ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 510, 2011-12-21 10:00

אורי מקלב: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אורי מקלב: תקנות ההוצאה לפועל (אגרה מיוחדת) (תיקון), התשע''א-2011.

אורי מקלב: משרד המשפטים, בבקשה.

ענת הר אבן: התיקון שמתבקש בתקנות הוא בשני רבדים: אחד, השוואת סכום צו ההבאה לאגרת פקודת המאסר, והשינוי השני, שנובע מהשינוי המבני של רשות האכיפה והגבייה, שכבר לא מוכפפת להנהלת בתי המשפט, ולכן העדכונים של סכומי האגרות צריכים להיות מסורים בידי מנהל מערכת ההוצאה לפועל ולא לידי מנהל בתי המשפט, כפי שזה היה עד היום.

ענת הר אבן: אחזור לנושא של ההשוואה בין אגרת צו ההבאה לאגרת פקודת המאסר.

ענת הר אבן: למעשה, הסיפור הזה מתחיל בקדמת דנן.

ענת הר אבן: התקנות האלה הותקנו ב-95', ולפני כן היקף פקודות המאסר עמד על כ-700-600 אלף פקודות מאסר לשנה, ואגרת פקודת המאסר עמדה על 70 שקלים.

ענת הר אבן: בעקבות בג"ץ פר"ח כל המאזן של מתי ניתן לבקש פקודת מאסר כנגד החייב השתנה.

ענת הר אבן: נעשו שינויים בחוק, שקודם מזמנים את החייב לחקירת יכולת, והדברים האלה גרמו לצמצום בהיקף פקודות המאסר.

ענת הר אבן: אם אמרתי קודם שלפני 95' זה עמד על 700 אלף פקודות מאסר בשנה, זה ירד להיקף של 200 אלף או 300 אלף, תלוי בשנה מסוימת, לכן ב-95' נעשתה עבודה נרחבת מאוד גם של משרד המשפטים וגם של המשטרה, לבחינת האגרות שצריכות להיות בגין צו ההבאה בפקודת המאסר.

ענת הר אבן: הסכומים ההיסטוריים ב-95' היו 90 שקלים לצו הבאה ו-120 לפקודת מאסר.

ענת הר אבן: הסכומים האלה, עם כל המדדים שהם צברו עד היום, הם הסכומים שמשותפים היום בתקנון.

תמי סלע: אולי נאמר מה הסכום היום, העדכני, לפי התקנות – זה 163 לצו הבאה ו-214 לפקודת מאסר.

תמי סלע: צריך להיות מעודכן הסכום של 214 בסוף השנה האזרחית, זה 220 שקלים.

תמי סלע: שינוי נוסף ודרמטי בהיקף של ביצוע פקודות המאסר וצווי ההבאה היה תיקון 29.

תמי סלע: היום אנחנו בעידן שיש הקפאה של פקודות המאסר למעט בתיקי מזונות, והשינוי הזה הוביל, גם הוראות החוק שהשתנו ביחס לפקודת מאסר, שיש ירידה תלולה בפקודות המאסר ועלייה גבוהה מאוד בצווי הבאה.

תמי סלע: אם בשנים הקודמות ההיקף היה 300-200 אלף פקודות מאסר לשנה וכ-100 צווי הבאה בשנה, היום המאזן הזה השתנה לחלוטין, מה שגורם לכך שהאגרה המשולמת הולכת, לפי התיקונים שנעשו ב-95', לקרן מיוחדת, שמממנת את פעילות המשטרה.

תמי סלע: כל השינויים שתיארתי גורמים לזה שהתקציב של אותה קרן, מאוד ירד – זה יסבירו אנשי התקציבים של המשרד לביטחון פנים והמשטרה, ונוצר גירעון, ואנחנו צריכים לשנות את זה.

שלמה מולה: נוצר גירעון?

שלמה מולה: כן, בתקציב של היחידה המיוחדת.

יחזקאל סיבק: צריך לראות גם ממה נוצר הגירעון.

יחזקאל סיבק: יש הפירוט.

ענת הר אבן: מעבר לכך, אם אנחנו בוחנים, אם יש שוני מהותי בין פקודת המאסר לצו ההבאה, אין שוני – הפעולות שהמשטרה נדרשת לעשות לקיים את צו ההבאה או כדי לקיים את פקודות המאסר הן זהות, לכן יש היגיון בשינוי של האגרה והשוואתה, במיוחד לנוכח צמצום פקודות- - -

אורי מקלב: אבל יש הבדל בעלות בין צו הבאה לפקודה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: התייחסת הרבה לכך שיותר עכשיו יש צווי הבאה מאשר פקודות מאסר.

אורי מקלב: מבחינת התכלית, הרשם הוציא את צו ההבאה או פקודת המאסר, והמשטרה נדרשת לבצע אותם.

אורי מקלב: המשאבים, האיתור של החייב, הבאתו בפני הרשם הם זהים.

אורי מקלב: אין שוני.

עודד בורק: נציין שני דברים שנאמרו, אבל שווה להדגיש אותם פעם נוספת:

עודד בורק: פעילות היחידה ממומנת כולה מאותן אגרות, כך שככל שהיחידה נמצאת בגירעון, נוצר חוסר ביכולת היחידה לתפקד.

שלמה מולה: למה נוצר גירעון?

עודד בורק: כיוון שכמות צווי המעצר וצווי ההבאה קטנה, אם בעבר הרוב המוחלט היה צווי מעצר שעליהם היה התקציב היותר גבוה, היום אין כמעט צווי מעצר, ולעומת זאת צווי ההבאה גם קטנו באופן דרסטי, והאגרה עליהם היא הרבה יותר נמוכה.

שלמה מולה: הגירעון הוא בשנת 2010?

שלמה מולה: גם שנים לפני?

יצחק הרצוג: למה קטנה כמות צווי ההבאה?

ירון אבטליון: בגלל החקיקה החדשה.

ירון אבטליון: משנת 2003 עד שנת 2007 יש קבוע על 190 אלף צווים, ומאז שנחקק החוק יש ירידה די חדה, בערך ל-90 אלף צווים בשנה.

ירון אבטליון: התמהיל השתנה מצווי מאסר, כמעט 100 אחוז, לכמעט 100 אחוז צווי הבאה בתעריף הנמוך, אז יש פה שתי תופעות: הירידה של ה-50 אחוז והתמהיל שהשתנה, שהביא לגירעונות.

יצחק הרצוג: האגרה הזאת תייעל את היכולת שלכם להתמודד עם תופעת האכיפה והגבייה של חובות?

אורי מקלב: רק להביא את החייב בפני הרשם.

ענת הר אבן: אם המשטרה תוכל לעמוד בתקנים, יעילות ביצוע צווי ההבאה תגבר.

תמי סלע: ראשית, העניין של השינוי במספר פקודות המאסר וצווי הבאה, זה תוצאה של מדיניות של המחוקק, לצמצם את צווי המאסר, אפילו לקבוע בהוראת שעה שלא יוצאו בכלל פקודות מאסר לתקופה, וזה לא השיקול לשינוי סכום האגרות, אני חושבת.

