הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 228, 2011-12-21 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, שעניינה מעקב אחרי דו"ח מבקר המדינה 60א' בעמוד 427.

רוני בר-און: נושא הדיון – חברת נמל אשדוד בע"מ – סדרי קבלת עובדים בכירים.

רוני בר-און: מי יכול לומר לי מדוע מנכ"ל חברת נמל אשדוד בע"מ לא התייצב לדיון, למרות שהדיון תואם איתו?

עובדיה כהן: אני אדוני, עובדיה כהן, סמנכ"ל משאבי אנוש.

עובדיה כהן: אתמול הוא אמר שיש לו עניינים אישיים וביקש ממני להגיע ומן הסתם כל המטרייה שנדבר אודותיה היום קשורה לדברים שאני עושה או שעשיתי.

רוני בר-און: אוקי, חרף העובדה שמנכ"ל הנמל זומן לדיון, הדיון תואם איתו מראש הוא לא התייצב לדיון, כפי שנמסר לי בנסיבות של עניין אישי.

רוני בר-און: אני מורה את מנכ"ל נמל אשדוד להגיש לוועדה מכתב הסבר מנומק וממוסמך ומתועד ככל שניתן, כדי להסביר את אי הופעתו היום, שאם לא כן, או אם הנימוקים שיומצאו לא יניחו את הדעת, אשקול שימוש בסמכותי על פי הוראות סעיף 18א' לחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 [נוסח משולב], תישקל האופציה של הטלת עיצום כספי, איך זה נקרא?

תומר רוזנר: קו הבאה.

רוני בר-און: הטלת צו הבאה, ככל שהעניין יידרש.

רוני בר-און: ומכאן לנושא שלשמו נתכנסנו.

רוני בר-און: כאמור מדובר בדו"ח מבקר המדינה 60א', שהוגש לפני שנתיים חסר חודש ולמרבית הצער אנחנו נדרשים אליו רק היום לישיבת המעקב הראשונה.

רוני בר-און: תקופת הביקורת הנזכרת בדו"ח היא החודשים פברואר 2008 – ספטמבר 2009.

רוני בר-און: במסגרת הדו"ח בדקה הביקורת סדרי קבלת עובדים בכירים בחברת נמל אשדוד בע"מ, שהיא ככל הידוע חברה ממשלתית, שאחראית לתפעול הנמל, החל מפברואר 2005, שעד אז פעלה בעניין זה רשות הנמלים והרכבות, רשות שפורקה בשעתו.

רוני בר-און: עיקרי הממצאים שעלו מדו"ח הביקורת עוסקים במינוי משרת המנכ"ל ונקבע בביקורת שבדצמבר 2004 החליט הדירקטוריון של החברה להקים ועדת איתור לצורך העניין.

רוני בר-און: המבקר העלה כי הליכי מינוי המנכ"ל בוצעו שלא על פי כללי המינהל התקין ובהם נמצאו הפגמים הבאים: פסילת מועמדים עם נתונים דומים לאלה מבין אלה שהוועדה כן טיפלה בעניינם.

רוני בר-און: נמצא כי המנכ"ל לא עמד בתנאים המוקדמים של חוק החברות הממשלתיות, לפחות מן ההיבט של ההשכלה הגבוהה, העדר השכלה גבוהה אני מניח, לא עודף השכלה גבוהה; וכן נקבע כי לא הוצגו הסתייגות יושב ראש הדירקטוריון מהמינוי בעת אישור המינוי.

רוני בר-און: בוקר טוב לחברת הכנסת ד"ר ענת וילף.

עינת וילף: בוקר טוב.

רוני בר-און: גם נמצאו ליקויים במינוי משרות בכירות נוספות.

רוני בר-און: נבדקו שש משרות בכירות ולמרבית השמחה לא כל ליקוי שנמצא, נמצא בכל המשרות שנבחנו.

רוני בר-און: כך נקבע בביקורת כי לא נמצאו סיכומי הראיונות של המועמדים, לא תועדו הליכי המיון, לא תועדו הליכי האיתור, נימוקי הקבלה והאחראים בכל שלב לקבלת ההחלטה.

רוני בר-און: גם נמצא שהחברה פעלה בניגוד לנוהל איוש בכירים, לעתים לא פורסמו תנאי סף להגשת מועמדות.

רוני בר-און: בחלק מהתפקידים לא נעשתה פנייה למספר גדול ככל שניתן של מועמדים.

רוני בר-און: בכך נמצא שהצורך להבטיח שהטובים ביותר יתקבלו ותינתן הזדמנות שווה – הצורך הזה נמצא מקופח.

רוני בר-און: גם נמצא שנתמנו מועמדים שלא עמדו בחלק מדרישות התפקיד ולא עברו את מבחן ההתאמה למשרה כנדרש בנוהל מינוי בכירים, ונקבע שחרף החלטת דירקטוריון שקובעת שאיתור המועמדים ייעשה באמצעות פרסום מודעה בעיתונים, בפועל הוספו מועמדים לפי בקשת יושב ראש הדירקטוריון.

רוני בר-און: הביקורת מצאה והתריעה על חשש שמעורבותה הפעילה של יושב ראש הדירקטוריון בהליכי המינוי, גם אם נעשתה מתוך רצון טוב ומתוך כוונה כנה לסייע – פגעה ביכולת שלה עצמה לפקח עליהם במסגרת תפקידה כיושב ראש הדירקטוריון.

