ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 521, 2012-01-04 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: רבותי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון 66)(ייעול ההליכים הפליליים), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: אני מקווה שהיום נגמור את החוק הזה.

עינת גדעוני: הגיעו לכאן נציגי אגף התנועה במשטרת ישראל, והם רוצים להעלות סוגיה ובעצם השלכה של הצעת החוק של עבירות תנועה.

עינת גדעוני: האם יוכלו להציג את הקושי שהם רואים בהצעה?

דוד רותם: נו, על איזה סעיף אנחנו מדברים?

דנית גלעד: 152.

אפרת מנחמי: אתם רוצים להתייחס לנוסח של סעיף קטן (8) החדש או לכל הסעיף?

דנית גלעד: רוצים להתייחס ברמה העקרונית.

דוד רותם: טוב.

דנית גלעד: אדוני, האנשים הנפלאים שעבדו ושקדו במהלך השנה האחרונה על הצעת החוק לא באו מרקע תעבורתי, ונדמה שנושא התעבורה לא עמד לנגד עיניהם כשהוכן החוק הזה.

דנית גלעד: אבל עבירות התעבורה הן עבירות שחלים עליהם סדרי הדין הפליליים, אלא אם כן הם סויגו באופן מפורש.

דנית גלעד: ההליך התעבורתי שונה, לפחות בכל מה שנוגע לדוחות תנועה, מניהול של תיק חקירה רגיל: כתב האישום לא מוכן על-ידי תובע אלא על-ידי שוטר, וזה לפי סדרי דין קלים, מיוחדים, שחלים עליו, התיק עצמו לא הוכן על-ידי רשות חוקרת שמכינה תיק מסודר כפי שזה נעשה בתיקים פליליים, כתב האישום מוגש עם הזמנה לנאשם, אלא אם כן מדובר בברירת משפט ששם כתב האישום מוכן רק אחרי שהנאשם הגיש בקשה להישפט, וסדר הדין שהוסדר כאן לא מתאים לתהליך שנעשה בעבירות תעבורה.

דנית גלעד: בעבירות תעבורה למשל, אם הנאשם לא התייצב לדיון, אז רואים אותו כמודה וניתן להרשיע אותו בהיעדרו, זאת אומרת, בכלל לא נדרש כאן להוכיח שהוא עיין בחומר החקירה, לצורך העניין הזה.

דנית גלעד: כל הרעיון הוא שבעבירות תעבורה אלה עבירות שאין עמן קלון, הן עבירות קלות, המטרה היא - - -

דוד רותם: עכשיו אמרת שני משפטים מסוכנים ולא נכונים - -

דנית גלעד: אני מדברת על דוחות - - -

דוד רותם: - - יש בהן הרבה קלון והן לא קלות.

דנית גלעד: אני מסייגת את זה, אני מדברת עכשיו לגבי הדוחות.

דנית גלעד: כל ההסתייגות שלנו כרגע היא לגבי הדוחות.

יפעת רווה: שסדרי הדין בהם קלים.

דנית גלעד: שסדרי הדין בהם הם קלים.

אורי מקלב: באיזה סעיף מדובר?

אפרת מנחמי: 152.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דנית גלעד: מה שאנחנו רוצים זה לקבוע סייג לגבי העבירות האלו.

דנית גלעד: אני גם רוצה לציין שישנן תקנות של הגשת צילומים לבתי-המשפט, שעוסקות באכיפה אוטומטית אלקטרונית, ובתקנות האלה כבר קבוע היום סייג, כי יש תעודות עובד ציבור שמגישים אותם ומכינים אותם, והתביעה פועלת בהתאם לתקנות האלה ומכינה אותם רק לאחר שהיתה כפירה של הנאשם.

דנית גלעד: אני יודעת שלכל מי שלא מכיר את ההליך התעבורתי ולא מכיר את הקשיים ואת הבעייתיות, זה נראה מוזר, אבל ההליך הזה נועד לייעל.

דנית גלעד: האופן שבו ההתנהלות היום מתקיימת בהתאם לתקנות, זה נועד לייעל את ההליך בתעבורה.

דנית גלעד: הדרישות היום שמעוגנות בהצעת החוק הזו עלולות, להבנתנו, ליצור הכבדה בבית-המשפט לתעבורה, לקבוע הקראות נוספות ודחיות בהקראות, והחשש שלנו, שאם היום אנחנו במצב שיש כבר עומס גדול מאוד, וניצב ברונו שטיין נאלץ השנה לסגור 20 אלף דוחות תנועה בגלל שלא היו מועדי משפט, ואנחנו קבענו לעצמנו במסגרת רפורמה שמעורבת בה - - -

דוד רותם: כמה תיקים הוא נאלץ לסגור?

דנית גלעד: 20 אלף דוחות תנועה בברירות משפט.

דוד רותם: למה?

דנית גלעד: משום שלא היו מועדי משפט.

דנית גלעד: העומס על בתי-המשפט הוא כל כך אדיר שאנחנו היום נאלצנו - - -

דוד רותם: למה את הדוח שלי הוא לא סוגר?

דנית גלעד: עכשיו, המצב הוא - - -

יצחק הרצוג: יש לו סמכות על-פי דין לסגור?

דוד רותם: כן.

דנית גלעד: בוודאי.

דנית גלעד: היתה התיישנות, פשוט לא היו מועדי משפט, המתנו שנה, נאלצנו לסגור את הדוח.

דנית גלעד: אם אנחנו נאלץ בתיקים האלה לקיים את כל הדרישות שהן דרישות שהמשמעות שלהם היא לפחות דחייה של מועד ההקראה ועריכת נאומים של פתיחה, שיכול להיות שהם יהיו אפילו יותר ארוכים מהמשפט עצמו, המשמעות היא שנצטרך להכפיל את ימי השיפוט, ואין היום אפשרות כזאת.

דנית גלעד: זאת אומרת, שבעצם אנחנו נצטרך להקטין באופן משמעותי את כמות האכיפה בדוחות תנועה.

דנית גלעד: אנחנו מדברים על עשרות אלפי דוחות תנועה שנצטרך להקטין בהם - -

דוד רותם: טוב.

דנית גלעד: - - והמשמעות היא בעצם שאנחנו פוגעים באכיפה, המשמעות היא בחיי אדם, כי לאכיפה יש משמעות.

דנית גלעד: לסיכוי שבן-אדם ייתפס בעבירת תנועה יש השלכה על ההתנהגות שלו על הכביש, ולמיידיות הענישה יש משמעות לגבי ההתנהגות של אותו אדם בכביש, יש בעניין הזה מחקרים.

דנית גלעד: אנחנו חוששים שהמשמעות היא בסופו של דבר משחק בחיי אדם.

דוד רותם: אתם צודקים במאת האחוזים.

דוד רותם: את אמרת משפט אחד והוא הנכון בכל מה שאמרת: הסיכוי להיתפס.

דוד רותם: הסיכוי להיתפס לא קשור לחוק הזה.

דנית גלעד: הוא קשור, ודאי, כי אנחנו - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: הסיכוי להיתפס זה כשאני נוסע על הכביש, איפה יש את הצ'קלקה.

דוד רותם: כשאין צ'קלקות על הכביש, ואני יכול לנסוע איך שאני רוצה כי אין שוטרים, זה לא חשוב מה יהיו הפרוצדורות בבית-המשפט.

דנית גלעד: אדוני - - -

דוד רותם: אני רוצה להגיד לך משהו.

דוד רותם: אצלי פעלתם, עזבי, לי אין בעיה עם זה.

דוד רותם: היועץ המשפטי לממשלה, מה עמדתכם?

יפעת רווה: שבהחלט יש הצדקה.

דוד רותם: אז למה לא דיברתם אתם לפני שהגשתם את החוק הזה?

יפעת רווה: אני לא הייתי מודעת לעניין הזה, נודע לי לאחרונה, אבל עדיף – יש הרבה דברים שאני מגלה ברגע האחרון, אז עדיף לפני שזה נחקק מאשר אחרי שזה נחקק, בשביל זה יש דיונים פה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: מה אתם רוצים להוסיף?

יפעת רווה: החרגה.

דוד רותם: תגידו לי איפה אתם רוצים להוסיף אותה, ומה אתם רוצים להוסיף.

קובי עזרא: פה ב-143, איפה שיש - - -

דנית גלעד: 143(א) יש שם סייג גם.

דוד רותם: רבותי, אין לי בעיה, היועץ המשפטי יגיד לי איפה הוא רוצה להוסיף את זה, שם זה יוסף.

יפעת רווה: בסדר, אנחנו נחשוב על הניסוח.

דוד רותם: מתי תחשבו?

יפעת רווה: מיד אחרי הדיון.

דוד רותם: אני רוצה להצביע על החוק הזה היום.

אפרת מנחמי: האמת שהנושא הזה גם מעלה עוד תהייה, שרשמית אין זכות עיון בחומרי חקירה בעבירות חטא.

עינת גדעוני: נכון.

יפעת רווה: אבל זה לא עבירות חטא, זאת הבעיה, זה עבירות תעבורה מסוג עוון.

אפרת מנחמי: לא, השאלה שלי היא אחרת, איך כל הסעיף החדש שלנו משתלב עם העניין הזה?

דוד רותם: הוא לא משתלב.

אפרת מנחמי: הסעיף שלנו מניח שיש זכות עיון.

דוד רותם: לא, הוא לא משתלב – את יודעת, דיברנו על זה גם בנאומי פתיחה, אמרתי לכם אתם עושים צחוק מהעבודה.

