אז אני רוצה לשאול את כבודו איך הם קובעים הלכה ברשלנות רפואית, איך קובעים הלכה בתאונות דרכים?

אבנר עורקבי: איך הם קובעים - - -

דוד רותם: איזו הלכה?

אבנר עורקבי: איך הם קובעים, איך קובעת הרשות השופטת בעניין רשלנות רפואית?

דוד רותם: אלו שאלות משפטיות.

אבנר עורקבי: יש פה עניינים רפואיים.

דוד רותם: אלו שאלות משפטיות פרופר.

אבנר עורקבי: יש פה עניינים רפואיים.

דוד רותם: שאלות משפטיות רק.

אבנר עורקבי: אנחנו רואים את זה.

דוד רותם: טוב, אני לא - - אם רוצים, שילכו לחוק נפרד.

אבנר עורקבי: אז אתם תצטרכו לתת את הסמכות לבית הדין לעבודה.

נעמה מנחמי: נמשיך להקריא - -

אבנר עורקבי: אבל למה לא הכנסתם את זה בפנים?

נעמה מנחמי: - - רק כדי שהוועדה תהיה ערה למה יהיה בדן יחיד, אני מזכירה.

נעמה מנחמי: "(ב) החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 123 לחוק הביטוח הלאומי; (ג) החלטה של ועדה רפואית לעררים, החלטה של ועדה לעררים והחלטה של ועדה לעררים לשירותים מיוחדים, לפי סעיף 213 לחוק הביטוח הלאומי; (ד) החלטה של ועדה לעררים לילד נכה לפי סעיף 222(ד) לחוק הביטוח הלאומי; (ה) החלטה של ועדה לעררים לעניין מצב תפקודי לפי סעיף 230ב לחוק הביטוח הלאומי; (2) ערעור על החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי סעיף 7 לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם, התשנ"ב–1992‏ ; (3) ערעור על החלטה של ועדה רפואית לעררים לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏ ; (4) ערעור על החלטה של המוסד לביטוח לאומי בדבר תשלום קצבה לפי חוק לפיצוי נפגעי עירוי דם (נגיף האיידס), התשנ"ג–1992‏ ; (5) תובענה לפי סעיף 6 לחוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, התשס"א–2001‏ ; (7) ערעור על החלטה של ועדת ערעור לפי סעיף 17(ה) לחוק חומרי נפץ, התשי"ד–1954‏ ; (8) ערעור על החלטה של ועדה רפואית לפי סעיף 14(ב) לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994‏".

נעמה מנחמי: מבין אלה גם לא הצלחתי למצוא לגבי (4), (5) ו-(7) את ההפניה לערעור בעניין משפטי בלבד.

אורית זוארץ: נעביר את זה.

דוד רותם: ותגידו לי גם עוד דבר, אם אפשר, כמה תיקים כאלה יש בשנה?

אורית זוארץ: - - - הנהלת בתי המשפט.

נעמה מנחמי: לפי כל אחת מהפסקאות?

דוד רותם: לא אכפת לי שייתנו לי את כולן בערימה.

אורית זוארץ: חלקם באמת מאוד - -

דוד רותם: לדעתי אין.

אורית זוארץ: - - מעטים, ספורים - חלקם.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: את מבינה, אנחנו בעצם - - -

אורית זוארץ: הביטוח הלאומי הוא רב.

דוד רותם: אנחנו לא חוסכים פה.

אורית זוארץ: לא, הביטוח הלאומי זה המון.

אורית זוארץ: יש גם תגמולים לנפגעי פעולות איבה, אני נתקלת בתיקים מידי פעם, אפילו תגמולים לאסירי ציון – אני נתקלת בתיקים מידי פעם.

אורית זוארץ: אלו תיקים שהמדינה מעורבת בהם הרבה פעמים.

אורית זוארץ: אבל אין בעיה, אנחנו נוציא לך נתונים.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: אם המדינה מעורבת, אז ודאי שיש תיק.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, אני כן מבקשת להעלות כאן נושא.

נעמה מנחמי: לאחרונה עבר בוועדת העבודה חוק הגברת האכיפה בדיני עבודה.

נעמה מנחמי: הוא קובע הסדר ייחודי שם שמתעסק, גם כן, בין היתר, בערעור על ועדת ערר לענייני עיצומים שניתנו לאנשים במסגרת אותה אכיפת דיני עבודה, ושם הוא קובע שהערעור יהיה בדן יחיד.

נעמה מנחמי: אני לא מכירה מאוד את הנושא, אבל כן נראה לי שעל פניו הרציונל שאנחנו מדברים פה לגבי התוספת השלישית לא בהכרח מתקיים לגבי - - -

אורית זוארץ: זאת היתה ההכרעה בחוק הגברת האכיפה - - - לא צריך להגיע למסקנה שיש עוד נושאים שראוי להם להתברר בדן יחיד מטעמים כאלה ואחרים.

אורית זוארץ: בעיני, שם זה לא נטו שאלה משפטית, זה מין ביקורת בג"צית כזאת על ההחלטה - -

נעמה מנחמי: נכון, ולכן יכול להיות - - -

אורית זוארץ: - - כך הוחלט שם.

אורית זוארץ: כך הכניסו את החוק הזה.

נעמה מנחמי: כן, אבל, בין היתר, הכנסת החליטה שם כך בגלל שלא היה לנו עדיין את התוספת השלישית.

נעמה מנחמי: לא באו והבהירו שהרציונל של התוספת השלישית - - כלומר, לכאורה, מה שאנחנו היינו צריכים לעשות עכשיו זה לקחת את הסעיף משם ולהכניס אותו לכאן, כי זה נראה קצת מוזר שההכרעה לגבי המותב נמצאת בחוק ההוא.

נעמה מנחמי: פרוצדוראלית, אני חושבת שנכון יותר לעשות תיקון עקיף ולהעביר את זה לכאן, אבל גם לגופו, אני חושבת שמרגע שיש לנו תוספת שלישית ואיזשהו רציונל כללי שאנחנו מנסים לעמוד בו – להתחיל לעשות לו חריגים, נראה לי קצת - - -

מורן פרוינד: אבל אי-אפשר להכניס את זה לתוספת השלישית, כי בתוספת השלישית יש אפשרות להרחיב גם להרכב.

מורן פרוינד: בחוק נקבע שזה יהיה דיון בדן יחיד.

נעמה מנחמי: נכון, אבל יכול להיות ששווה לעשות כאן, או שראוי לעשות כאן עכשיו תיקון.

מורן פרוינד: צריך לתקן את החוק שם כדי שיהיה אפשר להכניס את זה לתוספת השלישית - - -

נעמה מנחמי: אבל אנחנו יכולים לעשות את זה בתיקון עקיף, זו לא בעיה.

נעמה מנחמי: זה לא קושי לתקן את החוק שם, השאלה היא מה נכון.

אורית זוארץ: בדיוק, השאלה היא אם זה נכון.

אורית זוארץ: זה באמת סוג אחר, זו קטגוריה אחרת.

אורית זוארץ: אגב, זה לא היחידי, אולי דבי יכולה לפרט, אבל אפילו מהסתכלות – נגיד, בחוק הגנת השכר העיצומים הכספיים נתונים ל - - יש להם איזשהו סעיף.

דבורה אליעזר ספיר: לדן יחיד גם.

אורית זוארץ: גם דן יחיד.

אורית זוארץ: יש כמה חוקים ספציפיים שהם כאלה.

אורית זוארץ: הופעל שם איזשהו שיקול דעת על בסיס אחר, כי זו לא אותה אמת מידה שנבחרה כאן, אבל אני באמת לא חושבת - - דווקא ההערה הפרוצדוראלית – אני חושבת שנכון לקיים עליה איזושהי מחשבה, למרות ,שבצדק, - - - הנהלת בתי המשפט שיכול להיות שהרציונל הזה מחייב הסדר אחר, בלי האופציה הזאת של ההרחבה.

אורית זוארץ: בוודאי זה מה שהיום כתוב בחוק הספציפי.

אורית זוארץ: הוא לא היחידי, דבי אולי תרחיב על זה.

