הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 116, 2011-12-05 10:30

ציפי חוטובלי: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ציפי חוטובלי: הדיון החשוב הזה, הוא ביוזמתה של חברת הכנסת זהבה גלאון.

ציפי חוטובלי: זהבה, לגבי מספר כלי הנשק שמסתובבים למעשה בידיים של מאבטחים, שברור לכולנו שאין שום צורך בשעות שמחוץ לעבודה.

ציפי חוטובלי: מה שהתגלה, מעבר לנתונים הקשים של מספר האנשים שנרצחו מאז שנת 2002 עד היום, שמדובר ב 12 נשים שנרצחו.

ציפי חוטובלי: זה מספר מאד קשה, כי הוא ממצא גבוה בסטטיסטיקה של האחוזים של נשים היו קורבן לאלימות.

ציפי חוטובלי: הדבר שבאמת מדהים הוא, שהייתה ועדה בשם ועדת ברינקר, שקבעה במפורש כי מאבטח צריך להפקיד את נשקו בתום יום העבודה שלו.

ציפי חוטובלי: אין שום סיבה בעולם, שמאבטח יסתובב עם הנשק שלו, אני אפילו חושבת ברמות יותר פשוטות, למה שנשק יסתובב בבית?

ציפי חוטובלי: זה כלי מסוכן, יש ילדים בבית, קיימת מציאות קשה של תאונות נשק.

ציפי חוטובלי: לכולנו יהיה יותר בטוח, אם כמה שפחות כלי נשק יסתובבו בבתים של אנשים, כשאין בדבר הזה צורך והדברים לא נאכפים באופן מעשי.

ציפי חוטובלי: יש ארגון שנקרא "אקדח על שולחן המטבח", שאמנם מתחרז למרות שאני חושבת שהאסוציאציה הרבה יותר קשה אבל שנינות יפה של שם.

ציפי חוטובלי: אני אשמח שתספרו על עצמכם, מיד אחרי שחברת הכנסת גלאון תדבר.

ציפי חוטובלי: מטרת הדיון הזה היא באמת, לראות איך באופן יעיל אנחנו נפעל לזה שמסקנות ועדת ברינקר יישומו, כך לפחות אני רואה את עיקר הדיון היום ואולי נחסוך בחיי אדם.

ציפי חוטובלי: אלימות נגד נשים, אגב, לא מתחילה ונגמרת במאבטחים, אבל חשוב לנו בכל זאת שבכל מקום שבה אנחנו מזהים זירה שהיא זירת פוטנציאל לפגיעה בנשים, המטרה שלנו היא לצמצם אותה.

ציפי חוטובלי: בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה גברתי היו"ר.

זהבה גלאון: אני רוצה להודות לרלה מזלי, לקואליציית הנשים "אישה לאישה" וכל מי שחבר בקואליציה הזו, אני לא אמנה את כל הרשימה, האגודה לזכויות האזרח שגם פנתה בסוגיה הזו.

זהבה גלאון: אני רוצה לספר רקע קצר.

זהבה גלאון: עוד בשנת 2005, אני העלתי את נושא המאבטחים שנושאים כלי נשק ולא מפקידים אותם ואחר כך רוצחים את בנות זוגם.

זהבה גלאון: בעקבות הפנייה שלי, השר בראון נענה לבקשתי והקים את ועדת ברינקר שהמליצה, בעצם תוקן החוק, שקובע שנשיאת נשק מוגבלת לאזור שבו המאבטח מועסק וכמובן שזה יהיה לצרכי התפקיד בלבד.

זהבה גלאון: אני באמת רוצה להודות לקואליציה, שחשפה את הנתונים המדאיגים, כי מסתבר שחקיקה לחוד ואכיפה לחוד.

ציפי חוטובלי: זה לא מפתיע אותך נכון?

זהבה גלאון: לא, זה לא מפתיע אותי.

זהבה גלאון: אבל, כשמדובר בחיי אדם זה יותר ממטריד אותי.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך אבל לצערנו גם בתחומים אחרים שנוגעים לחיי אדם,

זהבה גלאון: נכון, אבל כיון שבכל זאת אנחנו מדברים על חיי אדם ולא רק נשים נרצחו דרך אגב.

ציפי חוטובלי: כן, נתתי את הנתונים, עשרים בני אדם נרצחו מאז 2002.

זהבה גלאון: נכון.

זהבה גלאון: לכאורה, אנחנו מדברים על קמפיין שנועד למנוע פגיעה בנשים במרחב הביתי שלהם, אבל לא מדובר רק על המרחב הביתי.

זהבה גלאון: נשים שנפגעות במרחב הביתי, מועדות לסכנה במרחב הציבורי.

זהבה גלאון: ההדרה שלהם במרחב הציבורי ידועה, אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש מהמשטרה ליישם ולאכוף את החוק, אני מניחה שנשמע כאן נתונים של המשטרה, אני לא יודעת אם יש כאן נציגים של חברות האבטחה,

ציפי חוטובלי: לא הגיעו.

זהבה גלאון: למה שיגיעו?

זהבה גלאון: אני חושבת שאנחנו צריכים להיות מאד תקיפים ביחס לחברות האבטחה, מדובר כאן באנשים שמפעילים חברות ומעסיקים אלפי עובדים, עשרות אלפי כלי נשק, קרוב למאתיים אלף כלי נשק.

ציפי חוטובלי: הנתונים הם מדהימים.

ציפי חוטובלי: אם אני לא טועה, חמישים אחוז מכלי הנשק שמוחזקים היום במדינת ישראל, הנה בבקשה, "..

ציפי חוטובלי: תעשיית האבטחה מחזיקה היום 40% כמעט מכלי הנשק במדינה כ-130 אלף כלי ירייה מסך כולל של 330 אלף כלי ירייה..".

זהבה גלאון: בצדק דורשת הקואליציה , אני מניחה שהם ירחיבו על זה, ליישם את החוק ששומרים ומאבטחים לא יקחו נשק הביתה, זה חוק בצדק.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר עוד הערה שמהותית לא פחות.

זהבה גלאון: יש לי תחושה, שיש איזו מדיניות של אקדח לכל אזרח, לא רק "אקדח על השולחן", אלא מדיניות של אקדח לכל אזרח במובן כזה שקל מאד לקבל.

זהבה גלאון: חברות השמירה מקבלות נשק אן "בלוק", הם לא מקבלים את זה שמי, החברה מקבלת נשק עבור המאבטחת או עבור המאבטח הזה והזה.

זהבה גלאון: חברות השמירה מקבלות נשק, אני חושבת שאולי אנחנו צריכים לדרוש בהזמנות הזו, גם להקפיד על חלוקת הנשק לחברות השמירה, באופן גורף.

ציפי חוטובלי: לא.

ציפי חוטובלי: אני חושבת, שדיון בנושא נשק באמת ראוי שייערך בוועדת הפנים, אני אמונה על כל מה שקשור בחיי אדם, כשזה נוגע לנשים, כי אני קשורה בוועדה.

זהבה גלאון: את צודקת.

זהבה גלאון: אני פניתי בשם רלה מזלי, שפנתה ישירות לאמנון כהן יו"ר ועדת הפנים, אשר סירב לעשות דיון בנושא.

זהבה גלאון: זה לא שעכשו אנחנו עוסקים רק במצבן של נשים, שכביכול נשים פחות מאובטחות בגלל שמאבטחים לוקחים את הנשק הביתה, אבל מאבטחים מקבלים נשק ולוקחים אותו הביתה, כי אין הקפדה יתרה על חברות השמירה שמקבלות נשק באופן גורף ומחלקות אותו באופן גורף.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שכדאי שאנחנו נתמקד בבעיה, שניתנת לפתרון על ידנו.

זהבה גלאון: בסדר.

