ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 515, 2011-12-12 09:30

אלכס מילר: שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הוועדה.

אלכס מילר: רבותיי, העניין הזה הגיע אל שולחננו כבר מזמן.

אלכס מילר: אנחנו קיבלנו פניות שונות על העסקת מורים בצורה כזו או אחרת, שלא מתאימה למערכת שאחראית לחינוך ילדנו.

אלכס מילר: גם הבנו, שחלק מאותם מורים שמועסקים בכלל לא מחזיקים בתעודות הוראה.

אלכס מילר: ראינו כל מיני פרסומות בתקופה האחרונה.

אלכס מילר: הנושא של עובדים במגזר הציבורי, שהם לא עובדים קבועים או עובדי חוזה של אותו משרד, עולה בזמן האחרון על סדר היום של הממשלה, גם במסגרות של משא ומתן עם ההסתדרות.

אלכס מילר: היינו רוצים לשמוע, מה קורה במערכת החינוך: האם יש פתרונות, והאם יש מדיניות בהיבט הזה.

אלכס מילר: גם שכר המורים צריך להיות משופר.

אלכס מילר: כמובן שכל אותם ההסכמים, עם ההסתדרות או עם ארגון המורים, הם הסכמים מבורכים.

אלכס מילר: אני אינני בטוח שאותם המורים שעובדים מחוץ למערכת, דרך כל מיני חברות או בדרך של גיוס מבחוץ, מתקרבים בכלל למה שכתוב בהסכמים.

אלכס מילר: לכן, המשכורת שלהם מגיעה לדבר שהוא לא מכובד ולא ראוי למורה בישראל.

אלכס מילר: יש לפנינו דוח, שהכינו במחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אלכס מילר: תיכף יובל יציג לנו אותו.

אלכס מילר: אנחנו נשמח לשמוע את כל מי שאחראי במערכת הזו.

אלכס מילר: יש לנו פה גם חברי כנסת, שבאו להתייחס לעניין.

אלכס מילר: נראה איך אנחנו מתקדמים בנושא.

אלכס מילר: נחשוב על החלטות כאלה ואחרות.

אלכס מילר: אני לא יודע כמה אנחנו יכולים להכריע בעניין, אבל כמובן שנמליץ למשרד החינוך – במידה ותהיה בכלל עילה - לרישומים כאלה ואחרים.

אלכס מילר: יובל, בבקשה.

יובל וורגן: תודה רבה, אדוני היו"ר.

יובל וורגן: אני אציג את עיקרי המסמך המונח לפניכם.

יובל וורגן: התחלנו להכין את המסמך לבקשת חה"כ שלי יחימוביץ כבר לפני מספר רב של חודשים.

יובל וורגן: בהמשך, הוועדה הצטרפה לבקשה להכין מסמך בנושא הזה.

יובל וורגן: בתור הקדמה, אני רוצה לציין שיש שתי סיבות לכך שלקח זמן רב, יחסית, להכין את המסמך הזה.

יובל וורגן: הסיבה האחת היא, עומס העבודה הרגיל שאנחנו נתונים בו במחלקת המחקר והמידע, והמחויבות להיענות לבקשות השוטפות של הוועדה.

יובל וורגן: הסיבה השנייה היא, שבאופן מיוחד נתקלנו בקושי רב מאוד לקבל מידע בנושא הזה.

יובל וורגן: בחלק מן המקרים זה נובע מכך שאין מידע.

יובל וורגן: אנחנו כמובן נרחיב על זה.

אלכס מילר: ממי היית אמור לקבל מידע?

יובל וורגן: יש כמה וכמה גורמים, שגם כאשר המידע היה אצלם היה קשה מאוד לקבל אותו.

אלכס מילר: במשרד החינוך?

אלכס מילר: איפה?

יובל וורגן: במשרד החינוך – אחת התשובות שהתקבלה מן המנכ"ל היוצא של המשרד, היתה תשובה מאוד חלקית ומאוד חסרה.

יובל וורגן: היה צורך לבקש עוד ועוד.

אלכס מילר: אבל המנכ"ל לא מחזיק במידע, כמה עובדים אצלו.

אלכס מילר: יש לו אגף כוח אדם, שיש לו רשימה, והם צריכים לתת, לפי חוק חופש המידע, מספר של מי ואיך.

יובל וורגן: האם יש רשימה כזו?

יובל וורגן: אנחנו מבינים שלא.

יובל וורגן: גם לקבל תשובה ברורה לגבי מה קיים ומה לא קיים לקח הרבה זמן.

יובל וורגן: זה לא רק משרד החינוך.

יובל וורגן: עיריית תל אביב-יפו הקשתה עלינו מאוד בקבלת הנתונים.

יובל וורגן: זה נמשך הרבה מאוד זמן, והיה כרוך בהרבה תזכורות.

יובל וורגן: נאלצנו להזכיר להם, שיש חוק המחייב מסירת מידע למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יובל וורגן: אני חייב לציין, בתור הקדמה, שהנושא הזה היה כרוך בעבודות בילוש, שחלקן היו מעבר למה שאנחנו רגילים בתחום החינוך.

יובל וורגן: כפי שאתם רואים, המסמך מוגדר כהעסקת מורים באמצעות גופים מתווכים.

יובל וורגן: כדאי לתחום ולהגדיר מראש, שהכוונה היא לחינוך הפורמאלי.

יובל וורגן: לא מדובר במורים המלמדים בחוגים אחר הצהריים, לא מדובר בשיעורים פרטיים או במכוני הכנה לבגרות, שהם מחוץ לתחום בית הספר, אלא בחינוך הפורמאלי.

יובל וורגן: בתוך זה יש עדיין הגדרות - שכדאי להתייחס אליהן - לימודי יסוד, מקצועות ליבה, ודברים שמכנים אותם כתגבור או לימודי העשרה.

יובל וורגן: אני אתייחס לזה בהמשך.

יובל וורגן: כאשר אני אומר גוף מתווך, אני מתכוון לכל גוף שאינו הבעלות על אותו מוסד חינוך שבו המורה מלמד.

יובל וורגן: בחינוך הרשמי היסודי ובחטיבות הביניים המורים הם עובדי מדינה.

יובל וורגן: הבעלות היא משותפת למדינה ולרשויות.

יובל וורגן: המורים הם עובדי מדינה.

יובל וורגן: בחטיבות העליונות, גם במקומות בהם לא הוקמו חטיבות ביניים, בתיכונים 4 שנתיים, מדובר על בעלויות.

יובל וורגן: אנחנו מתייחסים למורים שלא מועסקים על ידי הבעלות של אותו בית הספר.

יובל וורגן: במסגרת המסמך, ביקשנו מחלק מהבעלויות להתייחס לתנאי העסקה של מורים שהן כן מעסיקות ישירות, אבל המוקד הוא גופים מתווכים, כפי שהגדרתי אותם.

יובל וורגן: בשנת 2006 ועדת החינוך קיימה דיון ראשון על הנושא הזה, בראשות חה"כ לשעבר מלכיאור.

יובל וורגן: אדוני היו"ר, נדמה לי שגם אתה השתתפת בדיון.

יובל וורגן: חה"כ יחימוביץ יזמה אותו בזמנו.

יובל וורגן: גם אז הכנו מסמך תמציתי לקראת אותו דיון.

יובל וורגן: במקרה, נפלה בחלקי הזכות לעשות זאת גם אז.

יובל וורגן: הזמן שעמד לרשותנו אז היה עוד יותר קצר, אבל כבר אז אפשר היה לראות בדיון - בניגוד לתשובת המשרד, לפיה הוא לא מכיר מצב כזה אלא רק מצב שבו המורים המועסקים על ידו מועסקים בתנאים הראויים במסגרת הסכם קיבוצי, והמורים שמועסקים על ידי הבעלויות מועסקים על ידם – שלפחות בעיריית ירושלים, דוגמא נקודתית, ישנם מורים שלא מועסקים על ידי הבעלות, לרבות במקצועות ליבה.

אלכס מילר: האם בדקת את תנאי השכר של אותם המורים: באיזה מנגנון הם מקבלים אותו, האם אלה תנאי השכר של כל אלה המועסקים מבחוץ או שיש כל מיני שינויים?

יובל וורגן: במסמך הנוכחי, כן.

יובל וורגן: בשנת 2006 עדיין לא ידענו.

יובל וורגן: לא ידענו מהו מספר המורים, ולא ידענו את התנאים המפורטים.

יובל וורגן: זו היתה הפעם הראשונה שבה נתקלנו בעדות מבוססת לכך שהדבר הזה קיים, כולל במקצועות ליבה.

יובל וורגן: באותו זמן הדיון התמקד בערוץ של התל"ן-תוכנית הלימודים הנוספת.

יובל וורגן: למעשה, דובר על כך שבחלק מן המקרים מורים נקלטים כמורי תל"ן-מורי העשרה.

יובל וורגן: גם אז, בניגוד מסוים להנחיות המשרד, לפיהן השכר והתנאים אמורים להיות דומים לאלה של המורים בשיעורים הרגילים.

יובל וורגן: בהמשך, חלק ממורי התל"ן מוצאים את דרכם גם למקצועות היסוד.

יובל וורגן: היום אנחנו כבר יודעים יותר מזה, כפי שמוצג במסמך.

יובל וורגן: גם כאן אלה עדיין מקרים מדגמיים, המבוססים על בדיקה ישירה שלנו מול הרשויות ולא על איזשהו איסוף שיטתי, כפי שאני ארחיב, לגבי מדיניות משרד החינוך.

יובל וורגן: כפי שציינתי, בחינוך הרשמי דרך המלך היא העסקת מורים, בלימודים הרגילים, במקצועות המחויבים על פי תוכנית היסוד של משרד החינוך, וגם מעבר לתוכנית היסוד.

יובל וורגן: השנה יש לנו חוברת מתנ"ה של המשרד, המפרטת את שעות הלימוד המחויבות מעבר למה שנקבע בחוזר מנכ"ל של תוכנית הליב"ה.

יובל וורגן: המורים האלה אמורים להיות מועסקים על ידי המדינה.

יובל וורגן: ישנן רשויות מקומיות, שיכולות ומבקשות לתגבר את הלימודים גם בחינוך היסודי ובחטיבות הביניים.

יובל וורגן: רשויות כאלה יכולות להעסיק את המורים הנוספים בעצמן, ויכולות לעשות זאת באמצעות גוף מתווך.

יובל וורגן: הן יכולות להקים חברת בת של הרשות המקומית, שהיא חברה פרטית.

יובל וורגן: הן יכולות להשתמש בעמותות, הן יכולות להשתמש בחברות מסחריות אחרות.

יובל וורגן: יש לפחות חברה אחת, שקיבלנו את פרטיה ופנינו אליה.

יובל וורגן: זה לגבי החינוך היסודי וחטיבות הביניים.

יובל וורגן: בחטיבות העליונות המצב מורכב עוד יותר, כיוון ששם מראש העסקה היא בידי הבעלויות.

יובל וורגן: כדאי לציין, שאולי ראוי להקדיש בוועדה דיון נוסף לאיזושהי מגמה של העברת החטיבות העליונות מי בעלות הרשות המקומית לבעלויות אחרות, ולבחון מהי ההשלכה של זה על העסקת המורים באותם מקומות.

יובל וורגן: מכל מקום, בחטיבות העליונות ההעסקה מראש היא בידי הבעלויות, וגם שם אין מניעה שהבעלויות יפנו לגורמים אחרים, אם ברצונן להוסיף מורים ולתגבר, ויעסיקו מורים באמצעותן.

יובל וורגן: ישנן עמותות שפועלות בתחום החינוך - זה בעצם ערוץ שני בנוסף לערוץ של הרשויות המקומיות - חלקן במסגרות של תוכניות חיצוניות.

יובל וורגן: בחלקן, הקו המפריד בין תגבור והעשרה לבין מקצועות הלימוד הרגילים הוא מאוד מטושטש.

עינת וילף: האם אתה יכול לתת דוגמא?