דבורה אליעזר ספיר: הרציונל שהוכנס דן יחיד – וזה נעשה בתיאום עם הנהלת בית המשפט והחוק להגברת אכיפה של דיני עבודה – היה שיש ועדת ערר שהיא כבר טריפרטטית – יש שם גם נציגי עובדים, וגם סוג של נציגי ציבור מטעם העובדים, מטעם המעסיקים, וגם נציג - - -

נעמה מנחמי: - - - וועדת הערר עצמה?

נעמה מנחמי: סליחה, לא - - -

דבורה אליעזר ספיר: כן, על ועדת הערר.

דבורה אליעזר ספיר: ולכן, כדי - - -

נעמה מנחמי: איבדתי אותך, סליחה.

דבורה אליעזר ספיר: עוד פעם.

דבורה אליעזר ספיר: על-פי החוק מטילים עיצומים כספיים על הפרות של דיני עבודה.

דבורה אליעזר ספיר: יש איזשהו ממונה שמטיל את העיצום.

דבורה אליעזר ספיר: ניתן להגיש ערר על ההחלטות האלה לסוג של ועדה, שהיא ועדה טריפטטית – יש בה נציג עובדים, נציג מעסיקים ויש נציג ממשלתי.

דבורה אליעזר ספיר: לכן החלטנו ביחד עם הנהלת בתי המשפט – כדי לא לסרבל את ההליכים ולמשוך אותם – להעביר את הערעור על ההחלטה כאשר כבר יש ערר וועדה טריפרטטית – שזה אותו מנגנון, מנגנון מאוד דומה – אמנם זו ועדה מעין שיפוטית, אבל זה מנגנון שמאוד דומה למנגנון של בית הדין לעבודה – להעביר את הדיון לדן יחיד שם.

דבורה אליעזר ספיר: אני חייבת לומר שאחרי שהחוק עבר קיבלתי טלפון מהיועצת המשפטית של הוועדה, והיא שאלה אותי למה לא להכניס את זה לסעיף 18.

נעמה מנחמי: של ועדת העבודה?

דבורה אליעזר ספיר: כן.

דבורה אליעזר ספיר: אמרתי שאפשר לשקול את זה, אני לא פוסלת את זה.

דבורה אליעזר ספיר: אני לא יכולה לתת תשובה כאן כיוון שמדובר בחוק שנחקק על-פי הסכמות רחבות – גם של ההסתדרות, של המעסיקים, של האוצר, של כולם – וחלק מהותי מחקיקת החוק הזה הוא גם שאלת ההסכמות האלה.

דבורה אליעזר ספיר: לכן אני מוכנה לבוא לצדדים ולשאול את השאלה הזאת – האם אפשר - - - אבל אם מעבירים – מעבירים רק את אותה הוראה שמדברת על דן יחיד, ולא את ההוראות שהזכות לערער לבית הדין, והזכות ורשות ערעור לבית הדין הארצי, כיוון שגם יש הוראות וחוקי עבודה שונים בקשר לזכות ערעור על החלטות מנהליות של שר התמ"ת, כמו בחוק עבודת נשים, חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם, חוק שירות התעסוקה, ששם ההוראות האלה הן ספציפיות לכל החוקים – איך מערערים לבית הדין.

דבורה אליעזר ספיר: זה נכון ששאלת המותב עולה לראשונה גם בחוק הגברת האכיפה וחוק הגנת השכר (עיצום כספי), שהוא מקביל לחוק הגברת האכיפה.

דבורה אליעזר ספיר: אנחנו מוכנים לשאול את השאלה הזאת, ולחזור אליכם עם התשובה.

דארין דניאל: רק נזכיר שנמחק בהסכמה – לאור ההערות של ההסתדרות – סעיף (6): "הליכים לפי חוק ארגון הפיקוח על העבודה, התשי"ד-1954".

נעמה מנחמי: אני רוצה לחזור לסעיף (ב)(2): "אם שופט של בית דין אזורי החליט כך בהחלטה מנומקת, על פי בקשת אחד הצדדים, ואולם לא יחליט שופט של בית דין אזורי כאמור בעניין תובענה לפי סעיף 24(א)(2) או (4)" – שנוסף בהסכם עם ההסתדרות.

נעמה מנחמי: אני כן רוצה להבין מהם הקריטריונים שאמורים להנחות את השופט כשהוא מחליט להפוך לדן יחיד במקום מותב.

נעמה מנחמי: מתי סיטואציה כזאת עשויה לקרות.

דוד רותם: כאשר קובעים תאריכים ואף אחד מנציגי הציבור לא מגיע.

נעמה מנחמי: גם זאת גם אפשרות.

נעמה מנחמי: השאלה היא מה - - -

דוד רותם: זו אפשרות, זה קיים בהרבה מאוד מקרים.

נעמה מנחמי: השאלה היא האם הוא יכול לעשות את זה, כלומר, לכאורה אין בסעיף התייחסות למה היא עמדתם של נציגי הציבור, אם בכלל, בנושא הזה.

דוד רותם: לא שואלים אותם, זה נעשה עוד לפני שנקבע הרכב.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: זה נעשה רק כשיש שופט.

דוד רותם: יש רק מצב שיש שופט, אז הוא לא שואל את נציגי הציבור.

נעמה מנחמי: יכול להיות שאם נציגי הציבור לא הגיעו – או אפילו אם אחד מהם – לטובת זה שיהיה איזשהו איזון – זה ראוי.

נעמה מנחמי: אני מנסה להבין מהם הקריטריונים שמנחים שופט בהחלטה כזאת.

דוד רותם: אני יכול לענות לך?

נעמה מנחמי: לא.

דוד רותם: למה?

נעמה מנחמי: כי אני רוצה לשמוע אותם.

דוד רותם: הם לא יודעים, אני יודע.

נעמה מנחמי: כי אתה תענה לי בציניות.

דוד רותם: לא, אני לא אענה לך בציניות.

דוד רותם: כאשר שופט מגיע למסקנה שאת התיק הזה צריך לגמור מהר וביעילות, אז הוא אומר: אני לא צריך נציגי ציבור, אני אשב, אשמע את הטענות, ואני אחליט בתיק.

נעמה מנחמי: אז אם ככה - - -

דוד רותם: זה בעצם, 79(א), אותם עקרונות.

דארין דניאל: כל הרעיון מאחורי סעיף 18 הוא כן לייעל את ההליכים, אבל - -

דוד רותם: אין ספק.

דארין דניאל: - - אבל לא ברור - - זה לא מנקודת המבט של איך פחות ופחות תיקים בהרכבים.

דארין דניאל: יש פה חלוקה של האם התיק הזה מעלה בעיקר שאלות משפטיות – שפה זה מחריג את כל הסכסוכים הקיבוציים, כי הסכסוכים הקיבוציים, גם כשהם מעלים רק שאלות משפטיות, יש להם השלכות על כל המשק, ואתה לא רוצה שרק דן יחיד ידון בתיק, אלא שזה יהיה בהרכב.

דארין דניאל: בעניינים אחרים – שהם לא סכסוכים קיבוציים, כל עוד התיק מעלה רק שאלה משפטית, וזה עוד בשלב לפני שיש כבר הרכב, ואז מעבירים – זה מאוד מקדמי.

דארין דניאל: השופט יכול להחליט על כך בהחלטה מנומקת, והוא יגיד למה לא צריך נציגי ציבור, הוא יכתוב את זה בהחלטה.

דארין דניאל: שוב, זה השיקול העיקרי שעומד מאחורי ה - - -

דוד רותם: אתם יודעים, הגיע הזמן – פעם אחת ולתמיד – לבדוק את כל הנושא הזה של בתי הדין לעבודה.

דוד רותם: הקימו בזמנו את בתי הדין לעבודה כדי לזרז את הדיונים וכולי.

דוד רותם: ואז עשו דבר – הכניסו אנשי ציבור.

דוד רותם: למה צריך את זה?

דוד רותם: היום העומס בבתי הדין לעבודה הוא כזה - - -

אורית זוארץ: זה לא נעשה כדי לזרז את הדיונים, זה היה מטעמים הרבה יותר - - -

נעמה מנחמי: אני לא חושבת שזה היה בהכרח כדי לזרז, אני חושבת שזה היה כדי לתת - -

דוד רותם: זה היה כדי לזרז - - -

נעמה מנחמי: - - כדי שהציבור ישתמש יותר במערכת על-ידי הקניית אמון במערכת - - -

דוד רותם: שום דבר, זה נעשה כדי לזרז את הדיונים, כי היו צווארי בקבוק נוראיים.