רוני בר-און: נמצא גם כי מספר מינויים נעשו ללא הליך פומבי באופן טלפוני ובפורומים מצומצמים.

רוני בר-און: הסיכום וההמלצות העולות מדו"ח המבקר הם, בקליפת אגוז כלהלן: הביקורת העלתה ליקויים של ממש בהליכי הגיוס של העובדים הבכירים בחברה, שנקלטו בה מאז הקמתה.

רוני בר-און: חלק מהם כבר בראשית הדרך, בעת שפעלה ללא תשתית ניהולית נאותה.

רוני בר-און: הביקורת העירה לחברה ולרשות החברות הממשלתיות כי החברה בחרה מועמדים בהליך בלתי תקין שפגע בעקרונות השוויון, התחרות ההוגנת והשקיפות.

רוני בר-און: הביקורת הורתה את דירקטוריון החברה ואת הרשות לדון בממצאים, לנקוט את הפעולות המתחייבות כדי למנוע את הישנות הליקויים.

רוני בר-און: מעבר לכך, בדיון נבקש היום גם להוסיף ולדון בעניינים הבאים: עוד ב-2004 עלה מטיוטת דו"ח הביקורת הפנימית כי 60 עובדים בנמל אשדוד, רבים מהם בכירים, נקלטו שלא על פי כללי המינהל התקין, בתפקידים שבצדם שכר שהוגדר גבוה מאד.

רוני בר-און: כך בדוגמא ספציפית מנובמבר 2011, התפרסם כי עלו טענות כנגד מינוי תפקיד של רמ"ח ים, חרף העובדה שלא עמד בתנאי הסף של המכרז וגם עולה כי במאי 2010 פוטר נושא משרה דאז יעקב צמח ובתביעה שהגיש נקבע כי הנמל היה זכאי לפטרו אך קבע שהפיטורים נעשו שלא בתום לב.

רוני בר-און: אנחנו נרצה לקבל הסברים מנציגי החברה בקשר לליקויים במינויים, אופן הטיפול בליקויים שעלו.

רוני בר-און: האם וכיצד גובשו נהלים ואיך מתנהלים הדברים היום, בהתייחס לדוגמא שציינתי בדבר מינוי בעל התפקיד במשרת רמ"ח הים.

רוני בר-און: אני מבקש בפתיחת הדיון להדגיש בכל אופן סוג של התנהלות חיובית מצד המנכ"ל, מצד החברה.

רוני בר-און: אני קיבלתי לפני כמעט 10 ימים גם במועד ראוי ובזמן ראוי, מכתב ממנכ"ל הנמל שבו הוא מפרט בטבלה מוקפדת, אני לא מתייחס כרגע למהות הדברים, כי אנחנו נשמע אותם כאן ונבחן אותם באור המציאות, רק התופעה בעיני ראויה לשבח וראויה לציון.

רוני בר-און: נעשתה פה עבודה מסודרת שפורטו בטבלה, אדוני נציג הביקורת, כל העניינים או לפחות למראית עין ראשונית, כל העניינים שפורטו בדו"ח הביקורת אחד לאחד, כאשר בשורה אחת מצוין הנושא, הפניה לסעיפים הרלבנטיים בדו"ח הביקורת, פירוט הליקוי והדרך שבה החברה התנהלה כדי לתקן את הטעון תיקון.

רוני בר-און: אני רוצה לשבח את החברה על ההתנהלות הזאת.

רוני בר-און: אני חושב שזו תגובה ראויה, אני מדבר כרגע רק על הצורה, נבדוק את התוכן.

רוני בר-און: אני מניח שאם כתבתם אז גם התוכן מתאים למציאות.

רוני בר-און: מכל מקום, זה בהחלט מודל להתנהלות שאני מצפה לראות מצד מבוקרים שבאים לדיון בוועדה שהוא דיון מורכב, מה ואיך נעשה בעקבות הביקורת ועל כך תבורכו.

רוני בר-און: כמובן אני משאיר לעצמי את הרזרבציה לומר דבר אחר, אני מקווה שלא יהיה צורך, אם יתברר שהתוכן לא עולה בקנה אחד עם המצופה, אבל אני מקווה שלא כך יהיה.

רוני בר-און: כן, בבקשה אדוני נציג הביקורת, אחר כך נשמע אתכם, את חברת הכנסת וילף ככל שתרצה לשאול שאלות או להתערב בדיון, מוזמנת לעשות כן, אם יש פה גורמים נוספים נשמע גם אותם.

רוני בר-און: בבקשה.

צבי ורטיקובסקי: שלום רב אדוני יושב הראש.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל אני רוצה להפנות את תשומת הלב לטבלה שאדוני קיבל.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו כמשרד מבקר המדינה לא קיבלנו אותו.

רוני בר-און: אז אני נוטל על עצמי את האחריות.

רוני בר-און: המכתב הופנה אלי ואני הייתי צריך, או אני או מנגנון הוועדה צריכה להעביר לכם את זה במועד, האחריות היא לא עליהם.

רוני בר-און: הם מוזמנים לוועדה, הם כותבים לוועדה והאחריות בעניין, אם יש פה בעניין הזה תקלה – אז היא מונחת לפתחנו.

צבי ורטיקובסקי: לא, לא, אין לי טענה על תקלות או דבר מה, שלא יהיה אי הבנות וכל מה שאני רוצה פשוט להבהיר, כי מאחר ש---

רוני בר-און: אתה לא יכול להתייחס לזה עניינית, אוקי.