תמי סלע: יש לבחון, האם האגרה אמורה לשקף במידה מסוימת – לא אחד לאחד, כי זה לא מחיר – את העלות, ואם באמת אותן פעולות מבוצעות, אולי אין סיבה להבחנה בין האגרה של צו ההבאה ופקודת המאסר – זה עניין אחד שאתם טוענים, אבל אפשר היה גם לומר: אז נשווה את זה לכיוון האגרה שהיום נגבית עבור צו הבאה, ופה צריך לשכנע, למה מוצדק ללכת כלפי מעלה, ולהעלות את האגרה לסכום שהיום נדרש עבור פקודות מאסר, למרות שמה שמבוצע בעיקר הם צווי הבאה.

תמי סלע: עוד שאלה, בעצם אם משווים את הדוחות שמוגשים כל שנה לוועדה לגבי סך הכול ההוצאות של היחידה הזו המיוחדת שמסייעת להוצאה לפועל וההכנסות והתקנים, רואים שבשנת 2009 היו 154 תקנים של היחידה במימון קרן ההוצאה לפועל, ולעומת זאת ב-2010 ירדנו ל-47 תקנים, כלומר ירדנו לכמעט רבע מהתקנים.

תמי סלע: לעומת זאת, ההוצאות של היחידה ב-2009 היו כמעט 40 מיליון שקלים, וב-2010 - 30 מיליון שקלים, כלומר הירידה בתקנים לא באה לידי ביטוי, ואני חושבת שעיקר ההוצאות אמורות להיות על השכר של האנשים – גם הרכבים.

אורי מקלב: יש גם שינוי דרמטי ברכבים - במקום 33 רכבים יש רק 23 רכבים.

תמי סלע: אז איך מסבירים את זה, שההוצאות ירדו רק ברבע, ולעומת זאת, התקנים והרכבים ירדו ביותר משלושת-רבעי?

ירון אבטליון: בנייר העמדה שהכנו – אני לא יודע אם קיבלתם אותו; אני יכול להעביר אותו אליכם עכשיו או אחר כך – הגירעון פה נוצר גם, כמו שאמרנו, מהירידה בהיקף הפעילות וגם מההבדל בתמהיל לטובת צווי הבאה בתעריף הנמוך.

ירון אבטליון: בקרן הזאת, קרן שמממנת את עצמה על-ידי אגרות, ואנחנו מתקנים מדי שנה את היקף התקנים בהתאם להכנסות שלנו, כלומר אנחנו לא יכולים להיכנס למצב של גירעון.

ירון אבטליון: אם יש מצב של גירעון, אנחנו מממנים אותו מתקציב ישיר, וזה פוגע בפעילויות אחרות.

אורי מקלב: אנחנו שואלים, איך נגרם גירעון כזה גדול, כשאתם צמצמתם דרמטית את מצבת כוח האדם שלכם, את הרכבים שעומדים לרשותכם?

אורי מקלב: לכאורה היתה צריכה להיות גם ירידה גדולה מאוד בהתאמה בהוצאות, ואנחנו כמעט לא רואים ירידה בהוצאות, ואתם באים לבקש, ומכיוון שיש לכם היום גירעון, אתם רוצים לשלם.

אורי מקלב: למה כשיש גירעון, צריך להעלות את התעריף?

אורי מקלב: נניח שהבנו; אנחנו לא מבינים למה נוצר הגירעון.

ירון אבטליון: הגירעון נוצר בדיעבד, כי תקני כוח- - -

אורי מקלב: למה יצר גירעון כזה גדול, כשלכאורה גם הורדתם את סף ההוצאות שלכם?

שלמה מולה: ולא רק זה – אם נוצר גירעון כזה, למה בזמן אמת לא ביקשתם ממשרד האוצר, ממשרדים אחרים, לכסות לכם את הגירעון?

ירון אבטליון: ברגע שיש פגיעה בהיקף פעילות של גוף שממומן בגורם חוץ, אנחנו מזרימים לשם תקציב ישיר מפעילויות אחרות, לכן לכאורה לא קפצנו מייד וביקשנו את ההגדלה באגרה.

ירון אבטליון: את ההתאמה בתקנים – יש לנו בעיה לבצע את זה מייד, כי שוטר, אנחנו לא יכולים מייד לפטר אותו.

יצחק הרצוג: הכול ירד, ועדיין מבחינת ההוצאות שלך, לא ירדת פרופורציונלית – זו השאלה; בהכנסות ירדת ולא בהוצאות, והוא שואל למה.

יצחק הרצוג: מילא אם היית אומר שהדלק עלה, המע"מ עלה, מס ההכנסה עולה, המדינה גובה ממך דברים.

יצחק הרצוג: איפה ההתייעלות הפנימית – זה מה שהוא שואל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהמרכיב של ההוצאות של היחידה הזאת זה תקנים של כוח אדם ורכבים; מעבר לזה, השאר, משולם אנשים שעובדים, ולכן כשיש ירידה משנת 2009 ל-2010 בתקנים של היחידה שלכם, ירידה של שני-שלישים, אנחנו רואים גם ברכבים שיש ירידה של שליש במקרה הזה.

אורי מקלב: ההוצאות צריכות להיות באותה פרופורציה, ואין את זה, ועכשיו אתה בא לבקש מאתנו.

אורי מקלב: אני גם לא יודע מי קובע את הנושא שזה ההוצאות, האם אותו רכב שמשמש להבאה, לא משמש כל היום גם לדברים אחרים.

אורי מקלב: אני לא יודע איך עושים חלוקה, כשעושים קרן, האם היא באמת קרן נטו, שלוקחים את ההוצאות האלה ומפרידים אותן עד הסוף – אני לא מנהל חשבונות, אבל אתם צריכים להגיד את זה בשקיפות, גם לפרוטוקול פה, איך אתם קובעים שלסך ההוצאות – איך זה נגזר?

אורי מקלב: קונים 23 רכבים, כולם נזקקים לצורך הקרן?

ירון אבטליון: זה רק לקרן.

תמי סלע: האם יש הסבר לזה שההוצאות נשארו 30 מיליון- - -

ירון אבטליון: הנתונים, מה שמופיע פה, אני לא מכיר; אני מכיר יותר את נתוני 2011.

תמי סלע: מהנתונים שהעברתם כל שנה בדוחות השנתיים לוועדה - עשיתי ריכוז שלהם במסמך שהיה על אתר הוועדה, כדי שאפשר יהיה לראות את הנתונים בהשוואה משנה לשנה.

תמי סלע: בנתונים שהעברתם כתוב שההוצאות ב-2009 היו 40 מיליון, וב-2010 - 30 מיליון, ובתקנים היתה ירידה מ-154 ל-47, ברכבים מ-33 ל-23, וזה המרכיב העיקרי של ההוצאות.

יחזקאל סיבק: אדוני, אני העברתי נייר עמדה לוועדה, שני ניירות עמדה למעשה – אחד שני של עמודים ואחד נוסף לאחר מכן, לאחר תגובת המשטרה.

יחזקאל סיבק: תזכורת היסטורית – אף אחד פה לא זוכר למה היה הבדל בין צווי הבאה לפקודות מאסר.

יחזקאל סיבק: הסיבה לזה היתה פשוטה: תקורת ההוצאות בפקודת מאסר, שהיא פקודה שיכול להיות שאתה לוקח את האדם למאסר, היא גדולה יותר מאשר בצו הבאה.

יחזקאל סיבק: זה היה היגיון בסיסי.

יחזקאל סיבק: משום מה, כולם אומרים שזה אותו דבר, אבל זה לא היה.

אורי מקלב: כשבאים להטיל הוצאות, כשבאים לתבוע אגרה, לוקחים מה העיקר, והעיקר זה רכבים, לא משנה אם בצו הבאה או בצו מאסר.