זהבה גלאון: אני מעלה את הסוגיה הזו לדיון, כי אני חושבת שהיא קשורה לחלק מהעניין.

ציפי חוטובלי: אני מודה לך מאד.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת מיכאל בן ארי, בבקשה.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה.

מיכאל בן-ארי: אני רואה פה, שיותר גברים נהרגו מאשר נשים כתוצאה מהנשק הזה ואני מסכים שהנשק - - -

ציפי חוטובלי: רגע, אצלי זה שתים עשרה לעומת שמונה.

מיכאל בן-ארי: שתים עשרה, לעומת אחד עשר גברים, שרצחו ואחר כך התאבדו.

מיכאל בן-ארי: אני רואה פה, אם אני לא טועה, חמישה גברים ואשה אחת .

מיכאל בן-ארי: כלומר, אלה הנתונים שעומדים לפני, אבל זה באמת לא משנה, לדבר על נשים זה דבר מאד נחמד ופופולארי, אבל ברגע שאקדח מסתובב בשטח, ברגע שאדם מחזיק אקדח, כל כעס הכי קטן יכול להביא לשימוש.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לדבר על צעד אחד נוסף, שאין פה מי שייצג אותו וזה המאבטחים בעצמם.

ציפי חוטובלי: אגב, לו חברות האבטחה היו טורחות- - -

מיכאל בן-ארי: לחברות האבטחה לא אכפת וזה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

מיכאל בן-ארי: גברתי היו"ר, זו אוכלוסיה חלשה מאד, שמשתכרת שכר מינימום ולעיתים פחות מכך.

מיכאל בן-ארי: תנאי ההעסקה שלהם, במילים עדינות, הם בלתי נסבלים שלא לדבר על עבודה משמימה, חסרת עניין, נוראית.

מיכאל בן-ארי: עכשו בנוסף לכול, ברגע שאנחנו - - -

ציפי חוטובלי: בכל זאת נגיד, אם כי חיונית מאד למדינת ישראל.

מיכאל בן-ארי: לא, אני מדבר כרגע על העובד, לא על החיוניות.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאנחנו נחוקק את החוק שבו הוא לא יוכל לקחת את האקדח הביתה - - -

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מחוקקים, החוק קיים.

מיכאל בן-ארי: החוק קיים.

מיכאל בן-ארי: כלומר, ברגע שיש חוק שאומר שהו לא יוכל לקחת את האקדח הביתה, אנחנו גורמים לכך שהוא צריך לבזבז מזמנו, והתחנונים שלו לעוד כמה שעות נוספות, כי את מבינה שבעשרים שקל ליום אם הוא עובד שמונה שעות, הוא לא מצליח לשלם שכר דירה, אם הוא גם רוצה מנה פלאפל במשך היום, אז הוא בבעיה רצינית ביותר כי אין לו.

מיכאל בן-ארי: את החצי שעה הנוספת של לקיחת הנשק והפקדת הנשק, איש לא משלם עבורו.

ציפי חוטובלי: זה התפקיד שלנו לדאוג לזה שישלמו.

מיכאל בן-ארי: אני מסכים.

מיכאל בן-ארי: אבל, חצי השעה הנוספת הזו לעובד האומלל.

מיכאל בן-ארי: יש בעיה נוספת שאני נתקלתי בה ואני אשמח לשמוע תגובה אם יש.

מיכאל בן-ארי: בדרך כלל, כאשר שומרים שעובדים בחברות אבטחה מקבלים אקדח, הם יכולים לעבור ממקום עבודה אחד למקום עבודה נוסף.

מיכאל בן-ארי: כלומר, הם גומרים משמרת אחת בסופר מרקט, ועוברים למשמרת שניה בקולנוע, ככה הם עובדים 16 שעות ביממה.

מיכאל בן-ארי: לצערנו הרב, זה המצב, להביא לחם הביתה, אין לו ברירה.

מיכאל בן-ארי: כשאנחנו מוסיפים את הדבר הזה, לעיתים גם אם אני לא טועה, אמרו לי שיש להם בעיה לקחת למקום נוסף, יכול להיות שיתקנו אותי בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: תן לי רגע לעשות סדר.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על דבר פשוט, כל עוד המאבטח נמצא במסגרת שעות העבודה שלו, אנחנו לא מתווכחים איפה הוא בין עבודות, אנחנו מדברים על - - -

אבירם כהן: מאבטח לא יכול לקחת, היום הוא עובד בבנק, עכשו הוא הולך לסופר עם אותו נשק ושם הוא מאבטח, בחברה אחרת זה נשק אחר, אבל נעשים דברים לא טובים.

ציפי חוטובלי: אדוני, אני אשמח לשמוע אותך.

מיכאל בן-ארי: הדברים הלא טובים הם בצד שלנו, כמי שרוצים לשמור על החוק, צריך להבין שיש גם את האדם שמביא פת לחם הביתה.

ציפי חוטובלי: זה לא קשור.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת בן ארי, אני מזמינה אותך להגיש דיון דחוף בוועדת הפנים או ועדת העבודה והרווחה, על מעמדם של מאבטחים.

מיכאל בן-ארי: לא, אבל יש פה השלכה על עבודתם של המאבטחים בכל החוק הזה, רבותיי.

ציפי חוטובלי: סליחה, אני באמת חושבת שזאת הערה נכונה, אבל לא לדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו נשמח לדאוג לתשלום על האקסטרה הזו למאבטחים, אבל עם כל הכבוד, חיי אדם יקרים כרגע מעוד שמונה עשרה שקל שכר מינימום ליום, שאנחנו בקלות יכולים לחוקק את זה.

ציפי חוטובלי: אם זה מה שמפריע לך, צריך לדבר לגופו של עניין.

מיכאל בן-ארי: גברתי, אני אמרתי את עמדתי בעניין הנשק שהסתובב - - -

ציפי חוטובלי: בסדר גמור.

מיכאל בן-ארי: זה ברור לכולם, אני חזיתי במו עיני עולה מברית המועצות שהשתמש בנשק ברגע של זעם כנגד בתה של חברה שלו.

מיכאל בן-ארי: פגשתי בו במגרש הרוסים.

מיכאל בן-ארי: זה נורא ואיום.

מיכאל בן-ארי: הוא רצה להרוג את עצמו, שמרו עליו מכל הכיוונים.

ציפי חוטובלי: נכון.

מיכאל בן-ארי: באמת אסור שהנשק יסתובב, אני מסכים רק אני אומר יש פה פנים נוספות זה הכל.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: גברתי רלה.

רלה מזלי: כל תודה גם לך חברת הכנסת חוטובלי ולזהבה גלאון, על כינוס הישיבה הזו המאוד חשובה.

רלה מזלי: אנחנו עובדות כבר שנה ויותר להגיע אליה.

רלה מזלי: אני רוצה להתייחס, לנתונים שאנחנו מפיצות.

רלה מזלי: אנחנו מתחילות את הספירה ב 2002, מסיבה אחת פשוטה, שזאת השנה שאני אישית התחלתי לספור.

רלה מזלי: אני עשיתי את זה במסגרת מחקר שערכתי, אשר התפרסם בסופו של דבר בספר הזה בהוצאה אוניברסיטאית של האו"ם.

רלה מזלי: למה אני התחלתי לספור?

רלה מזלי: כי המשטרה לא סופרת.

רלה מזלי: המשטרה לא סופרת רציחות לפי פילוח של בעלות על כלי הנשק, סוג כלי הנשק ומקור כלי הנשק.

רלה מזלי: אני רוצה לבקש מהוועדה הזו, בדרך עוד דרישה לאכיפת החוק, להורות ממחר למשטרה להתחיל לפלח ולאסוף נתונים, שאפשר יהיה לראות לפיהם בתוך מסד הנתונים של המשטרה, באיזה נשק מדובר, מאיפה הוא הגיע ולפעול בהתאם.