דוד רותם: אתם מבינים, בכל משפט תעבורה יהיה נאום פתיחה של הסנגור ונאום פנייה של התובע.

עינת גדעוני: אמרנו שבמשפטים עם היקף מאוד קטן גם נאום הפתיחה יכול להיות בעצם - - -

דוד רותם: זה יהיה חובה על-פי החוק.

עינת גדעוני: כן, אבל זה יכול להיות מאוד-מאוד קצר.

דוד רותם: כן, ודאי, קצר מאוד.

דנית גלעד: גם דיון הוכחות בדוח תחבורה יכול להיות קצר.

רבקה גלאט: לא רק בעבירות תנועה דווקא, בעבירות בנייה, בעבירות שנשפטות בבתי-משפט לעניינים מקומיים, בכל עבירה - - -

יניב ואקי: בכל תיק קטן שבבית-משפט שלום.

דנית גלעד: גם בעבירת חניה של העירייה.

דוד רותם: אל תדאגי, הפקקים יגיעו, הם יבואו לבקש לבטל את זה.

דוד רותם: היא צודקת שהיא שותקת.

שרון ישי: סעיף 152 של היום משפיע על תיקי תעבורה?

שרון ישי: השאלה אם ההסדרים של פקודת תעבורה הם ממילא ספציפיים לחוק הכללי.

דנית גלעד: אנחנו מעדיפים את הכפירה הכללית אפילו, ולא לקבל את הסוכריות בחוק הזה, אבל שנוכל - - -

שרון ישי: לא, אבל מה יחול?

דוד רותם: שרון, עזוב.

דוד רותם: מה יחול?

דוד רותם: ישי, מה שחל עד היום יחול הלאה, עזוב.

דוד רותם: כל החוק הזה לא שייך לעבירות תעבורה, לא צריך לייעל שם תהליכים.

דוד רותם: ההליכים כמו שהם היום מספיק יעילים שם, הכול טוב.

אברהם מיכאלי: כן, בית חרושת.

אברהם מיכאלי: מתי היית פעם אחרונה שם?

דוד רותם: מתי הייתי פעם אחרונה?

דוד רותם: אני לא מזמן יצאתי זכאי באיזה תיק נגדי.

דוד רותם: אני כל הזמן מנהל שם משפטים.

דוד רותם: שבוע הבא אני גם מנהל שם משפט.

יצחק הרצוג: אני רוצה לשאול אחר כך, רק לוודא סופית את העניין של החיסיון.

יצחק הרצוג: זה תואם את המלצות ועדת נאור, החיסיון בתחומי ביטחון?

יצחק הרצוג: כי כתבתם פה שהוועדה החליטה לא לתקן את זה, אני לא כל כך הבנתי.

אפרת מנחמי: גם היה סיכום פשוט.

דוד רותם: טוב, מצאנו את הפתרון?

יפעת רווה: כן.

דוד רותם: יופי.

דוד רותם: איפה?

יצחק הרצוג: הוועדה החליטה לא לתקן, אז זה סעיף של הביטחון.

אפרת מנחמי: רק את סעיף - - -

יצחק הרצוג: השאלה מה זה אומר, זה אמור היה - - - ארוך.

יצחק הרצוג: אִפשרת לבית-משפט להאריך מועדים לחיסיון?

אפרת מנחמי: זה המועד לבקשת ההחלטה של בית-המשפט - - -

יצחק הרצוג: אוקיי, - - - היא ניסתה לקבוע זמן ארוך יותר לגבי תחילת - - -

אפרת מנחמי: - - - 90 ימים - - -

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: רגע, רבותי, בוז'י.

דוד רותם: כן.

עינת גדעוני: בעצם, ההצעה היא שכל ההסדר שאנחנו מתלים את התשובה לאישום בעיון בחומר החקירה, הוא בעצם יוחרג לגבי העבירות המסוימות.

דוד רותם: לא רק זה, גם את נאומי הפתיחה תחריגי.

דוד רותם: עזבי, חבר'ה, עזבו, זה משפט אחר.

דוד רותם: אני מציע שנעשה הפסקה ותלכו לבית-משפט לענייני תעבורה פעם, שם זה הליכי "מחנה-יהודה".

יפעת רווה: אפשר באמת לבקש חמש דקות הפסקה - -

דוד רותם: בוודאי.

יפעת רווה: - - כי אני את החוק הזה לא מכירה, הסתבר לי הדבר הזה די - - -

דוד רותם: אני חושב שצריך להכניס סעיף שיאמר, שהוראות החוק הזה לא חלות על הליכים בבית-משפט לתעבורה, אלא אם כן זה תיק הריגה או משהו כזה, אבל - -

יפעת רווה: הריגה זה לא בבית-משפט לתעבורה.

קריאה: זה לא תעבורה.

דוד רותם: - - לא חלים על בית-משפט לתעבורה, לא חלים על בית-משפט לעניינים מקומיים - - -

יפעת רווה: גם עבירות מנהליות?

דוד רותם: על כל הדברים.

דוד רותם: חבר'ה, החוק הזה לא מתאים לחצי מהתיקים הרגילים שעורכי-דין מתייחסים אליהם.

יפעת רווה: בגלל זה אני מבקשת כמה דקות הפסקה, כדי שזה לא יהיה גם - - -

רבקה גלאט: גם 44 לא?

קריאה: לא, לא, למה?

דוד רותם: מה הבעיה שלך, גב' גלאט?

דוד רותם: מה הבעיה?

רבקה גלאט: אין לי בעיה, נפתרו לי הבעיות.

רבקה גלאט: מיד נפתרו לי כל הבעיות.

דוד רותם: אני אומר:

דוד רותם: על כל התיקים הרגילים לא צריך להחיל את החוקים האלה, אז מה זה?

דוד רותם: זה סתם יסבך את ההליכים במקום להקל עליהם.

דוד רותם: טוב, רבותי, 5 דקות הפסקה.

דוד רותם: רבותי, אני פותח מחדש את הישיבה.

דוד רותם: אני מבין שאתם תצטרכו לנסוע הביתה ולהכין את זה בבית.

דוד רותם: אין שום בעיה.

יפעת רווה: שלא יהיו תקלות, חבל.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אז אנחנו נעבור לנאומי פתיחה.

יצחק הרצוג: אוקיי, רק תבואו יותר מוכנים בפעם הבאה, ברשותך.

דוד רותם: מה קרה?

עינת גדעוני: אדוני צודק, זה היה תקלה, זה התגלה ברגע האחרון.

יצחק הרצוג: אמרתי שיבואו יותר מוכנים.

דוד רותם: מה קרה?

יצחק הרצוג: מה קרה, מה קרה?

דוד רותם: אם הם יבואו מוכנים יותר, אז הדיונים יגמרו אחרי עשר דקות.

יצחק הרצוג: צריך לגמור את הדבר הזה.

יצחק הרצוג: אז בסדר, עדיף ככה.

עינת גדעוני: נכון, אבל עדיף לתקן את זה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו נעבור לנאומי פתיחה.

דנית גלעד: אז אנחנו נוזמן כמובן לדיון הבא.

דוד רותם: אם אתם תוזמנו לדיון הבא?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: זה פרקליטות המדינה, היא אחראית להזמנות שלכם, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, בקיצור אותו דבר.

דוד רותם: טוב, רבותי, נאומי פתיחה.

דוד רותם: סידרתי לכם לדבר פעמיים, כן, בבקשה גברתי היועצת המשפטית, איך זה יהיה נאומי פתיחה?

אפרת מנחמי: אני קודם אסביר את ההסדר כפי שהבנתי אותו.

אפרת מנחמי: גם התובע וגם הנאשם יהיו בעצם חייבים לשאת דברי פתיחה בתחילת המשפט, והנאשם יהיה רשאי לשאת דברי פתיחה גם אחרי פרשת התביעה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם הוא נשא דברי פתיחה בתחילת המשפט, הוא יהיה רשאי.

אפרת מנחמי: זה לא הבנתי, רק אם הוא נשא - - -

דוד רותם: הוא לפחות יגיד לשופט, אחרי שהתובע גומר לדבר, הוא יגיד לשופט: בוקר טוב, ויגיד: זה מה שיש לי להגיד.

דוד רותם: אנחנו חוזרים לנאום הפתיחה שלו שיגיד: רבותי, אתם כולכם מוזמנים לתיאטרון הטוב ביותר בעיר, התובע לא יצליח להוכיח שום דבר ויישב.

אפרת מנחמי: אני רק רוצה לציין שיכול להיות שבית-המשפט יפרש את זה כאילו יש לו סמכות גם לבקש משהו יותר מפורט.

אפרת מנחמי: יש לי לפחות את החשש הזה.

דוד רותם: תראו רבותי, בואו אני אגיד לכם משהו, אני אין לי חששות מבתי-משפט.

דוד רותם: השופטים יכולים לבקש מה שהם רוצים תמיד, אבל אני רוצה שלפחות הוא יגיד לאיזה כיוון הוא חותר.

דוד רותם: כך אני מצפה מסנגור סביר, שבתחילת המשפט אחרי שהתובע יסביר מה הוא הולך לעשות, יגיד לשופט לאן הוא מכוון, אחרי שהוא ישמע את כל ראיות התביעה, הוא יישא את הנאום השני שלו ויגיד: אדוני, הם לא הוכיחו אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת, ואני מתכוון לכן להוכיח או לא להוכיח ה"ה, ו"ו, ובזה שניהם לא נפגעים.