צבי ורטיקובסקי: בדיוק, לא יכול להתייחס לזה עניינית מאחר שאנחנו לא קיבלנו את זה מבעוד מועד על מנת שנוכל לראות ולהבין את הדברים לגופו של עניין.

רוני בר-און: אז זה לא אחריותם, זה אחריותי.

צבי ורטיקובסקי: אבל כמובן שבהנחה שאכן תוקנו הליקויים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה, כמובן שאנחנו מברכים.

צבי ורטיקובסקי: אבל שוב, הדברים האלה טעונים בדיקה לגופו של עניין.

צבי ורטיקובסקי: אני ברשותך רוצה, מבלי לחזור על הדברים שאדוני העלה מתוך הליקויים שהעלה מתוך הדו"ח, אני רוצה כמה מילות השלמה ואולי הרחבה בשניים שלושה היבטים שבעיני וכמובן בשם המשרד, בעיני המשרד – נראים כעניינים עקרוניים.

צבי ורטיקובסקי: קודם כל לעניין של קביעת תנאי סף לנושא של השכלה.

צבי ורטיקובסקי: משדובר תואר אקדמאי אחר מזה שנקבע אם זה בחוק החברות הממשלתיות או בפרסום או בדרך אחרת, הרי שהסמכות לקבוע אם תואר אחר הוא זהה או לא זהה, מתאים או לא מתאים או עונה, היא בידי המועצה להשכלה גבוהה במדינת ישראל.

צבי ורטיקובסקי: ולמיטב הבנתנו, לא לגופים מבוקרים להתחיל כל אחד בפרשנות המתאימה שלו אם זה תואר זהה או לא זהה מבחינה זאת.

צבי ורטיקובסקי: בעניינו זה דבר עקרוני ולא לגופים המבוקרים לקחת לעצמם את הסמכות הזאת.

צבי ורטיקובסקי: יש סמכות שקיימת כזאת, מוגדרת בחוק והיא המועצה להשכלה גבוהה.

רוני בר-און: גם אם יהיה כתוב בתנאי המכרז תואר במשפטים, כלכלה, מינהל עסקים או תואר דומה?

רוני בר-און: אם למשל מפרסם המכרז יעשה מה שעושים בדרך כלל מצוות אנשים מלומדה, ההשכלה הנדרשת התואר הראשון במשפטים, כלכלה, מנהל עסקים או תואר מקביל או דומה, גם אז אתה תומר שלגוף המעוניין, קרי – מציע המשרה או לוועדת האיתור לא תהיה הסמכות במסגרת מה שנקרא הצ'רטר שיש לה לבחור את המועמד המתאים לעשות את זה, או שאתה תראה בהתניה מהסוג הזה חריגה מסמכות?

צבי ורטיקובסקי: קודם כל במקרה הזה, בדוגמא של מקרה כזה הדברים מוגדרים בחוק החברות הממשלתיות.

רוני בר-און: אני לא שאלתי קונקרטית אם זה היה במקרה הזה.

רוני בר-און: אני שואל ברמה המושגית, ברמה העקרונית.

צבי ורטיקובסקי: בסדר, ברמה העקרונית, מנקודת ראותו של משרד מבקר המדינה, הסיפא הזאת של תואר דומה זה פתח שבעינינו זה דבר לא רצוי.

רוני בר-און: אוקי, מאה אחוז.

צבי ורטיקובסקי: כי מהפתח הזה מתחילות כל מיני ---

רוני בר-און: אז אנשי רשות החברות שנמצאים פה שומעים את הדברים.

רוני בר-און: אני לא סתם שואל את זה בגלל הסקרנות האינטלקטואלית שלי.

רוני בר-און: יושב פה איש רשות החברות, הוא שמע את ההערה, הוא ינחה את החברות הממשלתיות לא להשתמש מה שנקרא בסעיף הסל הזה, שאומר בכל תואר אחר, מקביל, דומה או מתחבר.

צבי ורטיקובסקי: כן, בעינינו זה פתח לכל מיני דברים בלתי רצויים ואני חושב שראוי שסיפא כזאת לא תהיה לא בפרסום ולא בשום מקום אחר כשמדובר על גיוס עובדים או דברים כאלה.

רוני בר-און: בכל הצניעות אני מצטרף לדעתך.

רוני בר-און: אני חושב שזה סוג של כל מה שאמרנו קודם מבוטל ונוכל לקחת גם ביולוג, וחלילה לי מלהפחית בערכם של הביולוגים, אבל בוגר מדעי ההתנהגות או איזה משהו אחר.

עינת וילף: למרות שבתור מי שמאמינה שאנשים עם תארים מגוונים יכולים להגיע להישגים בתחומים שונים, אני לא בטוחה שהמיקוד הזה עוזר לחברה הישראלית.

רוני בר-און: בסדר, לא, אבל התכלית, אם אני מבין אותה נכון, אם מותר לי, התכלית היא באמת מה שנקרא להפוך את הכלי הזה לכלי שמבטיח שוויוניות ולא הופך את שיקול הדעת של ועדת האיתור של מזמין המשרה, מזמין המכרז הזה, לכלל פרוץ – בוא, מה שיש לך אנחנו נקבל, העיקר שנוכל להחדיר אותך.