אורי מקלב: זה היה הרציונל באגרה, ואף אחד לא זוכר את זה.

אורי מקלב: הערות לשני דברים, כי התייחסתי אליהם בנייר העמדה: אחת, גם כשמבקשים העלאה צריך להסביר, מעבר לאמירה כללית של אנחנו רוצים בזה לשפר את השירות בעודף של 3 מיליון שקל לפחות, וזה אחרי שרואים ב-2009, למשל, 6 מיליון שקלים להוצאות פרישה - הגוף שרוצה לגבות את זה צריך להסביר לציבור המשלם, במה בדיוק השתפר השירות, ואני חושב שהעמידה של רשות האכיפה פה לצד המשטרה היא מובנת מאוד, כי בסך הכול המערכת רוצה להזרים פנימה עוד מיליוני אם לא עשרות-מיליוני שקלים, וזה יפה מאוד מצד המערכת; השאלה, עבור מה הציבור משלם – אחד, האם הציבור צריך לשלם בכלל יותר, ולצורך זה צריך לבדוק את ההוצאות, והנתונים פה לא מתאימים אחד עם השני בשום צורה, והשני הוא מה התמורה שניתנת לציבור עבור השירות הזה, ואת זה הגיע הזמן לומר – יש פרק זמן מסוים, האם כנגד, למשל, העלאת האגרה וההצהרה, כי השירות הזה ישתפר, הצטמצם פרק הזמן לביצוע, שהיום עומד על שלושה חודשים פלוס-פלוס-פלוס, כשאין לזוכה בתיק הוצאה לפועל ששילם את האגרה הזאת שום כלי לדעת, איפה עומדת הפקודה שלו; הוא שולח ללשכה, הלשכה אומרת לו שזה במשטרה, תשלח למשטרה – כך זה יכול לטייל גם שנה, ואני אומר את זה מניסיון.

אורי מקלב: הדבר השני שיש לקחת אותו בחשבון, שבעקבות תיקונים לחוק ההוצאה לפועל ותקנותיו נקבע, שצווי הבאה, כמו פקודות המאסר, מבוצעים שלא ללשכת אם, כלומר אני גם משלם אגרה וגם יעלו לי אותה עכשיו; את החייב לא יביאו ללשכה שאני מנהל את התיק, עם הזוכה שאולי מכיר אותו, אלא אם הוא גר באשקלון או באילת, יביאו אותו לאילת, ופעם ראשונה, הוא לא יתייצב – הוא יובא לאילת, ואני אשלם על זה, ותהיה חקירה שהיא לא חקירה ממצה, ואני יכול להראות לאדוני חקירות בהוצאה לפועל, בתיקים שהם לא לשכות אם – זה לא שירות.

ענת הר אבן: זה לא נכון.

יחזקאל סיבק: ופעם שנייה הוא לא התייצב לאותה חקירה בלשכת אם, ויקרה בדיוק אותו דבר – הוא לא יגיע לעולם ללשכת האם.

יחזקאל סיבק: אני משלם את צו ההבאה, צו ההבאה לא מבוצע לעולם ללשכת אם – תמיד יבוצע ללשכה שקרובה אליו, והיא יכולה להשתנות ממקום למקום, ולרשם בלשכה הזאת אין מחויבות אמיתית לתיק הזה – הוא מקבל את רשימת האנשים שמגיעים אליו באותו בוקר, בשבילו זה עול, הסטטיסטיקה שלו היא לא מדהימה, כי זה לא שייך למצבת התיקים של התיק שלו, כלומר גם המשטרה וגם רשות האכיפה לא מסבירים איזה שירות משופר אני אקבל בהעלאת האגרה, שלא לומר באגרה עצמה.

יחזקאל סיבק: אמרו בצדק – אם כבר לשנות, אפשר גם לשנות למטה; לא חובה להעלות.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

אריה כהן: לגבי הנושא של ההוצאות והשינוי, היו תקופות שבהן הפעילות של המשטרה היתה ללא בקרה, והזמנים לקחו הרבה מאוד זמן.

אריה כהן: היום כמעט אין פיגורים בנושא הזה במשטרה, הנושא הזה נבדק.

אורי מקלב: שלושה חודשים זה פיגור או לא?

אורי מקלב: החוק אומר שתוך שלושה חודשים צריכים לעשות.

אורי מקלב: אנחנו גם בודקים את זה מול המשטרה, ואנחנו גם ברמות של המשטרה, החל מרמת הסמפכ"ל, שזה היה אצלו בבקרה, וזה ירד לכל השטח, יש בקרה שוטפת על הכמויות, על הפקודות שמבוצעות.

אורי מקלב: לגבי נושא העלויות, כפי שצוין פה, העלויות הן היום אותו דבר.

אורי מקלב: לפי הדוח שלכם, אין שיפור דרמטי בצווים שמעל 90 יום, מ-2007 יש לכם אפילו עלייה.

אורי מקלב: הדוח כותב על למעלה מאלף תיקים שהם בפיגור מעל 90 יום.

אורי מקלב: ב-2009 היה 1,060, וב-2007 היה רק 545 תיקים.

אורי מקלב: גם הפיגור הזה לעומת הכמויות הגדולות שישנן, הפיגור הזה נובע – אני מדבר, בשנת 2009 אנחנו מדברים על 100 אלף שהיו, ולעומת זאת היינו ב-145 אלף על מאסרים.

אורי מקלב: טוב.

אורי מקלב: בבקשה תתייחס למה שהוא אומר, שבצו ההבאה לא מביאים לתחנת האם אלא לכל מקום שבו נמצא החייב, שההשלכה של זה היא פגיעה בזכות הזכאי.

אורי מקלב: אל"ף, המשטרה, אני לא חושב שזה שירות הסעות, שאם האדם נעצר באילת, היא צריכה להביא אותו ללשכת האם בצפת, והרשמים מהבחינה הזו מבצעים את אותה עבודה באותה צורה טובה.

אורי מקלב: הרשם באילת, אני לא חושב שאם זה לא תיק שלו, הוא לא ידון באותה צורה.

אורי מקלב: אם יש פה בעיה על החלטה שיפוטית, זה משהו אחר, אבל הרשם דן בכל צו הבאה בדיוק באותה תצורה כמו שהוא מחויב כשזה התיק שלו.

אורי מקלב: אני לא חושב שפה אפשר לומר דברים כאלה כנגד הרשמים.

אורי מקלב: צווי ההבאה מבוצעים.

אורי מקלב: יש לנו כמות גדולה מאוד, שבמקרים האלה שמבוצעים, כמה בוצעה גבייה, כמה אנשים, לפני שהגיעו לצו ההבאה, שנשלחת להם התרעה, כמה אנשים מגיעים היום, הם משלמים בנושא הזה של ההתרעה, ואנחנו היום כן רואים גם את הכמויות וגם ההיקפים של המשטרה, שיש שונות.

אורי מקלב: אכן למשטרה היתה בעיה בגלל תיקון 29, שהיתה ירידה מאוד משמעותית, וקיצצו אותם בתקנים, אבל במקביל באותה תקופה המשטרה אמרה שהיא תספוג את זה, תוריד את התקנים, אבל במקביל, תעמוד בלוח הזמנים שהיא התחייבה, ולכן היו להם הוצאות יותר מעל התקנים, כי המשטרה ספגה את זה עם כוחות סיור, ספגה את זה עם כוחות אחרים שביצעו, כי לא ידענו מה הולך להיות התיקון, לא ידענו כמה הוא יוריד את צווי ההבאה וכמה הוא יגדיל בקטע הזה את צווי המאסר מול צווי ההבאה.