שרון ישי: אני מנסה להבין את ההתנייה השנייה של - - -

דוד רותם: אם הוא יגיד בישיבה אחרי דברי התביעה: אני לא רוצה לשאת נאום, אז הוא יפסיד את הזכות שלו לדבר אחרי התביעה, כי אני רוצה לייעל תהליך.

דוד רותם: אני רוצה שהשופט יידע, אחרי שהתובע מכוון את הדרך, לאן הולכת התביעה, שהסנגור יגיד לו לאן הסנגוריה מכוונת.

שרון ישי: אם בית-המשפט דורש ממנו – אני מנסה להבין את הדינמיקה.

שרון ישי: אתמול פשוט התייעצתי עם סנגורים וגם עם תובע אחד, וניסינו לחשוב על התיקים הפשוטים – לא על תיקים במחוזי או תיקים נגד אנשי ציבור – התיקים היומיומיים, באמת שאין, נאום הפתיחה זה דבר שהוא פשוט מיותר.

שרון ישי: יש פה משהו שהוא לא שבור, ואנחנו מנסים לתקן אותו.

דוד רותם: ישי, אני מסכים אתך ב-200%, אבל אתה רואה שזה כבר מתחילה להיות נסיגה.

דוד רותם: אני מבטיח לך שהם יחזרו אלינו בשבוע הבא או בפעם הבאה שאנחנו נקבע דיון, והם יבקשו שבכל מיני תיקים לא יהיו נאומי פתיחה.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, התביעה המשטרתית לא מסוגלת - -

שרון ישי: אני מסכים.

דוד רותם: - - אבל זה בעיה של התביעה המשטרתית.

דוד רותם: אני לא מבין - - -

שרון ישי: זה בעיה של המערכת, כי הדבר הזה רק מסרבל ולא מייעל.

דוד רותם: אני את שיעורי הבית עשיתי.

דוד רותם: הם גם צריכים לעשות שיעורי בית, זה לא הכול עלי.

שרון ישי: פשוט בפרקטיקה זה ייצור בעיות.

דוד רותם: זה יהיה בלתי אפשרי, המשפטים לא יגמרו.

דוד רותם: תאר לך אותם עורכי-דין שאחר כך הופכים להיות פוליטיקאים, בכל תיק הם יישאו נאום של שעתיים, השופט ישתגע, הוא לא יידע מאיפה זה בא לו בכלל.

יצחק הרצוג: אז מה אתה רוצה לקבוע?

יצחק הרצוג: שבאיזה תיקים כן נעשה נאום – מה המליצה ועדת נאור בעניין הזה?

דוד רותם: אני לא יודע.

דוד רותם: אני לא רוצה לקבוע.

שרון ישי: לדעתי, היא לא התייחסה לזה.

עינת גדעוני: זה משהו שנוסף לאחר ועדת נאור.

שרון ישי: לוקחים מנגנון שאין בו בעיות, ויוצרים בו בעיות.

דוד רותם: היו לי כמה שיחות עם היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, ואני אמרתי לו שאני חושב שהם מסבכים, זה לא ייעול ההליך הפלילי אלא סיבוך ההליך הפלילי.

דוד רותם: אז הם יעשו על זה שיעורי בית עד הישיבה הבאה ויחליטו איפה כן ואיפה לא.

גיא ביים: אפשר בבקשה להגיד, אדוני.

דוד רותם: כן.

גיא ביים: היות ואנחנו תיקנו כבר כברת דרך מסוימת במסגרת העובדה שהנאשם נדרש בעצם להשיב - - - בצורה מפורטת, אני חייב להודות שאיני מבין מדוע אנחנו חייבים – אנחנו כסנגורים, אני כרגע מתייחס כסנגור – לבוא ולפרט כברת דרך נוספת במסגרת הנאום.

דוד רותם: כדי שאני כשופט אדע מה הולך להיות, מה ההצגה שאני הולך לראות.

שרון ישי: זה התשובה לאישום.

דוד רותם: רבותי, לא, זה לא התשובה לאישום.

יצחק הרצוג: יש סתירה בדברייך, כי מצד אחד אתה מגביל אותו, מצד שני אתה רוצה שהוא יישא נאום פתיחה.

דוד רותם: אני רוצה שהוא יישא נאום פתיחה כדי להגיד לשופט: אדוני, כשאתה רואה עכשיו את פרשת התביעה, דע לך איפה הסנגוריה תכוון אותך.

יצחק הרצוג: אז מה המחלוקת?

דוד רותם: כי הם אומרים שזה רק התשובה לאישום.

דוד רותם: שימו לב רבותי, צריך להפסיק את העניין הזה שהמשפט הפלילי הופך להיות קלפים מאחורי הגב, וכל אחד שולף את הג'וקר מתי שנוח לו.

יצחק הרצוג: אבל ככה זה.

שרון ישי: לפעמים אני לא יודע.

שרון ישי: אני ראיתי - - -

דוד רותם: לא, זה לא ככה.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, אני מצטער.

שרון ישי: אני לפעמים בכלל לא יודע.

שרון ישי: לפעמים אפילו עדיין לא ראיתי את החומר, ראיתי רק את הרשימה וגם על זה יש מחלוקת.

שרון ישי: איזה נאום פתיחה?

שרון ישי: מה אני אמור בדיוק לומר בנאום הפתיחה?

שרון ישי: ובאמת העניין של ההצגה הטובה של התיאטרון זה יפה מאוד, אבל - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: נאום הפתיחה זה בזמן שהתיק קבוע להוכחות.

דוד רותם: אתה לא מדבר על זה בזמן הטיעון.

דוד רותם: בטיעון אתה אומר: לא מודה, לא מודה ונותן את התשובה ובזה נגמר הסיפור.

שרון ישי: אבל בדרך כלל זה באותה - - -

דוד רותם: לא, לא.

שרון ישי: הרבה פעמים בתיקים הקטנים זה גם - - -

דוד רותם: רבותי, עזוב את התיקים הקטנים.

דוד רותם: זה הם צריכים לעשות שיעורי בית.

שרון ישי: זה רוב התיקים אבל, מה לעשות.

דוד רותם: זה הם יעשו שיעורי בית, ויבואו אלינו עם הצעות.

שרון ישי: 80%, 90% מהתיקים זה תיקים כאלה.

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני מניח שהם יבואו ויציעו את התיקים הקטנים האלה שנגמרים ומתחילים באותו יום אצל שופט מוקד, התיקים האלה לא יהיה בהם בכלל כלום, יוותרו על כל הנאומים שם.

דוד רותם: שם צריך להשאיר את ההליך כמו שהוא ולא לייעל אותו.

דוד רותם: הרי ממילא 80% התיקים שם נגמרים בעסקאות טיעון, אז למה בכלל צריך לייעל שם משהו?

גיא ביים: אפשר בבקשה?

דוד רותם: כן.

גיא ביים: אדוני כמובן היה סנגור, ולכן מכיר את רוח הדברים.

גיא ביים: אדוני יודע בוודאי - - -

דוד רותם: אבל אני הייתי סנגור גרוע.

גיא ביים: לא בטוח, לפי מה שאני מבין.

גיא ביים: אדוני מבין בוודאי שבמידה ואנחנו כסנגורים נענה בתשובה לקונית, השופט לא יסתפק בכך - -

דוד רותם: נכון.

גיא ביים: - - וגם אגב, יש פה גם היבט פסיכולוגי נוסף, גם האופן שבו אנחנו רוצים להרוויח או להפסיד את השופט.

גיא ביים: לדעתי, מהניסיון הבסיסי שלי, הרבה פעמים ניתן תשובה לקונית, אנחנו גם למעשה נייצר תחושה שאנחנו לא מתייחסים בצורה רצינית לשופט ולמשפט עצמו, ויש פה סיכון.

דוד רותם: לכן אתם לא תתנו תשובה לקונית.

גיא ביים: אבל אז למעשה זה מנוגד לכל הנושא של - - -

דוד רותם: שים לב, אל תערבב בין שני דברים, אל תערבב בין נאום פתיחה לבין תשובה לאישום.

דוד רותם: אין יותר תשובות לקוניות, לכן נתתי לשופט גם סמכות לשאול שאלות הבהרה על התשובות.

גיא ביים: אבל זה לגבי התשובה, אדוני.

דוד רותם: זה התשובה.

גיא ביים: זה לא לגבי הנאום.

דוד רותם: אני לא רוצה שתישאו נאום לקוני.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה נאום אמיתי, כי אני רוצה שהשופט יידע לאן המשפט הזה הולך.

דוד רותם: ניהלתי כמה משפטים שנמשכו שנים, וראיתי מה היה קורה, הייתי מגיע לכל ישיבה, והייתי שולף איזה ג'וקר אחר מהשרוול, לא התביעה ידעה לאן אני מכוון, לא השופט יידע לאן אני מכוון, ובסוף הגעתי לנאום הסיכום, אף אחד לא ידע על מה אני מדבר בכלל.

דוד רותם: השופט לא היה מכוון לתיק.

דוד רותם: אתה מבין, הכול היה משחקים של עורכי-דין.

דוד רותם: והמשפט הפלילי הוא לא משחק של עורכי-דין.

דוד רותם: המשפט הפלילי יש לו מטרות, ולכן יש לי ויכוח גדול עם הייעוץ וחקיקה, כי אם זה היה תלוי בי, השופט היה מקבל את כל תיק המשטרה מראש, ואז הוא היה שואל את הסנגור: איזה עדים אתה רוצה?

דוד רותם: ורק העדים האלה היו מגיעים לבית-משפט.