רוני בר-און: אם יש מתחת לדברים איזה שהוא אבק של קומבינה או של ---

עינת וילף: אני מבינה היטב, אני רק אומרת, לא יודע, הרי עבדתי בחברת מקינזי, הם מגייסים אנשים שלמדו לימודים קלאסיים, ספרות וגם כלכלה ומכשירים את כולם לעבודתם ובעיני התפיסה הישראלית שרק מי שלמד כלכלה או רק מי שלמד זה יכול לעשות בנושא, היא צרה מדי.

עינת וילף: אז בין קומבינות לבין צר מדי, הייתי שמחה אם היו מוצאים אמצעי חכם.

רוני בר-און: טוב.

צבי ורטיקובסקי: אני ברשותך באמת לא רוצה להתווכח עם חברת הכנסת וילף, כי אין לנו ספק שגם לבעלי תארים אחרים יש יכולות וכישורים ניהוליים אלה או אחרים, אבל נדרשת איזו שהיא רמה של סף של ידע מינימאלי שחייב כל מי שבא למלא סוג כזה של משרה, שתהיה ברשותו על מנת שיבין ויוכל לנתח את מה שמונח לפניו.

צבי ורטיקובסקי: ולכן אם יש דברים נוספים, בבקשה, אין לנו כל בעיה.

צבי ורטיקובסקי: נדרשת איזו שהיא רמה מינימאלית כדי ש ---

עינת וילף: עם זה אני לא יכולה להתווכח.

רוני בר-און: טוב.

צבי ורטיקובסקי: עכשיו, נקודה נוספת שהייתי רוצה להפנות את תשומת הלב אליה, זה שאם וכאשר בוועדת איתור יש הסתייגויות ממועמד זה או אחר ובסופו של דבר זה המועמד הוא בא בפני הדירקטוריון לאישור, אני חושב שהגילוי הנאות והשקיפות כתשומה לשיקול הדעת לדירקטוריון, ראוי שאותה הסתייגות תובא בפני הדירקטוריון וכל זה, ובמקרה הזה הדבר הזה לא קרה בהקשר של מינוי המנכ"ל ואנחנו חושבים שבמיוחד במקרים כאלה ראוי שהדברים ייעשו אחרת.

צבי ורטיקובסקי: עוד הערה ברשותך, הצורך להימנע מהטשטוש שבין תפקיד יושב הדירקטוריון והדירקטוריון, לבין התפקיד של ההנהלה הפעילה.

צבי ורטיקובסקי: ברגע שיש מעורבות יתר של יושב ראש דירקטוריון או חבר דירקטוריון זה או אחר במינויים, במיוחד בדרגים שהם מתחת למנכ"ל, זה יוצר מן מצב כזה שהדירקטוריון, ככזה שתפקידו להתוות מדיניות ולפקח גם על המינויים שמתבצעים בסוג כזה של גופים, ראוי שתשמר ההפרדה כדי שאכן הם יוכלו לפקח ולומר דברם ולא שעקב מעורבותם הם לא יכולים בעצם למלא את התפקיד הפיקוחי שלהם, וזה סוג של תופעה שארעה פה במקרה של המינויים בנמל אשדוד.

צבי ורטיקובסקי: גם מזה היינו רוצים להיזהר.

צבי ורטיקובסקי: עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת הלב של הוועדה לסוגיה שבעינינו היא עקרונית מאד.

צבי ורטיקובסקי: מדובר על הצורך לקבל ממועמדים מידע אולי הצהרות, על רקע אם חלילה היו חקירות או הרשעות בתחומים פליליים או משמעתיים.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו חושבים שזה לא שאותם פרטים אוטומטית גורמים לפסילה של המועמד, אבל זה מידע חיוני שצריך לבוא בפני מקבלי ההחלטות.

רוני בר-און: נדמה לי שבשאלון של רשות החברות בקשר למינוי דירקטורים, מופיעה הרובריקה הזאת.

צבי ורטיקובסקי: נכון.

רוני בר-און: האם יש נגדך חקירה קיימת, הם היו בעבר חקירות, חוץ מהשאלה האם הורשעת ודברים כאלה, שזה טריויה.

רוני בר-און: גם לגבי חקירות שיכולות להסתיים ---

צבי ורטיקובסקי: תלויות ועומדות.

רוני בר-און: גם קודמות, לא רק תלויות ועומדות.

צבי ורטיקובסקי: כן, נכון.

רוני בר-און: כאלה שנסתיימו וכאלה תלויות ועומדות, גם כאלה שנסתיימו בשום דבר.

רוני בר-און: זאת אומרת לו יתואר שנחקרת באיזו שהיא עבירה שיש לך עליה אליבי מושלם או היא נסגרה, נמחקה – האם נחקרת – אתה חייב לדווח עליה.

רוני בר-און: זה אני מכיר בטופס בעצם, זה כבר לא טופס זה כבר ספר הלכה למעשה שהוועדה שקובעת את הדירקטורים בחברות הממשלתיות, זה סעיף, זה כמעט עמוד נפרד.

צבי ורטיקובסקי: אז לצערנו מה שמחויב ומופיע לגבי דירקטוריונים, דירקטורים לדירקטוריונים זה לא מופיע לגבי פקידים בכירים.

רוני בר-און: אוקי, זה ברמה המוסדית.

רוני בר-און: ברמה ה---

צבי ורטיקובסקי: ומינויים בכירים בפרט, ומה שקרה במקרה הזה וזה לא פעם ראשונה שמשרד מבקר המדינה נתקל בתופעה הזאת.