אורי מקלב: יש לך תשובה לגבי המהות של השאלה שלנו, מדוע אין השוואה בין צמצום בהוצאות לצמצום הגירעון?

אורי מקלב: כי המשטרה בהוצאות, גם בפגישות יחד עם ראש אג"ם במשטרה, הם אמרו שיורידו את התקנים, אבל מצד שני, הם ימשיכו לבצע את הפעילות עם כוחות אחרים בשטח.

אורי מקלב: ההוצאות שלהם יהיו אותן הוצאות, הם ביצעו את זה עם כוח סיור, הם ביצעו את זה עם כוחות אחרים במטרה לראות במשך חצי שנה, איך יתקדם הנושא.

ירון אבטליון: יש לנו פה עוד הסבר אפשרי שיכול להיות – 154 תקנים – כנראה, משהו שנקבע בנקודת זמן מסוימת, שנחתך מהמערכת, בעוד שהתקנים האלה ירדו באופן הדרגתי.

ירון אבטליון: יכול להיות שזו נקודת זמן של סוף שנה או תחילת שנה, והמימון מולם ירד במהלך שנה.

ירון אבטליון: יכול להיות בתחילת שנה 154, בסוף שנה זה כבר ירד.

ירון אבטליון: אנחנו לא יודעים מתי זה נחתך, אנחנו לא מכירים את הקובץ הזה, לכן יכול להיות שבסוף שנה זה כבר היה יותר קרוב ל-47, וההוצאות בגינם היו עדיין גבוהות, כי הם שולמו לאורך כל השנה.

ענת הר אבן: מה שמתאר עו"ד סיבק ביחס ללשכת האם, הלשכה אליה מובא החייב, נובע מזה שבהוצאה לפועל בעצם אין סמכות מקומית – החייב יכול לגור באילת, והזוכה יפתח את התיק משיקוליו שלו במקום אחר.

ענת הר אבן: כשמביאים חייב בצו הבאה, פקודת מאסר, יש פה פגיעה בכבוד האדם שלו, אז שוו בנפשכם מה זה להוביל אותו את כל הארץ ללשכה שבה הזוכה מתנהל, ולא בהכרח שאם יביאו אותו ללשכה שבה התיק מתנהל, יבוא הזוכה ויוכל להתייצב באותו תזמון שבו המשטרה מביאה את צו ההבאה.

ענת הר אבן: לגבי שיפור היעילות, נעשית עבודת מטה גם שלנו וגם של המשטרה כדי לשפר את אופן ביצוע צווי ההבאה.

ענת הר אבן: הנושא של 90 יום קבוע בחוק.

ענת הר אבן: יחד עם זה, אנחנו מוצאים לפעמים שהמשטרה לא מצליחה לאתר את החייב בכתובת שלו, ולכן בכמה ישיבות עבודה כבר נערכנו לשיפור הממשק, שעם ביצוע צו ההבאה, אם לא מצליחים לאתר את החייב, המשטרה תודיע לנו שהחייב לא אותר, ובפעולה משותפת יחד עם הזוכים נספק למשטרה עוד כמה כתובות שבהן היא תוכל לאתר את החייב, מה שעוד יותר יגדיל את המשאבים שהם יצטרכו להשקיע בביצוע צו ההבאה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אני בעד לאשר את ההצעה המוצעת, כי אני חושב שבסוף מטרת החוק ומטרת הקמת הרשות וכל מה שמסביב לקרן נועד לגרום למצב שהאזרחים לא יפנו לשלום דומרני אלא יפנו למדינה כדי לגבות את החוב.

יצחק הרצוג: אני חושב שההסבר הוא משכנע.

יצחק הרצוג: עם זאת, אם אנחנו רוצים הסבר על המספרים בצורה מעמיקה יותר, בד בבד עם האישור יש להתנות בכך שתוך 21 יום נקבל פה מזכר מפורט, שמסביר את מה שהיועצת המשפטית העלתה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: בבקשה.

שלמה מולה: אני לא חושב שברמה עקרונית יכולה להיות התנגדות לבקשה, אבל אני מתקשה, שנאשר את הבקשה היום, בלי לקבל פירוט מדויק של מה שקרה עם הגירעון ועם שיפור השירות, ולכן אני מציע לא לאשר את הבקשה היום אלא תוך 15 ימים – נבקש לקבל את הפירוט, גם את הגירעון - איך זה נוצר, איך לא נחזור לגירעון נוסף, ורק אחרי שנראה את כל הפירוט בצורה מדויקת, ולא רק זה – כפי שנאמר פה, אם יש שימוש לצרכים אחרים של הרכבים, אם יש דבר כזה – הדברים האלה, נקבל אותם במסמכים בצורה מפורטת, אז אפשר לאשר.

שלמה מולה: אני מציע לא לאשר את זה ב-15 הימים הקרובים, עד שנקבל, אלא אם כן ייתנו לנו את הנתונים בהקדם – אפשר לקבוע את זה תוך שבוע.

אורי מקלב: אנחנו רוצים לסכם את הדיון.

אורי מקלב: קודם כל, אנחנו לא דנים בעצם ההוצאה לפועל, במתן השירות; דנו באגרות, אבל על הדרך ודאי אנחנו צריכים לראות, מה התמורה לאגרה, ואם יש תלונות בעניין הזה במיוחד – שמתי לב לכך שאנשים לא יודעים איפה זה קיים.

אורי מקלב: למה הזכאי לא יודע איפה קיים?

אורי מקלב: זה שירות מינימלי שהאזרח צריך לקבל.

אורי מקלב: היתה לי הצעה בראש - צו הבאה שלא בוצע, לא 90 יום אלא 180 יום, יהיה זכאי הזכאי להחזר האגרה.

תמי סלע: 90 יום זה לפי החוק.

תמי סלע: החוק קובע שצו הבאה או צו מאסר יבוצע בידי המשטרה לא יאוחר מ-90 ימים.

אורי מקלב: או 50 אחוז מהאגרה תוחזר - זה נותן משהו.

אורי מקלב: אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנשים – אנחנו רוצים גם לייעל את המערכת.

אורי מקלב: זה לא רק הכסף, זה גם נותן את התמריץ, שמי שצריך לבוא בדוח, נראה שהמערכת החזירה חלק מהאגרה - זה מציף.

אורי מקלב: אם לא מדובר בתיקים דרמטיים, אנחנו רוצים להציע.

אורי מקלב: מצד שני, אני מקבל את מה שנאמר – אנחנו מדברים על החלק הזה, 50 אחוז מהאגרה, אם זה יהיה מעל 180 יום.

עודד בורק: ככל שעובר הזמן, זה מראה שהמשטרה השקיעה יותר משאבים בניסיון לאתר את האדם הזה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על המשטרה ולא על אנשים פרטיים.

אורי מקלב: אלה אנשי מקצוע, שצריכים לאתר את זה.

אורי מקלב: את כל הדברים האלה, קבענו 90 יום ולא 45 יום.

אורי מקלב: 180 יום זה חצי שנה.

תמי סלע: במובן מסוים יש בעיה לכתוב בכלל הוראה כזאת בתקנות, כי החוק קובע שאסור להם יותר מ-90 יום.

אורי מקלב: אז זה מותנה בבדיקה שלך.

תמי סלע: צריך לדבר על 90 יום, אחרת זה הפרה של החוק.