רלה מזלי: חסר לנו בסיס מידע חיוני להבין.

ציפי חוטובלי: אולי באמת בהזדמנות הזו , אנחנו נפנה למשטרה ונבקש לשמוע מכם קודם כל, האם אתם יכולים להכניס את זה להנחיות שלכם, כשאתם מפענחים מקרה רצח, כדי לעקוב אחרי נשק שמוחזק שלא כחוק.

אבירם כהן: צריך לבדוק את זה.

ציפי חוטובלי: תציג את עצמך לפרוטוקול, ותאמר לנו איך אנחנו יכולים להפוך את החוק הזה לעוד חוק חיה.

אבירם כהן: אני קצין רישוי נשק ארצי.

אבירם כהן: אני רוצה להגיד מספר דברים קודם כל בנושא הזה ובהקשר.

אבירם כהן: קודם כל משטרת ישראל בעד, מאד בעד לצמצם את כלי הנשק שבידי הציבור.

אבירם כהן: אחד.

אבירם כהן: שתיים, בבית הזה ישנה ועדה ומידי פעם חברי כנסת שמבקשים גם שנאשר יותר כלי נשק לכאלה וכאלה וכאלה.

אבירם כהן: פה עכשו בוועדה הזו מבקשים שנצמצם את כלי הנשק.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להבין, לעשות אבחנה.

ציפי חוטובלי: יש במדינת ישראל הרבה מאד אזרחים, שגרים באזורי עימות.

ציפי חוטובלי: מה לעשות?

ציפי חוטובלי: זה יכול להיות במזרח ירושלים, זה יכול להיות בשומרון או בעוטף עזה, לא יודעת, יכול להיות בכל מיני אזורים שהמדינה החליטה לתת להם הרשאה לשאת נשק כדרך להתגוננות יומיומית מהטרור.

אבירם כהן: מקובל עלי.

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מדברים על האנשים האלה, אנחנו מדברים על אנשים שבמסגרת תפקידם כמאבטחים מקבלים איזה דין עצמי לקחת את הנשק הביתה.

ציפי חוטובלי: זה נושא הדיון.

ציפי חוטובלי: לכן אני לא רוצה שנרחיב.

ציפי חוטובלי: נושא הדיון הוא לא מי רשאי להחזיק נשק או לא.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על משהו ספציפי שמעוגן בחקיקה שהייתה ועדה שקבעה נורמה לגביו והוא לא נאכף במציאות.

ציפי חוטובלי: אני רק רוצה לתחם את מסגרת הדיון.

אבירם כהן: ברור.

אבירם כהן: אני רוצה להדגיש, שלא כל המאבטחים באופן גורף לוקחים נשק הביתה.

ציפי חוטובלי: תלוי את מי, אנחנו לא יודעים מה קורה בפועל.

אבירם כהן: קודם כל, אין אישור גורף לקחת הביתה.

אבירם כהן: בתום משמרת, צריך להפקיד את הנשק באותו אתר.

ציפי חוטובלי: למה זה לא קורה?

אבירם כהן: מכיון שלא תמיד ניתן.

אבירם כהן: למשל בקניונים, כשמדובר בשמירה 24 שעות, גם אחרי שסוגרים את הקניון, הנשק מופקד באותו מקום או אחרי שהייתה לנו עבודת מטה בעניין ונקבעו כללים שתהיה הגברת הפיקוח והוצאנו הנחיות אז יש גם העברה חמה של כלי נשק באתר המאובטח אבל במקומות שבהם המאבטח באתר כלשהוא ובתום המשמרת שלו אם הוא לדוגמא גר בראשון לציון והוא צריך לנסוע לחברה שלו בנתניה, ובשעה 12 בלילה קורה.

ציפי חוטובלי: אני מסכימה איתך שזה לא סביר לדרוש מהמאבטח הזה לנסוע לירושלים, לראשון לציון ולכל רחבי הארץ אבל אני שואלת, בוא נדבר רגע, הדיון הזה אמור להיות מאד מעשי.

ציפי חוטובלי: קודם כל מי הגורם שנושא באחריות לדאוג לזה שיהיה מקום להחזרת כלי נשק?

ציפי חוטובלי: חברת האבטחה, משטרת ישראל, מי הגורם?

אבירם כהן: יש לנו מספר גורמים: אגף כלי ירייה, משטרת ישראל, החברות המעסיקות, אבל מי שמנחה את החברות, זה אגף כלי ירייה ביחד עם משטרת ישראל.

ציפי חוטובלי: אגף כלי ירייה הוא חלק מהמשטרה, לא?

אבירם כהן: לא, הוא שייך לתחום הפנים, המשרד לביטחון פנים.

ציפי חוטובלי: אבל מי שצריך לוודא, אלו חברות האבטחה.

אבירם כהן: בכל חברת אבטחה יש בעל רישום מיוחד, שהוא המנהל והאחראי על מערך צי כלי הנשק והוא זה לא סתם אדם שנבדק, הוא המנהל של מערך כלי הנשק.

אבירם כהן: במקרה מסוים שהוא מתיר למישהו, יש לו אחריות ברורה והוראות.

אבירם כהן: אם הוא מאפשר למאבטח לקחת כלי הביתה, הוא צריך אישור מיוחד לזה.

אבירם כהן: אותו בעל רישום מיוחד, יש פיקוח ובקרה גם של האגף כלי ירייה וגם של משטרת ישראל.

אבירם כהן: אחרונה, משטרת ישראל הגבירה את הבקרה והפיקוח, אנחנו יוצאים להרבה בקרות בבתי מלון, בבנקים, בקניונים, בעסקים גדולים וקטנים ואנחנו בודקים את הדברים הללו.

רלה מזלי: האם אפשר להמשיך לעוד כמה נקודות?

ציפי חוטובלי: אני חושבת שאנחנו עולים על נקודה מאד משמעותית, שאנחנו יכולים לקיים דיון תיאורטי טוב אבל בסוף נגלה שאין שום דרך מעשית לבצע את כל הדבירם היפים שאנחנו מדברים עליהם.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד, בוא ניקח לדוגמא קניון.

ציפי חוטובלי: ההגיון לפחות שלי אומר שבתוך הקניון צריך להיות כמו שיש מחלקת חפצים אבודים צריך להיות כספת להפקדת נשק.

אבירם כהן: זה לא בכל מקום, יש בקניונים.

ציפי חוטובלי: אז בוא נחייב כל מקום עבודה.

אבירם כהן: לא בכל מקום אפשר להשאיר כספת, אפשר גם לפרוץ כספת ולקחת את הכלי נשק.

אבירם כהן: אבל, עשינו מספר מהלכים.

אבירם כהן: בשנה האחרונה גם הוצאנו הנחיה, יש איסור מוחלט להחזיק כספות בבתים פרטיים של חברות אבטחה, דבר שעדיין קיים.

אבירם כהן: יש תהליך של הוצאת כספות של חברות אבטחה מבתים פרטיים, אי אפשר לבוא ולעשות בקרה בבתים פרטיים, בגלל שסכנה לדיירי בית.

אבירם כהן: כרגע, יש תהליך של הוצאת אותם כספות למשרדים לחברות עצמם.

אבירם כהן: אלה גם הפעולות של משטרת ישראל, בשיתוף עם אגף כלי ירייה, אבל לא בכל מקום אפשר לפזר ולהשאיר כספות, ישנם גם קשיים עם אותם חברות.

אבירם כהן: דרך אגב, יש יותר מ 400 חברות אבטחה מוכרות ומורשות כחוק.

אבירם כהן: יש גם הרבה חברות פירטיות, שפועלות בניגוד לחוק, כשאנחנו תופסים נפתחים תיקים, נתפסים נשקים.