יובל וורגן: אני לא יודע אם זאת דוגמא הכי טובה, אבל הפרק האחרון במסמך מתייחס ל"תוכנית קרב".

יובל וורגן: תוכנית קרב" היא תוכנית בעלת מאפיינים מאוד מיוחדים.

יובל וורגן: אחת הטענות המרכזיות של העובדים בתוכנית הזו, היא שלפחות חלק מהתכנים שמוגדרים היום כתכני העשרה, היו בעבר חלק אינטגראלי ממערכת הלימודים.

יובל וורגן: למשל תחום האומנות ותחום המוזיקה.

יובל וורגן: יש על זה מחלוקת.

יובל וורגן: אנחנו לא מציגים את זה כרגע בצורה נחרצת, אבל לא ברור האם במקומות בהם יש היום אומנות כהעשרה – המועברת על ידי מדריכים ומורים במסגרת "תוכנית קרב" – עדיין ניתן שיעור אומנות סטנדרטי או שמדובר בתחליף.

יובל וורגן: הזכרתי עמותות, הזכרתי חברות.

יובל וורגן: ישנן תוכניות שראוי להתייחס אליהן בהקשר של העסקת מורים באמצעות גופים מתווכים, תוך התייחסות למאפיינים הייחודיים שלהן.

יובל וורגן: אנחנו מרחיבים במסמך הזה על "תוכנית היל"ה".

יובל וורגן: נדמה לי, שהיום המורים שם שובתים בפעם הראשונה.

יובל וורגן: זאת תוכנית המוגדרת כתוכנית אקסטרנית לנוער מנותק, לנוער בסיכון.

יובל וורגן: בניגוד ל"תוכנית קרב", שם אין מחלוקת על כך שהמורים הם מורים לכל דבר.

יובל וורגן: הם בעלי הכשרה של מורים, הם מלמדים את מקצועות היסוד הרגילים, אלא שיש שם תנאים מיוחדים המתחייבים מאופי התוכנית: נבנית תוכנית אישית לכל ילד, מספר התלמידים משתנה, ולכן משרד החינוך מבצע את זה באמצעות מכרז, כמו גם את "תוכנית קר"ב".

יובל וורגן: לגבי מדיניות משרד החינוך.

יובל וורגן: אני רואה שיש פה סוללה גדולה של בעלי תפקידים.

יובל וורגן: בשנת 2006 ועדת החינוך דרשה ממשרד החינוך לגבש מדיניות בנושא, לבחון את הנושא, לאסוף מידע על הנושא.

יובל וורגן: אמנם זה התמקד יותר בתל"ן, אבל חל על כלל המערכת.

יובל וורגן: הסקירה המפורטת של תשובות משרד החינוך לאורך השנים, במיוחד בשנה האחרונה, מתוארת במסמך.

יובל וורגן: עד השבועות האחרונים, למעשה, לא ננקטו צעדים של ממש לגיבוש מדיניות בנושא, בייחוד לא בכל הנוגע לאיסוף מידע שיטתי ומסודר לגבי כמה מורים מועסקים במערכת מעבר לשעות שמשרד החינוך מתקצב, כמה מורים מתוכם מועסקים באמצעות גופים מתווכים, באיזה תנאים, מה איכותם.

יובל וורגן: בכל הנושאים האלה לא ננקטו צעדים, עד שלפני כמה שבועות הנושא עלה במסגרת הדיון על דוח טרכטנברג.

יובל וורגן: שר החינוך ציין פה בוועדה, שהוא החליט לבחון לעומק את הנושא, הנחה את המנכ"לית לגבש מדיניות לראשונה, והמנכ"לית הקימה ועדה.

יובל וורגן: בוודאי נוכל לשמוע כאן יותר על פעילותה של הוועדה.

אלכס מילר: לפי הבדיקה שלך, האם מספר המועסקים בשנים האחרונות עולה או פוחת?

אלכס מילר: מבחינת השכר – יכול להיות שתנאי השכר הם טובים בחלק מהמקרים, ולכן אין צורך בכלל להתערב?

אלכס מילר: מבחינת ההשכלה של אותם המורים שבאים מבחוץ - איפה אנחנו עומדים?

אלכס מילר: נציגי משרד החינוך, תרשמו לפניכם גם כן את השאלות האלה.

יובל וורגן: לגבי מספר המורים – היתה, בהחלט, ציפייה של חברי הכנסת שפנו וגם שלנו, שנוכל להציג נתונים מערכתיים ברורים לגבי היקף התופעה.

יובל וורגן: כל עוד אין איסוף שיטתי של מידע וכל עוד לא עברנו רשות-רשות ובית ספר-בית ספר, זה בלתי אפשרי.

יובל וורגן: כפי שתיארתי, בשנת 2006 הנושא היה בחיתוליו, והיתה אז דוגמא נקודתית.

יובל וורגן: קשה לנו להגיד אם המספר עלה מאז או לא.

אלכס מילר: כלומר, אין לכם נתונים אם המספר גדל או קטן.

יובל וורגן: אנחנו בהחלט יודעים להגיד, שלא מדובר על 10-20 מורים.

יובל וורגן: אם אני מצמצם את זה אך ורק למורים המלמדים ברובם מקצועות ליבה ברשויות המקומיות, שאותן סקרנו באופן מדגמי במסמך הזה, אנחנו מתקרבים ל- 2,000 מורים.

יובל וורגן: בניגוד למה שעלה בדיון הקודם, זה לא מצטמצם רק לתל-אביב וירושלים.

יובל וורגן: יש לפחות שתי רשויות מקומיות אחרות, שבהן מועסקים מורים באופן הזה, כולל במקצועות ליבה.

יובל וורגן: יש רשויות מקומיות בהן ההיקף עדיין קטן, אבל לא מדובר בבודדים.

יובל וורגן: לגבי התנאים – כיוון שלנושא יש הרבה ערוצים והרבה הסתעפויות, זה יכול להיות שונה.

אלכס מילר: אין מנגנון כללי.

יובל וורגן: לא.

יובל וורגן: אין מנגנון כללי, אין מחויבות להסכמים קיבוציים.

יובל וורגן: יכול להיות, אדוני היו"ר, שגם במקרה שבו השכר לשעה הוא לא נמוך – יכול להיות שבבחינה מול השכר לשעה של מורה המועסק בהעסקה ישירה, זה שווה לו או גבוה – ישנם תנאים נוספים, שהם פחותים.

יובל וורגן: בראש ובראשונה, מדובר על סוגיית הביטחון התעסוקתי: גם מבחינת רצף העסקה בין שנה לשנה, גם מבחינת מספר חודשי העסקה באותה שנה.

אלכס מילר: אתה יכול להגיד לי, שהתנאים שלהם לא יותר טובים מאלה של מורים מן המניין?

יובל וורגן: בוודאי שלא.

אלכס מילר: מה לגבי הנושא השלישי?

יובל וורגן: בנושא של ההשכלה עדיין לא התמקדנו.

אלכס מילר: אני אבקש ממך לעשות לי בדיקה, אם לא נקבל תשובות ברורות בהיבט של רישיון ההוראה.

אלכס מילר: האם כל מורה מחזיק ברישיון הוראה ועם זה הוא הולך לעבודה, או שיש פה דרך להגיע לבית הספר בלי להחזיק בזה?

יובל וורגן: אני יכול להגיד לסיכום, אדוני היו"ר, שגם אם לא מתמקדים בשורה האחרונה של המספר, עולה, בוודאות, מהבדיקה שלנו, שאין היום מנגנון שעוקב אחר הנושא ומגדיר הגדרות ברורות למה יכול להיות היקפו והתנאים במסגרתו.

יובל וורגן: כל עוד אין מנגנון כזה, אין גם מניעה שהמספר הזה ילך ויתרחב.

אלכס מילר: תודה לך על המסמך.

אלכס מילר: צר לי, על כך שלא קיבלת מספיק מידע.

אלכס מילר: אני אתייחס בסיכום הישיבה לסוגיה של הסתרת חומר ממחלקת מחקר של הכנסת.

אלכס מילר: אני רוצה להבין, למה אנחנו לא מקבלים את כל המידע, לפי החוק.

אלכס מילר: האופציות קיימות, האופציות ברשותנו.

אלכס מילר: אם צריך להחמיר את החוק, אנחנו נחמיר את החוק אם משתמשים באיזו פרצה בשביל לא להעביר את המידע למחלקת המחקר או לכל גוף שמבקש.

אלכס מילר: משרד החינוך, מי מרכז את כל הנושא?

אלכס מילר: מי מדבר?

אלכס מילר: אני אבקש שתדבר בקצרה, כי אני צריך לתת את רשות הדיבור לחה"כ דב חנין, שהוא צריך ללכת עוד מעט.

דני בר גיורא: אני אחזור על הדברים שיובל אמר.

דני בר גיורא: השר אכן הנחה את המנכ"לית לעשות עבודת מטה, בשביל להגיש המלצות לקביעת מדיניות מסודרת של המשרד.

דני בר גיורא: נקבע צוות, שאמור להגיש את ההמלצות, ואני עומד בראשו.

אלכס מילר: אני רק רוצה להבין, האם אתם יודעים כמה מורים עובדים אצלכם?

דני בר גיורא: אנחנו בתהליך איסוף, כמו שיובל עושה.

דני בר גיורא: השאלה הראשונה היא שאלת מיפוי: איזה תוכניות מופעלות על ידי המשרד, דרך בעלויות או דרך רשויות.

דני בר גיורא: אנחנו בתהליך מיפוי, ויש לנו לא מעט נתונים שאספנו.

אלכס מילר: תן לנו את מה שיש לך.

אלכס מילר: אני צריך לצאת עם נתונים מינימאליים, שמגישים כאן לוועדה.

אלכס מילר: אנחנו לא חיים בכאוס ובאנרכיה, כך שאף אחד לא יודע מה קורה אצלו במערכת.

אלכס מילר: אם אתם לא יודעים מה קורה אצלכם במערכת, זו תשובה אחת.

אלכס מילר: אם אתם יודעים, לפחות בערך, תנו לנו מספרים.

אלכס מילר: אני לא נכנס לכל עמותה או לכל דבר קטן.

אלכס מילר: לפחות לגבי מקצועות ליבה, האם אתה יודע מי נכנס לבית הספר ללמד ליבה?

דני בר גיורא: השאלה היא לא ליבה או לא.

דני בר גיורא: לגבי התוכניות המופעלות על ידי המשרד: "קרן קרב", "היל"ה" ו"תהילה", בוודאי שיש נתונים מלאים.

דני בר גיורא: יושבים פה האנשים המקצועיים, שישמחו למסור פרטים מדויקים ומספרים.

דני בר גיורא: זה כמובן נמצא.

דני בר גיורא: השאלה המורכבת יותר, היא לגבי אותם עובדים שלא עובדים דרך תוכניות שהמדינה מובילה.

דני בר גיורא: לגבי הנתונים מירושלים, אני יכול להעיד שהם ניתנו במלואם ובאופן מדויק.

דני בר גיורא: שאילת האכיפה וקבלת התמונה המדויקת, זה נושא מורכב הרבה יותר.

דני בר גיורא: לגבי כל התוכניות שהמדינה מפעילה דרך משרד החינוך, בוודאי שישנם נתונים מלאים, והם גם הועברו לוועדה.

אלכס מילר: זאת אומרת, אין לך נתונים.

אלכס מילר: האם למישהו ממשרד החינוך יש נתונים?

אלכס מילר: כמה עובדים – עובדי קבלן או לא עובדי קבלן, אנשים שהם עובדי משרד החינוך – מלמדים מקצועות ליבה?

אלכס מילר: כמה מתוכם, ואיזה מקצועות הם מלמדים: תנ"ך, לשון, מתמטיקה, פיזיקה, אזרחות?

קריאה: הכל.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע באיזה מקצועות יש העסקה בצורה כזו.

אלכס מילר: אני רוצה להבין, מי קובע את התנאים שלהם.

אלכס מילר: זה שאתם עכשיו, אחרי 5-6 שנים, אוספים נתונים, זה בסדר.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על כך.

