הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 36, 2011-08-02 12:00

אמנון כהן: צהרים טובים.

אמנון כהן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: היום נדון בסעיפים 265-274 ולאחר מכן בסעיפים 275-293, נערוך דיון משולב בסעיפים הללו ונתקדם.

אמנון כהן: אני מברך את הממשלה שסוף-סוף קיבלה הכרעה לגבי מינוי מנהלת מינהל התכנון במשרד הפנים, לאחר כמעט שנה.

אמנון כהן: אינני יודע איך המדינה התנהלה בלי מנהל למינהל התכנון.

שמאי אסיף: במשך התקופה הזאת מר דורון דרוקמן היה ממלא המקום, ובמה שביקשו אני עזרתי.

אמנון כהן: עכשיו היא נתמנתה בשעה טובה ויש לה הרבה עבודה.

אמנון כהן: למעשה עכשיו היא צריכה להוציא לפועל את כל ההכרעות שאנחנו מקבלים כאן, אז צריך לעשות ממשק איתה.

יצחק-שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, אפשר הערה לסדר, ברשותך?

אמנון כהן: רק חברי כנסת יכולים להעיר הערות לסדר.

אמנון כהן: אתה צריך לעבור פריימריז ...

יצחק-שייע ישועה: ברשותך, אני מניח שכבוד היושב-ראש מאשר שאנחנו מתייחסים ברצינות לכל הדיונים.

יצחק-שייע ישועה: מחר אמור להתקיים דיון על נושא הרישוי אך למרות שהתארגנו, אנחנו לא מסוגלים לעבוד בקצב שכבוד היושב-ראש קבע.

יצחק-שייע ישועה: אני מביע לא רק את דעתנו, אלא דעת רבים.

אמנון כהן: אבל כבר לפני חודש אמרתי שהוועדה תדון בפרק הרישוי.

יצחק-שייע ישועה: קבעו ישיבות סמוכות מדי.

יצחק-שייע ישועה: ישבנו אתמול במשך שעות עם איגוד המהנדסים.

אמנון כהן: אתם נגד רישוי?

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מתייחסים לעניין ברצינות.

יצחק-שייע ישועה: יש לנו המון הערות והתייחסויות, אך אנחנו לא מספיקים.

יצחק-שייע ישועה: אם באמת רוצים שנכין את החומר בזמן ונופיע כאן בצורה מסודרת, שהדיון לא יהיה לא מכובד, אז אנחנו מבקשים שיהיה רווח קצת גדול יותר בין מועדי הישיבות.

יצחק-שייע ישועה: אנחנו נכבד את הוועדה ונגיע לישיבות ככל שייקבעו, אבל נדמה לנו שהבקשה הזאת היא בקשה צנועה לחלוטין.

אמנון כהן: אני מתחבר לבקשתך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים כמובן להוציא תחת ידינו חוק טוב וראוי.

אמנון כהן: מר ישועה הביע את הבקשה של כולם.

אמנון כהן: אני לא נוהג לאפשר קריאות כאלה אבל כיבדתי אותו, היות ואנחנו עובדים ביחד כבר יותר משנה והפכנו להיות משפחה.

אמנון כהן: לפיכך הדיון בנושא הרישוי ייפתח במצגת של הממשלה, איך הממשלה רואה את נושא הרישוי במדינת ישראל.

אמנון כהן: אולי רק נקרא את הסעיפים אבל יהיה לכם עוד זמן לשלוח התייחסויות.

אמנון כהן: עדיף לנו שכבר תעבירו את ההערות, כדי שהלשכה המשפטית תוכל להיערך.

אמנון כהן: כרגע אני לא יכול לדחות את הדיון מכיוון שחברי הכנסת ביטלו נסיעות לחוץ-לארץ כדי להשתתף בדיון כי הנושא עומד על סדר היום, עכשיו אני לא יכול להגיד שנחזיר להם פיצויים, לכן הדיון שקבענו יתקיים.

יצחק-שייע ישועה: הם משתתפים בצורה ערנית בדיונים.

אמנון כהן: פרט לכך, ב-7 באוגוסט יש לממשלה תפקיד להביא הצעה לפתרון בעיית הדיור בר-ההשגה, כפי שביקשה הוועדה, להסביר לנו היכן הדברים עומדים, היכן נעוצים הקשיים, כי יש לנו גם תגבור מן השטח היום, של אנשי האוהלים.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על דיור בר-השגה כבר שנה-שנה וחצי ושר הבינוי והשיכון דיבר על זה כבר לפני שנתיים.

אמנון כהן: לכן אנחנו מבקשים לראות פתרון גם לבעיה הזאת.

אמנון כהן: נערוך את הדיון, נשמע את הממשלה, גם בנושא הרישוי וגם בנושא דיור בר-השגה, לכן יש לנו עוד זמן עד שנשמע את הערות הגופים השונים על נושא הרישוי.

אמנון כהן: אבל אתם צריכים לעבוד, חבר'ה.

אמנון כהן: זה חוק חשוב ועליכם לעבוד, לא לישון לילה, כפי שאני לא ישן, ולהעביר את הערותיכם ליועצת המשפטית של הוועדה, ונתקדם.

אמנון כהן: אנחנו עוברים להקראת הסעיפים, בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה, עו"ד איריס פרנקל-כהן.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מתחילים בסעיפים 265-274.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב להבהרת הייעוץ המשפטי לגבי מידת ההגבלה של התצהיר.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב להערת הייעוץ המשפטי לגבי לוח הזמנים להגשת תגובה של מגיש התוכנית והאפשרות להגיש תגובה לאותה תגובה על-ידי המתנגדים.

איריס פרנקל-כהן: הנוסח אמנם רוכך אבל אני עדיין מפנה את תשומת לבכם להערת הייעוץ המשפטי, מתי ראוי לעשות את זה, מה סוג שיקול הדעת שעל חוקר להפעיל ברגע שהוא מברר בינו לבינו האם להזמין מתנגד כזה או אחר.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, שמת לב להערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה?

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: אני מכיר אותן.

ארז קמיניץ: דנו עליהן ארוכות.

אמנון כהן: אבל אתה צריך ליישם אותן בתוך סעיפי הצעת החוק.

ארז קמיניץ: לא הגענו להסכמה מוחלטת אלא רק חלקית.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן שימו לב להערות של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: אני לא משוכנעת שהקביעה צריכה להיות לפי ההיררכיה.

איריס פרנקל-כהן: היא צריכה להיות לפי המורכבות.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת ללוח הזמנים ולאופן הטיפול.

איריס פרנקל-כהן: אנו מציעים לקבוע כי "יושב-ראש מוסד התכנון רשאי להאריך את המועד האמור בסעיף קטן (ד) נוכח ריבוי ההתנגדויות או מורכבותן, ובלבד שהמועד שייקבע להגשת דוח החוקר לא יעלה על 45 ימים מיום שמיעת ההתנגדויות".

אמנון כהן: איפה נמצא מר יהודה זמרת?

ארז קמיניץ: הוא יגיע.

ארז קמיניץ: הוא נמצא בדרך.

ארז קמיניץ: הוא שלח אותי במקומו.

אמנון כהן: אחרי קריאת הסעיפים אנחנו רוצים לדעת שהוא שומע את ההערות של המשלחות שנמצאות כאן.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את ההקראה של סעיפים 275-293, וכפי שאמרתי, יתקיים דיון משולב.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן רְאו את ההתייחסות לעניין שיקול דעת המוסד בניהול דיוניו שלו.

איריס פרנקל-כהן: בהקשר הזה אני מפנה אתכם להערה שמתייחסת לאבחנה בין תוכניות מקומיות ותוכניות אחרות שיש בהן קביעת מדיניות.

איריס פרנקל-כהן: לכאורה יש כאן אבחנה בין תוכנית מקומית, שצריכה להיכנס לרזולוציה המקומית, ובין תוכניות שיש בהן קביעה של מדיניות, כמו תוכניות כוללניות או תוכניות מתאר ארציות.

איריס פרנקל-כהן: יש אבחנה מבחינת לוח הזמנים שמוקצב לכל אחד מסוגי תוכניות האלה.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שאין להבחין בין תוכנית כוללנית לתוכנית ארצית, מכיוון ששתיהן תוכניות של מדיניות, ולכן בשתיהן צריך לאפשר חצי שנה.

איריס פרנקל-כהן: התיקונים שהוכנסו כאן יבוטלו ונחזור לנוסח הקודם, מאחר ויש בתיקונים כדי לצמצם את הסעיף מעבר למה שהתכוונו.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב, גם כאן אני מפנה אתכם להערת הייעוץ המשפטי, לגבי הצורך בבחינה מסוג זה ולגבי השלב שבו היא נעשית.

איריס פרנקל-כהן: לא בטוח אם יש כבר חוות דעת של יועץ משפטי ושל מהנדס ועדה לגבי התקיימותם של התנאים שאמורים בפסקאות (ב)(1)-(2) שאכן יש צורך בבחינה נוספת.

איריס פרנקל-כהן: הנוסח של סעיף קטן (ט) הוא נוסח ראשוני שיתוקן בהמשך, אבל העיקרון הוא כפי שמצוין כאן.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב, גם כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי, לגבי הצורך להגביל, לדעתנו, את הסיפה של סעיף קטן (ח) שמאפשר פרסום הודעה במקרים שיש בהם ערר, למקרים שבהם הפרסום לא יסכל את הדיון בערר בסופו של דבר.

איריס פרנקל-כהן: הגענו לסימן ז', וכאן הייתי רוצה להתחיל בדברים כלליים של הייעוץ המשפטי לפני שאנחנו נכנסים לתוך הסעיפים הקטנים.

איריס פרנקל-כהן: אני מודה שלא הצלחתי למצוא את ההצדקה האמיתית לקיומו של פרק זה, כאשר בעצם ההצעה כולה קובעת הליכים מזורזים מאוד.

איריס פרנקל-כהן: למעשה אנו עוברים לתכנון קצוב בזמנים, מסודר מאוד, מובנה מאוד.

איריס פרנקל-כהן: על רקע זה, לא ברור למה הליכי התשתיות, שהם דווקא ההליכים המורכבים ביותר, דורשים הליכים מקוצרים עוד יותר, שאני לא משוכנעת שהם לחלוטין ריאליים.

איריס פרנקל-כהן: מפריעה עוד יותר העובדה שהקיצור המשמעותי ביותר נעשה בכל הקשור לשיתוף הציבור, היינו להתנגדויות, וכמובן לעניין החלטת החוקר למוסד התכנון.

איריס פרנקל-כהן: לזה יש שתי משמעויות: כדי להתנגד לתוכנית מתאר לתשתיות צריך הרבה מאוד תמיכה מקצועית, הרבה מאוד ידע, הרבה מאוד הכנה.

איריס פרנקל-כהן: כאשר המועדים מתקצרים יוצא שכדי להתגבר על תוכנית תשתיות משמעותית למעשה צריכים לעמוד בלוח זמנים כמעט בלתי אפשרי וכמעט לא ניתן להיעזר בחוות דעת של מומחים.

איריס פרנקל-כהן: יוצא מצב משונה, שכדי להתנגד לתוספת של בנייה קטנה יש 60 ימים, אך כאשר באים להתנגד לתוכנית שמכתיבה נתיב של דרך משמעותית, של כביש חוצה ישראל למשל, יש 30 ימים.

איריס פרנקל-כהן: יותר מזה, לחוקר עצמו יש 21 ימים מרגע שהוא קיבל את ההתנגדויות, היינו יש לו 3 שבועות כדי לקרוא את ההתנגדויות המורכבות האלה ולהחליט בהן.

איריס פרנקל-כהן: רק לשם השוואה, לרשותו של חוקר שצריך להחליט אם להוסיף קומה או לא להוסיף קומה יש 45 ימים כדי לקבל את ההתנגדויות ועוד 21 ימים כדי להגיש את הדוח.

איריס פרנקל-כהן: כך שיש כאן בעייתיות.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שלא צריך להתייחס בקלות ראש לסוג כזה של תוכניות, ונדמה לי שלוח הזמנים שנקבע כאן בהחלט יש בו מסלול, לא רק שהוא ירוק, אלא הוא ממש לא "ירוק" במובן הזה.

איריס פרנקל-כהן: אני עוברת לסעיפים.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן אנחנו חוזרים על ההערה שחשבנו והעלינו.

איריס פרנקל-כהן: לא ברור למה לשלול את האפשרות שעובד מדינה יעשה את זה.

איריס פרנקל-כהן: גם אם אפשר לאפשר מי שאינו עובד מדינה אין סיבה לשלול עובד מדינה.

איריס פרנקל-כהן: ההוראות חוזרות במידה רבה על ההסדר הקיים בחוק, רק נושא הפרסום לא מוסדר כאן, אינני יודעת אם זאת השמטה.

איריס פרנקל-כהן: העליתי כאן הנחה אחרת, ייתכן.

איריס פרנקל-כהן: אגב, לגבי שיתוף הציבור ולוח הזמנים, כדאי להסתכל גם בדוח מבקר המדינה שפורסם בנושא ועדת המשנה לתשתיות לאומיות, שם הוא אומר, לאחר שהוא בודק מה קורה מבחינת ההליכים ומה מעכב ומה לא מעכב, שבעצם ההשפעה של קיצור לוח הזמנים על שיתוף הציבור בעניין הזה היא זניחה לחלוטין והוא מציע לשוב ולשקול את זה.

איריס פרנקל-כהן: גם כאן יש הערה שנוגעת ללוח הזמנים והצעת נוסח.

אמנון כהן: מר ארז קמיניץ, מר יהודה זמרת, אתה שם לב שיש הערות לגבי לוח הזמנים.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים לקצר ויש מי שמנסים להאריך.

אמנון כהן: יש כאן היגיון בהערות מסוימות.

אמנון כהן: תתייחסו לזה בהמשך.

איריס פרנקל-כהן: צריך לקצר, אבל גם קיצור צריך להיות מידתי.

אמנון כהן: הכול צריך להיות על-פי מה שהוועדה תבקש לאחר שנשמע את כל המשלחות.

אמנון כהן: היועצת המשפטית של הוועדה עושה את העבודה מאחורי הקלעים לכן לדעתי מיותר שהמשלחות ידברו עוד פעם, כי אנחנו עושים כבר את העבודה.

אמנון כהן: הלא כך?

אמנון כהן: אנחנו חוסכים לכם את הזמן.

אמנון כהן: עו"ד איריס פרנקל-כהן יושבת כאן יומם ולילה.

אמנון כהן: אבל לא נמנע כמובן מאף אחד לדבר ולוודא שכל מה שביקשתם, ככל האפשר, אנחנו מתקנים.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן הערה של הייעוץ המשפטי, שנרתע מן הסמכות לקבוע הוצאות תוך הפעלת שיקול דעת רחב.

איריס פרנקל-כהן: הדבר יכול להרתיע עוררים ולא זאת המטרה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מפנים לתיקונים נוספים שנעשו, שבעצם כבר הוטמעו בנוסח.

איריס פרנקל-כהן: אין טעם שאקרא את הסעיפים שהוקראו.

איריס פרנקל-כהן: שימו לב, פשוט גזרנו את המועדים משם לכאן.

איריס פרנקל-כהן: אתם מוזמנים לעיין בזה בעצמכם, וגם בחומר הרקע שמופיע בעמוד האחרון.

אמנון כהן: יש לנו בעיה עם המיקרופונים והטכנאי צריך כמה דקות כדי לתקן את הדרוש תיקון.

אמנון כהן: בתיאום אתכם, אולי נצא עכשיו להפסקה ל-20 דקות כדי שנוכל לאכול ולשתות ולבוא ישר לדיון מעמיק.

אמנון כהן: נשמע את הממשלה שתסביר את הסעיפים שהוקראו בוועדה ואז נשמע את המשלחות.

אמנון כהן: אתם מסכימים שנצא להפסקה עכשיו במקום בשעה 1:30?

אמנון כהן: תודה רבה לכם.

אמנון כהן: (הישיבה נפסקה ב-12:45 ונתחדשה ב-13:35)

אמנון כהן: אנחנו מחדשים את הדיון.

אמנון כהן: סיימנו את ההקראה.

אמנון כהן: כעת נציגי משרדי הממשלה יסבירו לנו את הסעיפים שהוקראו, מסעיף 265 ועד סעיף 293.

ארז קמיניץ: אנחנו מתקדמים בדיוני הוועדה, בכרונולוגיה של הדיון במוסד התכנון.

ארז קמיניץ: בסעיפים הללו אנחנו מגיעים לדיון בהתנגדויות ולאישורה של התוכנית.

ארז קמיניץ: החידוש המרכזי שיש בפרק הזה הוא החזקה שהדיונים בהתנגדויות עוברים לחוקר.

ארז קמיניץ: חוקר זה אופציה שאפשרית היום בחוק התכנון והבנייה הקיים, אבל לא ביחס לכל המוסדות ולא באופן מחייב.

ארז קמיניץ: בהצעת החוק חייבנו את קיום מוסד החוקר, שהוא בסך הכול מוסד שלדעתנו הוכיח את עצמו ומייצר הליך שמיעת ההתנגדויות בצורה טובה יותר, יעילה יותר ונכונה יותר.

ארז קמיניץ: החזקה היא ששמיעת ההתנגדויות נעשית באמצעות מוסד החוקר ורק במקרים מיוחדים, שבהם נניח אין ריבוי של התנגדויות ואין בעיה מיוחדת אחרת, מוסד תכנון יכול להחליט שהוא שומע בעצמו.

ארז קמיניץ: ככלל תהיה שמיעה על-ידי החוקר, החוקר יגיש את מסקנותיו לוועדה והוועדה תקבל החלטה על סמך מסקנותיו והערות שהתקבלו עם המסקנות האלה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה נטענה טענה שעדיף שהגוף המחליט הוא גם זה שישמע.

ארז קמיניץ: יש משקל לטענה הזאת, אבל אל מול התוצרים שאנחנו מקבלים היום משמיעה באמצעות חוקרים, אל מול העובדה שחוקר יכול לשמוע את המתנגדים בצורה מעמיקה יותר – זה המצב היום – מאשר ועדה שלוקח זמן עד שהיא שומעת את כולם והיא מקצרת בשמיעה פעמים רבות, אנו סבורים דווקא שזכות השימוע תתקיים בצורה טובה יותר כאשר זה בפני חוקר אחד שכולו מרוכז בשמיעה הזאת.

ארז קמיניץ: התוצרים שאנחנו מקבלים, בצורת דוח מאוד-מאוד מסודר שמפרט את ההתנגדויות לסוגיהן ואת ההמלצות של החוקר ביחס לזה, מאפשרים החלטה מושכלת.

ארז קמיניץ: זה עיקר הפרק.

ארז קמיניץ: עולה, כמובן, שוב, שאלת לוח הזמנים שמתייחסים אליה.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שלוחות הזמנים ריאליים, גם כאשר החוקר צריך להתייעץ עם אנשי מקצוע.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שההליך כולו מובנה וצריך להיות סגור, באופן שהחוקר מקדיש את עצמו לדיון בהתנגדויות, עם כל מה שנלווה לכך, ואם צריך מקיים התייעצויות עם מי שצריך, וגם היועצים שצריכים לתת לו את חוות הדעת צריכים לדעת שעליהן לעמוד במסגרת זמנים ברורה.

ארז קמיניץ: מצאנו שהזמנים הם ריאליים ואני סבור שאין כאן צורך להאריך.

ארז קמיניץ: שוב, אני מזכיר שאם אנחנו מאריכים צריך לדעת על חשבון מה עושים את זה, כי אם רצינו להגיע לטווח זמן של שנה לאישור תוכנית רגילה והיום אנחנו נמצאים כבר בממוצע של 17 חודשים, אז לא נוכל להאריך כל דבר.

ארז קמיניץ: צריך להחליט על חשבון מה.

ארז קמיניץ: נראה לנו שכאן לוח הזמנים ריאלי.

ארז קמיניץ: יש כאן הליכים אחרי הדיון בהמלצות דוח החוקר.

ארז קמיניץ: אם יש צורך בתיקונים כאלה או אחרים או מילוי תנאים כאלה או אחרים יש שוב מנגנון תוך כמה זמן עושים את זה וכיצד זה מתקשר, ויש אמירות ביחס לפרסום, הוראות טכניות שאין בהן משהו מיוחד או חדש, אלא פשוט הסדרה ברורה תוך כמה זמן מפרסמים ומה מועד התחילה, דברים מן הסוג הזה.

ארז קמיניץ: יש התייחסות קונקרטית נקודתית – דבר שחקרנו היום, שיצר שיבוש מסוים – למקרים שבהם היזם בעצמו יכול לדאוג לפרסום אם מוסד התכנון לא עשה את זה בתוך תקופת זמן מסוימת, אבל כנגד זה הוא צריך גם לדעת שאם הוא לא עומד בזמנים אז מוטלת סנקציה על אי-עמידה בזמני הפרסום.

ארז קמיניץ: דבר נוסף שמופיע כאן, שהתייחסה אליו היועצת המשפטית של הוועדה, הוא למעשה העתק של הנוסח הקיים ביחס להליכים שקיימים היום בוות"ל.

ארז קמיניץ: לא שינינו כאן שום דבר כמעט.

ארז קמיניץ: ביחס לתוכניות לתשתית יש הליכים קצרים יותר.

ארז קמיניץ: זה משתלב עם הרצון שלנו לקדם.

ארז קמיניץ: אמרנו כבר שבכל הנוגע לתשתיות אנחנו מייצרים הליך נוח יותר, כי אנחנו רוצים להחזיר עדיפות מסוימת לתשתיות בכל עולם התכנון וגם בהליכים התכנוניים.

ארז קמיניץ: ויש התייחסות לעררים, ביחס לשני סוגים של תוכניות שעליהן ניתן לערור לפי החוק, וזה תוכניות מקומיות-כוללניות – הערר על החלטת הוועדה המחוזית הוא לוועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית; ועל תוכניות בסמכות ועדה מקומית – הערר הוא לוועדת ערר לתוכניות.

ארז קמיניץ: שוב, נקבעה שם תקופת זמן.

ארז קמיניץ: יש שם צדדים לערר, וגם אנשים שאפשר להזמין אותם לדיון, שהם לא צדדים לערר אבל אפשר לשמוע את עמדתם.

ארז קמיניץ: יש כאן חידוש מסוים, אבל הוא לא משמעותי, שוועדת הערר יכולה כמובן אף היא להתייעץ בהיותה מוסד תכנון, אבל חשוב שהיא תשמע גם את הגורמים שהיו מעורבים בתוכנית ולכן אפשר לעשות את זה בדרך של זימון.

ארז קמיניץ: הדבר היחיד כאן שיש בו אולי חדשנות משמעותית הוא שאלת ההוצאות, שעד היום לא היתה ברורה ביחס לוועדות ערר.

ארז קמיניץ: אנחנו הכרענו שאם אדם נמצא בשלב השני, אחרי שהגיש התנגדויות, התשובה לא מצאה חן בעיניו והוא פונה לערכאה מנהלית נוספת ומבקש לבחון שוב את ההחלטה המנהלית, ראוי שתהיה אפשרות גם – זה לא מחייב, אבל תהיה אפשרות – להטיל הוצאות.

ארז קמיניץ: זה תיקון לא יותר מדי דרמטי.

ארז קמיניץ: הוא מייצר אמירה, שכאשר אדם בוחן את ההחלטה פעם נוספת, ואם הפנייה שלו לא היתה מוצדקת אז ייתכן שגם יטילו עליו הוצאות.

ארז קמיניץ: זאת לא סנקציה תלושה לחלוטין, זה קיים גם במערכת המשפטית.

ארז קמיניץ: זה תיקון נוסף שביקשנו לעשות.

ארז קמיניץ: אלה הדברים העיקריים.

ארז קמיניץ: הערות פרטניות יישמעו כמובן בהמשך.

שמאי אסיף: באשר לחוקר, הצגתי את זה גם במצגת ואמרתי את זה כאן בישיבות הקודמות – בסך הכול רמת השיתוף ורמת ההקשבה, וגם התחושה של האזרחים שנמצאים מול מישהו שמקשיב ושומע ומסכם את הדברים בצורה מסודרת, אובייקטיבית ושקופה, כאשר כל החבילה מובאת בפני מוסד התכנון בצורה מסודרת, נותן סיכוי טוב יותר גם לתהליך השיתוף וגם לתוצר התכנוני, שצריך להבין שהוא מכלול שלם מורכב מאוד, שיש בו הרבה מאוד סעיפים וסעיפי-סעיפים, לפעמים לא פחות מהצעת החוק הזאת.

שמאי אסיף: תוכנית יכולה להכיל הרבה מאוד היבטים שצריך להתייחס אליהם, והעובדה שהחוקר באיזה מקום "אורז" את זה ונותן את התמונה הכללית, בלי קשר להמלצותיו ממש, אלא בעצם העובדה שהוא "אורז" את זה הוא מאפשר לחברי הוועדה לקבל תמונה כללית ולא להיות מושפעים מסדר הדוברים, מי ראשון ומי שני ומי שלישי.

שמאי אסיף: חשוב מאוד "לארוז" את זה.

שמאי אסיף: הניסיון שלנו בעניין הזה מצוין, שבמקרים כאלה החשיפה לציבור הרבה יותר טובה, וגם משתפרת התחושה של הציבור, שמופיע לא בפני איזשהו טריבונל של 10, 20 או 30 אנשים, תלוי באיזו ועדה, אלא בפני אדם שיושב שם מבוקר ועד ערב ושומע את האנשים.

אמנון כהן: כל דבריהם מתועדים?

יהודה זמרת: יש חובת רישום פרוטוקול והגשת דוח.

שמאי אסיף: בוודאי, הכול מתועד והכול מפורסם באינטרנט, הכול שקוף.

שמאי אסיף: בל נשכח כל הזמן, ואני חוזר על כך בכל דיון, בסופו של דבר לוח הזמנים הוא קריטי.

שמאי אסיף: מי שהיה לו ספק בקריטיוּת של לוחות הזמנים, היום אולי זה ברור עוד יותר, כי לוחות הזמנים הם שקובעים אם יש בסוף יחידות דיור או אין יחידות דיור, אם הדברים עדכניים מאוד או לא עדכניים, וזה חשוב מאוד.

שמאי אסיף: לוחות הזמנים הם בנפשנו.

יהודה זמרת: צריך לזכור עוד דבר אחד בנוגע לפרק הזה.

יהודה זמרת: יש כאן פרק שעוסק בחוקר, איך הוא צריך להתמנות.

יהודה זמרת: יש ועדה מקצועית.

יהודה זמרת: מתוך מטרה למנות כחוקרים את האנשים בעלי המקצוע, הידע והיכולת הרבים ביותר לבצע את העבודה, כדי להבטיח שאכן התוצר התכנוני הזה שיובא בפני מוסדות התכנון יוביל אותם להחלטה הטובה ביותר, אחרי שיתוף הציבור הגדול ביותר שאנחנו מסוגלים במערכת מבחינה מקצועית ואמיתית.

יהודה זמרת: נדון בפרק הזה וכמובן צריך לראות אותו בהשקה לפרק ההוא.

אמנון כהן: נפתח את הדיון.

אמנון כהן: ראשון הדוברים, נציג משרד התחבורה.

רן שמל: תודה.

רן שמל: לגבי לוחות הזמנים, משרד התחבורה מכין מצגת שממחישה איך החוק הזה ישנה את התקדמות הליך התכנון והאישור של תוכניות דרכים, בהקשר של משרד התחבורה, בין אם זה חוצה ישראל, מע"צ, הרכבת וכך הלאה.

רן שמל: היינו רוצים להציג את המצגת הזאת.

רן שמל: היא תהיה מוכנה לקראת הישיבה הבאה או לקראת זאת שלאחריה.

אמנון כהן: אתם תומכים בלוח הזמנים שמוצג כאן?

רן שמל: אנחנו תומכים בלוח הזמנים.

רן שמל: רצינו להציג את המשמעויות של החוק, כדי שיהיה ברור איך זה מתנהל כשמלקטים את כל הסעיפים מכל החוק, לאן מגיעים בסופו של דבר, מתי מתחילים להגיש את התוכנית ומתי מסתיים האישור שלה.

רן שמל: אנחנו רוצים כמובן שזה יהיה הליך מהיר ככל האפשר, עם מעט עיכובים ככל האפשר, ובכפוף לכך שהציבור יוכל להגיב ולהתנגד.

רן שמל: אנחנו מבקשים לא לקבל הכרעות בנושא זה היום, אלא רק אחרי שנראה את המצגת, כדי שיהיו ברורות המשמעויות של החוק.

אמנון כהן: תוכלו להציג את המצגת היום, כי אנחנו מתקדמים.

רן שמל: מנכ"ל משרד התחבורה עוד לא ראה אותה ואנחנו רוצים שהוא ייתן את ברכת הדרך.

אמנון כהן: הרפורמה מונחת על שולחננו זמן רב והתנהלו דיונים בממשלה.

רן שמל: נכון, ובכל זאת אנחנו מבקשים להציג את המצגת בישיבה הבאה.

אמנון כהן: התנהלו דיונים בממשלה ואחר-כך זה הגיע לכאן, ובכלל לפי בקשת הממשלה זה היה צריך להסתיים לפני חצי שנה לפחות.

רן שמל: לא בגללנו זה נמשך כל-כך הרבה זמן.

איריס האן: איזה מזל שהדיונים נמשכים זמן, אז משרד התחבורה יכול להגיב.

ארז קמיניץ: גם את קיבלת את שעתך, למיטב זכרוני, גם את הצגת מצגת.

איריס האן: אבל לא ביקשתי לדחות את הדיונים.

רן שמל: המצגת תתייחס גם להיבט המשפטי הקיים שלא היה בפנינו אז.

אמנון כהן: לא בטוח שניתן לכם להציג את המצגת.

אמנון כהן: הממשלה הביעה את עמדתה והביאה בחשבון את הבקשה שלכם.

אמנון כהן: הוועדה תכריע כאן סופית לגבי לוח הזמנים.

אמנון כהן: תצטרכו לשכנע את כל חברי הוועדה שיושבים כאן, חברי הכנסת שיצטרכו להצביע בסוף.

אמנון כהן: זאת דרך הפעולה של הוועדה.

אמנון כהן: אבל אם יש איזו מצגת שאתם רוצים להראות – אני פשוט לא רוצה לבזבז את זמן הוועדה.

אמנון כהן: אולי תוכלו להציג אותה היום תוך כדי הדיון, עד שעה 4 אחר-הצהרים.

אמנון כהן: המנכ"ל היה איש צבא, הכרתי אותו בתפקידיו הקודמים, והוא מוכשר מאוד, אז יש לך זמן להעביר לו את זה.

רן שמל: בשל סיבות טכניות שלנו זה לא יהיה מוכן היום.

אמנון כהן: אנחנו נראה.

אמנון כהן: אם נזדקק לכך, ניקח בחשבון שיש מצגת כזאת.

אמנון כהן: אם היא היתה מוכנה היום בוודאי הייתי מאפשר לך להציג אותה.

אמנון כהן: בדיון הבא נדבר כבר על נושאים אחרים, על רישוי, לכן אני לא יכול לדעת מה יהיה.

רן שמל: אגיד ספציפית שאנחנו מעדיפים שלוח הזמנים יישאר כקבוע.

אמנון כהן: הבנתי את עמדתכם.

אמנון כהן: אני לא חייב לקבל אותה, אבל הבנתי אותה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, עו"ד נתן מאיר, בבקשה, אנא הגד את עמדתך, בקצרה.

נתן מאיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

נתן מאיר: אתייחס לכמה סעיפים פרטניים, וכמה מילים כלליות על לוחות הזמנים של החוק.

נתן מאיר: אני מרשה לעצמי להתייחס לנושא הזה לא על מנת להצטרף, כדי להיות פופולרי, לדברים שנאמרו בישיבה על-ידי גורמים שונים, כולל היועצת המשפטית, אלא, אם לבדוק בכתובים, העלינו את זה כבר לפני למעלה משנה בהערות שלנו להצעת החוק, שלוחות זמנים קצרים הם דבר טוב ויעיל, אבל כמו כל דבר, כאשר מגזימים לא משיגים את התוצאה המקווה.

אמנון כהן: גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, יש שם מידתיות.

אמנון כהן: נכון?

נתן מאיר: צריך שתהיה מידתיות, כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, אך לא תמיד המידתיות קיימת.

נתן מאיר: הואיל ואני מייצג את ציבור האנשים שהיישום העיקרי של החוק נופל על כתפיו, עם הניסיון המצטבר של מהנדסי ערים ושל ראשי רשויות מקומיות, אנו טוענים שחלק מלוחות הזמנים לא ריאליים.

נתן מאיר: צריך לבדוק כל דבר לגופו, לתקן ולהאריך את לוחות הזמנים שאינם ריאליים, אחרת ייצא שכרנו בהפסדנו.

נתן מאיר: אני לא רוצה להתבטא בציניות ולהגיד שעדיף להכפיל את כוח-האדם בוועדות המחוזיות מאשר לקבוע הוראה לפיה תוכנית שמוגשת בבוקר תאושר בצהרים.

נתן מאיר: הנייר סובל הכול, אבל צריך לעשות את הדברים במידה.

נתן מאיר: ברשותכם, אעבור להערות הפרטניות.

נתן מאיר: בסעיף 267, לגבי הצורך בתצהיר, או נכון יותר, לגבי הגבלת הצורך בתצהיר לסוגי התנגדויות מסוימים – אני רוצה להזכיר לכולם את ההיסטוריה של הגשת ההתנגדויות.

נתן מאיר: המצב הבסיסי, שלא היה צריך לתמוך בתצהיר הגשת התנגדות, ואז היתה תופעה של התנגדויות-סרק, כולל התנגדויות-סרק סחטניות וקנטרניות.

נתן מאיר: תושב קריית-שמונה היה מגיש התנגדות לתוכנית ברמת-גן בטענה כי "התוכנית לא משתלבת במרקם האורבני", ובגלל המשפט הזה שהיה נכתב על איזה פתק מקומט היו עוצרים את הליכי התוכנית.

נתן מאיר: לפעמים הוא היה מסיר את ההתנגדות ולפעמים היה עומד על ההתנגדות.

נתן מאיר: כאשר הוא היה מסיר לפעמים זה היה אחרי שיחה עם היזם שאת פרטיה אנחנו לא יודעים, אבל נאמר כבר במקורותינו: "אין הברכה שורה אלא בדבר הסמוי מן העין" וזה היה פותח פתח לתופעות לא רצויות.

נתן מאיר: מצד שני, זכות ההתנגדות היא זכות בסיסית ולכן המחוקק, בכוונת מכוון ובכדִי, לא רצה להגביל אותה.

נתן מאיר: אבל כאשר ראו שתופעת התנגדויות-הסרק וההתנגדויות הסחטניות תופסת תאוצה קבעו את המגבלה של הגשת תצהיר בתמיכה להתנגדות.

נתן מאיר: המחשבה היתה שהגשת תצהיר כוזב היא עבירה שעונשה כמדומני 7 שנות מאסר ואז מי שצפוי לסנקציה כל-כך חריפה וגם מי שצריך לבוא בפני עורך-דין, לשלם כסף ולהגיש תצהיר, זה יהיה מסננת טובה כנגד התנגדויות-הסרק.

איריס פרנקל-כהן: הוא אפילו לא חייב לשלם כסף.

איריס פרנקל-כהן: הוא יכול לגשת אל ראש העירייה.

נתן מאיר: זאת היתה מחשבה נאיבית במקצת, כי לכל אחד יש גיס, בן דוד או מכר עורך-דין, הנושא הכספי לא מהווה הכבדה של ממש, ולגבי תוכן התצהיר – זה תלוי באופי ההתנגדות.

נתן מאיר: כאשר מישהו אומר שהתוכנית לא משתלבת במרקם האורבני אז הוא יכול בתצהיר לומר שלמיטב אמונתו התוכנית לא משתלבת במרקם האורבני, ואיך להגיד בעדינות: נער הייתי, גם זקנתי ולא ראיתי אדם שישב בבית-סוהר על הצהרה כוזבת מן הסוג הזה.

נתן מאיר: לכן המסננת של הגשת תצהיר - - -

אמנון כהן: לא כל-כך זקנת.

אמנון כהן: אתה בסדר ...

נתן מאיר: זה ביטוי מן המקורות.

נתן מאיר: אני רואה את עצמי צעיר תמיד ...

נתן מאיר: עכשיו מגבילים את התצהיר.

נתן מאיר: ההשקפה של מציע הצעת החוק היא: המגבלה של התצהיר היא הכבדה גדולה מדי, היא נועלת את שערי ההתנגדות בפני אנשים שרוצים להתנגד, לכן בואו נצמצם אותה רק למקרים שבהם יש פגיעה ונחזק את היסוד של פתיחת ההתנגדות לכל אדם.

נתן מאיר: אני סבור שצריך לשקול את הכיוון ההפוך, כי מגבלת התצהיר לא מהווה מגבלה של ממש.

נתן מאיר: בחוק היום יש גם קביעה שכאשר ההתנגדות קנטרנית או טורדנית אפשר לחייב אדם בהוצאות ההתנגדות.

נתן מאיר: אני לא זוכר כרגע אם בהצעת החוק הסעיף הזה מופיע או לא.

קארין טלמור: הוא נשאר.

נתן מאיר: כדי להציג תמונה שלמה אני אומר, יש גם את הסנקציה הזאת, שגם היא קצת רופפת, לחייב מישהו, לא בנזק שהוא גרם ליזם אלא בהוצאות ההליך, שגם זאת סנקציה רופפת למדי, אבל אני סבור שאין מקום להגביל את חובת התצהיר.

נתן מאיר: הייתי משאיר את החובה הזאת.