ציפי חוטובלי: מה לגבי התאור הזה, של חבר הכנסת מיכאל בן ארי, שיש מאבטח שעובד במקומות עבודה שונים.

ציפי חוטובלי: איך בדרך כלל נעשית הניידות הזו בין כלי הנשק, מה קורה במצב הזה?

אבירם כהן: ישנם אולי מאבטחים שעוברים ממקום למקום, אני לא יודע אם זה מותר, אבל אני יודע בוודאות שאסור למאבטח ששייך לחברה X לסיים משמרת ולעבור עם הנשק שהוא מצויד, לאתר אחר ששייך לחברה Y. זה לא הולך ככה, בהמשך אולי יוכל להרחיב על כך ידידי משה מאגף כלי ירייה, אותו מאבטח, צריך להיות משויך לאותה חברה ספציפית שנתנה לו את הנשק ולאתר שבו הוא אמור לאבטח.

ציפי חוטובלי: אבל בוא נמשיך לשמוע את רלה שאומרת שעכשו תהיה לנו פרספקטיבה יותר רחבה לעוד כמה, עצרנו אותה באמצע.

משה דיין: אני חושב, בן אדם מסיים לעבוד בשעה אחת בבית הספר, הוא עבד חמש או שש שעות באותו יום, מאה עשרים שקל זה נהדר, הוא חייב לעבוד בעוד מקום.

רלה מזלי: אני מברכת את הדיון הזה שמתרגם לפסים מעשיים את הבקשה שלנו לדרוש מהמשטרה איסוף נתונים חיוני ולהבין איפה אנחנו עומדים בכל הנושא הזה ולהטיל זרקור על העובדה שהיום אין נגישות ואין שקיפות לנתונים האלה ואני גם רוצה להעיר על הנחה שכביכול מקובלת על כולם פה שזה בעיה של המאבטח שחבר הכנסת בן ארי הציג כביכול את הקייס שלו.

רלה מזלי: אני מסכימה לגמרי שהמאבטחים הם בין המקצועות המנוצלים ביותר בישראל היום.

רלה מזלי: הנושא הזה לא באחריותם, הוא באחריות חברות האבטחה, שמרוויחות מניצול המאבטחים ומאי אכיפה של החוק כי זה יעלה להם כסף לשים עוד כספות בכל מיני מקומות והמרוויחים הנוספים הם גם הממשלה שהיא מעסיקה עיקרית של תעשיית האבטחה ואת הנתונים האלה צריך לרואת מי מרוויח פה ומי יפסיד אם החוק הזה באמת ייאכף ואת התיאור של אדוני מהמשטרה אני רוצה לברך על הצעדים האלה ברצינות אבל אני רוצה להגיד שאם הכל כל כל טוב אז מה לא טוב?

רלה מזלי: שבוע שעבר בבאר שבע, נער בן 17 באקדח של אחיו המאבטח גמר למישהו אחד את החיים וקרוב לודאי במידה רבה גמר גם לעצמו את החיים.

רלה מזלי: זה היה קורבן המספר 24 שאנחנו יודעות עליו, שנשק אבטחה בבית בתקופה שאנחנו מדברות עליה ובמקרה הזה זה היה גבר.

רלה מזלי: ותכף אנחנו נשמע פה עדות חיה מאשה ששרדה ניסיון רצח אלמש זלקה, שהסכימה למרות החוויה הקשה, לבוא ולהיות איתנו ולדבר בפורום הלא טריוויאלי הזה, בהרבה התרגשות והרבה קושי.

רלה מזלי: אני רוצה להוסיף כמה מילים, על "למה נשים"?

רלה מזלי: וזה לא בגלל שזה פופולארי ואופנתי.

רלה מזלי: זה בגלל שלנשק יש מגדר, ורק במרחב הביתי והמשפחתי נשים בכל העולם הם רוב הקורבנות לעומת רוב גברי עצום בין קורבנות הנשק הקל בכל מרחב אחר.

רלה מזלי: בתוך הבית נשק מאיים במיוחד על נשים וילדים.

רלה מזלי: הוא לא רק רוצח אותנו , הוא גם מחזיק אלפי נשים תחת איום טרור של סכנת מוות.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהדברים מובנים לחלוטין, עורכת דין סמדר בן נתן, את היועצת המשפטית של הארגון?

סמדר בן נתן: כן, אני מהיוזמות של הפרויקט.

ציפי חוטובלי: אז אולי תתני לנו באמת עוד חידוד בפן המשפטי וגם בפן המעשי איך אנחנו בעצם יכולים להוביל לאכיפה יעילה יותר של הנחיות האלו?

סמדר בן נתן: בפן המשפטי, אנחנו לא המצאנו, זו נקודה חשובה.

סמדר בן נתן: אנחנו לא המצאנו וחשבנו מה עושות עכשו

ציפי חוטובלי: מתי תוקן חוק הירייה?

סמדר בן נתן: החוק תוקן בשנת 2008 תוקן חוק כלי ירייה.

סמדר בן נתן: תיקון חדש שהגיע לא במקרה, הגיע בעקבות ועדת ברינקר שהגישה את ההמלצות שלה בשנת 2005, ובין היתר החוק תוקן ונכתב בו שרישיון שחברת אבטחה נותנת למאבטח יוגבל לאזור שבו המאבטח מועסק.

ציפי חוטובלי: רגע, המשפט הזה הוא לא מספק כי לכאורה אם המאבטח גר קרוב למקום העבודה שלו, בית ספר יסודי שהוא מאבטח הוא גר כמה דקות משם, הוא יכול להמשיך להסתובב

סמדר בן נתן: אני מסכימה שהניסוח לא מספק.

ציפי חוטובלי: אולי צריך לתקן ולקבוע במפורש, שמאבטח יחויב להפקיד את נשקו בתום יום העבודה שלו.

סמדר בן נתן: הבעיה היא לא בחוק.

סמדר בן נתן: כמו שאנחנו רואות בכלל בהרבה תחומים ובעיקר בקשור בזכויות נשים, חוקים נחקקים אבל אחר כך לא נאכפים וזאת הבעיה ולא הבהירות של החוק.

סמדר בן נתן: זה נכון שהביטוי הזה אפשק לפרש אותו בכל מיני דרכים אבל זה לא העיקר.

סמדר בן נתן: אילו רק המאבטחים שגרים כמו שאת מתארת, שני רחובות ליד, היו לוקחים את הנשק הביתה, הבעיה היתה הרבה יותר קטנה.

סמדר בן נתן: הרבה פעמים הנשק נלקח הרבה יותר רחוק מכך וזה לא העניין.

סמדר בן נתן: העניין הוא באמת שהחוק חוקק ועולם כמנהגו נוהג וחברות השמירה, עד כמה שאני מבינה אמנם מחויבות לתת איזה אישור מיוחד לשומר לקחת את הנשק הביתה אבל האישורים האלה ניתנים כלאחר יד והאחראי כותב פתק וחותם.

סמדר בן נתן: קח את הנשק הביתה ובזה זה נגמר.

סמדר בן נתן: אין תנאים אמיתיים, שנובעים מתוך איזשהו צורך, מלבד כמובן הצורך לחסוך, באופרציה שקשורה לזה ומצדיקה את האישורים האלה שניתנים לקחת נשק הביתה וככל שאנחנו רואות את זה , שוב אנחנו לא בתוך המוסדות כמו האנשים הנכבדים שיושבים פה לידי, אבל ככל שראינו את זה, אין פיקוח ואין הקפדה שהדבר הזה באמת נחוץ וזה דורש אופרציה.

סמדר בן נתן: אין מה להגיד אבל השאלה היא מי צריך לשאת במחיר של האופרציה הזו.

סמדר בן נתן: זה לא צריך להיות על חשבון המאבטחים, הזמן של ההפקדה.