אלכס מילר: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד – וחברי הכנסת כאן יסכימו איתי - שזה חשוב שמשרד החינוך בודק.

אלכס מילר: אני לא אתחיל עכשיו לעבור שר-שר ולומר: היתה לנו שרה שלא התעסקה בזה, ועכשיו יש לנו שר שאחרי שנתיים של קדנציה שכן רוצה להתעסק בזה.

אלכס מילר: אני לא נכנס לכל עניין ועניין באופן פוליטי.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו יכולים לקבל כאן החלטות, שיכולות להיות עם השלכות רוחב.

אלכס מילר: אם אתם מצפים מחברי כנסת לקבל החלטות על בסיס של אוויר, ההחלטות תהיינה בהתאם.

אלכס מילר: אם תתנו לנו מספרים, אנחנו נקבל החלטות באופן מקצועי, בהתאם למספרים שתתנו לנו.

אלכס מילר: היום אני יכול לבוא, להגיד או להחליט כל דבר.

אלכס מילר: רבותיי, זה לא מקצועי להגיע לוועדת חינוך, אחרי שהצהרנו שנקיים כאן ישיבה.

אלכס מילר: יובל, מתי דיברנו על זה?

אלכס מילר: אנחנו גם העברנו את זה בשבוע שעבר, לדעתי.

אלכס מילר: אמרנו: רבותיי, תהיה כאן ישיבה.

אלכס מילר: למה זו כל כך בעיה לבדוק עם המפקחים שלכם במחוזות, כמה אנשים, שהם לא מן המניין, מועסקים אצלכם במערכת?

אלכס מילר: מה הבעיה?

אלכס מילר: האם אתם רוצים שאני ארים טלפון לכל מנהל מחוז?

אלכס מילר: אני יכול.

אלכס מילר: אני גם יכול להביא אותם לכאן.

אלכס מילר: אני גם יכול להביא את זה בוועדת ביקורת המדינה, ולעשות את זה בצו.

אלכס מילר: אתם מצפים מאיתנו לסיוע, לעזרה, לקידום של דברים בשביל לחזק את מערכת החינוך, ובאים לכאן עם איזשהו דבר מעורפל.

אלכס מילר: אפשר למרוח אותי עד מחר, אבל גם אני יכול.

אלכס מילר: אם אני אתחיל להשתמש בכלים שלי במנגנון שאתם מייצרים מולי, אז אנחנו נעבוד כאן בצורה כזו.

אלכס מילר: אתם תמרחו אותי, ואני אמרח אתכם.

דני בר גיורא: כבוד היו"ר, אין שום כוונה למרוח.

דני בר גיורא: העבודה היא עבודה שנעשית.

אלכס מילר: אבל אי אפשר להגיד לי שאתם לא יודעים מהם המספרים.

אלכס מילר: האם אתם יודעים מי נכנס ללמד?

דני בר גיורא: בודאי שהמידע הזה קיים, ויש מנהל בית ספר, שהוא לצורך העניין נציג של משרד החינוך, והוא לא יאשר לאף אחד להיכנס.

דני בר גיורא: הוא יודע בדיוק מי עובד במערכת החינוך.

אלכס מילר: מי אחראי על העסקת בן אדם שלא עובד משרד החינוך מן המניין, מנהל בית ספר?

דני בר גיורא: מנהל בית ספר והמפקח הכולל של בית הספר.

אלכס מילר: זאת אומרת, ברגע שמנהל בית הספר לוקח בן אדם, הוא מוסר מידע למפקח.

דני בר גיורא: בוודאי, והמפקח מאשר את זה.

אלכס מילר: כמה מפקחים יש?

דני בר גיורא: כמה מפקחים כוללים יש במדינת ישראל?

קריאה: הם לא יודעים כמה מורים יש, אז איך הם יידעו כמה מפקחים יש?

דב חנין: לצחוק או לבכות?

אלכס מילר: מי אחראי על אישור של בן אדם, שייכנס ללמד בבית הספר?

דני בר גיורא: אני חוזר שוב, מנהל בית ספר, שצריך לקבל את אישורו של המפקח הכולל של בית הספר.

אלכס מילר: המפקח הכולל של בית הספר או מפקח מחוז?

דני בר גיורא: מפקח כולל של בית הספר.

אלכס מילר: זאת אומרת, שיש היום 300 מפקחים כוללים שמוסרים את המידע.

אלכס מילר: האם הם חייבים למסור את המידע למפקח מחוז או לא?

דני בר גיורא: למנהל מחוז, בוודאי.

אלכס מילר: כמה מנהלי מחוז יש, 4?

דני בר גיורא: 6 מנהלי מחוז.

אלכס מילר: זאת אומרת, 6 אנשים צריכים להחזיק באינפורמציה, כמה אנשים מסתובבים במערכת שאין להם קביעות או חוזה.

דני בר גיורא: כן, רק שבמערכת הלימוד הרשמית מקצועות הליבה נלמדים על ידי מורים עובדי מדינה.

קריאה: זה לא נכון.

מאירה בסוק: בבית ספר זיו בירושלים זה לא כך.

דני בר גיורא: תיכף נדבר על בית ספר זיו.

אלכס מילר: אני לא מדבר פר בית ספר.

מאירה בסוק: אני נותנת דוגמא.

אלכס מילר: לא, תודה.

אלכס מילר: לא צריך לעזור.

אלכס מילר: את רוצה לדבר, תירשמי ואני אתן לך זכות דיבור.

אלכס מילר: לא בהתפרצויות.

דני בר גיורא: בוודאי שאת מקצועות הליבה בבתי הספר הרשמיים, היסודיים וחטיבות הביניים, מלמדים מורים עובדי מדינה.

דני בר גיורא: בנוסף, יש תוכניות גדולות שהמדינה מפעילה, כמו קרן קרב.

אלכס מילר: זאת אומרת, אתה אומר שעד חטיבת ביניים אין שום עובד חוץ שנכנס ללמד.

דני בר גיורא: לא אמרתי שאין שום עובד חוץ, אבל הבעיה היא בוודאי בעיה בשוליים.

דני בר גיורא: אנחנו בודקים, וממפים את זה.

אלכס מילר: זאת אומרת, בסך הכל הריכוז הוא בחטיבות עליונות.

דני בר גיורא: בגדול, כן.

דב חנין: בתל-אביב הנתונים הם הפוכים.

דב חנין: בתל אביב רוב המורים הם דווקא בחינוך היסודי, או שתל אביב היא מחוץ למדינת ישראל.

אלכס מילר: יש מדינת תל אביב.

אלכס מילר: גם ברמת גן, לדעתי, זה אותו דבר.

אלכס מילר: רבותיי, אני מציע שאנחנו נעשה כאן דיון כללי, ובעוד שבועיים נקיים ישיבה כאשר אתם תביאו לכאן את כל הנתונים.

אלכס מילר: היום אני אשב עם חה"כ רוני בראון, ואני אגיד לו שאם לא יהיו נתונים ברורים – כי אתם מבינים, שאת המידע הזה לא תוכלו להסתיר.

אלכס מילר: בסופו של דבר זה ייצא כמידע שרק יפגע במשרד ולא ישפר את המצב.

אלכס מילר: – אני מציע, שכאשר אתם מגיעים לכאן, תגיעו לכאן עם נתונים ברורים.

אלכס מילר: אם יש בעיה לאסוף אותם, תוציאו חוזר מנכ"ל שמחייב להוציא דיווח על כל תנועה של מורה שנכנס לכיתה והוא לא עובד של משרד החינוך.

אלכס מילר: שיהיה לכם קובץ מסודר של אנשים במערכת, לפי קריטריונים שהמשרד קבע שאלה האנשים שיכולים להיכנס וללמד.

אלכס מילר: זה יהיה גם בפול שלכם.

אלכס מילר: אם מחר אתה מחפש מורה למתמטיקה, האם יש לך מאגר שאתה יכול לפנות אליו?

אלכס מילר: האם אתה יודע כמה מורים, שהם עובדי חוץ ויכולים ללמד מתמטיקה, מסתובבים?

אלכס מילר: מי כן ומי לא, מה הישגיו?

אלכס מילר: על סמך מה בודקים את זה?

אלכס מילר: אם יש מורים שרוצים להכניס היום לתוך המערכת ולא לאבד אותם למקומות אחרים, כמו היי-טק, יש לכם אפשרות לעקוב אחרי זה?

אלכס מילר: בן אדם לימד שנה שלמה בכיתה, האם יש הישגים או אין הישגים?

אלכס מילר: יש לכם כמות כל כך גדולה של אנשי חינוך המסתובבים היום במערכת, מבלי שנדע מה המספר שלהם.

אלכס מילר: אף אחד לא יכול לתת לנו דיווח מלא.

אלכס מילר: אם זה לקח כל כך הרבה זמן וזה מה שיובל קיבל מכם, אז המצב הוא קטסטרופאלי.

אלכס מילר: אני מציע, שתוציאו חוזר מנכ"ל, שמחייב להעביר את המידע אליכם, ותעבירו לנו תוך שבועיים נתונים.

אלכס מילר: אתם לא צריכים בכל פעם שאנחנו מנהלים פה דיונים בנוגע להוראה, לעשות 380 טלפונים לכל מפקח על בית ספר כדי לבקש ממנו מידע מה קורה אצלו.

דני בר גיורא: המהלך הזה נעשה כבר, וחומר שהגיע לצוות הבדיקה נמצא.

דני בר גיורא: אנחנו פשוט מאמתים את הנתונים האלה.

דני בר גיורא: אני יכול למסור כרגע, שמהדיווח הראשון שקיבלנו ממנהלי מחוזות מדובר על משהו כמו 1,900 מורים בכל רחבי הארץ.

אלכס מילר: גם בחטיבות עליונות.

דני בר גיורא: כן.

דב חנין: שהם מועסקים דרך משרד החינוך באופן ישיר?

דני בר גיורא: שהם אינם מועסקים על ידי משרד החינוך.

דב חנין: האם אתה רוצה להגיד לי שתל אביב זה שליש?

דני בר גיורא: בתל אביב זה 795, כן.

דב חנין: אנחנו ידענו שלתל אביב יש מדיניות של הפרטה והתנגדות לכל דבר מתקדם, אבל לא עד כדי כך.

דב חנין: עם כל הביקורת שלי על תל אביב, אני לא חושב שבתל אביב זה שליש.

דב חנין: אני חושב, שמשהו בנתונים שלכם מצריך בדיקה.

דני בר גיורא: אנחנו רק התחלנו את עבודתנו.

אלכס מילר: האם בדקת באיזה מקצועות?

דני בר גיורא: לא, אנחנו רק מתחילים את עבודתנו.

אלכס מילר: מה הזמן שהוקצה למשרד בכל הנושא הזה של הוועדה והמסקנות?

דני בר גיורא: אני אינני רוצה להתחייב כרגע על זמנים.

אלכס מילר: אני אתן עכשיו לדב חנין להגיד כמה מילים, ואתם תחשבו מה אתם עוד רוצים להגיד לי בעניין הזה, כי בינתיים זה נשמע קצת לא מובן, בהיבט של עד כמה אתם יודעים בכלל מה קורה אצלכם במערכת.

דב חנין: תודה, אדוני היו"ר.

דב חנין: יובל, ברכות על עבודת הבלשות שעשיתם.

דב חנין: אכן, מסמך שנקרא כמו עבודה בלשית.

דב חנין: זה אכן נייר מקיף.

דב חנין: אדוני היו"ר, העסקה לא ישירה במערכת החינוך היא חלק מתהליך מסוכן ומדאיג במיוחד של ההפרטה רב ממדית.

דב חנין: ההפרטה הזו מתחילה בהפרדה פדגוגית.

דב חנין: המדינה נסוגה מעיצוב של תכנים חינוכיים, מעיצוב של השפעה על דרכי העברה של התכנים.