נתן מאיר: לגבי מינוי החוקר, אין ספק שהתיקון של מינוי החוקר, שנעשה עוד בתיקון 26 לחוק, הוא תיקון מבורך וללא ספק הוא ייעל את העבודה של שמיעת ההתנגדויות.

נתן מאיר: יחד עם זה, לא הייתי הופך את היוצרות והופך את עבודת החוקר לברירת המחדל, אלא הייתי משאיר את שיקול הדעת בידי מוסד התכנון.

נתן מאיר: יש מקרים שבהם יש נושאים רגישים, יש נושאים שהוועדה צריכה לשמוע בעצמה.

נתן מאיר: ישנם מקרים שבהם יש נושאים רגישים.

נתן מאיר: יש נושאים שהוועדה צריכה לשמוע בעצמה.

נתן מאיר: לכן, מתוך אידיאליות בנושאי הנצחה או נושאים רגישים אחרים, כלה בתוכנית למתקן ספורט שאולי כרוך בפעילות שונה, בפגיעת הרגשות של חלק מהאוכלוסייה, ורצוי שלא חוקר ישמע את זה אלא אותם אנשי הציבור שנבחרו לוועדה.

נתן מאיר: לכן, הייתי סוטה מן המנגנון שתמיד יש למנות חוקר, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים שלו, אלא משאיר את שיקול הדעת בפני הוועדה.

נתן מאיר: אני מציע לסמוך על מוסד התכנון שגם הוא מכיר ביעילות ובהדרכה של מוסד החוקר ולהשאיר את זה במוסד זה.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: סעיף הבא.

נתן מאיר: סעיף הבא הוא סעיף 276(ד).

נתן מאיר: מדובר פה מתי הדיונים יהיו פנימיים, מתי הם לא יהיו פנימיים.

נתן מאיר: מוועדה מקומית נשללה הזכות לקיים דיון פנימי.

נתן מאיר: לא ברורה ההבחנה ולא ברור מדוע ועדה מחוזית רשאית לקיים דיון פנימי וועדה מקומית לא יכולה לקיים דיון פנימי בלי לחצים מבחוץ ולשקול את הדברים בפורום של חברי הוועדה בלבד.

נתן מאיר: ההבחנה לא ברורה.

נתן מאיר: גם לא מצאנו תשובה בהסבר של הממשלה להבחנה.

אמנון כהן: הם יענו בהמשך.

נתן מאיר: אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי נסמכת על סעיף 277(1) אבל היא בעלת אופי כללי.

נתן מאיר: היא גם הופיעה בפרק הראשון.

נתן מאיר: השאלה היא מה קורה כאשר לא עומדים במועדים.

נתן מאיר: נכון שלקבוע שאם לא עומדים במועדים אז רואים את התוכנית כמאושרת, או את היתר הבנייה כניתן, זה צעד מסוכן מדי.

נתן מאיר: הם אמרו שזאת אולי סנקציה חריפה, אבל היא חריפה מדי, ואת המחיר שלה ישלם הציבור עם תוכניות רעות או מחירים רעים, ואת זה אף אחד מאתנו לא מציע.

נתן מאיר: לכן, אולי, המחוקק מציע את הסנקציה ההפוכה, יראו את התוכנית כנדחית.

נתן מאיר: השאלה האם זאת סנקציה טובה וזה כיוון נכון, או שזה כיוון רע לא פחות?

נתן מאיר: כי אם הגענו כמעט לקו המטרה ולא עמדנו בלוח הזמנים, כשרואים את התוכנית כנדחית – רואים בקשה להיתר כנדחית – זה אומר להתחיל את כל ההליך מחדש ואז יצא שכרנו בהפסדנו.

שמאי אסיף: שהוא קצר ויעיל.

שמאי אסיף: התהליך הוא קצר ויעיל אז אין שום אסון שמתחילים אותו מהתחלה.

יהודה זמרת: הלקח אומר שאתה לא תתחיל אותו אם לא הגעת לרמה כזו.

נתן מאיר: אני חושב שהלוגיקה היא הפוכה.

נתן מאיר: אם ההליך כמעט הגיע לקו המטרה, אז בוא נייצר את האפשרות לעשות מאמץ אחרון ולהגיע לקו המטרה, גם אם חרגנו מלוח הזמנים, ולא להתחיל את התהליך מההתחלה.

שמאי אסיף: זה קו המטרה.

נתן מאיר: את מי אנחנו מענישים בעצם?

נתן מאיר: בוא נחשוב על זה.

שמאי אסיף: אנחנו לא מענישים אף אחד.

שמאי אסיף: אנחנו משרתים יותר טוב את הציבור, כי כולנו – מגיש הבקשה, המתכננים מטעמו, המהנדסים שעוסקים בעניין הזה, הוועדה, הפקידים – כולם צריכים לעמוד בלוח הזמנים וזו הסנקציה.

שמאי אסיף: זה אומר: לא עמדו בלוח הזמנים, אז התוכנית עפה.

שמאי אסיף: עכשיו יש על כולם לחץ לעמוד בלוח הזמנים.

שמאי אסיף: זאת הטענה הרי, שיש לוחות זמנים בכל מקום אבל לא עומדים בהם.

נתן מאיר: אני רוצה להביע דעה הפוכה במאה ושמונים מעלות.

אמנון כהן: מותר לך.

נתן מאיר: אנחנו כבר לא משרתים את יזם התוכנית, לא את הציבור, לא את בעלי המקצוע.

נתן מאיר: לא משרתים אף אחד.

נתן מאיר: משרתים את הבירוקרטיה על חשבון היעילות.

נתן מאיר: אם היית שואל את יזם התוכנית: לא עמדת בלוח הזמנים, מה אתה רוצה – להתחיל מהתחלה או שנעשה מאמץ ביחד ונאריך את לוח הזמנים?

נתן מאיר: הוא היה אומר: אני כמעט לפני הישורת הסופית, אני רוצה לעשות עוד מאמץ ולגמור את זה.

נתן מאיר: אומרים לו: לא, אם אתה לא תדע את כללי המשחק מראש אתה תמשוך את זה ותבנה על זה שתקבל ארכה בסופו של דבר.

יהודה זמרת: מה המצב היום?

יהודה זמרת: מה המצב היום?

שמאי אסיף: זה מה שקורה היום.

שמאי אסיף: לכן זה לוקח כל כך הרבה זמן.

נתן מאיר: צריך למצוא פיתרון יותר יצירתי.

נתן מאיר: אני לא רוצה לזרוק פיתרונות מתחת לשרוול, למשל, אגרה נוספת, או משהו כזה, שאפשר יהיה להמשיך באותו זמן.

נתן מאיר: שתהיה איזושהי סנקציה, אבל לא סנקציה שאומרת להתחיל את הכול מההתחלה, כי היום אנחנו עושים דבר רע.

נתן מאיר: אנחנו פוגעים בעצם בכולנו, אנחנו פוגעים בציבור.

נתן מאיר: אם אישור תוכניות הוא אינטרס ציבורי – אז אוקיי, את היזם – הלוא כל מטרת החוק היא רפורמה, שתוכניות יאושרו יותר מהר, שהיתרים יינתנו יותר מהר.

נתן מאיר: אז לוח זמנים זה דבר טוב אבל הסנקציה שאם איחרתי ביום אחד בלוח הזמנים אני צריך להתחיל מהתחלה תהליך שאולי לוקח שנה – אני חושב שזה רעיון לא נכון.

נתן מאיר: צריך לחשוב מחשבה יותר רצינית.

אמנון כהן: תודה.

נתן מאיר: אני ממשיך, לא סיימתי.

נתן מאיר: הסעיף הבא שאני רוצה להתייחס אליו - - -

אמנון כהן: מספרו?

נתן מאיר: 280.

נתן מאיר: בסעיף הזה נתנו למתכנן המחוז סמכויות לא סבירות, גם מבחינת המהות, גם מבחינת ההיקף וגם מבחינת העיתוי.

נתן מאיר: אנחנו נמצאים במצב שבו תוכנית שהיא בהליכי תכנון מדווחת בכל שלב שהוא לוועדה המחוזית.

נתן מאיר: אז, יכול להיות מצב שהוועדה המחוזית שתקה כל הזמן ואחרי שהתוכנית עברה את כל מסע הייסורים שלה – תהליכי התכנון, ההתנגדויות, שמיעת התנגדויות ודיון בהתנגדויות – היא באה למתכנן המחוז, הוא בודק את זה ואומר: התוכנית לא תואמת הוראות של תוכניות גבוהות יותר.

נתן מאיר: הוא אומר כל אחד מהדברים שהוא יכול להגיד לפי סעיף 280, ואז כמו שאומרים,one back to square, חזרה לנקודת המוצא.

נתן מאיר: קודם כל, זאת תוכנית שלא רק שהיא דווחה לוועדה המחוזית, היא גם עברה את האישור של היועצים המשפטיים של הוועדה המקומית.

נתן מאיר: מה פתאום נותנים למתכנן המחוז מין מונופול-על להחליט בסוגיות משפטיות, בסוגיות של הפרת התכנון?

נתן מאיר: ובאיזה עיתוי נותנים לו את זה?

נתן מאיר: זאת אומרת, תיאורטית – אני מקצין את הדברים – הוא יכול לשבת בסבלנות, להגיד: חכו חכו, אתם תעשו את כל דרך החתחתים הזאת, אתם לא יודעים מה מחכה לכם בסוף, ואז להחזיר אותם לנקודת מוצא.

ארז קמיניץ: נכון, עדיף שזה יגיע לבית משפט ואז הוא יחזיר את זה.

נתן מאיר: אני חושב שזה קיצוני, אני חושב שזה לא סביר, זה גם לא מתיישב עם השכל הישר.

ארז קמיניץ: זו שאלה של חוקיות.

ארז קמיניץ: אנחנו נענה אבל צריך להבין באיזה קונסטלציה אנחנו נמצאים.

ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על חוקיות, על סמכות.

נתן מאיר: לחוקיות יש מונופול רק לבתי המשפט, להחליט מה נכון.

ארז קמיניץ: אז עדיף שזה יגיע לבית משפט ואז יחזור?

נתן מאיר: למה?

נתן מאיר: למתכנן המחוז יש מונופול על פירוש החוקים?

נתן מאיר: זאת תוכנית שהיועץ המשפטי קבע שהיא חוקית, אחרת היא לא תגיע למתכנן המחוז.

ארז קמיניץ: בוודאי.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הוא ישאל לפני שהוא יאשר את התוכנית את שמאי או את ארז.

נתן מאיר: כן, אבל למה שיהיה להם מונופול על פני הפרשנות של היועץ המשפטי?

אמנון כהן: הבנתי, הבנתי את ההערה.

נתן מאיר: אם יש חילוקי דעות – שיכריע בית המשפט, שתכריע ועדת ערר.

אמנון כהן: ועדה מקומית, כן.

יהודה זמרת: יש מערך בקרה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר להעביר את העתק חוות הדעת למתכנן, הרי חוות הדעת האלה ניתנות בשלב מוקדם יותר.

יהודה זמרת: אבל הוא יראה את חוות הדעת.

ארז קמיניץ: הוא יראה אותן בכל מקרה.

איריס פרנקל-כהן: למה לתת לו הליך נפרד לאחר ההשלמה?

שמאי אסיף: כי יש שינויים בתוכניות.

איריס פרנקל-כהן: הרי לפי סעיף 190 אי אפשר לאשר תוכנית ללא אותה חוות דעת.

יהודה זמרת: אבל הוגשה חוות דעת, ונגיד שהיא מגיעה - - -

איריס פרנקל-כהן: דברים השתנו?

יהודה זמרת: לא, לא רק דברים השתנו, גם חוות הדעת.

יהודה זמרת: הוא גם יכול.

יהודה זמרת: מבחינתו, הוא חושב שיש לו בעיה עם תוכנית מתאר ארצית.

ארז קמיניץ: לא רק, גם.

איריס פרנקל-כהן: שישלח.

איריס פרנקל-כהן: ברגע שיש שינוי בחוות הדעת שישלח עותק אם יש לו מה לומר.

יהודה זמרת: אבל לא חוות הדעת מייצרת.

יהודה זמרת: הוא לא סופר, הוא לא פקיד שרואה אם יש חוות דעת או אין.

יהודה זמרת: הוא מסתכל בתוכן.

איריס פרנקל-כהן: זה יוצר מערך בקרה למעשה - - -

ארז קמיניץ: נכון.

יהודה זמרת: זה יוצר מערך בקרה, אבל הוא הוגבל, שימי לב.

יהודה זמרת: לא לקחנו את מערכת הבקרה כדי לבוא ולהגיד: אני רוצה בניין של 12 קומות ולא 11 כי אני חושב שזה יותר יפה.

יהודה זמרת: זה לא עניינו.

יהודה זמרת: הגבלנו וצמצמנו אותו לנושאים מסוימים.

יהודה זמרת: אמרנו: התאמה.

יהודה זמרת: הבקרה היא פה בקרה ברמת המדיניות היותר-ארצית.

יהודה זמרת: חוקיות?

יהודה זמרת: בהתאמה לתוכניות מתאר ארציות.

יהודה זמרת: ובאנו לומר שאנחנו מצפים שבביזור הגדול – ודיברו על מערכי בקרה בביזור מורחב כמו זה שלתוכו אנחנו צועדים במסגרת הרפורמה המוצעת – זה מערך הבקרה.

ארז קמיניץ: מערך הבקרה קיים גם היום בחוק, סעיף 109.

ארז קמיניץ: זה לא שהוא לא קיים, זו לא איזושהי המצאה שלא נשענת על דברים שקיימים.

ארז קמיניץ: אבל מעבר לזה, צריך לזכור שבסיטואציה של ביזור אנחנו מבקשים לשים את האצבע על הדופק בשני נושאים ששניהם שאלה של חוקיות.

ארז קמיניץ: אחד, זו שאלת סמכות הוועדה המקומית בתוכניות.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שבמשך חמש שנים, או במשך תקופה כזו או אחרת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שמאפשרת לוועדות מסוימות לאשר תוכניות מסוגים שונים, כן?

ארז קמיניץ: לפי המדרגתיות שדיברנו עליה, ועדות מוסמכות.

ארז קמיניץ: הסיטואציות הן לא פשוטות וצריך לבדוק אותן.

ארז קמיניץ: אז יש עוד מנגנון בקרה שבודק את שאלת החוקיות – אני לא מבין על מה ההתרעמות, זה לא כל כך נורא, זה לא כל כך נורא.

ארז קמיניץ: יש מערכת היררכית – זה נכון, יש יועץ משפטי של הוועדה המקומית, יש מהנדס של הוועדה המקומית – אבל אנחנו, במערכת ההיררכית התכנונית הזאת רוצים עוד נקודה אחת שבודקת את הדברים.

ארז קמיניץ: מבחינת הזמנים זה לא מייצר שום חריגה, יש ממילא את התקופה שצריך להשאיר את התוכנית תלויה ועומדת ללא תחילה בגלל האפשרות להגיש ערר.

ארז קמיניץ: אז בנקודה הזאת, של חוקיות, אנחנו עושים עוד בדיקה מסוימת.

ארז קמיניץ: אם יש בעיה לוועדה המקומית אחר כך עם הפרשנות המשפטית, או הפרשנות התכנונית, אם זה כן עומד בתמ"א כזאת או בתמ"א אחרת, בוודאי - - -

יהודה זמרת: הוא יכול לפנות בהליכים.

יהודה זמרת: זה ביזור מושכל.

יהודה זמרת: הרי דיברנו על ביזור מושכל, בביזור מושכל אתה לא מאשר את הכול אבל אתה עדיין נשאר כגורם מפקח שיכול להתערב.

יהודה זמרת: דיברנו על סמכויות ההתערבות, זה בעצם סמכות שאומרת איך תדע להפעיל את סמכות ההתערבות, ולא להפעיל אותה כעבור שנתיים, בשלב היתרי הבנייה.

יהודה זמרת: זה השלב.

יהודה זמרת: גם נכון שזה יעשה היום, והאמירה הזאת תאמר היום, ולא אחרי שהתוכנית כבר תרוץ.

אמנון כהן: טוב, מרגע זה אין דיאלוג פה.

אמנון כהן: תעלו ברצף את הטיעונים.

אמנון כהן: אי אפשר כך, אנחנו רוצים להתקדם.

אמנון כהן: כבודו יעלה את כל הטיעונים שלו.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

נתן מאיר: סיימתי את טיעוני, אני אבקש רק רשות בכל זאת להגיב בקצרה למה שנאמר.

אמנון כהן: זה לא דיאלוגים פה.

אמנון כהן: יאללה, בסדר.

נתן מאיר: עם 80% מהדברים אני מסכים.

נתן מאיר: הוועדה המחוזית היא מוסד שהוא מעל הוועדה המקומית.

נתן מאיר: היא מפעילה לגביו פיקוח, היא יכולה ליטול סמכויות שלו בגופים מסוימים.

נתן מאיר: בוודאי שלא מזלזלים במה שמתכנן המחוז אומר.

נתן מאיר: אבל, וזאת הנקודה, אם מתכנן המחוז אומר: אתם טעיתם פה ואני שם את זה לפתחה של הוועדה המקומית, יש שתי אפשרויות, או שהוועדה המקומית אומרת: אתה צודק, ואז כמובן יהיה מה שהוא אומר, או שאומרים לו: אתה טועה ומנסים לשכנע אותו.

נתן מאיר: אם הוא חוזר בו – מה טוב.

נתן מאיר: השאלה היא מה קורה אם אחד לא משכנע את השני.

נתן מאיר: אז פה נותנים מונופול למתכנן המחוז לפרשנות חוקים בצורה כזאת שמה שהוא קובע זה מה שיהיה, וועדה מחוזית שלא מרוצה לכאורה צריכה להגיש עתירה נגדו.

נתן מאיר: זה לא מעשי.

נתן מאיר: צריך שיהיה איזשהו מושא שיפוטי שיחליט במהירות בחילוקי הדעות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות, יצחק-שייע ישועה, תורך הגיע.

יצחק -שייע ישועה: אני מעדיף לומר איזו הערה לפני שאני אגע בנושא אבל אני אשתדל לקצר.

יצחק -שייע ישועה: אני אשתדל אבל אני לא בטוח שאצליח.

אמנון כהן: אל תגיד כך, נתן מאיר כבר דיבר, רק תשלים.

יצחק -שייע ישועה: אני אשתדל.

יצחק -שייע ישועה: חלק מהדברים אני אשלים ואולי אוסיף עוד משהו.

יצחק -שייע ישועה: אני מוכרח לומר איזו הערה לפני שאגש לעצם העניין.

יצחק -שייע ישועה: אני מודה שכאחד מוותיקי המשתתפים בוועדה הזו, יש איזו הרגשה לא נוחה.

יצחק -שייע ישועה: כל מה שמציעים – קודם כל מתנגדים.

אמנון כהן: התפקיד שלהם הוא להתנגד, אבל אנחנו פה.

אמנון כהן: הם עבדו על זה שנתיים, אתה רוצה שעכשיו הם יגידו לך "כן"?

יצחק -שייע ישועה: נתת לנו גם תואר, קראת לנו "משלחות", אם שמת לב.

יצחק -שייע ישועה: אנחנו משלחות.

אמנון כהן: לא, משלחות שבונות אתנו ביחד.

אמנון כהן: אמרתי משלחות כמו משפחה, מהמילה משפחה.

יצחק -שייע ישועה: אני מקבל את התואר הזה.

יצחק -שייע ישועה: "משלחות" זה באמת תואר יפה.

יצחק -שייע ישועה: אני רוצה לומר עוד משהו.

אמנון כהן: כל מה שתגיד פה יפורש אחרת.

אמנון כהן: משפחה, למה אתה לא אומר שאמרתי "משפחה"?

אמנון כהן: אני רוצה לבוא לברית המילה של הנכדים.

איריס פרנקל-כהן: הוא שמע "משלחות".

אמנון כהן: לא, שמעתי "משפחה".

אמנון כהן: אנחנו כמו משפחה כי אנחנו מבלים שעות ביחד, לכן הפכתי להיות כמו בן משפחה שלך.

יצחק -שייע ישועה: כמקובל, גם רבים במשפחה.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: לא רבים אנחנו, אנחנו רוצים להוציא חוק טוב ביחד.

אמנון כהן: לא משלחות – משפחות.

יצחק -שייע ישועה: אוקיי.

יצחק -שייע ישועה: אני רוצה לומר לך את ההרגשה האישית שלי כאדם שמשתתף כמעט בכל הישיבות.

יצחק -שייע ישועה: לי זה לא נוח שברגע שמעלים הצעה אפילו לא חושבים עליה אלא ישר אומרים: לא.

יצחק -שייע ישועה: הלוא תראו, למה למעשה זימנו אותנו?

יצחק -שייע ישועה: כדי שאולי נביא גם רעיונות חדשים.

יצחק -שייע ישועה: אם בשביל לקבל את כל מה שנאמר לנו אז לא צריך אותנו.

יצחק -שייע ישועה: לא צריך.

יצחק -שייע ישועה: אפשר לקיים את ההצבעות ונגמר הסיפור.

יצחק -שייע ישועה: מעלים פה אנשים, אנשים רציניים, חלקם לפחות, שעוסקים במקצוע הזה, וישר, לפני שבכלל עוד סיימו את המשפט, כבר מתנגדים לעניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: אני אתן כמה דוגמאות קטנות.

יצחק -שייע ישועה: אני אומר שזו ההרגשה, אני לא רוצה להתווכח.

ארז קמיניץ: זה לא ככה, זה לא נכון וזה לא פייר מה שאתה אומר, כי אתם שולחים את ההערות שלכם קודם לייעוץ המשפטי בכנסת, אנחנו יושבים עם הייעוץ המשפטי בכנסת שעות ארוכות.

ארז קמיניץ: שעות ארוכות.

ארז קמיניץ: יש דברים שאנחנו מסכימים להם והדברים שאנחנו מסכימים להם - - -

אמנון כהן: תן לו לדבר, מותר לו לדבר.

ארז קמיניץ: זה נכון, אבל הוא בא אלינו בטענות.

אמנון כהן: יצחק, אני אומר:

אמנון כהן: תקשיב - - -

יצחק -שייע ישועה: קוראים לי "יצחק", זה נראה לי מוזר.

איריס פרנקל-כהן: שייע.

איריס פרנקל-כהן: הוא ידוע בתור שייע.

יצחק -שייע ישועה: לא, זה בסדר.

יצחק -שייע ישועה: בתעודת הזהות כתוב גם "שייע", זה בסדר.

אמנון כהן: יצחק – כתוב?

יצחק -שייע ישועה: כן, גם יצחק, זה בסדר.

אמנון כהן: אנחנו – יצחק.

קריאה: אם אנחנו כמו משפחה, הוא רוצה שתקרא לו בשם החיבה המקובל – שייע.

אמנון כהן: אנחנו – יצחק.

אמנון כהן: אנחנו בכנסת.

אמנון כהן: התחושה שלך לא צריכה לעשות כלום.

אמנון כהן: אני אומר לך, הם עושים את העבודה.

אמנון כהן: הם עושים עבודה מקצועית, על פי מה שהם ראו, ליקויים של שנים רבות.

אמנון כהן: הם הולכים לכיוון.

אמנון כהן: התפקיד שלנו פה הוא לאזן.

אמנון כהן: יש פה דברים טובים, יש הרבה דברים שלקחנו אותם בחשבון ולכן אנחנו שומעים אתכם.

אמנון כהן: יש לכם ניסיון רב, כל אחד בתחומו, ולכן אנחנו עושים את האיזון הראוי.

אמנון כהן: הם יכולים להגיד "לא" מיד, אבל אתה רואה שאנחנו בסופו של התהליך, ולאחר מכן גם בהצבעות, נשנה בעזרת ה' כל מה שאפשר.

אמנון כהן: כל מה שאפשר.

אמנון כהן: לכן תוציא את תחושתך החוצה.

אמנון כהן: בוא תיכנס לסעיפים ואיפה שיש לך בעיה אמיתית ננסה לעזור.

יצחק -שייע ישועה: כבוד היושב-ראש, כי הביאו את ההצעות הראשונות – אני מוכרח לומר את זה, לא יעזור שום דבר.

יצחק -שייע ישועה: שום דבר לא יעזור.

אמנון כהן: תגיד.

אמנון כהן: מותר לך להגיד מה שאתה רוצה.

יצחק -שייע ישועה: אני אומר לך, עוד מהישיבות הראשונות, כשהתחילו לדבר על הנציגויות וכדומה, בא לידי ביטוי חוסר האמון מאנשי הציבור.

יצחק -שייע ישועה: לא יעזור שום דבר.

יצחק -שייע ישועה: אני לא רוצה לחזור על זה בכלל.

יצחק -שייע ישועה: לגבי הסעיפים, אשר על חלקם דיבר חברי מימין, כבוד עורך-הדין, לגבי סעיף 276קטן (ג), "שלושה ימים" – זה נראה לי לא רציני אפילו.

יצחק -שייע ישועה: ברגע זה, כבוד היושב-ראש, אני אציג את הדברים ואשתדל לא לסחוט הערות.

יצחק -שייע ישועה: אנחנו רוצים להגדיל את זה כמובן לשישה ימים לפחות, שישה ימי עבודה.

יצחק -שייע ישועה: סעיף 276(ד), יש לאפשר גם לוועדה המקומית לקיים דיונים פנימיים, אין סיבה להבדילם ממוסדות התכנון האחרים.

יצחק -שייע ישועה: סעיף 276(ה) – פסחתי על הסעיפים הראשונים שנגעו בהם כבר חלק מהדוברים הקודמים – אנחנו מציעים להוסיף הוראה שתאפשר ליושב-ראש מוסד התכנון, וכן למוסד התכנון עצמו, לקבוע שהדיון יהיה פומבי, וכן לאפשר לנציגי המתנגדים להשמיע את טענותיהם בפני מוסד התכנון, ובלבד ששוכנעו שהדבר לא יביא לעיכוב ממשי בהליכי התכנון.

יצחק -שייע ישועה: סעיף 276, הוצע להוסיף סעיף קטן שיחייב את מזכירות מוסד התכנון להעביר לכל חבריו ולכל המשקיפים באותו מוסד תכנון את מסקנות החוקר ואת חוות דעת מתכנן המחוז תוך שני ימי עבודה מהיום, כי כל אחד מהמסמכים האלה הומצא לה.

יצחק -שייע ישועה: סעיף 276(ה): שיאפשר לכל חבר מוסד תכנון או כל משקיף לעיין במשרדי מוסד התכנון, בכל ההתנגדויות ובתשובות להן, ואף בפרוטוקולים של הדיונים שנערכו בהתנגדויות.

יצחק -שייע ישועה: מדובר על כך שהדברים יהיו שקופים, אנחנו רוצים שהם יהיו שקופים בעצמנו.

יצחק -שייע ישועה: סעיף 277(ג), במקום "דיון נוסף" הצענו להוסיף "דיונים נוספים", כך נעשה גם בחוק הווד"לים הידוע ל – אני לא רוצה להוסיף מה – כפי שתוקן בוועדת הכלכלה.

יצחק -שייע ישועה: כמו כן, במקום 14 יום מוצע 30 יום, "מוסד התכנון יהיה רשאי לקיים מספר דיונים נוספים כרצונו בתוכנית ובלבד שההחלטה הסופית תתקבל תוך 30 יום ממועד הדיון הראשון בהתנגדויות לתוכנית".

יצחק -שייע ישועה: אני פוסח על כמה סעיפים לפני שיעירו לי שזה ארוך מידי.

יצחק -שייע ישועה: על סעיף 277(ז) מר נתן מאיר דיבר בהרחבה אז אני פוסח על העניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: אנחנו בפירוש חושבים שזו הצעה דרקונית, אם מותר לומר את זה.

יצחק -שייע ישועה: סעיף 279(א), בסופו מוצע להוסיף: "או שחבר במוסד התכנון או משקיף בו ביקש, תוך 30 יום מהמועד שנקבע בחוק זה להגשת התנגדויות לתוכנית, ביקש כי יתקיים דיון בתוכנית במוסד התכנון אף שלא הוגשו לה התנגדויות".

יצחק -שייע ישועה: סעיף 279(ב), מוצע להוסיף הוראה שתאפשר ליושב-ראש מוסד התכנון וכן למוסד התכנון עצמו, לקבוע שהדיון יהיה פומבי, וכן לאפשר לנציגי המתנגדים להשמיע טענותיהם בפני מוסד התכנון.

יצחק -שייע ישועה: בסעיף 280 אני לא רוצה להוסיף, אני חושב שנותנים פה למתכנן המחוז סמכויות מוגזמות לחלוטין, נגע בזה מר נתן מאיר, הוא עשה את זה טוב ממני, ואני לא אוסיף בעניין הזה.

יצחק -שייע ישועה: סעיף 281(ג), הסנקציה המוצעת בסעיף – נגעו בעניין הזה, אני אפסח על כך.

יצחק -שייע ישועה: אני חושב שאנחנו לא נותנים את הכתובת הנכונה בנושא הזה.

יצחק -שייע ישועה: הסנקציה של פקיעת תוכנית בשלב זה – לאחר כל העבודה שהושקעה – והכול בגלל פגם טכני, כמו אי-פרסום בעיתון למשל, היא קיצונית ובלתי סבירה.

יהודה זמרת: איך תכריח אותו לפרסם?

אמנון כהן: לא, אני מבקש, יהודה.

אמנון כהן: בבקשה.

יצחק -שייע ישועה: לפי דעתנו זה פגם שלא שווה בגללו לעשות את הסנקציות האלה.

יצחק -שייע ישועה: סעיף 286(ג), מוצע להוסיף הוראה לפיה "אלא אם שוכנע יושב-ראש ועדת המשנה הארצית לעררים כי חל בינתיים שינוי מהותי בנסיבות או שקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים לאפשר לעורר להעלות בטענותיו בעל פה טענות שלא פורטו או לא נומקו בערר שבכתב".

יצחק -שייע ישועה: סעיף 286(ד), מוצע להוסיף: "למעט אם סבר, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לאפשר למגיש הערר להשלים מסמכים שנדרש להגיש ושלא צירף לעררו, ובלבד שהערר הוגש על-ידי מי שהוסמך כדין להגישו".

יצחק -שייע ישועה: אני פוסח ואני אעבור לסעיפים האחרונים.

יצחק -שייע ישועה: סעיף אחרון, 292(ב), לאפשר ליושב-ראש ועדת ערר לקבוע שהערר יוכרע ללא דיון בנוכחות הצדדים, עלול ליצור פתח להחלטות חפוזות ונמהרות, לרבות לקבלת תארים שאין הצדקה לקבלם, תוך בזבוז הזמן הרב שהוקדש לשם הכנת תוכנית ואישורה במוסד התכנון שאישר אותה מלכתחילה.

יצחק -שייע ישועה: עם זאת, איננו מציעים למחוק את הסעיף לחלוטין אלא לסייג אותו בשני תנאים מצטברים.

יצחק -שייע ישועה: אחד, החלטת יושב-ראש ועדת ערר תתקבל בהתייעצות עם היועץ המשפטי, היועץ הארגוני והיועץ הסביבתי של ועדת ערר.

יצחק -שייע ישועה: שתיים, החליט יושב-ראש ועדת ערר לקבל החלטה ללא דיון בנוכחות הצדדים, יודיע על כך בכתב לחברי ועדת הערר, שני חברי ועדת הערר רשאים תוך שלושה ימים לבקש שיתקיים דיון בערר בנוכחות הצדדים.

יצחק -שייע ישועה: הוגשה בקשה, כאמור, מתקיים דיון בערר בנוכחות הצדדים.

יצחק -שייע ישועה: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה ידידי היקר.

אמנון כהן: פרופסור אלתרמן, את רוצה עכשיו או בהמשך?

רחל אלתרמן: אני חושבת שמתאים עכשיו.

אמנון כהן: בבקשה.

רחל אלתרמן: לפעמים יש נושאים שהם סמויים מן העין ולפעמים לגלגל קטן במערכת יש השלכות מאוד גדולות.

רחל אלתרמן: אני רוצה לדבר על נושא התצהיר ולחלוק מאוד על דעתו של מר נתן מאיר.

רחל אלתרמן: קודם כל, השינוי המבורך שנעשה כאן בחוק מבוסס על מחקרים שביצעתי ששוללים את הדברים שהנחת.

רחל אלתרמן: לפעמים יש סברות שאנחנו מקבלים ביום-יום, למשל, אותה אגדה אורבנית על ריבוי של אנשים מקרית שמונה שמגישים התנגדויות סרק, זה פשוט לא נתמך בעובדות.

קריאה: זה לא היה מקרית שמונה פשוט.

רחל אלתרמן: זה מה שהוא אמר.

נתן מאיר: מה הוא מסד העובדות שאת הסתמכת עליו?

אמנון כהן: תן לה, בבקשה.

רחל אלתרמן: הנושא הוא סבוך והוא נוגד את הדברים שאולי הם - - -

נתן מאיר: את אנשי השטח אני מייצג ואלה הדיווחים שאני מקבל מהם.

רחל אלתרמן: יש דיווחים שהם לפעמים עניין של אגדה אורבנית, אבל אני רוצה לפרוש כאן - - -

נתן מאיר: יש גם מחקרים כאלה.

ארז קמיניץ: מה, שהם אגדה אורבנית?

אמנון כהן: מר מאיר, אמרת את דבריך, תצפה גם לדברים אחרים.

אמנון כהן: אתה לא צריך להגיב על כל דבר, תקשיב בשקט ואני אתן לך זכות תגובה אחר כך, בסדר?

רחל אלתרמן: אני פותחת כאן יריעה שהיא לא בידע הכללי.

רחל אלתרמן: היא לא אינטואיטיבית.

רחל אלתרמן: היא שונה מהאינטואיציה, היא שונה מהחשיבה המקובלת ויש לה השלכות חברתיות עצומות.

רחל אלתרמן: מה אנחנו רואים?

רחל אלתרמן: קודם כל, יסודותיו של התצהיר.

רחל אלתרמן: בכנס שעשיתי גם החברים במשרד המשפטים לא ידעו את יסודותיו ההיסטוריים.

רחל אלתרמן: התצהיר ניזום על-ידי התאחדות הקבלנים בשנות ה-80, ולא כפי שאולי חושבים, שהנה, זה מין דבר שהביא משרד המשפטים או מישהו שרצה סדר טוב.

רחל אלתרמן: זה ניזום באמת כאשר היזמים רצו לצמצם בהתנגדויות והיוזמה המקורית שלהם – אני מעט אאריך כי זה כל כך נוגד אינטואיציה ואני אגיע תכף להשלכות המדהימות ברוחבן.

אמנון כהן: אנחנו לא נשמע הרצאה.

רחל אלתרמן: זה ייקח כמה דקות.

אמנון כהן: כמה דקות, בסדר.

רחל אלתרמן: אבל אתה תראה שזה יעניין אותך ואת הציבור שאתה מייצג.

אמנון כהן: בסדר גמור.

רחל אלתרמן: נציגותם בכנסת של היזמים – רק אני לוויתי את זה ונודע לי, אז הדיונים לא היו - - -

נתן מאיר: גם אני הייתי שם.

רחל אלתרמן: אוקיי, שנינו היינו שם.

רחל אלתרמן: אנחנו נשרטט את ההיסטוריה הזאת ביחד.

רחל אלתרמן: אבל כרגע אתה מייצג לא את היזמים אלא את מרכז השלטון המקומי.

אמנון כהן: אתה לא חייב - - -

נתן מאיר: לא הייתי מטעם היזמים, גם אז הייתי מטעם הקבלנים.

רחל אלתרמן: בסדר גמור, אנחנו נשרטט את ההיסטוריה הזאת.

אמנון כהן: אני יכול להיות שותף להיסטוריה הזאת?

רחל אלתרמן: כן, אז אולי אני יכולה להמשיך הלאה?

רחל אלתרמן: היזמים ביקשו להטיל – הרעיון המקורי היה – להטיל על המתנגדים חובה להפקיד כסף בשווי, לא רק ההליך, אלא גם הנזק הכלכלי, כולל הנזק הבנקאי שההתנגדות תגרום.

רחל אלתרמן: אם היא תדחה נחוץ לשלם את זה.

רחל אלתרמן: זה כמובן דבר מאוד שלילי לגבי אפשרות ההתנגדות.

רחל אלתרמן: הוא גם לא קיים בשום מדינה שחקרתי, וחקרתי רבות.

רחל אלתרמן: אני במקרה גיליתי את זה – ואתה תסכים אתי שאז, מסביב לשולחן לא היו בכלל העמותות והיושבים כאן, זה היה בשנות ה-80, הכנסת פעלה אחרת – גיליתי את זה והיה בידי כבר מחקר מספר א' שראה שהתנגדויות סרק הן מחקר אמפירי גדול.

רחל אלתרמן: הן דבר שהוא פשוט כמעט ולא קיים.

רחל אלתרמן: אני הצלחתי בשיתוף – אולי גם אתך, אני לא זוכרת – חבר הכנסת וירשובסקי, להקטין את העוול של זה ונולד התצהיר.

רחל אלתרמן: לאחרונה עשינו עוד מחקר.

רחל אלתרמן: אגב, הרעיון של הקנסות המשיך, יש לו עדיין פה איזשהו שיריים, גם בזה אני אגע תכף.

רחל אלתרמן: הגענו עד הלום, כאשר התצהיר הזה קנה לו מיסוד ואנשים חשבו: אוקיי, כך נולד העולם, כאילו שזה איזשהו מוסד משפטי, נולד התצהיר.

רחל אלתרמן: בחנו את הנושא במסגרת מחקר חדש, הפצתי עכשיו ממצאים, אתה מוזמן, מר מאיר ואחרים, לקרוא בו.