ציפי חוטובלי: כולנו מסכימים עם זה, בוא נקבע האם החוק, החוק לא קובע, מי צריך לשאת באכיפה.

ציפי חוטובלי: אז יש פה מציאות של חסר בחוק.

סמדר בן נתן: מעבר לזה, הגופים המפקחים שזה אגף כלי ירייה שהיה קודם במשרד הפנים ועכשו עבר למשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים, מוציאים חוברת הדרכה ובחוברת ההדרכה לחברות האבטחה הם כותבים שניתן לקחת את הנשק הביתה עם אישורים ובעצם במקום לאכוף את החוק עושים מערכת שלמה של ביורוקרטיה שעוקפת את החוק ולא אוכפת אותו.

ציפי חוטובלי: אז בואי נתקדם רגע, אנחנו בוועדה הזו צריכים לשאול,

זהבה גלאון: רגע, ככה הם כותבים שניתן בהנחיות?

זהבה גלאון: החוק הוא חוק ובהנחיות הם כותבים שניתן לקחת?

סמדר בן נתן: בחוברת ההנחיה נכתב, שבכפוף למתן אישור מיוחד , השומר יוכל לקחת את הנשק הביתה.

סמדר בן נתן: החוק לא אומר את זה .

סמדר בן נתן: החוק אומר שזה מוגבל לאזור של השומר ובן הזוג של האשה שיושבת כאן לידי קיבל את הפתק שמותר לו לקחת את הנשק הביתה.

סמדר בן נתן: אז מה?

ציפי חוטובלי: אנחנו כבר נקשיב לה אבל אני עדיין רוצה לחשוב על הנקודה של הסדרת הטלת העלויות של האכיפה.

ציפי חוטובלי: יש לנו כאן את השאלה מה ראוי ונראה לי שברור לכולם שחברות האבטחה ישאו בנטל.

ציפי חוטובלי: הם בעצם "מנצלות" כוח עבודה זול אז הן נהנות מרווחים על גבם של אותם מאבטחים ואנחנו היינו רוצים שהם יספגו את העלויות.

סמדר בן נתן: זה נכון מצד אחד אבל מצד שני הרבה פעמים חברות האבטחה האלה עונות למכרזים שהם מכרזי הפסד שרבים מהגופים שמוציאים אותם הם גופים רשמיים ולכן החיסכון בעלויות שלהם, לפעמים, אני לא אומרת ולא בדקתי באופן יסודי את הנושא הזה, אבל צריך להסתכל על זה גם טיפה יותר,

ציפי חוטובלי: אבל ברגע שאנחנו מכניסים את הזה כפרמטר הכרחי לכל חברת אבטחה באשר היא אז לכאורה , את יודעת, זה מושת על כולם וזה לא צריך להיות, לכן אני חושבת שכן פשוט צריך לעגן את זה .

ציפי חוטובלי: עכשו , אני חוזרת שוב לנקודה, אני שאלתי כאן את אבירם, למה אי אפשר לחייב פשוט בחוק שכל מקום שדורש אבטחה יהיה בו חדר שייועד לעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני לא רואה לנגד עיני איפה זה בלתי אפשרי.

ציפי חוטובלי: זה אפשרי בבתי ספר, זה אפשרי בבנקים, זה אפשרי בקניונים .

ציפי חוטובלי: אני לא רואה מקום שפיזית, טכנית אי אפשר להתקין בו מקום .

סמדר בן נתן: אז אני רוצה לתקן אותך בנקודה הזו.

סמדר בן נתן: כי הפריסה הזו של מאבטחים ברחבי הארץ היא כל כך רחבה, בכל מסעדה שאנחנו נכנסות אליה יש מאבטח, אז בכל מסעדה תותקן כספת?

סמדר בן נתן: עכשו, זאת שאלה.

סמדר בן נתן: כי באמת על הכספת צריך לשמור.

ציפי חוטובלי: אז יש לי הצעה נוספת.

ציפי חוטובלי: בכל עיר יש תחנת משטרה, ההגיון אומר שאם אנחנו רוצים להפוך את זה למקום הכי מסודר, הכי בטוח, הכי סביר שבכל תחנת משטרה יהיה חדר הפקדת נשק.

אבירם כהן: תחנת המשטרה היא לא מחסן נשק לחברות אזרחיות פרטיות.

ציפי חוטובלי: אז מה אדוני מציע?

ציפי חוטובלי: אבל זה שרות שהמשטרה יכולה לתת.

אבירם כהן: אין לי תשובה לשלוף ככה מהכיס.

אבירם כהן: זה צריך מחשבה ואני חושב אין תשובה או פתרון סליחה, לכל אתר ואתר מאובטח.

אבירם כהן: לא בגני ילדים ולא בבתי ספר.

אבירם כהן: אני לא בטוח שההורים רוצים שיהיו שם כספות, שיתחילו להפקיד.

אבירם כהן: אני הייתי רוצה שהמאבטח יבוא, יאבטח וילך מהמקום הזה של גן הילדים.

אבירם כהן: שלא יהיה שמה.

אבירם כהן: במקום שאפשר לעשות החלפה חמה עם האחראי ולפעמים גם צריך לפרוק כלי נשק.

אבירם כהן: אז נשק זה דבר מסוכן ולא בכל מקום.

ציפי חוטובלי: מכאן התחיל הדיון, מזה שנשק מאד מסוכן, אנחנו לא רוצים שיסתובב.

אבירם כהן: במקרים מסוימים, אין מנוס, אני חושב שזה יגיע הביתה אבל השאלה אם מקישים מהמקרים הבודדים לכלל ולכמות רבה, אני לא יודע.

אבירם כהן: צריך לבחון את זה.

אבירם כהן: המשטרה היא לא הפתרון להפקדת כלי נשק.

ציפי חוטובלי: אוקי, אז נחשוב על פתרון יצירתי ואני אומרת שוב,

אבירם כהן: יש בעיות תקציביות גדולות מאד לחברות ואני לא יודע אם אתם,

ציפי חוטובלי: יועילו החברות ויספגו אותן, כי זה מה שהחוק מחייב.

ציפי חוטובלי: אין מה לעשות.

ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם כל לאפשר לגברת אלמנש, בבקשה אם תוכלי לשתף אותנו בסיפור שלך.

ציפי חוטובלי: אני כמובן מאד מעריכה את זה שבאת לועדה.

ציפי חוטובלי: זה באמת לא מובן מאליו ורק שתדעי שיש לזה ערך מאד גדול כי הרבה פעמים דיונים על בסיס תיאוריות בלבד, את רואה הדיון הוא מאד קר עד ששומעים סיפור אישי ואז הרבה פעמים נופל לכולם האסימון.

אלמנש זלקה: ב- 13 בנובמבר 2010, האבא של הבת שלי ירה ומאז התעצבו החיים שלי.

ציפי חוטובלי: אני לא מבינה, הוא ירה בך שמונה כדורים?

אלמנש זלקה: כן.

ציפי חוטובלי: לא פגע, אני מבינה.

ציפי חוטובלי: איך את בחיים, איך את איתנו היום?

אלמנש זלקה: הכל מלמעלה, אני גם לא חשבתי.

ציפי חוטובלי: אושפזת במצב קשה או אנוש?

אלמנש זלקה: שבוע לא נשמתי ולא ראיתי אנשים, הייתי מחוסרת הכרה ואחרי זה אלוקים הציל אותי והרופאים טפלו בי כמו שצריך ומזה אני חיה עכשו.

ציפי חוטובלי: ואיפה היה בעלך מאבטח?

אלמנש זלקה: משרד הבריאות.

ציפי חוטובלי: לפני שהארוע הזה קרה, הוא איים עלייך?

ציפי חוטובלי: אמר יש לי נשק אני אירה בך?

ציפי חוטובלי: היו איומים?