צבי ורטיקובסקי: כבר בדו"ח 45 ב-1995, גם בדו"ח שעבדך הנאמן היה מעורב בו עוד כשארעה פרשת תת אלוף לשעבר דותן, שהיה בחיל האוויר.

צבי ורטיקובסקי: כבר אז הערנו לרשות החברות הממשלתיות שעליה לתקן ולהיערך כך שאפשר יהיה לקבל את ההצהרות האלה.

צבי ורטיקובסקי: לצערנו הדבר הזה לא נעשה.

צבי ורטיקובסקי: גם אחרי הדו"ח הזה, כשעישנו ביקורת על מינויים בנמל אילת, זאת אומרת בדו"ח 61 עוד פעם נמצאה התופעה הזאת, שנמנעים מלדרוש את זה.

צבי ורטיקובסקי: הדברים האלה תלויים ועומדים בפני, גם כפועל יוצא של התכתבות של רשות החברות וגם כהתכתבות שאנחנו התחלנו בה אל מול היועץ המשפטי לממשלה, כי יש טענה, אני מקווה שאנשי רשות החברות יעלו את העניין הזה, שלפי חוק המרשם הפלילי והשווים ---

רוני בר-און: תקנת השווים.

צבי ורטיקובסקי: תקנת השווים, סליחה.

צבי ורטיקובסקי: כביכול אין סמכות לדרוש את זה.

רוני בר-און: אז למה בדירקטורים כן?

צבי ורטיקובסקי: זהו.

צבי ורטיקובסקי: יש פה שאלה של פרשנויות.

צבי ורטיקובסקי: בכל אופן, מבחינת משרד מבקר המדינה זה תנאי הכרחי כדי לוודא שהמינויים שמתבצעים הם כדת וכדין וזה תקין.

רוני בר-און: אני אומר לך, בעולם אוטופי, לפחות של מי שכמוני בא מהדיסציפלינה של המשפט, העניין של תקנת השווים היא בהחלט קשורה גם בעבירות פליליות שעבר זמנן, הרשעות קודמות שהן לצורך העניין לא קיימות.

רוני בר-און: אבל פעם זה מופיע בטופס של הדירקטורים, איך אפשר לטעון שזה לא רלבנטי בטופס של בעלי משרה ניהולית?

צבי ורטיקובסקי: זה מופיע גם בתקשיר לגבי עובדי מדינה, ולכן מנקודת ראות ---

תומר רוזנר: מבחינת החוק, חוק המרשם הפלילי, אכן מבחין בנושא הזה ומקנה סמכות לנציב שרות המדינה לבקש מידע מן המרשם.

תומר רוזנר: זה לא מקנה סמכות דומה לחברות ממשלתיות.

צבי ורטיקובסקי: אז מנקודת ראותנו זה נושא עקרוני שראוי לתיקון.

תומר רוזנר: זה לא בלתי אפשרי לתקן כמובן את התוספת לחוק המרשם.

תומר רוזנר: התיקון הוא לא מסובך ברמה הפרוצדוראלית, רק צריך לעשות אותו.

צבי ורטיקובסקי: נכון, אבל לצערנו תמונת המצב היא כזאת שהערנו בשנת 1995 לרשות החברות, הערנו פה ב-2010 לרשות החברות.

צבי ורטיקובסקי: הערנו פעם נוספת ב-2011 בדו"ח 61ב' לרשות החברות, ולמיטב ידיעתנו התיקון הזה עדיין לא נעשה ולדעתנו זה צריך להיעשות.

רוני בר-און: טוב.

צבי ורטיקובסקי: אני רוצה למעשה בדברים לסכם על מנת לא להאריך ולומר שאנחנו כמשרד מבקר המדינה רואים בדו"ח הזה ובדו"חות דומים, בדו"חות שכבר עסקנו בנושא של העסקת קרובים דוגמת דו"ח 58א' שפורסם גם על נמל אשדוד, כחלק מהתמודדות של משרד מבקר המדינה על מנת לשמור על טוהר המינויים ועל האמון של הציבור באנשי השירות הציבורי, במיוחד הבכירים ואנחנו חושבים שחובה על הגופים המבוקרים להקפיד על התקינות של התהליך ועל מתן שוויון הזדמנויות, גם תחרותיות, על מנת לוודא שאכן היותר טובים הם אלה שנבחרים כדי לשמור על היעילות ועל האפקטיביות של השירות הציבורי במדינת ישראל.

רוני בר-און: תודה רבה מר ורטיקובסקי.

עינת וילף: כל עוד אין תחרות מול הנמל לא משנה את מי ימנו, אבל זאת כבר בעיה אחרת.

צבי ורטיקובסקי: במינויים יכולה להיות בהחלט תחרות אם נותנים שוויון הזדמנויות.

עינת וילף: לא, אני אומרת, אתה יכול למנות אנשים נפלאים.

עינת וילף: כל עוד אין תחרות אמיתית בנמל אשדוד, כל עוד לא בונים רציף אחר ---

צבי ורטיקובסקי: זו סוגיה נפרדת ורצינית שיש.

עינת וילף: אפשר למנות אנשים נפלאים, הם יהיו חסרי אונים אל מול העוצמות של הוועד.

צבי ורטיקובסקי: זו סוגיה רצינית נוספת שאכן אנחנו טיפלנו בה במסגרת דו"ח על הרפורמה בנמלים וידינו עוד נטויה להתמודד עם הנושא הזה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: בבקשה, חברת נמל אשדוד, מי ידבר בבקשה?

עובדיה כהן: אני, עובדיה כהן.