רחל אלתרמן: אגב, אני חושבת שאם היינו עושים דיון עם נציגי ציבור – אני בטוחה שלא כל דבר שמוצג כאן בדבריך אתה דן עם ציבור גדול – יכול מאוד להיות שנציגי הציבור היו מגישים עמדה קצת יותר דומה לזו של שייע מאשר העמדה שלך, שדיברה מלשון של יזמים ולא לשון של מתנגדים.

רחל אלתרמן: אנחנו בדקנו וראינו שאחד, חלה משפטיזציה מאוד מסוכנת של מערכת ההתנגדויות.

רחל אלתרמן: כרגע, כ-70% מההתנגדויות מוגשות עם עורך דין, מעבר לתצהיר.

רחל אלתרמן: פה נציגי לשכת עורכי הדין ואחרים יצטרכו קצת לבלוע את המחויבות המקצועית ולחשוב על מוסד ההתנגדות.

רחל אלתרמן: מוסד ההתנגדות נולד לצורך שמיעת הידע המקומי, הוא אמור להיות נגיש.

רחל אלתרמן: הליכי תכנון ובניה במכוון אינם הליכים מעין משפטיים בשלב ההתנגדויות.

רחל אלתרמן: הם לא אמורים להיות כאלה.

רחל אלתרמן: אנחנו רוצים לראות מניין זה נולד, וסברתנו היא שלתצהיר יש תרומה שלילית חשובה מאוד בעניין.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת כהן, כל אדם שצריך להתנגד, ולא כולם, מר מאיר, כפי שאמרת בטעות, יש בני דודים עורכי דין.

רחל אלתרמן: אני בטוחה שבקהילה שאתה מייצג אין לכל אחד בן דוד עורך דין, כפי שאמר מר מאיר.

רחל אלתרמן: לרוב תושבי מדינת ישראל אין בני דודים עורכי דין, למרות שיש 50,000 עורכי דין.

אמנון כהן: לי יש בן דוד עורך דין.

רחל אלתרמן: אתה חבר כנסת, יש לך קהילה שלמה שאתה מייצג והנוכחות בה היא קטנה.

רחל אלתרמן: אבל זה לא מצחיק.

ארז קמיניץ: אבל אם הוא יצטרך להגיש התנגדות, כנראה שבן הדוד כן יחתום לו על התצהיר.

יהודה זמרת: דרך אגב, תצהיר לא חייב להיחתם בפני עורך דין, הוא יכול להיחתם בפני ראש רשות.

רחל אלתרמן: אני יודעת.

אמנון כהן: אני מוכן תמורת סכום סמלי, לא בלי כסף, תמורת סכום סמלי.

יהודה זמרת: לא צריך עורך דין לתצהיר.

יהודה זמרת: ראש רשות מקומית רשאי לחתום.

רחל אלתרמן: אני יודעת וזה בהחלט לא נושא מצחיק.

אמנון כהן: למה אתה מתערב עכשיו?

אמנון כהן: תן לה לסיים.

אמנון כהן: יש לה תזה, יש תזה עכשיו.

יהודה זמרת: רק מהצד שלי כעורך דין.

אמנון כהן: הבנתי.

רחל אלתרמן: ידוע שגם ראש עיר - - -

נתן מאיר: - - - כל אחד שיש לו בן דוד עורך דין - - -

קריאה: זה לא עובד, אל תתאמץ.

אמנון כהן: היום, עם המיסוי שיש במדינה ועם כל מה שמבקשים מאזרחי המדינה כל אזרח צריך עורך דין ורואה חשבון.

רחל אלתרמן: מר כהן, זה חסם שהוא חסם חברתי מדרגה ראשונה.

רחל אלתרמן: צריך ללכת לעורך דין, ראשי עיר לא בדיוק מיסדו את העניין הזה.

רחל אלתרמן: אולי אם ראשי עיר ישימו בתשלום מישהו שיחתום על התצהיר, כן?

רחל אלתרמן: זה לא מוסד עד היום.

רחל אלתרמן: זה דבר שמרתיע גם מהבחינה שצריך ללכת למוסד שאומר: תגיד אמת, לא תגיד אמת – על מה תגיד אמת?

רחל אלתרמן: גם בגלל העלויות, וגם בגלל שיש חוות דעת רבות.

רחל אלתרמן: הנושא לפנות לגוף נוסף מעין זה הוא נושא שמרחיק את השכבות הללו מהכושר להתנגד.

רחל אלתרמן: חוץ מזה, בואו נסתכל על התועלת של התצהיר.

רחל אלתרמן: התצהיר אומר: אני זה אני והבית שלי הוא שלי.

רחל אלתרמן: הוא לא אומר יותר.

רחל אלתרמן: אלה דברים שממילא נמצאים בכתב ההתנגדות שעכשיו נדרש.

רחל אלתרמן: מה שאנחנו רואים הוא שכאשר אנשים נדרשים לפנות לעורכי דין – חוץ מכמה כאלה שיש להם בני דודים ראשי עיר שבמקרה חותמים להם כי בא להם, או כמה מאלה שעושים התנגדויות דרך מספר עמותות, אבל זה מאוד נדיר, ואז העמותות מארגנות את כולם וחותמות על התצהיר – זה דבר שמרחיק.

רחל אלתרמן: זה דבר שכאשר כבר הולכים לעורך הדין – חלק גדול מהציבור לא יודע את ההבדל, כאשר כבר משלמים על התצהיר – רגע, אז למה שאנחנו כבר לא נעשה לכם גם את ההתנגדות?

רחל אלתרמן: עכשיו אנחנו רואים תופעה של משפטיזציה שהשר נאמן ואחרים שמים לב שהתופעה הזאת היא לא טובה, עדיין הם לא שמו לב שהתופעה הזאת כל כך גדולה במערכת התכנון והבנייה.

רחל אלתרמן: אני חושבת שהדבר הקטן הזה, התצהיר, הוא חלק גדול מהסיבה שמרחיקה אנשים.

רחל אלתרמן: אני אומרת שהשינוי פה הוא מבורך, אבל, איריס ואחרים, לא ברור לי מה זה אדם הטוען שהוא נפגע.

רחל אלתרמן: בקיצור, צריך לבטל את התצהיר.

רחל אלתרמן: יש חובה להגיש התנגדות בכתב.

רחל אלתרמן: עוד דבר שאנחנו רואים בו אמפירי - - -

אמנון כהן: אבל מה עם זה שדיברו שיש פתק מקומט מאזור אחר?

אמנון כהן: יש כאלה שמכתיבים מה לכתוב, "תוקעים" פרויקטים.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לבנות במדינה, אנחנו רוצים לבנות.

רחל אלתרמן: זה לא משנה אותו.

רחל אלתרמן: זה לא משנה.

רחל אלתרמן: התצהיר לא מונע את זה, התצהיר רק אומר: אני זה אני.

רחל אלתרמן: אותו אחד בקרית שמונה ילך לעורך דין ויגיד: אני בקומה שנייה, זה מפריע לי.

יהודה זמרת: אבל זה מחייב אותו לטיפת השקעה, לא לכתוב גלויה ולשלוח אותה, 35 שקלים.

רחל אלתרמן: זה דבר ענק מבחינה חברתית ואני רוצה שתבינו את זה.

רחל אלתרמן: מחסומים בירוקרטיים הם חמורים ביותר.

רחל אלתרמן: בנוסף לזה, זה גרר גם את המשפטיזציה של מערכת ההתנגדויות, שזה בדיוק הפוך ממה שהיא אמורה להיות.

רחל אלתרמן: התצהיר עצמו לא מונע את זה.

רחל אלתרמן: כרגע החוק הסיר את החובה להראות אלו חובות אחרים הוא פתח לכולם, אבל התצהיר אומר רק: אני זה אני.

רחל אלתרמן: הוא לא אומר שום דבר נוסף.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

רחל אלתרמן: אנחנו ראינו גם שוועדות תכנון לא עושות שום דבר עם תצהיר באופן אמפירי.

רחל אלתרמן: תמיד כשמחזיקים כמה דגלים יכול להיות שיש לזה איזו תועלת קלה אבל יש לזה מחיר גבוה.

רחל אלתרמן: כמה אנשים לא מגישים התנגדויות בגלל התצהיר?

איריס פרנקל-כהן: אין מחקר על זה?

רחל אלתרמן: אין מחקר על זה אבל יש מחקרים רבים שמראים שבירוקרטיה מרתיעה ציבור משירותים ציבוריים.

רחל אלתרמן: דברים שדורשים ללכת, לעשות תצהיר ולשלם כסף זה דבר שמרתיע.

רחל אלתרמן: לגבי הקנסות, גם לקנסות יש מינוס ופלוס.

רחל אלתרמן: הפלוס הוא קטן מאוד, הוא לכאורה אותו דבר, אין שימוש כמעט בהטלת קנסות משום שכדי להטיל צריך - - -

יהודה זמרת: איזה קנסות?

רחל אלתרמן: הנושא של ההוצאות.

יהודה זמרת: הוצאות וקנסות הם לא אותו דבר.

שמאי אסיף: הם לא אותו דבר.

רחל אלתרמן: בסדר, סליחה, בלהט הזמנים.

שמאי אסיף: אין בעיה, רק שנדע על מה.

שמאי אסיף: את מתכוונת להוצאות בוועדת ערר?

יהודה זמרת: כשאדם מגיש ערר שהוא ערר סרק, "תקע" פרויקט - - -

רחל אלתרמן: אוקיי, אז זה הוסר.

רחל אלתרמן: אני רוצה לברך פה עוד פעם.

רחל אלתרמן: הוסר הנושא של ההוצאות להתנגדויות וזה טוב מאוד שזה הוסר, משום שניתן להטיל הוצאות כאשר ההתנגדות היא התנגדות סרק, אבל כאשר אנשים תומכים בפרויקט והוא טוב להם, הם לא מגישים התנגדות הם רוצים שהוא יתקיים מהר.

רחל אלתרמן: על כן, הכושר להוכיח שדבר הוא באמת קנטרני, הוא פשוט לא אמיתי.

רחל אלתרמן: אנשים מתנגדים כשכואב להם.

רחל אלתרמן: לאחרונה, אמרתי שיש כנראה בניסוח החדש בעיה משפטית.

אמנון כהן: ארז, אתה תצטרך להתייחס לדברים, תקשיב.

רחל אלתרמן: נתן מאיר חלק על השיפור שנעשה בחוק.

רחל אלתרמן: השיפור נעשה על פי המחקרים שלי שאיריס וארז מודעים להם, הם שמעו אותם, אני מסבירה ליתר.

אמנון כהן: את זה מטמיע לאט לאט גם נתן, הוא לומד.

אמנון כהן: הבאת לו ספר במתנה, הוא עוד לא הגיע לסעיפים הללו אבל הוא ממשיך.

רחל אלתרמן: נכון, אז אני נותנת לו תמצית.

רחל אלתרמן: כתוב כרגע שמי שטוענים לפגיעה, כן צריכים להגיש תצהיר.

רחל אלתרמן: האם אתם מתכוונים לפגיעה בנוסח של סעיף 197, בנוסחו החדש?

ארז קמיניץ: כן, מי שטוען שאור השמש נפגע כי בונים אז בבקשה שיצהיר על זה.

רחל אלתרמן: המילה "פגיעה" היא מילה פתוחה, הרי אין לנו הסדר בחוק שלנו.

רחל אלתרמן: יש מדינות, לא כולן, שבהן מגישים הערות חיוביות ושליליות כאחד.

רחל אלתרמן: אצלנו, חבר הכנסת כהן, לא ניתן להגיש הערות, יש להגיש התנגדויות.

רחל אלתרמן: דהיינו, אנשים טוענים שיש פה פגיעה כלשהי, הם מתנגדים לזה.

רחל אלתרמן: השאלה מה זה פגיעה.

רחל אלתרמן: זה ביטוי פתוח כי הפגיעה יכולה להיות תחושתית, בתחושה שלי של נכסי השימור, לאו דווקא בפגיעת נזיקין.

רחל אלתרמן: כרגע זה פתוח מדי, אני מציעה להסיר גם את זה.

רחל אלתרמן: זה לא מחסום אמיתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ישר כוח על מה שנאמר.

אמנון כהן: מאיר, אתה לא חייב להגיב.

נתן מאיר: אני לא חייב אבל ברשות אדוני.

אמנון כהן: במשפט וחצי.

נתן מאיר: הרי אנחנו צריכים לאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים.

נתן מאיר: אחד הוא פתיחת ההתנגדות לכל אדם, אין זכות יסוד שהיא התנגדות.

נתן מאיר: הדבר השני הוא יעילות, שלא נוצף בהתנגדויות שישתקו את תהליך התכנון.

נתן מאיר: החוק הקיים מצא לזה איזשהו מחסום – וזה התצהיר.

נתן מאיר: אני כרגע עוזב את הנושא של התנגדויות סרק אבל התצהיר הוא בוודאי מחסום שזה - - -

רחל אלתרמן: איך אתה יודע שהוא מחסום?

רחל אלתרמן: יש לך הוכחות?

רחל אלתרמן: המחקר שלנו הראה שהוא לא מחסום.

נתן מאיר: סליחה, גברתי, אני קובע שהוא מחסום.

נתן מאיר: אם את חושבת אחרת זה משהו אחר.

רחל אלתרמן: אוקיי, אז אני קובעת שלא.

אמנון כהן: אוקיי, תודה רבה.

נתן מאיר: לא, לא סיימתי.

אמנון כהן: לא, זהו.

אמנון כהן: כביש חוצה ישראל, עורכת הדין תמר.

נתן מאיר: סליחה, אדוני, אני רק בתחילת הדברים.

אמנון כהן: בסדר, סיימנו, פה אין דיאלוגים.

אמנון כהן: כביש חוצה ישראל.

נתן מאיר: אבל, סליחה, אני לא ניהלתי דיאלוג.

אמנון כהן: אתה אמרת, היא העירה.

אמנון כהן: אי אפשר לעשות פה פינג-פונג.

אמנון כהן: נגמר.

אמנון כהן: כביש חוצה ישראל, פה?

נתן מאיר: מכיוון שהיא העירה זה הפך את זה לדיאלוג.

אמנון כהן: המרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי, עורך דין איהאב סויד, בבקשה, אדוני.

איהאב סוויד: בעניין סעיף 271 - -

אמנון כהן: תקרב את המיקרופון, בבקשה, אדוני.

קריאות: זה לא עובד.

אמנון כהן: אנחנו שומעים אותו.

אמנון כהן: כן.

איהאב סוויד: - - בעניין סעיף 271, בעניין איסור העלאת טענות שלא קשורות להתנגדות.

איהאב סוויד: אנחנו רואים כי שלב השימוע אינו הזדמנות נוספת לעלות את יתר הטענות ולהשלימן, וזאת משתי סיבות.

איהאב סוויד: אל"ף, פרק הזמן של 60 יום.

איהאב סוויד: 60 יום הוא פרק זמן שלא תמיד מתאים לכל סוגי התוכניות שמונחות על השולחן.

איהאב סוויד: בי"ת, ממועד הגשת ההתנגדות ועד למועד השימוע, ככל שיתפתחו דברים, ככל שהעלו טענות אחרות על-ידי התנגדויות אחרות שיש להתייחס אליהן בשימוע עצמו, ולכן אנחנו מציעים להסיר את היסוד הזה, ושהשימוע יהיה הזדמנות משלימה להעלאת ולהשלמת הטענות שהועלו בהתנגדות.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: התאגדות הקבלנים?

אמנון כהן: – אתם סומכים עלינו.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע?

אמנון כהן: איריס, תורך הגיע.

אמנון כהן: בכל הסעיפים שביקשת איריס שלנו טיפלה בהם והכניסה את הדברים.

אמנון כהן: את עובדת בשבילם?

אמנון כהן: אני לא מבין

איריס פרנקל-כהן: בשביל כולם.

אמנון כהן: אני בעד.

אמנון כהן: יש להם הערות חשובות וענייניות.

איריס האן: האמת היא שזו היתה ההערה הראשונה שלי.

איריס האן: רציתי לומר שחלק מהדברים באמת נכנסו, הדברים הגדולים אולי לא אבל ברמת מהסעיפים אנחנו מרגישים שבאמת יש התייחסות לכל הנושאים.

אמנון כהן: אתם באים בגישה מקצועית, גם האנשים שבאים ממרכז המועצות האזוריות, אנשים עם ניסיון רב-שנים, כמובן גם השלטון המקומי.

יצחק -שייע ישועה: תחמיא לכולם, אל תסתבך עם אחרים.

יצחק -שייע ישועה: כולם מקצועיים.

אמנון כהן: אמרת לא רק משלחות, אני כבר פוחד לדבר.

אמנון כהן: בסדר, בבקשה, איריס.

איריס האן: זאת היתה ההערה הראשונה אבל לפעמים יגידו שאיריס עובדת בשביל הירוקים אז חשבתי שאולי עדיף שנשתוק, אבל יש כמה דברים בסעיפים הראשונים, סעיפים 277-276, שראינו שהערנו לכם והם נכנסו.

איריס האן: הערה כללית בכל זאת לכל הפרק הזה, זה פרק מאוד מפורט, הוא נכנס כאן לתיאור מפורט של הליכים תכנוניים, אנחנו נכנסים לתיאור מפורט של לוחות זמנים לכל דבר, של דברים שאני חושבת שחלקם, בייחוד כשמשווים את זה לנושאים אחרים בחוק על נושא שיתוף ציבור.

איריס האן: אין אפילו מילה ברמה של עקרון, אבל הפרוצדורות מפורטות כאן בצורה שהיא לפעמים נראית מוגזמת.

איריס האן: על רקע החיסרון של דברים בסיסיים, של יסודות בסיסיים – כמו למשל איזושהי אמירה על עקרון שיתוף ציבור – החלק הזה לפעמים מפורט מדי.

איריס האן: לגבי הסעיפים: סעיף 268, ברירת המחדל של חוקר, הושמעו פה דברים לכאן ולכאן.

איריס האן: אנחנו חושבים שכן צריכים לפתוח יותר את האפשרות לשמוע התנגדויות על-ידי הוועדה עצמה.

איריס האן: מניסיון של מקרים, שבחלקם הגיעו המתנגדים לפני מוסד התכנון והתאגדויות התכנון המחוזיות ובחלקם שמענו חוקר, יש הבדל מאוד גדול בין לשמוע חוקר לבין לשמוע את המתנגדים.

איריס האן: אין תחליף, התחושה שלי, כחברה במוסד תכנון, שאין תחליף לשמיעת המתנגד עצמו, איך הוא אומר את הדברים, מה באמת מפריע לו, מה כואב לו.

איריס האן: כשמגיע דוח של חוקר, שהוא מאוד מקצועי, החוקר שמע, היה לו את כל הזמן, אני מסכימה עם כל הדברים, אבל חברי הוועדה מקבלים נייר, במקרה הטוב הם קוראים את כל הנייר, את ההתנגדות הם לא רואים.

אמנון כהן: אבל האיש שמגיע לוועדה עם הרבה מקצוענים מתחיל להתבלבל שם.

אמנון כהן: אחד על אחד הוא שוטח את משנתו בשפה שלו ואז החוקר מתרגם את זה לשפה שמבינה הוועדה.

אמנון כהן: יכול להיות, אני אומר, שיש פה היגיון.

איריס האן: יכול להיות, אני אומרת את זה לכאן ולכאן.

איריס האן: זאת אומרת, לא תמיד.

אמנון כהן: אני אגיד לך, אני בן לילה הפכתי לאיש ציבור, הייתי בן אדם, הייתי עם חברים והכול - - -

שמאי אסיף: היית בן אדם והפכת לאיש ציבור?

אמנון כהן: לא, אני מתכוון, כמונו, ככה, משפחה, יושבים.

אמנון כהן: החברים שעזרו לי להיבחר והכול – הייתי בתפקיד סגן ראש עירייה שקיבלתי קודם – המבוגרים שבהם באו ממשטר סובייטי, נכנסים למשרד שלי כסגן ראש עיר, מתחילים לגמגם, מתחילים לראות ומתרגשים, ממש מתרגשים.

אמנון כהן: אני מבין שעדיין יש את הכבוד הזה.

אמנון כהן: אז פה, לדעת גדולים כיוונו.

אמנון כהן: אנשים באים ומתבלבלים: האם הוא בכלל דיבר על אל"ף, דיבר על דל"ת, איפה אנחנו.

אמנון כהן: לכן יכול להיות שיש פה היגיון, אולי לא בכל המקרים.

איריס האן: אני חושבת שהרפורמה לקחה את זה לכיוון מאוד קיצוני.

איריס האן: היא לקחה את זה לכיוון שתמיד יהיה חוקר, למעט שני הטעמים שמוזכרים כאן: יעילות ומיעוט התנגדויות.

איריס האן: אני חושבת שניתן לפתוח את זה יותר.

איריס האן: נכון, יש מקרים שבהם נכון שיהיה חוקר ויש מקרים שבהם נכון שתהיה ועדה, אני לא אומרת שאחד מהמצבים הוא הנכון לכל המקרים, אבל אני חושבת שצריכים לתת יותר שיקול דעת ולא לנעול את זה באופן הזה בחוק, כי יכולה להיות תוכנית שמעוררת איזושהי רגישות ציבורית.

אמנון כהן: אוקיי, אנחנו נשקול את זה.

אמנון כהן: יש עניין אבל נראה איך עושים את זה.

איריס האן: צריך פשוט לפתוח קצת יותר את הטעמים שיש כאן לשמיעת התנגדויות.

אמנון כהן: אוקיי, סעיף הבא.

איריס האן: סעיף הבא הוא סדרי שמיעת התנגדויות, סעיף 269.

איריס האן: לוחות הזמנים כאן, שבהם המתנגדים מקבלים את ההודעה להגיע הם מאוד-מאוד קצרים.

איריס האן: צריך להבין שהמתנגדים הם אנשים שעובדים בעבודות אחרות.

אמנון כהן: מר נתן מאיר, אתה בסוף תדבר גם.

אמנון כהן: אני אתן לך.

אמנון כהן: פשוט אני רוצה להתקדם כרגע.

אמנון כהן: נשמע את האחרים, אתה דיברת כל הדיון.

איריס האן: מתנגד שמקבל הזמנה 7 ימים, 14 יום לפני הדיון – והדיונים הם בדרך כלל בשעות הבוקר – צריך לקחת חופש.

איריס האן: אלה לוחות זמנים שמקשים על התארגנות ואני חושבת שצריך להאריך אותם.

איריס האן: צריך להתחשב בציבור שזו לא העבודה שלו.

איריס האן: כך אני גם חושבת שצריך לאפשר, בניגוד למה שכתוב בסעיף 270 – שאם יש התנגדויות זהות אז צריכים לשמוע רק אחד –כאן אני חושבת שצריך לפתוח יותר את האפשרות.

איריס האן: גם אם יש אנשים שיש להם התנגדות דומה, חשוב שיבואו ויגידו שהם חושבים אותו דבר.

איריס האן: אני חושבת שזה דבר לא נכון להפוך את כולם לישות אחת.

איריס האן: לגבי מועדים לשמיעת התנגדויות, סעיף 273.

איריס האן: זה נוגע להערה הכללית לעניין שנכנסים מאוד לפרטים.

איריס האן: אני חושבת שצריך לאפשר למוסד התכנון לקבוע את לוחות הזמנים בהתאם לסוג התוכנית.

איריס האן: אני חושבת שלא נכון להיכנס ל-45 יום, 50 התנגדויות, 30 יום, בחוק, בחקיקה ראשית.

איריס האן: בסופו של דבר, והדברים נאמרו גם על-ידי קודמי, הדברים כתובים בחוק, אם לא עושים אותם, עדיף לא לכתוב כי בסופו של דבר זה גורם לזילות.

איריס האן: גם היום יש לוחות זמנים בחוק, לא עומדים בהם ואז זה הופך להיות "אות מתה" ומזלזלים בזה.

אמנון כהן: נראה לי שעדיף לקבוע זמן שיהיה מידתי, שכולם יוכלו להגיש.

איריס האן: לא לקבוע את זה בחוק.

איריס האן: אני חושבת שמוסד התכנון צריך לקבוע את לוחות הזמנים בהתאם לתוכנית המדוברות.

איריס האן: יכול להיות שיש תוכנית שמספיק לה פחות, חצי, ויכול להיות שיש תוכנית שצריכה יותר.

איריס האן: לא נכון לקבוע את זה בחקיקה ראשית לדעתי.

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: הגענו לסעיף אחרון?

איריס האן: לא, זה המון סעיפים.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לך, תתייחסי לכל סעיף וסעיף, אין בעיה.

איריס האן: סעיף 276.

איריס האן: שוב, אותה הערה, גם הוא נוקב בלוחות זמנים לדיון ולהחלטה על אישור התוכנית.

אמנון כהן: רגע, הגופים האחרים שרוצים להתייחס: אם מישהו כבר העלה את הסעיפים אפשר רק להגיד שאתם מתחברים לאותו סעיף שקודמיו העלו, שנדע פשוט כמה גופים רוצים את אותו סעיף, שנדע איך להתייחס לזה.

אמנון כהן: לא חייבים לפרט כל סעיף וסעיף מחדש.

אמנון כהן: זאת אומרת, להגיד: בסעיף כזה וכזה, על נושא המועדים, אנחנו מצטרפים גם לבקשתם.

אמנון כהן: משהו כזה.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס האן: לגבי המועדים, גם סעיף 276 נוקב במועדים שונים.

איריס האן: גם כאן המועדים מאוד קצרים.

איריס האן: אנחנו חושבים שלא נכון לנקוב במועדים האלה בחקיקה הראשית, שמוסד התכנון יקבע את לוחות הזמנים גם לגבי הדיון ואישור התוכנית על פי סוג התוכנית.

איריס האן: לגבי סעיף 277, הוא קובע כאן איזושהי נורמה שבאופן כללי דנים בתוכנית רק בישיבה אחת.

איריס האן: הייעוץ המשפטי העיר על העניין הזה ואין לנו אלא לתמוך.

איריס האן: גם כאן, אדוני היושב-ראש, רואים שנושא מסוים מצריך עוד ישיבה, למה לנעול את זה?

אמנון כהן: תגישי רביזיה.

איריס האן: זהו, שאין רביזיה במערכת התכנון.

איריס האן: אני חושבת שצריך לתת יותר חופש לדון ביותר מישיבה אחת.

איריס האן: אני לא חושבת שזה משהו שצריך לכתוב אותו בחוק.

איריס האן: חזקה על מוסדות התכנון שיידעו האם נכון להקדיש לתוכנית ישיבה אחת, שתיים, שעה, שעתיים או לצאת לסיור.

איריס האן: זה לא דבר שנכון לקבוע אותו בחקיקה ראשית.

איריס האן: כך גם לגבי לוח הזמנים של תוכנית מתאר מקומית כוללנית.

איריס האן: הקביעה שיש לסיים את הדיון בתוך שלושה חודשים נראית לי תלושה מהמציאות ולא נכונה.

איריס האן: אם קובעים את לוחות הזמנים בחוק – וכמו שאני חושבת, לא נכון לקבוע אותם בחוק – צריך להאריך את זה , כפי שהעיר הייעוץ המשפטי, לשישה חודשים לפחות.

איריס האן: כאמור, הצענו בכלל למחוק את הסעיפים שקובעים את לוחות הזמנים ולהשאיר את זה לשיקול דעת הוועדה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הגעת לסעיף 293.

איריס האן: לא, הגעתי לנושא הוות"לים, מסימן (ז).

אמנון כהן: כן, בבקשה.

איריס האן: החומר נפתח בהערות של הייעוץ המשפטי ואין לי אלא לחזק את ההערות האלה.

איריס האן: אני חושבת שהנושא של הוות"ל קיבל התייחסות גם בדיון בבג"ץ, בעתירה שהוגשה על-ידי "אדם טבע ודין" וגם בדו"ח מבקר המדינה.

איריס פרנקל-כהן: על איזה סעיף את מדברת, איריס?

איריס האן: אני מדברת על סימן (ז), מסעיף 285 עד הסעיפים שנוגעים לועדת המשנה הארצית לתשתיות, ות"ל, כשמה החדש.

איריס האן: גם דו"ח מבקר המדינה וגם הדיון בבג"ץ, בעקבות עתירה של "אדם טבע ודין", ביקרו מאוד את ההסכמים הדרקוניים שיש בוות"ל.

איריס האן: בשניהם נאמר – בבג"ץ אני זוכרת ממש את המילים – ראוי שהכנסת תעיין מחדש בהסדרים הקיימים.

איריס פרנקל-כהן: בג"ץ של כביש מספר 1?

איריס האן: לא, הבג"ץ על החקיקה של הוות"ל.

איריס פרנקל-כהן: "אדם טבע ודין" נגד הצוות המלווה של כביש מספר 1?

רחל אלתרמן: לא, של הוות"ל עצמו, על החקיקה הראשית.

אמנון כהן: "אדם טבע ודין", תנו למדינה לבנות, תנו למדינה לבנות.

אמנון כהן: כן, הלאה, איריס.

איריס האן: בשני המקרים בבג"ץ ממש נאמר - - -

אמנון כהן: היה לכם עניין עם הוות"ל, עכשיו יש וד"ל.

אמנון כהן: צריך גם לטפל בו.

קריאה: פעם היה גם ול"ל ...

אמנון כהן: ועדיין יש אוהלים.

אמנון כהן: כן, בבקשה.

קריאה: לא בגלל זה.

איריס האן: אני חושבת שבאמת נכון לעשות רביזיה.

איריס האן: לעשות שינוי בהסדרים הקיימים.

איריס האן: דיברנו על זה גם בפעמים קודמות, החוק כולל שלל מסלולים לתוכניות לתשתיות.

איריס האן: אני לא חושבת שיש הצדקה למסלול הנוסף הזה, עם ההסדרים הבעייתיים שיש פה שתכף אפרט אותם בקצרה.

איריס האן: מהמצגות שאנחנו ראינו במועצה הארצית, ששמע איציק בזמנו על התשתיות, ראינו שמערכת התכנון מייצרת תוכניות לתשתיות בהיקף ובקצב יפים בשנים האחרונות.

איריס האן: הדברים ממש הוצגו עם המשמעות הכלכלית של הדברים.

איריס האן: אפרופו אוהלים וכו', מדברים על מצוקה ביחידות הדיור, זה עניין בפני עצמו, אבל אני לא ראיתי הצגה של איזושהי מצוקה בנושא התשתיות, של איזשהו עיכוב בקידום התשתיות שמצדיק לחסוך את ה-30 יום האלה של הציבור.

איריס האן: עיינתי עכשיו, כדי להתרענן, בדוח החומש שהוכן על-ידי הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות במלואת חמש שנים לעבודתם.

איריס האן: יש פה טבלה שכוללת את כל התוכניות שהוכרזו ב-2003 ו-2004.

איריס האן: מרגע שתוכנית מוכרזת כתוכנית לתשתית לאומית לוקח לה שנה-שנה וחצי להתאשר, אבל עד שהיא מבוצעת בפועל לוקח כמה שנים.

איריס האן: חלק מההכרזות של שנת 2003 עוד לא בוצעו עד היום כי הליכי המכרז והליכי התכנון המפורט לוקחים זמן.

איריס האן: הדברים האלה לוקחים זמן.

איריס האן: אנחנו רואים שהם לא מתבצעים תוך שנה-שנה וחצי.

איריס האן: על מה אנחנו מתקמצנים כאן?

איריס האן: על 30 יום.

איריס האן: 30 יום לציבור.

איריס האן: צריך להבין שציבור שנופלת עליו תוכנית לכביש 531, תחנת כוח, הוא לא מומחה בתחנות כוח, הוא לא מומחה בהולכת גז, הוא לא מומחה במסופים להקמת גז טבעי נוזלי.

איריס האן: התשתיות הולכות ונעשות מורכבות.

איריס האן: גם לחברי מוסדות התכנון לוקח זמן ללמוד את הדברים האלה.

איריס האן: הנה, היום, המועצה הארצית דנה באיזה מצוף לגז טבעי נוזלי.

איריס האן: נושא שהוא לא מוכר לנו.

איריס האן: כל זה נופל על הציבור ב-30 יום, 30 יום שהוא צריך להגיש התנגדות.

אמנון כהן: יש אנשים שהם מוכשרים כמוך, כל מיני ארגונים שאנחנו סומכים עליכם.

איריס האן: עם כל הכבוד לארגונים, אנחנו לא באים במקום הציבור ולפעמים יש גם ראייה שונה וצריך לתת לכל אחד את המקום שלו.

איריס האן: אני חייבת להגיד שבנושאים האלה גם בקרב הארגונים אין לנו את הידע המספיק.

איריס האן: נושאים כמו הקליטה של הגז או הגז הטבעי הנוזלי, אלה נושאים שהארגונים לא - - -

אמנון כהן: ומאיפה יש את הידע לציבור?

איריס האן: הציבור לומד.

איריס האן: יושב על האינטרנט, לומד, מתייעץ עם מומחים, לפעמים שוכר מומחים וכל הדברים האלה לוקחים זמן.

איריס האן: לפעמים קשה לשכור מומחים כי חלק גדול עובדים עבור משרדי ממשלה ועבור היזמים.

אמנון כהן: יש ניגוד עניינים.

איריס האן: נכון.

איריס האן: לפעמים קשה למצוא מומחים שיהיו מוכנים לעבוד בשביל המתנגדים.

אמנון כהן: הבנתי, תתקדמי, הלאה.

אמנון כהן: רשום לנו.

איריס האן: רק עוד הערה אחת בעניין הזה.

איריס האן: בדוח החומש של הוות"ל נמצא שפרק הזמן שלוקח ליזם ולממשלה בזמן של קידום תוכנית לתשתית לאומית, הוא פי שלוש מהזמן של הוועדה.

איריס האן: זאת אומרת, מי שצורך את רוב הזמן הם הממשלה והיזם.

איריס האן: אז תנו לציבור הארכה.

איריס האן: אני חושבת שצריך אפילו יותר מ-60 יום בתוכניות כאלה.

איריס האן: צריך לאפשר הארכה אפילו ל-90 יום.

איריס האן: זה זניח בתוך כל המכלול וזה המון זמן לציבור.

איריס האן: זה הנושא של ה-30 יום, ואותו דבר גם לגבי הסעיפים האחרים.

איריס האן: החוקר מגיש דוח תוך 21 יום, לא יודעת, נופלת על חוקר תוכנית, כמו מסוף קליטה של גז וכדו' – דברים כמו הפרדה מפלסית זה לא בעיה – אבל תחנה פחמית?

אמנון כהן: את עושה הפרדה לגבי תוכנית ותוכנית?

אמנון כהן: זאת אומרת, לא יהיה אוטומטית 21 יום, אלא לגבי תוכנית כמו תוכנית דו-מפלסית הזמן יהיה יותר קצר?

איריס האן: לכן הצעתי לא לקבוע את הזמנים בחוק.

אמנון כהן: נגיד: פה שבעה ימים, פה 30 יום, כן?

אמנון כהן: משהו דיפרנציאלי כזה, לפי כובד התוכנית?

איריס האן: אני אומרת שבגלל שזה דיפרנציאלי לא נכון לקבוע את זה בחוק כי יכול להיות כזה ויכול להיות כזה.

אמנון כהן: בסדר.

איריס האן: בגלל שהחוק הוא חוק כללי והתוכניות מאוד שונות אחת מהשנייה, לא נכון שהחקיקה הראשית תגיד: 21 יום.

איריס האן: יכול להיות שלהפרדה מפלסית זה שבעה ולמשהו אחר זה 60, אז שהוועדה תקבע, לא החוק.

אמנון כהן: אוקיי, נחשוב על זה, בסדר.

אמנון כהן: איריס, תתקדמי.

אמנון כהן: ניתן להם להתבשל, יתנו לנו תשובה, אם לא, אנחנו נצטרך להכריע.

איריס האן: ועדת משנה ארצית צריכה לקיים דיון בתוכנית ולהחליט תוך שבעה ימים מיום שהוגש לה הדוח.

איריס האן: דוח חוקר הוגש ותוך שבעה ימים צריך להחליט בו.

איריס האן: אם מישהו מאתנו מקבל כזה דוח הוא צריך תוך שבעה ימים ללמוד אותו, ללמוד עם מי ואיך הוא יעביר אותו, להתייעץ עם מומחים, שוב, אותו דבר, אם זה הפרדה מפלסית – אין בעיה, אבל אם זה תחנה פחמית יש עם זה בעיה.

איריס האן: לגבי עררים, ההערות שלנו הן לגבי זכות הערר המצומצמת, שכאן זה משתקף רק באופן עקיף.

איריס האן: הפלט הזה עוסק רק בסדרי הדיון בעררים אבל הוא משקף את הבעייתיות של הזכות המוגבלת להגיש עררים שהערנו עליה בסעיפים הקודמים.

איריס האן: זה משתקף למשל בצדדים לערר.

איריס האן: רואים שלמעשה ועדת המשנה לעררים של המועצה הארצית דנה במעט מאוד עררים כי אין ערר לציבור על תוכניות כוללניות, אין ערר לכל התוכניות בסמכות ועדה מחוזית וזה משתקף בפרק הזה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: איגוד המתכננים, אשר כהנא.

כהנא: לפני שאתחיל לדבר רציתי דבר ראשון להצטרף לדברי היושב-ראש ולברך את הממשלה שמינתה סוף סוף מתכננת כמנהלת מנהל התכנון.

ארז קמיניץ: אתה מברך על כך שנבחרה אישה, אני מבין?

כהנא: גם אישה וגם מתכננת.

ארז קמיניץ: אה, גם מתכננת.

אמנון כהן: גם מתכננת.

אמנון כהן: אבל מי עיכב?

אמנון כהן: מי עיכב עשרה חודשים את הנושא?

אמנון כהן: אלו ארגונים?

