ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 707, 2012-01-02 12:00

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: הנושא העומד על סדר-היום הוא הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון – העברת פרטים למפרסם מדריך התקשרות), התש"ע-2010 של חברי הכנסת: אמנון כהן, ציון פיניאן, פניה קירשנבאום, ומירי רגב, הצעת חוק מס' 2314.

דוד אזולאי: הדיון האחרון היה כאן ב-11 לינואר 2011 – כמעט שנה.

דוד אזולאי: מאז התבקשו כל החברות, ובמיוחד משרדי הממשלה השונים, להגיש את התייחסותם להצעת החוק הנוכחית.

דוד אזולאי: נמצא איתנו חבר הכנסת אמנון כהן, יושב-ראש ועדת הפנים, שהוא אחד מחברי הכנסת המציעים.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

אמנון כהן: תודה, אדוני היושב-ראש, תודה למנהלת הוועדה שמצאה מקום לשבץ את הנושא החשוב בסדר-היום העמוס.

לאה ורון: מייד לאחר שהתקבל הנוסח ממשרדי הממשלה.

אמנון כהן: כן, אנחנו אמרנו שעושים את זה בתיאום עם הממשלה, עוד מוועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד אזולאי: מצבך טוב.

דוד אזולאי: אחרי שנה, זה בסדר.

אמנון כהן: אבל, זה עבר הרבה גלגולים.

אמנון כהן: זה לא רק שנה, זה כל יום טלפונים ועניינים.

אמנון כהן: זה עבודה יסודית.

נתי ביאליסטוק: עבודה יסודית, והרבה מאוד פגישות עם חבר הכנסת כהן.

אמנון כהן: כן, עשינו גם כמה פגישות.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, בגדול הצעת החוק מדברת על כך שיש לנו שירות 144 והוא שירות מצוין.

אמנון כהן: זהו באמת שירות טוב שהוא לטובת האזרח.

אמנון כהן: הוא זמין, נגיש, ומאוד יעיל.

אמנון כהן: אין לי מילה אחת לא טובה להגיד על הנושא הזה.

אמנון כהן: אני מברך על כך שהנושא הזה הוקם בעקבות דיונים ועדת הכלכלה, גם בהיותי יושב-ראש הוועדה.

אמנון כהן: הנושא לא היה מוסדר.

אמנון כהן: למעשה, לכל חברה היה כביכול מרכזייה משלה, והיא לא היתה טובה והיא לא היתה מפורסמת.

אמנון כהן: האזרח לא ידע מאיפה לקבל את מספרי הטלפון.

אמנון כהן: יש לנו גם הרבה חברות סלולאריות ואתה אף פעם לא יודע לאיזה חברה סלולארית מחובר החבר אותו אתה מחפש.

אמנון כהן: הוקם הקו האחוד הזה, והוא באחריות בזק.

אמנון כהן: גם הרשות להגבלים עסקיים נתנה לכך את האישור.

אמנון כהן: אני מברך את בזק על כך שהיא עושה עבודה מצוינת וטובה.

דוד אזולאי: מסתבר שלא הכול טוב.

לאה ורון: חברת בזק העבירה לוועדה לפני כחצי שעה מסמך שאנחנו עוד לא קראנו ולא ראינו.

לאה ורון: אני מבקשת מנציגי בזק לקחת בחשבון שכשמע

לאה ורון: בירים חצי שעה לפני ישיבה, לא הספקנו לטפל במסמך.

לאה ורון: אבל, ראיתי שיש מסמך מטעמכם.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אני גם ישבתי עם חברות ואמרתי שאני, בסופו של דבר, עושה חוק צרכני טוב.

אמנון כהן: אני דיברתי על השירות הטוב.

אמנון כהן: אבל השירות הטוב הזה עולה הרבה מאוד כסף לצרכן, אדוני.

אמנון כהן: מצד אחד אומרים: אתה רוצה שירות טוב – תשלם.

אמנון כהן: אבל, השאלה היא כמה?

אמנון כהן: מדובר כאן בעניין שהוא יחידי, בלעדי ומונופוליסטי, ולכן המחיר הוא מאוד מאוד גבוה.

אמנון כהן: היעדר התחרות בנושא מביא לכך שהם יכולים להרשות לעצמם שהמחיר יהיה כה גבוה.

אמנון כהן: אני מתעסק הרבה בנושאים כלכליים, ואני בעד שהחברות העסקיות ירוויחו.

אמנון כהן: אבל, השאלה היא עד כמה, ושלא יהיו חס וחלילה מצבים אבסורדיים של עושק הציבור.

אמנון כהן: הציבור הוא לקוח שבוי, ולכן הוא חייב להתקשר למוקד הזה.

אמנון כהן: אין לו אופציה אחרת.

אמנון כהן: אני מדבר על אוכלוסייה מוחלשת, על אוכלוסייה שהיא מבוגרת, על אוכלוסייה של עולים.

אמנון כהן: אנחנו מדינה שקולטת כל הזמן עליות.

אמנון כהן: לא כולם יודעים להיכנס לאינטרנט ולקבל את מה שהם רוצים חינם.

אמנון כהן: אנחנו ראינו את הגרפים לפיהם השימוש באינטרנט עולה משנה לשנה, אבל דווקא הוא יורד ב-144.

אמנון כהן: אנשים שהם צעירים יותר משתמשים בזה, אבל, יחד עם זאת, עדיין ישנם ציבורים רחבים במדינה שנעזרים בשירות 144.

אמנון כהן: לכן, חשבתי לנכון שאנחנו צריכים לתת פלטפורמה בה תהיה תחרות.

אמנון כהן: יהיו מספר גופים, כמובן עם רישיון ואבטחת מידע.

אמנון כהן: לכן, לקח לנו שנה לבדוק את כל האופציות, את כל הדרכים, כך שזה יהיה מאוזן, מצד אחד, ושהמידע לא יזלוג למקומות שלא היינו רוצים שהוא יזלוג אליהם.

אמנון כהן: אני מברך את כל אלה שטיפלו בנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו אומנם היינו באופן מתמיד בטלפונים.

אמנון כהן: אבל, לא רצינו להביא את זה עד אשר לא מיציתם את הדיונים.

אמנון כהן: רצינו שהחוק יהיה חוק טוב.

אמנון כהן: אני מברך על המוגמר.

אמנון כהן: אני מקווה ששמתם את האיזונים ואת הבלמים הנכונים.

אמנון כהן: מצד אחד, שיהיה מישהו ראוי לקבל, ושהשירות יהיה ראוי וטוב באיכותו לטובתו של האזרח.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא יפתח לי שני מוקדים ושבסוף לא יהיה לנו שירות ללקוח.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לעשות רשות בה יהיה מענה לכל אזרחי מדינת ישראל, גם מבחינת האיכות, כמו שנותנים לפחות ב-144.

אמנון כהן: לכן, צריך להסדיר את כל הדברים האלה אולי בחוק או בתקנות.

אמנון כהן: התפיסה היא שאנחנו רוצים תחרות לשירות 144, באותה איכות.

אמנון כהן: אבל, בפחות כסף, ואולי אפילו חינם.

אמנון כהן: יכול להיות שזו עסקה חבילה כזאת שכל מי שירצה לקבל את זה, יקבל שירות אחר - אני לא יודע.

אמנון כהן: אבל, אני חושב שחייבים להוזיל את המחיר הזה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, היה כבר דיון עקרוני בנושא הזה, ושמענו את כל הנציגים.

אמנון כהן: לכן, אני מציע להיכנס מייד להקראת הסעיפים החדשים.

אמנון כהן: אנחנו נפתח את הדיון תוך כדי, וכל אחד יביע את עמדתו לגבי הסעיפים השונים, וכך נתקדם.

אמנון כהן: זה מה שאני מציע.

אמנון כהן: אבל, אתה, אדוני היושב-ראש, תחליט מה שתחליט.

אמנון כהן: אני הייתי חושב לעשות זאת כך.

דוד אזולאי: לפני שאני מתחיל בהקראה, אני בכל זאת מבקש לשמוע האם גופים שונים רוצים להתייחס להצעה המונחת בפנינו.

דוד אזולאי: לפני כן, נציגי משרד התקשורת יציגו את הנושא.

לאה ורון: כן, ולאחר מכן נציגי חברת בזק יציגו את המסמך בן חמשת העמודים שלא הספקנו לטפל בו, כמו שאמרתי.

לאה ורון: גם לא העברנו לחבר הכנסת המציע, לחברי הכנסת, ליועץ המשפטי.

אמנון כהן: בקצרה, אני ראיתי את זה.

אמנון כהן: אבל, יש להם נציגה מוכשרת מאוד, והיא תעשה את זה בתמצות רב.

אמנון כהן: היא תדע לקלוע בדיוק לנקודה.

לאה ורון: שתי נציגות מוכשרות יושבות.

דוד אזולאי: אדוני, בבקשה.

דוד אזולאי: לפרוטוקול את השם והתפקיד.

נתי ביאליסטוק: נתי ביאליסטוק-כהן, יועץ בכיר למנכ"ל משרד התקשורת.

נתי ביאליסטוק: הצעת החוק של חבר הכנסת כהן אושרה על-ידי הממשלה, בכפוף להסכמה של המשרדים הרלוונטיים עם חבר הכנסת להגשה.

נתי ביאליסטוק: אנחנו באמת עבדנו תקופה מאוד ארוכה על מנת להגיע לאותן הסכמות, כאשר לדעתנו הצעת החוק שמוגשת, מאזנת בצורה ראויה בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של החברות שאמורות לפעול.

נתי ביאליסטוק: כדי לסבר את האוזן, אנחנו באמת חושבים שהצעת החוק בונה פלטפורמה טובה יותר מזו הקיימת היום, לעודד גורמים נוספים להיכנס לענף מרכזי המידע הטלפוניים לגבי מספרי טלפון, באופן שיעודד אולי מעט תחרות, וגם יגוון את השירותים ואת המחירים.

דוד אזולאי: אדם פונה ומבקש מספר טלפון מסוים.

דוד אזולאי: האם אפשר לדעת מהי העלות של זה?

נתי ביאליסטוק: העלות היום זה בערך 1,80 שקל אחרי מע"מ, 1,50 ללא מע"מ.

דוד אזולאי: ואם הוא מחייג את אותו מספר שהוא ביקש?

נתי ביאליסטוק: זה שירות נוסף.

נתי ביאליסטוק: אם אתה לא ניתקת את השיחה, ואתה מבקש שבאופן ישיר תופנה, אז זה שירות נוסף שעליו אתה משלם נדמה לי חצי שקל, או 40 אגורות לפני מע"מ, על עצם קישור.

נתי ביאליסטוק: מאותו רגע אתה מתחיל לשלם בהתאם לעלות השיחה, בהתאם לרשת שלך.

אמנון כהן: אבל, אתה יכול להגיד: אני לא רוצה.

נתי ביאליסטוק: אתה יכול לנתק את השיחה.

דוד אזולאי: הבחירה היא בידך.

דוד אזולאי: אנחנו רק רוצים לקבל מושגים של עלויות.

לאה ורון: הם גם מודיעים לפונה שהשימוש בשירות הזה כרוך בתשלום.

דוד אזולאי: אם הוא מתחבר באמצעות בזק זה משהו כמו למעלה מ-2 שקלים.

נתי ביאליסטוק: עבור בירור המספר וקישורו אל המספר.

נתי ביאליסטוק: מרגע זה ואילך הוא יחייב בעלות השיחה הרגילה אותה הוא אמור לשלם – תלוי ברשת בה הוא נמצא.