דארין דניאל: אבל רוב הדיונים שמתקיימים בבית הדין לעבודה הם באמת דיונים על חוקי המגן.

דארין דניאל: הנפגעים –הלקוחות הפוטנציאליים של בית הדין לעבודה – הם אנשים מאוד רגילים, קשה להם לפעמים אפילו לקחת עורך דין לייצג אותם.

דארין דניאל: לכן, כל הרעיון של בית הדין לעבודה – הן מנקודת המבט שבדיונים יושבים גם נציגי ציבור שמכירים את השטח, שהם יכולים להביא את השטח; וגם מבחינת סדרי הדין, שהם יותר מופשטים, ויותר פשוטים – זה בשביל להנגיש את המערכת הזאת לאזרח הפשוט, כי רוב המתדיינים שם הם אנשים מאוד פשוטים וחסרי כל.

דארין דניאל: מי שלא מקבל - - -

דוד רותם: בכל מערכות המשפט מתדיינים אנשים פשוטים.

דוד רותם: אנחנו כולנו אנשים פשוטים.

דארין דניאל: אני יודעת מהליווי שלי - - -

אורית זוארץ: זו איזושהי תפיסת עולם שאומרת - -

דארין דניאל: זו תפיסת עולם סוציאלית.

אורית זוארץ: - - שבעולם העבודה נכון לקיים את הדיון בהרכב שהוא יותר עשיר, שהוא לא רק שופטים מקצועיים, אלא גם נציגים של הארגונים הרלוונטיים - -

נעמה מנחמי: ריח השטח.

אורית זוארץ: - - של העובד.

אורית זוארץ: אפשר לחשוב אחרת, אבל זאת התפיסה - - -

דוד רותם: זה רעיון מצוין, רק צריך לבדוק אם הוא מוכיח את עצמו.

שלמה יצחק: אבל בדקו, היתה ועדת זמיר שבדקה.

נעמה מנחמי: ועדת זמיר המליצה להשאיר את נציגי הציבור.

דארין דניאל: זה היה המנדט של ועדת זמיר.

אורית זוארץ: הרי גם בתוך המדינה יש כל מיני גורמים שהיו רוצים שתהיה כמה שפחות השקעת משאבים במערכת של בתי הדין – כל מיני גורמים שאמונים על עניינים תקציביים.

אורית זוארץ: אז מידי פעם בפעם הרעיון עולה, והוא נבדק.

אורית זוארץ: המחשבה היא שהתועלת עולה על העלויות, גם במשאבים וגם בכסף.

דוד רותם: עכשיו זה יעבור לבוררות חובה.

אורית זוארץ: ההצעה נוגעת רק לבית משפט השלום.

דוד רותם: אנחנו נרחיב את זה.

אורית זוארץ: אולי תרחיב.

נעמה מנחמי: ועדת זמיר התייחסה לנושא של לאפשר לשני הצדדים לבקש ביחד, ואז במובן מסוים, לחייב – בוא נגיד ככה – את בית המשפט להיענות לדן יחיד, מאחר שהוועדה חששה שצד אחד לבד יחשוש לבקש דבר כזה.

נעמה מנחמי: אני רואה שלא התייחסתם לזה בהצעת החוק, הייתי שמחה להתייחסות.

דארין דניאל: קודם כל, ועדת זמיר – ממה שאני הבנתי, ותתקני אותי אם אני טועה – נתנה שתי אופציות.

דארין דניאל: האופציה הראשונה היא שזה יהיה בקשה של שני הצדדים – בכפוף לכך ששופט יכול להחליט אחרת, או בקשה של אחד הצדדים, כפי שהצענו כאן.

דארין דניאל: בדרך-כלל, בבקשות כאלה, גם במערכת הרגילה, זה בדרך-כלל בקשה של אחד הצדדים, שהשני יכול להעלות את הטיעונים שלו – למה לא.

דארין דניאל: אם אין בקשה מוסכמת של אחד הצדדים, את מקטינה את המקרים שיכולים להיכנס לגדר הסעיף הזה, כי זה מקשה הרבה יותר על הצדדים לבוא להסכמה – תמיד השני יתנגד ויגיד: לא, אני רוצה הרכב, מכל מיני שיקולים.

דארין דניאל: זה פשוט עד כמה לפתוח את הסעיף הזה, ועד כמה להצר אותו.

נעמה מנחמי: אבל השאלה היא אם לא לאפשר - - -

דוד רותם: מה מציק לך, נעמה?

נעמה מנחמי: שלכאורה אפשר היה לקבוע ברירת מחדל במקרה של שני צדדים – שאם ביקשו שני צדדים – אלא אם כן החליט השופט אחרת.

נעמה מנחמי: כלומר, לתת את המשקל מרגע שיש החלטה של שני הצדדים ביחד, שברירת המחדל תהיה שכן תינתן כזאת אפשרות, אלא אם כן - - -

אורית זוארץ: - - - צדדים שמבקשים, אז הסיכוי שבית המשפט יחליט שלא – הוא קטן.

אורית זוארץ: הרי בסופו של דבר זה גם עונה על הנטייה הטבעית של השופט.

דארין דניאל: זה מגביל את - - -

דבורה אליעזר ספיר: לדעתי, את די מסכלת את ההליך של הבקשה, כיוון שהשאלה היא לא אם הם מסכימים, אלא איך הם מגישים את הבקשה.

דבורה אליעזר ספיר: אם שני הצדדים צריכים להגיש ביחד את הבקשה, יש סיכוי רב שהם לא יגישו בקשה כזאת ביחד, כיוון שהם שני צדדים יריבים.

דבורה אליעזר ספיר: בעצם, צד אחד מבקש, השני מגיב, ועל-פי זה בית הדין מחליט.

דבורה אליעזר ספיר: זו הדרך הטבעית כדי לאפשר הליכים כאלה של בקשות.

דבורה אליעזר ספיר: אם את תבקשי שכל פעם שרוצים לבקש – שני הצדדים צריכים לבוא יחד לבית הדין - - -

נעמה מנחמי: לא, לא, לא.

נעמה מנחמי: התכוונתי לקבוע שתי אופציות, לא רק את האופציה של שני צדדים.

אורית זוארץ: זה נראה לי לרדת לרמת פרטנות שלא באמת נחוצה, משום שאני חושבת שממילא זה פחות או יותר מה שיקרה, אלא אם כן השופט יחשוב שיש סיבה אחרת, אבל אם את חושבת שצריך להשאיר את הפתח הזה, אני לא חושבת שיש צורך לרדת למדרגה הפרטנית הזאת.

דוד רותם: את זה אני לא רוצה.

דוד רותם: את ההמלצה של ועדת זמיר – ששני הצדדים יוכלו לבקש הרחבה – אני לא רוצה, לא מקובל עלי.

דארין דניאל: זה בסעיף 20.

אורית זוארץ: זה בסעיף 20.

דוד רותם: לא, זה באותו סעיף.

דארין דניאל: ההרכב.

אבנר עורקבי: על איזה סעיף דנים?

דבורה אליעזר ספיר: סעיף 18.

אבנר עורקבי: 18 מה?

דבורה אליעזר ספיר: סליחה, (ב)(2).

דארין דניאל: הרחבת ההרכב היא בסעיף 20.

נעמה מנחמי: אני כן חושבת שנכון לקבוע שאם כבר נקבעו נציגי ציבור באותו תיק, אז יהיה צורך לברר את עמדתם, אלא אם כן הם לא - - -

אורית זוארץ: - - - לברר את עמדתם - -

דוד רותם: לא יכול להיות.

אורית זוארץ: - - אין שום הליך פורמלי שבו נקבע בחוק באיזה אופן - - -

דוד רותם: לא, זה אי-אפשר.

דוד רותם: כתוב ב-(ג): "ההחלטה בדבר הרכב תינתן לפני שנקבע מותב".

דוד רותם: אז אם כבר יש נציגי ציבור, אז מישהו מקבל החלטה כזאת.