דב חנין: ההפרטה מתמשכת בתחום המימון: יותר ויותר תשלומי הורים, יותר ויותר תרומות וגיוסי כספים מבחוץ, הפרטה מנהלית – ניהול בתי הספר כיחידות עסקיות.

דב חנין: זה מהלך מאוד כולל, מאוד בעייתי, מאוד מסוכן, של המערכת האחרונה שצריך להפריט.

דב חנין: אדוני היו"ר, הוזכר כאן הדיון של ועדת החינוך משנת 2006.

דב חנין: גם אני השתתפתי בדיון הזה.

דב חנין: זה היה אחד הדיונים הראשונים בהם השתתפתי בכנסת, ואני זוכר לטובה את הסיכום החד משמעי של הדיון.

דב חנין: הסיכום החד משמעי מפי היו"ר דאז, הרב מלכיאור, היה: "ועדת החינוך מגנה את מתכונת העסקה הלא ישירה במערכת החינוך.

דב חנין: אנחנו חושבים שזו מתכונת לא ראויה, לא נכונה, פוגעת במורים, פוגעת בתלמידים, פוגעת בחינוך ואין לה מקום".

דב חנין: למרות זאת, 5 שנים מאוחר יותר, אנחנו רואים שהתופעה רק התפשטה והתרחבה.

דב חנין: אני הזכרתי את הנתונים של תל-אביב.

דב חנין: אני לוקח את תל-אביב כדוגמא, כי תל-אביב היא עיר עשירה.

דב חנין: אין שום הצדקה לגלגול החוצה של אחריות להעסקתם של עובדי הוראה באמצעות חברת "יובל חינוך".

דב חנין: מדובר על מאות מורים רק בתל-אביב, שרובם מלמדים מקצועות ליבה, רובם בחינוך היסודי, בניגוד מוחלט למה שאומר שר החינוך בדצמבר שנה שעברה.

דב חנין: בדצמבר שנה שעברה אומר שר החינוך: במקצועות ליבה, מדיניות משרד החינוך היא רק העסקה ישירה.

דב חנין: יש בפנינו את המאבק של עובדי תוכנית היל"ה.

דב חנין: אני מניח, שאנחנו נשמע אותם בהמשך הדיון.

דב חנין: אנחנו רואים דוגמא איך נרמסות לחלוטין זכויות המורים, כאשר הם עובדים בצורה הלא ישירה הזו.

דב חנין: הם מועסקים בשעות אפקטיביות, וזה אומר שאין להם תשלום על חופשות וחגים.

דב חנין: הם לא מקבלים שכר עבור שיעורים שהתבטלו, גם כאשר הביטול נעשה ברגע האחרון.

דב חנין: אין להם שום ביטחון תעסוקתי, שום יציבות תעסוקתית, תנאי השכר שלהם נמוכים בהרבה מאלה של מורה העוסק באותו דבר, באותו ותק ואותה דרגה.

דב חנין: זה פוגע במורים, וזה פוגע גם בנוער המנותק שלשמו נועדה תוכנית היל"ה.

דב חנין: זו מתכונת המוכיחה כמה היא רעה.

דב חנין: בתחום מערכת החינוך, אדוני היו"ר, אנחנו יודעים היום לסכם ניסיון, והניסיון הוא ניסיון קטסטרופאלי של הפרטה של אחיות בריאות הציבור.

דב חנין: כולם מסביב לשולחן מסכימים, שזה אסון.

דב חנין: הפרטת אחיות בריאות הציבור היתה אסון, למרות שהיא נדחפה בהסכמה כללית של רוב הגורמים במערכת הממשלתית.

דב חנין: היום כל הגורמים המקצועיים מסכימים שזה היה רע.

דב חנין: בדיוק את אותו מהלך אנחנו עושים עכשיו לגבי עובדי הוראה.

דב חנין: כמה שקשה לנו היום להחזיר את הגלגל אחורה ולהחזיר את אחיות בריאות הציבור לעבודה בתוך המערכת הממשלתית, נהיה באותו מצב לגבי עובדי ההוראה.

דב חנין: אדוני היו"ר, גם מה שקורה בתוך המערכת האקדמית מתחיל להידמות למה שקורה במערכת החינוך.

דב חנין: המרצים מן החוץ ברמה הפורמאלית לא מועסקים במתכונת משולשת, אבל צורת העסקה שלהם היא בדיוק העתקה של אותו מודל משובש, לא נכון, לא יציב, פוגע בעובדים, פוגע בהשכלה וכו'.

דב חנין: לסיכום – אדוני היו"ר, אני לגמרי מצטרף לסיכום הביניים שלך.

דב חנין: אני חושב, שאנחנו צריכים לדרוש ממשרד החינוך את הנתונים המלאים תוך שבועיים.

דב חנין: יש לכם מנהלי מחוזות ורשימה של רשויות מקומיות.

דב חנין: תפנו לכל הרשויות המקומיות, ותדרשו מכל רשות מקומית לתת תוך שבוע תמונה לגבי מה קורה שם.

דב חנין: הרי אצל מישהו יש את הנתונים האלה.

דב חנין: אם אתם תעבירו אלינו את הנתונים האלה תוך שבועיים, נוכל לראות מה היקף התופעה.

דב חנין: אדוני היו"ר, אני מציע שבנושא הזה אנחנו נזמין את השר לדיון.

אלכס מילר: השר תמיד מוזמן.

דב חנין: נזמין אותו לדיון, כדי להציב בפני הוועדה תוכנית, עם לוח זמנים, איך מתמודדים עם התופעה הזו.

דב חנין: יש לי תחושה, שאנחנו עובדים פה, מבחינת ההתמודדות, בהילוך איטי מול מערכת שנמצאת בפסט פורד.

דב חנין: התהליכים האלה מתפשטים בצורה מהירה וקטלנית.

דב חנין: לכן, אני מציע, שנקיים פה דיון עם השר, כדי שיציג בפנינו תוכנית עם לוחות זמנים כדי להתמודד עם העניין הזה.

דב חנין: אני מסיים בהתנצלות: יש לי דיון מהיר בוועדת הכספים.

דב חנין: אני אשתדל להגיע לאחר הדיון המהיר שלי, אם עדיין הדיון הזה יתמשך.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רן ארז, בבקשה.

רן ארז: תודה, כבוד היו"ר.

רן ארז: אני רוצה לומר, שבמשרד החינוך אין מושג כמה מורים עובדים בחטיבות העליונות בבעלויות השונות.

רן ארז: הנושא הזה עלה גם בהסכם הקיבוצי האחרון ב-14 באוגוסט.

רן ארז: הבעלויות התחייבו – דבר שהיה מובן מאליו - שידווחו על כל עובד שעובד אצלן.

רן ארז: הבעיה היא בעיה כספית, ואני רוצה להסביר לאדוני למה הכוונה.

רן ארז: משרד החינוך מתקצב את העיריות בכסף השווה לשעות לימוד, כאשר ערך השעה הוא בהתאם לפרופיל המורים בבית הספר.

רן ארז: אם יש מורים משכילים, ותק וגמולי השתלמות רבים, ערך השעה גדל.

רן ארז: בסוגריים אני רוצה לומר, שכתוצאה מכך ליישובים מבוססים נותנים יותר כסף מאשר ליישובים עניים, שם הדרגה של המורה היא יותר נמוכה.

רן ארז: כלומר, הם נותנים את הכסף בהתאם לפרופיל המורים.

רן ארז: העיריות העשירות מעסיקות מורים בכסף נוסף שבא מארנונה ומכל מיני גורמים חיצוניים.

רן ארז: המורים האלה הם בדרך כלל מורים צעירים, מורים מתחילים, עם דרגה יותר נמוכה, עם תואר ראשון במקום תואר שני ופחות גמולי השתלמות.

רן ארז: הם עלולים להוריד את הפרופיל של בית הספר.

רן ארז: הם עלולים לגרום לכך, שהפרופיל שבגינו מתקצבים את בית הספר ירד.

רן ארז: הממוצע ירד.

אלכס מילר: אתה רוצה להגיד לי, שברגע שאותן עיריות רואות שיש מורה עם ותק וניסיון, שצריך להיכנס לכיתה ועולה להם איקס כסף, הן אומרות: עדיף שהוא לא ייכנס.

יובל וורגן: ההפך.

יובל וורגן: הן מקבלות יותר כסף.

רן ארז: לא, אדוני.

רן ארז: אני חוזר עוד פעם.

רן ארז: נניח שמשרד החינוך מתקצב בית ספר מסוים ב-1,000 שעות, וב-1,000 שעות שבועיות מעסיקים 100 מורים.

רן ארז: זה לצורך הדוגמא בלבד.

רן ארז: העירייה באה ואומרת: אני רוצה להעסיק עוד מורים, כי זה לא מספיק 1,000 שעות.

רן ארז: אני מביאה עוד 100 שעות מהתקציב שלי.

רן ארז: בשעות האלה הן מקבלות בדרך כלל מורים פחות ותיקים.

אלכס מילר: השאלה היא, האם זה בונוס או שזה מס למערכת.

רן ארז: זה בונוס למערכת, כי זו תוספת שבאה מכספי ארנונה ולא מכספי משרד החינוך, לא מהתקן.

רן ארז: אלא מה?

רן ארז: כאשר הם מדווחים למשרד החינוך, הם מדווחים רק על המורים הכבדים – אלה שיש להם דרגות גבוהות, ותק גבוה וגמולי השתלמות רבים.

רן ארז: מה שקורה אז זה שהם מעלים את הפרופיל של ערך השעה.

רן ארז: אם היו מדווחים על המורים החדשים שהם פחות כבדים, היו מורידים את הפרופיל ואז הם היו מקבלים על כל שעת לימוד פחות כסף.

רן ארז: לכן, יש היום בחטיבות העליונות בעיריות השונות כ-4,000 מורים, שעובדים, חיים ונושמים במערכת החינוך, ומשרד החינוך לא יודע עליהם.

עינת וילף: כלומר, יש אינטרס להסתיר את המורים הצעירים.

רן ארז: יש אינטרס להסתיר, כי זה מאפשר להם לקבל יותר כסף.

רן ארז: לכן, משרד החינוך היום לא יודע על כ-4,000 מורים, שעובדים בחטיבות העליונות, חיים ונושמים.

רן ארז: אגב, משרד החינוך נותן להם את רישיון ההוראה ומפקח עליהם.

רן ארז: הוא לא יודע על קיומם, כי מסתירים אותם על מנת שפרופיל התקצוב של בית הספר יעלה.

רן ארז: הגורם השני, אלה תשלומי ההורים.

רן ארז: היום יש לא מעט מוסדות, שגובים המון כסף מההורים – אפילו 1,000 שקלים לחודש על כל ילד שיש בבית הספר.

רן ארז: יותר משכר לימוד אוניברסיטאי - ובזה מעסיקים עוד מורים, שעליהם לא מדווחים למשרד החינוך.

רן ארז: ברגע שמדווחים עליהם, הפרופיל עלול שוב לרדת.

רן ארז: הם גם לא רוצים להודות שהם גובים יותר כסף מזה שוועדת החינוך של הכנסת מציעה ומאפשרת.

רן ארז: לכן, יש פה מערכת של הסתרה תמידית.

רן ארז: הם לא יודעים, וגם מנהלי המחוזות לא יודעים.

רן ארז: הם לא יודעים, כי מסתירים מהם.

אלכס מילר: אז מי יודע, ראש העיר, מנהל מחלקת החינוך של העירייה?

רן ארז: הם אמורים לדעת.

אלכס מילר: יש מישהו שאמור לדעת, כי הוא משלם משכורת.

רן ארז: נכון.

רן ארז: העירייה יודעת, אבל היא לא מעבירה את הנתונים למשרד החינוך.

קריאה: כל גזבר של עירייה יודע.

רן ארז: יפה.

רן ארז: כל מחלקת משכורות יודעת.

רן ארז: בהסכם הקיבוצי שעשינו עכשיו, ב-14 לחודש, הכנסנו את זה כחובה שהם חייבים בה.

רן ארז: עד עכשיו לא היתה חובה סטטוטורית לדווח, ועכשיו יש חובה הסכמית.