דוד רותם: העובדה שהיום אנשים עוברים עבירות והמשפט נמשך שנים, והם נשפטים אחרי לא יודע כמה זמן, הוא בזיון עצום לחברה הישראלית, והוא פוגע בצדק, ואני לא רוצה את זה.

דוד רותם: אני רוצה משפט שמתנהל לגופו של עניין, לא על משחקים ועל תיאוריות.

דוד רותם: יש לך קו הגנה מסוים, תגיד לשופט מה קו ההגנה שלך, שיידע.

דוד רותם: אתה לא מחויב, כי הרי אחר כך אתה תישא עוד נאום, ותגיד לו: אדוני, אחרי שהתביעה הביאה את הדברים שלה, אני שיניתי את קו ההגנה שלי, היום אני יודע שאני בכלל הייתי יכול לטעון "no case", אבל אני יודע שאתה תיתן להם לתקן, אז אני לא עושה את זה.

דוד רותם: זה הכול.

גיא ביים: אנחנו תמימי דעים לגבי העניין שביזיונות צריך לחסוך, ולזה החוק הזה נועד.

גיא ביים: אני מסתייג מכך – אני חושב מבחינה טקטית, שהמשמעות של נאום פתיחה של סנגור בשלב ראשוני, לטעמי לפחות, עשוי לפגוע ביכולת שלו להתמודד בצורה אלסטית, יש פעמים רבות שאני לא רוצה - - -

דוד רותם: מה לעשות?

דוד רותם: להתמודד - - -

גיא ביים: להתמודד בצורה אלסטית.

גיא ביים: זאת אומרת - - -

יצחק הרצוג: אני לא חייב פה?

יצחק הרצוג: או שאתה משאיר - - - זה חייב, אתה מחייב אותו?

דוד רותם: לא, לא, חייב.

דוד רותם: אני לא מבין מה זה הגנה אלסטית.

גיא ביים: אתן דוגמא מתיק נוכחי שאנחנו מנהלים במשרד שבו אני עובד.

גיא ביים: יש לצורך העניין סעיף מיוחס מסוים לנאשם, אני יודע במובן מסוים, שבמידה והתביעה לא תבוא ותשנה את הסעיף במהלך ההליך, הנאשם יסיים את ההליך לזיכוי - -

דוד רותם: מצוין.

גיא ביים: - - אני בוודאי לא צריך לבוא ולהפנות בקו ההגנה שלי לסעיף האחר - -

דוד רותם: שום דבר לא, בוודאי שלא.

גיא ביים: - - יחד עם זאת, אם אני לא עושה כן, השאלה היא אם אני אחרי זה בנאום הפתיחה שלי, יש לכך השלכות כמובן.

דוד רותם: אתה לא חייב, אתה יכול בנאום הפתיחה הראשון שלך להגיד מה הקו הכללי שלך.

דוד רותם: בנאום הפתיחה השני שלך תגיד לשופט עכשיו לאן אתה מכוון, כי עכשיו הם כבר לא יכולים לתקן, נגמרה פרשת התביעה.

דוד רותם: אבל לא יכול להיות ששופט ינהל משפט במשך שנתיים, כשבעצם אתה אומר לו: תשמע, כל המשפט מתנהל על סעיף לא נכון.

יצחק הרצוג: אבל זה לא הוגן.

יצחק הרצוג: אני חושב שצריך להשאיר שיקול דעת לסנגור.

יצחק הרצוג: כל החוק הזה גם לוקח ביטחונות כלפי אי פגיעה בנאשם, החל מההוראות של הדוח והדברים שנאמרו פה, ובלבד שזה לא יפגע ב - -

דוד רותם: הגנה של הנאשם.

יצחק הרצוג: - - אז אני לא חושב שאתה צריך לנעול בצורה מובנית את הדבר הזה.

דוד רותם: אגיד לך מה - - -

יצחק הרצוג: אתה לא משאיר אופציה, ניסיון החיים שלך הוא כזה, יש ניסיונות - - -

דוד רותם: עזוב, עזוב, אין ניסיונות חיים אחרים.

דוד רותם: הבעיה הגדולה היא ששופטים מנהלים משפטים בלי לדעת בעצם לאן הם הולכים - -

יצחק הרצוג: השאלה אם זה נכון, אולי צריך - - -

דוד רותם: - - פתאום מביאים להם עד כזה, פתאום מביאים להם - - -

יצחק הרצוג: למה זה לא עלה בדוח?

יצחק הרצוג: כי אולי זה עלה - - -

שרון ישי: הפתרון למה שאדוני מציין – וזה באמת, אגב, זו בדיוק הבעיה שהחוק הזה מנסה להתמודד אתה – הפתרון שוועדת נאור מצאה לכך היתה באמת פירוט התשובה לאישום.

שרון ישי: העניין של נאומי הפתיחה, זה לא מוריד לפה ולא מוריד לשם.

שרון ישי: אגב, אני כבר מדמיין בעיני רוחי סנגורים שעומדים על זכותם לנאום נאום פתיחה שלא אומר כלום ושום דבר, רק לשם נאום הפתיחה - - -

דוד רותם: אין ספק, אם אתה שואל אותי, זה הולך להיות אחד הפקקים שהם יבקשו לתקן אותו בעתיד, כי מה שיקרה זה שיעמוד הסנגור – ואני כבר רואה לנגד עיני את התיקים הספציפיים, שעומד הסנגור ונותן נאום של שעה וחצי כדי שאחר כך הוא יכול להעביר אותו גם לתקשורת.

יצחק הרצוג: אבל גם השופט לא מפגר, והוא יכול להגיד לו: אני רואה את זה כהפרעה.

דוד רותם: אז השופט יפסיק אותו.

דוד רותם: נכון.

שרון ישי: השופט יגיד לו: שמע, המחוקק הביע את דברו, חובה לשאת נאום פתיחה, ואתה כבית-משפט חייב לסיים את דבריך.

דוד רותם: כן, נכון.

דוד רותם: ולכן אתה תדע – הוא יגיד לך, בדיוק כמו שאני קובע את זמן הנאום, הוא יגיד לך: אדוני, בבקשה, חמש דקות.

יצחק הרצוג: השאלה אם הוא מסוגל בשלב הזה לדעת מה הוא באמת הוא רוצה להגיד, זה קצת דברים שמשתנים.

דוד רותם: אתה מדבר על שלב ההוכחות, לא על שלב הטיעון.

דוד רותם: זה הסכם שהיה לי כבר מזמן עם היועץ המשפטי, כי אנחנו יודעים, כי מתי אתה מכין את התיק?

דוד רותם: אתה לא מכין אותו לטיעון.

יצחק הרצוג: אז רגע, איפה זה, אני לא הבנתי.

דוד רותם: אתה מכין את התיק להוכחות, לא לטיעון.

יצחק הרצוג: לא, זה "לאחר דברי הפתיחה של התביעה".

שרון ישי: מצד שני, זה לפני שבכלל שמעת את עדי התביעה.

דוד רותם: זה בשלב - - -

יצחק הרצוג: אתה מדבר על שלב ההוכחות?

דוד רותם: כן.

יצחק הרצוג: איך זה כתוב?

יצחק הרצוג: אני לא רואה שזה כתוב ככה.

יצחק הרצוג: כתוב שזה "לאחר דברי הפתיחה של התביעה".

דוד רותם: מתי התובע מדבר?

יצחק הרצוג: כשהוא מציג את כתב האישום.

דוד רותם: לא, מה פתאום.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: התובע מדבר - -

קריאות: - - -

יניב ואקי: תחילת פרשת תביעה.

דוד רותם: - - בתחילת פרשת התביעה.

יניב ואקי: לא עם הגשת כתב אישום.

דוד רותם: תחילת פרשת התביעה, זה ההוכחות של התביעה.

יצחק הרצוג: למה לא בתחילת ההצגה של ההגנה, למה לא בתחילת ההגנה שהוא ינאם?

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: בוג'י, הוא ינאם גם וגם.

יצחק הרצוג: אז אתה מחייב אותו כבר לנאום?

יצחק הרצוג: למה אתה צריך?

דוד רותם: אסביר לך למה.

דוד רותם: אני רוצה שכשמתחיל המשפט - - -

יצחק הרצוג: אבל זה ינעל אותו, אני חושב שזה לא הוגן.

דוד רותם: לא, זה לא נועל אותו, זה יהיה כתוב במפורש שזה לא נועל אותו.

יצחק הרצוג: אז למה לחייב אותו?

דוד רותם: כי אני רוצה שכשהשופט מתחיל את פרשת התביעה, יידע לאן הוא הולך.

דוד רותם: הרי היום מה שקורה זה, שופט נכנס לאולם בית-המשפט, והוא לא יודע כלום.

יצחק הרצוג: ועדת נאור, מישהו ישב שם, יודע אם - - -

שרון ישי: ועדת נאור לא התייחסה למקרה הזה.

עינת גדעוני: ועדת נאור לא דנה בנושא הזה.

יצחק הרצוג: לא, השאלה אם זה עלה והיא הורידה את זה.

שרון ישי: לא.

עינת גדעוני: זה לא עלה.

עינת גדעוני: זה נושא שנוסף לשלב התזכיר.

שרון ישי: הפתרון שוועדת נאור נתנה זה הפתרון המרכזי שהוא לתשובת - - -

יצחק הרצוג: אני מפחד שזה יפגע בזכויות הנאשם.