נעמה מנחמי: אבל בפרקטיקה - - -

אורית זוארץ: זו החלטה מקדמית - - -

נעמה מנחמי: שנייה - -

דוד רותם: בפרקטיקה שופטים קובעים הלכות - -

אבנר עורקבי: סליחה, יש לי שאלה, כבודו.

דוד רותם: - - מאוד - - -

נעמה מנחמי: אבל בפרקטיקה מגיעים לבית הדין, ויש רק נציג אחד, ואז הצד השני אומר: אין לי בעיה שנדון בדן יחיד, אבל מאחר שאני מייצג עובד, אני לא מוכן שנציב הציבור יהיה נציג העובדים, אלא אני רוצה שיהיה דן יחיד או שיהיה את שניהם.

נעמה מנחמי: כולם מסכימים בדרך-כלל, זה לא - - -

דוד רותם: כי הם דוחים באמת את הדיון בגלל זה.

נעמה מנחמי: זה לא עובד כך בפרקטיקה, למיטב הבנתי.

דוד רותם: אבל יש הוראה מפורשת בחוק או בתקנות – מה קורה אם נציג ציבור אחד לא הגיע.

נעמה מנחמי: כן, נגיע אליה.

נעמה מנחמי: נגיע להוראה לגבי ה - - -

דוד רותם: זה לא קשור, כי פה זה חייב להיות לפני שיש הרכב - - שופטים שומרים על החוק.

נעמה מנחמי: טוב, הגענו לתוספת הרביעית - - -

אבנר עורקבי: סליחה, אין לי את הנוסח שאתם קוראים בו, ואני מחפש את הסעיפים – אני לא מוצא אותם, כבודו.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה שנעשה?

נעמה מנחמי: יש כאן נוסח.

דוד רותם: שנדאג לך לנוסח?

דוד רותם: אני אדאג לך לנוסח.

אבנר עורקבי: תודה.

דארין דניאל: יש פה את סעיף קטן (4) שהוספנו באותו סעיף.

נעמה מנחמי: כן, הוספנו אותו.

נעמה מנחמי: אנחנו נעבור ל-(ד) בתוספת הרביעית.

נעמה מנחמי: היא גם נמצאת בסוף – ע"מ 15.

דארין דניאל: זה סמכויות שיש לשופט לבדו שיושב בהרכב.

נעמה מנחמי: נקרא את הדברים: "לבדוק אם כתבי הטענות ערוכים כדין".

דוד רותם: לא, אני אגיד לכם – את (2) ואת (5אני לא אוהב.

דארין דניאל: "(2) להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך", ו-(5) זה - - -

נעמה מנחמי: בוא נקרא אותם.

דוד רותם: כי פה, בואי נאמר, אם זה הרכב של נציגי ציבור – דהיינו שופט מנציגי הציבור – אז יכול להיות שהשופט מסתכל על זה יותר משפטית מאשר אנושית.

דוד רותם: ונציגי הציבור פה לתיקון כתב – למרות שתיקון כתב תביעה זה דבר אוטומטי שחוץ מהוצאות, אין בו כלום.

אורית זוארץ: זה נראה יותר סידורים.

דארין דניאל: כן, אלו דברים קצת - - -

דוד רותם: כן, אבל אתם יודעים, עיקול נכסים או עיכוב יציאה מהארץ – זה לא פשוט.

נעמה מנחמי: בוא נקרא את (2) ואת (5): "(1) לבדוק אם כתבי הטענות ערוכים כדין; (2) להתיר תיקון כתבי טענות או להורות על כך" – שאת זה אמר היושב-ראש שהוא מעדיף שזה לא יהיה.

נעמה מנחמי: "(3) לערוך רשימת הפלוגתות; (4) לקבוע את שלבי הדיון בתובענה ואת הסדר שבו יתבררו שאלות שבעובדה ושבמשפט וכן את העניינים שיתבררו; (5) ליתן צווים לעיקול נכסים או לעיכוב יציאה מן הארץ".

דוד רותם: פה אני רוצה רק שתסבירו לי מה פירוש "וכן את העניינים שיתבררו".

נעמה מנחמי: איפה אתה?

דוד רותם: בסעיף (4).

דוד רותם: מה פירוש "וכן את העניינים שיתבררו"?

נעמה מנחמי: כלומר צמצום המחלוקות?

אורית זוארץ: אבל זה כבר ב-(3) – "לערוך רשימת הפלוגתות".

נעמה מנחמי: כן, אני שואלת מה ההבדל - -

דוד רותם: ברגע שיש לך רשימת פלוגתות, הכול מתברר.

נעמה מנחמי: - - בין (3) ל-(4).

דארין דניאל: הכוונה היא הפלוגתות, זאת אומרת, בעצם - - -

נעמה מנחמי: אז אפשר להוריד את זה?

דארין דניאל: כן, לדעתי זה סתם מבהיר את זה, כי - -

נעמה מנחמי: אוקיי, אז הורדנו את זה.

דארין דניאל: - - - המשפט, אלו העניינים שהולכים להתברר במהלך הדיון - - - זה ברור, לדעתי, גם בלי הסעיף הזה.

נעמה מנחמי: טוב, הורדנו את זה, את (2) ואת (5).

נעמה מנחמי: "(6) ליתן פסק דין במעמד צד אחד בתובענה שנתבע אינו מתגונן בה או ליתן החלטה במעמד צד אחד בבקשה שמשיב אינו משיב לה, כנגד אותו נתבע או משיב, למעט בהליך של סכסוך קיבוצי שעניינו שביתה או השבתה, וכן לבטל פסק דין או החלטה שניתנו כאמור".

דוד רותם: בסדר.

נעמה מנחמי: "(7) ליתן פסק דין במעמד צד אחד למחיקת תובענה או בקשה כשהתובע או המבקש אינו מתייצב לדיון, למעט בהליך של סכסוך קיבוצי".

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: "(8) למחוק תובענה או בקשה, על פי בקשת התובע או המבקש".

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: "(9) ליתן פסק דין בנוסח מוסכם אם הסכימו בעלי הדין למתן פסק דין כאמור, אף אם הסכימו בעלי הדין לגופו של עניין בלבד ולא על סכום הוצאות המשפט, וכן ליתן, לבקשת בעלי הדין, תוקף של פסק דין להסדר פשרה שעשו ביניהם".

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הגענו להסכם פשרה – מי צריך הרכב?

דוד רותם: זה עולה כסף.

נעמה מנחמי: לוודא שהסכם הפשרה הוא אכן - - -

דוד רותם: ממתי שופטים בודקים את הסכם הפשרה שלי?

דוד רותם: אני לא מבין, אני הגעתי לפשרה, מה שאני רוצה – על זה הם יחתמו.

אורית זוארץ: לפעמים יש בהסכם פשרה דברים שנוגדים את תקנת הציבור או דברים מהסוג הזה.

אורית זוארץ: זה נכון שזה - - -

דוד רותם: את זה שופט יודע לבד.

נעמה מנחמי: לא, זה נכון, השאלה היא מה קורה - -

דוד רותם: אם הוא מבקש התייחסות ליועץ המשפטי.

נעמה מנחמי: - - אם כבר התנהל כל ההרכב.

נעמה מנחמי: בהנחה שהתנהל כל המשפט, כל הדיון, ובסוף הם מחליטים על פשרה.

נעמה מנחמי: השאלה היא אם שם אתה לא רוצה את נציגי הציבור.

דוד רותם: לא, כי למה אני צריך לבזבז כסף על ישיבה של נציגי ציבור?

נעמה מנחמי: אין בעיה.

נעמה מנחמי: "(10) להאריך, מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או זמן שנקבע בחיקוק או להאריך מועד שקבע בית הדין או רשם, לעשיית דבר שבסדר דין או שבנוהג".

דוד רותם: אני לא רוצה את הסעיף הזה – "הארכת מועדים מטעמים מיוחדים שיירשמו".

דוד רותם: פה חשוב שיהיו נציגי ציבור.

אורית זוארץ: בהארכת מועדים?

דוד רותם: כן, כי את מבינה, את מדברת על טעמים מיוחדים.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: אני כבר לקחתי עורך דין, והוא קיבל את התיק, ושכח לבקש אורכה, וחשב שצריך להגיש את החומר תוך 30 יום, ובעצם זה רק 15.