נתי ביאליסטוק: על כן, אנחנו חושבים שהחוק הזה יוצר פלטפורמה ראויה, לדעתנו, לעידוד כניסתם של גורמים נוספים.

דוד אזולאי: מבחינת

דוד אזולאי: כם אין בעיה שגורמים נוספים ייכנסו למערך הזה.

נתי ביאליסטוק: במסגרת אותן מסגרות שנקבעו בחוק.

נתי ביאליסטוק: למשל, קבלת רישיון ופיקוח.

דוד אזולאי: האם אתם תהיו מעורבים גם בקביעת המחירים?

נתי ביאליסטוק: לא, תחרות.

נתי ביאליסטוק: בתחום המחירים של בזק בינתיים זה אחד המחירים שנמצאים בפיקוח.

נתי ביאליסטוק: אם נראה שהשוק הזה באמת מתפתח, אולי נשקול.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: האם את רוצה להוסיף משהו?

ברוריה מנדלסון: אנחנו נוסיף במהלך ההקראה של סעיף סעיף.

דוד אזולאי: אוקיי.

דוד אזולאי: אני מציע שאנחנו ניגש להקראה.

דוד אזולאי: אנחנו נעבור סעיף סעיף.

דוד אזולאי: אנחנו נעצור בכל סעיף, ונשמע הסברים והתייחסויות.

דוד אזולאי: בבקשה, מי מקריא?

ון פליישר בן-יהודה: אם אפשר, אני מבקשת להעיר משהו לפני כן.

ון פליישר בן-יהודה: היות והצעת החוק המקורית של חבר הכנסת אמנון כהן היתה שונה בתכלית מההצעה שמובאת כאן לפנינו, וההצעה הזאת נכתבה על-ידי משרד התקשורת, ועל-ידי הממשלה ולא על-ידי חבר הכנסת, והיא שונה מאוד - - -

אמנון כהן: בתיאום, בתיאום.

ון פליישר בן-יהודה: היא שונה מאוד מאוד מההצעה שהיתה פה בוועדה, ומההצעה שעברה ועדת שרים.

דוד אזולאי: את מי גברתי מייצגת?

ון פליישר בן-יהודה: שמי שרון פליישר, ואני סמנכ"ל רגולציה של בזק.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו היינו פה לפני שנה בהצעת חוק אותה הגיש חבר הכנסת אמנון כהן, שהיא שונה בתכלית.

אמנון כהן: אתם התנגדתם גם לה.

ון פליישר בן-יהודה: לא לכולה, אבל התנגדנו לסעיפים בהחלטה.

ון פליישר בן-יהודה: היא שונה מאוד מאוד מההצעה שמונחת פה.

ון פליישר בן-יהודה: יש פה הרבה דברים חדשים ושונים לחלוטין.

ון פליישר בן-יהודה: אני חושבת שמן הראוי שנציגי הממשלה יציגו לפני שמתחילים לעבור על הסעיפים, כי זו הצעה חדשה לחלוטין.

ון פליישר בן-יהודה: זו לא ההצעה שעברה את ועדת השרים לחקיקה, זו לא ההצעה שנדונה פה פעם שעברה.

לאה ורון: כן, אבל אנחנו מדברים בשלב של הדיונים בהצעת חוק בקריאה הטרומית המקדמית.

לאה ורון: הנוסח פורסם באתר הוועדה והועבר לכל המוזמנים טרם הדיון.

ון פליישר בן-יהודה: נכון.

ון פליישר בן-יהודה: אבל, ההצעה הטרומית עברה.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו מדברים על קריאה ראשונה, ומדובר פה בהצעה שהיא שונה לחלוטין מההצעה ש- - -

דוד אזולאי: אבל, סליחה, גברתי.

דוד אזולאי: יש נוהלים, ואני רוצה להביא לתשומת ליבך.

דוד אזולאי: גם המציע כאשר הוא הציע את אותה הצעת חוק, הוא התחייב לכך שהוא יתאם את זה עם הממשלה.

ון פליישר בן-יהודה: נכון.

דוד אזולאי: הוא התחייב לכך, והוא עדיין עומד בהתחייבותו.

דוד אזולאי: הוא עדיין לא חזר בו מההתחייבויות.

דוד אזולאי: יש פה נציגים של משרד התקשורת, וביחד עם המציע הכינו איזושהי הצעה.

דוד אזולאי: ההצעה הזאת לא יכולה להיות שונה במהות שלה מאותה הצעת חוק שהוגשה על-ידי המציעים.

ון פליישר בן-יהודה: אבל, עובדה שהיא שונה.

דוד אזולאי: אם את טוענת שישנם שינויים מהותיים, אני מציע לך שנתחיל בהקראה.

דוד אזולאי: נגיע לאותם סעיפים שגברתי מדברת שיש בהם שינויים מהותיים.

דוד אזולאי: תציעי אותם, ואנחנו נחליט בהתאם.

דוד אזולאי: יש פה יועץ משפטי של הוועדה שבוודאי חוות דעתו תהיה חשובה לי על מנת להמשיך ולהתקדם בדיון הזה.

איתי עצמון: אני רק מבקש להשלים את דבריו של חבר הכנסת אזולאי.

איתי עצמון: ההגבלה על שילוב נושאים חדשים שלא היו בגדר הצעת החוק כפי שהתקבלה בדיון המוקדם, ההגבלה הזאת חלה לגבי הצעות חוק להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

איתי עצמון: לא לחינם סעיף 85 לתקנון הכנסת שעניינו נושא חדש מופיע בפרק החמישי שעניינו הכנה לקריאה שנייה ולקריאה השלישית.

איתי עצמון: כמובן שניתן להרחיב את הצעת החוק המקורית ולכלול בה נושאים נוספים ככל שהם קשורים לנושא העיקרי שאותו ביקש חבר הכנסת להסדיר, והוא העברת פרטים לעניין מדריך התקשרות – כל הסדרה של התחום הזה.

איתי עצמון: כך שאם ניסית לרמוז לגבי הגבלה של נושא חדש, היא לא קיימת כאן.

ון פליישר בן-יהודה: לא.

ון פליישר בן-יהודה: אני ממש לא טענתי משפטית, לחלוטין.

ון פליישר בן-יהודה: טענתי את זה אך ורק מהמקום שאני חושבת שכאשר מנהלים דיון, ראוי שלפחות לפני זה יהיה איזשהו מצג שמציג את הדברים כמו שהם היו, כי בכל זאת זה לא איזשהו דיון המשך לדיון קודם שהיתה איזושהי הצעה שדנו בה וממשיכים, אלא יש פה הצעה חדשה לחלוטין.

ון פליישר בן-יהודה: אני כן חשבתי שלפני שעוברים לסעיפים, נכון שיציגו נציגי הממשלה את ההצעה כי היא שונה.

ון פליישר בן-יהודה: אבל, אם כבוד יושב-ראש הוועדה חושב שסדר הדיון הוא אחר, הוא יחליט.

ברוריה מנדלסון: אם היושב-ראש רוצה, אנחנו יכולים להציג.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: אני מציע כמו שציינת, אדוני.

אמנון כהן: נשמע הערה - - -

דוד אזולאי: אמנון, תן לי.

דוד אזולאי: שמעתי אותך, אני חוזר להצעה המקורית שלי.

דוד אזולאי: אנחנו נקריא ואת תוכלי להתייחס לכל סעיף, אם תרצי.

דוד אזולאי: אנחנו נעבור להקראה.

דוד אזולאי: בבקשה סעיף מספר 1.

ברוריה מנדלסון: "הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים)(תיקון מס' 50)(רישום לשירות מודיעין)", זה כבר התשע"ב-2012.

אמנון כהן: אתם עובדים לאט.

אמנון כהן: אבל, בסדר.

ברוריה מנדלסון: "תיקון סעיף 1 1.

ברוריה מנדלסון: בסעיף 1 לחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982 (להלן – החוק העיקרי) - (א) לאחר הגדרת "חוק החברות" יבוא: "מאגר מודיעין" – אוסף נתונים הכולל את שמו, מענו ומספר הטלפון של כל מי שהוא מנוי שהוא בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או ניידים, לרבות בעל רישיון כללי ייחודי ובעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, למעט מנוי חסוי כמשמעו בסעיף 4(א3)(ז);" מטרת הסעיף היא להגדיר מה זה מאגר, מה זה מאגר מודיעין שאותו לפי הצעת החוק בעלי הרישיונות יצטרכו להעביר למי שיקבל רישיון לשירות מודיעין.

ברוריה מנדלסון: זה יהיה אוסף הכולל את שמו, מענו, מספר טלפון.

ברוריה מנדלסון: לאחר שקראנו שוב את הנוסח, אנחנו חושבים שצריך להוריד את המילה "כל", וצריך להיות להיות: של מי שהוא מנוי, על מנת להבטיח שגם מאגר שכולל 99% מהמנויים, ייכנס בגדר מאגר מודיעין.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, שלא יוכלו להתחמק מתחולת החוק באמצעות זה שיוציאו מנוי אחד.

ברוריה מנדלסון: אנחנו מציעים להסיר את המילה "כל" בסוף השורה הראשונה של הגדרת "מאגר מודיעין".

דוד אזולאי: מספר הטלפון של מי שהוא מנוי.

ברוריה מנדלסון: בדיוק.

ברוריה מנדלסון: וכמובן שזה למעט מי שביקש להיות חסוי.

ברוריה מנדלסון: בהמשך יש את ההסדר איך מודיעים למישהו כזה, אבל זו בעצם המטרה.

נתי ביאליסטוק: ההגדרה הזאת מאבחנת בין אותו מאגר שנועד להפצה ולהודעה על מספרי טלפון, לבין מאגר הלקוחות של החברה שהוא יכול להיות גדול יותר.

דוד אזולאי: (ב).

ברוריה מנדלסון: "(ב) לאחר ההגדרה "שירות בזק" יבוא: "שירות מודיעין" – שירות לבירור מספר טלפון, או מספר טלפון וכתובת, לפי שם או לפי שם וכתובת בלבד, של כל מי שהוא מנוי של בעל רישיון כללי, למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים או ניידים, לרבות בעל רישיון כללי ייחודי ובעל רישיון רדיו טלפון נייד ברשת אחרת, למעט מנוי חסוי כמשמעו בסעיף 4(א3)(ז), הניתן בהתבסס על מאגר מודיעין שהועבר מבעל רישיון כללי;" יש לנו כמה תיקוני נוסח.

ברוריה מנדלסון: המילה "כתובת" – בהתייעצות עם היועץ המשפטי של הוועדה, חשבנו שנכון יותר לכתוב: מען, כמו שמופיע בהגדרת מאגר מודיעין, וזאת במקום כתובת.

אמנון כהן: שרון, רצית להוסיף משהו.

אמנון כהן: אתמול אמרת לי להוסיף: טלפוני.

ון פליישר בן-יהודה: נכון.

דוד אזולאי: אמנון כהן, תן לה להסביר.

דוד אזולאי: אנחנו נשמע התייחסויות.

דוד אזולאי: בבקשה.

ברוריה מנדלסון: אני רואה כי המילה "כללי" מופיעה פה פעמיים בשורה השנייה.

ברוריה מנדלסון: זו טעות סופר.

ברוריה מנדלסון: רק להבהיר – הכוונה פה שהשירות שניתן הוא שירות של בירור של מספר טלפון ומען לפי שם.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, לפי הצעת החוק אנחנו בפירוש לא מעוניינים שהשירות יהיה הופכי.