ציפי חוטובלי: היתה אלימות אחרת?

אלמנש זלקה: אם היה אומר לי, הייתי נזהרת מזה.

אלמנש זלקה: אבל הוא לא איים עלי ולא אמר לי את זה.

ציפי חוטובלי: פחדת בגלל שיש נשק בבית לפני שהארוע קרה?

אלמנש זלקה: כל הזמן היה משחק בו כמו צעצוע, הייתי מפחדת והייתי אומרת לו והוא היה מתווכח איתי.

אלמנש זלקה: אני חשבתי שזה בסדר וזה יעבור, אבל בסוף הרים את האקדח והתחיל לירות בי.

אלמנש זלקה: לא היה לי לאן לברוח, גרתי איתו באותו זמן בשכר דירה, עם הבת שלי הקטנה, שהיתה בת שנתיים.

ציפי חוטובלי: אתם הייתם פרודים באותו זמן?

אלמנש זלקה: לא.

אלמנש זלקה: היינו בבית ביחד.

אלמנש זלקה: הרבה שנים גרנו ביחד בשכר דירה, גם לפני שקרה המקרה, לקחו לו את האקדח ואחר כך החזירו לו ולא שאלו אותי אם אני מסכימה שיחזירו לו.

אלמנש זלקה: אחרי שמשרד הבריאות בקש ודן והיה משפט, הוא לא הופיע במשפט ובדיוק שלמחרת היה צריך להיות המשפט, החזירו לו את האקדח.

רלה מזלי: רגע, מזה קשור למשרד הבריאות?

ציפי חוטובלי: הסיפור הזה ממש מצמרר.

ציפי חוטובלי: באותה מידה שאת עדות חיה, חס וחלילה יכולת לא להיות איתנו היום.

ציפי חוטובלי: זה פשוט נורא.

ציפי חוטובלי: תודה על האומץ.

ציפי חוטובלי: אני אמרתי לפני הדברים שלה, באמת כל הכבוד, אגב, מה קורה איתו עכשו, ממשיך לשמש כמאבטח?

אלמנש זלקה: כרגע הוא נמצא בכלא.

רלה מזלי: הגיוני.

ציפי חוטובלי: לא, אני לא יודעת, במדינת ישראל הכל יכול להיות.

ציפי חוטובלי: לצערי.

רותי אלדר: אפשר לשאול שאלה?

ציפי חוטובלי: כן, רק תציגי את עצמך לפרוטוקול.

רותי אלדר: אני עורכת דין, ממרכז נוגה למען נפגעי עבירה.

רותי אלדר: רציתי לשאול, את סיפרת שלקחו לו את האקדח, זה היה במסגרת עבירת אלימות במשפחה?

רותי אלדר: היה איזה צו הרחקה?

רותי אלדר: שבמסגרת הצו, הנשק נלקח?

אלמנש זלקה: כן, אחרי שלקחו לו הוצאתי נגדו צו הרחקה, כדי שלא יוכל להתקרב אלי ואני לא אליו.

אלמנש זלקה: אחר כך היה לנו משפט כזה, שיתן מזונות לבת שלי ואז בדיוק כשהיה הדיון השני, הוא בקש לגור איתי ולגדל את הבת שלו ביחד איתי.

אלמנש זלקה: הסכמתי ואמרתי טוב, אני מקווה שיזהר מזה ונמשיך הלאה את החיים טובים.

אלמנש זלקה: בדיוק חודש אחרי שקיבל את האקדח, ירה בי שמונה יריות.

רותי אלדר: הדיון היה במסגרת דיון גירושין בבית משפט?

אלמנש זלקה: אני לא נשואה לו, אני רק התארסתי איתו ויש לנו ילדה משותפת.

אלמנש זלקה: רק בקשר למזונות היה לנו משפט.

רותי אלדר: זאת בעיה של אנשים שלגביהם נקבע שנהגו באלימות והנשק נלקח בהתאם לחוק מניעת אלימות במשפחה.

רותי אלדר: חייבים לקחת להם את הנשק, ובהסכמת האשה מחזירים להם.

רותי אלדר: לפעמים הסכמת האשה מתקבלת שלא ברצון טוב.

ציפי חוטובלי: רגע, יש עוד זמן לדיון הזה וכל מי שרוצה לדבר, תרשמו.

ציפי חוטובלי: דבי בבקשה.

דבי גיל-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גיל-חיו: אני פשוט רציתי להתייחס לדברים שנאמרו לגבי הפתרונות הטכניים.

דבי גיל-חיו: מצד אחד אני חושבת שבשום אופן אסור לנו ללכת לכוון של להטיל באמת על העובדים עצמם להגיע למקומות מרוחקים כדי להפקיד את הנשק כי בסופו של דבר הם אלה שייפגעו מזה.

דבי גיל-חיו: הרי ברור שלא ישלמו להם וזה יהיה על חשבון הזמן שלהם וגם ככה הם אמד מוחלשים.

ציפי חוטובלי: מה את מציעה?

דבי גיל-חיו: אני חושבת שצריך ללכת לכוון הזה של הכספות במקומות.

דבי גיל-חיו: דרך אגב, בפגישה שהייתי ראש המטה של השר לביטחון פנים והיועץ המשפטי של המשרד, שדברנו קצת על הנושא הזה, הם אמרו שאחד הדברים שמטרידים אותם זה מעבר לאלימות, וזה שזה ברור ורצח של אנשים אלא שהרבה מהנשקים האלה נגנבים ומשמשים לאלימות, לשוד, לפשעים שונים ואולי גם לטרור כלומר התופעה הזו קיימת דוקא עכשו שהנשק אינו באיזה כספת באיזה מקום אז אני לא אומרת באיזה מבנה נטוש שכל אחד יכול להכנס ולגנוב את הנשק, אבל בטח שאפשר במקומות אחרים.

דבי גיל-חיו: הרי היום בכל מיני בניינים גדולים, בבניינים של בנקים ובקניונים, המבנים האלה מאובטחים גם ככה 24 שעות ביממה אז במקומות כאלה זה ברור מאליו שאפשר לשים כספות ולהפקיד את הנשק, אפשר להתחיל לפחות בזה.

דבי גיל-חיו: במקומות האלה בודאי לדרוש מיידית.

דבי גיל-חיו: ולגבי מקומות אחרים שנסגרים ושיש בעיה של איך לאבטח את הכספות האלה, לחשוב קצת יצירתי מה לעשות עם הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: כן, אדוני, אתה בקשת לדבר.

ציפי חוטובלי: תציג עצמך לפרוטוקול.

אבנר הרשקופ: אני מהמטה לייעוץ משפטי במטה הארצי.

אבנר הרשקופ: שתי הערות.

אבנר הרשקופ: אם נתחיל מהמובן מאליו.

אבנר הרשקופ: משטרת ישראל, הדבר האחרון שהיא רוצה שיהיו מעשי אלימות בין אם זה מכוון כלפי נשים, ילדים וכלי נשק יכולים להיות להם גם תקלות רשלנות ולא תמיד זה חייב להיעשות בזדון.

אבנר הרשקופ: זה כשלעצמו, מצער אותנו מאד כשכל דבר כזה קורה.

אבנר הרשקופ: תוצאה מצערת ולא משנה איך היא התחילה.

אבנר הרשקופ: לגבי הסיפורים של אלימות במשפחה, צריך להבין שיש פה כמה פנים למשחק הזה.

אבנר הרשקופ: לפעמים בתי המשפט לענייני משפחה מוציאים צווים ואחר כך מבטלים את הצווים בלי קשר למה שהמשטרה אומרת בכלל.

אבנר הרשקופ: כלומר מגיעה בקשה ביום א' הגיעה בקשה לבית המשפט לענייני משפחה, במסגרת ההליך הוצא צו לתפיסת הנשק, ביום ב' אותו אדם הגיש בקשה לביטול הצו והצו מבוטל.