דוד רותם: אלו הלכות ברורות שלא יאריכו את המועד, אבל נציגי הציבור יבואו ויגידו: רבותי, מדובר פה בבעיה אנושית, צריך לעזור לו.

אורית זוארץ: זו באמת הכרעה שאמורה להיות על בסיס של - - -

דוד רותם: לא שיפוטית.

אורית זוארץ: של הכללים המשפטיים.

דוד רותם: לא, בכלל לא.

דוד רותם: זה בית דין לעבודה, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: הרי פה הפרוצדורה לא כל-כך נוקשה.

אורית זוארץ: בסדר, גם בכל בתי המשפט נותנים איזשהו משקל גם לשיקולים האחרים, לכן יש את האופציה הזאת, של טעמים מיוחדים - - -

דוד רותם: טעות של עורך דין זה דבר שאיננו - - -

אורית זוארץ: הארכת מועדים זה אלף ואחד דברים, זה לא רק זה.

דוד רותם: אני יודע שזה לא רק זה, אבל אני מדבר על המקרים שבהם לא נותנים הארכה.

דארין דניאל: יש המון דברים שהם לא תלוי עובדות התיק, שיש חשיבות לנציגי הציבור, כמו שאמרת, אדוני.

דארין דניאל: זאת אומרת, זה יכול להיות משהו שעורך דין טעה.

דוד רותם: עורך דין טעה.

דארין דניאל: כל הדברים האלה, כל מה שיש - - -

דוד רותם: את יודעת מה, עורך דין טעה.

דארין דניאל: אבל הוא בדרך-כלל לא - - -

דוד רותם: אז מה?

מורן פרוינד: אני רוצה רק לציין שגם בבתי המשפט הרגילים הארכת מועדים זו בקשה שנתונה לסמכות רשם, מתוך איזושהי הנחה שזו בקשה שקשורה לניהול המשפט, ולא - - -

דוד רותם: הכול טוב ויפה, אלא שבבית הדין לעבודה הכנסנו נציגי ציבור מתוך מטרה מסוימת, אז כאשר יש סיכוי שהתיק שלי הולך למות – אני רוצה שנציגי הציבור יהיו שם.

דארין דניאל: יש גם את הצד השני של זה, והצד השני הוא שנציגי הציבור – לא כמו השופטים –לא כל יום בבית הדין לעבודה.

דארין דניאל: גם אם אנחנו אומרים: בוא ניקח גם את הדברים הפרוצדוראליים שאולי באחוז מסוים מכל הבקשות האלה יש בקשה אחת מהותית – לחכות עד שנציג הציבור יבוא לבית הדין ונשב בהרכב ונחליט האם לתת או לא לתת הארכת מועד – זה הצד השני של זה.

דארין דניאל: הם לא יושבים באותו בית משפט.

דארין דניאל: הם עובדים פר שעה.

דארין דניאל: זאת אומרת, זה קצת משהו - - -

דוד רותם: אין לי בעיה - - -

אורית זוארץ: אולי במקרה כזה אפשר שההארכה תינתן - - -

דארין דניאל: כל הסמכויות האלה - - -

אורית זוארץ: זה הכול סמכויות שנתונות היום לרשם של בית הדין לעבודה – לרשם של בית הדין לעבודה.

דארין דניאל: גם במערכת הרגילה זה - - -

דוד רותם: אין לי בעיה כאשר אנחנו מדברים על "להאריך מועד שקבע בית הדין או הרשם, לעשיית דבר שבסדר דין או שבנוהג"; אבל כאשר אנחנו מדברים על להאריך מועד שנקבע בחיקוק - - -

אורית זוארץ: תראה, גם היום רשם – גם של מערכת המשפט הרגילה, וגם בבית הדין לעבודה – הוא בעל הסמכות להאריך מועד להגשת ערעור או בקשת רשות ערעור – שזה הקריטי.

דוד רותם: נו, אז מה?

אורית זוארץ: אז יהיה לרשם ולא יהיה לדן יחיד?

אורית זוארץ: בעצם יוצא שהסמכויות של רשם יותר רחבות מהסמכויות של דן יחיד.

דוד רותם: את רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אם אני הייתי צריך להתקין את זה, הייתי לוקח את זה מהרשם.

אורית זוארץ: אבל זה נמצא היום - -

דוד רותם: אז בסדר - - -

אורית זוארץ: - - זה יוצר עיוות.

דוד רותם: יכול להיות.

אורית זוארץ: זה יוצר עיוות.

דוד רותם: אז אם כך, צריך למחוק את סעיף (10) מן הטעם האחד והיחיד – למה צריך לעבור בכלל לשופט?

דוד רותם: שיישאר אצל הרשם.

אורית זוארץ: לפעמים דווקא היעילות היא לא להעביר את זה לרשם, אלא כשיש כבר שופט שמנהל את התיק – כל מי שמופיע בבית משפט רואה את זה – לפעמים מעבירים החלטות כשיש גם סמכות גם לזה וגם לזה.

אורית זוארץ: לפעמים היעילות היא לתת את זה לרשם, לפעמים היעילות היא דווקא לתת את זה לשופט שנמצא בתיק, שהוא אחד מהשופטים שדנים בתיק.

אורית זוארץ: לפעמים זה הרבה יותר יעיל, כי הוא כבר בעניין, וזה לא דורש - - -

דוד רותם: בואו אני אגיד לכם משהו – הנה עכשיו הגיע הסיוע שלי, מיכאלי.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: חשבתי שאם רבנו אתמול, שלא תבוא היום.

אורית זוארץ: למה, אנחנו לא רבנו, ניהלנו דיון.

דוד רותם: אני רבתי?

דוד רותם: אני לא מבין, עם מי רבתי?

אברהם מיכאלי: אתה לא היית פה, מה אתה רוצה?

דוד רותם: אני לא הייתי פה, מה אתם רוצים ממני?

אורית זוארץ: לא רבנו, ניהלנו דיון ענייני לחלוטין.

אברהם מיכאלי: ככה, בשביל הכניסה.

דוד רותם: בואי נאמר ככה: הדיון לא היה ענייני לחלוטין.

אורית זוארץ: אדוני לא היה בו.

נעמה מנחמי: מצידה של גברת קורן, הוא היה.

דוד רותם: בכלל לא ענייני.

דוד רותם: מיכאלי, הויכוח פה הוא על להאריך "מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או זמן שנקבע בחיקוק" – סעיף (10), בעמוד 16 בנוסח שלנו.

נעמה מנחמי: תסתכל בעמוד 16, זה אחד העמודים האחרונים, אחד לפני הסוף.

נעמה מנחמי: אנחנו עוסקים בסמכויות של דן יחיד, להבדיל מההרכב, שכולל גם נציגי ציבור בבית הדין לעבודה.

דוד רותם: ויש פה מצב שהיום זה אצל רשם.

דוד רותם: האם להשאיר את זה בדן יחיד, או להעביר את זה שזה יהיה בהרכב?

אברהם מיכאלי: היום סמכויות של רשם בבית הדין לעבודה מאוד מוגבלות.

דוד רותם: לא.

אורית זוארץ: אבל זה חלק מההסכם.

אברהם מיכאלי: זה חלק מההרחבה?

אורית זוארץ: לא.

דוד רותם: זה חלק מהסמכויות שלו גם היום.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים פה על טעמים מיוחדים, או שאתה מדבר בכלל על להעביר סמכויות?

דוד רותם: "להאריך מטעמים מיוחדים שיירשמו, מועד או מועד או זמן" - - אני מדבר על "מועד או זמן שנקבע בחיקוק".

אברהם מיכאלי: אם יש סמכויות ורוצים גם להחליף סמכויות – אין לי בעיה עם זה.

דוד רותם: מה נראה לך, שזה יכול להיות בפני הרכב יחיד, או שזה צריך להיות בפני הרכב עם נציגי ציבור?

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה עם הרכב יחיד.

דוד רותם: טוב, רבותי, גמרנו.

דוד רותם: אם מיכאלי החליט.

נעמה מנחמי: אז מה הוחלט?

דוד רותם: תשאירי.