כהנא: לא אנחנו.

אמנון כהן: טוב, בסדר, תתקדם.

איריס פרנקל-כהן: הם לא.

אמנון כהן: אני יודע שהם לא, אני יודע מי עיכב.

כהנא: אנחנו מברכים על המינוי ומקווים מאוד שזה באמת יביא לזירוז של ההליכים וגם לקידום של איחוד התכנון.

כהנא: אנחנו שמחים גם שהממשלה ראתה סוף-סוף שמי שיכול, וצריך אולי, להיות מופקד על התכנון ברמה הארצית וגם במחוזות במקרים רבים הוא מתכנן ערים ואזורים - - -

בן אריה: לא מבחינת - - -

כהנא: לא, יכול להיות גם וגם אבל לא בהכרח "לא".

כהנא: אנחנו מאוד מודאגים מכך שאותה ממשלה מקדמת היום חוק שאומר בצורה מפורשת שמי שמופקד על התכנון ברמה העירונית לא יכול להיות מתכנן ערים ואזורים שאיננו אדריכל או מהנדס.

כהנא: זו סוגיה שהועלתה בעבר בפני היושב-ראש הקודם ולמיטב ידיעתי לא נסגרה מכיוון שהיושב-ראש אמר שראוי לדון שוב בנושא הזה בכובד ראש.

רחל אלתרמן: אתה מדבר על חוק העיריות, נכון?

כהנא: לא, אני מדבר על החוק הזה.

יהודה זמרת: לא, הוא חוזר לסעיף 30.

אמנון כהן: בסעיפים הקודמים שדיברנו.

אמנון כהן: רשום לי שעדיין צריך לסגור את זה מול הממשלה, זה בסדר, רשום לי.

אמנון כהן: עדיין לא סגרנו.

כהנא: אבל אני חושב שזה רגע חשוב בהיסטוריה, שהנה, הממשלה עצמה – גם המתכנן ברמה הארצית, גם המתכנן ברמה המחוזית יכול להיות מתכנן ערים ואזורים שהוא לא אדריכל או מהנדס, אבל כשמגיעים לוועדות המקומיות שהולכות לקבל הרבה מאוד סמכויות תכנון, פתאום שם תכנון זה לא חשוב.

אמנון כהן: אוקיי.

שמאי אסיף: תכנון זה חשוב מאוד, דווקא בגלל זה.

כהנא: רציתי דבר ראשון גם להצטרך להערות של היועצת המשפטית, ראיתי פה עבודה יפה.

אמנון כהן: של הוועדה, אתה מתכוון?

כהנא: היועצת המשפטית של הוועדה.

כהנא: אנחנו מצטרפים לכל הערה והערה שכתובה שם.

כהנא: אני חושב שהן הערות טובות מאוד שמשפרות מאוד את הצעת החוק.

כהנא: יש לי כמה הערות פרטניות.

כהנא: לגבי סעיף 265, לא הבנתי לגבי ההערה של היועצת דווקא, להוריד בסעיף קטן (ב) את מהנדס הוועדה ומתכנן המחוז ככאלו שיכולים להגיש התנגדות.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא, זה לא להוריד.

איריס פרנקל-כהן: למעשה השינוי הוא שינוי של נוסח.

ארז קמיניץ: זה לא ירד.

קריאה: זה עבר לסעיף אחר.

איריס פרנקל-כהן: למעשה כל אחד רשאי להחליט, גם הם, אבל לא לגבי תוכנית.

איריס פרנקל-כהן: זה פשוט לגבי האופן שבו זה מנוסח.

כהנא: עם זה אני מסכים, אם זה לא לגבי תוכנית, עם זה אני מסכים.

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם הלאה, פה אין בעיה.

איריס פרנקל-כהן: אני אסביר לך אחר כך.

ארז קמיניץ: אפשר עוד לשפר את הניסוח, אפשר עוד טיפה להבהיר.

ארז קמיניץ: כי זה נראה ש"כל אדם" מתייחס אמנם לכולם, אבל הוא לא מגיש את זה כאדם, הוא מגיש את זה כנושא משרה.

אמנון כהן: הנושא יעבור ניסוח אחר, שימחיש את ה - - -

אמנון כהן: לגבי הנושא של החסמים והגשת התנגדויות התצהיר.

אמנון כהן: אני חושב שהתצהיר היום הוא לא באמת חסם אמיתי להגשת התנגדויות סרק.

אמנון כהן: למי שרוצה להגיש התנגדות סרק יש בדרך-כלל שניים או שלושה עורכי דין.

אמנון כהן: מי שרוצה לסחוט בטח צריך כמה עורכי דין.

אמנון כהן: מי באמת נחסם על-ידי התצהיר?

אמנון כהן: אנשים שבדרך-כלל הם היותר נחשלים באוכלוסיה, בעלי פחות אמצעים, שפחות מכירים עורכי דין ואת מערכת המשפט, ולא עושים כל הזמן עסקים של קנייה ומכירה.

אמנון כהן: דווקא הם אלה שנחסמים.

אמנון כהן: אז צריך לראות את מי התצהיר חוסם.

אמנון כהן: אם המטרה היא לחסום התנגדויות סרק, אני לא חושב שזה מה שחוסם.

אמנון כהן: אם רוצים לחסום דווקא התנגדויות סרק והתנגדויות שמוגשות מבלי להבין על מה מוגשת ההתנגדות.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: אלה המקרים שאיתם התעסקתי – הרבה מאוד מקרים אנשים פשוטים לא קוראים את התכנית שהם מגישים עליה התנגדות, אין להם מושג מה התכנית אומרת, אבל הם מגישים התנגדות, כי הם יודעם שיש להם כמה זמן להגיש.

אמנון כהן: הם לא קראו אותה.

אמנון כהן: אני חושב שמה שאפשר וראוי לעשות בנושא הזה זה דווקא לתת לאזרח את השירות של ייעוץ על-ידי מתכנן.

אמנון כהן: מתכנן שיסביר להם את התכנית.

שמאי אסיף: במקום עורך דין.

כהנא: אפרופו ייצוג, אני חושב ש - - -

שמאי אסיף: רצוי מתכנן ועורך דין.

אמנון כהן: שמאי, שמאי, תן לו.

כהנא: ייצוג בפני - - - יש לו ערך מאוד גדול.

כהנא: יש כאלה שקוראים לאלמנט הזה: "סִנגוּר של אוכלוסיות נחשלות".

כהנא: אני חושב שייצוג כשלעצמו הוא לא דבר רע.

כהנא: אני מעדיף שהייצוג יהיה ייצוג מקצועי בתחום הרלוונטי.

כהנא: זה ייצוג שיכול להיות יותר טוב מייצוג של עורך דין.

כהנא: גם לייצוג יש ערך בפני עצמו, מכיוון שאנשים לא כל-כך יודעים לדבר בפני ועדות ולהגיד מה באמת קשה להם.

כהנא: ואם הם לא מתבטאים בחמש דקות שיש להם לדבר – נגמר.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: - - - תוצאות - - -

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: וזה מצטרף לנושא של ביטול מניעת הוספת טיעונים בעל-פה.

אמנון כהן: אנשים שאינם מומחים לא יודעים להתנסח טוב.

אמנון כהן: לא יודעים להגיד את הדברים שבאמת מציקים להם.

אמנון כהן: לפעמים דווקא בשיחה בעל-פה – כששואלים אותם: מה באמת מציק לך?

אמנון כהן: מה בדיוק מפריע לך? – דווקא שם עולים פתאום הדברים האמיתיים.

אמנון כהן: אז ללכת ולהסתכל על מה שכתוב זה לדעתי לא המטרה של החוק.

אמנון כהן: שיתוף ציבור - - -

אמנון כהן: אבל החוקר מתרגם את מה שהוא רוצה.

אמנון כהן: "מה מפריע לך?" אז הוא יגיד א', ב', ג', ד', וההוא ינסח את זה יפה - - -

שמאי אסיף: זה המקצוע שלו.

כהנא: לא, אני מדבר על ההגבלה: שאתה לא יכול להגיד בעל-פה, אלא רק את מה שכתבת מלכתחילה - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: טוב.

אמנון כהן: מה הסעיף הבא?

אמנון כהן: האחרון.

כהנא: לא, זה עוד לא האחרון.

כהנא: אני רציתי לחזור לנושא של שיתוף הציבור, למרות שהבנתי שזה עלה קודם.

כהנא: גם שיתוף הציבור זה משהו שעוזר להפחית התנגדויות, מכיוון שאנשים שמבינים על מה התכנית ועל מה מדובר, ומשתפים אותם בכול, יבינו לפעמים לא להגיש התנגדויות סרק סתם.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

אמנון כהן: עדיף שיתנגד קודם.

אמנון כהן: לגבי הדיון בהתנגדויות.

אמנון כהן: אנחנו מציעים להוסיף את האפשרות להפניה להליך של גישור או מיתון קונפליקטים בין הצדדים המתדיינים.

אמנון כהן: דרך אגב, זו לא המלצה רק שלנו, זו המלצה של הממשלה.

אמנון כהן: צוות בין-משרדי כתב חוות-דעת על מה צריכה להיות הרפורמה, ועליה התבססו אחר-כך כשכתבו את החוק.

אמנון כהן: לפחות בשלב הראשון.

אמנון כהן: אחר-כך כבר כנראה קצת זרקו את זה.

אמנון כהן: כתוב שם המלצה לשקול את נושא הגישור.

אמנון כהן: אני חושב שגישור זה משהו שיכול להועיל ולייעל את התהליך, ולעשות אותו יותר קצר, וגם להביא לתועלות נוספות מעצם זה שכשאתה מגיע להסכמות, התכנית נהפכת ליותר טובה ויותר ישימה.

אמנון כהן: יותר קל לממש אותה.

אמנון כהן: פחות בתי-משפט, עררים, וכל מה שיבוא אחר-כך.

אמנון כהן: אני לא אומר לעשות אישור חובה.

אמנון כהן: אישור צריך להיות בתנאי שהוא לא מאריך את המועדים, ושמובהר לצדדים שמשרד התכנון בשום אופן לא כבול באיזושהי צורה למה שמסוכם בין הצדדים.

אמנון כהן: אבל עצם ההסכמות יכולות להוריד בהרבה מקרים את כמות הדיונים.

אמנון כהן: גם צריך לחשוב – ההתנגדות זה רק שלב ראשון.

אמנון כהן: אחר-כך יש ערר, יש בית-משפט מחוזי, בית-משפט עליון.

אמנון כהן: כל זה יכול להיפסק כבר בשלב הראשון.

אמנון כהן: לגבי חוקר.

אמנון כהן: אני חושב שכאשר מדובר בתכנית שיש לה מעט התנגדויות, תכנית קטנה, צריך לחשוב טוב אם באמת כדאי לבקש חוות-דעת של חוקר.

אמנון כהן: יכול להיות שזה מיותר.

אמנון כהן: לגבי לוחות זמנים.

אמנון כהן: הבעיה בחוק הקיים היא לא בכל הזמנים שקבועים בו.

אמנון כהן: בחוק הקיים יש לוחות זמנים נהדרים.

אמנון כהן: הבעיה היא שכשכתוב 30 יום זה לא מתקיים אף פעם.

אמנון כהן: זה בעצם שנה.

אמנון כהן: אני לדוגמה הגשתי התנגדות לתכנית בגבעת המטוס בירושלים.

אמנון כהן: זה נושא מאוד רגיש.

אמנון כהן: לפני שנה הגשתי את ההתנגדות ועד היום עד לא נקבע דיון ראשון לשמיעת את ההתנגדויות.

אמנון כהן: יש עוד הרבה הוראות בחוק שבכלל לא מקוימות.

אמנון כהן: השאלה איך פותרים את זה.

אמנון כהן: הפתרון כאן זה שהסתכלו בחוק ואמרו: 60 יום נקצר ל-45, ו-30 יום נקצר ל-21.

אמנון כהן: אבל לא 60 הימים ולא 45 הימים מתקיימים – אז 21 הימים כן יתקיימו?

אמנון כהן: שמאי, שים לב למה שאומרים כאן.

אמנון כהן: זה לא הפתרון.

אמנון כהן: יש תכניות שהמועדים שלהן זה 60 יום, אבל הן נמשכות שנתיים.

ארז קמיניץ: אז מה הצעה?

אמנון כהן: תקשיב, שמאי.

ארז קמיניץ: לקבוע שנה, כי אז - - -

כהנא: ההצעה היא: א', לא לקצר, כי בסופו של דבר לוחות הזמנים היותר צרים הם לא ריאליים והם יפגעו באיכות התכנון.

ארז קמיניץ: אז אם נקבע שנה, זה יהיה בסדר?

כהנא: רגע.

אמנון כהן: הוא שואל מה אתה מציע.

אמנון כהן: במקום 60 יום שיעשו 30 יום?

אמנון כהן: אתה רוצה שיהיו 120 יום?

ארז קמיניץ: לא, אני שומע שגם שנה זה לא בסדר.

ארז קמיניץ: גם שנה לא מתקיים.

אמנון כהן: לא, הוא אומר שאחרי שהגישו, תעמדו בלוח הזמנים.

אמנון כהן: לא למשוך את זה שנתיים.

אמנון כהן: הוא אומר: אחרי זה.

אמנון כהן: אני כבר עשיתי הכול: לקחתי אנשי מקצוע, עמדתי בלוח הזמנים.

אמנון כהן: אתה אמרת לי 60 יום – הגשתי.

אמנון כהן: אבל אחר-כך אתה מושך אותי שנתיים.

ארז קמיניץ: לא, לא עניין של הגשה, אני מדבר גם על מועד הדיון.

ארז קמיניץ: מועד הדיון.

ארז קמיניץ: מחייבים את מוסד - - -

כהנא: גם מועד הדיון, גם מועד קבלת ההחלטה – כל המועדים שנקבעו פה.

ארז קמיניץ: אז אני לא מקצר.

ארז קמיניץ: אז להאריך את המועדים?

כהנא: אני אומר להשאיר אותם כמו שהם היום, אבל לאכוף אותם.

כהנא: לאכוף אותם.

ארז קמיניץ: אז אנחנו אוכפים אותם, וגם זה לא טוב לכם.

ארז קמיניץ: אז אנחנו אומרים שהתכנית נדחית - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אוקיי, תתקדם.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: ארז.

קריאה: בעד אכיפה.

ארז קמיניץ: רק ביקורת, בלי הצעה - - -

כהנא: אכיפה יכולה להיות בכמה דרכים: אפשר לקבוע סנקציה, אפילו סנקציה כספית – קנס למי שלא עומד בלוחות זמנים.

אמנון כהן: אני בעד.

אמנון כהן: אפשרות שנייה זו סנקציה מנהלית - - -

קריאות: - - -

קריאות: - - - אז אם מוסד תכנון מסוים לא עומד בלוחות זמנים, צריכה להיות נגדו סנקציה ברמה המנהלית.

ארז קמיניץ: איזו סנקציה?

ארז קמיניץ: שהתכנית תתאשר?

ארז קמיניץ: איזו סנקציה?

כהנא: לא, אני לא מדבר על - - -

ארז קמיניץ: מה, שישלם קנס מנהלי לעצמו?

ארז קמיניץ: שהוועדה תשלם קנס מנהלי לעצמה?

כהנא: זה יכול להיות.

ארז קמיניץ: שוועדה מחוזית תשלם קנס מנהלי לעצמה?

אמנון כהן: לא, לקופת האוצר.

ארז קמיניץ: אה, נעביר מתקציב ל - - -

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אז איך נייעל את המערכת?

אמנון כהן: אתם לא עובדים.

אמנון כהן: המשרד לא עובד.

אמנון כהן: לא אתה - - -

ארז קמיניץ: לא, לא.

ארז קמיניץ: אני גם.

ארז קמיניץ: אני גם חבר מוסד תכנון.

ארז קמיניץ: זה אותו דבר.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אשר, תתחיל לסיים.

כהנא: מה שאני אומר לדוגמה - - -

אמנון כהן: לא, דבר על הסעיפים.

אמנון כהן: עזוב דוגמאות.

כהנא: אני לא יודע את הסעיף, אבל לגבי הנושא של 21 יום לתת חוות-דעת של חוקר.

כהנא: אני מכיר למשל את התכנית לבנות 5,000 יחידות דיור ברובע צפון-מערב בתל-אביב.

כהנא: יש אלפי התנגדויות.

כהנא: אי רואה את החוקר הזה יושב עכשיו על כל ההתנגדויות האלה, וצריך תוך 21 יום לכתוב חוות-דעת.

כהנא: אני אפילו לא צוחק.

כהנא: זה מגוחך.

כהנא: צריך להבין שחוות-דעת זה לא רק לשבת ולסכם את כל ההתנגדויות ומה אני חושב עליהם – זה גם לבדוק.

כהנא: יכול להיות שהפתרון להתנגדות מסוימת זה לשנות שינוי מסוים בתכנית.

כהנא: אבל – רגע, רגע, רגע, צריך לבדוק עם משרד הבריאות אם השינוי הזה בסדר.

כהנא: או אולי משרד התחבורה, כי צריך לשנות איזה צומת.

כהנא: אלה דברים שלא יכולים להיעשות ב-21 יום.

כהנא: זה לא הגיוני שייעשו ב-21 יום.

כהנא: קובעים תאריכים שהם לא הגיוניים, ואני לא יודע מה תהיה התוצאה.

כהנא: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שיתעלמו מהמועדים האלה, כמו שקורה היום; אפשרות שנייה זה שחס וחלילה יעמדו במועדים האלה אבל פשוט לא יעשו שום תיקון.

כהנא: וזה, דרך אגב, כל הרעיון של חוק הוד"לים.

כהנא: זה בעיניי אחד הכשלים הגדולים שלו – שהמועדים לא הגיוניים, והחוק אומר: זה מה יש.

כהנא: לגבי סעיף 276, אם אני לא טועה, לגבי דיונים פנימיים.

כהנא: זו הערה שגם הערנו בעבר.

כהנא: כשיש דיון פנימי בוועדה המחוזית, אנחנו סבורים שנציג הוועדה המקומית הרלוונטית צריך להיות נוכח.

כהנא: לא מדובר על איזשהו צעד אינטרסנטי בהליך, אלא על מי שבסופו של דבר התכנית קובעת מה יהיה בעיר שלו ומה הוא צריך לעשות ומה הוא צריך לממש.

כהנא: לא יכול להיות שיקבלו החלטות פנימיות בלי ששומעים את הוועדה המקומית בזמן אמת.

כהנא: כי אם פתאום מחליטים להקים 2,000 יחידות דיור במקום 1,000; ולא נמצא שם מישהו מהוועדה המחוזית שיגיד: רגע, מה זה אומר?

כהנא: מאיפה אנחנו נביא עכשיו שליחי ציבור ל-2,000 יחידות דיור; ופתאום הוא מקבל החלטות שהוא לא מבין מאיפה הן הגיעו – זו בעיה.

כהנא: לגבי לוחות זמנים, גם לוחות הזמנים בערר, 21 יום.

כהנא: היום העררים מתקיימים בצורה נהדרת – לוחות הזמנים קצרים, ובדרך-כלל בתוך חודשיים יש החלטות.

כהנא: אבל ללכת לקצר את זה עכשיו ל-21 יום, זה פשוט לא הגיוני.

אמנון כהן: אלה דפוסי התנהגות שלאט-לאט צריך להטמיע.

כהנא: אבל דווקא בוועדות הערר זה מתקיים היום נהדר.

כהנא: עומדים בלוחות זמנים, ואין שום בעיה.

כהנא: כל הזמן חוזרים לנושא האוהלים – בגלל ועדות התכנון כולם גרים באוהלים.

כהנא: צריך לקחת דברים בפרופורציה: אנשים גרים באוהלים לא רק בגלל ועדות התכנון.

כהנא: יש עוד כמה דברים.

כהנא: יש בעיה של מימוש, יש חסמים לתשתיות.

כהנא: תכניות מאושרות לא ממומשות משום שלא בנו מת"ש או לא עשו מחלף.

כהנא: צריך לקחת דברים בפרופורציה.

אמנון כהן: מה זה מעניין זוג צעיר שאיכשהו צריך לפעול עכשיו?

אמנון כהן: מעניין אותו מת"ש?

אמנון כהן: מעניין אותו מחלף?

אמנון כהן: הוא רוצה דירה זולה.

כהנא: נכון.

אמנון כהן: דירה ב-600 אלף שקל.

אמנון כהן: לא לשעבד את החיים שלו.

אמנון כהן: אני מסכים לכול.

אמנון כהן: אני לא גוף ירוק, אני לא חושב שיש לערך הטבע יותר חשיבות מאשר לערך החברתי של זכות הדיור של בן-אדם.

אמנון כהן: אבל אני אומר שצריכים להשקיע את הכסף במקום הנכון כדי להגיע לתוצאה.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: ובזה, אדוני, הגעת לסעיף האחרון של הערותיך.

אמנון כהן: סעיף אחרון הוא לגבי תכניות תשתיות.

אמנון כהן: אני לא רואה שום סיבה בעולם שיהיו הוראות שונות לתכניות תשתיות.

אמנון כהן: יש הרבה מאוד תכניות מאוד מורכבות שחל עליהם הסדר הרגיל.

אמנון כהן: לרוב, התכניות בינוי-בינוי הן בהיקפים אדירים – רבעים שלמים בערים.

אמנון כהן: אני לא רואה למה לתכניות תשתית צריכים להיות הליכים מזורזים והרבה יותר קצרים.

אמנון כהן: תכף נשמע את החברה הלאומית לדרכים.

אמנון כהן: סיימת, ידידי?

אמנון כהן: אז עכשיו נשמע מה אומרת החברה הלאומית לדרכים.

אמנון כהן: טלי, בבקשה.

טלי ענבר-גולן: לעניין תשתיות.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להגיד משהו.

טלי ענבר-גולן: אני מרגישה שאני קצת חוזרת על דברים שאמרתי בתחילת הדיונים, ולמרות זאת, אני אחזור עליהם עוד פעם.

אמנון כהן: לא צריך לחזור.

אמנון כהן: תתייחסי לסעיפים.

אמנון כהן: להערות שלי או להערות שנשמעו כאן?

אמנון כהן: מה מפריע לך, כנציגת החברה הלאומית לדרכים, בחוק שהוקרא?

אמנון כהן: איפה את רוצה את הסיוע של הוועדה?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: ואחר-כך כן יש לי משהו להגיד על הערות שנאמרו כאן בעניין פרק הזמן של התשתיות הלאומיות.

אמנון כהן: לדעתי המועדים הכרחיים.

אמנון כהן: צריכים להתייחס למה שקורה היום בפועל.

אמנון כהן: את בעד שיישארו המועדים המקוצרים האלה?

אמנון כהן: אני חושבת שהמועדים המקוצרים האלה הם חשובים.

אמנון כהן: אני מדברת כאן בכובע של גוף שעובד היום מול הוות"ל הקיים ורואה אילו תכניות הוות"ל הקיים מצליח לאשר.

אמנון כהן: אחרי תקופה מאוד ארוכה, בתחילת הדרך, אצל היושב-ראש הקודם, העברנו רשימה של המצב התכנוני ערב הקמת הוות"ל והעברנו רשימה.

אמנון כהן: הרשימה קיימת, ואם צריך אני אעביר אותה עוד פעם.

אמנון כהן: הגוף הזה לא היה קיים כפי שהוא היום, עם המועדים המקוצרים, עם היעדר זכות ערר או דיון חוזר.

אמנון כהן: וכאן אני מתייחסת בקצרה למה שאיריס אמרה.

אמנון כהן: כמה זמן לקח לנו לאשר תכניות תשתית?

אמנון כהן: יש כאן רשימה של תכניות שלקחו לנו 14 שנים, 20 שנים ושמונה שנים לאשר אותן.

אמנון כהן: בין היתר גם תכניות של כבישים אדומים.

אמנון כהן: כשאתה בא ומסת

אמנון כהן: כל בסופו של יום על המוצר התכנוני שקיבלת אחרי שהתכניות האלו בילו כל-כך הרבה זמן במוסדות התכנון – אם לפחות היה מתקבל מוצר תכנוני יותר טוב, היינו מרוצים.

אמנון כהן: אבל אחרי כל-כך הרבה שנים המוצר התכנוני שמתקבל הוא מוצר תכנוני טוב ומעודכן פחות.

אמנון כהן: מתי אני חושבת שהמועדים המקוצרים האלה טובים?

אמנון כהן: בהליך התכנון צריכים באיזשהו שלב להבין שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין.

אמנון כהן: תמיד יכול להיות עוד רעיון, תמיד יכולה להיות עוד מחשבה, ותמיד מוצדק לחזור ולחשוב.

אמנון כהן: אבל השאלה איפה שמים את הגבול.

אמנון כהן: כאן נאמר שיש הרבה מאוד תכניות נרחבות אחרות שהן לא תכניות תשתית.

אמנון כהן: אני מסכימה.

אמנון כהן: אבל תכניות תשתית הן תכניות שמשפיעות על המשק.

אמנון כהן: הרבה מאוד תכניות אחרות נבנות על תכניות ברמה הזאת.

אמנון כהן: זה שאני לא מקימה מחלף יכול לגרום לכך שלא תקום שכונת מגורים, או שאין פתרון יציאה לאיזושהי שכונה.

איריס פרנקל-כהן: שלושים הימים האלה ימנעו ממך להקים את המחלף?

טלי ענבר-גולן: דבר מצטבר לדבר.

טלי ענבר-גולן: לא רק שלושים הימים האלה ימנעו ממני להקים את המחלף, זה עוד זמן שנגרר לצורך כזה ועוד זמן שנגרר לצורך אחר, ובסופו של דבר את מגיעה למצב כמו בכביש 531, שכבר עובדים עליו משנות ה-80.

טלי ענבר-גולן: בסופו של דבר איפה הוא מאושר?

טלי ענבר-גולן: בוות"ל.

טלי ענבר-גולן: ואני חושבת שאם יבחנו את התכניות הוות"ליות - - -

איריס פרנקל-כהן: המבקר בדק את זה.

איריס פרנקל-כהן: הוא מצא שלא שם היו העיכובים.

טלי ענבר-גולן: איפה?

טלי ענבר-גולן: בתכניות הוות"ליות?

איריס פרנקל-כהן: גם.

איריס פרנקל-כהן: כן.

טלי ענבר-גולן: אני חושבת שהתכניות - - -

איריס פרנקל-כהן: קראי את הדוח.

ארז קמיניץ: מתי הדוח?

איריס פרנקל-כהן: הדוח מתייחס לתכניות עד 2008.

איריס פרנקל-כהן: מ-2001 עד 2008 הדוח אומר - - -

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להגיד משהו - - -

אמנון כהן: טלי, בואי נתקדם.

אמנון כהן: אני ל א דן בדוח מבקר המדינה.

אמנון כהן: תתקדמי לסעיף הבא.

טלי ענבר-גולן: אני חושבת שהפרק של התשתיות כפי שהוא הוגדר בהצעת-החוק צריך להישאר על כנו.

טלי ענבר-גולן: גם היום, בחוק הקיים, המועדים שנקבעו לתכניות הוות"ליות הם מועדים מקוצרים.

טלי ענבר-גולן: אני חושבת שסך-הכול עקבו אחרי המועדים בחוק הקיים.

טלי ענבר-גולן: עובדה.

טלי ענבר-גולן: אני חושבת שגם דוח המבקר וגם בדיקות אחרות שעשתה הוועדה - - - בתום חמש שנים מפעולתה, מראות שבסופו של יום הוועדה לתשתיות לאומיות – עם המועדים המקוצרים – מביאה מוצרים טובים וראויים.

טלי ענבר-גולן: אני רוצה להגיד מעבר לזה – בוות"ל מוגשות המון התנגדויות, לפחות בתכניות שאני מטפלת בהן.

טלי ענבר-גולן: ואני חושבת שהדיון בהתנגדויות באמצעות החוקר – שאיתו יש לנו ניסיון מצוין – נעשות בצורה סופר מקצועית.

טלי ענבר-גולן: על כביש אחד היו חמישה ימי דיונים שלמים על התנגדויות ציבור.

טלי ענבר-גולן: אז להגיד שזכות הציבור נפגעת בכך שאין עוד 30 יום – זה לא נכון.

טלי ענבר-גולן: זה לא רק שלושים הימים האלה, איריס, זה כל ההתייחסות לתשתיות.

טלי ענבר-גולן: ההתייחסות לתכנית תשתית היא כאילו אין לה שום עדיפות על כל תכנית אחרת, כאילו אין שום חשיבות לקדם אותה.

טלי ענבר-גולן: תכניות תשתיות - - -

איריס פרנקל-כהן: יש חשיבות.

איריס פרנקל-כהן: אחד הדברים בהצעה זה שיש חשיבות לקדם את התכנון כולו.

טלי ענבר-גולן: אני מסכימה שיש חשיבות לקדם את התכנון כולו.

טלי ענבר-גולן: אבל צריכים להבין שאם תשתיות ברמה הארצית מעוכבות שנים על גבי שנים, בסופו של יום נגזרות מהן הרבה מאוד תכניות אחרות שהן מורכבות.

טלי ענבר-גולן: בסופו של יום מעכבים את התכנון בצוררה מהותית.

טלי ענבר-גולן: ואני רוצה לדבר כאן מעבר לעובדה שאני חושבת שבסופו של יום המוצר התכנוני שהתקבל עם הוות"ל ועם המועדים המקוצרים הוא לא טוב פחות.

טלי ענבר-גולן: אני חושבת שהוא ראוי, ואני יכולה להפנות אתכם לכמה פסיקות של בית-המשפט העליון.

טלי ענבר-גולן: יושב כאן עורך דין אלי בן-ארי.

טלי ענבר-גולן: אני חושבת ש-461 הוא דוגמה מצוינת לתביעה ש...

טלי ענבר-גולן: כואב הלב.

טלי ענבר-גולן: זו אחת מהדוגמאות הראשונות של הוות"ל.

טלי ענבר-גולן: לא הייתה ברורה הסמכות בין הוות"ל לבין המועצה.

טלי ענבר-גולן: הוגש בג"ץ על-ידי אלי בן-ארי.

טלי ענבר-גולן: הוא בטח אחר-כך ירחיב על הבג"ץ הזה.

טלי ענבר-גולן: בית-המשפט העליון קבע שהוא לא מוצא פגם בתכנית הוות"ל; שהיא ראויה ומאוזנת.

טלי ענבר-גולן: יש גם תמרון שנעשה בין מוסדות התכנון.

טלי ענבר-גולן: עכשיו חוקרים את הוועדה הזאת, כי יש תביעה של המועצה הארצית, וצריכים לחזור על הבקשה.

טלי ענבר-גולן: חוזרים לוולקחש"פ.

טלי ענבר-גולן: הוולקחש"פ דוחה.

טלי ענבר-גולן: מגישים ערר לוועדת הערר של הוולקחש"פ ואחרי שלוש שנים שמרחנו את הציבור התכנית מאושרת ללא שום שינוי.

כהנא: מה זה קשור ל-30 יום?

כהנא: זה קשור לבג"ץ.

כהנא: אולי - - -

ארז קמיניץ: לא, לא, זה לא בג"ץ.

אמנון כהן: שקט.

טלי ענבר-גולן: זה מראה שהמוצר התכנוני בוות"ל היה מוצר ראוי.

טלי ענבר-גולן: אולי היו חבלי לידה - - -

קריאות: - - -

קריאות: סליחה.

קריאות: היו גם מקרים אחרים.

קריאות: יש מקרים לכל כיוון.

קריאות: יש - - -

קריאות: - - -

קריאות: - - - זו לא דוגמה.

קריאות: יש מקרים של כביש 531 בוות"ל 15.

קריאות: יש מקרים של רכבת העמק.

קריאות: יש לא מעט מקרים שמראים שהמוצר, למרות המועדים המקוצרים, הוא מוצר ראוי.

קריאות: ואני חושבת שאחרי שיש את הניסיון בפעולת הוות"לים, הכנסתם לתוך המועצה הארצית באמת תמנע מקרים כמו שתיארנו קודם.

קריאות: אבל להתעלם מכל הפרקטיקה הזאת, זה יהיה לא נכון.

קריאות: דבר נוסף, בעניין החוקר.

קריאות: יש לנו ניסיון מצוין עם זה.

קריאות: אולי זה ניסיון סובייקטיבי שלי, אבל נכון להיום חוקר שמתייחס בצורה מקצועית להתנגדויות ציבור הוא בדרך-כלל יותר נוקשה איתנו, עם יזמי התכנית והגופים המפתחים, מאשר עם המתנגדים.

קריאות: הרבה פעמים קיבלנו בהמלצות החוקר הערות יותר פרו-מתנגדים או פרו-גופים משמרים מאשר ההערות בהמלצות הוועדה.

קריאות: ככה שהחוקר, כפי שאני ראיתי אותו בלא מעט תכניות, הוא דווקא גורם יותר ידידותי ויותר מתחשב ברחשי הציבור.

קריאות: אם תרצו דוגמאות, אני אשמח לתת.

קריאות: עוד כמה דברים קטנים.

קריאות: בעניין המשפטיות יתר של התנגדויות מוסדות התכנון.

קריאות: לצערי הרב אני יכולה רק להסכים.

קריאות: בתור מישהי שעונה להמון התנגדויות אני יכולה להגיד שיש מעט התנגדויות שלא ערוכות על-ידי עורך דין.

קריאות: בדרך-כלל כל ההתנגדות כולה ערוכה על נייר משפטי של עורך דין.

קריאות: גם נושאים שהם תלויים או הנדסיים בצורה טהורה הם רוצים להגיש בלבוש משפטי של סבירות ומידתיות.

קריאות: לכן אני מעירה.

קריאות: יש בסעיף 274(א) הערה שלפיה ברגע שיש נושא משפטי, מי שנותן חוות-דעת הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

קריאות: בוודאי שזה מבורך, אבל כשהחוקר כבול לאותה חוות דעת – אני חושבת שכאן באמת צריכה להיעשות הבחנה בין עניין משפטי טהור שמן הראוי שהיועץ המשפטי ידון בו לבין עניין שמישהו העלה על נייר של עורך דין ועכשיו לחוקר אין כמעט סמכות.

קריאות: רוב ההתנגדויות הן כאלה.

קריאות: מי שיכריע הוא היועץ המשפטי של הוועדה.

קריאות: למשל טענה שתכנית אחת סותרת תכנית אחרת זה עניין שמתכנן יכול לראות לא פחות טוב מאיתנו.

קריאות: זו דוגמה קטנה.

קריאות: פרשנות של תכנית היא הרבה פעמים עניין תכנותי, לא עניין משפטי.

קריאות: אני רואה - - -

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הדברים לדעתי מביאים לעתירות רבות ומיותרות.

אמנון כהן: בסופו של דבר העניינים האלה נפתרים בבית -משפט עליון או בבית -משפט מחוזי.

אמנון כהן: ולא תמיד אחרי שנים רבות של דיונים יש איזשהו פתרון שמועיל לציבור במשהו.

אמנון כהן: זאת הערה אחת.

אמנון כהן: מה הערה אחת?

אמנון כהן: זו הרעה שמינית כבר.

אמנון כהן: פעם קודמת, אני לא אחזור על זה, הערתי בעניין ההודעות.

אמנון כהן: את כבר חוזרת על זה.

אמנון כהן: אני רק רוצה להפנות אותך לעניין אישור תכנית.

אמנון כהן: אנחנו נדרשים לתת עוד פעם הודעה לכל בעלי הזכויות בתכנית, וזה גורם לנו לתת הודעה ארבע פעמים: של קליטה, של יישום, הודעה על אישור והפקעה של הקרקע.

אמנון כהן: אנחנו שמענו כאן

אמנון כהן: בפעם הקודמת את ההצעה לתת הודעה רק באישור - - - , ואנחנו נבחן אותה עם גופי הממשלה.

אמנון כהן: אבל אני רוצה להפנות אתכם לכך שפעם נוספת ניאלץ לאתר את כל בעלי הזכויות, וזה יכול להיות קבוצה מאוד-מאוד גדולה של בעלי זכויות.

אמנון כהן: מבחינתנו זו פעם שלישית; ופעם רביעית זה בהפקעה.

אמנון כהן: זה נטל מאוד גדול, ואני בספק אם נוכל לעמוד בו.

אמנון כהן: הייתה לי גם הערה לגבי סעיף קטן (66), בעניין מתן הודעה אישית למי שצריך לקבל הודעה כזו.

אמנון כהן: מדובר בכאלה כמויות של אנשים שהרבה פעמים אנחנו מתקשים לדעת מי קיבל ואיך קיבל.

אמנון כהן: אני מניחה שאם זה יישאר על כנו, נצטרך להסדיר את זה בתקנון.

איריס פרנקל-כהן: יש תקנון.

איריס פרנקל-כהן: בתת-סעיף 565(16), צריכות להיקבע תקנות לעניין הזה.

טלי ענבר-גולן: כי זו מבחינתי בעיה.

טלי ענבר-גולן: למשל בציר אחת שבע-מאות יש לפחות 150 בעלי זכויות.

טלי ענבר-גולן: מעבר לזה שלוקח לי המון זמן לאתר אותם - - - יש אנשים שלא משנים את הכתובת במשרד הפנים.

טלי ענבר-גולן: אז אני רוצה שתוך פרק זמן מסוים יהיה משלוח דואר רשום לכתובת הרשומה במשרד הפנים.

טלי ענבר-גולן: אני מסכימה שזה לא משהו שצריך להיכנס לחקיקה ראשית, אבל אני רק רוצה שיהיה לכם את הכוכביות ותצטרכו להסביר - - -

ארז קמיניץ: נכון.

איריס פרנקל-כהן: יש ב-565.