ברוריה מנדלסון: כלומר, אם אדם יבוא עם מספר טלפון ויבקש לפי זה לקבל שם או כתובת, יהיה אסור.

אמנון כהן: כמו שהיה, כמו שעם בזק.

דוד אזולאי: כמו שהיה עד היום.

ברוריה מנדלסון: בדיוק.

ברוריה מנדלסון: לכן, אנחנו רוצים להבהיר לפרוטוקול שזו הכוונה, וזה מה שיהיה מותר לבעל הרישיון לעשות, ולא לעשות את החיפוש ההופכי.

דוד אזולאי: ומה שהיה חסוי, יישאר חסוי.

ברוריה מנדלסון: חסוי כמובן.

ברוריה מנדלסון: חסוי בכלל מחוץ לתמונה.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על רק על המאגר של מי שהסכים להיות חלק מהמאגר.

אמנון כהן: האם ברור מכאן שזהו שירות טלפוני?

אמנון כהן: כי ביקשו ממני להוסיף: שירות מודיעין, שזה שירות טלפוני.

ברוריה מנדלסון: זה לא בהכרח טלפוני.

ברוריה מנדלסון: זה יכול להיות גם באמצעות האינטרנט.

דוד אזולאי: שמעתי פה הערה שיכול להיות גם מאגר של החברה, והיא יכולה להשתמש במאגר שלה - - -

אמנון כהן: המטרה היא גם טלפוני.

ברוריה מנדלסון: גם טלפוני, אבל לא בהכרח.

ברוריה מנדלסון: אפשר לתת לך את זה גם באמצעות אס.

ברוריה מנדלסון: אמ.אס, ואפשר באמצעות אתר אינטרנט.

ון פליישר בן-יהודה: האם הוא יהיה חייב לעשות שירות מודיעין טלפוני קודם כל, או שהוא יכול לקבל את מאגר הנתונים מאיתנו רק לצורך שירות אינטרנט?

קריאה: איך זה יסתדר עם מטרת הצעת החוק?

ברוריה מנדלסון: אני לא מדברת על מה הן החובות של בעלי הרישיונות, החובות שלכם ברישיון.

דוד אזולאי: אבל, היא שואלת:

דוד אזולאי: אזרח שפונה ומבקש לקבל את כל המאגר בדיסק.

דוד אזולאי: נכון?

ון פליישר בן-יהודה: מטרת הצעת החוק כפי שהיא הוצגה פה, הן על-ידי חבר הכנסת, והן על-ידי משרד התקשורת, זה יצירת תחרות לשירות המודיעין הטלפוני של בזק 144.

ון פליישר בן-יהודה: לפי מה שאומרת פה היועצת המשפטית של משרד התקשורת, יכול מאוד להיות שאותו אדם שיקבל פה את כל המידע מכל החברות, בכלל לא יעשה תחרות בשירות טלפוני.

ון פליישר בן-יהודה: הוא יקבל את כל הנתונים האלה, ויפתח אתר אינטרנט מתחרה לאתר אינטרנט של בזק, ובחינם, הוא יקבל את כל הנתונים חינם.

אמנון כהן: אני רוצה קודם להוסיף: טלפוני.

ברוריה מנדלסון: לפי הצעת החוק עכשיו כפי שהיא כתובה, וגם בהצעת החוק המקורית, לא היה כתוב שזה יהיה בהכרח טלפוני.

ברוריה מנדלסון: היה כתוב באמצעות ספר טלפונים, באמצעות - - -

ון פליישר בן-יהודה: אז תוסיפי עכשיו: טלפוני, כי זו היתה כוונת חבר הכנסת כאשר הוא הגיש את ההצעה שלו.

ון פליישר בן-יהודה: איזה מחירים את רוצה להוריד?

ון פליישר בן-יהודה: את המחירים שיש באינטרנט בחינם.

נתי ביאליסטוק: גם באינטרנט יש תחרות.

ון פליישר בן-יהודה: אבל, האינטרנט הוא בחינם, ואתם הצגתם שהמטרה היא ליצור תחרות ולהוריד מחירים.

יוסי כהן: עו"ד יוסי כהן, אני מטעם "דפי זהב" כאן.

יוסי כהן: אדוני היושב-ראש, אני מניח שיש פה התייחסויות של כמה גורמים.

יוסי כהן: אני לא מבקש להתפרץ לדיון ולהגיד דבר.

יוסי כהן: יש כמה הערות.

יוסי כהן: אני הייתי מציע שהדיון פה יהיה מסודר, ובצורה כזאת נוכל כולנו להביע עמדה.

יוסי כהן: אני פה בשקט עד שתינתן לי רשות הדיבור.

דוד אזולאי: עו"ד כהן, אני מקבל את ההערה שלך.

דוד אזולאי: אני חוזר להצעה לסדר שלי מההתחלה.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע סיימנו את סעיף 1(א) ו-(ב).

דוד אזולאי: האם מישהו רוצה להתייחס?

דוד אזולאי: אנחנו נאפשר לכל אחד להתבטא.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

איתי עצמון: בהמשך לדברים שנאמרו כאן, רציתי לשאול האם באמת הכוונה היא לשירות נוסף, למשל, באמצעות מדריכי התקשרות, כגון: "דפי זהב", או רק שירות טלפוני באמצעות האינטרנט?

איתי עצמון: או שאתם לא מעוניינים להגביל את אופן ההעברה ומסירת הפרטים?

ברוריה מנדלסון: אנחנו לא הגבלנו פה את אופן השירות.

ברוריה מנדלסון: בירור מספר הטלפון יכול להיות באינטרנט, יכול להיות באס.

ברוריה מנדלסון: אם.

ברוריה מנדלסון: אס, יכול להיות בטלפון, יכול להיות במדריך טלפון.

נתי ביאליסטוק: אנחנו לא חושבים שהמקום להגבלות הוא בחוק.

נתי ביאליסטוק: אנחנו נשקול אחר כך בתקנות של הליכים ותנאים ומתן רישיון, להכניס מגבלות נוספות.

איתי עצמון: רציתי להבין מה הכוונה שלכם ברישוי?

אמנון כהן: איך זה ייצור מצב שאני רוצה מתחרה ל-144, למשל?

נתי ביאליסטוק: למשל, שתוכל לשלוח אס.

נתי ביאליסטוק: אם.

נתי ביאליסטוק: אס למוקד מסוים, ולקבל באס.

נתי ביאליסטוק: אם.

נתי ביאליסטוק: אס את התשובה.

אמנון כהן: אני מדבר על אוכלוסייה שלא יודעת לשלוח אס.

אמנון כהן: אם.

אמנון כהן: אס.

אמנון כהן: אני לא רוצה שהוא ילך ל-144 כי הוא יקר, אלא שיהיה למשל 166 או 199 או 200.

אמנון כהן: אני רוצה לעשות אופציה כך שיקומו עוד כמה גופים שיגידו שהם מתחרים ב-144, כמו שיש בשיחות לחו"ל כאשר המספרים מתחילים או ב-00 או ב-012 או 014.

אמנון כהן: אני אבחר את המסלול ואת ההסדר בו אני רוצה.

אמנון כהן: אני רוצה ליצור עכשיו תחרות ל-144.

אמנון כהן: מתחרה אחד שהמרכזייה שלו תהיה 202, השני יגיד 218, וזה יפורסם.

אמנון כהן: הם ימתגו לאט לאט את עצמם על-ידי שירות טוב.

אמנון כהן: האם מבלי שאנחנו כותבים את המילה "טלפוני" אנחנו מקבלים מענה לכך?

ברוריה מנדלסון: הצעת החוק לא מכריחה אותו לתת את זה טלפונית.

ברוריה מנדלסון: הצעת החוק היום היא רחבה.

ברוריה מנדלסון: היא מאפשרת לתת את זה בכל מיני דרכים כפי שהיה בהצעת החוק המקורית.

ברוריה מנדלסון: זה אותו הדבר.

ברוריה מנדלסון: אנחנו לא מכריחים לתת את זה דווקא טלפונית.

ברוריה מנדלסון: אבל, זה יאפשר.

ברוריה מנדלסון: אם תהיה היתכנות, ומישהו יגיד שאפשר להתחרות בשירות שקיים היום, הוא יוכל לתת את זה טלפונית.

ון פליישר בן-יהודה: אני לא מבינה איזה תחרות אתם מנסים ליצור, כי האינטרנט הוא בחינם.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: רבותי, עד כאן.

דוד אזולאי: אמרתם את שלכם.

דוד אזולאי: בואו תאפשרו גם לאחרים להשמיע את דבריהם.

דוד אזולאי: מה דינם של אלה שיש להם "דפי זהב" במקרה הזה?

דוד אזולאי: האם הם יכולים להפיץ באמצעות אותו מרכז מידע או לא?

נתי ביאליסטוק: שיבואו ויקבלו רישיון, וברישיון יהיו קבועים הכללים של ההפצה שהם מבקשים, ובשמחה רבה.

דוד אזולאי: שאלה נוספת לי אליכם.

דוד אזולאי: מה קורה אם אזרח או אפילו חברה מבקשת לקבל את כל המאגר.

דוד אזולאי: היא רוצה לרכוש את כל המאגר הזה.

דוד אזולאי: האם היא יכולה לרכוש אותו?

נתי ביאליסטוק: לא.

נתי ביאליסטוק: הצעת החוק קובעת כללים.

נתי ביאליסטוק: בין היתר, כדי שזה לא יהיה אצל כל אחד, ושלא יהיה על כך פיקוח, אחת החובות - - -

דוד אזולאי: מה זה "כל אחד"?

דוד אזולאי: אתה יודע מה?

דוד אזולאי: יש הרבה חברות שלאו דווקא עוסקות בתקשורת, אבל הן רוצות את מאגר המידע הזה.

נתי ביאליסטוק: זה לא הצעת החוק הזאת.

נתי ביאליסטוק: הצעת החוק הזאת מסדירה מתן רישיונות לתת את השירות הזה כדי לבוא ולהגביל את החובה שחלה על כל החברות להעביר את מאגרי המידע האלה לגורמים אחרים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: עו"ד כהן.

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם.

יוסי כהן: אנחנו היום גוף מסחרי אחד, ויש לא מעטים כמונו שהיו מעוניינים לעשות שימוש מסחרי, ולהפיץ לציבור מדריכים, כפי שהיו מופצים על-ידי בזק לפני כמה שנים.

יוסי כהן: בזק היום לא מפיצה מדריכי טלפון לבתים.

יוסי כהן: לפחות אני לא קיבלתי בשלוש השנים האחרונות מדריך טלפוני הביתה.

ון פליישר בן-יהודה: תשאל לפני שאתה אומר מידע לא נכון.

יוסי כהן: אם בזק רוצה לתקן אותי, אני מניח שעוד מעט היא תוכל לתקן אותי.

יוסי כהן: אבל, אני לא יודע מי מהיושבים כאן בחדר זכה לקבל את מדריך ספר הטלפונים הלבן.

דוד אזולאי: אני מכיר את ספר הטלפונים המקומי, ואת זה קיבלתי לא מזמן.

יוסי כהן: אוקיי, זה מצוין.

אמנון כהן: אבל, לא מבזק.

יוסי כהן: אם הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית תאפשר לגופים כמו "דפי זהב", ולאו דווקא "דפי זהב", להציע לציבור מדריכי טלפון או שירות לאו דווקא בהכרח בחינם – זורקים פה את המילה "בחינם" לאוויר כאילו זה הכרח.