דוד רותם: זה לא נועל אותו, זה לא נועל אותו מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: תראה, לא יכול להיות ששופט ישב בתיק, ישמע עשרות עדים, הוא לא יודע לאן הוא הולך בכלל, הוא לא יודע מה רוצים.

יצחק הרצוג: תמיד זה ככה.

דוד רותם: אז זה לא טוב.

דוד רותם: זה בדיוק מה שלא טוב.

שרון ישי: זה לא מדויק, כי כרגע תהיה לנו את התשובה המפורטת לאישום והוא כן יידע לאן הנאשם מתכוון ללכת, הוא גם יידע את זה - - -

דוד רותם: שי, אתה יודע טוב מאוד שתשובה מפורטת לאישום זה שום דבר.

דוד רותם: תאמין לי, זה שום דבר.

שרון ישי: אם יש שופטים שיודעים לנהל, אגב היום יש שופטים שיודעים לנהל את הדיון בלי התשובה המפורטת, יודעים לשאול את שאלות ההבהרה הנכונות, וכן להבין לאן המשפט הולך, וגם תוך כדי המשפט יודעים לשאול את הסנגור לאן אתה הולך עם השאלה הזאת שאתה חוקר עכשיו - - -

דוד רותם: יש גם כאלה, זה נכון.

שרון ישי: הכלים נמצאים כיום, השופטים רק צריכים לעשות בהם שימוש.

שרון ישי: אגב, מבחינתי אני לא חושב שזה כזה ראה וקדש לחייב את התביעה לנאום נאום פתיחה בכל דיון.

דוד רותם: התביעה מבקשת את זה, היא רוצה לנאום.

גיא ביים: זה גם נכון שיעשו כך.

גיא ביים: אנחנו כמדינה שבאים ומאשימים אדם, צריכים לדעת בדיוק באיזה דרך מתווה הוכחתי אנחנו אמורים להשיג את ההרשעה ולהציג את זה לשופט.

גיא ביים: אני אראה לאדוני, הבאתי פרוטוקולים להראות שאנחנו שואלים: בבקשה, מה מיוחס לנאשם, תסבירו.

גיא ביים: אומרים: לעת הזו, כך וכך.

גיא ביים: מה זה לעת הזו?

גיא ביים: אז נאום התביעה - - -

דוד רותם: יוצא מן הכלל, אז אם אומרים לך לעת הזאת, זה יגמר.

דוד רותם: כי עכשיו הם יצטרכו - - -

גיא ביים: לא, זה לא נגמר, אדוני, אני אראה לאדוני.

דוד רותם: החוק עוד לא עבר.

גיא ביים: אז השאלה היא למה לפרק אותנו או למה שאנחנו נתפרק מנכסינו - - -

דוד רותם: כי אני לא רוצה שכאשר השופט – כאשר מאשימים אותך ואומרים לך: לעת הזאת, אז אתה אומר: זה לא בסדר.

דוד רותם: ואני לא רוצה שיהיה מצב שהסנגור יגיד: לעת הזאת אני טוען כך וכך.

גיא ביים: אנחנו לא אומרים, אנחנו גם רוצים - - -

דוד רותם: אתה לא אומר כלום, זה הבעיה.

דוד רותם: אתה מבין, אתם עובדים בשיטה שאנחנו נזרום עם הנהר, הוא יפנה ימינה – נלך ימינה, הוא פונה שמאלה – נפנה שמאלה.

גיא ביים: אנחנו אישית לא עובדים כך.

דוד רותם: סליחה, לא איך אתם אישית, אני לא מדבר עליך, אני מדבר עכשיו עלי.

דוד רותם: אני רוצה שהשופט יידע מראש לאיזה כיוון הולך המשפט שלו, שיידע למה לשים לב.

גיא ביים: הרי מי מתווה את הכיוון בגדול?

גיא ביים: התובע, על-ידי כך שהוא אומר לי מה המבנה ההוכחתי של הדיון שלו.

דוד רותם: אני לא מסכים אתך.

דוד רותם: לפעמים הסנגור.

אפרת מנחמי: אנסח את הסעיפים כפי שאתה הצעת עכשיו.

אפרת מנחמי: בגדול, אנחנו במקום "רשאי הנאשם לשאת דברי פתיחה", נכתוב: "יישא הנאשם דברי פתיחה".

יצחק הרצוג: הוא יישא, אבל הם יהיו קצרים, זה מה שיקרה בסוף.

דוד רותם: בוז'י, אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

שרון ישי: או שהם יהיו ארוכים, יש אנשים לאסוננו, שיכולים לפאר ולרומם.

יצחק הרצוג: נכון, אתה בעצם עוזר לנאשם לגרור את התיק.

דוד רותם: אני כסנגור מודיע לך, שאני הייתי קם בבית-המשפט בנאום הראשון, והייתי אומר לשופט: אדוני, אתה עומד לצפות בהצגה הטובה בעיר.

דוד רותם: הם לא מסוגלים להוכיח את מה שהם טוענים.

יצחק הרצוג: מה זה טוב, תגיד לי.

דוד רותם: זה טוב כדי שהשופט יידע לאן המשפט הזה הולך.

יצחק הרצוג: השאלה אם הוא מסוגל בשלב הזה לדעת.

דוד רותם: הוא מסוגל, תאמין לי, שופטים מסוגלים טוב מאוד לעשות את זה.

יצחק הרצוג: הוא לא אחרי העדויות – העדויות יהיו.

דוד רותם: לא, הם לפעמים לא מבינים את העדויות.

יצחק הרצוג: הם יכולים לנאום – יעשו לך דווקא.

יצחק הרצוג: הם יכולים לנאום שלושה ימים רצוף.

דוד רותם: אדוני, הם ינאמו שלושה ימים רצוף, אז יבוא ייעוץ וחקיקה ויגיד: רבותי, נכשלנו, נתקן את החוק, נבטל את זה.

יצחק הרצוג: עד שמתקנים פה חוק.

דוד רותם: עזוב, זה לא נכון, בדברים האלה אני הולך מהר, אתה יודע.

יצחק הרצוג: מי יודע אם אתה תהיה פה.

דוד רותם: יש לי עוד שנתיים, חביבי, מה אתה דואג?

יצחק הרצוג: לא, אולי תהיה בתפקיד אחר.

דוד רותם: אתה כבר מזיז אותי.

עינת גדעוני: אם ממילא יהיה עוד דיון, אז מנהל בתי-המשפט ביקש להציג בפנינו עמדה מסוימת בנושא הזה, ואנחנו נעשה לקראת הדיון הבא - -

יצחק הרצוג: אני חושב שזה חשוב, היה נכון שנשמע משהו מהשופטים.

עינת גדעוני: - - נעשה את הדיון הפנימי הזה ו - - -

דוד רותם: מה רוצה מנהל בית-המשפט?

עינת גדעוני: יש לו עמדה קצת שונה בנושא הזה, ואנחנו נקיים את הדיון הפנימי לקראת הדיון הבא.

דוד רותם: אני מבקש, אם מנהל בתי-המשפט הולך על זה, מבחינתי מנהל בתי-המשפט מביע גם את עמדת נשיאת בית-המשפט העליון.

ניבין עמנואל: בעניין של נאום חובה?

דוד רותם: בכל נושא.

ניבין עמנואל: בכל נושא.

דוד רותם: אני לא יכול לקבל מידע מהנשיאה.

דוד רותם: מבחינתי הנשיאה זה מנהל בתי-המשפט.

ניבין עמנואל: פשוט המנהל מבקש לשוחח בעניין הזה עם היועץ המשפטי לממשלה, בפרט גם בעניין של נאום פתיחה.

ניבין עמנואל: יש לו עמדה, אז הוא רוצה להציג אותה בפנינו.

דוד רותם: טוב, בוודאי שיש לו עמדה.

דוד רותם: הוא היה הרבה שנים שופט טוב, הוא זכה בגדול שלקחו אותו לנהל את בתי-המשפט.

עינת גדעוני: לגבי העניין של הגדרה של רשימת חומר חקירה.

עינת גדעוני: אנחנו באמת ניסינו לבוא בדברים עם הסנגוריה, ואצלנו בתוך הבית התגבש איזשהו נוסח וגם הוחלפו נוסחים, נוסח שהיה מקובל על הפרקליטות, אבל המשטרה מתנגדת לנוסח הזה.

עינת גדעוני: ואנחנו רואים שיש כאן באמת מורכבות מאוד גדולה, ואנחנו מבקשים בכל זאת לא להכניס הגדרה לחוק הזה, אלא להשאיר את זה – זה מופיע כרגע בתזכיר שהופץ בשבוע שעבר, תזכיר חיסיון חומר מודיעיני – אנחנו מרגישים שזה עוד לא בשל, יש עדיין מחלוקות ואנחנו חושבים שזה לא יוסדר, החוק זה.

יצחק הרצוג: על מה?

יצחק הרצוג: על חיסיון?

דוד רותם: לא, על חומר חקירה.

עינת גדעוני: וחיסיון חומר מודיעיני, יש את העניין של הגדרת רשימת חומר חקירה, ויש לנו באמת התנגדות מאוד גדולה - - -

דוד רותם: חגית, כשהיא היתה פה - - -

יצחק הרצוג: בואנה אתם משגעים אותי, איפה הייתם כשהיה דוח ועדה פה?

עינת גדעוני: לא, זה משהו שלא היה בהצעת החוק.

יצחק הרצוג: לא, אבל היה דוח לוועדה, נכון?

עינת גדעוני: לא, אבל רשימת חומר חקירה לא היה - - -

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אז זה לא עלה?

יצחק הרצוג: כל זה לא עלה?