רוני בר-און: בבקשה מר כהן.

עובדיה כהן: אדוני, ברשותך, אני אתחיל בשני המקרים שלכאורה לא הייתי אמור להתייחס אליהם היום בעניין קבלת עובדים.

עובדיה כהן: זה הנושא של צמח, כי זה לא היה על סדר היום, צמח ורמ"ח ים, ועם זאת אני אעשה את זה, כי אני מעורב בתהליך.

רוני בר-און: כן, אנחנו מפעם לפעם בעוונותינו מקיימים את דו"חות המעקב וכמעט שנתיים אחרי שיוצא הדו"ח והעולם חרף כל האזהרות המוקדמות שלנו לא עומד מלכת.

רוני בר-און: בבקשה.

עובדיה כהן: אין בעיות.

עובדיה כהן: לעניין רמ"ח ים – שנתיים או שנה וחצי מתקיים דיון באשר לתנאי הסף - האם הוא עמד בהם או לא – בבית הדין לעבודה בבאר שבע.

עובדיה כהן: צריך לומר ולהדגיש – ההסתדרות - איגוד קציני הים ביקש צו מניעה שהיה בהחלט מוכיח איזה שהוא כיוון של בית המשפט והאוריינטציה שלו כלפי העניין הזה.

עובדיה כהן: בית המשפט לא נתן צו מניעה, הוא ממשיך בשנה וחצי האחרונות לתפקד כרמ"ח ים ועם זאת התהליך נמשך ועומד בפני בית הדין.

עובדיה כהן: לפני שבועיים הוחלט על ידי כל הצדדים ובהמלצת בית המשפט – להעביר את הנושא לגישור אצל כבוד השופט בדימוס יצחק זמיר, וזה המצב כרגע, הנושא הזה עומד למולו.

רוני בר-און: אוקי, אז אנחנו לא מתעסקים בעניינים שתלויים ועומדים בפני ערכאה שיפוטית, אוקי.

עובדיה כהן: לעניין רמ"ח ים הקודם צמח – הנהלת הנמל קיבלה החלטה לפטר אותו.

עובדיה כהן: לאורך כל פסק הדין נכתב שזה נעשה, כל ההליך היה הליך נכון, מסודר, היה טעם לפגם בתפקוד שלו ועם זאת, ה-160,000 שקלים שהוטלו קנס על הנהלת הנמל, עסק בזה שנתנו לדברים, נסחפנו במספר העילות שנמצאו כנגדו, ולטענת בית המשפט נפגע שמו הטוב במספר עילות.

עובדיה כהן: אבל לגבי הסוגיה – מתאים או לא מתאים – קבע חד משמעית בית המשפט שההחלטה הייתה סבירה והוא לא מתערב בה ולכן הוא פוטר.

רוני בר-און: יצאתם בזול, עוד חודשיים זה יהיה 300,000 שקלים בלי צורך להוכיח נזק.

עובדיה כהן: ולעניין עצמו.

עובדיה כהן: קודם כל חשוב מאד לומר שבדו"ח ביקורת שמתקיים בנושא הליך קבלת עובדים ממרומי 2008 ועוד מעט אני אסביר את המילים 'ממרומי 2008' – חובה לומר מיידית שהוא מדבר על תקופה שבה לצורך הפשטת העניין, הייתה איזו מועצה מכוננת, או רגע לפני יציאת בני ישראל ממצרים.

עובדיה כהן: משום שהיה צריך מהר מאד להקים מערך שלם, ארגוני, שקשור בקליטת עובדים, שקשור במינוי נהלים שמתאימים לחברה עסקית וכלכלית, מה שלא היה קודם ברשות.

עובדיה כהן: כל המערך, גם האנושי וגם שקשור בהליכים ובפרוצדורות לא היה קיים, והיה צריך לעשות הכל במוד מאד מהיר.

עובדיה כהן: בדרך הזאת של המוד המהיר, בהחלט נעשו דברים שלא קשורים, חס וחלילה לא פגיעה בחוק, לא בתקנות, לא במינויים פוליטיים, חס וחלילה, אבל בהחלט דברים שהיום אין סיכוי שהיו קורים במסגרת הנהלים שאני חייב לדבר עליהם, שבאו כדי לתקן את המצב.

עובדיה כהן: היה מצב שלא היה מנכ"ל.

עובדיה כהן: כל שדרת הניהול לא הייתה קיימת ואלה שהיו אמורים להיות בתפקידים האלה, כי היו אנשים שהיו ברשות.

עובדיה כהן: אלה אנשים שידעו שהם לא עומדים להמשיך.

עובדיה כהן: לכן היה סוג של מצב שבו היה צריך להיכנס מהר למוד של עבודה מהיר ונעשו דברים מבחינת פרוצדורות ועניינים טכניים, שלא היה להם סיכוי לקרות היום.

עובדיה כהן: למשל, בנוהל מינוי בכירים היום, נוהל מינוי מנכ"ל שאושר לאחרונה על ידי הדירקטוריון, נוהל מינוי סמנכ"ל כספים שאושר על ידי הדירקטוריון ורשות החברות, וכמובן הנוהל המרכזי זה נוהל מינוי בכירים – כתוב בפירוש, אדוני, הגדרה למשל מה היא השכלה אקדמית.

עובדיה כהן: היא תיקבע רק על ידי המועצה להשכלה גבוהה.