יוסי כהן: אבל, גם היום באינטרנט יודעים לתת שירותי נגישות למידע.

יוסי כהן: הוא יכול להיות גם בתשלום, ואולי תשלום סמלי.

יוסי כהן: ברגע שהעסק הזה ייפתח לתחרות, יוכלו גופים להציע את השירות לאו דווקא כשירות טלפוני.

יוסי כהן: אם נטיל על כל גוף מתחרה פוטנציאלי את החובה להקים מוקד טלפוני, אנחנו נפגע באפשרות ליצור פה תחרות אמיתית שתוריד את המחיר.

ון פליישר בן-יהודה: איזה מחיר אתה רוצה להוריד?

ון פליישר בן-יהודה: זה בחינם באינטרנט.

דוד אזולאי: סליחה, סליחה, גברתי, אני מבקש.

דוד אזולאי: יש כאן סדר.

יוסי כהן: אני מבקש לדבר בצורה תרבותית.

יוסי כהן: אם יש לכם מה להגיד, תחכו בסבלנות.

יוסי כהן: אנחנו מבינים, האינטרסים של בזק פה ברורים.

יוסי כהן: הכוונה פה היא להעמיס עלות כלכלית כבדה על כל מי שיבקש לתת את השירות הזה.

יוסי כהן: אם כל גוף שיצטרך לקבל את המידע הזה כתנאי ברישיון שלו יצטרך להקים מוקד טלפוני, במקום לתת שירות באינטרנט או בספר טלפונים שהוא יפיץ בעלות מאוד נמוכה, ואולי אפילו בחינם לבתים ולאזרחים, גם לאוכלוסייה שלא יודעת לגשת לאינטרנט, הוא לא יוכל לעשות את זה במחיר תחרותי.

יוסי כהן: אנחנו מבינים, יש פה חסם שוק שבזק מבקשת להעמיס אותו על כל מי שיבקש רישיון.

יוסי כהן: זה יאבד את התכלית החקיקתית פה.

יוסי כהן: אם אנחנו רוצים לתת הזדמנות לגופים להיכנס ולתת שירות פשוט – ותיכף נדבר על סעיף 2, ואני אגיד את מה שיש לי להגיד כשנקריא את סעיף 2 – אנחנו מדברים פה על מידע מאוד בסיסי, מאוד פשוט, של שם, כתובת וטלפון, ללא מנויים חסויים כשאת המגבלות על השימוש בו, כולל איסור על חיפוש הופכי, ניתן לקבוע בחקיקה מאוד פשוטה.

יוסי כהן: אין הכוונה לתת פה לאיזה ג'ונגל להתפרע עם המידע הזה.

יוסי כהן: הגופים ידווחו.

יוסי כהן: יש לנו היום הרבה מאגרי מידע שמנוהלים במדינת ישראל.

יוסי כהן: כולם חייבים בדיווח לרשם מאגרי המידע.

יוסי כהן: ניתן לאכוף עליהם, יודעים מי הם.

יוסי כהן: אין פה כוונה חלילה ליצור פה איזה שוק פרוע של שימוש במידע.

יוסי כהן: בואו גם נזכור, אנחנו מדברים פה על שם, כתובת וטלפון של כל מי שהסכים שהשם והכתובת והטלפון שלו יתפרסמו ברבים.

יוסי כהן: בעיניי, ההכרח של מוקד טלפוני הוא פשוט חסם שייעקר פה את כל התכלית החקיקתית.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

איילת כהן-מעגן: איילת מבזק.

איילת כהן-מעגן: הרי זו היתה התכלית, כך זה הוצג בתחילת הדברים, וכך זה הוצג לאורך כל הדרך.

איילת כהן-מעגן: בואו נעשה סדר במה ניתן כיום.

איילת כהן-מעגן: כיום ניתן שירות אינטרנטי באתרים של כל אחד מהמפעילים, של כלל המנויים שהם לקוחות המפעילים בעצם.

איילת כהן-מעגן: זה שירות נלווה לשירותים של המפעילים.

איילת כהן-מעגן: היום האתר הזה הוא אתר נהדר, חינמי, נגיש לכולם.

איילת כהן-מעגן: שירות הטלפוני הוא שירות שניתן בתשלום, תשלום שאותו קובע משרד התקשורת ומשרד האוצר.

איילת כהן-מעגן: כפי שהוצג פה, המטרה היא להוריד את המחיר של השירות הטלפוני שהוא כאמור מחיר מפוקח שלא נקבע על-ידינו.

איילת כהן-מעגן: אם המפעילים השונים שיקבלו את הקבצים מן המוכן - קבצים שאנחנו משקיעים בהם הון תועפות, ואנחנו נסביר את זה בהמשך – אם הם יקבלו את זה מן המוכן על מנת לייצר עוד אתר אינטרנט באופן שיפגע בטיב השירות שאנחנו נוכל לספק, אבל בסופו של דבר לא יסופק אותו שירות טלפוני במחיר זול יותר או בכלל, אנחנו לא מבינים את התכלית שבהצעת החוק כפי שהוצגה כאן לאורך כל הדרך.

איתי עצמון: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבהצעת החוק המקורית שהגיש חבר הכנסת אמנון כהן וחברי כנסת נוספים דובר על מדריך התקשרות.

איתי עצמון: ואני קורא מתוך ההגדרה: "מאגר מידע, לרבות מאגר מידע מודפס, ממוחשב, או טלפוני".

איילת כהן-מעגן: זה לרבות.

איילת כהן-מעגן: המאגר יכול להיות ממוחשב, מודפס וכו'.

איילת כהן-מעגן: אבל, צריך שיהיה מאגר טלפוני, אחרת - - -

ברוריה מנדלסון: איפה?

ברוריה מנדלסון: זה לא כתוב בהצעת החוק, זה לא כתוב.

איילת כהן-מעגן: אז עכשיו אנחנו בהצעת החוק המקורית?

איילת כהן-מעגן: כי הרבה- - -

ון פליישר בן-יהודה: האם רק אפשר להוסיף משהו?

דוד אזולאי: אני אאפשר לכם.

דוד אזולאי: אני רק מבקש לשמור על הסדר, בבקשה.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו שוחחנו עם מציע הצעת החוק חבר הכנסת אמנון כהן.

ון פליישר בן-יהודה: לפי דברי חבר הכנסת, כל המטרה של כל הצעת החוק הזאת היתה ליצור תחרות בשירות המידע הטלפוני.

ון פליישר בן-יהודה: אין לנו ספק שמי שיקבל רישיון להתחרות בשירות מידע טלפוני יוכל גם לעשות אינטרנט, ספרים, יוכל כל מיני דברים נלווים נוספים.

ון פליישר בן-יהודה: אבל, הבסיס הוא, קודם כל, לעשות שירות מידע טלפוני, אחרת באינטרנט אני לא מבינה למה צריך תחרות.

ון פליישר בן-יהודה: יש אתר אינטרנט מצוין בחינם, למה צריך לעשות תחרות?

ון פליישר בן-יהודה: הסביר פה חבר הכנסת שהרעיון הוא להוזיל עלויות אז איזה עלויות יש להוזיל אם זה ניתן בחינם?

ון פליישר בן-יהודה: לכן, בואו נשים פה את הדברים על השולחן.

ון פליישר בן-יהודה: יש פה גורמים שרוצים לקבל מכל חברות התקשורת את מאגרי המידע שלהם בשביל לעשות אתר אינטרנט, להרוויח מפרסומות, לעשות עסק.

ון פליישר בן-יהודה: אין שום בעיה רק לצרכן לא יצא מזה שום דבר.

דוד אזולאי: על סמך מה גברתי אומרת את זה?

קריאה: על סמך ניסיון בין-לאומי.

ון פליישר בן-יהודה: בואו נראה מה הבעיה?

ון פליישר בן-יהודה: הרי אף אחד לא הציג פה שיש היום בעיה למצוא מספר טלפון באינטרנט.

דוד אזולאי: אף אחד לא טען.

דוד אזולאי: להיפך, שיבחו אתכם בעניין הזה וקיבלתם את כל הקרדיט.

דוד אזולאי: אם הבנתי נכון את חברי חבר הכנסת אמנון כהן, הטענה היחידה היא העלויות הגבוהות.

ון פליישר בן-יהודה: העלויות הגבוהות הן אך ורק בשירות הטלפוני.

ון פליישר בן-יהודה: אין עלויות בשום מידע אחר.

ון פליישר בן-יהודה: בניגוד למה שאמר פה נציג "דפי זהב", כל לקוח של בזק שפונה לבזק היום ומבקש לקבל ספר טלפונים, נשלח אליו הביתה באופן אישי ספר טלפונים כמו שהיה מאז ומתמיד.

ון פליישר בן-יהודה: בזק ממשיכה לפרסם ספרי טלפונים.

ון פליישר בן-יהודה: אומנם "דפי זהב" לא אוהבת את זה כי היא הפסיקה לעבוד איתה, והיא עושה את זה בעצמה, ולכן האדון מציין את זה כאן.

ון פליישר בן-יהודה: אבל, לבזק יש סעיף ברישיון שמחייב אותה על פרסום ספרי טלפונים, והיא פועלת.

אמנון כהן: רק מי שמבקש.

ון פליישר בן-יהודה: נכון, כי מה שקרה בעבר זה - - -

נתי ביאליסטוק: אני לא משוכנע שבזק עומדת בחובות שלה לגבי ספרי הטלפונים.

נתי ביאליסטוק: אבל, לא בדקתי את זה ולכן אני לא יכול ל - - -

ון פליישר בן-יהודה: אבל, אנשים אחרים במשרד שאתה עובד בו בדקו את זה ו - - -

נתי ביאליסטוק: וקיבלו תשובה, ואני לא בטוח שהתשובה היא מספקת, שרון.

נתי ביאליסטוק: זה שנתתם תשובה זה לא אומר שהתשובה מספקת.

דוד אזולאי: גברתי, איך הציבור הרחב יודע שהוא יכול לקבל את אותו ספר טלפונים של בזק?

ון פליישר בן-יהודה: אני לא זוכרת אם זה פעם או פעמיים בשנה אנחנו נדרשים לשים insert כזה בחשבון הטלפון שמסביר לו.

ון פליישר בן-יהודה: הוא גם מציין שוב את קיומו של אתר האינטרנט, עם כתובת אתר האינטרנט, את האופציה לקבל ספרי טלפונים.

ון פליישר בן-יהודה: פעמיים בשנה, אם אני לא טועה, פעם אחת בטוח אנחנו מצרפים את זה לחשבונות הטלפון של כל מנויי בזק.

אמנון כהן: אני לא קיבלתי.

לאה ורון: הגברת פליישר, האם את קוראת את האותיות הקטנות בכל חשבון וחשבון שמגיע אלייך הביתה?

לאה ורון: מה גם שאת עצמך בתור נציגת בזק לא מסוגלת להיזכר האם זה נשלח לציבור פעם אחת בשנה או פעמיים בשנה.

לאה ורון: חזקה על הציבור שהוא בוודאי לא קורא לעומקו את כל הפרטים ואת כל השורות פעם בשנה או פעמיים בשנה כשאת שולחת.

ון פליישר בן-יהודה: בואו נתייחס לסוגיה הזאת של ספרי הטלפונים ונשים אותה במקום הראוי לה.

ון פליישר בן-יהודה: החברה היחידה שמחויבת לפרסם ספרי טלפונים היא בזק.

ון פליישר בן-יהודה: היא חייבת לפרסם אך ורק את מנויי בזק.