קריאה: הרשימה לא, זה עלה פה.

עינת גדעוני: זה משהו שעלה בדיונים כאן, זה לא היה.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אם שנים - - - אבל זה הנושא ה-basic - -

עינת גדעוני: זה לא הופיע בהצעת החוק.

יצחק הרצוג: - - זה ה"לחם" של המשפט בתחום הזה.

דוד רותם: חגית, כשהיא דיברה על זה בפעם הקודמת, היא ציינה שיש פסיקה, שקבעו מה זה חומר חקירה ומה צריכה להכיל הרשימה.

דוד רותם: היתה לה טענה שאם אני לא מכניס את זה לחוק, אני בעצם אומר לבתי-המשפט: רבותי, לא קיבלתי את עמדתכם, אז עכשיו יקבעו עמדה אחרת, ומזה היא חוששת.

עינת גדעוני: הפסיקה - - -

דוד רותם: סליחה, לא.

דוד רותם: אני רוצה שֶלָמָה שלא נבוא ונאמר:

דוד רותם: יש לנו פסק דין אומר כך וכך מה זה חומר חקירה, יש לנו פסק דין שאומר מה צריכה להכיל הרשימה, את זה בואו נכניס.

דוד רותם: ניקח את פסק הדין - - -

עינת גדעוני: יש לא רק פסק דין אחד, יש פסיקה רבה, והרבה פעמים זה על דרך של דוגמאות.

עינת גדעוני: לבוא ולנסח את זה בחקיקה זה דבר מורכב, ואנחנו חושבים שזה לא בשל.

דוד רותם: אני סומך על ייעוץ וחקיקה, ייעוץ וחקיקה יודעים לנסח כל דבר.

דוד רותם: תחשבו על דרך שבסופו של דבר לא יהיה מצב, כמו שאומר לי עורך-דין הרצוג, שבעצם עכשיו אנחנו פוגעים בכל זכויות הנאשם.

דוד רותם: אנחנו מנהלים תיק בלי שהוא יודע על מה הוא מנהל את התיק, בלי שיש לו את החומר, הוא נושא נאומי פתיחה, הוא מפחד שהוא יהיה כבול בהם.

דוד רותם: הכול בסדר, אבל אני לא רוצה לפגוע בנאשם.

עינת גדעוני: אנחנו לא פוגעים כאן.

דוד רותם: ברגע שאני מנהל משפט והוא לא יודע אפילו מה זה חומר ראיות, אנחנו לא יודעים מה זה הרשימה שאתם צריכים לתת - -

עינת גדעוני: לא, הרשימה - -

דוד רותם: - - ואנחנו יודעים איך זה הולך בדרך כלל, כי מצלמים את הגיליון שם ואז כתוב: מזכר מיום, מזכר מיום, מזכר מיום, מזכר מיום, ועל זה שאני אנהל תיק.

שרון ישי: לא כתוב "מיום", רק כתוב מזכר.

שרון ישי: הלוואי והיה כתוב "מיום".

דוד רותם: לא, כתוב "מיום".

דוד רותם: אנחנו רק לא יודעים מי כתב את המזכר, ולמה הוא כתב את המזכר, ועל זה אנחנו מנהלים משפט אחר כך.

עינת גדעוני: אבל הפסיקה, - - - שנקבעו פסיקה כמובן שימשיכו לחול, רק הקושי הוא באמת לבוא ולעגן את זה בחקיקה - -

קריאה: - - -

עינת גדעוני: - - וניסינו באמת לעשות את זה, ויש התנגדות מאוד גדולה מצד המשטרה, ואנחנו מרגישים שלא נוכל להתקדם במסגרת החוק הזה ושזה - - -

דוד רותם: לא הבנתי, יש התנגדות מטעם המשטרה, על מה?

דוד רותם: על זה שהיא צריכה לעבוד ולעשות את מה שבית-המשפט העליון אמר?

דוד רותם: טוב בסדר, אני יודע שיש כל מיני גופים בארץ שכאשר בית-המשפט העליון אומר להם לעשות משהו, אז הם מחפשים איך לעשות עוקף בג"ץ, אני מכיר את זה.

עינת גדעוני: אנחנו ניסינו להתקדם עם הנוסחים מעבר למה שמופיע בתזכיר חסר - - -

דוד רותם: מי מהמשטרה מתנגד?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

קובי עזרא: גורמי הפיקוד, אדוני.

דוד רותם: גורמי הפיקוד, שיסבירו לי על מה הם מתנגדים.

קובי עזרא: אדוני, כפי שאמרה עינת, ההגדרה בפסיקה היא מאוד רחבה, והיא רלוונטית לדוגמאות ספציפיות.

קובי עזרא: קשה להגיד שיש איזשהו נוסח שהוא מאפיין את רשימת חומר החקירה.

קובי עזרא: אני יודע שהיו ישיבות רבות סביב תזכיר חיסיון חומר מודיעיני, ונעשה באמת ניסיון, גם בשילוב עם הסנגור לייצר נוסחה שמוסכמת על כולם.

קובי עזרא: בסופו של דבר הגיעו לנוסחה כזו שמופיעה בתזכיר, ולכן העמדה היא, ברגע שמשרדי הממשלה הרלוונטיים ישבו וניסחו, לא נכון לקחת כרגע בחוק הזה נוסח שונה מזה שהוסכם עליו שם.

דוד רותם: רגע, רגע - - -

שרון ישי: לא, סליחה, לא הוסכם על הנוסח הזה.

קובי עזרא: לא הוסכם, אלא הוצע, והיה במסגרת של פשרות בין דיונים - - -

שרון ישי: לא, לא, סליחה, עכשיו אתה לא מדייק.

שרון ישי: אנחנו הבענו שתי הערות מאוד מרכזיות בנוגע לנוסחה הזאת, ושום דבר לא הוסכם, מבחינתנו התזכיר הזה גם לא צריך להגיע לפה.

דוד רותם: אין שום בעיה, ישי, זה בסדר.

שרון ישי: יש כאן שתי נוסחאות ועם שתיהן מחלוקות מהותיות, אבל מחלוקות ש - - -

דוד רותם: על מה המחלוקות?

שרון ישי: מחלוקות שנוגעות לניסוח של ההגדרה.

דוד רותם: אני מציע שתעבירו לנו את שני הנוסחים, ובוז'י הרצוג ואני נחליט.

יצחק הרצוג: מה גדר המחלוקת?

יצחק הרצוג: אם אפשר רק להבין.

יצחק הרצוג: מאיפה הלחץ?

יצחק הרצוג: מה קרה?

יצחק הרצוג: תני דוגמה מהחיים, שאני אבין.

עינת גדעוני: יש עניין של – אבל עוד פעם, גם העמדה שאנחנו - - -

יצחק הרצוג: לא נועל אותך, תני רק דוגמה מהחיים, בסדר?

יצחק הרצוג: בתיאוריה.

עינת גדעוני: יש עניין של פירוט של סוג החומר, האם צריך לקבוע בחוק בעצם, בהוראת החוק, מה בדיוק צריך לציין, הסנגוריה מבקשת לקבוע את התוכן, את מועד היצירה ואת זהות היוצר.

יצחק הרצוג: ולא האופן?

יצחק הרצוג: לא אופן היצירה: האזנה, תרשומת, צילום, זה לא נחשב, אתם רק רוצים את התוכן ואת זהות היוצר?

עינת גדעוני: זה משהו שלפעמים זה מה - - -

יצחק הרצוג: אוקיי, ומה מפריע לך בזה?

עינת גדעוני: אנחנו בעצם אומרים שלפעמים הפירוט הזה יידרש, לפעמים פירוט אחר, ולקבוע את זה כחובה בכל מקרה, לא תמיד זה אפשרי ולא תמיד זה מתאים.

עינת גדעוני: אנחנו מבקשים לקבוע את העיקרון שיהיה בידי הנאשם לזהות את סוג החומר על מנת שהוא יוכל בהמשך להפעיל הליכי ביקורת - - -

יצחק הרצוג: זה נושא רציני, תעשו ביניכם איזה ליבון, בסוף - - -

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני קצת תמה עליכם.

דוד רותם: אתם רוצים להתחיל לנהל את המשפט.

דוד רותם: לפחות אני אדע תמצית, אז אני - - -

יצחק הרצוג: לא, אבל ביטחון המדינה, בחייך.

דוד רותם: עזוב אותי עם ביטחון המדינה, אני לא מדבר על ביטחון המדינה.

שרון ישי: אנחנו לא מדברים על חסיונות, אנחנו מדברים על - - -

עינת גדעוני: מדברים גם על חסיונות, גם על חומר חסוי.

שרון ישי: לא, על החסיונות בסדר, כי יש לנו את הסיפה לגביהם - - -

עינת גדעוני: בסדר, גם לגבי הסיפה אתם מבקשים בכל מקרה שנפרט את כל הדברים האלה, באופן שלא יהיה בו כדי לפגוע בחיסיון.

דוד רותם: נכון.

שרון ישי: נכון.

שרון ישי: באופן, זה הפסיקה אומרת את זה.

דוד רותם: רגע, סליחה - - -

שעינת גדעוני: ובלבד שאין בכך לפגוע.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: בלבד שאין בכך לפגוע בחיסיון.

שרון ישי: אין לנו בעיה שיצוין שיש חומר חסוי.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אז המרחק הוא לא גדול.

יניב ואקי: - - -

דוד רותם: המרחק הוא בכלל לא גדול.