טלי ענבר-גולן: סיימתי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תכף חבר הכנסת מקלב מחליף אותי, ולכן אגיד כמה דברים: אנחנו נסיים היום את הפרקים שהוקראו.

אמנון כהן: ניתן לכולם את זכות הדיבור.

אמנון כהן: נסיים להתייחס לחלק א' של פרק ב' בהצעת-חוק התכנון והבנייה בנושא פרסום, סעיפים 6-2.

אמנון כהן: נקריא את זה אחרי שנסיים פה.

אמנון כהן: לדיון הבא אני מבקש ממשרדי הממשלה להביא לנו ביום ראשון מצגת לגבי נושא הרישוי.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לייעוץ המשפטי לעבוד בינתיים.

אמנון כהן: עד יום ראשון נראה איך הם מתקדמים, ואם נוכל לקרוא חלק מסוים.

אמנון כהן: זה תלוי בכם, אם תביאו לנו את כל ההתייחסות שלכם.

אמנון כהן: לגבי דיור בר-השגה, ביקשנו מהממשלה להגיש איזשהו מתווה שאותו אתם צריכים להגיש לוועדה.

אמנון כהן: אנחנו מתרשמים שאתם עובדים על הנושא הזה, והיינו מבקשים מאוד לדעת אם אתם כבר בשלים, ואם זה מוכן לקראת הדיון שקבענו בשבעה בחודש.

אמנון כהן: דיברנו על זה כבר לפני חודש ונתנו לכם את הזמן.

אמנון כהן: אני מאוד רוצה כבר לבוא עם איזושהי בשורה לעם ישראל.

אמנון כהן: שידעו שאנחנו נותנים לזה מענה בתוך רפורמה ושאנחנו מקדמים אותה.

אמנון כהן: או אם אתם תחליטו שאתם רואים שחלק ברפורמה וחלק במקום אחר, אנחנו ניתן את הדעת לנושא הזה.

אמנון כהן: ואם תהיו בשלים ומוכנים, אני רק מבקש שתכינו מצגת או חוק או תסקיר כזה או אחר ברמה העקרונית.

אמנון כהן: אנחנו נתעדכן במהלך סוף השבוע.

אמנון כהן: דברו איתי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לעמוד בלוח הזמנים, ולכן אני רוצה לדעת ביום ראשון הקרוב איך לקדם את התהליך.

אמנון כהן: לגבי המשך לוח הזמנים.

אמנון כהן: בין ראשון לרביעי יש לנו כמה ימים.

אמנון כהן: יש באמצע את תשעה באב, ויש אנשים שלא עובדים.

אמנון כהן: אנחנו נעריך את קצב ההתקדמות ביום ראשון, נראה עד איפה הגענו, ולפי זה נדע – אולי נדחה את יום רביעי.

אמנון כהן: נראה את קצב ההתקדמות.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם בדברים האלה.

אמנון כהן: בינתיים הנושא הזה עומד כך, וביום ראשון נקבל את ההחלטה לגבי יום רביעי לאחר מכן.

אמנון כהן: ביום ראשון ממשיכים רגיל, וביום רביעי נתקדם לפי קצב ההתקדמות שלנו.

אמנון כהן: תודה רבה, ידידי חבר הכנסת - - -

איריס האן: מה לגבי הדיון על התקציב?

איריס האן: היה אמור להיות דיון על התקציב.

אמנון כהן: אני מעדכן את הוועדה: הפרק שנדון בו לגבי היטלים ואגרות, החלק הפיסיקלי - - -

ארז קמיניץ: החלק הכלכלי.

אמנון כהן: נדון בחלק הפיסיקלי של הרפורמה, החלק שמתבסס על הכנסות והוצאות.

אמנון כהן: גם שם יש לנו ולשלטון המקומי מה להגיד.

אמנון כהן: לפי מה שייקבע שם , משרדי הממשלה ידעו איך להיערך מבחינה תקציבית.

אמנון כהן: בגדול יש לנו מתווה מסוים לגבי התקציב.

אמנון כהן: אנחנו כמובן דורשים יותר לכל מוסדות התכנון.

אמנון כהן: שלא יהיו תלויים אחד בשני, שלכל אחד יהיה תקציב נפרד משלו.

אמנון כהן: זה דיון מעמיק וארוך, ואני מתחייב שאם התקציב לא יהיה מתאים וראוי לרפורמה, לא מצביעים על הרפורמה.

אמנון כהן: אחד קשור לשני.

אמנון כהן: צריך תקציב נכבד וראוי.

אמנון כהן: אמרו לי איזשהו מספר שאני לא יכול לבחון אותו כרגע, אלא רק אחרי שנלמד אותו לעומק.

אמנון כהן: בכל מקרה, לפני ההצבעות והסיכומים אנחנו נעשה דיון נרחב בנושא התקציב, ובו נרד לרזולוציה גבוהה של הפרטים:

אמנון כהן: כמה תקציב יידרש לכל ועדה וועדה כדי שלא ניתקע עם איזושהי ועדה שאין לה תקציב או משהו כזה.

אמנון כהן: תודה על השאלה החשובה הזאת.

אמנון כהן: אני מבקש מחבר הכנסת מקלב להחליף אותי בדיון הזה.

אמנון כהן: יש לך, אדוני, את כל הזמן להמשיך בדיון.

אמנון כהן: גם אין היום הצבעות.

אמנון כהן: הבטחתי לנתן מאיר זכות תגובה.

קריאות: הוא הלך.

אמנון כהן: אם הוא יהיה פה, תיתן לו זכות תגובה.

אורי מקלב: הוא רוצה להגיב על האגדות האורבניות.

אורי מקלב: זה היה במבזקים.

קריאה: זה נושא חשוב מאוד לקהילה שלנו.

קריאה: היו"ר אמנון כהן אני לא הולך סתם, אני הולך לטפל בשכר שוטרים, כדי שיהיו שוטרים ראויים.

קריאה: כי ב-5,000 שקל אף אחד לא רוצה לבוא.

קריאה: אנחנו רוצים להעלות ל-7,000.

קריאה: אנחנו בדיונים מרתוניים עם האוצר והמשרד לביטחון פנים.

קריאה: בינתיים זה לא עוזר.

קריאות: בהצלחה.

קריאות: ישר כוח.

אורי מקלב: רשות הטבע והגנים, ניר, בבקשה.

ניר אנגרט: לא אחזור על ההערות של דוברים אחרים.

ניר אנגרט: אני מצטרף לרוב ההערות שהועלו פה, גם של הייעוץ המשפטי וגם של גופים ירוקים אחרים.

ניר אנגרט: אני מבקש לחדד שתי נקודות, הראשונה בהקשר של לוחות הזמנים, בעיקר של תשתיות.

ניר אנגרט: כיום יש רק שלושים יום להגיש התנגדות, ולא תמיד רואים מתי בדיוק מתחיל המועד של שלושים הימים, וזה בהחלט יוצר בעיה.

ניר אנגרט: הדברים נאמרו, אבל יש בעיה נוספת, שאולי כן אפשר לתת לה פתרון.

ניר אנגרט: פרסום ההתנגדויות הוא לטובת הציבור.

ניר אנגרט: אני חושב שצריך להביא לציבור את מירב האינפורמציה כדי שהוא יחליט אם הוא רוצה להגיש התנגדות וכדי שההתנגדות שלו תהיה ממוקדת.

ניר אנגרט: כיום, ברוב המקרים שאני מכיר, בתכניות של התשתיות לא מפורסם תסקיר השפעה על הסביבה.

ניר אנגרט: אני חייב לציין לחיוב את רכבת ישראל.

ניר אנגרט: זה קורה לפעמים.

ניר אנגרט: לאחרונה, בתת"ל 22 – אני לא בטוח שזה המספר שלו – המסירה המזרחית, היה קישור באינטרנט, ומי שרצה לראות את המסמכים של התכנית הופנה לאתר האינטרנט של רכבת ישראל.

ניר אנגרט: היו שם כל המסמכים, כולל חתכים נופיים, מבנים לשימור ותסקיר השפעה על הסביבה.

ניר אנגרט: אני חייב להגיד שלפחות חלק גדול מההערות שאנחנו רצינו להגיש התייתרו נוכח זה שראינו שהחומר נמצא.

ניר אנגרט: האלטרנטיבה היא להגיע למשרדי הוועדה, ולעיין בתחקיר אם הוא נמצא שם באותו יום ומישהו לא שאל אותו לצילום - - -

איריס פרנקל-כהן: ניר, ברפורמה זה מוסדר.

ארז קמיניץ: הכול באינטרנט.

איריס פרנקל-כהן: בסעיף 154(5) יש חובה מפורשת לפרסם גם את זה.

ניר אנגרט: הערה שנייה היא לגבי הנושא של ועדות הערר.

ניר אנגרט: אני מתייחס ל-287 ולסעיף 291, שהוא מקביל.

ניר אנגרט: סעיף 287 מתייחס לוועדת משנה של המועצה הארצית לעררים, ו-291 לוועדת ערר לתכניות.

ניר אנגרט: יש ב-291 סעיפים שאנחנו מאוד מסכימים איתם, ואנחנו תוהים למה הם לא מופיעים גם בוועדת הערר של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: לדוגמה, אני קורא את סעיף קטן 291(א): "הצדדים לערר בפני ועדת ערר לתכניות יהיו העורר, מגיש התכנית, הוועדה המקומית", והנה הדגש – "וכל מי שעלול להיפגע מקבלת הערר.

ניר אנגרט: " סעיפים דומים לא קיימים ב-287.

ניר אנגרט: או למשל 291(ב): " ראתה ועדת הערר שמי שעלול להיפגע מקבלתו של הערר לא צורף כצד, תורה על צירופו", וכן הלאה.

ניר אנגרט: אני אסיים לא באגדה אורבנית, אלא באגדה כפרית.

ניר אנגרט: מדובר על ערר שהוגש על תכנית להרחבת יישוב כפרי.

ניר אנגרט: היו שם כמה החלטות סביבתיות של הוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: זה קורה לפעמים.

ניר אנגרט: הוגש ערר.

ניר אנגרט: על-ידי מי?

ניר אנגרט: על-ידי אגודת המתיישבים.

ניר אנגרט: מי המשיבים?

ניר אנגרט: מי שהגיש את הערר קובע את המשיבים.

ניר אנגרט: הוא קבע: משרד השיכון, משרד ראש-הממשלה, הוועדה המקומית, והיישוב עצמו.

ניר אנגרט: כל הערר היה על החלטות בהקשרים סביבתיים.

ניר אנגרט: לא היה במשיבים את המשרד להגנת הסביבה, לא את רשות הטבע והגנים ולא גורמים נוספים שקשורים לעניין הזה.

ניר אנגרט: כתוצאה מהסיטואציה הזאת, התקבלה החלטה שמבחינתנו היא החלטה תקדימית ומאוד-מאוד בעייתית.

ניר אנגרט: החלטה רוחבית.

ניר אנגרט: ולכן קראתי את הסעיפים ב-291 ואמרתי: נהדר, הנה הכול כתוב פה בצורה מסודרת.

ניר אנגרט: ואנחנו שואלים ותוהים למה סעיפים דומים לא קיימים בהקשרים שהקראתי אותם ב-287.

ניר אנגרט: זאת השאלה.

אורי מקלב: סעיף שמדבר על מה?

אורי מקלב: ועדת ערר של המועצה הארצית ב-287, וועדת ערר של תכניות ב-291.

אורי מקלב: שתיהן ועדות שעוסקות בעררים, אבל הסעיפים שונים לגמרי.

אורי מקלב: למעשה, אנחנו רוצים שיעתיקו את הסעיפים שכתובים ב-291(א) ו-291(ב) בהתאמות ל-287.

אורי מקלב: יש שם נוסח מצוין.

ארז קמיניץ: אבל זה לא אותו סוג של תכנית.

ניר אנגרט: אמרתי בהתאמות הנדרשות.

ניר אנגרט: כלומר, מי שעלול להיפגע מהתכנית.

ארז קמיניץ: אין כל-כך "מי שהוטל עליו לערוך תכנית.

ארז קמיניץ: "

ניר אנגרט: לא דיברתי על "מי שהוטל עליו", דיברתי על שני סעיפים: מי שעלול להיפגע, ואפשרות להזמין אותו להצטרף כצד לערר.

ניר אנגרט: אני יושב בוועדת ערר של המועצה הארצית.

ניר אנגרט: יש מקרים שבהם ועדת ערר - - -

אורי מקלב: - - - אנחנו לא יכולים לקבל תשובה מידית.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: אנחנו נעבור לאגודה לזכויות האזרח.

אורי מקלב: נילי ברוך, בבקשה.

נילי ברוך: גם לי יש הערות לגבי הסמכויות וגם לגבי עוד דברים שנאמרו.

נילי ברוך: אנחנו מצטרפים לדברים של החברה להגנת הטבע - - - לאיגוד המתכננים וגם לדברים של פרופסור רחל אלתרמן.

נילי ברוך: אני רק רוצה לגעת בנקודה אחת מרכזית שמלווה את כל התפיסה סביב הנושא של ההתנגדויות.

נילי ברוך: מה שאנחנו רואים כאן זה שהציבור הרחב נתפס כמי שמעכב תכנון.

נילי ברוך: אנחנו נעשה הכול – באמצעות חוקרים, באמצעות לוחות זמנים מאוד-מאוד נוקשים – נעשה הכול כדי לצמצם את היכולת של הציבור לקחת חלק בתהליכי קבלת ההחלטות.

נילי ברוך: מנקודת המבט שלנו – ואני חושבת שזה ברור לגמרי – זה בראש ובראשונה פוגע באיכות התכנון ובכל ההליך הדמוקרטי.

נילי ברוך: לכן אנחנו מציעים התייחסות לשלושה סעיפים קצרים: סעיף 267 ביחד עם 290, שאלה סעיפים המדברים על האופן שבו צריך להגיש התנגדויות או עררים.

נילי ברוך: אנחנו סבורים שכדי להנגיש את כל הנושא התכנון לציבור הרחב, צריך לפשט כמה שיותר את אופן הגשת ההתנגדויות.

נילי ברוך: כאן יש פירוט מאוד נרחב על איך אמורים להגיש התנגדויות.

נילי ברוך: כל מתנגד צריך לידו איזשהו מומחה.

נילי ברוך: כבר דיברנו על זה – על המשפטיזציה והבירוקרטיה.

נילי ברוך: האופן הזה של הגשת ההתנגדויות חוסם מציבור רחב – בדרך-כלל המוחלשים – להגיש התנגדות ולקחת חלק בתהליך קבלת ההחלטות.

איריס פרנקל-כהן: כאן אין יותר מדי דרישות.

איריס פרנקל-כהן: מה הדרישות?

איריס פרנקל-כהן: לכתוב את פרטי המגיש, את זיקתו למקום - - -

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: "אור השמש פוגע בי" זה כמה הוא פוגע בי?

נילי ברוך: - - - עצם הכתיבה - - -

קריאות: - - -

נילי ברוך: בפרקטיקה היום אפשר לכתוב התנגדות באופן פשוט ביותר, ההתנגדות מתקבלת במוסד התכנון, והמתנגד יכול לבוא ולהישמע באופן חופשי, בלי להיצמד לפרטי הטענות, כמו שאתם דורשים ב-271.

נילי ברוך: זה עלה כאן מכל הארגונים – זו דרישה שבעצם מונעת מכל הציבור להגיש באופן טבעי ופשוט את ההתנגדות.

נילי ברוך: אז אנחנו סבורים שבעניין הזה גם ל-267(ב) וגם ל-271(א) צריך לשנות את הנוסח.

נילי ברוך: בנוסף, נראה לנו שכדי לצמצם את ההתנגדויות הקנטרניות – כפי שהוזכר כאן – יכול להיות שאפשר שבכל מוסד תכנון ישב אדם שיוכל להסביר לאדם הפשוט את הוראות התכנית ואת מהותה.

נילי ברוך: כך האדם הפשוט יוכל להחליט אם הוא באמת רוצה להגיש את ההתנגדות הזאת או לא; ואם הוא כן רוצה – באיזה אופן.

רחל אלתרמן: ואם כן – לעזור.

רחל אלתרמן: סנגוריה ציבורית.

נילי ברוך: אם כן – לעזור.

נילי ברוך: כמובן.

נילי ברוך: באיזה אופן לעשות את זה – זו הכוונה.

נילי ברוך: זה בנוגע לעניין ההתנגדויות.

נילי ברוך: בעניין החוקר אני רוצה להגיד רק משפט אחד.

נילי ברוך: יש לנו ניסיון מצוין עם חוקרים.

נילי ברוך: הם בהחלט שומעים אותנו באוזניים הרבה יותר קשובות מאשר מוסד התכנון.

נילי ברוך: עם זאת, ההנחיה כאן היא גורפת מדי ולו משום שהחוקר רואה רק את גבולות התכנון.

נילי ברוך: למוסד התכנון יש ניסיון בראייה הרבה יותר רחבה מגבולות התכנון בלבד.

נילי ברוך: זו אחת הבעיות של חוקר.

נילי ברוך: ודבר נוסף, החוקר הוא בעצם סוג של מתווך.

נילי ברוך: כאשר, לצורך העניין, אני רוצה להציג את ההתנגדות שלי בפני הוועדה המחוזית – שהיא נבחרת ציבור – אני רוצה להשפיע עליו באופן ישיר וללא מתווך.

ארז קמיניץ: הוא לא נבחר ציבור.

ארז קמיניץ: ועדה מחוזית היא לא נבחרת ציבור.

שמאי אסיף: חלקם כן.

שמאי אסיף: יש שם שלושה.

נילי ברוך: חוקרים הם לא רק בתכניות - - - הם לא רק בתכניות בסמכות ועדה מחוזית לפניות - - -

שמאי אסיף: לא, לא, לא, כולם.

נילי ברוך: כולם.

נילי ברוך: אז ברור ש - - -

קריאות: - - -

נילי ברוך: אלה כל ההערות שלי - - -

אורי מקלב: המשמעות של מה שאמרת בנושא החוקר - - -

ארז קמיניץ: למה להתרכז בפרצופים שלנו?

נילי ברוך: כי זה יוצר תחושה מאוד לא נוחה - - -

ארז קמיניץ: אבל יש תחושה לא נוחה בזה שאת אומרת - - -

נילי ברוך: התגובה הצינית גורמת להרגשה מאוד לא נוחה.

ארז קמיניץ: אז אני מצטער.

ארז קמיניץ: אבל לי יש הרגשה לא נוחה מזה שאת אומרת שאנחנו - - -

נילי ברוך: אתה לא מאפשר לדבר באופן חופשי.

ארז קמיניץ: בבקשה, תדברי.

ארז קמיניץ: לא אני מחליט איך הדיון - - -

נילי ברוך: - - - יש הרגשה מאוד לא נוחה לדבר כאן.

אורי מקלב: אני רוצה לבדוק עם היועצת המשפטית כמה דברים, אבל אני רואה שזה כבר - - -

נילי ברוך: כן, זה הפך - - -

אורי מקלב: אני בכלל לא שמעתי על מה העניין.

ארז קמיניץ: זה נאמר כדי להכפיש ולהאשים, וכדי שלא תהיה זכות תגובה.

שמאי אסיף: הנקודה היא שכשיש ציניות, הציניות היא מכל הצדדים.

ארז קמיניץ: הציניות היא גם מהצד שלך.

שמאי אסיף: הרבה מאוד אמירות שנאמרו כאן הן אמירות גורפות ומאוד ציניות.

נילי ברוך: - - -

שמאי אסיף: - - - אנשים צריכים לספוג אותן.

אורי מקלב: רבותי, סליחה, אני ממשיך את הדיון הזה.

אורי מקלב: אני מבקש להפסיק עם זה.

אורי מקלב: אני, דרך אגב, רציתי להעיר באמצע דבריך שאני מכיר רשות מקומית שהכינה טופס סטנדרטי להתנגדות, כדי להקל על אותם אנשים.

אורי מקלב: היא כתבה שם תשעה או עשרה סעיפים – אור השמש, קרבה לחצר, וכל מיני פרמטרים של התנגדויות – אבל מה שקרה זה שאנשים סימנו על הכול וי.

אורי מקלב: גם אם אדם כותב בתצהיר משהו ואחרי זה הוא רוצה לטעון משהו שהוא לא בדיוק כתב – צריך לאפשר לו לעשות את זה - - -

רחל אלתרמן: בכתב התנגדות, לא בתצהיר.

יהודה זמרת: בכתב התנגדות.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול הוא שאפשר להתכונן, אפשר לנהל דיון מושכל, ולא שפתאום מגיע משהו חדש, וצריך לדחות את הדיון כי אנשים לא התכוננו.

אורי מקלב: מצד שני, גם אי-אפשר להבנות לבית-המשפט כלל שאומר: אם לא טענת מראש, אתה לא יכול להרחיב את טענותיך.

אורי מקלב: זה מה שאמרת.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: זו לא הרחבת טענה והרחבת חזית של בית-משפט.

ארז קמיניץ: יש הבדל בין הרחבה לבין שינוי חזית.

ארז קמיניץ: אלה שני דברים שונים לגמרי.

ארז קמיניץ: אנחנו נתייחס בצורה מסודרת, אדוני.

אורי מקלב: אם אני מבין את מה שהיא אומרת, יש להבדיל בין ארגונים או אנשים ממוסדים שיודעים להציג את הדברים ויש להם ניסיון, לבין אותו אדם פשוט שאינו יודע לעשות זאת, אדם שגם אם עזרו לו לעשות תצהיר, הוא לא תמיד צמוד לגוף הטענה.

ארז קמיניץ: איתו הרי אף אחד לא יבוא חשבון.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים לענות עכשיו, אנחנו יכולים לענות בסוף, אנחנו יכול לענות עם פרצוף כזה או עם פרצוף אחר.

ארז קמיניץ: מה שאדוני יחליט.

אורי מקלב: אני רק אמרתי את שלי.

ארז קמיניץ: בסוף אנחנו נגיב על הכול.

אורי מקלב: הדובר הבא הוא עורך דין אלי בן-ארי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו דנים עכשיו בערך ב-30 סעיפים של החוק.

מיכאל בן-ארי: זה מה שנקבע להיום.

מיכאל בן-ארי: אלה סעיפים שיוצרים ביחד הסדר די מורכב, וכשהוא יתקבל – אם יתקבל – הוא בעצם אמור לקבוע איך בעצם יתנהלו כל ההליכים התכנוניים בעתיד.

מיכאל בן-ארי: לכן זה הסדר מאוד חשוב.

מיכאל בן-ארי: אנחנו גוף שעוסק בנושאי תכנון באופן מאוד אינטנסיבי במשך קרוב לעשרים שנה.

מיכאל בן-ארי: יש לנו הרבה מאוד ניסיון, ויש לנו הערות כמעט לכל סעיף מתוך שלושים הסעיפים האלה.

מיכאל בן-ארי: אני מתאר לעצמי שיש קצת קושי לעבור על כל ההערות.

איריס פרנקל-כהן: תעשה את זה על-פי נושאים.

איריס פרנקל-כהן: תרכז.

איריס פרנקל-כהן: יש כמה הערות חוזרות.

מיכאל בן-ארי: ברור.

מיכאל בן-ארי: חלק מהדברים נאמרו באופן זה או אחר על-ידי אחרים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לקחת דוגמה אחת, כדי לנסות לראות אם אנחנו באמת יכולים להפוך את הדיון הזה למועיל.

מיכאל בן-ארי: סעיף 277(ז) אומר שאם ועדה מקומית לא קיבלה בזמן שקבוע בחוק החלטה בנוגע לאישור - - -

אורי מקלב: כאילו הוועדה החליטה לדחות אותה.

אורי מקלב: לדחות אותה.

אורי מקלב: אני חייב לומר שיש ועדה שמגישים לה תכנית לדירות להשכרה.

אורי מקלב: זו אחת מאותן רשויות שאנחנו שומעים עליהם די הרבה, שמרשות לבנות אצלן דירה שהיא רק מארבעה חדרים ומעלה.

אורי מקלב: כשהן שומעות על תכנית ולא מוצאות שום תירוץ לדחות אותה, אז הן פשוט לא דנות בה בזמן.

אורי מקלב: איזה יופי, נכון?

אורי מקלב: אני מודה שפה ציפיתי לראות הערה של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: עד ההסבר שקיבלתי, אני שאלתי שאלה, ולכן נקבע שם "תיראה כהחליטה לדחותה".

איריס פרנקל-כהן: ברגע שיש החלטה לדחות, אפשר להגיש ערר.

איריס פרנקל-כהן: ולכן אתה יכול לזרז את המערכת בצורה כזו.

מיכאל בן-ארי: כן, אבל ערר זה כבר ערר על החלטה.

מיכאל בן-ארי: החלטה צריכה להיות מנומקת, מתווכחים עליה...

מיכאל בן-ארי: אנחנו - - -

אורי מקלב: לפעמים להתווכח על החלטה זה יותר קל.

ארז קמיניץ: זה בדיוק העניין.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

אורי מקלב: הרי זה בעצם לא מונע ממך את הזכות לערער על זה אחרי זה.

מיכאל בן-ארי: זה נכון.

אורי מקלב: אבל באיזשהו מקום זה בא להגן על מגיש התכנית.

אורי מקלב: בלי זה הם יכולים לא לקבל החלטה, וזה משאיר אותם בלי אפשרות לפעול.

מיכאל בן-ארי: כן.

אורי מקלב: יש שני צדדים למה שאתה אומר.

אורי מקלב: מצד שני, הם יכולים גם לקבל החלטה להתנגד.

אורי מקלב: אבל יהיה להם קשה להסביר את זה.

אורי מקלב: ככה אתה יכול לערער ואתה מקדם את התכנית שלך על-ידי כך שאתה יכול להגיש את הערר, ושם יש שינוי - - - שבסך הכול משמש לטובתך, משום שאין שם שום נימוק שלהם לדחייה.

אורי מקלב: אתה יכול לטעון בלי שאתה צריך לחכות שהצד השני יטען.

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: מה שאמרת זה בהחלט נכון.

ארז קמיניץ: ועדת ערר יכולה לאשר - - -

אורי מקלב: ברגע הראשון זה נשמע משהו נורא דרקוני.

אורי מקלב: אבל באיזשהו מקום זה - - -

איריס פרנקל-כהן: יכול לקדם דווקא את האינטרסים - - -

אורי מקלב: דווקא את האינטרסים הקטנים.

מיכאל בן-ארי: זה לא בלתי אפשרי לגמור את המסלול הזה, אבל מה שיקרה זה שמי שיוזם את התכנית צריך ללכת לאותו גוף של ערר, - - - לשנות את התכנית, אולי לשטח פתוח, אולי למתנ"ס, אולי לבית כנסת.

מיכאל בן-ארי: לא תמיד יש לאותם אנשים את היכולת.

מיכאל בן-ארי: מטילים עליהם עוד מטלה.

מיכאל בן-ארי: מה שאנחנו הצענו זה הסדר אחר.

מיכאל בן-ארי: ואני אשמח לשמוע את דעתו של אדוני אם הוא לא הסדר יותר טוב.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הצענו להוסיף באותו סעיף את הכתוב: "ואולם, לא תיחשב התכנית כנדחית לפני שהודעה על כך נמסרה לוועדה המחוזית או לוועדת משנה שמונתה לצורך כך; וזו רשאית להמשיך לדון בתכנית במקום הוועדה המקומית אם היא מצאה שלתכנית יש חשיבות ציבורית או שהיא חיונית מסיבות שפורטו על-ידי הוועדה המחוזית - - -

איריס פרנקל-כהן: - - - אתה מציע הסדר דומה.

קריאות: - - -

מיכאל בן-ארי: - - - כי אז האדם לא צריך ליזום ולהתאמץ.

מיכאל בן-ארי: אולי בזמנים שיש לערר הוא בדיוק במילואים והוא מפספס את זה.

ארז קמיניץ: אז את הפנייה לוועדה המחוזית א נשאיר ללא הגבלת זמן, כי אולי הוא במילואים.

מיכאל בן-ארי: זה מסוג הדברים שהם אינטרס ציבורי.

ארז קמיניץ: זה בדיוק כמו ערר.

ארז קמיניץ: מה שאמרת עכשיו זה ערר.

שמאי אסיף: השאלה היא: הנטל של מי?

מיכאל בן-ארי: מי צריך את ה - - -

ארז קמיניץ: אז עוד נטל.

ארז קמיניץ: הנטל הזה הוא מה שישנה ליזם שהתכנית שלו נדחתה?

שמאי אסיף: הוא היזם של התכנית.

שמאי אסיף: הוא זה שהכי צריך לרוץ.

מיכאל בן-ארי: אפרופו היזם של התכנית, לפעמים, כשמדובר ב - - -

שמאי אסיף: הוא היזם של התכנית וזו אחריות שלו.

שמאי אסיף: גם כשזו בעיה קטנה.

מיכאל בן-ארי: אז אני אומר: יש זמן מוגבל לעבור, ואם הבן-אדם במילואים, או חולה ומאושפז, או בחוץ-לארץ באותו זמן, הוא מפסיד.

מיכאל בן-ארי: למה במקרה כזה - - -

ארז קמיניץ: כנראה שיש לו באי כוח שיגישו את התכנית בשבילו.

שמאי אסיף: זו תכנית, זו לא בקשה להיתר.

שמאי אסיף: לא לשכוח – זו תכנית.

מיכאל בן-ארי: אוקיי.

איריס פרנקל-כהן: אולי כדאי לעבור לנושא הבא.

אורי מקלב: רק לפני זה, נניח שאם הוועדה רוצה, הוועדה המקומית עצמה צריכה לשלוח את ההודעה הזאת.

ארז קמיניץ: הוועדה שולחת את זה.

ארז קמיניץ: בוודאי.

ארז קמיניץ: יש דחייה בכל מקרה.

איריס פרנקל-כהן: יש חובת הודעה.

אורי מקלב: נכון, היזם - - - אבל יזמים צריכים לעקוב אחרי - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: יזם צריך לעקוב.

ארז קמיניץ: זה לא אמיתי.

ארז קמיניץ: יזם של תכנית לא בא בעצמו.

ארז קמיניץ: יש משרד עורכי דין שמלווה אותו, מתכנן או אדריכל שמלווה אותו.

ארז קמיניץ: אלה משרדים.

שמאי אסיף: זה חיקוק.

שמאי אסיף: תכנית זה חיקוק.

ארז קמיניץ: אם יש יזם שהוא שכן בבית, שרוצה להוסיף עוד קומה, אז גם הוא בדך-כלל לא מגיע לבדו.

ארז קמיניץ: אני לא ראיתי עוד אף יזם שמגיע לבדו, ושאם הוא נמצא בחוץ-לארץ התכנית נופלת.

ארז קמיניץ: אפילו אם זה רק קומה או הרחבת דיור.

אורי מקלב: אנחנו יותר רגישים בנושא שנילי דיברה עליו, כשיש ערר.

אורי מקלב: ערר יכול להיות גם אדם שהוא מאחורה והוא לא יזם.

ארז קמיניץ: לא, בסיטואציה הזו זה יזם.

אורי מקלב: התנגדות.

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: לכן שם אנחנו רגועים.

אורי מקלב: בבקשה, סעיף הבא.

מיכאל בן-ארי: בכל מקרה, כמו שרואים, הנושא עצמו לוקח חמש דקות.

מיכאל בן-ארי: אני לא אעבור - - -

איריס פרנקל-כהן: שלושים כפול חמש, ואנחנו.

איריס פרנקל-כהן: .. עד תשע בערב יש לנו?

מיכאל בן-ארי: אנחנו מלווים את החוק הזה קרוב ל-300 סעיפים עד עכשיו.

מיכאל בן-ארי: הערנו בנוגע לרובם.

מיכאל בן-ארי: שתיים-שלוש מהן אדוני שמע בתור ישב-ראש זמני, וחלק גדול מהן שמע היושב-ראש הקודם של הוועדה.

מיכאל בן-ארי: הייתה לנו לפני שבועיים התנסות בסיטואציה דומה, אבל בקנה מידה יותר קטן: לא 300 סעיפים, אלא 30 סעיפים של חוק הווד"לים.

מיכאל בן-ארי: השמענו אז את טענותינו, שבחלקן הגדול יש לדעתנו טעם.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר היה דיון אחד שהגיעו אליו שבעה חברי כנסת שלא היו מוכרים.

מיכאל בן-ארי: לא ראיתי אותם אף-פעם.

מיכאל בן-ארי: הם גם לא הצביעו מכוח זה ששכנעו אותם, אלא אמרו להם "עכשיו תרימו את היד", אז הרימו את היד.

אורי מקלב: ארוכה הדרך עד אותה ועדה שיגיעו שבעה חברי כנסת - - - ויצביעו.

אורי מקלב: יש לנו עוד 300 סעיפים.

איריס פרנקל-כהן: זה הזמן והשלב - - -

מיכאל בן-ארי: אני מוותר על רוב ההערות שלי כדי לשאול - - -

אורי מקלב: אתה שואל אותי מה יהיה?

מיכאל בן-ארי: עוד לא סיימתי.

אורי מקלב: הבנתי.

אורי מקלב: אבל מה אתה רוצה להעיר?

אורי מקלב: אני חושב שיש משמעות להערות שלך.

אורי מקלב: הן נשמעות.

אורי מקלב: זה בשונה מהתכנית ההיא, שבה כל החוק היה חוק מהיר.

אורי מקלב: כאן אי-אפשר לבוא בטענות לסבלנות ולתשומת הלב שנותנים לכל הערה והערה.

אורי מקלב: אני לא יודע מה יהיו המסקנות ואילו הערות יתקבלו, אבל מבחינת הקשבה להערות – אי-אפשר לדרוש יותר מזה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מסיימים עכשיו את החלק הראשון של החוק, ואני חשבתי ש - - -

איריס פרנקל-כהן: אלי, זה לא הזמן להעלות את זה.

איריס פרנקל-כהן: אני יודעת בדיוק מה אתה רוצה – שיהיה פה פורום קצת יוצר רחב - - -

מיכאל בן-ארי: בסדר.

מיכאל בן-ארי: אני פשוט הייתי שמח - - -

איריס פרנקל-כהן: - - - אתה מבזבז דברים חשובים.

מיכאל בן-ארי: לא, לא, איריס, אני אשמח לחזור עליהם.

מיכאל בן-ארי: אין בעיה.

מיכאל בן-ארי: זה לא שאני אומר אותם עכשיו ושוכח.

מיכאל בן-ארי: אני פשוט הייתי שמח לשמוע אם כשמתחילים את החלק הבא, שהוא חלק מאוד מורכב, לא כדאי - - -

אורי מקלב: בוא נקצר.

אורי מקלב: אני אציע ליושב-ראש את בקשתך לערוך עוד דיון לפני חלק ב'.

מיכאל בן-ארי: לא, אני יכול להעביר לו בעצמי.

אורי מקלב: אני אעביר ליושב-ראש.

אורי מקלב: אתה חושב שלפני סיום פרק מסוים רצוי לעשות פסק זמן, עוד מחשבה, סיכומים לקראת ההמשך.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לקבל לפחות את הנוסח הסופי של דבריי, או של הנושא שמדברים עליו.

מיכאל בן-ארי: פשוט יש קושי מסוים.

מיכאל בן-ארי: אדוני לוקח חלק בזה, הרי הוא יושב איתנו, ואני יושב פה גם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו עושים שיעורי בית.

מיכאל בן-ארי: השאלה היא אם אין חשש - - - אחרי החוק של "הזכאי" יש עוד סנקציות.

מיכאל בן-ארי: האם אתם לא משתתפים?

מיכאל בן-ארי: זו בעצם איזושהי הצגה כזו, שלמעשה אין לה יותר מדי תועלת.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שאנחנו מתפללים שלוש פעמים ביום "למען עוד - - - ", זה לא רק נאמר כלפיך, זה גם כלפי מי ששומע.

אורי מקלב: הוא גם לא רוצה - - -.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא גם רוצה.

אורי מקלב: עוד משהו?

מיכאל בן-ארי: לא.

אורי מקלב: אני אעביר את הדברים ליושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו מודים לך.

אורי מקלב: עורך דין ענת שירן מלשכת עורכי הדין לא נמצאת.

אורי מקלב: גליה הייתה ונאלצה ללכת.

אורי מקלב: עורך דין ישי שניידור מהסתדרות ההנדסאים, בבקשה.

ישי שניידור: יש לי הערה אחת ששייע העלה קודם, לגבי האפשרות של לנהל ערר בהתכתבות.

ישי שניידור: שייע העיר על זה נקודה אחת.

ישי שניידור: ההליך בפני ועדות ערר הוא הליך מעין שיפוטי, במובהק.

ישי שניידור: השיטה של לנהל אותו בהתכתבות היא קצת זרה.

ישי שניידור: צריך לקבוע באופן כזה או אחר שהיא תהיה בנסיבות מיוחדות.

ישי שניידור: היא לא יעילה, לא תורמת לאמון הציבור, וצריך להשאיר אותה כבררת מחדל.

ישי שניידור: שהדיון יהיה דיון רגיל, ורק במקרים מסוימים שייקבעו – רק בהם – לאפשר לעשות את זה בהתכתבות.

ישי שניידור: גם הייעוץ המשפטי, דומני, העיר הערה דומה.

ישי שניידור: הערה שנייה - - -

אורי מקלב: על איזה סעיף אתה מדבר?

אורי מקלב: דיברתי על סעיף אחת - - -

איריס פרנקל-כהן: אתה דיברת על 292(ג).

ישי שניידור: זה היה 292(ב).

איריס פרנקל-כהן: לא, הוא הפך ל-(ג).

ישי שניידור: אני רוצה להעיר הערה אישית על 271(א).

ישי שניידור: זו הערה לממשלה, ומשם תצמח הישועה, אם תצמח.