ון פליישר בן-יהודה: היום במדינת ישראל, אם אני ככה במספר אצבע רוצה להגיד כמה מנויי טלפון יש בכלל, אז יש משהו כמו 12 מיליון מנויים כשרק 2 מיליון מתוכם הם מנויי בזק.

ון פליישר בן-יהודה: אז אני לא יודעת כמה הדבר הזה שיהיה לך דווקא את המספרים רק של לקוחות בזק.

ון פליישר בן-יהודה: בספרי הטלפונים של בזק מופיעים אך ורק לקוחות בזק, לא לקוחות חברות הסלולר, לא לקוחות הוט.

לאה ורון: כל עוד מוטלת עליכם החובה צריך למלא אותה, ולפעול לתיקון שלה.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו ממלאים את החובה הזאת.

ון פליישר בן-יהודה: אבל, אני גם מסכימה איתך שגם את רוצה לאזן בין דברים.

ון פליישר בן-יהודה: בשנים האחרונות הסתובבנו ברחובות שלמים כאשר שלחנו את הספרים, וראינו שהספרים האלה היו זרוקים ברחובות, ואנשים אפילו לא הכניסו אותם הביתה.

ון פליישר בן-יהודה: בחרנו בדרך שהיא מידתית יותר וגם תואמת יותר גם לערכי איכות הסביבה, כך שבמקום סתם לחלק ספרים למי שבכלל לא רוצה אותם ולא משתמש בהם, כל לקוח יכול לבקש ספר ולקבל אותו.

לאה ורון: הבקשה היא רק להביא את זה לידיעת הלקוחות, זה הכול.

לאה ורון: אני שותפה לדעתך שחבל על היערות.

ון פליישר בן-יהודה: זה מובא.

ון פליישר בן-יהודה: ואם צריך להביא את זה להביא בצורה יותר ברורה, אנחנו נעשה את זה.

ון פליישר בן-יהודה: בכל מקרה, אני רק רוצה שוב לחזור לעניין הזה שאנחנו פה סוטים להצעת חוק שמדברת על משהו שונה לחלוטין מהצעת החוק וממה שביקש לעשות חבר הכנסת אמנון כהן שהציע את החוק.

ון פליישר בן-יהודה: כל הרעיון היה לעשות תחרות בשירות מידע טלפוני, ואנחנו פתאום מדברים פה בכלל על עשיית תחרות באתרי אינטרנט.

ון פליישר בן-יהודה: אני לא מבינה למה בשביל לעשות תחרות באתרי אינטרנט צריך בכלל להגיע לכנסת ולדבר פה על תחרות באתר אינטרנט שנותנים אותו בחינם.

ון פליישר בן-יהודה: האתר נגיש לכולם.

ון פליישר בן-יהודה: לא רק בבזק אפשר למצוא את המספרים של כל החברות.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו מחויבים שבכל חברה סלולארית, בהוט, ובכל המפעילים, באתרי החברות ניתן להיכנס דרך האתרים שלהן ולהגיע למספרי הטלפון של כל המנויים במדינת ישראל של כל החברות.

ון פליישר בן-יהודה: זאת אומרת, באתר של בזק אתה יכול למצוא גם את מנויי בזק ומנויי החברות האחרות, באתר של הוט אתה יכול למצוא גם את מנויי בזק.

ון פליישר בן-יהודה: זה נגיש לכל הציבור, ולא ברור לי למה צריך לעשות הצעת חוק בשביל הדבר הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: ליאת, בבקשה.

ליאת בן מאיר-שלום: ליאת בן מאיר-שלום, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

ליאת בן מאיר-שלום: נמצא איתי גם עו"ד ניר גרסון מרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע.

ליאת בן מאיר-שלום: אני רק רוצה להתייחס לשאלה של אדוני קודם לכן לעניין קנייה של אותו מאגר.

ליאת בן מאיר-שלום: הצעת החוק בנוסח שהובא כאן בפני הוועדה מתייחסת לכך.

ליאת בן מאיר-שלום: היא מגדירה את השימושים שניתן לעשות באותו מאגר נתונים, וקובעת במפורש שלא ניתן לעשות שום שימוש אחר, ובכלל זה אינו רשאי להעביר את מאגר המודיעין לכל גורם אחר.

ליאת בן מאיר-שלום: אנחנו כן רואים רגישות בריכוז כל הנתונים יחדיו.

ליאת בן מאיר-שלום: הצעת החוק מגדירה במפורש את השימוש.

ניר גרסון: מתנהל פה ויכוח לגבי דרכי מתן שירות המודיעין.

ניר גרסון: ההבנה שלנו היא חדה וברורה שהעברת מדיה, דיסק עם מאגר טלפונים, הוא בפירוש לא אחת מדרכי השימוש.

ניר גרסון: כי אם זה יותר, כל המנגנון של הרישוי נעקף, ונוצרות בעיות קשות של אבטחת מידע וחשש לדליפת המידע.

דוד אזולאי: איך בכל זאת אותו ספק יוכל לקבל את כל המאגר הזה?

ניר גרסון: לא.

ניר גרסון: הרעיון הוא שבעל הרישיון לשירות מודיעין, מי שיקבל רישיון ממשרד התקשורת, ויהיה תחת מנגנון רישוי ופיקוח, יקבל.

ניר גרסון: אבל, הוא לא יוכל להפיץ את המאגר לגורמים שלישיים.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: הבנתי אותך.

מיכל פליישר: שלום, מיכל פליישר מהוט.

מיכל פליישר: אני רוצה להתייחס לשאלה האם אותו בעל רישיון יהיה מחויב להקים מוקד שירות טלפוני או לא.

מיכל פליישר: אם אני מדברת מנקודת ראות של מפעיל, כל מפעיל תקשורת אכן מחויב מכוח הרישיון שלו להפעיל מוקד שירות טלפוני.

דוד אזולאי: של המאגר שלו.

מיכל פליישר: של כולם.

מיכל פליישר: כרגע, רק בשביל להשלים את התמונה, השלב הראשון הוא שכל מפעיל מחויב להפעיל מוקד שירות טלפוני.

מיכל פליישר: אחרי זה היתה הסדרה שדיברה על זה שאותו מוקד שירות טלפוני צריך להיות מוקד שירות טלפוני אחוד, וזה על מנת שבאמת האזרחים לא יצטרכו לנחש לאיזה מוקד הם מתקשרים בשביל להשיג מספר טלפון של אדם מסוים שהם לא בטוחים באיזה חברה הוא מנוי.

מיכל פליישר: בסופו של דבר, את אותו מקוד טלפוני אחוד כל מפעיל רשאי לעשות, בין בעצמו ובין באמצעות אחר.

מיכל פליישר: כיום כל המפעילים מפעילים את אותו מוקד טלפוני אחוד באמצעות בזק, וזה בגלל שבאמת לא התפתחה תחרות במקטע הזה.

מיכל פליישר: האינטרס שלנו כמפעילים הוא שבאמת התחרות הזאת תאפשר לנו לבחור ספק אחר.

מיכל פליישר: אותה מחויבות, המחויבות שלי, של חברת הוט, להקים מוקד שירות טלפוני, אנחנו מעוניינים שייווצר איזשהו שוק תחרותי שבו נוכל לנהל משא-ומתן ולבחור בין אם בזק תפעיל את המוקד שוב או לא.

אמנון כהן: האם הסעיף כפי שהוא כתוב פה הוא מספיק טוב?

מיכל פליישר: הסעיף – אתה רק מפספס את הנקודה.

אמנון כהן: אני לא רוצה לפספס את הנקודה.

אמנון כהן: בגדול חשוב לי מה שאמרת – שיהיה עוד גוף שייתן את השירות הטלפוני הזה.

אמנון כהן: מה שכתבו כאן משרד המשפטים, משרד התקשורת – כל הגופים המקצועיים עליהם אני סומך כי אני לא רוצה יזלוג מידע לכאן ולכאן – האם מה שכתוב כאן:

אמנון כהן: שירות מודיעין ושירות לבירור מספר טלפון, בלי להכניס שירות טלפוני, זה אכן אומר שזה מובן מאליו שחייב ל- - - את, אל תעשי לי עם הראש, לא שאלתי אותך.

אמנון כהן: יש לך אינטרסים, אני מבין.

אמנון כהן: אני רוצה שגוף אחר יגיד לי כן או לא.

אמנון כהן: לכן, אני שואל.

אמנון כהן: לך יש את האפשרות לתת מענה כמרכזיית טלפונית, ולכן אני מכוון את זה אלייך.

אמנון כהן: תגידי לי האם בניסוח שמופיע כאן שזה גם דברים אחרים, אבל בהכרח גם נושא טלפוני.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי.

מיכל פליישר: השירות לבירור מספר טלפון יכול להינתן במספר דרכים.

מיכל פליישר: הדרכים הטריוויאליות הן ספר טלפונים, באינטרנט ובאמצעות מוקד בירור טלפוני.

אמנון כהן: האם מתוך זה משתמע שזה גם טלפוני?

מיכל פליישר: אין בפניי כרגע את נוסח הרישיון.

מיכל פליישר: אבל, אם נסתכל בנוסח הרישיון של מפעיל תקשורת – לדוגמה, הוט – נראה שהחובה שלי היא לא לתת שירות מודיעין בכל דרך שהיא.

מיכל פליישר: כלומר, אני חייבת לתת שירות מודיעין טלפוני.

אמנון כהן: האם זה יהיה גם בהמשך?

דוד אזולאי: אמנון, דקה.

דוד אזולאי: תן לה רק לסיים ואתה תוכל לשאול מה שאתה רוצה.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי.

מיכל פליישר: אני פונה בעניין הזה גם לנציגי משרד התקשורת.

מיכל פליישר: אין לי כרגע את הרישיון.

מיכל פליישר: אבל, אתם הרי יורדים לסוף דעתי.

מיכל פליישר: אותו שירות בירור מידע טלפוני - בעניין הזה אני מצטרפת לדעה שאומרת שאותו מפעיל נוסף, האינטרס גם של הציבור כפי שאני מבינה שחבר הכנסת יוזם הצעת החוק רצה לשרת, האינטרס של הציבור שאותו שירות בירור טלפוני הוא זה שייפתח לתחרות.

מיכל פליישר: לא תמיד האינטרס של הציבור עומד בקנה אחד עם העמדה שאני פה מייצגת.

מיכל פליישר: אבל, אני באה ואומרת, גם האינטרס של המפעילים הוא שהשירות הזה הוא שייפתח לתחרות.

מיכל פליישר: כמו שהדברים מנוסחים היום, קיים חשש שיבוא גורם ויבקש רישיון והמשרד יהיה חייב לתת לו.

מיכל פליישר: הוא יפעיל את הרישיון ויבחר לא להפעיל מוקד שירות טלפוני.

מיכל פליישר: זה לא חשש קלוש, זה חשש ודאי.

מיכל פליישר: אתם תיכף תשמעו את המפעילים שמעוניינים לחתור לכיוון כזה.

מיכל פליישר: למה החשש הזה הוא ודאי?

מיכל פליישר: כי זה יקר להקים מוקד שירות טלפוני.

ברוריה מנדלסון: אבל, מי שירצה לעשות את זה, יוכל לעשות את זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

אמנון כהן: מיכל, איך היית מנסחת כאן כך שהפינה הזאת של הטלפוני תהיה סגורה?

ברוריה מנדלסון: רק להבהיר - אין פינה לסגור.

מיכל פליישר: אני אתן עצה חינם, אבל תשקלו.