אברהם מיכאלי: לצערנו - - - הרבה מאוד פעמים לא מופיעים ממילא - - -

נעמה מנחמי: "(11) להעביר הליך לבית דין אחר, אם מצא שאין הוא יכול לדון בו מחמת שאינו בסמכותו המקומית".

דוד רותם: מצוין.

נעמה מנחמי: בהמלצות ועדת זמיר היה גם לגבי סמכות עניינית, אני מבינה שהורדתם את סמכות עניינית.

דארין דניאל: זה פחות טכני, זה לפעמים מעלה דיונים מאוד מהותיים שמכריעים - - -

נעמה מנחמי: בסדר גמור.

נעמה מנחמי: "(12) לדון ולהחליט בבקשה לעיכוב ביצוע של פסק דין, למעט בסכסוך קיבוצי".

דוד רותם: טוב.

נעמה מנחמי: "(13) להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה כדי לפשט את הדיון או להקל עליו".

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: כללי, שיחליט מה שהוא רוצה – השופט.

נעמה מנחמי: כן הייתי שמחה אם היינו מצמצמים, מנסים למצוא נוסח קצת יותר מצומצם.

נעמה מנחמי: זה משהו מאוד רחב, נכנס בו כל דבר.

דוד רותם: זה טוב לי.

נעמה מנחמי: קודם רצית לצמצם, עכשיו אתה מכניס - - -

דוד רותם: תלוי איפה אני רוצה לצמצם.

דוד רותם: יש דברים שאני רוצה לצמצם, ויש דברים שלא.

נעמה מנחמי: אז להתיר כתבי טענות, או להורות על כך, וליתן צווים לעיקול נכסים - -

דוד רותם: אצלי זה מאוד מהותי.

נעמה מנחמי: - - יכנס גם פה.

דוד רותם: אצלי זה בעצם הסעיף, זה לא הוראות כלליות.

נעמה מנחמי: כן, אבל (14) מכיל בתוכו גם את הדברים שמחקת עכשיו, הוא כתוב מאוד כללי.

דוד רותם: לא, אני מדבר עכשיו על (13).

נעמה מנחמי: (13), סליחה.

דוד רותם: "להורות כל הוראה לסדר הדין שיש בה כדי לפשט את הדיון או להקל עליו".

נעמה מנחמי: מה הכוונה ב"סדר הדין"?

דוד רותם: תגישו תצהירים.

דוד רותם: תגישו את כל המסמכים שיש לכם בתיק.

דוד רותם: זה הכול סדר דין.

נעמה מנחמי: טוב, כי "תיקון כתבי טענות" לא נכנס בזה?

אורית זוארץ: יכול להיות.

דוד רותם: כן, יכול להיות.

דוד רותם: אין לי בעיה שהשופט יושב ורואה את כתבי הטענות, והוא אומר לצדדים: רבותי, אני מבקש לתקן, כי חסרים לי דברים – א', ב', ג' – זה בסדר גמור.

אברהם מיכאלי: אני זוכר – אחד הדברים הטובים שהרשמים עושים שם זה הפלוגתות והמוסכמות.

אברהם מיכאלי: זה עוזר מאוד לעיתים בלקדם את התיק.

אברהם מיכאלי: הם פחות או יותר סוגרים את המסגרת, הצדדים יודעים לאיפה הם מתכנסים, והרשמים עושים את זה בצורה די טובה.

דוד רותם: נכון, עוד מעט אנחנו גם נעביר את זה במשפטים פליליים לסמכות בייעול ההליך הפלילי.

אברהם מיכאלי: יכול להיות.

נעמה מנחמי: "(14) לדון ולהחליט בבקשות שהוגשו עד לתחילת שלב ההוכחות בהליך, למעט בבקשות למתן סעד זמני בסכסוך קיבוצי ובבקשות לדחייה על הסף".

נעמה מנחמי: למה - - -

דוד רותם: לא יכול להיות - - -

דארין דניאל: אנחנו מציעים למחוק את - - -

דוד רותם: "בקשות לדחייה על הסף" כבר הופיע קודם.

דארין דניאל: אז בסכסוך קיבוצי מסכימים למחוק עכשיו.

דוד רותם: לא, "בקשות לדחייה על הסף" הכנסתם כבר קודם כסמכות.

אורית זוארץ: לא, זה היה להאריך מועדים.

דארין דניאל: אנחנו מציעים להרחיב את זה.

דארין דניאל: זה לא יהיה רק בצעדים זמניים עם סכסוך קיבוצי, למעט ההחרגה, זה לא יהיה רק לגבי סכסוכים קיבוציים, אלא לגבי עוד עניינים.

דוד רותם: טוב, הלאה.

ורד וייץ: איך תהיה ההרחבה, איך אתם מתכננים - - -

אורית זוארץ: מורידים את "למעט".

אורית זוארץ: כל סעד זמני, כל החלטה בבקשה לסעד זמני.

דארין דניאל: "למעט בבקשות למתן סעד זמני" – בלי המילים - -

נעמה מנחמי: כמו כל סעד זמני - -

דארין דניאל: - - - "או זכות קיבוצית".

נעמה מנחמי: - - לא יינתן במסגרת של דן יחיד, מאחר שפעמים רבות הוא מכריע את הסכסוך.

נעמה מנחמי: "(15) להפעיל סמכות או למלא תפקיד הנתונים לרשם בית דין לפי סעיף 27(א), ושאינם מנויים בפרטים (1) עד (14)" – זה כבר יהיה 12-1.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה בסדר, כל מה שאתה נותן לרשם, שיהיה - - -

נעמה מנחמי: נחזור לנוסח הסעיף.

נעמה מנחמי: אנחנו ב-(ה).

אברהם מיכאלי: - - - אני מבין שאת התוספת השלישית כבר הספקת לקרוא.

דוד רותם: כן.

אבנר עורקבי: הוא עבר עליה.

אברהם מיכאלי: ואני איימתי בתחילת הדיון – כשהתחלנו פה, כשהנשיאה ישבה פה, הנושא הזה של - - נראה לי שנציג ארגוני הנכים העלה את זה, אבל בזמנו דיברנו על זה שנדון בזה מתישהו, לגופו של עניין.

דוד רותם: כשאתה תגיש הצעת חוק פרטית - -

אברהם מיכאלי: יש לי.

דוד רותם: - - או מישהו - - -

אברהם מיכאלי: יש לי.

דוד רותם: בסדר, אז תעביר אותה בטרומית, ושהיא תעבור.

דוד רותם: אבל היא תעבור לוועדת העבודה והרווחה.

אבנר עורקבי: למה בשביל זה להעביר הצעת חוק?

אברהם מיכאלי: אני אגיד לך מה מפריע לי, אנחנו מצד אחד רוצים שבית הדין לעבודה יתפקד, שבית הדין לעבודה לא יסתם, כפי שרמזו לי בכל מיני טיעונים שהעלו לי.

אברהם מיכאלי: כרגע אנחנו עושים איזושהי רפורמה בבית הדין לעבודה, במובן של - -

דוד רותם: עד גבול מסוים.

אברהם מיכאלי: - - הרחבת סמכויות.

אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת היא סוגיה בוערת.

דוד רותם: איזו סוגיה?

אברהם מיכאלי: של ערעורים בבית הדין בנושא של נכים.

דוד רותם: מה אתה רוצה, שבית הדין עם נציגי הציבור יחליטו כמה אחוזי נכות?

אברהם מיכאלי: לא נציגי הציבור.

דוד רותם: אלא?

אברהם מיכאלי: שיהיו מומחים.

דוד רותם: מה זה מומחים?

אברהם מיכאלי: כמו שפעם ניהלנו תיקי נזיקין - - -

דוד רותם: לא הבנתי, רגע, אז אתה רוצה לתקן את החוק בכלל ולבוא ולומר: יש סוג נוסף של הרכב – שזה - - -

אברהם מיכאלי: או שמצידי, יוציאו את זה מבית הדין, אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לסתום את בית הדין.

אברהם מיכאלי: הצעתי בהצעת החוק שלי שני דברים: או שסמכויותיו של בית הדין יורחבו – כמו שפעם ניהלנו תיק נזיקין – ושימונה מומחה מטעם בית המשפט, ושלום על ישראל; או לחילופין, שבין הדין לא יתעסק עם התיקים האלה, יש לו מספיק בעיות.