תמי סלע: 90 יום זה אפשרי.

יצחק הרצוג: הבעיה, שהם שלוש רשויות שונות; אחד יתחיל לריב עם השני – למה הוא לא ביצע את צו ההבאה.

תמי סלע: אם לא עומדים בזה מלכתחילה, תביאו הצעה, לשנות את החוק.

אורי מקלב: נאשר לכם את זה.

יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לאשר בכפוף לזה שהם יתחייבו להמציא לך מזכר.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לאשר 220 שקלים, מעודכן ל-1.1.12, כדי שלא נצטרך אחרי זה הצמדות.

אורי מקלב: החברים מבקשים לקבל מסמך, שיסביר את הפערים בין צמצום ההוצאות לגירעון שגדל ולא קטן בהתאם.

אורי מקלב: אם נקבל, נוכל לאשר לכם את האגרות.

אורי מקלב: ככל שתביאו יותר מהר, נוכל להביא את זה מהר יותר.

ירון אבטליון: נשלח את זה בשבוע הקרוב.

אורי מקלב: מנהלת הוועדה תוכל לקבוע דיון נוסף.

דורית ואג: כרגע סדר היום שלנו בעייתי.

תמי סלע: אם באמת הצו לא מבוצע לפי הוראות החוק תוך הזמן שנקבע בחוק, המבקש יוכל לקבל החזר.

ענת הר אבן: מבצעים אותו בכל מקרה, המשטרה מתחילה בפעילות שלה, אלא שלעתים לא ניתן לאתר את החייב.

ענת הר אבן: אם מדובר בחייב מעודכן, הצו מוחזר עם ציון - אי-אפשר לאתר אותו.

ענת הר אבן: לפעמים הפעולות של המשטרה כדי לאתר את החייב לוקחות 90 ימים, וזה מה שמצוין בדוח פה.

תמי סלע: יש הבדל בין צווים שבכלל לא בוצעו תוך 90 יום, ואז זו הפרה של הוראות, לבין צווים שבוצעו, ולא איתרו את החייב.

אורי מקלב: נעשה עוד דיון אחרי שנקבל את החומר.

ענת הר אבן: ומה עם השינוי של עדכון- - -

אורי מקלב: בעיקרון, אנחנו מסכימים.

דורית ואג: ככל שתמהרו להעביר לנו את החומר, נוכל מהר יותר לקבוע.

אורי מקלב: ואז נוכל לעשות את זה גם מייד, גם את התעריף, צמוד למדד, בלי ההצמדה אלא מייד כתעריף מקור.

אורי מקלב: יש כאן באמת פער בין ההסבר, בין הקיטון בהוצאות לבין הגידול בגירעון.

אורי מקלב: נעבור לתקנות בתי המשפט (אגרות) (תיקון מס' 2), התשע"א-2011.

תמי סלע: זה כולל אוסף של תיקונים.

תמי סלע: לאור הזמן שנותר לנו נתחיל בנושא שנתבקשנו על-ידי משרד המשפטים להתחיל בו, והרבה אנשים הגיעו כדי להשתתף בדיון בעניין הזה, וזה האגרות בבקשות בכתב.

תמי סלע: עד היום בבתי המשפט הרגילים האגרה נגבית בעד פתיחת ההליך ולא בעד בקשות ביניים שמוגשות במהלך ההליך, ויכולות להיות מסוגים שונים, חלקן בנושאים כבדים יותר כמו סעד זמני – דברים שהם הליך בפני עצמו, וחלקן בקשות מאוד פשוטות כמו בקשה לשינוי מועדים, בקשה להחזרת מוצג.

תמי סלע: כרגע הבקשה היא לקבוע אגרות גם על הליכי הביניים, וההצעה היא שבבית משפט שלום האגרה תעמוד על 100 שקלים, במחוזי – 120, ובעליון - 140.

תמי סלע: קדמה לבקשה הזו הצעה שהוגשה ב-2006, ונידונה בוועדת החוקה בשעתו, והיו דיונים ממושכים ו-וויכוחים בנושא הזה של אגרות על בקשות בכתב.

תמי סלע: היתה גם פשרה שגובשה.

תמי סלע: בסופו של דבר הוועדה לא אישרה את הבקשה להטיל אגרה על בקשות בכתב בגלל כל מיני טיעונים, שאני מניחה שיישמעו פה שוב.

תמי סלע: בהמשך היתה החלטת ממשלה מ-2010 כן לקבוע, זה בעקבות המלצות של ועדת רונן, שהגישה המלצות שונות שמטרתן לייעל את ההליכים בבתי המשפט.

תמי סלע: בשעתו, כאשר הנושא עלה, היתה פה סוג של "עסקה", מצד אחד, לקבוע את האגרות, ואז הציעו 100 שקלים לכל הערכאות, בלי הבדל בין שלום, מחוזי ועליון, ומצד שני, יש בבתי המשפט מנגנון של החזר אגרות, שמטרתו לתמרץ את הצדדים לסיים את ההליך בדרכים חלופיות - בפשרה, בבוררות ובגישור.

תמי סלע: בעבר ההחזר ניתן רק אם ההליך הסתיים עד קדם משפט ראשון.

תמי סלע: בעקבות אותו הליך של תיקון התקנות הרחיבו את זה לקדם משפט שלישי, ומלכתחילה הממשלה באה עם הצעה, להרחיב את הסדר החזר האגרות עד השלב של תחילת ההוכחות, לא כולל, כי בחלק מהמקרים הדברים נסגרים דווקא בסיום קדמי המשפט, כשמגיעים לשלב ההוכחות, והטענה היתה מעבר לצד הכספי פה, שיש אגרות שייכנסו, ומצד שני, אגרות שיוחזרו, לציבור, שזה בפני עצמו ייעל את המערכת, כי זה יתמרץ אנשים לסיים את ההליכים גם בשלבים יותר מתקדמים, יחסוך מזמנו של בית המשפט וכו'.

תמי סלע: העניין הזה עמד גם בפני עצמו.

תמי סלע: זה לא נכלל בהצעה, להרחיב את ההחזר של האגרות.

אורי מקלב: בכלל לא?

אורי מקלב: גם לא השלב הראשוני?

תמי סלע: בזמנו היתה פשרה שקצת הרחיבה עד קדם משפט שלישי, ויש פה עניין שרירותי, כלומר יכולים להיות יותר קדמי משפט.

תמי סלע: לעניין של החזר אגרה, לא מוצע שינוי בהסדר הקיים.

תמי סלע: כן מוצע להטיל אגרות על הבקשות.

תמי סלע: גם בנימוקים שתכף נשמע, מדובר גם בעניין עלות ההליך אבל גם בעניין יצירת תמריצים או סינון בקשות.

אורי מקלב: אני רואה שיש פה גם רשימת פטורים.

תמי סלע: כן, לצד קביעת האגרה מוצעת רשימת בקשות שיהיו פטורות.

תמי סלע: חלק מהן הן יותר מינהליות, אבל זה סוג של בקשות שלא פותחות הליך בפני עצמו, או דברים- - -

יצחק הרצוג: יש פה גם הקלות לנפגעי פעולות איבה.

אורי מקלב: יש רשימה.

אורי מקלב: מה נחשב היום הבקשה שהיא הכי קיצונית מבחינת הבקשה לאגרה?

אורי מקלב: הבקשה לדחיית דיון, היא תצטרך ותחייב הבאה?