עובדיה כהן: לא מתוך רעות לב ולא מתוך איזה דבר שבמזיד, אז אמרו בוא נלך לשאול מהר מאד, אני אומר מתוך אי ידיעה, נשאל את ועדת המינויים של רביבי מה היא חושבת על זה שבאמת המנכ"ל עשה תואר במדעי החברה, אבל התואר רובו ככולו מלא בחטיבה, בקורסים, כי זה היה חטיבה של מנהל עסקים.

עובדיה כהן: וועדת רביבי אמרה מבחינתנו זה בסדר.

עובדיה כהן: אמרה מבחינתנו זה בסדר.

עובדיה כהן: היום זה לא היה קורה, משום שהיינו ישר פונים לסעיף 2.3 בנוהל, מינוי בכירים, והיינו אומרים בפירוש שזה רק ממוסד בעל היתר או מוסד בעל רישיון, כהגדרת מונחים אלה בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

עובדיה כהן: דהיינו – זה תוקן.

עובדיה כהן: אותו דבר, וזה עובר כחוט השני בין כל המקרים שעלו כאן, אותו דבר לעניין מעורבות יושב ראש הדירקטוריון.

עובדיה כהן: הדירקטוריון היום מעורב בכל אחד מהמינויים של בכירים, רק כאשר מסתיימת עבודתה של ההנהלה, שהיא מאד מורכבת, מאד ארוכה וכוללת מספר מתווים.

עובדיה כהן: המתווה הראשון זה פרסום פומבי, השני זה פנייה למועמדים ספציפיים, זה לא קורה במינוי של עובדים רגילים הפנייה למועמדים ספציפיים, זה בגלל עדיין הטבע והגמישות הניהולית שצריכים להיות עם תפקיד של מישהו מאד בכיר וגם פנייה לחברת ההשמה, כדי שהיא תמציא לנו אנשים.

עובדיה כהן: אלה דברים שקורים היום.

עובדיה כהן: אז בהחלט הייתה מעורבות של יושב ראש הדירקטוריון.

עובדיה כהן: דרך אגב, אדוני, לעניין המעורבות וההערות שלה לעניין המנכ"ל – היא לא דיברה כנגד, היא לא שללה את המנכ"ל אלא היא אמרה – אני הייתי רוצה לראות עומד מועמדים ואז יצאו בפנייה נוספת להביא עוד מועמדים והעלו אפילו את תנאי הסף.

עובדיה כהן: הכל מתועד ומתומלל.

עובדיה כהן: זה לא דברים שכרגע אני אומר ולא תועדו ותומללו בזמנו, בזמן אמת.

עובדיה כהן: היא אמרה – דעתי לא נוחה מזה שיש פחות מדי מועמדים, רק המנכ"ל.

עובדיה כהן: גם ההתערבות שלה כרואת חשבון בנושא מינוי סמנכ"ל כספים – היא חשבה שהיא יכולה לעזור למנכ"ל, זה לא היה קורה היום.

עובדיה כהן: בהגדרה פר-סה כתוב שהדירקטוריון נכנס וזה מה שקורה.

עובדיה כהן: אני לא מדבר, עוד פעם, בעלמה.

עובדיה כהן: מאז, ביקורת המדינה כבר נקלטו ארבעה בכירים, כולם על פי נוהל מינוי בכירים, וכולם דרך זה שיש ועדת איתור מיוחדת, אחרי פנייה ל-, אני פשוט רץ כמעוף הציפור על תרשים הזרימה.

עובדיה כהן: קודם כל פותחים באחד העיתונים ובאינטרנט ועכשיו גם ברשתות חברתיות, אנחנו עושים תהליך גיוס ברשת חברתית שנפתחה של הנמל, פונים לכולם.

עובדיה כהן: במקביל, מה שלא קורה במכרז רגיל של אדם רגיל, פונים לחברת השמה ובמקביל פונים למועמדים ספציפיים שהמנכ"ל, או שמישהו אחר חושב שהם מתאימים.

עובדיה כהן: כולם ניגשים, יש ועדת איתור מראיינת פעם ראשונה רק את אלה שעונים על תנאי הסף.

עובדיה כהן: משאירים 10 אנשים.

עובדיה כהן: הכל מוגדר, אדוני, בנוהל שאושר דרך אגב על ידי רשות החברות.

עובדיה כהן: עשרת הראשונים שעוברים את הראיון ניגשים לקינן שפי, עוברים מבחנים, חוזרים אלינו לעוד ראיון, נבחרים רק שלושה ורק זה השלב שבו הם עולים לדירקטוריון.

עובדיה כהן: שום התערבות של הדירקטוריון עד לאותו שלב.

עובדיה כהן: אז גם כאן נעשו דברים שלא היו נעשים עד היום, בטח לא התערבות בעזרה למנכ"ל לקלוט סמנכ"ל כספים.

עובדיה כהן: זה לעניין המעורבות.

עובדיה כהן: רציתי עוד לומר.

עובדיה כהן: לעניין הצורך על כך שמועמדים יספרו על הרקע שלהם.

עובדיה כהן: בטרם אני אגיד גילוי נאות שזה המקרה שהיה קשור אלי, ומאד חשוב לי שעורך הדין נייגר ידבר.

עובדיה כהן: אני רק רוצה לומר כדבר שאין לו עליו עוררין.

עובדיה כהן: באף חברה ממשלתית, ויושבת נציגת רשות החברות, הדבר הזה מבחינתה, ואולי יותר טוב שאת תגידי את זה, אבל ---

רוני בר-און: לא, לא, בוא, אל תנהל לי את הדיון.