רן ארז: אם זה יתבצע או לא, זה עניין של אכיפה.

רן ארז: אני רוצה שתדעו, שיש אינטרס לא לדווח.

רן ארז: האינטרס הזה ברור, הוא כספי.

רן ארז: תשלומי הורים זו רעה חולה במערכת החינוך.

אלכס מילר: זה כרגע לא הנושא.

רן ארז: אבל גם במסגרת הזו מעסיקים מורים, שמשרד החינוך לא יודע עליהם.

אלכס מילר: את זה אני יודע.

אלכס מילר: השאלה שנשאלת היום: מהי ההשפעה על המערכת באופן כללי - מה ההשכלה שמקבלים התלמידים, ואיך זה משפיע באופן כללי על התלמידים.

אלכס מילר: מצד שני – התנאים של אותם אנשים שנכנסים למערכת.

אלכס מילר: כלומר, יש לנו שני מישורים.

אלכס מילר: באיזו דרך עושים את זה, אנחנו יודעים.

אלכס מילר: אנחנו מכירים את זה.

אלכס מילר: השאלה היא, האם שני המישורים האלה נמצאים במצב של בעיה, מבחינת ההשכלה של התלמידים ומבחינת התנאים של אותם המורים המועסקים.

אלכס מילר: האם יש איזשהו מנגנון המכניס את המורים האלה – גם אם הם צעירים - לתוך המנגנון הכללי.

אלכס מילר: אם אין, המורים האלה, כביכול, קיימים ולא קיימים.

אלכס מילר: מצד שני, אנחנו כל הזמן שומעים שמשרד החינוך טוען שיש חוסר של מורים, במגזר היהודי לפחות.

אלכס מילר: אם יש לנו 4,000 מורים שמסתובבים, יש פה בעיה.

אלכס מילר: אין פה היגיון.

אלכס מילר: מצד אחד אומרים שחסרים מורים, ומצד שני אומרים שקרוב ל-4,000 מורים מסתובבים בחוץ.

אלכס מילר: מה קורה עם הילדים?

אלכס מילר: נכנס בן אדם ללמד.

אלכס מילר: עם מה הוא נכנס, לכמה זמן הוא נכנס, לשני שיעורים, לשנה או לחודשיים?

אלכס מילר: מה הוא מעביר, מי בודק את ההישגים?

אלכס מילר: האם המקצועות שמלמדים המורים מבחוץ הם גם מקצועות שאחר כך נבחנים עליהם בבגרויות?

רן ארז: כן.

אלכס מילר: אז מהם ההישגים של אותם המורים?

אלכס מילר: יכול להיות שהם יותר טובים מהאחרים וצריך להכניס אותם לתוך המערכת, ויכול להיות שאסור בכלל שהם ייכנסו לתוך בתי הספר.

רן ארז: משרד החינוך צריך לפקח על כולם, והוא צריך לדעת.

אלכס מילר: נכון, לזה אני רוצה להגיע, אבל אני צריך לדעת מהם הנתונים.

עינת וילף: אני רוצה לשאול את רן עוד שאלה.

עינת וילף: אם היה נמצא מנגנון שלא היה נפגם מימון בית הספר מכניסת מורים צעירים, האם זה היה מסיר את כל התמריץ של העסקה באמצעות מתווכים?

רן ארז: בוודאי.

רן ארז: אין ספק.

עינת וילף: אתה אומר בעצם, שזו הנקודה המרכזית.

רן ארז: שיטת התקצוב גורמת לכך, שאנשים מסתירים נתונים על מנת לקבל יותר כסף.

רן ארז: זה פן אחד.

רן ארז: לגבי טיב המורים שנכנסים – כולם מורים מדופלמים.

רן ארז: כולם בעלי רישיונות, כולם משכילים.

רן ארז: אין הבדל בינם לבין מורים אחרים מבחינת היכולות שלהם.

אלכס מילר: יש הבדל במוטיבציה.

רן ארז: המורה לא יודע מאיפה באה המשכורת שהוא מקבל.

רן ארז: הוא מקבל תלוש מעיריית תל אביב, עיריית אשדוד או עיריית עפולה.

רן ארז: הוא לא יודע אם הכסף בא משם או ממקום אחר.

אלכס מילר: אבל התנאים הם תנאים שונים.

קריאה: התלוש לא מגיע מהעירייה.

רן ארז: התנאים של המורים האלה הם אותם תנאים.

רן ארז: אילולא כך, היו באים ומתלוננים בארגון המורים.

רן ארז: אני רציתי לתת דוגמא, מדוע משרד החינוך לא יכול לדעת כמה אנשים עובדים.

רן ארז: מי הם המורים האלה?

רן ארז: המורים האלה הם מורים שעובדים במסגרת בית הספר, על פי מערכת השעות של בית הספר, מקבלים את המשכורת הניתנת למורים על פי ההסכמים הקיבוציים שהארגון חתום עליהם, שהסתדרות המורים חתומה עליהם.

רן ארז: אחרת, הם היו מתלוננים, ומיד היה פורץ סכסוך עבודה.

אלכס מילר: אני מכיר הרבה מורים שעובדים כך, כמו שאתה סיפרת, ומרוב הפחד שלהם שיגידו להם: "אתם תמצאו את עצמכם בבית", הם לא מוציאים מילה.

רן ארז: אני מגיע למחלה אחרת - העסקת מורים על ידי עמותות הורים.

רן ארז: זה דבר פסול.

רן ארז: לא יכול להיות, שמורה יידע שמי שמשלם לו את השכר אלה ההורים, ואחר כך הם צריכים לתת ציון לילדים שלהם.

רן ארז: זאת רעה חולה.

רן ארז: הם גם מפחדים לדבר.

רן ארז: יש בלא מעט בתי ספר, במיוחד בישיבות למיניהן, עמותות הורים שגובות כסף כדי להעסיק את המורים האלה.

רן ארז: מחלה נוספת, היא כל אותן חברות כוח אדם, "כגון גוונים", שמפרסמות ואומרות: תפנו אלינו, אנחנו נביא אליכם מורים ב-40% יותר בזול.

רן ארז: למעשה, אלה מורים שמפחדים שאם הם יפתחו את הפה הם יימצאו את עצמם בחוץ.

רן ארז: למשל, "יובל חינוך" בתל אביב.

רן ארז: חה"כ חנין אמר, שרוב המורים שעובדים בתל אביב דרך "יובל חינוך" הם ביסודי.

רן ארז: ארגון המורים נאבק על זה, וכל המורים של "יובל חינוך", שעבדו בחטיבה העליונה, הועברו לעירייה.

רן ארז: זה היה כתוצאה ממאבק פרופסיונאלי שניהלנו שם.

רן ארז: זה יכול להיות הפתרון.

רן ארז: בכל מקום שזה קורה, המורים צריכים לבוא ולהתלונן כדי שנוכל לטפל בהם.

אלכס מילר: תודה לרן ארז.

אלכס מילר: משרד החינוך, האם רציתם להתייחס למה שנאמר כאן?

משה דקלו: כן.

משה דקלו: בשונה מעמדתו של רן, חברי, אנחנו יודעים על כל מורה שמלמד בחטיבות העליונות.

אלכס מילר: כמה יש?

משה דקלו: אני לא זוכר את המספר.

משה דקלו: אני יכול להוציא את הנתונים ולהגיד לך.

משה דקלו: אני לא זוכר.

אלכס מילר: איך אתם מגיעים לישיבת ועדת החינוך בלי הנתונים?

משה דקלו: כי זאת לא השאלה שנשאלה.

משה דקלו: רן העלה כרגע, שאנחנו לא יודעים מי מלמד.

משה דקלו: אנחנו יודעים בחטיבות העליונות על כל המורים שמלמדים, פר שם, פר תעודת זהות, פר תואר, פר איזה מקצוע הוא מלמד לבגרות.

משה דקלו: אני באופן אישי טיפלתי בזיקה שבין המקצועות לבגרות למקצוע ההוראה.

משה דקלו: פרופיל מורים עומד בסקאלה מ-BA1 ועד BA39.

משה דקלו: כאשר אנחנו משלמים כסף לבעלות על ביצוע שעות תקן בחטיבות העליונות, אנחנו משלמים את זה לפי ממוצע משוכלל לערך שעה למורה בדרגת שכר.

משה דקלו: כך אנחנו מעבירים את הכסף לבעלות.

משה דקלו: אם אנחנו נלך היום למערכת שלנו של פרופיל מורים ונרצה לראות כמה מורים מלמדים פיזיקה במחוז כזה או אחר, אנחנו יודעים גם כמה שעות אנחנו מלמדים.

משה דקלו: אין מצב שאנחנו לא יודעים מה קורה בחטיבה העליונה.

יובל וורגן: אבל אתה לא יודע מי מעסיק את המורים האלה.

משה דקלו: לא הגעתי לשם.

משה דקלו: אני ארחיב לשם.

יובל וורגן: אתה יודע כמה מורים, אבל אתה לא יודע מי מעסיק אותם.

משה דקלו: אני ארחיב גם לשם.

משה דקלו: אני יודע בדיוק מי הוא המוטב, למי אני משלם כסף.

משה דקלו: אנחנו בתוך העולם של שעות התקן.

משה דקלו: אנחנו גילינו לפני 10 שנים, שמדווחים במערכת רק מורים מבוגרים, כאשר בפועל מלמדים מורים צעירים.

משה דקלו: לכן, גזרנו גזירה על המערכת ואמרנו, ביחד עם מנהל כלכלה וחשבות, שכולם ידווחו לתוך המערכת תחת שם המקצוע שהם מלמדים.

משה דקלו: יש לנו סמלי מקצוע לכל אחד מהם.

משה דקלו: מצאנו כמה מורים שהם לא בני החיים, בני 85-86, שדיווחו עליהם.

משה דקלו: כלומר, גילינו תהליכים של הונאת המערכת, וגם את זה רצינו לעצור.

משה דקלו: בסופו של עניין, לא רק שאנחנו מכינים לבגרות אלא אנחנו גם משלמים כסף, ושני הדברים האלה הם קריטיים.

משה דקלו: לכן, אנחנו יודעים על כל המורים, לפי סוג המקצוע ומי המוטב שמשלם להם שכר: רשת אורט, רשת עמל או אחרים.

משה דקלו: בעניין הזה אנחנו מסודרים לגמרי.

משה דקלו: אם אתם רוצים את הדוח הזה בעוד שבועיים, אפשר להוציא את זה במחשב תוך יומיים-שלושה.

משה דקלו: זו לא בעיה.

משה דקלו: הדיון היום הוא דיון על מה מלמדים מחוץ לשעות האלה.

משה דקלו: מחוץ לשעות האלה נכנסים כל מיני גורמים לתוך המערכת, כמו עמותות, עמותות הורים וכו'.

משה דקלו: זה לא תמיד נאסף על ידנו.

משה דקלו: זו התשובה שלי לעבודה של יובל.

משה דקלו: אין לנו מהלך שיטתי.

עינת וילף: אבל למה בכלל צריך להעסיק מורים בשעות התקן, אם מה שאתה מתאר הוא המצב?

משה דקלו: כי יש שני מהלכים.

משה דקלו: מהלך אחד של בסיס התקציב שקיים במשרד, שהוא עבור מקצועות הליבה, שעות הליבה, מקצועות הבחירה.

משה דקלו: זה המערך הגדול הכולל.

משה דקלו: המערך התוספתי – ועל זה אנחנו מדברים היום - הוא מערך במונחי כסף.

משה דקלו: במונחי כסף אנחנו רוכשים שירותי חינוך.

אלכס מילר: האם במשרד החינוך יש הסכמה מקצועית, שאנשים שמלמדים מקצועות ליבה לא צריכים לעבוד במערכת דרך מתווכים?

משה דקלו: ההנחיה היא חד משמעית: מי שמלמד את שעות התקן יהיה עובד של המשרד.

מאירה בסוק: זה לא נכון.

משה דקלו: חברים, לא להפסיק אותי.