אבנר הרשקופ: אם זה מבוצע ככה, המשטרה בכלל לא רלוונטית להליך הזה.

אבנר הרשקופ: לעיתים בית המשפט לענייני משפחה מבקש את תגובת המשטרה ומקבל אותה ומתייחס אליה כך או אחרת.

אבנר הרשקופ: וה"כך או אחרת" עוד מעט מגיע בהמשך.

אבנר הרשקופ: ככלל, כאשר יש לנו ממצאים שמייחסים לאדם עבירת אלימות ופחות משנה אם זה אלימות בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה, כאשר יש ממצאים על עבירות אלימות, המשטרה עושה מה שהיא יכולה לעשות בשביל לבטל רישיונות לאחזקת כלי ירייה כי זה דבר מסוכן.

אבנר הרשקופ: פה צריך להבין שבטרייד אוף הזה של המשטרה אל מול הצרכים של האזרח, גם פה יש בעיה מאד חמורה.

אבנר הרשקופ: בתי המשפט בכלי ירייה בכלל ובכלי ירייה לטובת פרנסה בפרט דורשים רמת ראיה יחסית גבוהה של אינדיקציה לאלימות כי אומרים הבחור הזה אין לו ממה להתפרנס.

אבנר הרשקופ: אין לו אלטרנטיבות אחרות.

ציפי חוטובלי: אבל זו בדיוק הנקודה שאנחנו לא רוצים לקפח את פרנסתו רק אנחנו לא רוצים שיסתובב עם זה מחוץ לשעות העבודה.

אבנר הרשקופ: לא, יכול להיות שזה פתרון אבל עוד שניה אחת נגיע לזה.

אבנר הרשקופ: קודם כל לגבי השאלה למה בכלל יש לו רישיון לכלי ירייה.

אבנר הרשקופ: התשובה היא שבתי המשפט,

ציפי חוטובלי: אנחנו לא מפקפקים בזה.

ציפי חוטובלי: אני אומרת לך כל הדיון מתחיל אחרי שעות העבודה.

אבנר הרשקופ: עכשו, לגבי היכולת שלנו כמשטרה להתחיל עכשו לתפוס נשקים של אנשים כאלה,

ציפי חוטובלי: לא צריך לתפוס, החוק מחייב אותם לא להסתובב איתם אחרי שעות העבודה.

אבנר הרשקופ: לא, אם חברות האבטחה יעמדו במה שהחוק דורש מהם אז מצבנו יהיה,

ציפי חוטובלי: השאלה היא לא "אם", השאלה היא "איך".

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים בדיון הזה להגיע לאיך חברות האבטחה יעמדו במה שהחוק דורש מהם.

ציפי חוטובלי: ה"אם" הזה, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע, אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לעניין וולונטרי.

אבנר הרשקופ: אבל אם ממשלת ישראל לא נותנת פטור לחברות האבטחה מלעמוד בהוראות החוק.

ציפי חוטובלי: ובאופן מעשי יש פטור.

אבנר הרשקופ: בסדר, זה שהם לא עושים, אני לא דובר שלהם, אני גם לא דובר של חברות האבטחה.

זהבה גלאון: אפשר לשאול משהו?

ציפי חוטובלי: כן , בבקשה.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת גלאון.

זהבה גלאון: אני רוצה לשאול באיזה אופן חברות האבטחה מקבלות את האישור לנשק, הם מקבלים את זה פר האדם שעובד אצלם הוא גלובלי?

משה דיין: אני מנהל תחום רישוי ארגוני באגף לכלי ירייה.

משה דיין: אני מתלבט כי צריך להסביר כמה דברים וכל ההסברים האלה יחד לא יניחו לכל המודאגים במקום הזה בצדק.

משה דיין: אם יורשה לי אני אולי אגיד כמה מילים לרגע בעניין הזה ברשותכם.

משה דיין: ראשית, אני פשוט אעבור ביעף לדברים שנאמרו פה ואתייחס אליהם.

משה דיין: ראשית, המדיניות היא לא בפרוש אקדח לכל אזרח אלא בדיוק להפך.

משה דיין: אנחנו מותקפים על כך גם בבית הזה וגם בבתי משפט כל הזמן חוזרים ואומרים לנו חופש העיסוק, זכות הקניין שאגב לא נכונה בישראל לגבי נשק.

ציפי חוטובלי: זה לא רלוונטי בכלל, סליחה, לא חופש העסוק ולא זכות הקניין.

ציפי חוטובלי: זה שימוש שגוי לחלוטין בשני המושגים האלה.

משה דיין: אמרתי את הדברים כרקע כי זה נאמר כאן מקודם.

ציפי חוטובלי: סליחה, אי אפשר להשתמש בסיסמאות של בית משפט עליון כדי להכיל את זה על דברים שלא רלוונטים, אני לא אומרת את זה כלפיך אלא כלפי מי שאומר את הטענות האלו.

משה דיין: בכל אופן המדיניות היא בפרוש מדיניות מרסנת ואין בארץ זכות יש בארץ אפשרות או רישיון לכלי ירייה אחרי שורה של תבחינים וראיות שנחשבים למחמירים מאד בכלל אני רוצה לומר עוד לפני שנדבר על הוצאת נשק בתום משמרת.

משה דיין: הרבה מאד דברים נעשים וצריכים להיעשות, של לאו דוקא בנושא של נשק מחוץ למשמרת למשל דיון טוב יותר של המועמדים, הכשרה, בקרה גדולה יותר ובהקשר הזה אני חייב להזכיר ואני לא אומר את זה כהצטדקות אלא כהבראה.

משה דיין: אגף לרישוי כלי יריה, הוא גוף אדמיניסטרטיבי לא גדול אבל הוא לא הרשות המוסמכת, הרשות המוסמכת לפי החוק היא על פי המלצת קצין משטרה בכיר כלומר המשטרה והאגף שלהם נערכים כמו תאומים סיאמיים זאת אחת הסיבות מדוע לקח כמה שנים שהאגף שלנו עבר ממשרד הפנים למשרד לבטחון פנים, השר והמנכ"ל הנוכחי חשבו שזה חשוב וחיוני וזה יחזיק את העבודה המשותפת בדיוק בנושאים מהסוג הזה.

משה דיין: כאן אני חושב שיש לנו עוד הרבה עבודה לפנינו למשל, דבר שלא עלה פה אבל הוא עולה עכשו מאד חזק אצלנו, אנחנו בדעה אחת עם המשטרה שצריך לצמצם מאד כלי נשק בידי חברות האבטחה, לא בגלל שאנחנו רוצים להחליש את האבטחה, אלא בגלל שאנחנו חושבים שמשימות אבטחה רבות מאד לא מצריכות כלי נשק.

משה דיין: אם הדבר הזה ייושם ולו באחוזים קטנים, אנחנו כבר מקטינים את כמות כלי הנשק.

זהבה גלאון: אני חוזרת לשאלה, כי זה משתלב כאן, מה הקריטריון שעל פיו חברות האבטחה הם מקבלות נשק?

זהבה גלאון: איך זה הולך?

זהבה גלאון: הם פונות אליכם והם אומרות אנחנו צריכים 40 כלי נשק כי יש לנו 40 עובדים או שאתם אומרים אנחנו רוצים לדעת מי אלו העובדים והאם הם עומדים בקריטריונים שעל פיהם ניתן להם כלי נשק.

משה דיין: אני אגיד שלושה משפטים, אבל זה רלוונטי לעניין.

משה דיין: חברת אבטחה צריכה קודם כל לקבל רישיון ממשרד המשפטים לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, מוסכם גם בבתי משפט וגם בפסיקה שהמנגנון הזה מאד מפוצל ולא יעיל.