דוד רותם: הבעיה היא שבכל תיק יהיה צריך להושיב מישהו שיכין את הרשימה הזאת, זאת אומרת, לעבור על כל החומר ולכתוב תוכן של כל דבר.

יצחק הרצוג: וזה סיפור - - -

דוד רותם: זה סיפור שהם לא יעמדו בזה לעולם, נו, מה.

יצחק הרצוג: אז מה יהיה?

שרון ישי: אני חייב לומר שיש טובים, שכן מצליחים לעמוד במשימה הזאת, והם טובים שהם לא פחות עמוסים - - -

יצחק הרצוג: אם תיקח משפט כמו משפט הבנקאים, תיקח משפט גדול - -

שרון ישי: דווקא שם מעבירים רשימות מסודרות.

יצחק הרצוג: - - זה באמת, זה רק ספר נפרד.

יצחק הרצוג: יש משפטים מסוימים שזה מאוד מסובך.

גיא ביים: ודווקא במשפטים האלו - - - מסודר טיפ טופ, קלסרים, מוצגים - - -

שרון ישי: במשפטים האלה הרשימות מגיעות יפה מאוד.

שרון ישי: הם מכינים את זה לעצמם, זה כלי עבודה מעולה.

יצחק הרצוג: אז אם ככה, באיזה תיקים יש לך בעיות?

יצחק הרצוג: תגיד לנו.

שרון ישי: בתיקים הרגילים הקטנים.

יצחק הרצוג: שֶמָה?

יצחק הרצוג: שהוא לא יכול להסתכל על תיק החקירה ולהכין רשימות?

שרון ישי: או שהוא מעביר מפתח תיק או שהוא מעביר רשימה כללית, מזכר.

יצחק הרצוג: טוב, בטח ועד הפרקליטים כבר ידרוש העלאה על הדבר הזה, לא?

דוד רותם: אין לי שום בעיה שהוא יקבל העלאה.

יצחק הרצוג: על עצם העבודה הנוספת להכין עכשיו - - -

דוד רותם: מגיע לו, בוא נאמר ככה.

רבקה גלאט: זאת חובה חקירתית, זאת לא חובה של הפרקליט.

שרון ישי: זה גם שאלה, לא ברור על מי מוטלת החובה.

יצחק הרצוג: זה גם נושא - - -

דוד רותם: טוב, חבר'ה, בואו - - -

דוד רותם: אני כבר תקוע עם זה, יש ויכוח לגבי תיעוד חקירות, מי צריך לתמלל את זה?

דוד רותם: המשטרה או הפרקליטות או הסנגוריה, מי צריך לתמלל?

דוד רותם: הכול שאלות של כסף.

יצחק הרצוג: טוב, אז מה אתה מסכם בנקודה הזאת?

יצחק הרצוג: תפגשו ותנסו - - -

דוד רותם: אני לא מנסה - - -

יצחק הרצוג: זה יהיה לכם דיון ברמת יועץ משפטי.

דוד רותם: צריך להגיע לאיזושהי החלטה בעניין הזה.

יצחק הרצוג: תנו לניסיון חיים שלו - - -

דוד רותם: צריך לזכור שאנחנו מדברים בסופו של דבר בזכויות נאשם.

יצחק הרצוג: רק שאתם תהיו מיוצגים שם - - -

דוד רותם: אני מוכרח לומר שמבחינה זו היועץ המשפטי לממשלה מבין את הבעיות, כי הוא היה סנגור, אתם מבינים.

דוד רותם: המזל של - -

יצחק הרצוג: יתרון גדול.

דוד רותם: - - שיש לו עץ משפטי טוב, כי הוא בא מהסנגוריה.

יצחק הרצוג: אוקיי.

יצחק הרצוג: הגב' שם רוצה לדבר.

דוד רותם: כן, בבקשה, גברתי.

ליה נירגד: מהמשמר החברתי.

ליה נירגד: אנחנו עוקבים אחרי עבודת הכנסת, ומנסים להבין יותר על מה שקורה כאן.

ליה נירגד: מה שרצינו לשאול בנושא הזה, מכיוון שלפי מה שנאמר, המטרה המרכזית של החוק היא לעזור באיזשהו אופן לשופט בניהול התיק, אמרת: כדי שהוא יידע מראש לאן הדברים הולכים ולא יהיו ג'וקרים, ולא יהיו כל מיני שליפות, ובעצם אנחנו מרגישים שחסרה לנו יותר הבנה לגבי עמדת בתי-המשפט עצמם.

ליה נירגד: והגב' שהתחילה להציג את הדברים, ואמרה שאחר כך יהיה איזשהו דיבור בין מנהל בתי-המשפט ליועץ המשפטי.

ליה נירגד: אנחנו לא יודעים איפה השיחה הזאת מתקיימת, והיינו רוצים שהיא תתקיים כאן באיזשהו אופן כדי שנוכל להיות עדים לה.

דוד רותם: היא לא תתקיים כאן.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לך, גברתי, המשמר החברתי, אתם לא שותפים לדיונים.

ליה נירגד: אנחנו שואלים שאלה.

דוד רותם: לא, אתם גם לא שואלים שאלות.

דוד רותם: אתם יכולים לשבת כאן, אתם יכולים לבקר את פעולות הוועדה, זה בסדר גמור.

דוד רותם: אתם מבינים, אתם לא יכולים לבקש, איפה יפגשו מנהל בתי-המשפט והיועץ המשפטי לממשלה.

ליה נירגד: ברור שלא.

דוד רותם: הם יפגשו איפה שהם ירצו, הם יבואו אלינו עם מסקנות, ואנחנו נחליט אם אנחנו מאשרים את המסקנות או לא מאשרים את המסקנות.

יצחק הרצוג: הם יצטרכו להציג את זה פה.

דוד רותם: בסוף הם יצטרכו להציג את זה כאן.

יצחק הרצוג: נקודת המטה הממשלתי היא במקום אחר.

ליה נירגד: אנחנו בוודאי לא מציגים דרישות, אנחנו מנסים להבין במצב כזה איך אנחנו יכולים לדעת מה בסופו של דבר עמדת בתי-המשפט בשמם - - -

יצחק הרצוג: זה יבוא לפה - -

דוד רותם: זה יגיע הנה והם יבואו ויגידו לאיזה החלטות הם הגיעו.

יצחק הרצוג: - - ויוצג בדיון הבא.

יצחק הרצוג: יגיע נציג ויציג את העמדה, או מוסכמת או במחלוקת.

אפרת מנחמי: רציתי לעבור על כמה ניואנסים שהוכנסו בגלל התיקונים של נסחית החוק.

אפרת מנחמי: לא נדבר על כולם בגלל שזה לא הדיון האחרון, אבל חשבתי שיש כמה נקודות שראוי להעלות גם עכשיו.

אפרת מנחמי: לעניין הסעיף שמתייחס למועד בקשת ערר על החלטת בית-המשפט בענייני חומר חקירה.

אפרת מנחמי: הבנתי שהסנגוריה מתנגדת לנוסח.

שרון ישי: לא יודע אם זה התנגדות.

שרון ישי: מה שכתבת פה – מה היתה כוונת הוועדה?

דוד רותם: מה שאתה מתכוון, שאתה לא מבין מה שכתוב פה?

שרון ישי: לא, פשוט הוכנס שם ניואנס חדש ולא ידעתי אם זו באמת היתה הכוונה.

דוד רותם: איפה?

אפרת מנחמי: אנחנו מדברים על עמוד 5, סעיף קטן (ד).

אפרת מנחמי: לדעתי, זה מה שהוועדה החליטה, שאם תלוי ועומד ערר לפי סעיף 74(ה), שזה לגבי חומר חקירה - -

דוד רותם: כן.

אפרת מנחמי: - - זה ייחשב כאילו הנאשם לא קיבל את כל חומר החקירה, ובלבד שהוא הגיש את הערר תוך 15 יום.

אפרת מנחמי: להבנתי, זו היתה הפשרה בין לצמצם את מועד הגשת הערר לבין להכניס את זה כאן.

שרון ישי: ואם הוא הגיש את הערר, בוא נגיד חלפו 15 ימים, לא היה את דיון ההקראה, אבל הוא הגיש ערר אחרי 20 ימים ויש עכשיו ערר תלוי ועומד, ויכול להיות שאפילו התקיים דיון בערר וממתינים להחלטה, ימשיכו הלאה.

דוד רותם: אני רוצה להגביל אותו בזמן הגשת הערר.

דוד רותם: הרי בסופו של דבר מי שרוצה להגיש את הערר מגיש אותו מיד עם – לא רוצה למשוך את זה, אני רוצה לקבוע פה מועדים, לקצוב את הזמנים כדי שההליך יתקיים.

דוד רותם: הרי הסנגוריה יש לה אינטרס, לא פחות מכל אחד אחר, שכאשר אדם עבר עבירה הוא יובא לבית-משפט במועד נכון, ולא אחרי x שנים.

דוד רותם: אז יש לנו כבר מספיק שנים שזה נמשך, צריך להתחיל לסגור את זה.

אפרת מנחמי: ניואנס נוסף שרציתי להציג להכרעת הוועדה נמצא בעמוד 4 סעיף קטן (1), נסחית החוק העירה שלא מתאים להגיד: " ישאל בית המשפט את הנאשם מה תשובתו" בדרך של הודיה או כפירה, ולכן רצינו לשנות את הנוסח, כך שזה יהיה: "ישאל... את הנאשם אם הוא מודה או כופר".

יצחק הרצוג: אני חושב שזה תיקון טוב.