משה דקלו: אני מדבר, כי אני יודע על מה אני מדבר.

קריאה: אבל אני מורה.

אלכס מילר: גם אני מורה.

אלכס מילר: כאן בישיבה מדבר רק בן אדם אחד.

משה דקלו: לאלקטרוניקה, כמוני.

משה דקלו: אנחנו מנחים, שכל המורים שמלמדים את מקצועות הליבה, מקצועות החובה לבגרות, מקצועות הבחירה המחייבת והבחירה הנוספת, יהיו מורים של המערכת שלנו.

אלכס מילר: למי ההנחיה, למנהל המחוז?

משה דקלו: למנהלי בתי הספר, למנהלי המחוזות ולבעלויות בחינוך העל יסודי.

אלכס מילר: מה קורה אם ההנחיה שלכם לא מתבצעת?

משה דקלו: בתהליכים של בקרת התקן – שלצערי, הופסקה בשנה שעברה - אנחנו מציפים כל אירוע כזה החורג מהכללים שלנו, ומודיעים למנהל המחוז על מנת שהוא יטפל באופן משמעתי בחריגות האלה.

משה דקלו: לגבי האמירה: כן יודעים או לא יודעים – משום שאנחנו מפעילים חלק מהמערכות התוספתיות במונחים של כסף, לפי חוק חובת המכרזים, אנחנו ממכרזים את פעולות הכסף.

משה דקלו: אני אתן לך דוגמא.

יהודית גידלי: מה זה ממכרזים?

משה דקלו: לפי חוק חובת המכרזים, אם יש לך כסף אתה צריך לעשות מכרז בשביל להוציא אותו.

משה דקלו: זה חוק בישראל.

משה דקלו: אני מפעיל את תוכנית החומש במגזר הערבי, הדרוזי והבדואי, לפי החלטת ממשלה.

משה דקלו: אני יודע לומר לך על כל מורה שמלמד שם: כמה שעות הוא מלמד, באיזה בית ספר ובאיזה תעריף.

משה דקלו: בתוך המכרזים שלנו, אנחנו שתלנו, בהסכם עם רן ארז, תעריפים לשעת הוראה בזיקה להסכמי השכר.

משה דקלו: זאת אומרת, לגבי 4,300, מורים שעובדים במערכת שאני מופקד עליה, אנחנו יודעים על כל שעה שלהם ומהו התעריף שלהם לפי תואר ורישוי.

משה דקלו: המידע הזה הוא כן ידוע.

משה דקלו: אפשר לשאול את חיים הלפרין.

משה דקלו: גם חיים הלפרין יודע מי הם המורים המלמדים אצלו בתוכנית "מילת".

משה דקלו: כך הלאה בכל אותם הפרויקטים שאותם הוצאנו במהלכים של קניית שירות.

יובל וורגן: משה, אני רוצה לחדד ולהבין, כי מה שהבנתי ממך עכשיו בעל פה שונה ממה שהבנתי ממך בכתב.

יובל וורגן: האם בחטיבות העליונות, באותם מקצועות הלימוד המחויבים, אפשר לקבל רשימה מפורטת של המוטבים, שהמשרד מעביר להם כסף בעבור השעות האלה.

משה דקלו: בקלות.

יובל וורגן: האם אתה יודע, האם המוטבים האלה מעסיקים את המורים בעצמם או שהם מתקשרים עם גורם נוסף בהסכם להעסקת מורים?

משה דקלו: בדיוק בשביל זה נולדה הבקרה.

משה דקלו: אנחנו את זה בודקים.

משה דקלו: אנחנו סומכים על המוטבים, ויש כאן האצלת סמכות, שיבצעו את ההנחיות.

אלכס מילר: אתה טוען, שיש פה עבירה על ההנחיות של משרד החינוך, שלא להעסיק אנשים דרך.

אלכס מילר: ..

משה דקלו: בשעות התקן, בוודאי.

אלכס מילר: אם חסרים לכם מורים ויש לכם מורים, למה אתם לא קולטים אותם?

אלכס מילר: נניח שיש לי בבית הספר מורה המלמד שעות תקן, המועסק דרך מתווך.

אלכס מילר: אתה אומר: אני צריך את האדם הזה במערכת, כי אין לי מישהו אחר.

אלכס מילר: האם אתה יכול לקלוט אותו בתור עובד משרד החינוך?

אלכס מילר: האם יש לך אפשרות לקלוט את האדם הזה באופן מיידי כעובד משרד החינוך?

משה דקלו: התשובה היא כן.

משה דקלו: התהליך הוא תהליך במחוז או בקרב הבעלויות.

משה דקלו: המחוז הוא זה שמנהל את החינוך היסודי והחטיבות, והבעלויות את החינוך העל יסודי.

משה דקלו: זאת אומרת, ברמה העקרונית כן.

משה דקלו: ברמה הפרקטית, צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

אלכס מילר: ברמה הפרקטית אתה צריך שיהיה לך מנגנון פיקוח מאוד חזק עם סנקציות.

משה דקלו: נכון.

אלכס מילר: אבל מאיפה תביא סנקציות?

אלכס מילר: רק בחקיקה.

אלכס מילר: נציג איגוד היל"ה, בבקשה.

אורן שלמה: אני נציג איגוד מורי הילה.

אורן שלמה: תוכנית הילה היא תוכנית ייעודית של משרד החינוך, שמטפלת בנוער נושר.

אורן שלמה: האוכלוסייה שאנחנו עובדים איתה היא אוכלוסיית שוליים, אוכלוסייה בעייתית.

אורן שלמה: מדובר ב-1,500 מורים המטפלים ב-6,000 תלמידים באופן העסקה קבלני.

אורן שלמה: זאת אומרת, משרד החינוך לא רצה להתעסק איתנו, ולכן הוציא את השירות הזה למכרז.

אורן שלמה: אנחנו מועסקים על ידי החברה למתנ"סים בשעות אפקטיביות.

אורן שלמה: מדובר פה במתן שירות העונה לעניין של לימוד חובה לכל דבר ועניין, לאוכלוסייה נזקקת.

אורן שלמה: אנחנו פתחנו בצעדים ארגוניים לשיפור תנאי העסקתנו.

אורן שלמה: היום בפעם הראשונה מתקיימת שביתה של מורי קבלן בישראל.

אורן שלמה: בגלל שאנחנו יודעים שהיום מתנהל מהלך לתפירת מכרז חדש לשירות הזה, אנחנו מעוניינים שישכללו את הדרישות שלנו בתוך המכרז החדש.

אלכס מילר: איפה אתם מלמדים?

אורן שלמה: בכל הארץ.

אורן שלמה: מדובר בפריסה ארצית.

אורן שלמה: אנחנו מלמדים נוער בסיכון, שנשר מהמסגרות הפורמאליות.

אלכס מילר: כמה מורים יש לכם?

אורן שלמה: כ-1,500 מורים.

אלכס מילר: באיזה גילאים?

אורן שלמה: גילאי תיכון.

אורן שלמה: אנחנו עושים איתם השלמת השכלה, בגרויות ולימודי ליבה.

אלכס מילר: לא שעות תקן.

קריאה: לא.

אורן שלמה: לא.

אורן שלמה: למיטב הבנתי, זו תוכנית שנמצאת מחוץ לשעות בית הספר.

אלכס מילר: והיום אתם מקיימים שביתה, בשביל לשפר את התנאים.

אורן שלמה: בהחלט.

אלכס מילר: האם התחלתם במשא ומתן, או שעדיין לא הגעתם לזה?

אורן שלמה: מדובר פה באותו מלכוד קלאסי של העסקה קבלנית, שזה סוג של מלכוד שהוא די נבזי.

אורן שלמה: אנחנו רוצים לדבר עם חברת המתנ"סים על שיפור תנאי העסקה שלנו.

אורן שלמה: חברת המתנ"סים אומרת לנו: "אני כבולה למכרז של משרד החינוך.

אורן שלמה: אני לא יכולה לעשות כלום, לא יכולה לזוז ימינה ולא יכולה לזוז שמאלה.

אורן שלמה: זה מה שמשרד החינוך קבע".

אורן שלמה: אם אנחנו רוצים לדבר עם משרד החינוך על תנאי העסקה שלנו, משרד החינוך אומר לנו: "אין לנו יחסי עובד-מעביד אתכם.

אורן שלמה: תדברו עם חברת המתנ"סים".

אורן שלמה: המלכוד הזה הוא לא מקובל.

אורן שלמה: מבחינתנו, צריך לשים סוף לעניין הזה.

אורן שלמה: אני רוצה לומר פה בצורה די תקיפה: יש מכרז חדש שעובדים עליו במשרד החינוך.

אורן שלמה: מורי היל"ה לא ישתפו פעולה עם שום זכיין עתידי של המכרז הזה, אם לא ישוכללו הדרישות שלנו בתוך המכרז.

אורן שלמה: את זה אנחנו רוצים לשים בצורה מאוד תקיפה על השולחן.

אלכס מילר: איציק, מי מדבר מטעם התאחדות הסטודנטים?

איציק שמולי: יושבת הראש של סמינר הקיבוצים.

טללית קיצוני: אני אעשה את זה בקצרה.

טללית קיצוני: אני יו"ר האגודה של מכללת סמינר הקיבוצים.

טללית קיצוני: אנחנו חושבים שכל המורים העובדים במערכת החינוך הציבורית צריכים להיות מועסקים ישירות על ידי משרד החינוך, צריכים להיות באחריות המדינה ולא באחריות כל מיני גופים מתווכים.

טללית קיצוני: אני גם מדברת ברמה האישית, מתוך החשש לעתיד האישי שלי בתור מורה.

טללית קיצוני: אני אמורה להתחיל וללמד בבתי ספר בשנה הבאה.

טללית קיצוני: אני מכירה סטודנטים, שכבר עכשיו מלמדים בבתי ספר בתל אביב, גם בחטיבות הביניים ולא רק ביסודי, אשר מועסקים על ידי "יובל חינוך", ומפחדים על העתיד שלהם בשנה הבאה ולתלוש השכר שלהם בחודש הבא – כי לא תמיד הם מקבלים אותו בזמן, ולא תמיד הם מקבלים את כל הזכויות הסוציאליות שמגיעות להם.

טללית קיצוני: אנחנו בתור אגודה מנסים לחקור את הנושא, בעיקר של "יובל חינוך" בתל אביב, ומאוד קשה לנו להשיג נתונים.

טללית קיצוני: אנחנו ממש מרגישים שמסתירים את זה מאיתנו, גם העירייה וגם "יובל חינוך".

טללית קיצוני: גם במשרדים וגם דרך הטלפון, לא מוכנים לתת לנו שום פרטים על שום דבר, וזה כשלעצמו מחשיד.

טללית קיצוני: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, הוא שאולי ציוני הבגרות נפגעים, אבל מי שנפגע זה בעיקר התלמידים ולא הציונים שלהם, והמורים והמורות שמלמדים את התלמידים האלה.

טללית קיצוני: אני ממש מקווה, שהדיון הזה ומה שיהיה פה בעוד שבועיים יביא לתוצאות שנראה אותן בשטח.

טללית קיצוני: אני וסטודנטים נוספים בסמינר הקיבוצים עומדים להיות מורים בשנה הבאה, ולא נראה שהעתיד שלנו כזה ורוד, לא בגלל העבודה הקשה אלא בגלל התנאים שבהם נהיה מועסקים, והיחס שנקבל ממשרד החינוך, שאמור להיות אמון עלינו.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני חייב לשאול אתכם משהו.

אלכס מילר: אתם מציירים לי תמונה א', ובסוף התמונה היא ב'.

אלכס מילר: אני מחזיק את החלטת הממשלה על הפיילוט.

יובל וורגן: בנוגע למעבר בתי ספר לניהול עצמי.

אלכס מילר: כתוב כאן: "ניהול עצמי וצוותו יוכל להשיג כוח עזר נוסף על פי צרכיו, לצורך תגבור וסיוע פדגוגי לתוכניות העשרה ולצורך תגבור מנהלי, שיועסקו באמצעות הרשות המקומית, עמותה או חברת כוח אדם, על פי חוזה לתקופה קצובה".