ישי שניידור: זה העניין שהעירו לגביו, שלא תוכל להישמע טענה אם היא לא הועלתה מראש, בכתב.

ישי שניידור: אני אומר את זה כעורך דין שמייצג הרבה מאוד התארגנויות תושבים בפרויקטים מורכבים.

ישי שניידור: לא פשוט להרים התנגדות במסגרת לוחות הזמנים.

ישי שניידור: אפילו של קבוצות מבוססות.

ישי שניידור: לוקח זמן להתארגן, למצוא עורך דין, לשלם, לחפש מומחים וכולי.

ישי שניידור: 60 הימים, פרק הזמן שנשאר בהצעה, לא תמיד מספיקים כדי לגבש את כל הנקודות.

ישי שניידור: למשל השגת מומחה שיבין את כל הדברים, השגת מסמכים מתיקים אחרים שיש להם קשר.

ישי שניידור: ולכן, כפי שזה מנוסח כאן, זה יוצר מצב שבו מה שלא נאמר בכתב, לכאורה נחסם על הסף.

ישי שניידור: מכל הכיוונים זו תוצאה קשה מדי.

ישי שניידור: הייתי אומר בלתי אפשרית.

ישי שניידור: זה נכון מה שארז זרק: "לא נחסום אף אחד.

ישי שניידור: יש הבדל בין הרחבה לבין..." אדוני היושב-ראש אמר "בית-המשפט".

ישי שניידור: אפילו בבית-המשפט יש לשופט הוראה מסוימת של גמישות שמאפשרת לו לסטות מהפרוצדורות כאשר יש צורך בכך.

ישי שניידור: גם איריס העירה קודם שכאן הסעיפים הם מאוד-מאוד מפורטים.

ישי שניידור: חייבים איזשהו פתח מילוט.

אורי מקלב: בזה אני חושב שאתה צודק מאוד.

ישי שניידור: איזשהו סעיף ש - - -

יהודה זמרת: לפרוץ.

יהודה זמרת: אנחנו נסביר אחר-כך את העיקרון.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר תמיד יש חריגים.

אורי מקלב: הנטייה של החריג להפוך לכלל במערכת הזאת, גורם לכך שהמערכת בעצם חיה על החריג שלה.

אורי מקלב: ומאחר שאנחנו נורא שוויוניים ונורא לא עומדים בלחצים, ההליכים שאמורים לעבוד באופן זריז מתנהלים להם לאטם.

אורי מקלב: זה עניין של תרבות.

אורי מקלב: יהודה, אצלנו – היקים – אומרים: "סולם ישר זה סולם עקום".

אורי מקלב: דהיינו, רוצים מאוד-מאוד-מאוד, אבל זה יוצא בדיוק הפוך.

אורי מקלב: זה יוצר איזשהו מנגנון שהחריגים האלה הופכים להיות בעיה.

אורי מקלב: השאלה אם לא צריך לפתוח.

ישי שניידור: מספיק להוסיף סעיף: "יכול היושב-ראש, מטעמים שיירשמו...

ישי שניידור: במצבים מסוימים".

יהודה זמרת: איזה מקרה?

יהודה זמרת: אני חי בעולמנו.

יהודה זמרת: זה לא יקרה.

יהודה זמרת: היושב-ראש יקבל את כל הבקשות, כי לא תהיה לו בררה.

יהודה זמרת: הוא לא יתחיל לבחון אם זה כן וזה לא.

יהודה זמרת: "להוא אמרתי כן, להוא אמרתי לא".

יהודה זמרת: אחרת ננהל עולם משפטי שלם - - -

אורי מקלב: אתה צודק במה שאתה אומר, אבל מה אתה עושה עם המקרים החריגים?

יהודה זמרת: אתה קובע את הכללים, ומאותו רגע...

יהודה זמרת: היינו יכולים לקבוע שהגשת התנגדות תהיה במסגרת של 30 יום.

יהודה זמרת: יכול להיות שזה היה מספיק.

יהודה זמרת: אבל נתנו עוד תקופה מסוימת שהיא בעצם טווח הטעות שנתנו.

יהודה זמרת: ובמסגרת זאת אנחנו עשינו את שלנו.

יהודה זמרת: ברור לכולם שהיה אפשר לקבוע תקופות יותר קצרות.

יהודה זמרת: נתנו אותן כדי לשפר יכולת.

יהודה זמרת: זה איזון.

יהודה זמרת: גם אחרי כל הרפורמה הזאת, התכנית עדיין תיקח - - -

ישי שניידור: יהודה, נתתם את מה שיש היום, ואנחנו יודעים מה קורה היום.

יהודה זמרת: לא, הביעה העיקרית שלי היא מה שקורה מבחינת הפרסום, מבחינת היכולת.

יהודה זמרת: מה קורה היום?

יהודה זמרת: אני אומר 60 יום.

יהודה זמרת: עד שאתה תגיע לוועדה, עד שתראה את התקנון, עד...

יהודה זמרת: רק ההליכים של לצלם את התכנית ולהתקדם לוקחים שבועיים במקרה הטוב.

יהודה זמרת: דאגנו שקו ההתחלה באמת יהיה היום הראשון.

יהודה זמרת: לא היום העשרים בהמשך.

יהודה זמרת: אלה הימים שהוספנו.

אורי מקלב: יהודה, זה מזכיר לי את אותו רב שאימא הגיע אליו בוכייה ונרגשת משום שהרופאים קבעו שלבן היחיד שלה, שנולד אחרי הרבה שנות עקרות, חייבים לקטוע את הרגל.

אורי מקלב: לקטוע את הרגל, אין בררה אחרת.

אורי מקלב: היא באה אל הרב לבקש עצה.

אורי מקלב: הרב אמר לה: אני מבין אותך מאוד, אבל תדעי שבשמים הייתה מלחמה קשה מאוד – בעצם הגיע שעתו ללכת מן העולם, אבל התחשבו בזה שהוא הבן היחיד שלך.

אורי מקלב: אחרי הרבה שנים אמרו "טוב, לא ניקח אותו מהעולם, רק נקטע לו רגל".

אורי מקלב: אז אתה אומר בעצם: נתנו בהתחלה 30 יום, אז תשמחו בזה שאנחנו נותנים עכשיו 60 יום, ואל תשאלו שאלות.

יהודה זמרת: לא, לא אמרנו ככה.

יהודה זמרת: הייתה טענה שלפיה היה 60 יום, ושלא נתנו יותר.

יהודה זמרת: הסברנו למה בעצם הרפורמה ריווחה את זה, למרות שלא הוספנו ימים.

ישי שניידור: - - - עדיין אי אפשר לחסום כל אפשרות - - -

אורי מקלב: שמענו את הדברים, ואני חושב שהם מובנים.

אורי מקלב: אם כך נעבור לפרופסור רחל אלתרמן.

רחל אלתרמן: אדבר על עוד כמה נושאים.

רחל אלתרמן: נושא שלא עלה, נדמה לי, זה הצורך שהמתנגדים יצביעו על החלופות - - -

קריאות: שינויים.

קריאות: על השינויים הרצויים בתכנית.

קריאות: אני לא לחינם מעדתי בלשוני, משום שזה ניתן לפירוש בכל רמות של חומרה.

קריאות: הרצון הטוב של ארז, שמאי ויהודה לאו דווקא עובר לכל 110 הוועדות המקומית.

קריאות: לדרוש שמתנגדים יציגו את השינויים הדרושים זה נטל חזק מדי.

קריאות: מספיק שיגידו מה כואב להם.

קריאות: זה התפקיד של מוסדות התכנון - - -

ארז קמיניץ: לא אמרנו שזה חובה.

ארז קמיניץ: הוא רשאי.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו שינינו את הנוסח באופן שהוא רשאי להעלות - - -

רחל אלתרמן: זה הנוסח ששונה.

איריס פרנקל-כהן: כן, הנוסח ששונה אומר שהוא רשאי - - -

רחל אלתרמן: אוקיי, לא שמתי לב.

יהודה זמרת: אם אדם אומר שמשהו מפריע לו, אז הוא לא יכול לתת חלופה אפס.

יהודה זמרת: שיבוא וינסה - - -

ארז קמיניץ: לא, חלופה אפס זה בסדר.

יהודה זמרת: זה גם בסדר להגיד שהוא לא רוצה את כל הפרויקט, אבל אנחנו אומרים לו: אם תזיז ככה...

יהודה זמרת: אנחנו מנסים דווקא לשתף יותר.

רחל אלתרמן: אז אם ככה, הבעיה נותרה על כנה – זה לא נטל סביר להטיל על המתנגדים שמבקשים שינוי שהם יהיו פתאום המתכננים.

ארז קמיניץ: אז מה כן?

רחל אלתרמן: אתם אומרים: אוקיי, שיגידו רק את המתווה הכללי.

רחל אלתרמן: יהיו ועדות שיגידו: לא את המתווה הכללי.

רחל אלתרמן: זה דבר שהוא לא סביר.

אורי מקלב: אני - - - שיש הרבה התנגדויות בוועדות.

אורי מקלב: - - - לפעמים המתנגד גם מגיע עם איש מקצוע.

אורי מקלב: הוא אומר: "למה החלון פה?

אורי מקלב: אני מציע לכם שתעשו ככה וככה.

אורי מקלב: "

ארז קמיניץ: נכון.

ארז קמיניץ: לזה זה מכוון.

רחל אלתרמן: אבל אתם עכשיו רוצים שזה יהיה חובה.

יהודה זמרת: לא, כתבנו "רשאי".

ארז קמיניץ: אם אתה מציע - - -

רחל אלתרמן: אם הם אומרים שצריך להיות שינוי, אז הם צריכים להביא - - -

ארז קמיניץ: לא.

ארז קמיניץ: בוא נדגים על התכניות הכי נקודתיות.

ארז קמיניץ: בא אדם ואומר "היזק ראייה".

ארז קמיניץ: הוא אומר: אתם מוסיפים עוד קומה בדיוק מול החלון שלי.

ארז קמיניץ: זאת אומרת, מפריעה לו נקודה, והוא לא מבקש יותר שום דבר.

ארז קמיניץ: אבל אם הוא בא ואומר: תראו חברים, לפי מסמך הבינוי, הבניין בנוי ככה, ואני אומר לכם "זה לא בסדר, אתם צריכים לסובב את הבניין בצורה אחרת" – אז שיגיד איך הוא רוצה לסובב את הבניין.

רחל אלתרמן: אני לא מבינה.

רחל אלתרמן: אתם רוצים שאנשים לא יגידו כלום.

רחל אלתרמן: "אם תגידו, אוי ואבוי לכם, כי תצטרכו לפרט.

רחל אלתרמן: "

ארז קמיניץ: לא, ממש לא.

ארז קמיניץ: רחל, זה בא לטפל במצב שבו המתנגד בא עם מתכנן.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את הדברים האלה.

ארז קמיניץ: אנחנו יושבים במוסדות תכנון ושומעים את ההתנגדויות.

ארז קמיניץ: יש התנגדויות, ויש התנגדויות.

ארז קמיניץ: לכאורה זה יפה ונוח להסתכל על מתנגדים ככאלה שלא מבינים דבר, כהדיוטות שמגיעים ולא יודעים מה רוצים מהם.

ארז קמיניץ: כאילו הם מגישים התנגדות סתמית, ועכשיו החוקר של מוסד התכנון ירדה בהם וימנע מהם להשיב ולדבר, ויגיד להם: אל תעשו ככה, תעשו אחרת.

רחל אלתרמן: אבל אני לא מתייחסת לזה.

ארז קמיניץ: אבל אני מרחיב טיפה את ה - - -

רחל אלתרמן: סליחה, ארז, אני רוצה לקרוא מה שכתוב - - -

ארז קמיניץ: אז חבל.

ארז קמיניץ: למה להשיב בכלל?

ארז קמיניץ: אני רוצה להשיב לך, ואת לא נותנת.

רחל אלתרמן: אבל כתוב כאן: "מתנגד - - -

ארז קמיניץ: אבל אני מנסה להשיב.

ארז קמיניץ: אמרת את זה כבר.

ארז קמיניץ: אני מנסה להשיב לך בצורה כללית.

רחל אלתרמן: "מתנגד רשאי לטעון כי יש להכניס שינויים בתכנית.

רחל אלתרמן: " א', יש חופש הטיעון.

רחל אלתרמן: גם אם לא כתבתם "שאדם שרשאי לטעון", אלה שכותבים כתב התנגדות רשאים כמובן לטעון שיש צורך להכניס שינויים.

רחל אלתרמן: לא נתתם להם שום זכות.

רחל אלתרמן: עכשיו אומרים: "רשאי לטעון, ובלבד שיפרט שינויים אלה".

ארז קמיניץ: נכון.

רחל אלתרמן: זו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה.

ארז קמיניץ: אני לא מסכים איתך.

אורי מקלב: אני אשקף את דברי רחל בצורה אחרת.

אורי מקלב: כשאני מגיש הצעות-חוק, לא פעם אני נתקל ביועצים משפטיים שאומרים: תשמע, אם כאן תחדד את זה, אז בכל הסעיפים שלא חידדת בהם זה יחליש אותך.

אורי מקלב: השאלה שלה היא: במידה שהמגיש לא נתן חלופה, האם זה מחליש את ההנגדות של המגיש?

ארז קמיניץ: לא, ממש לא.

יהודה זמרת: אם אתה טוען היזק ראייה, מישהו צריך לתת מענה להיזק ראייה.

יהודה זמרת: אם אתה טוען שאתה רוצה שינוי, אז תגיד מה השינוי.

ארז קמיניץ: אדוני, אנחנו מנסים להידרש לשאלות בצורה רצינית ועניינית.

רחל אלתרמן: אבל זו כבר תשובה לכל הדברים?

ארז קמיניץ: רחל, את רוצה - - -

רחל אלתרמן: לא, אני רוצה להגיד כמה דברים.

רחל אלתרמן: זה הכול.

רחל אלתרמן: שימו לב שנותרה כאן חובה להגיש התנגדות בכתב.

רחל אלתרמן: אמנם דיברתי נגד זה, אבל אני רוצה להוסיף שזו לא גזרה משמים.

רחל אלתרמן: יש מערכות שמאפשרות לאנשים להופיע בפני פקיד או לצלצל ולהגיד את שכואב להם.

רחל אלתרמן: זאת לא גזרה שמים.

רחל אלתרמן: בנושא הזה יש לנו תצהיר שהוחלש ואני מקווה שיוסר.

רחל אלתרמן: הערה מאוד חשובה: המילה "נפגע" לא מוגדרת.

רחל אלתרמן: צריך להסיר את התצהיר.

רחל אלתרמן: יש לנו כן מחסום בכתב.

רחל אלתרמן: אני לא הצעתי לא לעשות את זה בשלב זה, אבל אל תחשבו שזה נולד בהר סיני.

רחל אלתרמן: דבר שלישי, דבריו החשובים של מר כהנא.

רחל אלתרמן: אני רוצה להגיד שגם בהמלצותינו מדובר על זה.

רחל אלתרמן: כאשר המערכת מטילה הרבה חובות על המתנגד: הכתב, הגשת החלופה, משכי הזמן – טוב היה אילו היה לצדו של דבר, שירות ציבורי לעניין.

רחל אלתרמן: שירות של סנגוריה, של מתכננים, או אולי יועצים משפטיים.

רחל אלתרמן: מכל מקום, המערכת בכללותה מציבה כרגע די הרבה מכשולים.

רחל אלתרמן: אמירה אחרונה.

רחל אלתרמן: טוב מאוד שהמערכת הסירה את המגבלות.

רחל אלתרמן: ובזה אני אומרת לדובר: ישראל היא בין המדינות המובילות כרגע בכך שאין הגדרה של תנאים לסוג ההתנגדות.

רחל אלתרמן: זאת אומרת, כל אדם רשאי להגיש התנגדות.

רחל אלתרמן: זה בהחלט מתקדם, ובהחלט אנחנו מצטרפים פה למעט מדינות.

רחל אלתרמן: אבל אחר-כך, כשלוקחים את הפרוטות, רואים שבסוף, העסק הזה הוא עם כל מיני מכשולים.

רחל אלתרמן: אז לצד הפתיחה יש המשך המכשולים, וגם סגירות במידת מה.

רחל אלתרמן: אמירה אחרונה של הספח האחרון.

רחל אלתרמן: יודעים אתם שבחוות דעת אחרת אמרתי ששלושים ימים זה לא מועד כל-כך נורא לדברים לאומיים.

רחל אלתרמן: גם בהשוואה בין-לאומית, 30 יום זה לא קצר כל-כך.

רחל אלתרמן: זה לא קצר במיוחד.

רחל אלתרמן: אני לא אציע לפתוח את לוח הזמנים, אבל צריך לשים לב שיש מספר מכשולים, ואת חלקם – שנאמרו כאן מסביב – בטח צריך לשקול מחדש.

רחל אלתרמן: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: לפני התשובות, לי יש שתיים-שלוש הערות.

אורי מקלב: חלקן לא שלי, אלא שלחו לי.

אורי מקלב: בסעיף 280 נאמר שמתכננן המחוז הוא זה שיבדוק את התכניות של הוועדה המקומית.

אורי מקלב: במידה שהוא מוצא שהיא לא מתאימה, אז הוא מנמק ודוחה את התכנית.

אורי מקלב: השאלה אם אין לנו גם איזה מישהו שבורר.

אורי מקלב: אם יש חילוקי דעות בין הוועדה המקומית למתכנן המחוז, מתכנן המחוז הוא הפוסק האחרון בעניין הזה, בלי שיש - - -

ארז קמיניץ: אז יש דחייה של התכנית.

ארז קמיניץ: התכנית נדחית.

אורי מקלב: יש דחייה, בלי שיש עוד גורם.

אורי מקלב: מְנַהֵל מִנְהַל התכנון יוכל להכריע בעניין הזה?

יהודה זמרת: אנחנו נכניס עוד איניסטנציה.

אורי מקלב: אבל זה לא קורה הרבה.

אורי מקלב: מדובר בשני אנשי מקצוע, לא אזרחים סתם.

יהודה זמרת: פונים למתכנן המחוז ומנסים לשכנע אותו.

רוני בן אריה: עורך דין מאיר העיר בדיוק על זה.

יהודה זמרת: אפשר לבנות עוד ועוד מנגנונים, אבל המטרה היא לייעל.

יהודה זמרת: ברגע שיש מחלוקת ביניהם ברמה המשפטית, יש מנגנונים להכרעה.

יהודה זמרת: זה יגיע עד היועץ המשפטי לממשלה או יגיע לאן שיגיע.

יהודה זמרת: יש מנגנונים.

יהודה זמרת: אם המחלוקת היא ברמה התכנונית, יש מתכנן.

יהודה זמרת: ישבו איתו, יהיו דיונים בין הגופים, ואם יגיעו להסכמה, תשונה חוות-דעתו; ואם לא יגיעו, ילכו לבית -משפט.

יהודה זמרת: אבל צריך לזכור שלבנות עוד ערכאה זו עוד מערכת, עוד זמן ועוד עלות.

אורי מקלב: אני מעריך את הדבר הזה.

אורי מקלב: בסעיף 286 מי שרשאי לערער – אנחנו לא צריכים להעביר את זה לסעיף 173.

אורי מקלב: יש לנו מפרטים - - -

ארז קמיניץ: לא, זו שאלה של אלגנטיות.

איריס פרנקל-כהן: הפנינו.

ארז קמיניץ: כן, יש גם הפניה.

ארז קמיניץ: לא להעביר ישר.

אורי מקלב: מי שרשאי - - - הפניה.

איריס פרנקל-כהן: רק להבהיר – הפנינו.

אורי מקלב: בסעיף קטן 286(ד) יושב-ראש ועדת המשנה צריך לפרט בהחלטתו את הנימוקים עם קיום הדיון בערר.

אורי מקלב: זאת אומרת, שהוא מחליט לא - - -

איריס פרנקל-כהן: כמו בכל החלטה מנהלית, יש חובת פירוט.

אורי מקלב: כשהוא דוחה בלי לקיים דיון, על-פי רוב - - -

יהודה זמרת: לא, יש כלל מנהלי להנמקות.

יהודה זמרת: כשאנחנו רוצים נימוקים מיוחדים, אנחנו מפרטים במיוחד.

יהודה זמרת: נימוקים רגילים זה חובת ההנמקה, אחרת בכל סעיף...

אורי מקלב: רבותי, עכשיו אתם יכולים לתת תשובות.

שמאי אסיף: אני רוצה להגיב על שלוש נקודות.

שמאי אסיף: קודם כול הערה מקדימה.

שמאי אסיף: נשמעו כאן שתי הערות ביחס למידת הפתיחות והקשב של נציגי ממשלה בדיון הזה.

שמאי אסיף: ככה הבנתי מההערות של שייע ונילי.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר שני דברים בעניין.

שמאי אסיף: דבר ראשון, העובדות הן שאנחנו יושבים כאן קשובים, והרבה דברים השתנו במהלך הדיונים.

שמאי אסיף: אבל צריך להבין עוד שני דברים: אני מצפה שחובת הפתיחות תחול על כל הצדדים.

שמאי אסיף: זה לא שני צדדים, אלא הרבה.

שמאי אסיף: לכל אחד יש אינטרס.

שמאי אסיף: אני מצפה שהקשב יהיה בשני הצדדים.

שמאי אסיף: וכשאנחנו שומעים הערות חוזרות ונשנות, לפעמים מקוממות, שנשמעו כבר מזמן; וכשלא משנה מה משנים, מה עשו ואיך זה השתנה, עדיין המנטרות האלה ממשיכות להתקיים כאן, אז באיזשהו מקום – וסליחה, אולי אני צריך להתנצל על כך – זה מרגיז, גם ובעיקר משום שהרפורמה הזאת היא בנפשנו.

שמאי אסיף: אנחנו עשינו עבודה רבה מאוד בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני מצפה לפתיחות מכל הכיוונים, ולא להגיד אמירות גורפות שאין בהן את הרגישות של ההקשבה למה שהיה תוך כדי התהליך.

שמאי אסיף: זה דבר אחד.

שמאי אסיף: דבר שני.

שמאי אסיף: תראו, למרות המנטרה שנשמעת כאן מפעם לפעם, חלק גדול מההערות שנשמעו כאן – לא כולם, רק חלק, אני לא רוצה למדוד כמה – הן הערות שאנחנו שמענו מנציגי כל הגופים השונים שנמצאים כאן.

שמאי אסיף: פעם ועוד פעם שמענו את ההערות בצורה כזו או אחרת בתוך תהליך החקיקה.

שמאי אסיף: שמענו וקראנו, והיו דיונים.

שמאי אסיף: ולפני שזה הגיע הנה, היו ישיבות ממשלה בנושא הזה, היו דיונים לפני ישיבות הממשלה ואחריהן, דיונים עם שינויים תוך כדי.

שמאי אסיף: יש לנו נטייה לשכוח את ההיסטורי הקצרה הזאת.

שמאי אסיף: שם הדברים באמת נשמעו, וחלקם הגדול כבר הוטמע בצורה כזו או אחרת בתוך התהליך הזה, והגיעו לכל מיני איזונים.

שמאי אסיף: כפי שזה ברור כאן, מדובר על איזונים מאוד קשים בין מטרות שונות.

שמאי אסיף: מטבע הדברים, העניין לא פשוט.

שמאי אסיף: וזאת הסיבה השנייה שבגינה אנחנו אולי פחות סבלניים במקומות שבהם חוזרים על אותם דברים שנאמרו פעם.

שמאי אסיף: בכל מקרה, אני מתנצל על כך.

שמאי אסיף: עכשיו, לגופו של עניין.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להיכנס לכל הדברים שנאמרו כאן.

שמאי אסיף: חלק מהדברים מקובלים, וחלק לא.

שמאי אסיף: ארז ייכנס לפרטים.

שמאי אסיף: אבל יש שתי נקודות שאני רואה בהן מהפכה חשובה, ואי אפשר יהיה לייעל את הליכי התכנון והבנייה ולתת מענה למטרות שהצבנו לעצמנו בחוק הזה, אם לא נעמוד עליהן.

שמאי אסיף: אחת מהן זה לוח הזמנים.

שמאי אסיף: בעיקר לוח הזמנים.

שמאי אסיף: אחר-כך אני אדבר על החוקר, שגם זה חלק מהעניין.

שמאי אסיף: הנושא של לוחות הזמנים הוא נושא שעבדנו עליו הרבה, כיוון שלא יכול להיות שתכנית מקומית תיקח יותר מ-12 – עכשיו זה 17 – חודש, ותכניות יותר גדולות ייקחו 24 חודש, וכולי.

שמאי אסיף: יש לנו כל מיני מספרים בעניין הזה.

שמאי אסיף: הדרך שלנו לטפל בעניין היא לרדת לפרטים.

שמאי אסיף: זאת אומרת, להגיד שהחובה תהיה חובה פרטנית.

שמאי אסיף: שכל מערכת וכל גוף ידע בדיוק את לוחות הזמנים שלו.

שמאי אסיף: זה מסודר באינטרנט עכשיו, ואפשר לעשות על זה בקרה.

שמאי אסיף: אני חושב שכולנו צריכים להתאחד באמונה שזה באמת יתקיים.

שמאי אסיף: יש פה שלוש נקודות שנאמרו.

שמאי אסיף: נקודה אחת אמרה: תנו לוועדות להחליט.

שמאי אסיף: לאפשר להן את הארכת לוחות הזמנים.

שמאי אסיף: זה נשמע נחמד וטוב, כי כשאתה נמצא במצוקה אתה רוצה עוד זמן.

שמאי אסיף: אבל הניסיון שלנו וההיגיון הפשוט אומרים שבמקום שבו תהיה דיסטרציה לוועדות זה המקום שבו אני חושב שהחקיקה צריכה לאכוף על הוועדות את לוחות הזמנים.

שמאי אסיף: כשם שאני חושב שחשוב שהוועדות יכינו ויסיימו את זה כמו שצריך בכל דיון שקיים ולכן צריכה להיות אמירה משמעותית בחוק בעניין הזה – ככה גם כאן.

שמאי אסיף: כי אם נתחיל להאריך את לוחות הזמנים, נחזור מהר מאוד למצב שקיים היום.

שמאי אסיף: הדבר השני.

שמאי אסיף: אנחנו גם חוששים מלוחות הזמנים האלה.

שמאי אסיף: הם לא מדאורייתא.

שמאי אסיף: להגיד "שלושה ימים, שבעה ימים" וכולי – מי כמונו יודעים מה המשמעות.

שמאי אסיף: כן ימי עבודה, לא ימי עבודה – עוד לא סיכמנו בדיוק את כל הפרטים בעניין הזה.

שמאי אסיף: נכון, אני חושש לא פחות מכם.

שמאי אסיף: ולכן אמרנו: בואו קודם כול נשים איזושהי מגמה, כדי שלא נחרוג מ-17 החודשים האלה.

שמאי אסיף: שלא נחרוג מהם.

שמאי אסיף: אי אפשר.

שמאי אסיף: אחרת אנחנו לא אחראים.

שמאי אסיף: בסוף החוק יש סעיף שאומר שבמהלך חמש השנים עד שהחוק ייכנס כולו לתוקף – יש לו זמן הרצה – ניתן יהיה לשנות את לוחות הזמנים.

שמאי אסיף: בואו ניתן לזה הזדמנות.

שמאי אסיף: קודם כול נשים רף, וגם אם הוא נראה רף דרקוני, בואו נבחן אותו ונראה אם צריך לעשות שינויים במהלך התקופה הזאת.

שמאי אסיף: זה לדעתי עונה על הבעיה הזאת.

שמאי אסיף: הדבר הנוסף הוא עניין הסנקציה ליזם.

שמאי אסיף: כאילו יש פה אי סימטריה – יש סנקציה על היזם, אבל אין סנקציה על הוועדה.

שמאי אסיף: יש לנו בעיה.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: תראו, לגבי הוועדות, יש משמעת ויש מערכות של בקרה כדי שיעמדו בזה.

שמאי אסיף: שברנו את הראש ולא מצאנו – אתם לא הראשונים שאומרים את זה, אמרו את זה כל הזמן.

שמאי אסיף: כשאנחנו ישבנו מול האוצר, שרצה לוחות זמנים מאוד-מאוד קצרים, האוצר אמר: שימו כאן סנקציה שלפיה אם עבר לוח הזמנים, אז התכנית אוטומטית לא תתאשר.

שמאי אסיף: מזה זה התחיל.

שמאי אסיף: אני מאמין שרוב האנשים כאן חושבים שזה פתרון נכון.

שמאי אסיף: אנחנו ניסינו אך לא מצאנו סנקציה מספיק יעילה שאפשר יהיה ליישם אותה לגבי הוועדה.

שמאי אסיף: לעומת זאת, הניסיון רב השנים שלנו מראה שחלק גדול מהבעיה מצוי אצל היזמים.

שמאי אסיף: אז נכון – ועדות התכנון כאילו אומרות תמיד: הבעיה של היזמים.

שמאי אסיף: אבל זה הולך לשני הכיוונים.

שמאי אסיף: קודם כול היזם צריך לקחת אחריות.

שמאי אסיף: מדובר פה בתכנית.

שמאי אסיף: זה חיכוך.

שמאי אסיף: זה מישהו שיוזם שינוי.

שמאי אסיף: בדרך כלל אלה יזמים ציבוריים: רשות מקומית, מע"צ וכולי; וגם אם זה גוף פרטי, זה בדך כלל יזם שבא עם איזשהו שינוי בתכנית.

שמאי אסיף: זה לא מישהו פרטי שבא להוציא היתר.

שמאי אסיף: זה הבדל משמעותי.

שמאי אסיף: הוא בא לשנות סדרי עולם.

שמאי אסיף: מה זה תכנית?

שמאי אסיף: זה לשנות סדרי עולם.

שמאי אסיף: היום מותר לי שלוש קומות ועכשיו אני רוצה חמש, שש או שמונה קומות.

שמאי אסיף: ואז הוא בא לוועדה.

שמאי אסיף: לכן יש לו חובה.

שמאי אסיף: בדרך כלל הבעיה הזאת קיימת.

שמאי אסיף: אני מכיר את זה משני הכיוונים.

שמאי אסיף: הייתי לא מעט שנים בצד של היזמים.

שמאי אסיף: בעניין הזה אומרים: לא בוער, יש זמן.

שמאי אסיף: ולכן הסנקציה הזאת היא מצוינת, כי היא קודם כול מוטלת על היזם.

שמאי אסיף: היזם בדרך כלל יכול לעמוד בלוח הזמנים אם הוא רוצה ועושה את העבודה.

שמאי אסיף: זה גם לחץ על הוועדה עצמה.

שמאי אסיף: הוועדה יודעת שאוטוטו הוא מגיע בלי התכנית.

שמאי אסיף: הוא לא הביא אותה.

שמאי אסיף: ואז מקבלים טלפונים.

שמאי אסיף: אני מכיר את זה.

שמאי אסיף: הוא מקבל טלפונים מהוועדה.

שמאי אסיף: היא לא רוצה לדחות תכנית ולכן היא תרים טלפון ותגיד: "תשמע, לא קיבלתי את התכניות.

שמאי אסיף: תדע לך שיש פה דד-ליין סופי.

שמאי אסיף: בוא תעשה את זה.

שמאי אסיף: " לכן השיטה הזאת היא שיטה שתבטיח לעשות את השינוי, את המהפכה שאנחנו מדברים עליה.

שמאי אסיף: זה לגבי העניין הזה.

רוני בן אריה: אבל זה לא מה שנאמר בסעיף - - -

שמאי אסיף: לא, אחרים אמרו את זה, לא אתה.

שמאי אסיף: למה שאתה אמרת יענו אחרים.

שמאי אסיף: הנושא האחרון הוא הנושא של החוקר.

שמאי אסיף: גם זאת מהפכה.

שמאי אסיף: במקרה הזה אין לי ספק שלחלק גדול מהוועדות, במיוחד ככל שהוועדה היא ברמה יותר מפורטת – אני לא רוצה להגיד "נמוכה" כי בעיניי הוועדה המקומית זה הכי גבוה – לוועדות בוודאי יהיה הרצון לשמוע את האנשים.

שמאי אסיף: הן יגידו: "אלה אזרחים שלנו", "אנחנו נבחרי ציבור", וכולי וכולי.

שמאי אסיף: דווקא בעניין הזה אסור לנו לתת פתח.

שמאי אסיף: אנחנו צריכים להבטיח שהדברים האלה באמת ייעשו על-ידי חוקר.

שמאי אסיף: כבר נאמר פה בהמון דרכים למה חוקר מקצועי, פתוח, שיש לו זמן, שיודע לדובב אנשים ולהקשיב להם בצורה מסודרת ולא בטריבונל, כפי שעלול להיות... דובר כאן על מגשר.

שמאי אסיף: החוקר הוא במידה רבה מגשר.

שמאי אסיף: אפשר כמובן לחשוב על לשכלל לו את ההכשרות.

שמאי אסיף: חשבנו על זה.

שמאי אסיף: אני רואה את החוקר במידה רבה כמגשר, כמישהו ששומע את הצדדים ומאפשר דיון חופשי בין הצדדים.

שמאי אסיף: זה לא דיון אדברסרי, מסורתי, קלאסי, ולכן – כפי שנאמר כאן – חוקר הוא באמת מגשר ומתווך.

שמאי אסיף: אני חוזר לנושא של לוח הזמנים.

שמאי אסיף: כשבדקנו את העניין הזה, לקחנו דווקא את לוחות הזמנים של הוות"ל.

שמאי אסיף: דווקא מתוך הניסיון העשיר בוות"ל, שבה יש תכניות מאוד מורכבות, הגענו למסקנה – אני לא מדבר על 60 יום, 30 יום, או טענה אחרת, על זה יענו אחרים – שלוחות הזמנים אפשריים.

שמאי אסיף: אם משתדלים ועושים, עומדים בלוחות הזמנים.

שמאי אסיף: מתוך זה גזרנו את לוחות הזמנים שאנחנו מדברים עליהם כאן.

שמאי אסיף: באמת אפשר לעשות את זה בלי לחשוש.

שמאי אסיף: ואם יהיה צורך במהלך חמש השנים האלה, ישנו דברים.

שמאי אסיף: עד כאן.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: ארז, בבקשה.

ארז קמיניץ: אני אתייחס להערות יותר קונקרטיות.

ארז קמיניץ: אני אתחיל מההערה של רחל, אבל קצת ארחיב את התשובה.

קריאה: היא תחזור.

ארז קמיניץ: אז אני אמשיך הלאה.

ארז קמיניץ: ענינו על שאלת הסמכויות שניתנו למתכנן מחוז.

ארז קמיניץ: אני רק אדגיש – אנחנו מדברים על סמכויות של מתכנן מחוז לבחינת החוקיות של התכניות.

ארז קמיניץ: אני אדגיש שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו לא מאטים את ההליך, כי הוא נעשה בתוך התקופה שמחכים בה למתן תוקף אבל יש בה בחינה נוספת של שאלת החוקיות.

ארז קמיניץ: אני לא רואה בסיטואציה הזאת בעיה משמעותית.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה ביחס להזמנת המתנגדים לדיון בפני הוועדה.

ארז קמיניץ: שוב, זה חוזר לשאלת שיקול הדעת של הוועדה.

ארז קמיניץ: זו שאלה שחוזרת על עצמה.

ארז קמיניץ: שמאי התייחס לזה.

ארז קמיניץ: מתוך היכרות שלנו עם המוסדות, מתוך ההסתכלות של המערכת המשפטית על המוסדות האלה, ומתוך ההסתכלות שלנו בעניין מה אומרת המערכת המשפטית על ההליך במוסדות האלה – ברור לחלוטין שיצירת שיקול דעת בנושא של מינוי או אי מינוי חוקר, יצירת שיקול דעת בזימון או אי זימון של מתנגדים כאלה ואחרים לדיון בוועדה, יצירת שיקול דעת ביחס לזמנים, יצירת שיקול דעת ביחס לשאלה באיזה סוג של תכניות אני אאריך את התקופה – כל הדברים האלה יתגלגלו בסופו של דבר לאמירה: תאריך את התקופה ותזמין גם לוועדה את כל המתנגדים שהופיעו בפני החוקר.

ארז קמיניץ: הנטייה של בית -משפט תהיה להתערב בהליך, וזה בסדר.

ארז קמיניץ: גם הנטייה של הוועדה תהיה להקל בפרוצדורה בכל פעם שהיא יכולה.

ארז קמיניץ: זו נטיית הלב, גם של נבחרי ציבור וגם של כאלה שאינם נבחרי הציבור.

שמאי אסיף: בעיקר שזו הזדמנות לא להחליט.

ארז קמיניץ: כן, לחכות עם ההחלטה.

ארז קמיניץ: "נעביר לעוד דיון, נדחה בעוד קצת" – אנחנו מכירים את ההתנהלות.

ארז קמיניץ: זה הטבע האנושי, ובמיוחד של החברה הישראלית המתדיינת שלנו.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את זה.

ארז קמיניץ: ולכן הכללים פה הם נוקשים.

ארז קמיניץ: נכון, הכללים פה נוקשים, אבל הם נועדו לשנות.

ארז קמיניץ: ואני מסכים עם האמירה "לשנות תרבות", שאת, איריס, אמרת אותה בדיון הקודם.

ארז קמיניץ: זאת אמירה נכונה.

ארז קמיניץ: זה סוג של אמירה מאוד מפורשת של המחוקק.

ארז קמיניץ: ההתנהלות, כפי שהוא מכיר אותה היום בשורה ארוכה של פרמטרים של התנהלות מוסד תכנון, אינה מקובלת על המחוקק, והוא רוצה לשנות אותה.