תמי סלע: כרגע מוצע שבקשה לדחיית דיון תחייב אגרה, אפילו אם היא מוסכמת.

תמי סלע: כל בקשה לשינוי מועד תתחייב ב-100, 120 או 140 ש"ח, אפילו אם היא מוסכמת.

אורי מקלב: יש גם בקשות אמיתיות – זה לא בקשות טכניות.

אורי מקלב: זה בקשות גם של החייב.

אורי מקלב: בבקשה, נשמע השלמות.

פרץ סגל: ההצעה הזאת למעשה באה לאחר ניסיון עשיר שיש לנו הן בבתי המשפט לענייני משפחה והן בבתי הדין הרבניים, שבהם על פתיחת בקשות ביניים או הליכים לסעדים זמניים משולמת אגרה, כלומר הניסיון מלמד במשך 15 השנים שבהן ניסינו את זה, שזה פועל יפה, ומשרד המשפטים, כל הוועדות שעוסקות בעניין אגרות, לא נתקלנו עד היום בתקלות או טענות נגד האגרות האלה.

שלמה מולה: האזרח הפשוט משלם, כי הוא כנוע בידי המדינה.

שלמה מולה: מה אתה רוצה שהוא יעשה?

שלמה מולה: זאת האמת.

גיל ריבלין: איזו עבודה נעשתה בעניין הזה, שאפשר להציג נתונים?

פרץ סגל: הוועדה בשעתו, שעמד בראשה השופט, סגן הנשיא בתל-אביב פורת, בחנה את הנושא הזה, ולא הגיעה להמלצה שצריך לשנות.

פרץ סגל: הנושא הזה היה אחד הנושאים שעלו כביכול, שצריך היה לתקן אותם.

פרץ סגל: בסופו של דבר הוועדה לא המליצה על תיקונם.

פרץ סגל: נכון שלא הוגש דוח מטעם הוועדה, אבל הייתי חבר ועדה.

אורי מקלב: כשאתה אומר שאתה רואה ירידה- - -

אורי מקלב: אנשים חושבים לפני שהם ניגשים.

אורי מקלב: איך אתה רואה את זה?

אורי מקלב: בירידה בממוצע של הבקשות?

אורי מקלב: אין לנו סטטיסטיקה מפורטת בעניין הזה, אבל מבחינת הפרקטיקה- - -

אורי מקלב: לנו יש מהדוח עצמו של מנהלת בתי המשפט, שהממוצע באזרחי הוא 3.2, והמשפחה זה 3.24, כך שגם במקום שלוקחים אגרות וגם במקום שלא לוקחים אגרות, אנחנו לא רואים את ההבדל.

אורי מקלב: מי שמגיש בקשה, לא מתחשב בזה שעולה אגרה – זה רק עולה לו בכיס, אבל אף אחד לא מונע מעצמו בקשה בתוך תיק, כשהוא יודע שהוא צריך את זה.

אורי מקלב: הנה העובדה המוכחת, בשונה ממה שאמרת, שאתם רוצים למנוע בקשות יתר בתוך תיק, וגם כשלקחנו כסף, בבתי דין למשפחה יש אותו ממוצע.

אורי מקלב: הממוצע לכשעצמו לא יכול ללמד, כי השאלה היא מה טיב הבקשות שמוגשות – שמוטלות או לא מוטלות עליהם אגרה, לכן כל עוד לא נעשה מחקר עומק, שאומר בדיוק מה קרה עם הבקשות האלה, כמה התקבלו, איזה סוג בקשות, המספרים כשלעצמם לא יכולים ללמד.

אורי מקלב: יכול להיות שמה שמגש במקום אחד אלה בקשות טובות ונחוצות היו, ולכן אנשים שילמו אגרה; במקומות אחרים אולי אותן בקשות נדחו, כלומר המספר כשלעצמו לא יכול ללמד מה קרה, אם אותה בקשה היתה מוצדקת או לא.

אורי מקלב: אתם צריכים לצאת מנקודת הנחה, שאם יעלה כסף, יעלה 100 שקלים, או 120, זה ימנע מאנשים להגיש בקשות סרק.

אורי מקלב: אני חושב שזה יאמר לאדם:

אורי מקלב: חשוב לפני שאתה מגיש את הבקשה.

אורי מקלב: יש לזכור שהנושא הוא לא רק הבקשה עצמה; לפעמים המטרה של הבקשה היא לא הבקשה עצמה אלא עצם משיכת הזמן, כלומר העובדה שצריך לפתוח תיק חדש, לשלוח את זה לבעלי הדין, חלק מהבקשות – יש אחר כך הליך ערעור, כל ההליך מתעכב בשל הבקשה הזאת, כלומר לא מדובר רק בבקשה עצמה אלא במה שמתלווה אליה.

יצחק הרצוג: האם מבוסס על דוח מקצועי, ניתוח?

פרץ סגל: ועדת רונן עשתה את המחקר, היא המליצה.

יצחק הרצוג: על בסיס בית הדין למשפחה?

פרץ סגל: על בסיס זה, כי זה הניסיון האמפירי שהיה לנו.

פרץ סגל: הרי לא באו יום אחד, ואמרו: בואו נטיל את האגרות האלה, כי יש למישהו איזשהו רעיון.

יצחק הרצוג: הוועדה שמעה את לשכת עורכי הדין?

פרץ סגל: אני מניח שכן – לא הייתי חבר באותה ועדה.

גיל ריבלין: לא שמעה, לא הוצגו נתונים.

פרץ סגל: אם יש פה נציגים של הנהלת בתי המשפט, שמי שהיה מטעמם חבר בוועדה, אשמח אם יפרטו.

פרץ סגל: אני לא הייתי חבר בוועדה, אבל אני סומך על השופטת רונן, שהדוח שלה אומץ על-ידי הנהלת בית המשפט, שעשו את העבודה כראוי.

יצחק הרצוג: מתי הדוח הזה הוגש?

לירון בנית-ששון: יולי 2008.

שלמה מולה: כלומר באתם אחרי שלוש שנים.

שלמה מולה: היינו פה כבר לפני כן פעם אחת, והבקשה לא התקבלה.

שלמה מולה: יש עבודה שנעשית סביב כל בקשה כזאת.

שלמה מולה: בקשה כזאת יוצרת עלויות ודיונים בפני בית המשפט, ולכן השאלה, אם באמת אנחנו צריכים לומר: ברגע ששילמת את האגרה הראשונה, מכאן ואילך הדרך חופשייה – כמה בקשות שאתה רוצה, אתה יכול להגיש, או יש כאלה שאנחנו אומרים: מבחינת המערכת, נעשתה פה עבודה נוספת.

שלמה מולה: מכיוון שהמערכת ממילא משקיעה את העבודה הנוספת, השאלה, האם אנחנו לא רוצים לייעל את המערכת על-ידי כך שאנחנו אומרים שלא ניצור את העבודה הנוספת הזאת, על-ידי כך שאדם יצטרך לחשוב פעמיים, לכן לא מדובר פה באגרה שמטילה סנקציות, לא לדבר על כך שכשאדם מקבל פטור מאגרה, הוא גם מבל פטור מבקשות הביניים, כלומר אנשים שהם משכבות נמוכות יותר, וגם בבתי הדין הרבניים וגם בבתי משפט לענייני משפחה מופיעים אנשים שאינם דווקא אנשים שהפרוטה מצויה בכיסם, ולכן אני אומר – אותו היגיון שעובד שם, צריך לעבוד גם פה.