מיכל פליישר: שירות טלפוני לבירור מספר טלפון - - -

אמנון כהן: שירות טלפוני, להוסיף: טלפוני.

מיכל פליישר: שירות טלפוני.

מיכל פליישר: ואפשר לכתוב שהרישיון יתייחס לרבות באמצעים נוספים.

אמנון כהן: לרבות באמצעים נוספים.

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

דנה נויפלד: אני חושבת שצריך לעשות פה סדר ולהבהיר נקודה.

דנה נויפלד: החובה שיש על חברות התקשורת היא חובה מכוח הרישיון שלהן כבר היום.

דנה נויפלד: אנחנו לא צריכים לעשות שום דבר.

דנה נויפלד: לא צריך הצעת חוק.

דוד אזולאי: רק למאגר שלהן.

דנה נויפלד: לא.

דנה נויפלד: על כל אחת יש חובה לתת את השירות.

דנה נויפלד: לפי הרישיון, כל אחת ברישיונה, יש חובה לתת שירות מודיעין טלפוני.

דנה נויפלד: מה שקורה היום שכולן רוכשות את השירות הזה מבזק.

לאה ורון: אבל, הן יוכלו שלא לרכוש את השירות, ולהקים שירות כזה משל עצמן.

דנה נויפלד: בדיוק.

דנה נויפלד: כל אחת מהן היתה יכולה לקחת קבלן חיצוני ולתת את השירות.

דנה נויפלד: החובה היא עצמאית, מוטלת עליה.

דנה נויפלד: הצעת החוק הזאת מבקשת לבנות פלטפורמה שלא קשורה בהכרח - אבל, יכולה להיות קשורה - לבעלות הרישיון הקיימות.

דנה נויפלד: מה שמיכל מבקשת, וזה גם הגיוני מטעמה, הוא לבוא ולחייב את אותן בעלות רישיון חדשות שלא קיימות היום, שיקומו וייתנו שירות טלפוני.

דנה נויפלד: השאלה היא האם זה משרת את הצרכן?

דנה נויפלד: אנחנו בונים פה פלטפורמה שמאפשרת, ולא מחייבת.

דנה נויפלד: היא יכולה לאפשר כל מיני סוגים של שירותים שיכולים לבוא לטובת הצרכן.

דנה נויפלד: אחד מהשירותים האלה – אבל, לא חייב להיות – הוא השירות הטלפוני.

דנה נויפלד: בוודאי שמיכל מעוניינת בכך.

דנה נויפלד: השאלה היא האם אנחנו רוצים על הדרך להגביל גם שירותים נוספים אחרים?

דנה נויפלד: זו השאלה.

אמנון כהן: לא מגביל, להיפך.

ברוריה מנדלסון: אתה מגביל כי אם אתה - - - טלפוני, הרבה קטנים לא יצליחו לקום, כי לא כולם מסוגלים להרים טלפוניה.

קריאה: אבל, זה מה שרצה חבר הכנסת.

ברוריה מנדלסון: זה לא בהכרח מה שהוא רוצה.

ברוריה מנדלסון: בדברי ההסבר שלו הוא בדיוק כתב ההיפך.

ברוריה מנדלסון: הוא אמר דווקא לא שירות טלפוני, אלא בעוד אמצעים.

ברוריה מנדלסון: יש פה את דברי ההסבר.

נתי ביאליסטוק: אבקש להרחיב את התמונה.

נתי ביאליסטוק: היום כל בעלי הרישיונות הטלפוניה, כל אלה שיש להם מספרים, מחויבים בשני דברים.

לאה ורון: גם הנייחים וגם הניידים?

נתי ביאליסטוק: גם הנייחים וגם ניידים.

נתי ביאליסטוק: האחד, לתת למנויים שלהם את המידע לגבי המנויים שלהם ברשת שלהם.

נתי ביאליסטוק: בנוסף, חייבים במוקד אחוד.

נתי ביאליסטוק: אגב, כדי לסבר את האוזן, כי שרון ואיילת מבזק העלו את זה, חברות הרט"ן שאינן מפרסמות מדריך כתוב מחויבות להעמיד גם מדריך בחינם ללקוחותיהן, ומספרי הטלפון שלהן ללקוחותיהן.

נתי ביאליסטוק: הדבר הזה קיים, והן מפרסמות את זה מעת לעת גם בחשבונות הטלפון שלהן.

נתי ביאליסטוק: לא מספיק, אבל זה קיים.

לאה ורון: האם מישהו ראה מדריך - - -

נתי ביאליסטוק: לא מדריך, מספר טלפון חינמי שבו את יכולה לקבל את פרטיו של מנוי פלאפון במוקד של פלאפון.

נתי ביאליסטוק: לא תוכלו לקבל שם מנוי של סלקום.

נתי ביאליסטוק: במקביל, הם מחויבים גם להקים מוקד אחוד, כולם ביחד.

נתי ביאליסטוק: מוקד אחד שבנקודה אחת ייתן את מספרי הטלפון של כולם.

נתי ביאליסטוק: הם יכולים לעשות את זה לבד או באמצעות אחר.

נתי ביאליסטוק: סלקום הקימה מוקד כזה.

נתי ביאליסטוק: האם אתם יודעים מה מספרו?

נתי ביאליסטוק: 1344.

נתי ביאליסטוק: אגב, גם פלאפון הקימה מוקד כזה.

נתי ביאליסטוק: האם אתם יודעים מה מספרו?

נתי ביאליסטוק: 1344.

אמנון כהן: זה היה בעבר.

נתי ביאליסטוק: לא, לא.

נתי ביאליסטוק: זה עכשיו.

נתי ביאליסטוק: האם אתם יודעים לאן תגיעו אם תחייגו?

נתי ביאליסטוק: לאותו מוקד של 144.

נתי ביאליסטוק: זאת אומרת, אותו אדם יענה לך פעם אחת בתור - - -

איילת כהן-מעגן: מה הקשר?

נתי ביאליסטוק: איילת, אני לא התפרצתי לדברייך.

לאה ורון: קונים שירותים מבזק.

נתי ביאליסטוק: בדיוק, הם קונים.

נתי ביאליסטוק: באמצעות אחר זה באמצעות בזק.

נתי ביאליסטוק: אף אחד מכם לא מכיר את המספר הזה כי אין עניין שתכירו את המספר הזה, כי כל אותם נתונים של המודיעין האחוד שצריך להיות ב-1344 נמצאים גם ב-144.

נתי ביאליסטוק: המחיר הוא אותו מחיר, המוקד הוא אותו מוקד.

לאה ורון: זאת אומרת שיש חובה על המוקדן של בזק לתת לציבור גם מספרים של טלפונים ניידים?

נתי ביאליסטוק: כן.

נתי ביאליסטוק: אני אחדד, ב-1344 זו חובה.

נתי ביאליסטוק: ב-144 הם עושים את זה מתוך רצון כדי שלא תדעי שיש גם 1344.

נתי ביאליסטוק: אה, בדקת אותי?

דוד אזולאי: כן, אני בודק אותך.

דוד אזולאי: באמת, לא ידעתי.

נתי ביאליסטוק: בבקשה.

נתי ביאליסטוק: 1344 זה נגיש מכל הרשתות.

לאה ורון: תבקש מספר נייד של לאה ורון, ועכשיו נראה מה יהיה.

ון פליישר בן-יהודה: נתי, אני לא יודעת מאיפה הוצאת את זה.

ון פליישר בן-יהודה: אבל, 1344 זה לא שירות חינם.

נתי ביאליסטוק: לא אמרתי שזה שירות חינם.

נתי ביאליסטוק: זה לא שירות חינם.

נתי ביאליסטוק: שירות חינם זה שירות אחר.

נתי ביאליסטוק: זה לא שירות חינם.

נתי ביאליסטוק: המחיר של השירות הזה הוא באופן מדהים אותו שירות של 144.

נתי ביאליסטוק: זה תוצאה של הסדרה שעשה המשרד לפני שנים שבא ואמר שרק בעלי רישיונות כאלה שיש להם מספרים, רט"נים ונייחים, רק הם רשאים כשירות נלווה לשירות העיקרי שלהם להקים מוקד כזה.

נתי ביאליסטוק: הם יכולים לעשות את זה בעצמם או באמצעות אחר.

נתי ביאליסטוק: בזק עשתה את זה בעצמה, וכל האחרים עשו את זה באמצעות בזק, מכיוון שהבסיס, הפלטפורמה כנראה הרחבה להקים תחרות לבזק בעניין הזה לא היתה מספקת בהקשר הזה, מכיוון שחויב מוקד טלפוני, ומוקד טלפוני בלבד.

נתי ביאליסטוק: יש לזה מחיר, יש לזה עלות.

נתי ביאליסטוק: לחיוג 144 יש גם הרגל ומותג מאוד מאוד חזק.

נתי ביאליסטוק: במסגרת החוק הזה באנו ואמרנו שאנחנו לא יכולים לתפוס מישהו ברחוב ולומר לו: אדוני, אתה חייב להקים עכשיו מוקד טלפוני, כי כבר יש מוקדים טלפונים כאלה.

נתי ביאליסטוק: לכולם יש חובה להקים מוקדים כאלה.

נתי ביאליסטוק: אבל, אנחנו רוצים להכין באמצעות הצעת החוק הזה.

נתי ביאליסטוק: ואני חוזר על דבריי, להבדיל ממה שצוטטתי, היא נותנת פלטפורמה לכניסה של גורמים נוספים להתחרות גם בנושא הזה.

נתי ביאליסטוק: אם אחד הגורמים שמחזיק היום ממילא או באמצעים כאלה או אחרים Call Center גדול מספיק שנותן שירותים, ירצה להיכנס גם לתחום הזה יתכבד ויבקש רישיון.

נתי ביאליסטוק: יקבל מספר, ובאמצעותו הוא ייתן את מספרי הטלפון של כולם.

דוד אזולאי: מאיפה הוא יקבל את מספרי הטלפון?

נתי ביאליסטוק: ברגע שהוא יקבל רישיון תקום חובה על בעלי המספרים לתת לו אותם.

נתי ביאליסטוק: אם אין לו רישיון, הם לא חייבים לתת לו.

נתי ביאליסטוק: זו התשובה לשאלה למה צריך חוק כדי לקיים גם תחרות באינטרנט.

דוד אזולאי: לחברות הסלולר יש את המוקד הזה.

דוד אזולאי: אבל, הן מפנות, בסופו של דבר, את המוקד שלהן ל-144.

דוד אזולאי: אני מניח שזה שירות שעולה להן כסף.

נתי ביאליסטוק: אני לא מכיר מספיק טוב את ההסדר ביניהן.

נתי ביאליסטוק: אבל, הוא גם מכניס להן כסף מכיוון שיש כנראה גם איזושהי חלוקה של ההכנסות ביניהן לבין בזק לצורך העניין הזה.

יוסי כהן: אדוני, רק הערה אחרונה, אם אפשר, לעניין הצרכני.

יוסי כהן: פה הציגו את העניין הזה של מוקד טלפוני כאילו אם מישהו חס וחלילה לא יעשה את זה, אז הוא פה עושה משהו שהוא ראוי לגנאי.

יוסי כהן: אני אומר בגלוי, ו"דפי זהב" לא מתביישת להגיד את זה.

יוסי כהן: ל"דפי זהב" אין כוונה מסחרית לקיים מוקד טלפוני.

יוסי כהן: יחד עם זאת, ל"דפי זהב" כן יש כוונה מסחרית, ואני מניח שלגופים מתחרים ב"דפי זהב" יש כוונות דומות, להפיץ מדריכי טלפון על בסיס מידע עדכני שהיא תקבל מעת לעת מהמפעילים השונים.