יצחק הרצוג: אני לא רואה בזה בעיה בכלל.

דוד רותם: נכון.

יצחק הרצוג: זה סביר לחלוטין.

דוד רותם: כן.

אפרת מנחמי: זה תיקון טוב, השאלה אם לשנות את המונח "תשובה".

עינת גדעוני: את המונח "תשובה", זה פשוט מונח מקובל.

עינת גדעוני: אומנם בכותרת השוליים היא תשובת הנאשם לאישום, אבל יש משהו בזה שמבקשים ממנו תשובה, כל המונח של "תשובה" הוא כל כך מבוסס כבר ומוכר שהשאלה אם לשנות אותו.

דוד רותם: כן, אבל אנחנו רוצים – התשובה שלו לאישום, אנחנו רוצים לשים את זה בתוך מסגרת מסוימת, כופר, מודה, מה תשובתך לאישום?

דוד רותם: אנחנו לא רוצים שהוא יתחיל לספר לנו סיפורים.

עינת גדעוני: אנחנו מסכימים לגמרי, רק השאלה מבחינת המינוח, האם לא לשמר את המינוח - - -

רבקה גלאט: למה לא, למה שלא יספר סיפורים?

יניב ואקי: - - -

קריאות: - - -

עינת גדעוני: כן, אולי אפשר לנסות את שניהם, מה תשובתו לאישום, האם הוא כופר או מודה.

קריאה: לשלב את זה - - -

דוד רותם: ישאל בית-המשפט את הנאשם - - -

יצחק הרצוג: הדרך של הודאה או כפירה זה משהו שקיים בפקודות קודמות.

דוד רותם: על תשובתו לאישום מודה בכפירה או - - -

יצחק הרצוג: אחרי זה הוא הרי יכול לשאול אותו, השופט, נכון?

יצחק הרצוג: על כל נושא ונושא, ממילא.

קובי עזרא: כן, זאת הבהרה.

קריאות: - - -

עינת גדעוני: אבל יש משהו כזה של לשאול אותו "לתשובתו".

אפרת מנחמי: אז נוסיף, מה תשובתו לאישום אם הוא מודה.

עינת גדעוני: כן.

יצחק הרצוג: אבל האם זה דומה לסעיף שעוסק בזה שהשופט יכול לרדת אתו לכל אחד ואחד?

דוד רותם: לא, הוא יכול רק שאלות הבהרה, השופט.

דוד רותם: לא, אני לא מוכן שהשופט יתחיל - - -

שרון ישי: למה פשוט לא לחזור ל - - -

יצחק הרצוג: לא, אבל יש לך את זה, אתה כתבת, דקה.

יצחק הרצוג: איפה זה שהשופט יכול?

אפרת מנחמי: מבחינת ניסוח.

קריאות: - - -

אפרת מנחמי: ולעניין שאלות הבהרה, גם פה - - -

דוד רותם: בסעיף 4.

אפרת מנחמי: בסעיף 4 החדש, גם פה יש נוסח טיפה שונה - -

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אה, הוא כתב: "להודות או לכפור בעובדות.

יצחק הרצוג: .. כולן או מקצתן".

יצחק הרצוג: אפרת מנחמי: - - פשוט פה רציתי שהיושב-ראש יראה את זה, כי הנוסח הקודם - -

יצחק הרצוג: מה, מה השאלה הבאה?

אפרת מנחמי: - - היה לבקשתך, פה יש שינוי נוסח, בסעיף קטן (4), שראוי שנתקן את הנוסח.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: אני יודע - - -

שרון ישי: יש את הסעיף של שאלות ההבהרה, רבקה, זה עדיין יחול.

קריאות: - - -

אפרת מנחמי: סליחה, היושב-ראש מבקש לחזור לעניין שאלות הבהרה.

דוד רותם: אני רוצה לחזור לסעיף (ב), לנוסח של שאלות הבהרה.

דוד רותם: בשאלות הבהרה אני רוצה שיהיה ברור שזה רק שאלות הבהרה, ואני לא רוצה שיהיה לי פה – ואני מכיר חלק מהשופטים, שמתחילים לא רק להיכנס לי למעיים, אלא הם עושים את זה בחקירה נגדית וזה לא יהיה.

יצחק הרצוג: כי הוא רוצה לגמור את התיק.

דוד רותם: הוא רוצה לגמור את התיק, ואני רוצה שהוא ייתן לי גם את הזכויות שלי.

יצחק הרצוג: אוקיי.

דוד רותם: אני בנושא הזה מייצג את דב חנין, שרואה את זכויות הנאשם.

דב חנין: כל הכבוד, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יאה לשמוע דברי חוכמה על הבוקר.

דוד רותם: אני אמרתי השבוע כמה פעמים דברי חוכמה ולא שכנעתי אותך.

דב חנין: אבל הנה פה אתה רואה, לא היית צריך אפילו להתאמץ, במקרה הזה.

דוד רותם: כשציטטתי דברים שדב חנין אמר לפני שלוש שנים בכנסת, אז הוא לא השתכנע.

יצחק הרצוג: דב חנין הוא באמת מורנו ורבנו.

יצחק הרצוג: חמותי טוענת שהיא קרובת משפחה של דב חנין, ולכן יש לי זכויות.

דב חנין: הבנו שחמותך אשה מצוינת.

יצחק הרצוג: היא באמת טוענת את זה.

אורי מקלב: - - -

דוד רותם: רבותי.

אפרת מנחמי: אני גם רוצה להעיר שגם לפי הנוסח הממשלתי כתוב ש"היה הנאשם מיוצג בידי סניגור, ישיב סניגורו לאישום", שזה כן שונה מהמצב הקיים, שהיום כתוב: "הנאשם יכול שתיעשה על-ידי סניגורו".

שרון ישי: רוצים ככה.

אפרת מנחמי: האם אנחנו רוצים לעשות את השינוי הזה או האם - - -

דוד רותם: אני חושב שכן.

דוד רותם: אני ראיתי כבר איך שופטים מדברים מעל הראש שלי ישירות לנאשם, ויכולתי לקום והשופט אמר לי: שב, אני רוצה לשמוע את הנאשם, אז אני רוצה שיהיה ברור שהוא מדבר אתי ולא עם הנאשם.

שרון ישי: הערתי שצריך להפנות לשאלות, שלא יחשבו שזה מן כלל, שזה כאילו הכלל.

שרון ישי: את מבינה למה אני מתכוון?

אפרת מנחמי: לא הבנתי.

שרון ישי: כפי שזה היה בנוסח הקודם, שהפנינו לסעיפים הרלוונטיים.

דוד רותם: למה אתה לא רוצה שזה יהיה כלל?

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה כלל.

דוד רותם: חבר'ה, זה גם חלק מחינוך לשופטים, שיש סנגור מדברים לסנגור.

שרון ישי: חשבתי שייקחו את המשפט הזה כשעצמו ויגידו: הסנגור ישיב לאישום, להתעלם מכל יתר התנאים והסייגים ששמנו – פשוט להוסיף "כאמור" בסעיף קטן (ב).

יצחק הרצוג: אגב, למה זה חובה ש"ישיב סניגורו"?

דוד רותם: כי אני לא רוצה לתת לשופט לדבר עם הנאשם ישירות, אתה לא מבין מה שקורה?

דוד רותם: הם קופצים לי מעל הראש.

דוד רותם: הם אומרים לסנגור: שב, והולכים ישר לדבר עם הנאשם.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: הוא רוצה לדעת אם הוא מדבר אמת.

יניב ואקי: לדעתי, זה אינטרס של הסנגור לא פחות מבית-המשפט.

דוד רותם: מה, הוא רוצה לדעת אם הוא אומר את האמת.

דוד רותם: זה בדיוק מה שלא מקובל עלי.

יצחק הרצוג: תן לו למצוא את האמת, מה - - -

דוד רותם: הנאשם לא צריך להגיד את האמת.

יניב ואקי: אני חושב שזה אינטרס של הסנגור לא פחות מאינטרס של בית-המשפט, שיתאפשר לו להשיב ולא להגיד - - -

שרון ישי: אנחנו מאוד תמכנו בסעיף הזה.

דוד רותם: בוז'י, הנאשם לא צריך להגיד את האמת.

דוד רותם: מותר לו לכפור באשמה כשהוא יודע שהוא משקר, וזה לא עבירה.

אפרת מנחמי: נוסיף את ההפנייה.

דוד רותם: כן, עוד?

אפרת מנחמי: היו עוד תיקוני נוסח קלים, אבל - - -

דוד רותם: לא צריך, אוקיי.

דוד רותם: תודה רבה לכם, רבותי, מתי אתם חושבים שאתם תגמרו את כל סערת - - -

עינת גדעוני: נצטרך לקיים פה ישיבה או שתיים לפחות.

דוד רותם: מה זה?

דורית ואג: שתיים, תשכחו.

עינת גדעוני: יש לנו מול מנהל בתי-המשפט עניין - - -

דוד רותם: אתם תנהלו כמה ישיבות שאתם רוצים, אני רוצה בישיבה הבאה שלי נוסח מוכן, ולגמור את החוק הזה.

דב חנין: צודק.

דב חנין: די, זה גמור, מספיק.

עינת גדעוני: נכון, ולכן - - -

דורית ואג: אבל שהם יודיעו לנו כשהם מוכנים, אנחנו לא נקבע מועד עד שלא נשמע מכם, שיהיה ברור.

דוד רותם: תודיעו לנו כשאתם מוכנים, עד שנשמע מכם לא נקבע דיון.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.