דוד רותם: אז מי אתה רוצה שיתעסק?

אברהם מיכאלי: נקים ערכאה נפרדת, כמו שיש רשויות - - -

דוד רותם: עוד ערכאה.

אבנר עורקבי: למה, היתה ערכאה כזאת.

דארין דניאל: יש בעיה של - - -

אבנר עורקבי: היתה ערכאה כזאת, כבודו.

דוד רותם: אתה רק תביא לי את התקציבים, והכול יהיה בסדר.

אברהם מיכאלי: רגע, תקציבים מול נכים זה פתרון - - מה זה?

אברהם מיכאלי: מדובר פה בנכים שזכויותיהם נפגעות - -

אבנר עורקבי: זה לא תקציבית בכלל.

אברהם מיכאלי: - - אנחנו מתלוננים על זה עשרות שנים.

אברהם מיכאלי: אף פעם לא מתמודדים עם זה עד הסוף, כי לכל אחד נוח לזרוק את זה - - -

דוד רותם: לאף אחד לא נוח לזרוק את זה, אלא שזה צריך להיות בדרך של תיקון החוק, ולבוא ולומר: רבותי, בבית הדין - - -

אברהם מיכאלי: - - - דווקא משפטית.

דוד רותם: לא, זו לא רק שאלה - - - משפטית.

אברהם מיכאלי: בוודאי.

דארין דניאל: זה לא החוק הזה.

דארין דניאל: חוק הביטוח הלאומי – יש - - -

דוד רותם: אתה רק תגיד לי איך מנהלים את בית הדין.

דוד רותם: אתה מבין, רק שתגיד "לא רק בשאלות משפטיות" – בסדר.

דוד רותם: אז מחר בבוקר כל נכה שקבעו לו 16% נכות, יגיש ערעור ויגיד: מגיע לי 18%.

דוד רותם: ובית הדין לעבודה יצטרך להחליט על 2% האלה.

דוד רותם: איך הוא יחליט?

אברהם מיכאלי: מומחים רפואיים.

דוד רותם: אני לא צריך מומחים רפואיים.

אברהם מיכאלי: למה?

דוד רותם: כי יש לי את זה כבר בוועדה הרפואית.

אברהם מיכאלי: אבל זו בדיוק הבעיה.

אברהם מיכאלי: מי שנמצא בוועדה רפואית הוא נגוע, הוא מקבל כסף מהמדינה, והחלטותיו לא מקובלות עלי - - -

אבנר עורקבי: נכון.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

אברהם מיכאלי: בסדר, הרי גם - -

אבנר עורקבי: לא ראיתם את התחקיר האחרון שהיה בערוץ 22?

דוד רותם: בסדר, אני לא - - -

אבנר עורקבי: זה לא פייר, זה לא פייר מצידך.

דוד רותם: אני לא מסתכל בטלוויזיה - - -

אבנר עורקבי: לא מסתכל, אני יודע, כשאתה רוצה – אתה - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בסוגיה הזאת - -

אבנר עורקבי: זו פגיעה חמורה בציבור הנכים.

אברהם מיכאלי: - - עם כל הרגישות של חוק בית הדין לעבודה – חשוב לקדם אותו – אנחנו צריכים יום אחד, לפני שהמערכת תעצור, כי אחרת - - אני משרד הרווחה, עונה לי במקום הביטוח הלאומי – כמה הביטוח הלאומי הוא בסדר.

אברהם מיכאלי: אני אומר להם: הביטוח הלאומי כרגע בבעיה.

אברהם מיכאלי: הביטוח הלאומי כרגע נותן נכות - - -

דוד רותם: אין לי בעיה שתגיד שהביטוח הלאומי הוא לא בסדר.

אברהם מיכאלי: אבל הם מגיעים בסוף לפה.

דוד רותם: סליחה, אני לא רוצה שערעורים רפואיים שבהם צריכים לשבת רופאים יגיעו לבית הדין לעבודה.

אברהם מיכאלי: למה?

אברהם מיכאלי: לא צריכים לשבת רופאים.

דוד רותם: כן צריכים לשבת רופאים.

דוד רותם: לקבוע אחוזי נכות – רופא צריך לשבת.

אברהם מיכאלי: אני מציע שני מסלולים: המסלול היותר מסובך - - -

אבנר עורקבי: למה ברשלנות רפואית כן - - -

דוד רותם: אני לא נתתי לך את רשות הדיבור.

אברהם מיכאלי: מסלול של שני רופאים, והשלישי יכריע – זאת אפשרות אחת.

דוד רותם: מה?

אברהם מיכאלי: בנזיקין אנחנו מביאים רופא ורופא, והשלישי מכריע; או לחילופין, שימונה מומחה מטעם בית הדין.

אברהם מיכאלי: זה הבדל גדול בין מומחה מטעם ביטוח לאומי – עם כל הכבוד – שהוא יושב שם ומקבל כסף מהמדינה, לבין שהוא מומחה ניטראלי, כמו שהיום בפיצויי נזק מתאונות דרכים אנחנו ממנים מומחה - - -

דוד רותם: אין לי שום בעיה עם זה.

דוד רותם: אם אתה תלך ותביא לי אישור תקציבי על סעיף כזה - - -

אבנר עורקבי: איזה תקציבי - - -

אברהם מיכאלי: מה זה תקציבי, כרגע - - -

דוד רותם: מה זה תקציבי – זה הוצאות עצומות לבתי הדין לשלם למומחים.

אברהם מיכאלי: אבל זה שהנכים נפגעים והם לא מקבלים את מה שמגיע להם - - -

דוד רותם: תביא הצעת חוק, אני לא מבין אותך - - -

אברהם מיכאלי: הבאתי הצעת חוק, אבל אני - - -

דוד רותם: אז תקדם אותה.

אברהם מיכאלי: זאת ההזדמנות שלי לבוא ולהגיד למדינה: חבר'ה, עד כאן.

אברהם מיכאלי: בסוגיה הזאת אנחנו רוצים לטפל.

דוד רותם: אז תקדם אותה.

אברהם מיכאלי: יש לי הצעות חוק, הצעות חוק כבר תקועות פה חמש-שש קדנציות.

דוד רותם: למה הן תקועות חמש קדנציות?

אברהם מיכאלי: כי הם לא רוצים לקדם.

דוד רותם: קודם כל, אתה לא חמש קדנציות בכנסת, שנית - - -

אברהם מיכאלי: לא אני, אלה שלפני.

דוד רותם: אלה שלפניך – אני יודע איך אתם לוחצים.

דוד רותם: אם אתה לא יודע, אני אלמד אותך.

אברהם מיכאלי: זה לא פוליטיקה עכשיו, זה סעיף לא פוליטי.

דוד רותם: זה לא פוליטיקה עכשיו - - זה חוק.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - אני כרגע חותר לכך – מבלי, חלילה, לעשות התניה אם לקדם או לא לקדם – צריכים פעם אחת לשים את הדברים על השולחן בסוגיה הזאת של ועדות רפואיות שמגיעות בסוף לבית הדין לעבודה בנושאים משפטיים בלבד.

אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת חוזרת וחוזרת - -

אבנר עורקבי: מבקר המדינה ביקר את זה.

אברהם מיכאלי: - - ועם כל הרגישות – כשיושב-הראש אומר "כסף", יש פה כסף אחר, שהנכים לא מקבלים בגלל הקיפוח שלהם, שהרופאים שיושבים בביטוח הלאומי, לצערנו, הם לא רופאים אובייקטיביים, מה לעשות?

אורית זוארץ: זה נושא מורכב - - -

אברהם מיכאלי: זה כן קשור.

אברהם מיכאלי: הנושא מורכב, והכול – הכול מקובל עלי, אבל המדינה מתעלמת מזה כבר עשרות שנים, לצערנו.

אבנר עורקבי: אני רוצה לומר משהו.

אבנר עורקבי: זה נושא שגם אני נתקע בו- -

אברהם מיכאלי: מכיוון שזה מופיע פה, אני - - -

אבנר עורקבי: - - כבר יותר מ-25 שנה - -

אברהם מיכאלי: - - - להביא עכשיו משהו מבחוץ - -

אבנר עורקבי: - - אני אוכל אותה.