שלמה מולה: מדובר פה בהשוואת המדיניות, כדי שלא יהיה בבתי המשפט לענייני משפחה, בתי דין הרבניים מדיניות אחת, ובבתי משפט הכלליים מדיניות אחרת.

אורי מקלב: אנחנו יכולים גם לבטל את בית הדין למשפחה, אם זה מאוד יהיה אכפת, שיהיו הבדלים.

אורי מקלב: לא שזה אכפת- - -

אורי מקלב: אתה אומר שהשוויוניות צריכה להיות בין בתי הדין הרבניים.

אורי מקלב: אם דבר עובד, והוא מוצדק מבחינה זו שמדובר בפתיחת תיקים, אין סיבה לומר: פה זה יהיה פטור ופה זה יהיה חייב.

אורי מקלב: אנחנו מכבדים את מה שאתה אומר, אנחנו יודעים את הניסיון שלך, אבל על סמך מה אתה אומר שמוצדק לקחת שם?

אורי מקלב: היו ועדות מקצועיות שבדקו את זה – הן הוועדה בראשות השופט פורת, שישבה על בית המשפט לענייני משפחה, הן על ועדה בראשות השופטת רונן, שישבה על בתי המשפט הכלליים, ואם ההמלצה על-ידי שתי ועדות מקצועיות הגיעה להמלצה דומה, אני מניח שהם בדקו את זה.

אורי מקלב: לא באנו פה בלי ניסיון.

אורי מקלב: לשכת עורכי הדין, בבקשה.

גיל ריבלין: קודם כל, ברור שלא נעשתה שום עבודה רצינית כדי להוכיח את הנחת הבסיס של מר פרץ.

פרץ סגל: על סמך מה אתה קובע שלא נעשתה עבודה?

פרץ סגל: אפשר לדבר בלי להטיל דופי.

גיל ריבלין: הפגיעה שהנהלת בתי המשפט מנסה לעשות באמצעות התקנות היא ניסיון מתמשך כבר שלוש כנסות.

גיל ריבלין: שתי כנסות קודמות לא עלה בידם, והפעם הניסיון של לקבוע תג מחיר לבקשות זו פעוטלת פגיעה במערכת בתי המשפט, פגיעה מערכתית – היא פוגעת בזכות הגישה, היא פוגעת בקניין, פוגעת בשוויון, ולא הוכיחו את הנחת המוצא, שיש לאגרות החדשות משמעות של סינון.

יצחק הרצוג: אתה משווה את זה לבית הדין למשפחה – לפחות תתמודד עם הטענה הזאת.

גיל ריבלין: אמר היושב-ראש בצדק, שהסטטיסטיקה אותה סטטיסטיקה, כלומר 3.

גיל ריבלין: בממוצע לאותם דברים – אותו דבר.

גיל ריבלין: המספרים שהם מביאים מראים עלייה הדרגתית כפונקציה של סכום התביעה, אבל על סכום התביעה אנחנו משלמים.

גיל ריבלין: כשאנחנו משלמים אגרת בית משפט, שהיא מחושבת כאחוז משווי התביעה, אנחנו מקבלים שירות משפטי, וזה עסקת הכול כלול.

גיל ריבלין: אין אפשרות לעשות הפרדות ולומר לנוסע: עכשיו תשלם, אחרי ששילמת את מחיר כרטיס הטיסה, עבור המשקאות, עבור הבוטנים, עבור הצידה – תלוי באיזו עסקה אתה עושה.

גיל ריבלין: כשאנחנו רואים את הסטטיסטיקה, אנחנו מבינים שיש היגיון.

גיל ריבלין: ככל שהתיק הזה משלם את עצמו מבחינת אגרת בית המשפט, יש יותר פעילות משפטית, התיק הזה הוא רציני יותר, כבד יותר, הוא גוזל משאב חשוב מאוד, שהוא זמן שיפוטי מהשופט, ויש היגיון פה – אני משלם יותר, אני מקבל יותר שירות, מה רע בזה?

גיל ריבלין: אבל לא זה העניין; נשמת אפה של המערכת המשפט, ואת זה לא מבינים בהנהלת בתי המשפט, זה הבקשות.

גיל ריבלין: להציג את העניין, כאילו מדובר בבקשות תיקון של מחדלים של בא כוח או של תובע או של נתבע, זה מגוחך.

גיל ריבלין: רוב הבקשות הן בקשות לחקר האמת.

גיל ריבלין: זה מה שהשופט יראה לנגד עיניו בתום הליך ההוכחות.

גיל ריבלין: יש מידע שאינו מצוי בידי הצד המידיין.

גיל ריבלין: הוא חייב את המידע הזה.

גיל ריבלין: עבור זה לשלם?

גיל ריבלין: אני מייצג את הלשכה בעניין הזה כבר חמש שנים.

יצחק הרצוג: לא זומנתם?

יצחק הרצוג: לא ראיתי, לא שמעתי, לא זומנו.

קריאה: בדוח הוועדה מצוין שהוועדה נפגשה עם יושב-ראש לשכת עורכי הדין ונציגיה- - -

יעל גויסקי: "נפגשה" זה משהו אחד, ולהיות שותפים- - -

אורי מקלב: יש ויכוח, האם "נפגשה", זה נקרא שכבר שמעו.

אורי מקלב: הם לא היו שותפים בתוך הדיון.

אורי מקלב: אגב, חשבתי, מה קרה לממשלה, שעכשיו מצאה לנכון.

אורי מקלב: רק אולי הבחירות בלשכת עורכי הדין שהשתנו.

אורי מקלב: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: תחת השם הטכני "אגרות" מצויה פה מהפכה.

דב חנין: זו מהפכה שמשמעותה המעשית אינה קטנה יותר מאשר המהפכה החוקתית שעליה דיברנו באולם נגב, אלא שזו ללא ספק מהפכה לרעה.

דב חנין: בקשות ביניים זו נשמת אפו של ההליך המשפטי.

דב חנין: כמי שהיה עורך דין, אני לא זוכר תיק אחד אזרחי שניהלתי, שלא היו בו בקשות ביניים, אגב – לפעמים טכניות; אתה הולך למילואים, אתה מגיש בקשה מוסכמת לדחיית דיון - זה מעכשיו פררוגטיבה לעשירים.

דב חנין: לעשירים, אגב, זה לא עושה שום בעיה – הם יכולים להגיש מאה בקשות, 100 שקל לבקשה, אין בעיה, משקיעים קצת כסף בהליך המשפטי.

דב חנין: לאנשים שאין להם כסף, זה חסם אמיתי בדרך לנהל את ההליך המשפטי.

דב חנין: זה חמור במיוחד, כי אתם מעבירים פה מסר כפול ומוטעה; אתם אומרים לאנשים: הדלת של בית המשפט פתוחה, אבל בתוך בית המשפט אתם נאבקים בידיים קשורות לאחור; אם אין לכם כסף, אתם בליגה ג'.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת הבקשה הזאת כולה, את כל הקונספט הזה אנחנו חייבים לדחות על הסף.

דב חנין: תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: אני מקבל את דבריו של חבר הכנסת חנין ואת דבריו של נציג לשכת עורכי הדין.

יצחק הרצוג: כל מי שעסק בעולם הזה, מבין שתיק הוא דבר דינמי, ואי-אפשר להכניס לתוך התנהלות התיק על-ידי עורך דין ולקוח את השיקול של כמה זה יעלה לו.