יוסי כהן: שם יתעדכנו המספרים, מי חסוי ומי לא, וכך יוכלו גופים כמו "דפי זהב" להפיץ מדריכי טלפון מודפסים.

יוסי כהן: אולי אנשים חושבים שזה עולם הולך ונעלם.

יוסי כהן: אבל, באירופה זה רחוק מזה.

יוסי כהן: גם בארץ יש אוכלוסייה לא מבוטלת שלא צריכים להתעלם ממנה, שעדיין עושה בזה שימוש.

יוסי כהן: ואם חברה כמו "דפי זהב" תהיה מחויבת להקים מוקד טלפוני כתנאי לכך שהיא תקבל מידע עדכני מהמפעילים הסלולאריים אז כנראה ספרי טלפון על בסיס מידע עדכני לא יהיו, וחבל שנמנע את זה מהציבור.

יוסי כהן: אם אנחנו רוצים לתת פה שירות אז יש גופים שיכולים ורוצים לעשות את זה מבלי שיטילו עליהם חובה להקים מוקד טלפוני.

יוסי כהן: זה דבר שנעשה, כולנו מכירים את זה כבר ארבעים שנה ויותר.

יוסי כהן: אני פשוט לא פה יותר מארבעים שנה.

יוסי כהן: אבל, מאז ומתמיד היו מדריכים כאלה.

יוסי כהן: אין סיבה למנוע את זה מהציבור, ולא רק למי שמבקש ויודע לאן להתקשר, וזוכר גם לעשות את זה.

נתי ביאליסטוק: רק כדי להשלים את מה שהתחלתי להגיד קודם – השאלה מדוע צריך הצעת חוק בשביל לחולל גם תחרות באינטרנט או בזה?

נתי ביאליסטוק: משום שאנחנו מכירים בכך שלא כל אחד שרוצה להקים אתר אינטרנט זכאי לקבל את המידע מהחברות.

נתי ביאליסטוק: לכן, אנחנו רוצים להסדיר גם את העניין הזה באמצעות איזשהו רישיון.

נתי ביאליסטוק: מי שרוצה לתת את השירות באמצעות אתר אינטרנט, שירות שיעמוד בסטנדרטים מסוימים, ויזכה גם להתעדכן מעת לעת, יתכבד ויבקש רישיון מהמשרד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: האם יש ניסוחים משפטיים לגבי סעיף 1(א) ו-(ב)?

דוד אזולאי: אני פשוט רוצה לסכם את זה.

דוד אזולאי: האם יש עוד משהו להעיר בעניין הזה?

ברוריה מנדלסון: בנוסח שמופיע באתר הוועדה כתוב בסעיף קטן (ב): "בהתבסס על מאגר מודיעין שהועבר מבעל רישיון כללי".

ברוריה מנדלסון: חשבנו שאולי מדויק יותר יהיה לכתוב: או של, או שמקורו מבעל רישיון כללי.

ניר גרסון: להבהיר שגם אם המאגר דולף מבעל הרישיון לצד שלישי, אז שגם הוא לא יוכל לעשות את הפעילות בלי רישיון, כיוון שהמאגר לא הועבר אליו ישירות.

דוד אזולאי: אפשר להגדיר אותו כעובר עבירה ברגע שאין לו רישיון והוא משתמש בזה.

ברוריה מנדלסון: זה בהמשך.

ברוריה מנדלסון: אבל, אנחנו רוצים פה להבהיר שאסור יהיה לו לעשות בזה שימוש מבלי לקבל רישיון.

דוד אזולאי: האם יש איזושהי סנקציה בסוף נגדו?

ברוריה מנדלסון: בהמשך.

ברוריה מנדלסון: במשפט הראשון: "שירות לבירור מספר טלפון", אנחנו חשבנו שאולי יהיה יותר נכון להגדיר: שירות למסירת מספר טלפון או לבירור ומסירת.

ברוריה מנדלסון: זה בעקבות הערה של איתי.

איתי עצמון: אנחנו נמצא את הנוסח המתאים בשלב הניסוח.

ברוריה מנדלסון: בסדר.

ון פליישר בן-יהודה: האם אנחנו מוסיפים גם את המילה "טלפוני"?

קריאות: לא.

ון פליישר בן-יהודה: חבר הכנסת כהן, מוסיפים את המילה "טלפוני" להגדרה?

אמנון כהן: אנחנו עוד נדון בזה בהמשך.

דוד אזולאי: האם את מדברת על (ב)?

ון פליישר בן-יהודה: כן.

ון פליישר בן-יהודה: האם מוסיפים את המילה שירות טלפוני לבירור מספר טלפון?

דוד אזולאי: היועץ המשפטי אומר שלא.

ון פליישר בן-יהודה: אם כך, לפני שמצביעים, יש לי שאלה למשרד התקשורת.

ון פליישר בן-יהודה: רוצים לעשות פה איזשהו שינוי קונספט מאוד גדול במדיניות שקיימת היום, ובעצם מה שמסביר המשרד פה שהדבר הכי חשוב שלשמו כולנו יושבים כיום זה ליצור תחרות, מסביר נציג "דפי זהב", בספרי טלפונים – שכל לקוח יקבל לא רק ספר אחד מבזק, אלא יוכל לקבל עוד ספר טלפונים.

ון פליישר בן-יהודה: האם משרד התקשורת לצורך העניין הזה עשה איזשהו סקר, איזושהי בדיקה, האם אנשים רוצים ספרי טלפונים, האם הם קוראים את ספרי הטלפונים, האם הם מבקשים לקבל?

דוד אזולאי: אני לא יודע אם זה מתפקידם?

ון פליישר בן-יהודה: זה כן, כי הדבר הזה מסתמך על איזושהי מדיניות.

ון פליישר בן-יהודה: משרד התקשורת פרסם שימוע לפני שנתיים ופשוט לא סיים אותו, כי שנתיים לא הספיקו.

ון פליישר בן-יהודה: זה מה שהשימוע בדיוק בדק.

ון פליישר בן-יהודה: אנחנו רוצים לדעת, כי לפי הבדיקות שאנחנו עושים הלקוחות ממש לא מעוניינים בספרי טלפונים.

ברוריה מנדלסון: שרון, מטרת הצעת החוק היא לגוון את האפשרויות של שירות המודיעין.

ברוריה מנדלסון: זה לא בהכרח יהיה בספר טלפונים, זה יכול להיות בעוד אמצעים.

ון פליישר בן-יהודה: יש איזשהם אמצעים שלא קיימים היום?

ון פליישר בן-יהודה: תגידי לנו, אולי אנחנו - - -

ברוריה מנדלסון: אס.

ברוריה מנדלסון: אם, אס, לדוגמה.

ון פליישר בן-יהודה: יש היום שירות אס.

ון פליישר בן-יהודה: אם.

ון פליישר בן-יהודה: אס.

ברוריה מנדלסון: לא אמרתי שלא קיים.

ברוריה מנדלסון: מי שרוצה, זה מאפשר.

נתי ביאליסטוק: ברוריה, סליחה.

נתי ביאליסטוק: אנחנו לא בוויכוח עם בזק כרגע.

ברוריה מנדלסון: הצעת החוק אמורה לאפשר לתת את שירות בירור מספר הטלפון בדרכים שונות.

ברוריה מנדלסון: כל מי שיהיה מעוניין ויעמוד בקריטריונים, יקבל רישיון.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: אני עובר להצבעה על סעיף 1 עם התיקונים שהעירו כאן.

דוד אזולאי: כמובן שאתם תקבלו אחר כך עדכונים.

דוד אזולאי: מי בעד תיקון סעיף מס' 1(א) ו-(ב)?

דוד אזולאי: בעד – רוב

דוד אזולאי: נמנעים – אי

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך, אני קובע שסעיף 1(א) ו-(ב) אושר.

לאה ורון: הסעיף אושר.

דוד אזולאי: אני עובר לסעיף מס' 2, בבקשה.

ברוריה מנדלסון: "הוספת סעיף 2(ג) אחרי סעיף 2(ב) בחוק העיקרי יבוא: "(ג) לא יספק אדם שירות מודיעין, אלא אם קיבל מאת השר רישיון לכך לפי חוק זה.

ברוריה מנדלסון: ".

נתי ביאליסטוק: חובת רישיון.

ברוריה מנדלסון: במסגרת הצעת החוק, אנחנו מבקשים לתת רישיונות למי שיבקש לספק שירות לבירור מידע מספר טלפון.

ברוריה מנדלסון: לכן, אנחנו קודם קובעים את האיסור.

ברוריה מנדלסון: זאת אומרת, אסור לספק שירות מודיעין, אלא אם כן קיבלת רישיון מאת השר.

ברוריה מנדלסון: זו מטרת הסעיף.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: האם יש הערות?

יוסי כהן: הערה אחת, אדוני.

יוסי כהן: אנחנו רואים שבהצעת החוק הזאת יש הפרדה נבונה בין שירות שהוא על בסיס מידע בסיסי בלבד, ושירות על פרטים נוספים שהם בעלי אופי רגיש הרבה יותר, כמו כתובות אי-מייל, ופרטים מזהים נוספים שנוגעים לפרטיותו של אדם.

יוסי כהן: אני סבור שיש מקום ליצור מדרג ותנאי סף שונים, או דרישות אחרות, בין מקבל רישיון שמבקש לספק שירות על בסיס מידע מאוד מאוד בסיסי שביחס אליו - אגב, אולי כנקודה למחשבה, כדי שלא נכביד אולי יתר על המידה על המערכת הרגולטורית - אפשר לקבוע מראש כבר בחקיקה, כמו שכבר התחלנו לעשות פה בתוך הצעת החוק הזאת, מה מותר ומה אסור.

יוסי כהן: אפשר לקבוע את כל האיסורים שממילא חלקם כבר באו לידי ביטוי בחקיקה קיימת, אם זה בחוק מאגרי מידע, ואם זה בחוק הגנת הפרטיות.

יוסי כהן: ואם אנחנו רוצים להוסיף איסור ספציפי, כמו למשל, איסור על חיפוש לפי כתובת, או איסור על חיפוש לפי מספר, אלו איסורים שאפשר לקבוע אותם.

יוסי כהן: אולי בדרך הזאת נוכל לאפשר מסלול נוח יותר, כך שחובת הרישיון והחובה לפקח על נותני השירותים היא ברורה, היא חשובה, והיא נכונה.

יוסי כהן: אבל, יכול להיות שאם נסתכל על מי שנותן את השירות הבסיסי בלבד של שם, כתובת, טלפון, ונקבע ביחס אליו איסורים חדים וברורים בחקיקה, נוכל אולי אפילו מאלה לחסוך את הליך הרישוי אם הם יעמדו בתנאי סף שהם יוכיחו למשרד התקשורת, ובלי להיכנס לתהליך רגולטורי שהוא גם יקר למדינה.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה לגבי סעיף (ב), שגם משרד התקשורת אמר שזה כלול בתוכו.

איתי עצמון: אתה מתכוון, סעיף שאושר.

איתי עצמון: ההגדרה של "שירות מודיעין" שאושרה?

אמנון כהן: כן, כדי לחדד עוד הפעם.

אמנון כהן: האם משתמע מכך שברישיון יהיה כתוב שהוא יהיה חייב להקים מוקד טלפוני?

איתי עצמון: לא, לא.

איתי עצמון: זה מה שהבהירו.