ארז קמיניץ: אז כאשר בכל אחד מהנושאים האלה פותחים פתח לשיקול דעת, אנחנו בסופו של דבר, מתוך ההיכרות של המערכת, נגיע לזה שמה שרצינו שיהיה כלל הוא זה שיהפוך להיות החריג, ולא להפך.

ארז קמיניץ: זה דבר שאנחנו לא רוצים שיקרה.

ארז קמיניץ: אני רוצה להתייחס טיפה לשאלת הזמנים בהתנגדויות וגם לשאלה מה אני רוצה שיופיע בהתנגדויות.

ארז קמיניץ: ראשית, צריך לזכור שאנחנו נמצאים במערכת כוללת של רפורמה, שיש בה שורה ארוכה של פרמטרים, לרבות פרסום מהרגע הראשון.

ארז קמיניץ: מרגע הקליטה של התכנית, כל מסמך שמוגש למוסד תכנון יפורסם.

ארז קמיניץ: צריך להיזכר גם בדברים האלה כשבאים לטעון ש-60 יום אינם מספיקים.

ארז קמיניץ: יש חיים לתכנית בתוך מוסד התכנון, ואנחנו רוצים שהחיים האלה יהיו הרבה יותר מהירים לצורך העניין, אבל שהציבור בכללותו וארגונים לסוגיהם יוכלו בהחלט לעיין במסמכים עוד לפני קציבת 60 הימים האלה.

ארז קמיניץ: אז אי אפשר להסתכל על דברים ולהגיד: 60 ימים זה מה שיש, ואם אני צריך יועץ כזה או אחר, אז אני אמהר אמהר ולא אספיק.

ארז קמיניץ: להערכתנו, גם אם נחשפת לתכנית רק מהיום הראשון שבו הובאה לידיעתך הפקדת התכנית, ו-60 הימים כבר מתחילים לרוץ – גם במצב הזה יספיקו 60 הימים.

שמאי אסיף: אני רוצה להוסיף נקודה אחת, גם בשבילך, נילי.

שמאי אסיף: יש עוד מהפכה אחת: התכנית מתפרסמת ביום שהיא נקלטת.

שמאי אסיף: זה יכול להיות מספר חודשים לפני.

שמאי אסיף: זאת אומרת, אם יש לידך תכנית ואתה רוצה להביא עורך דין ולהתארגן – יש זמן.

שמאי אסיף: זה נכון שאפשר להגיד שעד שלא רואים את פרטי התכנית אולי לא יתנגדו לה.

שמאי אסיף: זה נכון, אני מסכים אתכם – זה לא פתרון טוטלי, אבל זה משפר מאוד את המצב.

שמאי אסיף: זה חצי פתרון.

שמאי אסיף: שלושת-רבעי פתרון.

אורי מקלב: זה זמן נטו, זה לא זמן ברוטו.

רחל אלתרמן: זה שיפור ענק של החוק הנוכחי, אין ספק.

איריס האן: - - - מה שנדרש לעשות ב-60 יום - - -

שמאי אסיף: לא אמרתי.

שמאי אסיף: עד ששוכרים עורך דין, עד שמוצאים ומשלמים.

שמאי אסיף: ..

ארז קמיניץ: לא אמרנו את זה.

אורי מקלב: הדברים ברורים.

אורי מקלב: פה אני רוצה להרחיב טיפה על מה שנגעה רחל בעניין הדרישות מהציבור והמניעה הבירוקרטית ממתנגדים.

אורי מקלב: יש את העניין הזה גם בשאלת התצהיר.

אורי מקלב: שמענו לכאן או לכאן.

אורי מקלב: יש שאומרים שהתצהיר צריך להיות נוקשה יותר, ושצריך להתייחס ביחד לכל הטענות בתצהיר.

אורי מקלב: ויש שאומרים, כמו רחל אולי, שלא צריך תצהיר בכלל.

אורי מקלב: אנחנו כן חושבים שצריך תצהיר, אבל במקומות הנכונים.

אורי מקלב: כשיש טענות עובדתיות, כשאדם טוען שפוגעים בו, כשאלה לא טענות משפטיות עקרוניות או טענות תכנוניות עקרוניות – אז צריך שיהיה תצהיר.

אורי מקלב: למה צריך שיהיה תצהיר?

אורי מקלב: כי אם אדם אומר שפגעו בו, אז אני רוצה שהוא יעמוד מאחורי הדברים ולא יגיד סתם ככה - - -

יהודה זמרת: שיגיד שהוא גר בדירה הזאת, שאכן הוא נמצא בה.

ארז קמיניץ: כן, אני רוצה שהוא יצהיר שהוא גר בדירה.

ארז קמיניץ: אם הוא חושב שהבניין יפגע בו – שלפחות יעמוד מאחורי הדברים שלו.

ארז קמיניץ: קצת.

ארז קמיניץ: אני מסכים עם רחל, שחקרה את קורותיו של הסעיף הזה, שלא זו מכורתו של הסעיף.

ארז קמיניץ: הוא היה הסדר של פשרה בחקיקה.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל עדיין יש תפקיד לתצהיר הזה.

רחל אלתרמן: אבל המחיר גדול.

ארז קמיניץ: מה?

ארז קמיניץ: אני לא חושב ש - - -

רחל אלתרמן: המחיר הוא שנפגעים גם אנשים קטנים.

ארז קמיניץ: רחל, אני לא חושב שהמשפטיזציה של ההליך התכנוני מקורה בתצהיר.

ארז קמיניץ: אני חושב שהמשפטיזציה של ההליך התכנוני קיימת שם – בין אם צריך חובת תצהיר ובין אם לא – כי יש במדינת ישראל משפטיזציה.

ארז קמיניץ: את רוצה להגיד: משפטי

ארז קמיניץ: זציית יתר - - -

אורי מקלב: ארז, אם הוא לא גר שם, אין לו זכות להתנגד?

יהודה זמרת: לא, לא.

יהודה זמרת: אם מגיע אליי בן-אדם וטוען טענה, אני הרי לא אבדוק אותו, כי אני מוסד תכנון.

יהודה זמרת: אנחנו רק רוצים - - -

אורי מקלב: חלק מהאנשים רואים את זה כעוד משהו בירוקרטי שנועד לייאש אותם.

אורי מקלב: יש מי שהתצהירים האלה מעייפים אותם.

אורי מקלב: אתה יודע שאני נאמן לשירות המקצוע.

אורי מקלב: לפוליטיקאים יש גם, לא רק לעורכי דין ואחרים.

אורי מקלב: - - - אמרו: יש לנו הכשרה.

אורי מקלב: אם אתה רוצה, יש לך הרבה.

אורי מקלב: אתה יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור – יהיו לך הרבה פניות.

אורי מקלב: תגיד שאתה רוצה את הפניות בכתב.

אורי מקלב: אם תבקש בכתב, כנראה ש-50% כבר לא יוגשו.

רחל אלתרמן: הוא צריך גם בכתב וגם תצהיר.

אורי מקלב: גם כשאני צריך לכתוב מכתב למישהו – אם אפשר לשוחח בטלפון, זה מהר יותר.

אורי מקלב: כל פעולה נוספת היא מתישה, ויש אנשים - - -

רחל אלתרמן: זה רגרסיבי או לא?

רחל אלתרמן: יותר קשה לאיש הפשוט להגיש תצהיר או לאיש המחובר?

ארז קמיניץ: רחל, אני לא מקבל את זה, ואני רוצה להגיד לך למה.

ארז קמיניץ: רוצים שיתוף ציבור?

ארז קמיניץ: אני הראשון שרוצה שיתוף ציבור.

ארז קמיניץ: אני יושב – עכשיו פחות – בוועדת משנה להתנגדויות של הוועדה המחוזית בירושלים.

ארז קמיניץ: אם לא יבואו המתנגדים, הוועדה לא תדע מה לא בסדר בבניין הזה.

ארז קמיניץ: זה מאוד חשוב.

ארז קמיניץ: אבל אני כופר בזה – אתה אומר לוועדה שהתהליך שהיא עושה לא חשוב כל-כך, כי כל דכפין יכול לפתוח את הדלת, להיכנס ולהגיד מה מגיע לו.

ארז קמיניץ: תכנית זה דבר רציני.

ארז קמיניץ: זה חיקוק.

ארז קמיניץ: אתה חושב שיש בעיה - - -

רחל אלתרמן: התצהיר רגרסיבי או לא רגרסיבי?

ארז קמיניץ: רחל, שנייה, אני לא הפרעתי לך.

ארז קמיניץ: אתה חושב שיש בעיה בתכנית עם החיקוק הזה – תקדיש 5 או 10 דקות ותכתוב.

ארז קמיניץ: זה לא בסדר.

ארז קמיניץ: לא בסדר להתייחס להליך שהוא חיקוק כלאחר יד.

ארז קמיניץ: אז לפחות תכתוב – מה אני מבקש?

יהודה זמרת: היום יש שירות בעלות של 35 שקלים - - -

רחל אלתרמן: אתם דורשים - - -

ארז קמיניץ: אז זה מה שאני אומר.

ארז קמיניץ: אי אפשר להגיד שלא צריך להגיש בקשה בכתב?

רחל אלתרמן: לא, לא אמרתי.

רחל אלתרמן: אמרתי שאני לא - - -

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אז אני אומר שגם תצהיר צריך, ותצהיר זה לא בשמים.

יהודה זמרת: העלות הכספית היום היא 35 שקלים.

יהודה זמרת: יש בכל בתי -המשפט עורכי דין שנמצאים וחותמים.

רחל אלתרמן: איפה - - - ?

יהודה זמרת: לא, לא.

יהודה זמרת: זו לא הבעיה הגדולה.

יהודה זמרת: זה לא רק עורכי דין שצריכים לחתום, זה גם ראשי רשויות.

רחל אלתרמן: כל המחקרים מראים שאנשים נרתעים מבירוקרטיה רשמית של המדינה.

ארז קמיניץ: אבל הבירוקרטיה של הגשת תצהיר - - -

יהודה זמרת: גם ליזם יש עדיין זכויות.

יהודה זמרת: כל אחד בא אומר: אני ככה וככה...

אורי מקלב: אנחנו הולכים על חוק מודרני, על רפורמה, אבל אתם מכניסים כאן - - -

יהודה זמרת: לא זה המצב הקיים.

שמאי אסיף: להפך, אנחנו מקלים על המצב הקיים.

יהודה זמרת: אנחנו משאירים אותו.

רחל אלתרמן: אבל הוא נולד בחטא.

רחל אלתרמן: הוא נולד בחטא.

רחל אלתרמן: הוא נולד מיוזמה של יזמים.

שמאי אסיף: זאת גם אינטרפרטציה.

רחל אלתרמן: לא אינטרפרטציה.

רחל אלתרמן: היינו שם.

רחל אלתרמן: זאת לא אינטרפרטציה, זאת עובדה חד-משמעית.

רחל אלתרמן: תסתכל על פרוטוקולים.

ארז קמיניץ: עורך הדין נתן מאיר אמר דווקא ההפך – שהתיקון שעשינו הוא לא טוב, שצריך להחמיר.

רחל אלתרמן: נתן מאיר – אני בטוחה – דיבר כמי שמייצג את היזמים ושכבות עשירות.

רחל אלתרמן: הוא לא - - -

שמאי אסיף: סליחה, הוא לא נמצא כאן.

שמאי אסיף: אני רוצה להגן על מי שלא נמצא כאן.

שמאי אסיף: להגיד - - -

רחל אלתרמן: מה?

רחל אלתרמן: שאם הוא היה מתייעץ עם 250 רשויות מקומיות, לא היו אומרים דבר כזה.

שמאי אסיף: - - - אני לא מגן עליו, אבל זה לא בסדר.

רוני בן אריה: הטענה ממש לא נכונה.

אורי מקלב: רוב השנים אתה היית יושב-ראש הישיבות, אז אתה לא מרגיש שאני צריך להגן עליו.

אורי מקלב: לא אתה צריך להגן עליו.

שמאי אסיף: נכון.

שמאי אסיף: לכן אני מבקש מהיושב-ראש להגן עליו.

ארז קמיניץ: אני גם רוצה להבהיר מה כוונתנו בדרישה שאדם שמבקש שינוי יפרט את השינוי.

ארז קמיניץ: זה מתקשר לשיח של המחוקק עם המתנגדים שמגיעים אליו.

ארז קמיניץ: הניסיון להציג את הכללים שנקבעו פה ככאלה שתפקידם לרדות באזרח הקטן שאיננו מכיר את הליכי התכנון, הוא לחלוטין מוטעה, והוא גם מטעה.

ארז קמיניץ: כי כל מי שעוסק בתכנון, וגם מי שלא עוסק בתכנון אבל מבין קצת בפסיכולוגיה של אנשים, יודע שכאשר ועדה או חוקר רואים מולם סוללה של עורכי דין כמתנגדים, ואחריהם מגיע מתנגד שהוא אזרח פשוט מן הקומה העשירית בבניין כזה או אחר ב"בית וגן" – אז מה?

ארז קמיניץ: אז אם הוא לא יכתוב בדיוק את המילה הספציפית, החוקר יגיד לו "אסור לך לדבר, כי לא כתבת בדיוק, כי ככה החוק אומר"?

ארז קמיניץ: חברים, נו באמת, זו לא האמת, זו לא האמת.

ארז קמיניץ: מה אנחנו מבקשים?

ארז קמיניץ: שאדם יקדיש קצת מזמנו, יכתוב את הדברים ויגיד מה מפריע לו.

ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים את זה.

יהודה זמרת: ויעמוד מאחורי זה.

ארז קמיניץ: כן, שיעמוד מאחורי זה ויקדיש לזה טיפה מחשבה.

ארז קמיניץ: אבל אם הוא בא עם סוללה של עורכי דין, אני מצטער – לא מוכן שעורכי הדין יפתחו חזית חדשה.

ארז קמיניץ: בשביל זה נועד הסעיף הזה.

רחל אלתרמן: אז תכתוב: "מי שמיוצג..."

ארז קמיניץ: רחל, אי אפשר לכתוב את זה.

ארז קמיניץ: נו באמת, אי אפשר לכתוב את זה.

רחל אלתרמן: אתה מעניש כל פעם את ה"עמך".

יהודה זמרת: הוא בכוונה מעלה את זה בדקה האחרונה כדי לתקוע את התכנית לעוד 30 ימים.

ארז קמיניץ: זה אותו דבר.

ארז קמיניץ: כולנו יודעים את הדברים האלה.

רחל אלתרמן: אמרנו שכדאי להטיל נטל כבד יותר על אלה שבאים עם עורכי דין.

ארז קמיניץ: אני לא יכול לכתוב דין מיוחד למי שמיוצג ודין מיוחד למי שלא מיוצג.

ארז קמיניץ: זה לא עובד ככה, ואת יודעת את זה.

קריאה: תהיה לוועדה רשות לאפשר לאנשים - - -

יהודה זמרת: אז עוד פעם פתחנו את הכול.

יהודה זמרת: יש בית -משפט שלא יפתח?

רחל אלתרמן: אני לא יודעת.

רחל אלתרמן: - - חוקר יחיד.

רחל אלתרמן: אין לחוקרים האלה עוד עיניים.

קריאות: - - -

אורי מקלב: סליחה.

אורי מקלב: ארז, אתה מדבר על אותם יזמים ועורכי דין.

אורי מקלב: אבל מה עם האיש הפשוט?

אורי מקלב: הוא גם צריך להגיש תצהיר.

יהודה זמרת: אז הוא יצהיר על העובדות.

יהודה זמרת: הוא יגיד אם הוא גר או לא גר שם.

יהודה זמרת: אנחנו לא מבקשים ממנו להצהיר.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבתוך ההליכים האלה יש זכויות גם ליזם ולמערכת שלטונית שצריכה לספק יחידות דיור.

יהודה זמרת: הייתה טענה על הקלוּת של הגשת ההתנגדויות.

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים להטיל עליהם עוד ועוד הוצאות, להעניש אותם בכלים כספיים.

יהודה זמרת: כל בקשה לבית -משפט, גם בקשה לשינוי גיל, מוגשת עם תצהיר.

יהודה זמרת: למה?

יהודה זמרת: הבן-אדם מבקש.

יהודה זמרת: נראה לי שהדרישה לתצהיר הפכה פה לחסם.

איריס פרנקל-כהן: אני לא חושבת שתצהיר הוא זה שיסכל את שיתוף הציבור כפי שהוא צריך להיעשות פה.

איריס פרנקל-כהן: גם אדם פשוט יכול לבקש תצהיר בחינם מראש מועצה.

רחל אלתרמן: מה פתאום ראש מועצה?

איריס פרנקל-כהן: בוודאי שכן, אין שום בעיה.

רחל אלתרמן: אין שום הליך כזה.

יהודה זמרת: יש.

יהודה זמרת: על-פי פקודת הראיות, מי שיכול חתום זה מזכירות בית-משפט.

רחל אלתרמן: אני יודעת, אבל אין הליך שירות כזה.

רחל אלתרמן: וחוץ מזה, אם ההתנגדות היא נגד ראש המועצה – איזו מין קוניונקטורה זאת?

איריס פרנקל-כהן: לא משנה.

איריס פרנקל-כהן: כל מה שהוא צריך לעשות זה רק לאשר ולאמת חתימה.

יהודה זמרת: 35 שקלים – זה התעריף.

יהודה זמרת: זה כל הסיפור.

רחל אלתרמן: 50 שקלים.

רחל אלתרמן: אני שילמתי בבית -משפט לאחרונה.

רחל אלתרמן: אין שירות כזה.

רחל אלתרמן: תיצרו שירות.

ארז קמיניץ: אני לא חושב שהתצהיר הוא הסיפור בעניין הזה.

אורי מקלב: איריס, אני רוצה להגיב בעניין הזה.

אורי מקלב: כשיש לו בעיות ביוב או רעשים הוא לא מצליח להגיע לראש המועצה, אז הוא יגיע לראש המועצה בשביל תצהיר?

אורי מקלב: איזה ראש מועצה יסתכל עליו?

אורי מקלב: אומר משהו, ובזה אני רוצה לסיים את הוויכוח הזה.

אורי מקלב: כשאתה בא לשכנע אותנו מדוע אתה רוצה את התצהיר, אתה אומר שזה כדי להראות רצינות, שלא כל אחד ייכנס לחדר הוועדה ויתנגד.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: שיעלה טענות עובדתיות.

יהודה זמרת: אני לא מנהל חקירות ברמה העובדתית.

יהודה זמרת: אם בן-אדם אומר לי שהוא גר בדירה ממול והוא מתנגד, אני לא יודע אם זה נכון.

יהודה זמרת: ומה אם הוא בכלל לא גר שם ואין לו זכות קניינית בדירה הזו, אבל הוא קם בוקר אחד והחליט להתנגד?

יהודה זמרת: הקלות שבה בן-אדם מגיע לזה – שמעתי כבר טענות שאמרו: יש לי זכות, פוגעים בי, עשו לי – ואז מגלים שמבחינה משפטית אין שום דבר.

רחל אלתרמן: וזה כאשר יש חובת תצהיר, מן הסתם.

יהודה זמרת: לא, זה היה דווקא בערר, בטענות שהועלו במהלך התנגדות שלא היו קשורות להתנגדות.

יהודה זמרת: זאת השיטה.

יהודה זמרת: ברגע שאתה יכול לסטות מההתנגדות - - -

ארז קמיניץ: הדרישה לתצהיר היא דרישה מינורית בהיבט הבירוקרטי שלה.

רחל אלתרמן: זה נדמה לך.

רחל אלתרמן: ממה שאנחנו יודעים על אנשים, זה לא מינורי.

ארז קמיניץ: עם זה אני לא מסכים.

אורי מקלב: אבל אתה שלחת לו מכתב לבוא ולהתנגד.

אורי מקלב: הוא בא ופשוט התברר שהוא לא גר בצד הזה של ההרחבה, אלא בצד השני.

אורי מקלב: אז הוא לא ידע.

ארז קמיניץ: זה לא עניין של "לא ידע".

אורי מקלב: אתה שלחת לו משום שהוא גר בגבול החלקה, ואתה מבקש ממנו לבוא להתנגד.

רחל אלתרמן: אין הודעות אישיות.

אורי מקלב: יש הודעות אישיות.

אורי מקלב: יש סעיפים כאלה.

ארז קמיניץ: אין הודעות אישיות.

ארז קמיניץ: זה בהיתרים.

אורי מקלב: אני רק נתתי דוגמה שזה קורה גם בוועדות.

אורי מקלב: אתה שולח, ובסוף מתברר שהוא בכלל לא גר בצד הזה של ההרחבה וכל העניין לא מפריע לו.

אורי מקלב: הוא קיבל הזמנה, אז הוא בא.

שמאי אסיף: אבל אז כל הדיון הולך על הבירור הזה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, אין ספק שתצהיר זה מקשה.

אורי מקלב: זה עוד חסם.

יהודה זמרת: לכל בקשה שאנחנו מבקשים היום מבן-אדם אנחנו דורשים תצהיר.

ארז קמיניץ: לכל בקשה.

אורי מקלב: הדברים ברורים.

אורי מקלב: כל אחד בעמדתו.

רחל אלתרמן: אנחנו חריגים מכל המסורת של התנגדויות.

רחל אלתרמן: אני חושבת שהגיע הזמן להוריד את הדבר הזה.

רחל אלתרמן: הוא על פניו רגרסיבי.

ארז קמיניץ: מה רגרסיבי בו?

רחל אלתרמן: מה זה "מה רגרסיבי בו"?

רחל אלתרמן: אנשים - - -

יהודה זמרת: הרי יכולנו להגיד שאנחנו דורשים אגרות להתנגדויות.

יהודה זמרת: במסגרת הדרישה לרצינות, ביקשו להטיל אגרה על התנגדות.

יהודה זמרת: זה עלה לאורך השנים.

יהודה זמרת: אמרנו שלא נעשה את זה.

יהודה זמרת: אנחנו לא דורשים כרגע שישלם על ההתנגדות ולא דורשים להעניש אותו על שהגיש אותה סתם.

יהודה זמרת: אנחנו דרשנו, ולא בגלל העלות הכספית של התצהיר.

אורי מקלב: רבותי, אנחנו תכף נחייב אגרה לדיבור.

אורי מקלב: בואו נתקדם יותר מהר.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה ביחס לפרסום של כל התסקיר וכולי.

ארז קמיניץ: ענינו.

ארז קמיניץ: יש פרסום באתר האינטרנט של כל המסמכים שמוגשים.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה: מדוע שחברי מוסד התכנון לא יבקשו לקיים דיון אם אין התנגדויות בכלל?

ארז קמיניץ: הוראות הסעיף מתייחסות למצב שבו אין התנגדויות, ולפיו התכנית תתאשר בחלוף זמן, אלא אם כן הוחלט על קיום דיון.

ארז קמיניץ: הבקשה הייתה שגם חברים יוכלו לבקש שיתקיים דיון, בהיעדר התנגדויות.

ארז קמיניץ: יש לזה פתרון אחר: כל חבר יכול להגיש התייחסות לתכנית או להתנגדויות, ואם יש התייחסות של חבר מוסד תכנון לתכנית או להתנגדויות, אפשר לקיים דיון גם בהיעדר התנגדויות.

ארז קמיניץ: אבל אם יש התייחסות אז יש פתרון לסיטואציה הזאת.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה ביחס לסנקציה במצב שבו יש דחייה של התכנית כאשר אין פרסום של התכנית.

ארז קמיניץ: כאשר אין פרסום של התכנית בעיתון, הסנקציה היא דחיית התכנית.

ארז קמיניץ: שמאי הסביר מדוע אנחנו בחרנו בסוג כזה של סנקציה.

ארז קמיניץ: אני מסכים שזו סנקציה חריפה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאפשר לחשוב על סנקציות אחרות.

ארז קמיניץ: אולי ננסה לחשוב על משהו בשלב הזה, אבל כמובן יש ערך משמעותי מאוד לסנקציה הזאת.

ארז קמיניץ: זה הוסבר.

שמאי אסיף: לא רק שלוח הזמנים הוא קצר, זה לא סוף העולם אם צריך להתחיל את הכול מהתחלה.

אפרת אפק: יש הסדר שהיזם פרסם בנושא - - - והכותרת הייתה - - -

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: עלתה שאלה ביחס לדיון ללא שמיעת הצדדים: מדוע יושב-ראש ועדת הערר הוא זה שמחליט את ההחלטה הזאת?

ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזה נכון.

ארז קמיניץ: הדיון ללא שמיעת הצדדים נובע מסיבות מאוד מובהקות, למשל טענה משפטית או תכנונית מסוימת שאיננה מחייבת פירוט עובדתי נוסף.

ארז קמיניץ: זה משהו שיושב-ראש הוועדה יכול להחליט עליו.

ארז קמיניץ: זו לא איזושהי החלטה אקוטית.

ארז קמיניץ: הוא יכול לבקש לא לקיים דיון, אבל בניגוד למה שנאמר, החזקה היא שמתקיים דיון אלא אם היושב-ראש משתכנע שלא צריך.

ארז קמיניץ: אני חושב שאפשר להטיל את ההחלטה על יושב-ראש מוסד תכנון.

ארז קמיניץ: יושבי ראש מוסדות תכנון מקבלים ועדות ערר, הם מקבלים החלטות פרוצדוראליות ומהותיות שהן הרבה יותר משמעותית מאלה.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה ביחס לשיקול דעת בקביעת לוח זמנים שונה להתנגדויות.

ארז קמיניץ: שלוח הזמנים לדיון בהתנגדויות או בדוח החוקר לא ייקבע לפי מספר ההתנגדויות אלא לפי המורכבות שלהן או לפי המורכבות של התכנית.

ארז קמיניץ: שוב, אנחנו פותחים פתח לשיקול דעת.

ארז קמיניץ: ברגע שפותחים פתח לשיקול דעת שאיננו בכללים בינאריים, אנחנו מאבדים את השליטה על התהליך כמו שאנחנו רצינו אותו.

ארז קמיניץ: התהליך כמו שהכללים כיוונו אליו קובע תקופה מאוד מוגדרת.

ארז קמיניץ: אם אנחנו לא יוצרים כללים בינאריים, אז הכול יתנקז לכיוון של התקופות הארוכות יותר.

ארז קמיניץ: עלתה שאלה ביחס לפנייה של החוקר ליועץ המשפטי.

ארז קמיניץ: הפנייה ליועץ המשפטי לא תהיה בכל סוגיה משום שההתנגדות הוגשה על סטנציה של משרד עורכי דין.

ארז קמיניץ: זה לא העניין.

ארז קמיניץ: החוקר יוכל, בשיקול דעת, לפנות ליועץ המשפטי אם הוא חש שיש בעיה משפטית.

ארז קמיניץ: זה לא שכל טיעון שהוצג על-ידי עורך דין הופך את זה מיד לטיעון משפטי או כזה שמחייב את החוקר לפנות ליועץ המשפטי.

ארז קמיניץ: זה שיקול דעת של החוקר.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להחזיר את התכנון לתכנון, ולא להפוך אותו לעולם של משפט.

איריס פרנקל-כהן: אשמח אם תתייחס לשתי הערות שהעליתי בעניין המועדים.

איריס פרנקל-כהן: אחת היא לגבי האבחנה מבחינת לוח הזמנים בין תכניות שיש בהן קביעת מדיניות לבין תכניות אחרות.

איריס פרנקל-כהן: אתה מדבר על בינאריות, אבל היא צריכה להיות מושתתת על אותו רציונל.

ארז קמיניץ: אז יש.

איריס פרנקל-כהן: לא.

איריס פרנקל-כהן: הבינאריות כאן היא: תכנית מקומית זה 45 יום; תכנית כוללנית שלושה חודשים; וארצית שישה חודשים.

איריס פרנקל-כהן: אבל לא תמיד יש הבדל אמיתי בין ארצית לכוללנית.

איריס פרנקל-כהן: ולכן החיתוך הזה – שהוא בעצם חיתוך של הדירוג בסולם העדיפויות – הוא מעוות.

ארז קמיניץ: איריס, בוודאי.

ארז קמיניץ: בבינאריות תמיד יש דברים שהם בשולי הבינאריות.

ארז קמיניץ: ואני מסכים שפה השוליים הם רחבים, והם לא מתאימים לכלל.

איריס פרנקל-כהן: הם כמעט לא קיימים.

איריס פרנקל-כהן: כי תכנית מתאר כוללנית יכולה, תיאורטית, להיות כמו תכנית מחוזית.

איריס פרנקל-כהן: היא הרי יכולה לחול על מספר מרחבי תכנון.

איריס פרנקל-כהן: גם תמ"א יכולה להיות נקודתית.

איריס פרנקל-כהן: בעצם אין הבדל אמיתי.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון הוא האופי של התכנית.

יהודה זמרת: מאחר שלא הגבלנו ולא תחמנו, ציבור המתנגדים לתכנית מתאר ארצית, מטבע הדברים, הוא הרבה יותר גדול.

איריס פרנקל-כהן: אבל אם התכנית הארצית היא נקודתית.

איריס פרנקל-כהן: הרי כל אחד יכול - - -

יהודה זמרת: היא יכולה להיות, אבל אני לא אגדיר.

יהודה זמרת: הייתי יכול להגיד שתכנית מתאר ארצית שהיא נקודתית תהיה תכנית רגילה.

יהודה זמרת: ואז התקשינו בהגדרה שלה – האם לפי שטח?

יהודה זמרת: לפי נושא?

יהודה זמרת: בשלב מסוים אמרנו שתכניות המתאר הארציות הן לא רוב התכנון.

יהודה זמרת: גם אם במקרה הזה נתנו למוסד התכנון יותר זמן, ננסה להתכנס לזמנים יותר קצרים.

יהודה זמרת: היכולת להגדיר בתכנית מתאר ארצית, עם המורכבות שלה, מתקן משמורת בתכנית המתאר הארצית – יש לה משמעויות.

יהודה זמרת: אולי זה שטח קטן, אבל התוכניות הן קצת יותר רחבות.

יהודה זמרת: יש תכניות מתאר ארציות יותר רחבות, אבל עם השפעה פחותה.

יהודה זמרת: לכן לא ניסינו לחלק את תכניות המתאר הארציות ובכך להקשות על המשפטנים.

איריס פרנקל-כהן: - - - למוסדות תכנון שהם ברמה גבוהה.

איריס פרנקל-כהן: אם אתה מדבר על שישה חודשים, או על שלושה חודשים – עכשיו צריך לקבל את ההחלטות.

ארז קמיניץ: אם נאפשר שיקול דעת, לבחור בין שלושה או שישה – אז יהיה שישה.

ארז קמיניץ: אז בוא כבר נקבע שישה.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות.

איריס פרנקל-כהן: אז זה צריך להיות שישה.

ארז קמיניץ: בסדר, אז זו השאלה – צריך להיות שישה חודשים או לא צריך להיות שישה?

איריס פרנקל-כהן: אני מדברת על תוכנית כוללנית.

ארז קמיניץ: אז אנחנו חושבים שבתוכנית כוללנית מספיק שלושה חודשים.

איריס פרנקל-כהן: אותו דבר מבחינת מספר ההתנגדויות.

ארז קמיניץ: אבל זה אותו רעיון.

איריס פרנקל-כהן: הסכין החותך הזה בעייתי, כי יכולות להיות התנגדויות שהן מאוד מורכבות.

ארז קמיניץ: איריס, את צודקת.

יהודה זמרת: אפשרנו לחלק בין שני חוקרים.

יהודה זמרת: עשינו פה כמה דברים כדי שגם בתכניות גדולות יעמדו בלוח הזמנים.

יהודה זמרת: זה בדיוק המקרה והמענה לבעיה הזאת.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שצריך לחתוך.

יהודה זמרת: הרעיון שעומד מאחורי הרפורמה הוא לקצוב לוחות זמנים ולדעת שצריך להתכנס לתוכם.

יהודה זמרת: ברור לנו שבחמש השנים הראשונות של היישום זה יקרה יותר לאט.

יהודה זמרת: זו התמקצעות של מערכות שלמות.

יהודה זמרת: ברור לכולנו שאם זה לא נחתך, זה תמיד יהיה במועד האחרון ביותר האפשרי אחרי כל ההארכות.

יהודה זמרת: עורכי דין שמגישים הודעות לבית -משפט, איכשהו מגישים רק בסוף ההארכה הכי האחרונה שהם מצליחים לקבל.

יהודה זמרת: זה העולם.

יהודה זמרת: בשלב מסוים גם בבתי -המשפט יחליטו לשים קץ להארכות האלו.

יהודה זמרת: אפשרו את ההארכות כי מישהו הבין שלמוסדות התכנון קשה, מבחינת נבחרי ציבור, לתת אי הארכה.

יהודה זמרת: גם בתי -המשפט – במקום לדון ולגמור עדיף להם לשלוח אותנו לעוד הארכת מועד.

יהודה זמרת: למעשה, השמים הם הגבול.

יהודה זמרת: הסוף של ההארכה זה המועד הראשון.

יהודה זמרת: ככה המערכת מתכנסת.

יהודה זמרת: זה הלקח שלנו מהמערכת הקיימת.

איריס האן: זה שינוי תרבותי.

איריס האן: ממש שינוי מאוד יסודי, וקשה לי לראות את החוק עושה אותו.

יהודה זמרת: אבל יש מטרה מאחוריו.

יהודה זמרת: רק חוק יכול לעשות דבר כזה אם רוצים לעשות שינוי אמיתי.

ארז קמיניץ: רק חוק יכול לעשות את זה.

ארז קמיניץ: רק חוק.

איריס האן: לא תמיד מערכת החוק יכולה להביא לשינויים גדולים.

ארז קמיניץ: רק חוק יעשה את השינוי.

אורי מקלב: הגענו לפרק האחרון של הדיון.

אורי מקלב: אנחנו נעשה הפסקה בשביל אנשים שצריכים לצאת.

אורי מקלב: אחר-כך נמשיך בדיון.

איריס פרנקל-כהן: אחר כך יש לנו את נושא הפרסום.

אורי מקלב: אני מחדש את הישיבה.

איריס פרנקל-כהן: אני מתחילה להקריא: " ב' בחלק א' להצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע - 2010: הוראות לעניין פרסום (ס.

איריס פרנקל-כהן: 2-6) נוסח ממשלה עם הערות הייעוץ המשפטי הנוסח הוא נוסח ראשוני.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו עוד נדגיש שמדובר בעיתונים נפוצים יחסית בשפה הערבית.

איריס פרנקל-כהן: " את "אחד או יותר" אנחנו משמיטים מאחר שהעברנו את זה לתקנות.

איריס פרנקל-כהן: ביצוע ותקנות בסעיף 565, אנחנו מפנים לפסקה 13: "(13) הוראות לעניין נוסח ההודעה, צורת הפרסום של הודעות לפי חוק זה ובין היתר הוראות לעניין פרסום הודעה על גבי שלט, לרבות מספר השלטים, צורת השלט, הכיתוב עליו, מידותיו, אופן הצבתו ומיקומו, דרכי הסרתו, אחריות מגיש התכנית להצבת השלט, תחזוקתו והסרתו וכן הוראות לעניין דרכי פרסום חלופיות.

איריס פרנקל-כהן: " שתי התוספות שנוספו פה נוגעות לנוסח ההודעה, ומטרתן היא מתן כללים שמבטיחים את בהירות המידע, בין אם זו מודעה בעיתון בין אם זו מודעה על גבי שלט – גודל אותיות, שפת הפרסום וכיוצא בזה.

איריס פרנקל-כהן: קיבלנו לא מעט הערות בעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: הנושא האחר הוא מספר השלטים.

איריס פרנקל-כהן: במקומות מסוימים ובגדלים מסוימים ראוי שיהיה יותר משלט אחד.

איריס פרנקל-כהן: בדף האחורי יש הערה של הייעוץ המשפטי, שבעצם מטילה ספק בכל היעילות שיש בנושא של פרסום בעיתון.

איריס פרנקל-כהן: אני מודה שאני מאמינה מאוד קטנה בעניין של פרסום בעיתונות.

איריס פרנקל-כהן: אני לא חושבת שאותה אוכלוסיה שלא נזקקת או לא מצויה באינטרנט היא זו שתרוץ לחפש את המודעות של תכנון ובנייה בעיתונות.

איריס פרנקל-כהן: זה קצת מס שפתיים.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שהיה ראוי יותר שייצאו אמצעי פרסום יותר אפקטיביים אם אנחנו במאמת רוצים להגיע לציבור הרחב.

יהודה זמרת: לכן יש שלט.

איריס פרנקל-כהן: השלט הוא תיקון שבהחלט עושה את תפקידו.

איריס פרנקל-כהן: פרסום בעיתון זה רק כדי שנדע ממתי להתחיל לספור.

אורי מקלב: אני דווקא תומך ביהודה בנושא של הפרסום.

אורי מקלב: אם כבר רפורמה, היה צריך לחשוב על תובנות יותר אפקטיביות.

קריאות: פרסום באינטרנט.

יהודה זמרת: האינטרנט לא מגיע לכל הציבור.

שמאי אסיף: שליחים.

אורי מקלב: שמאי, גם פרסום באינטרנט עדיין דורש חיפוש.

אורי מקלב: לא קל לחפש באינטרנט.

יהודה זמרת: באינטרנט יש תועלת עתידית מאוד גדולה, ואני עוד מעט אסביר אותה.

יהודה זמרת: אבל הוא עדיין לא הגיע לרמת תפוצה וקלות שימוש במדינת ישראל, שמאפשרת לנו לגרוע מצורות הפרסום האחרות.

איריס פרנקל-כהן: אם אנחנו באמת רוצים פרסום יותר אפקטיבי, הנה למשל דרך לצורת פרסום יותר אפקטיבית: במגזר החרדי יש מקומות התכנסות - - -

יהודה זמרת: לא, לא, אלה סיפורי לוחות המודעות.

איריס פרנקל-כהן: יש הודעות ארנונה.