אלכס מילר: זה מצב אבסורדי לחלוטין.

אלכס מילר: אם שר החינוך מקים ועדה לבדוק את כל העניין הזה, למה הוא נותן כבר עכשיו ל-80 בתי ספר כוח לעשות את ההפך ממה שרוצים להחליט.

אלכס מילר: או שתקפיאו את העניין הזה, תקפיאו לגמרי את השורה האחרונה הנוגעת לכוח אדם והעמותות, או שפשוט תגידו למר רן ארז: "אדוני, תפרק את הארגון שלך, כולם עוברים דרך כוח אדם", ונגמר הסיפור.

אלכס מילר: זה מה שהולך להיות.

אלכס מילר: בסופו של דבר, תחכו שכולם ייצאו לפנסיה, וכל מורה חדש ייכנס דרך מנגנון של כוח אדם.

אלכס מילר: אני אומר לכם: תוך עשור כולם יהפכו להיות עובדי כוח אדם.

אלכס מילר: זה מה שיהיה.

אלכס מילר: זה הרבה יותר נוח כך לעשות.

אלכס מילר: רבותיי, אתם צריכים לעשות פה בדק בית.

יובל וורגן: יש פה סתירה.

יובל וורגן: בתוך ההנחיות הנוגעות למעבר בתי ספר לניהול עצמי, המשרד כתב במשפט אחד: "כוח העזר, כולל כוח עזר פדגוגי, יועסק בהתאם להסכמים קיבוציים".

יובל וורגן: במשפט אחרי זה כתוב, שאפשר לעשות את זה באמצעות עמותה או חברת כוח אדם, על פי חוזה ולתקופה קצובה.

יובל וורגן: לבדיקתכם.

אלכס מילר: מי ביקש לדבר מהסתדרות המורים?

דורית חגי: יובל, אתה לא הגדרת את המושג מורה.

דורית חגי: במסמך חלק נקראים מורים וחלק נקראים מדריכים.

דורית חגי: כאשר אני שוחחתי עם מספר אנשי קרן קרב, גיליתי שלא לכולם יש תעודות הוראה.

דורית חגי: קודם כל, בוא נגדיר שמורה הוא בעל תעודת הוראה.

דורית חגי: ניישר את השפה, ובהתאם לזה אולי המספרים ישתנו.

דורית חגי: לא שזה בא לבשר טובות, אבל לצורך הדיון בעוד שבועיים נדבר רק על אלה שיש להם תעודות הוראה.

דורית חגי: המדיניות של הסתדרות המורים היא, שכל החינוך יהיה באחריות המדינה ולא באחריות אף אחד אחר, כדי שיהיו תהליכים פדגוגיים ותהליכי בקרה אחראיים, בלבל אחד, כדי שנוכל למדוד את כולם תחת אותם קריטריונים.

דורית חגי: אני רוצה לומר משהו על מקצועות ההפוגה.

דורית חגי: כל פעם בא שר חינוך אחר, והוא מחליט, על פי המדיניות שלו, מהם מקצועות הליבה.

דורית חגי: לפני שנים, לא רבות מדיי, המוסיקה, האמנות וכל מקצועות הנפש היו בתוך המערכת.

דורית חגי: שר הוחלף, והחליטו שזה לא מעניינה החשוב של מערכת החינוך.

דורית חגי: כל אדם שיוצא לגמלאות, לא תמיד מכניסים במקומו אדם אחר.

דורית חגי: זו אחת הדרכים שאותם בעלי תעודת הוראה מוצאים את עצמם עובדים תחת גורמים מתווכים.

דורית חגי: אולי את זה אפשר לשנות במדיניות של ליב"ה.

לילי בן עמי: אני עומדת בראש המטה להעסקה הוגנת למורות ומורים.

לילי בן עמי: מזה 5 שנים אני מובילה מאבק להעסקה ישירה.

לילי בן עמי: אני מורה מן המניין בתיכון, ואני מלמדת מקצועות ליבה.

לילי בן עמי: יש לי תואר שני, תעודת הוראה ורישיון הוראה, ולמרות זאת אני לא מועסקת על ידי משרד החינוך או על ידי העירייה אלא על ידי אגודת רנה קאסן.

דני בר גיורא: שהיא הבעלות על בית הספר.

משה דקלו: שזו הבעלות, וזה בסדר גמור.

לילי בן עמי: המשכורת שלי מגיעה ממשרד החינוך, לעיריית ירושלים, לרנה קאסן ואז אליי.

דני בר גיורא: זה לא נכון.

לילי בן עמי: רנה קאסן זה בעצם גוף מתווך.

לילי בן עמי: זו העסקה פוגענית מאוד.

לילי בן עמי: אם יינתן לי זמן, אני ארחיב על זה.

לילי בן עמי: לפני זה, אני רוצה להפנות שתי שאלות:

לילי בן עמי: האם זה חוקי בכלל להעסיק מורות ומורים למקצועות ליבה דרך עמותות?

לילי בן עמי: אני מדברת על מורות ומורים מדופלמים עם רישיונות.

לילי בן עמי: האם זה בכלל חוקי?

לילי בן עמי: אנחנו עברנו על חוזרי המנכ"ל, ולא הצלחנו למצוא את הסעיף שאומר האם זה חוקי או לא.

לילי בן עמי: שאלה שנייה – כמו שתיארתי לכם, אני מעריכה את עצמי.

לילי בן עמי: יש לי תעודות: יש לי תואר בהצטיינות ואני בוגרת תוכנית רביבים.

לילי בן עמי: למה שמורה כמוני תישאר במערכת כזו?

לילי בן עמי: אני לא בודדת.

לילי בן עמי: בבית הספר שלי, תיכון זיו, מדובר בכל המורות והמורים.

לילי בן עמי: זה בית ספר ששייך לאגודת רנה קאסן.

לילי בן עמי: כמו שאמרתי על הבמה בעצרת מחאת האוהלים: תופעת ההפרטה של מערכת החינוך הולכת ומתפשטת כמו סרטן חברתי.

לילי בן עמי: ככה אני רואה את זה.

לילי בן עמי: התופעה הזו שמתרחבת יוצרת שני מעמדות בחדר מורים.

לילי בן עמי: אצלנו יש את המורות המועסקות על ידי משרד החינוך, ויש את המורות שמועסקות על ידי רנה קאסן.

לילי בן עמי: יש הבדלים משמעותיים בתנאי העסקה, למרות שמבחינת התעודות והכיתות שאנחנו מלמדות זה בדיוק אותו דבר.

לילי בן עמי: אגב, יש גם מורות מאוד מבוגרות.

לילי בן עמי: לא מדובר רק בצעירים.

לילי בן עמי: יש אצלנו פנסיונריות של רנה קאסן.

לילי בן עמי: לפני שנתיים התפרסמה כתבת תחקיר על המאבק שלנו ב"ידיעות אחרונות".

לילי בן עמי: אף אחד לא יכול להגיד שהוא לא יודע מזה.

לילי בן עמי: המאבק הוא מאוד מתוקשר.

לילי בן עמי: היינו גם בערוץ 2 ובכל העיתונות.

לילי בן עמי: הגענו גם לגדעון סער.

לילי בן עמי: אי אפשר להגיד שלא יודעים מהסיפור הזה.

לילי בן עמי: מאז שאני הוצאתי את הסיפור הזה לתקשורת, פונים אלי מורות ומורים מכל הארץ, ומספרים על תופעות ההעסקה הפוגעניות האלה.

לילי בן עמי: אני מזדהה עם תמונת המצב שיובל וורגן, שכתב את המסמך המצוין הזה, הציג.

לילי בן עמי: מדובר פה בתופעה שאין עליה פיקוח.

לילי בן עמי: אין נתונים, אין מספרים.

לילי בן עמי: יש תופעות שונות ומשונות של העסקה פוגענית.

לילי בן עמי: אני יכולה לספר לכם על תנאי העסקה פוגעניים שלי: השבתון שלי נדחה, הלנות בפנסיה, קרן השתלמות וכו'.

לילי בן עמי: אני יכולה לספר לכם על מורות אחרות, שמספרות לי שלמרות שהן מלמדות בבית ספר אחד יש להן שעות ממשרד החינוך ושעות מעמותת "יד ביד" ולכן הן צריכות לעשות תיאום מס.

לילי בן עמי: זה למרות שהן מלמדות מקצועות ליבה בבתי הספר.

לילי בן עמי: אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד על כינוס הישיבה הזו.

לילי בן עמי: זה נושא מאוד חשוב.

לילי בן עמי: אני קוראת לך לפעול, שמורות כמוני יישארו במערכת הזו.

לילי בן עמי: אנחנו צועקות כבר הרבה שנים.

אלכס מילר: חברת הכנסת וילף, בבקשה.

עינת וילף: האמת היא, שגם אני אשמח לקבל את התשובות האלה.

עינת וילף: קודם כל, אני רוצה להגיד תודה ליובל על עבודת הבילוש.

עינת וילף: זה שוב מוכיח שמרכז המחקר והמידע משחק תפקיד חשוב כאן.

עינת וילף: ראשית, אני חושבת שחשוב שיתקיים דיון בכל הנושא הזה של התקצוב.

עינת וילף: כלומר, לבדוק האם יש כאן שיטת תקצוב, שהיא במובהק מעודדת עבירה על החוק.

אלכס מילר: על ההנחיות, לא על החוק.

עינת וילף: על ההנחיות, והיא גם עובדת בניגוד מוחלט למה שאנחנו רוצים לעודד.

עינת וילף: אנחנו רוצים לעודד את כניסתם של מורים צעירים למערכת.

עינת וילף: אם יש לנו שיטת תקצוב שהיא במובהק גורמת לזה שלבתי ספר לא יהיה אינטרס להעסיק מורים צעירים יותר, צריך להתקיים דיון בנושא הזה.

עינת וילף: אם זה מייצר את התמריץ הזה, נדבר על פיקוח, נדבר על הכל, אבל התמריץ יהיה יותר חזק ותמיד ימשיכו להסתיר.

עינת וילף: הדבר המרכזי, שדיברת עליו, הוא העדר המדיניות הברורה.

עינת וילף: כבר שנים אנחנו נמצאים בתהליך של הפרטה זוחלת, ולא מתקיים דיון במדינת ישראל על מה אנחנו רוצים.

עינת וילף: האם אנחנו רוצים מערכת פרטית או מערכת ציבורית.

עינת וילף: לשמחתי, בתקופה האחרונה יש הבנה ברורה שרק מערכת ציבורית היא מערכת טובה.

עינת וילף: המדינות שיש להן את מערכות החינוך הטובות בעולם, כולן יושבות על מערכות חינוך ציבוריות.

עינת וילף: מתקיים תהליך של הפרטה מתחת לרדאר, מבלי שיש דיון שאומר: "אנחנו לא רוצים את זה".

עינת וילף: לכן, כל פעם צריכים להיאבק בתופעה כזו או אחרת מבלי שתהיה אמירה חד משמעית.

עינת וילף: אל מול האמירה החד משמעית הזו לא נותנים למורים להעסיק מורים ולפטר מורים באופן אישי - כי זה נוגד את המדיניות הזו - ולא נותנים לעשות את כל יתר התופעות שמדברים עליהן.

עינת וילף: לכן, זה מאבק ציבורי.

עינת וילף: צריך להבהיר: לא נותנים יד לשום תופעה, שהיא חותרת תחת מערכת החינוך הציבורי.

עינת וילף: חוסמים את זה בכל דרך שהיא, ולא נותנים יד לזה, לא מכיוון המנהלים, לא מכיוון ההפרטה, לא מכיוון נוסף.

עינת וילף: אני רוצה להוסיף את קולי לכך שתהיה כאן בקרה באמצעות מבקר המדינה, וגם לבדוק את שיטת התקצוב המעודדת את ההפרטה של המערכות האלה.