ברוריה מנדלסון: אני אסביר.

ברוריה מנדלסון: ברישיונות היום יש כבר חובה לבעלי הרישיונות.

ון פליישר בן-יהודה: ברוריה את מטעה אותו.

ון פליישר בן-יהודה: הוא שאל אותך: האם מי שיקבל רישיון פה יהיה צריך לתת מוקד טלפוני?

אמנון כהן: אני לא שאלתי אותך, ואת מתערבת כל פעם.

ברוריה מנדלסון: באמת, שרון, אני לא הטעיתי.

ברוריה מנדלסון: אני אסביר.

אמנון כהן: המטרה היתה להכניס תחרות ל-144.

אמנון כהן: זה בסדר גמור שמרחיבים את זה.

אמנון כהן: אבל, שלא יהיה מצב שאני פספסתי את מה שאני צריך.

אמנון כהן: אני אומר, אם משתמע מכל מה שכתבתם פה שגם שירותים אחרים יהיה בהם תחרות – בסדר.

אמנון כהן: אבל, שלא יהיה מצב שבסוף לשירות הטלפוני הזה לא תהיה תחרות, ושלא ייכנסו שחקנים חדשים.

אמנון כהן: גם ברישיונות החדשים שתוציאו זה צריך להיות אחד התנאים – שהם יצטרכו להקים מרכז טלפוני.

אמנון כהן: זה מה שאני צריך.

ברוריה מנדלסון: זה לא מופיע היום בהצעת החוק.

ברוריה מנדלסון: זה גם לא הופיע בהצעת החוק המקורית.

אמנון כהן: אז אני רוצה להוסיף את זה.

נתי ביאליסטוק: הצעת החוק הזאת מאפשרת הקמתם של מרכזי מידע על מספרי טלפון באמצעות מוקד טלפוני, נוספים לאלה שקיימים היום.

נתי ביאליסטוק: כמו שאמרתי, יכול להיות שנעשה חוק מצוין.

נתי ביאליסטוק: אבל, אף אחד לא יבוא.

אמנון כהן: למה?

נתי ביאליסטוק: כי הוא לא ירצה, כי לצורך העניין זה לא משתלם.

נתי ביאליסטוק: את השאלה הזאת אני לא יכול לדעת.

נתי ביאליסטוק: אם זה נכון ומשתלם כלכלית ועסקית להקים מוקד טלפוני, יקומו ויקימו אותו, בין אם נכריח ובין אם לא נכריח.

נתי ביאליסטוק: אנחנו פשוט מאפשרים - - -

אמנון כהן: למה לא קם עד היום?

נתי ביאליסטוק: בגלל שלא היתה כל הפלטפורמה הזאת שאנחנו רואים אותה כחטיבה אחת, ולא רק חלק מהדברים, ואפשרה את הקמתו.

נתי ביאליסטוק: אני חושב שהתמונה המלאה שיש בכל החקיקה – גם בסעיפים הבאים, ולא רק בסעיף ההגדרות – נותנת תמונה מלאה ומכשירה קרקע שתאפשר את הדבר הזה.

דוד אזולאי: למעשה, מה שאתה אומר הוא שעלול להיווצר מצב שלמרות החוק הזה, אם זה לא יהיה משתלם לאותם אנשים, לא יהיו כאלה.

אמנון כהן: ודאי, זה כלכלי.

אמנון כהן: אבל, המטרה שלנו לגרום לכך.

אמנון כהן: מיכל מחברת הוט, האם תוכלו היום לרשת את המדינה בשירות כמו 144 בעקבות החוק הזה?

מיכל פליישר: תהיה לי הערה נוספת.

מיכל פליישר: אגב, אני חושבת שגם חבריי יצטרפו אליי.

מיכל פליישר: החוק הזה קובע שמפעיל תקשורת שעד עכשיו לא רק היה יכול, אלא היה חייב להפעיל מוקד שירות טלפוני, צריך בשביל זה פתאום רישיון נוסף.

מיכל פליישר: לדעתי, זה עניין שאנחנו נתקן בהמשך, כי אני חושבת שמפעיל תקשורת זה שירות נלווה, והחובה שלו להפעיל מוקד שירות טלפוני צריכה להיות אינהרנטית ליכולת שלו ולרישיון שלו.

מיכל פליישר: לדעתי, הרישיונות האלה אמורים לשרת – תיקון החקיקה הנוכחי – רק את מי שמבקש להיות מפעיל שירות כזה שהוא לא בעל רישיון תקשורת.

מיכל פליישר: אצלנו יודעים לעשות עלינו הסדרה מספיק טובה, ויש הוראות ברישיון שמתייחסות לעניין הזה.

דוד אזולאי: היום אתם נותנים את השירות הזה?

מיכל פליישר: כבר היום אנחנו יכולים לעשות את זה בעצמנו, חייבים להפעיל מוקד שירות טלפוני.

מיכל פליישר: יכולים לעשות את זה בעצמנו או באמצעות אחר.

מיכל פליישר: כפי שציינתי, עושים את זה כיום באמצעות חברת בזק שאכן יש לה את היכולת והנוכחות לעשות את זה.

מיכל פליישר: היינו שמחים שתהיה תחרות.

אמנון כהן: זה מה שאני שואל, האם הסעיפים האלה פותחים את התחרות?

מיכל פליישר: אני אמרתי את דעתי שצריך להוסיף את המילה: "טלפוני".

ברוריה מנדלסון: רק להבהיר – אם יהיה כתוב פה "טלפוני", חברה שלא תהיה מסוגלת להקים מוקד טלפוני, אפילו לא תפתח תחרות בתחומים אחרים שהם לא טלפוניה: מדריכים מודפסים וכו'.

דוד אזולאי: מה עם אותן חברות תקשוב?

אמנון כהן: חייב להכניס "טלפוני".

ברוריה מנדלסון: אז מה אתה מרוויח?

אמנון כהן: אני רוצה תחרות ל-144.

אמנון כהן: אם בדרך אני אעשה גם תחרות בדברים אחרים, במיילים, דרך האינטרנט, אין לי בעיה.

יוסי כהן: אדוני, חבר הכנסת כהן, אתה היית בחוץ כשהיתה לי הערה חשובה.

אמנון כהן: לא שאלתי אותך.

אמנון כהן: תאמין לי, אני בודק פה.

אמנון כהן: אני רוצה שאנחנו נדבר פה באותו ראש.

דוד אזולאי: אמנון, היתה כבר הצבעה על 1 ו-2.

אמנון כהן: בסדר, לא קרה כלום.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שהחוק יצא טוב.

אמנון כהן: אם החוק לא פותח לי תחרות אז לא עשיתי כלום בזה.

אמנון כהן: אני צריך שתהיה לי גם תחרות טלפונית.

דנה נויפלד: חבר הכנסת כהן, אתה לא יכול לחייב בחקיקה, גם אם תנסה לחייב- - -

אמנון כהן: לא מחייב, אני צריך לתת פלטפורמה.

דנה נויפלד: זה לא מה שהתכוונתי להגיד.

דנה נויפלד: התכוונתי שאתה לא יכול לחייב משקיע עסקי - - -

נתי ביאלסטוק: פלטפורמה יש.

אמנון כהן: לא, אתם לא אומרים שיש פלטפורמה למרכזייה שיכולה לפתוח שירות טלפוני חדש.

אמנון כהן: אם בנוסף הוא רוצה לתת שירות אינטרנט, או שירות כמו "דפי זהב", בשמחה.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, אם את אומרת שזה נותן את המענה אז אני רוצה לדעת.

דנה נויפלד: אני רוצה להבהיר שהצעת החוק הזאת באה לשרת תכלית של פתיחה לתחרות.

דנה נויפלד: הצעת החוק לא יכולה לחייב, וגם אדוני לא מנסה לעשות את זה, מישהו, כלשהו, לבוא ולתת את השירות.

דנה נויפלד: כל מה שהוא יכול לעשות - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: אני רוצה שהשוק ייפתח, לתת לו דרך.

דוד אזולאי: אתה מאפשר בחוק הזה לכל מי שרוצה.

דוד אזולאי: אפשר להגיד לכולם: יש כאן באר שתייה, תבוא תשתה.

דוד אזולאי: אבל, אי-אפשר להכריח מישהו לשתות.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבין.

דנה נויפלד: נכון, בדיוק.

דנה נויפלד: זה מה שאני מנסה להגיד.

דנה נויפלד: לכן, אדוני, אם אנחנו כבר יוצרים פלטפורמה כזאת שהיא רישויית שהיא באה להסדיר את אותם אלה שבאים לבאר לשתות, ואומרים: לא כל אחד יכול לבוא לבאר הזאת, אלא אתה צריך להיות, קודם כל, גורם שעומד בתנאים שמשרד התקשורת קובע לעניין מי שיכול לתת שירותים כאלה, לרבות, אגב – ולא דובר פה על החשיבות של אבטחת המידע, לדוגמה, לראות שאותו גורם שבא לבאר הוא גורם נאמן והגון.

דנה נויפלד: עדיין השאלה, האם אדוני בזה שהוא רוצה לאפשר את אותה תחרות, רוצה גם להגביל אופציות אחרות?

אמנון כהן: לא מגביל, לא.

אמנון כהן: גם וגם.

ברוריה מנדלסון: אם אתה כותב "טלפוני", אתה מגביל.

ברוריה מנדלסון: כי מי שלא יוכל להרים מוקד טלפוני לא יוכל לספק באמצעים אחרים.

ברוריה מנדלסון: אתה רוצה לקבוע תנאי סף מאוד גבוה.

נתי ביאליסטוק: שאלת שאלה, ואני אסבר את אוזנך.

נתי ביאליסטוק: יש כרגע בג"ץ נגדנו - - -

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אדוני, מה שאני מציע – היות והחוק טרם הסתיים, ואני מניח שיהיו עוד ויכוחים בדרך, ואני מעריך - - -

אמנון כהן: אני אבקש לגבי ההצבעה ההיא, שיהיה דיון מחדש על הסעיף הזה.

דוד אזולאי: רגע, אנחנו עשינו כרגע על (א) ו-(ב).

איתי עצמון: לא עכשיו.

איתי עצמון: בהמשך, בדיון הבא.

אמנון כהן: אז תשאיר אותו פתוח.

דוד אזולאי: היות וזה הוצבע, זה בעייתי.

איתי עצמון: בדיון הבא ניתן יהיה לדון מחדש.

דוד אזולאי: אתה יכול לבקש רביזיה.

איתי עצמון: אתה יכול לבקש, ובדיון הבא - - -

דוד אזולאי: אוקיי, בסדר גמור.

קריאה: אדוני היושב-ראש, אם אפשר ברשותך מילה אחת לחבר הכנסת כהן, כי הוא לא היה בחדר.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: אני מצטער, אני לא מוכן כרגע.

דוד אזולאי: אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע הצבענו על תיקון סעיף 1(א) ו-(ב).

דוד אזולאי: חבר הכנסת המציע רוצה לשנות, יגיש בקשה.

אמנון כהן: אני עוד לא יודע.

אמנון כהן: אה, אוקיי, בסדר.

איתי עצמון: הוא ישקול, הוא ישקול.

דוד אזולאי: אם תחליט להגיש בקשה לרביזיה, בפתיחת הדיון הבא אפשר לקיים על זה דיון מחודש.

לאה ורון: חבר הכנסת כהן, מאחר ואנחנו אמורים לפרסם את הבקשה לדיון מחדש בסדר-היום, תודיע לנו.

אמנון כהן: ודאי, ודאי.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.