אברהם מיכאלי: - - יש פה כרגע את הסמכויות של בית הדין בנושאים משפטיים – כן או לא.

אברהם מיכאלי: אני רוצה להרחיב את הסמכות של בית הדין.

אברהם מיכאלי: לא רוצים בבית הדין שזה יהיה – בואו נקים רשות נפרדת אחרת כי הם מוצאים תגמולים שהיום - - - רשות.

אברהם מיכאלי: בינתיים תורידו את זה.

אורית זוארץ: שאלה אחרת – הדרך שבה מתארגנות הוועדות הרפואיות היא נושא שבהחלט ראוי לדיון, ומתנהל מידי פעם דיון בנושא הזה.

אורית זוארץ: לא מקבלים את הטענה שהרופאים אינם אובייקטיביים, אבל יכול להיות שהארגון צריך להיות יותר - - ואחרת, זה יותר שאלה של תיקון לחוק הביטוח הלאומי מאשר לחוק בית הדין לעבודה.

אורית זוארץ: זה שיש שאלות בנושא הזה, זה לא אומר שבית הדין לעבודה מסוגל להעביר - -

אבנר עורקבי: למה לא?

אורית זוארץ: - - ביקורת שיפוטית על החלטות מקצועיות, כפי שקודם אמר היושב-ראש, על החלטות מקצועיות בתחומים רפואיים, זה בטח לא הפתרון.

אברהם מיכאלי: מכיוון שבתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו הופענו פעמיים בבתי הדין בסוגיות המשפטיות האלה, בית הדין אומר הרבה: אני מסכים איתך, אבל ידי כבולות.

אבנר עורקבי: נכון.

אברהם מיכאלי: כתבו לי "רק נקודה משפטית".

אבנר עורקבי: יש לי פסק דין - - -

אברהם מיכאלי: אני כרגע מתקן חוק כדי לחזק את בית הדין, אני רוצה לעזור לבית הדין, שהוא לא ייראה כפלסטר כלפי אותו נכה שמרגיש מקופח.

אורית זוארץ: בית הדין בוודאי לא חש צורך בתיקון של הסעיף הזה, וגם אנחנו לא חושבים שזה הגיוני, וקודם אמר את זה, בצדק, יושב-ראש הוועדה, ששופטים - - -

אברהם מיכאלי: בקטע הזה אנחנו חלוקים, מה לעשות?

אורית זוארץ: אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה - - -

אברהם מיכאלי: זה שאת מסכימה – אני לא מתפלא.

דוד רותם: זה שאת מסכימה עם יושב-ראש הוועדה – את צריכה בעוד כמה נושאים להבין את זה.

אורית זוארץ: ידעתי שזו תהיה עמדתך בנושא.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני משאיר לעצמי פתח בסוגיה הזאת להישאר בעמדתי, ולחשוב איך אני - - -

דוד רותם: מכיוון שאני רוצה לסיים את הדיון, אנחנו נעשה דבר מאוד פשוט – אני מבקש שאדוני יקבע עם נשיאת בית הדין הארצי - - לא משא ומתן - -

אברהם מיכאלי: לא רוצה, דיברנו איתה באותו יום - - -

דוד רותם: - - אני רק רוצה לדעת מה עמדתה.

אברהם מיכאלי: לא היה לה נוח לשמוע - - -

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה עמדתה.

אברהם מיכאלי: היא אמרה שלא נוח לה כרגע להיכנס לזה.

דוד רותם: מה זה לא נוח?

אברהם מיכאלי: היא היתה פה בדיון הראשון, ישבנו איתה.

אברהם מיכאלי: ישבנו איתה, היא לא רוצה - - כרגע, תבין, אף אחד לא רוצה להיכנס לסוגיה הנפיצה הזאת, אני מבין.

אברהם מיכאלי: אבל יש לנו היום הזדמנות, כי אנחנו מקדמים עם חוק.

אברהם מיכאלי: אם המדינה לא רוצה להתעסק עם זה, ומשאירה את זה עוד פעם – עוד 20 שנה זה יהיה באותו מקום.

אברהם מיכאלי: כרגע אני רוצה - - מצידי להרחיב את זה, או מצידי, לדון בזה לעומק, ולקבל הכרעות.

דוד רותם: אין בעיה.

אורית זוארץ: אנחנו יודעים שזו עמדתה של הנהלת בית הדין לעבודה, אנחנו נמצאים איתה בקשר שוטף בכל הנוגע לקידום הצעת החוק - - -

אברהם מיכאלי: היא היתה פה בפתיחה, שמענו אותה.

אורית זוארץ: נכון, היא היתה ושמעה, ואנחנו יודעים שזאת איננה עמדתה.

אברהם מיכאלי: בסדר, לכן אנחנו - - -

דוד רותם: בסדר, אבל מכיוון שחבר הכנסת מיכאלי - -

אברהם מיכאלי: מותר לנו גם להיות חלוקים עליה, עם כל הכבוד.

דוד רותם: - - צריך להצביע, והנשיאה לא, וגם אתם לא – אנחנו נקיים על זה דיון בישיבה הבאה.

אורית זוארץ: דיון על מה?

אורית זוארץ: אם צריך - - -

אברהם מיכאלי: להרחיב את הסמכות - - -

דוד רותם: אם להרחיב את הסמכות הזאת ולבטל את העניין של רק החלטה משפטית.

אורית זוארץ: זה לא חוק הביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: לא, אבל בית הדין - - -

אבנר עורקבי: מה זה - - -

אורית זוארץ: זה שהערעור הוא רק - -

אבנר עורקבי: - - -

אורית זוארץ: - - בשאלה משפטית היא קבועה בחוק - -

דוד רותם: אתה מוכן לא להפריע?

אורית זוארץ: - - ביטוח לאומי.

אורית זוארץ: זה כתוב בחוק ביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: זו סמכות של הביטוח הלאומי.

אורית זוארץ: זה כתוב בחוק ביטוח לאומי.

אורית זוארץ: כל מה שכתוב כאן שזה יהיה בדן יחיד, זה כל מה שיש בחוק הזה – זה היה גם קודם, אגב.

אורית זוארץ: גם בחוק היום – או הצו מכוח החוק היום – זה נמצא בדן יחיד.

אורית זוארץ: כל מה שהחוק הזה קובע זה אם זה דן יחיד או הרכב.

אורית זוארץ: השאלה האם זה ערעור בשאלה משפטית או לא קבועה בחוק הביטוח הלאומי בכלל.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשחרר את בית הדין מהעונש הזה, בסדר?

אברהם מיכאלי: זה עונש לבית הדין, בית הדין נראה לא טוב.

אברהם מיכאלי: אני דואג לבית הדין, בסדר?

דוד רותם: הבנתי.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שהשאלה המשפטית תידון בבית הדין, כי בית הדין מוגבל ולא יכול לדון בתיקים האלה.

דוד רותם: אין בעיה - -

אבנר עורקבי: - - - היו פסיקות בנושא הזה.

דוד רותם: - - אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק הביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: אני אבדוק איך אני יכול להשפיע בכך שלבית הדין לא תהיה בכלל סמכות לדון בתיקים כאלה.

אברהם מיכאלי: שיקימו מצידי רשות חדשה, או שירחיבו את הסמכויות.

אורית זוארץ: האמירה היא שאין לבית הדין סמכות לעסוק בזה שווה – בג"ץ צריך לעסוק בתיק.

אברהם מיכאלי: לא, לא בג"ץ - - -

דוד רותם: רגע, רגע, בואי נאמר ככה: בג"ץ יכול - - -

אורית זוארץ: בערעור על החלטה של בג"ץ - - -

דוד רותם: בג"ץ - - -

אברהם מיכאלי: הם דנים במיגרון - - -

דוד רותם: לא נורא, יש כמה דברים שבג"ץ לא צריך להתעסק בהם, אבל יש כמה - - -

אורית זוארץ: וגם זה.

דוד רותם: מה?

אורית זוארץ: וגם לא בזה.

דוד רותם: אם אנחנו נגיע להסכמה על מה הוא לא צריך להתעסק, יהיה בסדר.

אורית זוארץ: אני חושבת שגם בזה כנראה לא נגיע להסכמה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

אברהם מיכאלי: תודה.