אתי בנימין: אני מצטרפת למה שאמרה חה"כ וילף, אבל היא טעתה בדבר אחד: אנחנו לא מדברים על הפרטה זוחלת אלא על הפרטה דוהרת.

אתי בנימין: המצב הולך ונהיה קשה.

אתי בנימין: בתי ספר מקימים עמותות הורים כמו פטריות אחרי הגשם, ומעסיקים מורים, לעתים מורים שהם בלי תעודת הוראה, בלי שאף אחד בדק את העבר שלהם: אם יש להם או אם אין להם עבר פלילי.

אתי בנימין: האנשים האלה נמצאים בתוך הכיתות מול הילדים שלנו, ואמורים לחנך את הילדים שלנו.

אתי בנימין: ההורים משלמים להם.

אתי בנימין: רק עכשיו, לפני כמה ימים, קיבלתי בקשה מאחד מבתי הספר בירושלים, שגובה קרוב ל-10,000 שקלים לשנה, להעלות את תשלומי ההורים כי צריך לשלם למורים עבור תוספת שחיקה, תוספת עיני, ואם לא, כך נאמר, לא יהיו מורים בבית הספר.

אתי בנימין: חברים, אף אחד לא מפקח על מה שקורה היום בבתי הספר.

אתי בנימין: אנחנו לא יודעים מי האנשים שעומדים מול ילדנו: אם יש להם תעודת הוראה או אין להם תעודת הוראה.

אתי בנימין: שמעתי את לילי.

אתי בנימין: דבריה הם דברים שיצאו מהלב.

אתי בנימין: דברים חכמים.

אתי בנימין: הלוואי ורוב המורים במערכת החינוך היו כמו לילי בן עמי.

אתי בנימין: המצב היום הוא מאוד קשה, ואין לנו מורים מקצועיים.

אתי בנימין: כל אחד מעסיק את מי שהוא רוצה.

דורית חגי: יש לנו מורים טובים, אבל חסר.

אתי בנימין: יש, אבל יש גם הרבה מורים שהם לא מקצועיים ולא ראויים.

מאירה בסוק: אני מנעמ"ת.

מאירה בסוק: לנעמ"ת יש לשכות משפטיות בכל הארץ.

מאירה בסוק: אני מקבלת בלשכה המשפטית בירושלים.

מאירה בסוק: אני נקלעתי לכל הנושא של עובדי קבלן לפני 10 שנים.

מאירה בסוק: בעיקר נשים מגיעות אלינו.

מאירה בסוק: תסלח לי, מר רן ארז, אבל לא כולם חברי האיגוד ולא כולם מקבלים שכר כמו בהסכמים קיבוציים.

מאירה בסוק: רובם מקבלים שכר ל-8 חודשים בשנה.

מאירה בסוק: זה נוח מאוד למשרד החינוך לתת כסף לעיריות או למי שלא יהיה.

מאירה בסוק: נותנים למורים עבור 8 חודשים בשנה.

מאירה בסוק: הם מקבלים עבור שעות אפקטיביות – וזו מילה מכובסת – הם מקבלים לפי שעה.

מאירה בסוק: אם הכיתה יוצאת לטיול באותו יום, המורים לא מקבלים כסף.

מאירה בסוק: מורות בהריון א מקבלות דמי לידה, כי באפריל ובספטמבר יש חגים.

מאירה בסוק: אני רוצה להדגיש: לכל האנשים הצעירים האלה לא יהיו פנסיות בגיל 65-67.

מאירה בסוק: אנחנו מדברים על מורים, על עובדים סוציאליים ועל אחיות בריאות הציבור.

מאירה בסוק: למעשה, עוד מעט כל האוכלוסייה במדינת ישראל תהיה מועסקת במסגרת תעסוקה של עובדי קבלן.

אלכס מילר: מרצים מן החוץ, מן המכללות, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר, שהבעיה הזו איננה נוגעת רק לבתי הספר, ברמותיהם ודרגותיהם השונות, אלה גם אקדמיה.

עופר כסיף: גם באקדמיה, בעיקר במכללות, ישנה מילה מכובסת הנקראת "מרצה מן החוץ".

עופר כסיף: מדובר באנשים כמוני, בעלי תואר שלישי בדרך כלל, שבמקרה הטוב מקבלים משכורת עבור 8 חודשים בשנה.

עופר כסיף: במקרה הפחות טוב מדובר ב-4 חודשים בשנה, משום שהם מפוטרים כל סמסטר.

עופר כסיף: גם פה, כפי שנאמר בדוח המצוין שיובל כתב, יש שיטות ניהוליות והעסקה השאולות מעולם העסקים, בלי זכויות סוציאליות.

עופר כסיף: על זכויות אקדמיות אני בכלל לא מדבר.

עופר כסיף: כלומר, המגיפה נקראת "הפרטה", וצריך לראות מה זה בעצם אומר.

עופר כסיף: המילה המכובסת "הפרטה" נוגעת לכל מקום, מבית הספר היסודי ומטה ועד מערכת ההשכלה הגבוהה.

עופר כסיף: חשוב מאוד להדגיש, שבמכללות להוראה והמכללות הציבוריות, למעלה מ-70% מהמרצים הם מרצים מן החוץ, בלי הזכויות הסוציאליות, חוץ ממה שהחוק דורש כמו פנסיית חובה מינימאלית.

עופר כסיף: חשוב גם את זה להעלות לסדר היום ולדיון.

אלכס מילר: חה"כ מסעוד גנאים, בבקשה.

מסעוד גנאים: אני מצטרף לקריאתם של חבריי, להסדיר את מעמדם של כל עובדי ההוראה: לשמור על הזכויות שלהן, לדעת מי האבא שלהם, מה הכתובת שלהם.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר, שמכיר את השטח וכמי שמסייר שבועית בבתי הספר, אני יכול לומר שיש הבדל בין הנחיות לבין מה שקורה בשטח.

מסעוד גנאים: צריך לבדוק, צריך לעקוב, צריך בקרה.

מסעוד גנאים: בנוגע למורי היל"ה - היה דיון בוועדת החינוך לפני שנה בקשר לתנאי העסקתם.

מסעוד גנאים: רציתי לשאול, האם הסדרת החינוך הבלתי פורמאלי, כולל מחלקות נוער, לא ישפר את המצב של העובדים שלכם.

מסעוד גנאים: יש חוק שחוקק בכנסת לאחרונה, המפריד בין מחלקות החינוך לבין מחלקת קידום נוער.

מסעוד גנאים: האם זה משפר את המצב שלכם או לא?

לילי בן עמי: אין קשר.

אורן שלמה: אין קשר.

אורן שלמה: התוכנית עדיין עובדת.

אלכס מילר: אני רוצה לסכם את הישיבה.

אלכס מילר: אני מבקש ממשרד החינוך, להעביר ליובל, תוך שבועיים, את הנתונים הבאים: הכמות המדויקת של כל אותם האנשים המועסקים דרך כוח אדם, דרך מתווכים.

אלכס מילר: המנגנון של קביעת תנאי השכר של אותם האנשים.

אלכס מילר: כמה מתוכם מלמדים מקצועות ליבה.

אלכס מילר: אנחנו גם נשמח לקבל פירוט: איזה מקצועות ליבה מלמדים.

אלכס מילר: אני לא מבקש לקבל פירוט על כל שני מורים שמלמדים, אבל אם יש 10%-15% שמלמדים מקצועות מסוימים, הייתי מבקש לקבל את הנתונים האלה.

אלכס מילר: אני רוצה לקבל נתונים כלליים על מה מדובר.

אלכס מילר: בנוגע להשכלה - כל מי שאמור ללמד היום בתיכון חייב להחזיק ברישיון הוראה.

אלכס מילר: אני מבקש לשמוע, האם יש מורים הנכנסים למערכת לתקופה קצרה או ארוכה, והם אינם מחזיקים ברישיון ובתעודה שצריך להכניס כדי להיכנס לכיתה.

אלכס מילר: אני מבקש ממשרד החינוך – וזה לא לעוד שבועיים.

אלכס מילר: בעוד שבועיים תגידו לנו מתי אתם מסוגלים לסיים את זה - לעשות מחקר מקיף סביב הנושא של הישגים של אותם המורים הנמצאים במערכת ובאים מבחוץ: כמה זמן הוא לימד, האם זה פגע.

אלכס מילר: אנחנו רוצים לדעת מה המנגנון של אותם המורים.

אלכס מילר: האם הם מוסיפים, האם הם יכולים להיות חלק מאותה מערכת.

אלכס מילר: אם אדם נכנס ומלמד לבגרות, אפשר לראות מהם ההישגים של הכיתה.

אלכס מילר: אפשר לראות מהם ההישגים של המורה שהיה לפניו.

אלכס מילר: דברים כאלה לא משתנים יותר מדי.

אלכס מילר: אפשר לראות מהי ההשפעה של המורה.

אלכס מילר: אתם מוציאים הנחיות וחוזרי מנכ"ל.

אלכס מילר: אני מבקש שבוועדה שהקמתם תחת המנכ"לית, תגידו שצריך לעשות פיקוח יותר הדוק על היישום של ההחלטות וחוזרי מנכ"ל.

אלכס מילר: שיהיו סנקציות ברורות לגבי החלטות הוועדה, על כל מי שלא מבצע את ההנחיות של משרד החינוך.

אלכס מילר: משרד החינוך הודיע לפרוטוקול פה, שלא תהיה העסקה של שום מורה המלמד מקצועות ליבה דרך כוח אדם.

אלכס מילר: אני רוצה גם לשמוע את הסנקציות על הסיפור הזה.

אלכס מילר: מבחינתי, נגד אותו מנהל שעושה את המהלך, נגד מישהו שמייעץ לו או נגד בעלויות כאלה ואחרות, יש להוציא סנקציות עד ללקיחת רישיון.

אלכס מילר: אם ככה מצפצפים על ההחלטות שלכם, לאיפה הגענו?

אלכס מילר: אתם מחליטים, ואף אחד לא סופר אתכם ממטר.

אתי בנימין: מה לגבי העסקת מורים דרך עמותות הורים.

אלכס מילר: תעבירו לנו נתונים בנוגע לעמותות הורים.

אלכס מילר: לא הבנתי מה הסיפור עם העניין הזה.

אלכס מילר: לעניין של החלטת הממשלה על ניהול עצמי - אנחנו לא מקבלים שיהיה כאן

אלכס מילר: תגבור וסיוע פדגוגי על ידי חברות כוח אדם.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים לתקן את העניין הזה.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים להעביר ליובל את כל הנתונים, שהייתם אמורים להביא לישיבה, תוך שבועיים.

אלכס מילר: הוא יעדכן את אותו מסמך שהביא לוועדה היום.

אלכס מילר: אתם תגידו לנו, מתי הוועדה בראש המנכ"לית צריכה להביא מסקנות בנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו מבקשים מכם להיכנס לשיח עם המורים מארגון היל"ה.

אלכס מילר: אני לא רוצה לקיים בעוד שבועיים ישיבה על 1,500 מורים ששובתים.

אלכס מילר: זה מה שיהיה.

אלכס מילר: אפשר לראות מהן הסוגיות עליהן המשרד ומי שמוציא מכרזים יכול להתפשר.

אלכס מילר: אפשר לעשות את זה כך שהמורים יוכלו לעבוד בצורה הטובה ביותר, בתנאים שווים לכל מורה בישראל.

אלכס מילר: בעוד שבועיים, על פי הנתונים שאתם תציגו לנו, אני אחליט אם לקיים ישיבת המשך או לא.

אלכס מילר: בכפוף לאותם מספרים והמדיניות שהמשרד יוביל בנושא של העסקת מורים דרך כוח אדם, אנחנו נשקול חקיקה בנושא.

אלכס מילר: אם לא תביאו סנקציות ברורות כלפי כל אלה שעוברים על ההנחיות שלכם, אנחנו נשקול חקיקה.

אלכס מילר: אפשר גם לדבר על חקיקה פלילית סביב הנושא הזה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.