יצחק הרצוג: לדעתי, זה ממש מסוכן לתהליך.

יצחק הרצוג: עיינתי בדוח הוועדה.

יצחק הרצוג: קודם כל, הדוח עוסק בהמון נושאים אחרים, לא ברור לי אם הוצגה או לא עמדת הלשכה, ברור לי שהיא נפגשה.

יצחק הרצוג: אני מאוד מעריך את השופטת רונן, היה נכון להביא דיון כזה עם מצגת מסודרת, וכשהיא נוגעת בשאלות של הליכי הביניים, היא אומרת שעולה השאלה של הגבלת זכות הטיעון, אבל היא לא קובעת מה עמדתה.

פרץ סגל: עמ' 9.

יצחק הרצוג: היא לא מנתחת, אלא אומרת שיש שיקולים בעד, שיקולים נגד, והוועדה ממליצה לקבוע.

אורי מקלב: שים לב שבוועדה ממליצה, למשל, ש- - - יהיו פטורות, וכאן הבעתם דאגה.

אורי מקלב: מסתמכים על ההמלצות.

יצחק הרצוג: זה ארבע שנים כמעט.

יצחק הרצוג: תבואו, תציגו למה זה חשוב.

אורי מקלב: לא מקבלים את כל ההמלצות אלא רק חלק מההמלצות.

יצחק הרצוג: והדבר האחרון זה הנושא העיקרי, זה זכות הנגישות למערכת המשפט, שללא ספק, פוגעת באזרח הקטן, כי הוא יתחיל לחשוב על כל בקשה ובקשה, כמה היא תעלה לו.

יצחק הרצוג: זה בלתי-מתקבל על הדעת.

אורי מקלב: אתה רוצה להציע, שאם זה היה מימון, גם כל בקשה של המדינה תהיה- - -

יצחק הרצוג: אני חושב שצריך לעשות דיון הרבה יותר מעמיק.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה מולה: אני חושב שאנשי משרד המשפטים עושים עבודתם נאמנה, ואני מאמין בכנות שלכם לייעל את המערכת, אבל כשאתם פונים למשרד האוצר, לא נותנים לכם תקציבים, ומחפשים דרך להטיל את האחריות על האזרח שמבקש שירות, זה הסיפור של האגרות.

שלמה מולה: כל אגרה שמוטלת על האזרח, כשהוא מבקש להגיע לבית המשפט, לקבל סעד, אומרים: אתה רוצה לקבל סעד, כשהמדינה חייבת לתת שירות לאזרח - שלם על זה כסף.

שלמה מולה: כפי שאמר ידידי דב, בסופו של דבר, מי שיש לו כסף, והוא לא שואל עשר שאלות, לכל סעד: 100 שקל, אין בעיה, אני אשלם, העיקר שאשיג את מבוקשי, אבל האדם הפשוט יותר, במיוחד מעמד הביניים, במיוחד האוכלוסיות החלשות יחסית, כשמבקשים סעד, לפני שהם מוציאים כל הוצאה, הם תמיד שואלים: האם זה משתלם לי או לא?

שלמה מולה: אני חושב שזו שאלה ערכית, ואתם לא יכולים לגמרי להתעלם ממנה.

שלמה מולה: אני גם לא חושב שכל ועדה, שעושה עבודה טובה, זה צריך להיות מאומץ אוטומטית, זה צריך לבוא לפתחנו ואנחנו צריכים לומר: הוועדה המליצה אז נאשר.

שלמה מולה: אני לא מזלזל, לא מכיר את הוועדה, לא מכיר את השופטת, אני לא יודע איזו עבודה הם עשו – אני מדבר באופן כללי.

שלמה מולה: אני באמת חושב שבצורה גורפת לומר: יאללה, נטיל אגרות, זה לא חכם, זה פוגע באזרח.

שלמה מולה: לא רק זה - אני גם מתקשה, גם בדיון הקודם וגם בדיון הנוכחי, אתם אומרים שיש בקשות סרק שמוגשות, ואנחנו רוצים למנוע באמצעות הטלת אגרות.

שלמה מולה: זו גישה לא נכונה.

שלמה מולה: צריך לחפש דרך אחרת, כדי שבקשות סרק לא יוגשו.

שלמה מולה: אבל אתם לא יכולים להטיל עוד אגרה.

שלמה מולה: מבחינתי, אגרה זה סוג של מס, שהאזרח שמבקש לקבל שירות, אתם מבקשים ממנו לשלם תשלומי מס.

שלמה מולה: זה לא מתקבל על הדעת.

יצחק הרצוג: חבר הכנסת אביטל, בבקשה.

דורון אביטל: אני מצטרף להתנגדויות של חבריי.

דורון אביטל: יש פה שני הגיונות מתחרים: ההיגיון הישן של אגרות, שזה עמו עמלה, שזה כאילו עבור השירות, כמה זה עולה, ואתם הכנסתם פה היגיון חדש, מין כלי, לייעל את המערכת, שזה מה שחבר הכנסת מולה רצה לומר, שהוא יכול להבין את המוטיבציה, אבל אחרי המוטיבציה אנחנו צריכים לחשוב, מה המחויבות של מערכת המשפט, וה"לקוח" שלה הוא אותו אזרח חסר אמצעים, אז צריכים לשאול את עצמנו, כמו כשהוא קונה מוצר, הוא עושה שימוש סביר.

דורון אביטל: אם אומרים לי שזה שלוש בקשות לאחר הבקשה, זה בהחלט שימוש סביר במוצר, ואם אני אתחיל לחייב אותו אחרי שקנה את המוצר בתשלום האגרה - 3.2 או 3.4 בקשות, זה קצת מוזר.

דורון אביטל: אני חושב שצריך לעשות חשיבה מחודשת בנושא.

יצחק הרצוג: הנהלת בתי המשפט, תגובה קצרה.

שירי לנג: נאמר פה שהאגרות נכנסות לתקציב של הנהלת בתי המשפט, וזה בפירוש לא נכון; האגרות מגיעות לאוצר המדינה, הנהלת בתי המשפט לא מקבלת ישירות את התקציב הזה.

שלמה מולה: הכנסה לאוצר בדרך אחורית.

שירי לנג: בנוסף, התיקון הזה בא בעקבות החלטת ממשלה שהתקבלה ביולי 2010, כלומר זאת היתה יוזמה של הממשלה.

יצחק הרצוג: לסיכום, אני מודה להנהלת הוועדה ולייעוץ המשפטי על עבודה יסודית.

יצחק הרצוג: ראשית, אנחנו מתנגדים בתוקף לאגרות והליכי ביניים.

יצחק הרצוג: זו האווירה הכללית כאן.

יצחק הרצוג: אני מציע שהנהלת בתי המשפט תעשה שיעורי בית, ותחזור להנהלת הוועדה עם עמדה מחודשת, מה גם שאפילו לשיטתכם, אם מסתכלים על דוח ועדת רונן, לא הלכתם לפי הדוח.

יצחק הרצוג: הדוח הזה קבע, שאם אתם הולכים על מצב של הליכי ביניים, תורידו את האגרה הכללית.

יצחק הרצוג: לא עשיתם, אלא רק הלכתם רק על המרובה משתי האופציות.

יצחק הרצוג: הבנתם את הרוח הכללית בוועדה, לכן אנחנו דוחים את הבקשה כרגע, ומצפים לשיעורי בית מחודשים מצדכם.

יצחק הרצוג: תודה רבה, הישיבה נעולה.