משה דיין: ישנה החלטה כבר החלטת ממשלה ויש כבר חוק להכנה.

משה דיין: כל הנושא של רישוי חברות השמירה מהתחלה עוד לפני כלי הנשק, עומד לעבור למשרד לביטחון פנים, לאגף שלנו למרות שעד היום עסקנו רק בכלי ירייה.

משה דיין: זה עוד לפני כלי הירייה.

משה דיין: עכשו בא השלב של כלי הירייה.

משה דיין: חברה מבקשת להתחמש, נבדקים בעליה, מנהליה, בעלויות משנה, גם בזה אנחנו עוד מבקשים להחמיר ומוצגים הצרכים.

זהבה גלאון: כלומר המאבטח אינו פקטור.

משה דיין: אני אגיע גם למאבטח אבל יש כמה דברים שהם לפני כן.

משה דיין: חברת השמירה מציגה צורך להתחמש, מציגה את הצרכים את הלקוחות או את היעדים שבהם היא רוצה לפעול, פקיד רישוי ירייה מעצמו אינו מורשה אפילו לתת נשק אחד, אפילו אקדח אחד.

משה דיין: כל בקשה להתחמש בהתחלה, לתוספת כלי נשק, לשינוי כלי נשק, לשדרוג מאקדח לרובה כשצריך, כל הדברים האלה נעשים בהחלטת משטרת ישראל.

משה דיין: ישנה שורה של נהלים.

משה דיין: המשטרה עוסקת בצורה מסוימת באקדחים, צורה אחרת בכלי נשק ארוכי טווח, גם מבקר המדינה נדרש לעניין הזה.

משה דיין: אין כלי נשק אחד שניתן על ידי פקיד רישוי ללא המלצת משטרה.

משה דיין: אנחנו גם על המנגנון המשותף הזה, שוקדים עכשו כי אנחנו חושבים שיש גם מה לשפר או להחמיר והדבר הזה אותותיו יהיו אפילו בחודשים הקרובים.

משה דיין: יש עוד מה לעשות בעניין אבל אין נתינת נשק חופשית.

משה דיין: עד כאן דברנו על רישיון לכלי ירייה.

ציפי חוטובלי: אפשר רגע להתמקד יותר בעניין של נושא הדיון שזה מה שבעצם בשלב שבו החברה קבלה רישיון המאבטח עובד כדין הכל בסדר.

ציפי חוטובלי: רק יש לנו בעיה קטנה אחת, המאבטח הזה רוצה לקחת את הנשק איתו הביתה בסוף יום העבודה, זה באמת, הנושא של אחזקת כלי נשק הוא נושא רחב אך לא נושא הדיון בוועדה.

משה דיין: אוקי.

משה דיין: כלי נשק לאחר משמרת.

משה דיין: אנחנו פועלים כבר כמה שנים.

משה דיין: כתבנו את זה בהוראות לכמה גורמים שיושבים כאן.

משה דיין: אנחנו עשינו כל מאמץ לצמצם אם אפשר היה למעט לגמרי את התופעה הזו אבל לא הצלחנו לצמצם אותה לגמרי.

משה דיין: אנחנו מסתייעים במשפטנים ללא הפסקה , אני לא חושב שהדעה הזו של רשות מוסמכת שאומרת שיכול בר רישיון להשיב כלי נשק לבית, אני לא חושב שהיא קביעה בלתי חוקית, המשפטנים יכולים לבדוק את זה מחדש.

משה דיין: אני לא מאושר מהדבר הזה, אבל זו לא קביעה בלתי חוקית.

משה דיין: היא חוקית במסגרת סמכויות הרשויות והרשות המוסמכת.

זהבה גלאון: איך זה עולה בקנה אחד עם החוק?

זהבה גלאון: אני לא מבינה אם יש חוברת הדרכה שמאפשרת להם במקרים מסוימים ומשאירים פה מקום לשיקול דעת, אני לא רואה הלימה עם החוק.

משה דיין: לא קבעתי את הכלל הזה אבל זה עמד במבחן משפטי כמה פעמים.

משה דיין: אני בהחלט חושב וראוי שזה ייבחן מחדש על ידי משפטנים.

משה דיין: אנחנו קבענו ולא אנחנו מבטלים את זה.

ציפי חוטובלי: מי הגורם הרלוונטי?

ציפי חוטובלי: היועץ המשפטי של משרד לביטחון פנים?

ציפי חוטובלי: מי הוציא את החוברת הזו?

משה דיין: אני מבין שלא פה איתנו החוברת הזו אבל שווה לבדוק את העניין הזה.

סמדר בן נתן: זה לא רק חוברת ההדרכה, אני יכולה לצטט מתשובה שקיבלנו ממנכ"ל המשרד לבטחון פנים מר יעקב גנות, שבאמת אנחנו מודות על ההתייחסות הרצינית במכתב שלו אבל הוא מראה בדיוק מה קורה.

סמדר בן נתן: "סוכם בזמנו", יש פה שיתוף פעולה וסיכומים, "סוכם בזמנו בין מנהל האגף לרישוי כלי יריה לבין ארגון חברות האבטחה" כלומר יש פה ארגון חברות האבטחה הוא פונקציה ויושבים איתו ומסכמים דברים,

ציפי חוטובלי: סמדר, אני חייבת לשאול אותך שאלה, האם השר לביטחון פנים יכול להורות לחברות האבטחה האם הוא יוכל לחייב אותם מתוקף סמכותו,

סמדר בן נתן: התשובה היא כן.

ציפי חוטובלי: אז יש לנו כתובת.

ציפי חוטובלי: בסדר.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להתכנס לסיכום הדיון כי הדברים די ברורים לי, חברת הכנסת גלאון אם יש לך מה להוסיף את מוזמנת.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שהמסקנה היא ברורה.

ציפי חוטובלי: יש לנו את חברות האבטחה.

ציפי חוטובלי: מי שמפקח עליהם זה השר לביטחון פנים.

ציפי חוטובלי: הוועדה הזו תשלח מכתב לשר לביטחון פנים המכתב הזה אנחנו נפנה אותו לממצאים החמורים לשימוש בכלי נשק מחוץ לשעות העבודה בניגוד לחוק.

ציפי חוטובלי: אנחנו נבקש מהשר לביטחון פנים שהוא אמור על אכיפת החקיקה הזו, להוציא הנחיה ברורה לכל חברות האבטחה בעצם להקדיש, מה שצריך לעשות כדי שיהיה חדר בכל מקום עבודה.

ציפי חוטובלי: החוק לא מספיק ברור ולא מגיע לרמת הפרוט הזו.

מאירה בסוק: האדון משה דיין אמר להוסיף חוק חדש, אולי החוק החדש אפשר לצרף

ציפי חוטובלי: אז אני חייבת להגיד לך מניסיוני עד שחקיקה ממשלתית עוברת יקח עוד שלושה ארבעה חודשים וחבל על כל חיים של בן אדם , למה לחכות לחקיקה ממשלתית.

ציפי חוטובלי: יש חוק שכבר אפשר לאכוף אותו ומי שאמון על אכיפת החוק זה השר לבטחון פנים.

ציפי חוטובלי: אנחנו נוציא את המכתב הזה ואנחנו נקציב לדעתי פרק זמן של חודשיים ליישום ההנחיות בפועל כדי לבדוק שכל חברות האבטחה מיישמות את זה ויש חדר הפקדת נשקים ליישום בפועל ואנחנו נקבע מועד לישיבת מעקב ובמידה ואנחנו נכתוב במיוחד לשר שבמידה והדברים לא ייושמו, אנחנו מתכוונים לפעול לתיקון חקיקה ספציפי שפשוט ישית את האחריות על חברות האבטחה.

ציפי חוטובלי: אני מאד מודה לכל המשתתפים בדיון, הישיבה נעולה.