יהודה זמרת: לא, לא, זה לא כמו הודעות ארנונה.

יהודה זמרת: הודעות ארנונה מובאות בתאריך קבוע אחת לשנה.

יהודה זמרת: תכנית בנייה לא "תיפול" לי באותה דקה.

איריס פרנקל-כהן: סליחה, למה הודעות ארנונה יש לך פעם אחת, אבל כל חודשיים שולחים לך עוד פעם?

אורי מקלב: בירושלים זה לא כך.

שמאי אסיף: גם בתל-אביב זה לא.

אורי מקלב: יש ערים שבהן החיוב הוא פעם בשנה בתחילת השנה, ויש מקומות שבהם החיוב הוא חודשי.

יהודה זמרת: בעניין הארנונה, אנחנו משלמים היום לחברה שמפיצה את זה, עבור כל שורה.

יהודה זמרת: החיוב הוא לפי שורות.

יהודה זמרת: יש לזה עלויות, אבל אני לא אכנס לנושא הזה.

יהודה זמרת: אני גם לא רוצה להרוס כמה יערות בשביל לשלוח לכולם חבילות בדואר ולדרוש שיבואו לקחת את השובר.

איריס פרנקל-כהן: אבל העיתונות לא עולה לך כסף.

יהודה זמרת: זה הרשות המקומית מפיצה, לא היזמים.

יהודה זמרת: אני לא נכנס לכך.

יהודה זמרת: אנחנו שכללנו את מנגנון הפרסום הנוכחי כי היו כל מיני עניינים של אי בהירות, אבל השארנו אותו קיים, ובמקביל הוספנו את האינטרנט.

יהודה זמרת: את השילוט וכל מה שהיה – אנחנו משאירים.

יהודה זמרת: עלתה הצעת-חוק ממשלתית לעבור לפרסום באינטרנט, אבל הכנסת החליטה שעדיין לא בשלה העת, וגם אנחנו חשבנו שלא הגיע הזמן.

יהודה זמרת: אבל ברור לכולנו שברגע שבן-אדם יראה את המודעה, הוא גם יוכל לעיין ולראות את המסמכים, מה שלא קיים היום.

יהודה זמרת: אין דרך מסוימת – בין עלויות, יכולות ומשמעויות – לחייב דרישות.

יהודה זמרת: אנחנו דרשנו דרישות מסוימות שקיימות.

יהודה זמרת: השלט הוא אחד הדברים המתקדמים שהיה בשנים האחרונות.

יהודה זמרת: הייתה גם בקשה להבהיר את הגודל, להבהיר את כמות השלטים – הוספנו גם את הנושאים האלה לתקנות כדי שנוכל להכניס אותם.

יהודה זמרת: זה המנגנון.

יהודה זמרת: לוחות המודעות לא הוכיחו את יעילותם.

יהודה זמרת: באותו תיקון שהביא את השלטים היתה גם התייחסות ללוחות המודעות.

יהודה זמרת: היו מצלמים את לוח המודעות, וחמש דקות אחר כך – מסיבה כזאת או אחרת – זה היה נמחק.

יהודה זמרת: חוץ מזה, אחרי שהוא היה מצלם את זה, חלק עף עם הרוח.

יהודה זמרת: זה לא הוכיח את עצמו מבחינה אפקטיבית.

יהודה זמרת: המנגנונים האלה לא יעילים.

אורי מקלב: בכמה מקומות שעברתי בהם, ראיתי שלטים כאלה.

יהודה זמרת: השלטים מאוד יעילים, והשארנו אותם.

יהודה זמרת: הם יעילים כי הם נמצאים על חלקה ספציפית והם לא מתחרים באף אחד.

יהודה זמרת: הם לא נמצאים על לוח מודעות שכולם מדביקים עליו.

יהודה זמרת: זה מאוד יעיל.

אורי מקלב: דרך אגב, מה מפריע לאנשים להוריד את זה?

אורי מקלב: סתם אני שואל.

שמאי אסיף: זו בדיוק הבעיה.

יהודה זמרת: בשלב מסוים עשינו בקרה.

יהודה זמרת: חלק מהרשויות המקומיות מבקשות מן היזם לצלם אותם במועדים מסוימים, להראות לו מההתחלה ועד הסוף.

יהודה זמרת: הוא צריך להראות היום.

יהודה זמרת: זה לא כמו בלוחות המודעות, שהוא היה מצלם באותו יום, וחמש דקות אחר כך לאף אחד כבר אין אחריות.

יהודה זמרת: השלט הוא שלט.

אורי מקלב: שמענו סיפורים על אדם שידע שצריך להגיע מכתב במועד מסוים, אז הוא היה מחכה שיגיע המכתב והיה מוציא אותם מתיבת הדואר.

אורי מקלב: מה לא שמענו.

אורי מקלב: מה לא נעשה כדי למנוע מידע מהציבור.

אורי מקלב: הוא היה מחכה ומוציא מתיבת הדואר הודעה על מכתב רשום, והנמען בכלל לא היה יודע שיש לו מכתב רשום.

אורי מקלב: הכול כבר היה.

יהודה זמרת: צריך לזכור את הסיפור הזה.

יהודה זמרת: אנחנו נמצאים בתוכו.

יהודה זמרת: ברגע שיהיה אינטרנט, הרעיון הגדול הוא שיהיו גושים וחלקות, הכול יחובר למערכת אחת של פרסום.

יהודה זמרת: תוכל להקיש מספר גוש וחלקה, והמערכת תאתר אם יש איזו תכנית לגביה.

יהודה זמרת: תוכל להיכנס פעם בשבוע, להקיש מספר גוש וחלקה, ולדעת אם יש מודעה לגביך.

יהודה זמרת: היום במנועי החיפוש באינטרנט הבעיות האלה נורא פשוטות.

אורי מקלב: איריס האן, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: את גם במקום נילי?

איריס האן: לא, אבל ישי ביקש שאני אעביר את ההערות שלו.

אורי מקלב: אוקיי, אז עכשיו ישי ואחרי זה איריס, אבל את יכולה לדבר בשם שניהם.

איריס האן: היו לישי שתי הערות עיקריות שהוא ביקש שאדגיש.

איריס האן: אחת היא אפשרות להזרמת מידע לציבור – פרסום אקטיבי.

איריס האן: זה אולי עונה לבעיה שבפרסום פסיבי אף אחד לא פותח את העיתונים.

איריס האן: כך תהיה אפשרות למי שמבקש להיות מנוי על אזור מסוים או תחום מסוים לקבל מידע אקטיבי על ההודעות המתפרסמות.

איריס האן: הוא אומר שיש בדיני המכרזים – זה קיים בתקנון של המכרזים – עניין שברגע שיש מידע מסוים, מי שמנוי אצל מנהל האתר לקבלת מידע מסוים, מקבל את המידע באופן שוטף בדיני המכרזים.

איריס פרנקל-כהן: העלית רעיון לעסק חדש.

איריס האן: ממש לא.

יהודה זמרת: יש חברה שנקראת "שומרי הנכסים" ועוד כמה חברות שמתמחות בנושא.

איריס האן: יש חברות שעושות את זה.

איריס האן: בחברה להגנת הטבע ישבה בעבר מישהי שהייתה עוברת על כל זה, גוזרת ושמה במעטפות לאנשים.

איריס האן: אבל היום אפשר לעשות את זה באופן מקוון.

איריס האן: יש חברות שעושות את זה, אבל אין שום סיבה שמשרד הפנים לא יאפשר את הדבר הזה.

איריס האן: כמו שקיים בתקנות המכרזים.

יהודה זמרת: תקנות המכרזים זה אתר אחד וגוף אחד, זה לא רשויות מקומיות, יזמים וכולי.

יהודה זמרת: זו המדינה כולה עובדת עם אתר אינטרנט אחד ומערכת אחודה.

יהודה זמרת: היא כבר הגיעה לרמה הזאת.

יהודה זמרת: לקחת את כל הגופים האלה ולהכניס אותם למערכת מחשוב אחת ואחודה – לא הגענו לזה.

יהודה זמרת: אנחנו והרשויות המקומיות זה עדיין לא אותו גוף.

יהודה זמרת: אנחנו הולכים על ביזור, ולא מבקשים להחזיר הכול לשלטון המרכזי.

איהאב סויד: אני שמח לגבי הפרסום.

איהאב סויד: אבל למה לא לאחד את כל האתרים של הוועדות לאתר אחד?

יהודה זמרת: כי אני נותן להם את העצמאות.

איריס האן: אני חושבת שזה משהו שכן שווה לשקול אותו.

איריס האן: ביזור, ביזור – אבל בדברים מסוימים החוק מאוד ריכוזי.

איריס האן: ובעניין הפרסום, הרפורמה יודעת לפקח על הוועדות המקומיות.

איריס האן: יכול להיות שגם כאן

איריס האן: יש מקום- - -

שמאי אסיף: לפקח, אבל לא להיכנס בנעליהן.

איריס האן: לא להיכנס, אבל לחייב למשל שתהיה אפשרות לפרסום אקטיבי.

יהודה זמרת: אם רשות רוצה לפרסם מעבר לנדרש, אני לא מונע ממנה, אני רק קובע מה היא חייבת מבחינה משפטית.

יהודה זמרת: אם אחר כך הם רוצים לעשות כנסים ועוד דברים – שיעשו, אבל אני לא צריך לכתוב את זה.

שמאי אסיף: נחשוב על זה.

איריס האן: יש מקום – אם לא בחוק אז בתקנות – לקדם פתרון מהסוג הזה ולא להשאיר אותו רק לשוק החופשי.

איריס האן: זה מורכב יותר ממכרזים, אבל אני חושבת שזה רעיון לא רע ובהחלט נכון לשקול אותו.

איריס האן: ההערה השנייה של ישי נוגעת לשמיעת הציבור בטרם קביעת כללים על ידי השר.

איריס האן: רוב הפרוצדורה כאן למעשה תיקבע בתקנות על ידי שר הפנים ואנחנו מאוד מקווים שהיא גם תאושר פה בוועדה, ואז לציבור יהיה - - -

יהודה זמרת: ואז תהיה פה לא ועדה אחת – אנחנו נשב פה 12 שנה ברציפות.

איריס האן: לא הבנתי, מה יאושר?

איריס פרנקל-כהן: תקנות באישור הוועדה הזאת או כל ועדה אחרת שיוחלט עליה.

איריס פרנקל-כהן: לפחות חלק מהתקנות צריכות- - -

איריס האן: אוקיי.

איריס האן: אם באמת התקנות יהיו, כמו שנכתב כאן, בסמכות השר, ההצעה היא שתהיה אפשרות לשמוע את הציבור לפני גיבוש התקנות, ושהשר יקבע את הכללים רק אחרי שתינתן לציבור הזדמנות להשמיע את עמדתו ולתרום את תרומתו לתקנות.

איריס האן: ההערה השלישית של ישי דומה להערה שאני הערתי, אז אני חוזרת להיות איריס.

איריס האן: רוב הכללים כאן באמת מופנים לתקנות, אבל לי מאוד חסר בסעיפים 5 ו-6 של החוק איזושהי אמירה על הבהירות של הפרסום.

איריס האן: דיברנו קודם על החלק של ההליכים התכנוניים.

איריס האן: זה חלק מאוד-מאוד מפורט, שנכנס לכל פרט ופרט.

איריס האן: ואילו כאן השר רשאי לקבוע הוראות בעניין אופן פרסום ההודעות, התכניות וכולי.

איריס האן: הוא רשאי לקבוע הכול.

איריס האן: והחוק לא אומר שום דבר בדבר החובה שאופן הפרסום יהיה בהיר גם למי שאינו מומחה בתחום התכנון והבנייה; שיהיה שימוש גם באמצעים ויזואליים כשזה מתאים – הדמיות וכולי.

איריס האן: אין כאן שום אמירה, לא בסעיף 5 ולא בסעיף 6, מה צריך להנחות את השר בקביעת התקנות.

איריס האן: זה נכון שחזקה על השר שהוא יתייחס לדברים האלה, אבל בכל זאת יש כאן חוק שנכנס לפרטי פרטים, ואילו בעניין הזה הוא לא אומר מילה על התכלית.

אורי מקלב: דרך אגב, צריך לפרסם רק גוש וחלקה או גם רחוב?

יהודה זמרת: אם יש רחוב, אז גם רחוב.

יהודה זמרת: יש מקומות שאין בהם רחובות.

אורי מקלב: אני עד היום לא יודע מה הגוש והחלקה שלי.

יהודה זמרת: אם יש רחוב אז צריך לכתוב את שם הרחוב.

יהודה זמרת: אלה הכללים.

יהודה זמרת: הם נורא ברורים.

איריס האן: יש שיפור בנוסח – חייבים למשל לכתוב את האזור ואת שם הרחוב ומספר הבית ולא רק את מספרי הגוש והחלקה.

איריס האן: אבל עדיין, כשקוראים את נוסח ההודעות, הדיוט לא יבין - - -

אורי מקלב: מה הנוסח צריך להכיל?

אורי מקלב: אם זו בקשה, אז תקציר שלה.

יהודה זמרת: יש הוראות, וייכתבו עוד כשנגיע לכל הנוסחים.

יהודה זמרת: אלה עניינים מאוד פרטניים: גודל גופן, איך אתה מבקש ומה צריך לכתוב.

יהודה זמרת: אבל צריך לזכור דבר אחד: אמנם זאת מודעה שמדברת בלשון ברורה, אבל התכנית אף פעם לא ברורה לגמרי עד שרואים את התכנית במקור.

יהודה זמרת: ההודעה לא יכולה להתפרס - - -

אורי מקלב: היא לא נותנת לך את - - -

יהודה זמרת: היא לא נותנת.

אורי מקלב: היא רק מעוררת אותך.

יהודה זמרת: היא מעוררת אותך.

יהודה זמרת: בסופו של יום היא צריכה להודיע שיש תכנית כך וכך.

יהודה זמרת: בסוף אתה צריך לראות את התכנית.

יהודה זמרת: את התכנית אתה יכול לראות היום באינטרנט.

יהודה זמרת: מפנים אותך לאתר, ואתה יודע איפה אתה נמצא, ואתה יכול ללכת.

יהודה זמרת: המטרה של המודעה היא לא לתת לך את כל המידע.

יהודה זמרת: הדמיה היא דבר הרבה יותר מסוכן.

יהודה זמרת: דיברנו על זה בזמנו, בזמן השאלות.

יהודה זמרת: בהדמיה יש הטעיה.

יהודה זמרת: בהדמיה טעות לעולם חוזרת, כי אומרים לך שאתה יכול לבנות ב-200% - - -

אורי מקלב: אומרים לך: התמונות להמחשה בלבד.

יהודה זמרת: כן.

יהודה זמרת: אומרים לך שיש לך 200% בנייה, ואתה יכול לבנות את הבניין ככה, ככה וככה, בכל מיני צורות אפשריות.

יהודה זמרת: הוא מראה לך איך שהוא רוצה, ואחר כך זה זז.

יהודה זמרת: לכן הדמיה יכולה להטעות יותר מלהועיל.

שמאי אסיף: אם הוא יכול לראות את כל התכנית באינטרנט, למה הוא צריך הדמיה?

איריס האן: אבל אנחנו מדברים על פרסום ההודעה.

יהודה זמרת: הפרטים של מיקום החלקה צריכים להיות ברורים, לא הכול.

איריס האן: שיהיה יותר ברור לציבור ההדיוט.

אורי מקלב: היא מדברת על הפנס.

אורי מקלב: היא מסכימה שזה רק פנס, אבל היא אומרת שצריך שיהיה יותר ברור.

איריס האן: אני רוצה לדבר על סעיף 5 ו-6: "השר רשאי לקבוע הוראות באופן פרסום.

איריס האן: .. וכן הוראות בעניינים אלה".

איריס האן: יש לומר כאן בסוף ש"נוסח הפרסום יהיה באופן בהיר ונהיר לכלל הציבור", או משהו בסגנון הזה.

יהודה זמרת: "בהיר לכלל הציבור" זה משהו שאי אפשר לאפיין אותו ברמה המשפטית.

יהודה זמרת: אני קובע אותו מתוך מטרה שהפרסום יהיה אפקטיבי, יעיל, ושישרת את מטרתו.

יהודה זמרת: יש תכלית חקיקה.

יהודה זמרת: אני לא יודע מה זה "בהיר".

איריס פרנקל-כהן: לכן שמנו את נוסח הפרסום – כדי להתייחס לנושא הזה.

איריס פרנקל-כהן: אבל לפרט בדיוק מה זה - - -

איריס האן: לא "בדיוק מה זה".

איריס האן: נכון שזה מושג לא ברור, אבל הוא מעיד על איזושהי כוונה.

איריס האן: בכל הצהרת כוונות יש משהו.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אני רוצה ודאות, אני רוצה יכולת להתקין תקנות, אני רוצה יכולת לתת לציבור את השירות.

יהודה זמרת: מונחים כאלה מעוררים הרבה פרנסה לעורכי דין.

יהודה זמרת: זה בסדר, אבל אני לא - - -

איריס האן: מה "עורכי דין" – זו סמכות השר להתקין את התקנות, מה רע שהחוק יגיד לו - - -

יהודה זמרת: אבל בסופו של יום הוא צריך לפרש את התכלית.

שמאי אסיף: יבואו ויגידו: זה כן בהיר, זה לא בהיר, וכולי.

איריס האן: התקנות כן צריכות להיות ברורות לציבור?

יהודה זמרת: התקנות כן.

איריס האן: אז לא ראיתי את זה בחוק.

יהודה זמרת: התקנות יהיו ברורות, אבל המונח הזה יעורר שאלות כבדות של פרשנות: למה מתכוונים?

יהודה זמרת: מה זה בהיר?

אורי מקלב: איריס, העמדות ברורות.

אורי מקלב: עו"ד איהאב סויד, בבקשה.

איהאב סויד: אני איהאב סויד מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

איהאב סויד: בעניין הפרסום המגזר הערבי, סעיף 2(ב)(2).

איהאב סויד: קודם כל, טוב ששיניתם בעניין העיתונים את " לפחות שלושה ימים בשבוע", כי אין כאלה.

יהודה זמרת: יש אחד.

איהאב סויד: "אל-איתיחאד".

איהאב סויד: הוא פחות נפוץ מאחרים.

איהאב סויד: במקרה הזה צריך שהשר יקבע מהם העיתונים הנפוצים במגזר הערבי.

קריאה: ברור.

איהאב סויד: אבל זה לא מופיע.

איריס פרנקל-כהן: אמרנו שצריך לדייק, כך שאלו יהיו הנפוצים מבין העיתונים.

יהודה זמרת: רשימה של הנפוצים ביותר.

יהודה זמרת: השלושה הראשונים – נראה כמה ניקח.

יהודה זמרת: כדי שזה לא יהיה איזה מקומון שמופץ ב-100 עותקים.

איהאב סויד: במגזר הערבי יש הרבה מקומונים ש...

איריס פרנקל-כהן: שהם לא מתאימים.

יהודה זמרת: צריך רשימה סגורה.

איהאב סויד: הערה שנייה.

איהאב סויד: לפי הנוסח הקיים אני צריך לפרסם בשלושה עיתונים, אבל ייתכן ששניים מהם הם בשפה האנגלית.

איהאב סויד: זאת אומרת, רק אחד הוא חובה בערבית.

יהודה זמרת: עיתון מקומי בנצרת, מטבע הדברים, יהיה בשפה הערבית.

יהודה זמרת: ולכן הבעיה לא קיימת.

איהאב סויד: גם אם יש מקומון בנצרת שהוא בשפה הערבית, אני יכול לפרסם בו.

איהאב סויד: ההתייחסות בחוק היא ליישובים שיש בהם 10% תושבים ערבים.

איהאב סויד: בוא נתייחס גם למקרים שהרוב ערבים.

איהאב סויד: במקרה כזה: ששניים מתוך השלושה יהיו עיתונים בערבית.

איהאב סויד: זה הכול.

יהודה זמרת: במצב כזה אולי צריך להוסיף עוד עיתון, כי במידה מסוימת אני מוריד את התפוצה.

יהודה זמרת: כי עיתון ארצי הוא לא בדיוק המיינסטרים של בן-אדם שגר שם ביישוב בודד.

יהודה זמרת: יש גם שלט.

יהודה זמרת: בסופו של דבר כל הפרסום היה הרבה יותר נכון בימים שלפני השלט.

יהודה זמרת: בימים שאחרי השלט, נראה לי שעיקר החשיפה של האוכלוסייה שגרה באזור היא דרך השלט.

איהאב סויד: מה שאני מבקש זה מאוד קל.

יהודה זמרת: אבל זה יעורר בעיה נגדית.

איריס פרנקל-כהן: אל"ף, אנחנו מדברים על עיתון, שהאפקטיביות שלו מלכתחילה מוגבלת.

איריס פרנקל-כהן: בי"ת, יש להניח שבימים אלה מרבית האוכלוסייה שדוברת ערבית, דוברת גם עברית.

איהאב סויד: אוקיי.

איהאב סויד: עיתונים במגזר הערבי שמחזיקים אתר אינטרנט זה דבר מאוד נפוץ, וזו תהיה חלופה מאוד טובה.

אפרת אפק: מי שגולש באינטרנט יוכל לראות את ההודעה באינטרנט.

אפרת אפק: פרסום במהדורה אינטרנטית של עיתון לא ישיג את המטרה של מענה לציבור שאין לו גישה לאינטרנט.

אפרת אפק: זה לא יפתור את הבעיה.

אפרת אפק: פרסום באינטרנט יש ממילא באתר של מוסד התכנון.

איהאב סויד: לא, אני מתכוון באתר "טאלב" למשל.

יהודה זמרת: אבל אתר מחייב גישה לאינטרנט.

יהודה זמרת: לאלה שיש גישה לאינטרנט הפרסום בעיתון פחות נוגע.

אפרת אפק: בחוק החדש, פרסום בעיתון בא לדאוג בעיקר לאנשים שאין להם גישה לאינטרנט.

איהאב סויד: ההערה שלי היא לגבי מה שנפוץ במגזר – אתרי האינטרנט של העיתונים.

איהאב סויד: נקודה נוספת, אין פה התייחסות לתכניות שגובלות ביישובים.

איהאב סויד: כרמיאל למשל גובלת לשע'ור והיא משקיפה עליו.

איהאב סויד: אז גם פה צריך להרחיב את הנושא של הפרסום במגזר הערבי.

איהאב סויד: לא רק כשהתכנית מתייחסת ישירות אליו, אלא גם כשהיא גובלת עם יישוב ערבי ונוגעת לו.

יהודה זמרת: החוק מדבר על מרחב התכנון הנוכחי.

יהודה זמרת: תזכרו שהיום מודעה בעיתון זו עלות מאוד כבדה על יזם.

יהודה זמרת: אני מדבר גם על יזמים, לא רק על גופי המדינה.

יהודה זמרת: הפרסום הזה עולה עשרות אלפי שקלים.

איהאב סויד: אבל כשיש תכניות גובלות - - -

יהודה זמרת: גם אם היא גובלת אני לא יכול לדעת אם היא משפיעה או לא משפיעה.

יהודה זמרת: לחייב באופן נורא גורף עוד פרסום על כל מרחבי התכנון, במיוחד שכולכם אומרים לי שהפרסום בעיתונות הוא לא מאוד אפקטיבי – נראה לי נטל כבד מדי.

איהאב סויד: אני לא מדבר על עוד פרסום.

איהאב סויד: אני מדבר על מצב שהתכנית גובלת ליישוב ומשליכה עליו.

איהאב סויד: במצב כזה זכות התושב לדעת את התכנית ולהיות חלק מההליך.

איהאב סויד: אז שאחד משלושת העיתונים יהיה בשפה הערבית.

יהודה זמרת: לא, אני לא יכול לוותר.

יהודה זמרת: אם זה בתחום של כרמיאל, כל הפרסומים יהיו בתחום שלה.

יהודה זמרת: אתה יכול לבקש להוסיף לקיים.

יהודה זמרת: בנוסף.

יהודה זמרת: לא בִמְקום.

שמאי אסיף: אתה אומר שאם זה לא בשלושה עיתונים בעברית, זה פוגע באנשי כרמיאל?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אני לא יכול להוריד את הפרסומים בעברית, כי זה פוגע באנשים כרמיאל.

יהודה זמרת: אז כדי לפתור את הבעיה הזאת אני צריך לחייב בעוד פרסום.

איהאב סויד: במקום שתכנית מתייחסת גם לכרמיאל וגם למג'ד אל-כרום - - -

יהודה זמרת: אם היא חלה בשטח שלה היא תפורסם.

יהודה זמרת: אם היא לא חלה בשטח שלה היא לא תפורסם.

איהאב סויד: אבל אם היא גובלת ומשפיעה.

איהאב סויד: למה שאחד מתוך השלושה לא יהיה בערבית?

איריס פרנקל-כהן: מי שמודע לסכנות יחפש בעיתונות גם מודעות שמתייחסות לכרמיאל.

איהאב סויד: במצב הנוכחי, אם יש מקומון בכרמיאל, אז זה יתפרסם גם במקומון בכרמיאל וגם בשני עיתונים, כולם בשפה העברית.

איהאב סויד: מה הבעיה לפרסם אחד בערבית?

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: זה גם הפוך.

יהודה זמרת: אם תהיה ביישוב ערבי תכנית שגובלת ליישוב יהודי, אני אבקש גם פרסום בעברית?

שמאי אסיף: זה פוגע בתושבי המקום.

אורי מקלב: - - - לא יכול לפרסם בשלושה עיתונים.

יהודה זמרת: לא, הוא יגיד לי: בעיתון אחד נפוץ.

יהודה זמרת: תמיד בעסק הזה זה איזון.

יהודה זמרת: עלויות הפרסום היום כל כך יקרות.

שמאי אסיף: במג'ד אל-כרום הוא חייב לפרסם רק בעיתון אחד בערבית?

יהודה זמרת: הוא לא חייב שניים.

יהודה זמרת: מה יקרה במג'ד אל-כרום?

יהודה זמרת: הוא יפרסם אחד נפוץ, אחד בעיתון מקומי שיהיה ככל הנראה בשפה הערבית, ועוד עיתון אחד נפוץ.

יהודה זמרת: אם נניח מצב של תכנית ביישוב ערבי ליד כרמיאל, אז אני אגיד: לא, תפרסם בכל העיתונים בעברית, כאילו אתה בכרמיאל.

יהודה זמרת: תבין, זה לשני הכיוונים.

איהאב סויד: לפי הנוסח הקיים יישוב שהוא 100% ערבי חייב מינימום אחד בערבית ומקסימום שניים בערבית.

איהאב סויד: אחד בשפה העברית הוא חייב בכל מקרה.

קריאה: עיתון ארצי, שגם האוכלוסיה הערבית קוראת אותו.

אורי מקלב: אם היינו יכולים להבדיל בין התכניות, אז בתכנית גדולה ,שיש לה השפעה על עיר שלמה, אפשר היה לבקש לפרסם גם שם.

אורי מקלב: אבל אי אפשר לבקש על כל תכנית בכל כרמיאל - - -

שמאי אסיף: לא בכל כרמיאל, רק בתכנית גובלת.

אורי מקלב: אתה מוריד מידע מאנשי כרמיאל.

אורי מקלב: אתה מוריד להם עיתון אחד.

איהאב סויד: מוריד ממנה מקומון או אחד נפוץ.

יהודה זמרת: ואז אני פוגע בחשיפה בכרמיאל.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו עושים שלושה, סימן שצריך שלושה.

אורי מקלב: ואז במקרה החריג הזה אתה מוריד מהיכולת של אנשי כרמיאל לקבל את המידע.

אורי מקלב: אצלך זה אחוז אחד או עשרה אחוז מתוך מאה.

אורי מקלב: אתה צודק שיכול להיות דבר כזה.

אורי מקלב: השפעה בתחום גובל, אם היא קיימת, היא בדרך כלל השפעה מערכתית.

יהודה זמרת: זו השפעה מערכתית.

יהודה זמרת: ואז מהנדס הרשות המקומית הגובלת מוזמן.

יהודה זמרת: מודיעים לו.

יהודה זמרת: ברמה המוסדית הסדרנו את זה.

אורי מקלב: קשה להאמין...

אורי מקלב: אני לא מכיר בארץ השפעה שהיא עד כדי כך גדולה.

אורי מקלב: לתכנית גדולה יכולה להיות השפעה מערכתית – בנושאי תברואה ועוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אבל להגיד שזה גובל...

אורי מקלב: רק בני-ברק ורמת-גן הן עד כדי כך...

יהודה זמרת: אבל זה בין הרשויות בדרך כלל.

יהודה זמרת: הוויכוחים האלה הם לא בין בעלי נכסים פרטיים.

יהודה זמרת: אלה ויכוחים בין רשויות על אזורי תעשייה וכולי.

אורי מקלב: בנצרת עילית יש שני פרסומים או רק פרסום אחד בתוך העיר?

שמאי אסיף: תכנית בנצרת עילית שגוברת בנצרת - - -

יהודה זמרת: בנצרת עילית יש מעל עשרה אחוז.

יהודה זמרת: הבעיה הזאת לא קיימת שם.

איהאב סויד: באותו נושא של הפרסום, עולה בראשי שאלה: למה שלא כל הפרסומים ייעשו בשתי השפות?

יהודה זמרת: אין שום בעיה, חוץ מדבר אחד – עלות.

יהודה זמרת: אני משלם לפי אינץ'.

איהאב סויד: אבל ערבים הם 20% מהמדינה, וערבית זו שפה רשמית.

שמאי אסיף: אי אפשר לחייב עיתונים בעברית להדפיס גם בערבית.

שמאי אסיף: אתה לא יכול חייב אותם.

אורי מקלב: הוא לא שמע את התשובה של איריס, שהיא תשובה עניינית.

יהודה זמרת: זה מכפיל את העלות של כל מודעה.

אורי מקלב: הבעיה היא עם אותו אחד שגר במג'ד אל-כרום והוא נדרש לכתוב בעברית.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: זה רק עניין של עלות.

יהודה זמרת: באינטרנט חייבנו.

איהאב סויד: לגבי סעיף שלוש.

איהאב סויד: אתה יודע מה, שלכל ועדה יהיה אתר אינטרנט, אבל למה לא לעשות את כולן בכתובת אחת, באתר ממשלתי לפרסומים?

איהאב סויד: האתר המרכזי של ועדות התכנון – אתה נכנס לשם - - -

שמאי אסיף: בשביל מה?

איהאב סויד: בשביל להקל על האזרח להגיע.

שמאי אסיף: אבל האזרח מכיר את הרשות שלו.

שמאי אסיף: מה זה "להקל על האזרח"?

שמאי אסיף: אתה שולח אותו לממשלה?

איהאב סויד: נניח שאני רוצה לברר משהו שנוגע לעיר שפרעם – אני לא יודע איך קוראים לוועדה שם.

איהאב סויד: גבעות אלונים?

איהאב סויד: לא יודע.

יהודה זמרת: אין שום בעיה – תיכנס לאתר של עיריית שפרעם ותראה את הלינק לשם.

איהאב סויד: לא, תיכנס - - -

קריאות: - - -

יהודה זמרת: אני יודע.

יהודה זמרת: שפרעם נמצאת בוועדה מרחבית.

אפרת אפק: באתר האינטרנט של משרד הפנים אתה יכול להגיע לאתר של הוועדה.

יהודה זמרת: תאמין לי, אם אתה תקיש "ועדה מקומית שפרעם", אתה תגיע לגבעת אלונים.

איהאב סויד: אתה תקבל 20 תשובות כשתעשה על זה חיפוש בגוגל.

איהאב סויד: אני מבטיח לך.

איהאב סויד: אז למה לא להקל על האזרח?

איהאב סויד: שתהיה כתובת אחת, ובתוך הכתובת פירוט כל הוועדות.

שמאי אסיף: אני אסביר את העניין הזה.

שמאי אסיף: אני לא יודע מה הביטוי של זה בחקיקה, ואם צריך לבטא את זה או לא, אבל אין ספק שבתוך האתר של משרד הפנים צריכים להיות לינקים לכל הוועדות המקומיות.

קריאה: יש.

יהודה זמרת: לא ככה.

יהודה זמרת: לא ברמה המשפטית שלהם.

יהודה זמרת: יום יבוא.

יהודה זמרת: כש"ממשל זמין" יגמור את הפרויקט הגדול שלו, והוועדות המרחביות ימוחשבו, ויהיו קישורים בין כל המערכות האלה, אני אוכל להעביר את זה לרמת החקיקה.

יהודה זמרת: במצב הקיים היום – כשאתרי האינטרנט מבוזרים והמערכות עדיין לא סגורות – אני לא יכול.

יהודה זמרת: אני לא אקבע בחקיקה משהו שלא קיים.

שמאי אסיף: מה הבעיה לכתוב את הלינקים?

יהודה זמרת: אי אפשר לעשות את זה ברמת חובה בחקיקה.

יהודה זמרת: האחריות אחר כך היא עלי.

שמאי אסיף: לא אמרתי שהוא לא פרסם.

שמאי אסיף: רק שיהיה כתוב בחוק שיש לינקים לכל הוועדות.

יהודה זמרת: ואז אם לה יהיו לינקים, יפסלו את התכנית.

יהודה זמרת: זה העולם שלנו.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: "ממשל זמין" עובד עכשיו על הפרויקטים שלו - - -

איהאב סויד: זה מאוד קל – אתר ממשלתי אחד - - -

יהודה זמרת: הבעיה היא שהשפה - - -

שמאי אסיף: לא, לא לא, יש פה שתי בעיות שונות: אחת זה הלינקים, שזה אפשרי מבחינה טכנולוגית; ויש בעיה משפטית, וגם זה קיים.

שמאי אסיף: באתר משרד הפנים תמצא את הלינקים של כל הוועדות.

שמאי אסיף: אבל זה אחרת מאשר להגיד שמשרד הפנים יפרסם את כל הפרסומים.

שמאי אסיף: זה דבר מאוד מורכב ומסובך.

שמאי אסיף: זה לקבל אינפורמציה באופן שוטף מ-160 ועדות.

שמאי אסיף: זה עומס בירוקרטי עם המון מקום לטעויות, עם מאות אנשים שכתבו "כן פרסמתי", "לא פרסמתי", וכולי.

שמאי אסיף: אנחנו מבזרים סמכויות, ולא יכול להיות שעכשיו נרכז אותן בחזרה.

יהודה זמרת: הרעיון הגדול הוא לבזר סמכויות כי זה יותר יעיל.

איריס האן: לא, אבל יש לך - - -

איהאב סויד: - - - שהוועדה חייבת לפרסם באותה - - -

יהודה זמרת: אבל היא לא שוטפת.

יהודה זמרת: זה לא השוטפת.

יהודה זמרת: זה בדיוק הרעיון – אני בודק בקרה.

שמאי אסיף: גורם אחר לא יכול לפרסם באתר של משרד הפנים.

שמאי אסיף: יש אחריות על מי מפרסם.

יהודה זמרת: האחריות עלי.

איהאב סויד: אתר שיוקם במיוחד בשביל זה.

איהאב סויד: כל ועדה תפרסם שם.

שמאי אסיף: זה האתר שלה.

שמאי אסיף: זה בדיוק האתר.

איהאב סויד: - - - שהיא תוכל לכתוב בו מה שהיא רוצה.

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: היא חייבת על פי חוק להקים אתר אינטרנט.

אפרת אפק: זאת מערכת בפיתוח, בתקווה שהיא תעבוד מהר ונוכל...

איהאב סויד: הערה אחרונה, לסעיף ארבע, לעניין התקופה - - - שלא תפחת משלוש שנים.

אפרת אפק: השאלה על אילו מסמכים ועל אילו הודעות אנחנו מדברים.

איהאב סויד: השר יקבע.

איהאב סויד: אבל בכל מקרה לא פחות משלוש שנים.

יהודה זמרת: לא, יש הודעות.

יהודה זמרת: .. אם התכנית כבר אושרה, אז ההודעה של ההפקדה היא כבר חסרת משמעות.

יהודה זמרת: אם אני משאיר אותה, אני רק מטעה.

יהודה זמרת: זאת הודעה על אישור – אתה צודק.

יהודה זמרת: לכן התקופה.

יהודה זמרת: צריך הודעה על אישור צריך.

יהודה זמרת: זו הודעה קבועה.

יהודה זמרת: אבל הודעה על הפקדה היא כמו במכרז – ברגע שפג המועד האחרון של המכרז, ההודעה יורדת.

איהאב סויד: בסדר, אבל הודעה שהיא בתוקף - - -

יהודה זמרת: לא, אלו ההערות.

יהודה זמרת: אבל אני לא יכול לקבוע שלוש שנים.

איהאב סויד: - - - ההצעה שאנחנו מציעים, כי זה פרק זמן סביר.

יהודה זמרת: צריך לקבוע הודעה.

יהודה זמרת: אני חושב שזה יותר ארוך משלוש שנים.

יהודה זמרת: המסר של "לא תפחת" הוא בעייתי, כי לכאורה זה אומר לצמיתות.

אפרת אפק: הודעה על מסמכי תכנית מאושרת תישאר באתר באופן קבוע, כפי שהם מפורסמים ברשומות ונשארים שם באופן קבוע.

יהודה זמרת: שלוש שנים זה נראה לי אמירה שלילית.

יהודה זמרת: בכיוון הלא נכון.

יהודה זמרת: לצד אחד היא גדולה מדי, ולצד אחד היא קטנה מדי.

קריאות: - - -

שמאי אסיף: אנחנו גם השבנו.

שמאי אסיף: תוך כדי גם השבנו.

איריס פרנקל-כהן: מצוין.

אורי מקלב: ישבנו, שמענו את כל הדברים, כולל את הנקודה אחרונה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.