רוני בר-און: תתקדם, תגיד מה שאתה רוצה.

עובדיה כהן: מבחינת המנחים המקצועיים שלנו – זה דבר שלא ייעשה.

עובדיה כהן: דהיינו, אני לא יכול לשאול אדם במהלך תהליך המיון, ועדת האיתור תגיד יש לך הליכים משמעתיים או שהיו לך, בטח הליכים פליליים.

עובדיה כהן: לא עשינו את זה.

עובדיה כהן: המנחים המקצועיים שלנו יודעים שזה לא נעשה, זה גם לא כתוב כרגע, אלא אם כן זה ישתנה, בנוהל הקיים.

עובדיה כהן: ולעניין עצמו.

אייל נייגר: כן, אוקי, עורך דין אייל נייגר.

אייל נייגר: אני מלווה כעורך דין חיצוני את חברת הנמל גם בתקופות הרלבנטיות.

אייל נייגר: אני אתייחס לנקודה המסוימת הזו, ואני אציין אחד, לגופו של מקרה לא נכנס לפרטים, אלא רק נאמר שמיטב הידיעה של החברה הייתה שלא דובר פה באיזה שהוא הליך משמעתי מלא, עם איזה שהן החלטות ועם איזה שהם ממצאים, אלא באיזו שהיא בדיקה שנעשתה.

אייל נייגר: אבל האמת שאנחנו לא מכירים את כל הפרטים, לא חקרנו בהם.

אייל נייגר: מדובר במיטב הידיעה של חברת הנמל.

אייל נייגר: מה שחשוב יותר בסוגיה עקרונית, אנחנו חשבנו שזה לא בצורה ברורה בסמכותנו בכלל לבצע בדיקות כאלה ומכל מקום, במסגרת החוזרים והנהלים שעוסקים במינוי בכירים, כמובן שהדבר הזה לא קיים, ולכן הציפייה היא שלפחות תהיה התייחסות באמת של רשות החברות, לא שאנחנו מקיימים פה איזה דיון, אבל בהיבט העקרוני שתהיה התייחסות, תהיה נקיטת עמדה.

אייל נייגר: אני חושב שצריך אולי להיוועץ ביועץ המשפטי לממשלה, לראות שאמנם הדבר הזה הוא אפשרי ותקין מבחינת גם זכויות אדם, זכויות לפרטיות וכל כיוצא בזה.

אייל נייגר: כמובן שאנחנו נפעל בהתאם לכל החלטה שרשויות המדינה יחליטו בסוגיה הזאת.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: בבקשה תמשיך, מר כהן.

עובדיה כהן: זהו אדוני, זה הדברים בכלל ובהתייחסות למה שהאדון ממבקר המדינה דיבר.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: יש עוד משהו שנציגי החברה מבקשים לומר, כי אני רואה שאתם פה יותר משניים, אתה ועורך דין נייגר.

רוני בר-און: אם לא, אז לא מוכרחים.

רוני בר-און: כן, רשות החברות, בבקשה, הגברת קרמר.

נאוה קרמר: כן, שמי נאוה קרמר ואני סגנית מנהל רשות החברות הממשלתיות לנושא שכר וכוח אדם.

רוני בר-און: אני רוצה רק שנייה, כהתחלה לדברים שלך.

רוני בר-און: תראי, בהקשר לדברים שאמר מר נייגר, ואני, זאת אומרת השקפת העולם שלי היא מאד ברורה אבל היא לא שייכת לעניין הזה, במיוחד מקום אנחנו מדברים כנבחרי ציבור, שתנאי הסף שלנו הם הרבה, הרבה, הרבה פחותים מאשר קוראי מוני מים בעיריית ירושלים לדוגמא, שבאים להתקבל לעבודה.

רוני בר-און: פעם ידענו כשבן אדם בא לבקש עבודה, וודאי משרות כאלו בכירות, אומרים לו תביא תעודת יושר מהמשטרה.

רוני בר-און: To say the least.

רוני בר-און: עכשיו, בוודאי לא יכולה להיות פה שניות מהסוג שעולה מההתנהלות שלכם אל מול הדברים האלה.

רוני בר-און: כשאתם רוצים לדעת מי הדירקטור ויש לכם מה שנקרא מרחפת מעל ראשכם ומעל ראש כולנו להט החרב המתהפכת של כל הסיפורים על זה שדירקטורים בחברות ממשלתיות זה מה שנקרא רצפת הייצור מספר אחת של הפוליטיקאי בעמדה בכירה.

רוני בר-און: השר ממנה את חברי המרכז ו/או את הפעילים שלו, אז אתם פעם התייחסתם לזה קצת בשוויון נפש ואחר כך התחילו לדרוש פירוט לשליש ולרביע, לרבות ידועים בציבור, כל אחד היה צריך לפרוש את ההקשרים החברתיים והמשפטיים שלו, 45 שנה קדימה ואחורה.

רוני בר-און: ופה עולה בעיה.

רוני בר-און: האם אתם דורשים ממי שמועמד להיות דירקטור, אחד חלקי 20 נגיד בחברה ממשלתית, ניקח את הכי הזויה שיש ---

תומר רוזנר: חברת המדליות.

רוני בר-און: לא, המדליות היא לא הכי הזויה מהן.

רוני בר-און: מרכז היין, יש מרכז היין?

רוני בר-און: עדיין קיים?

רוני בר-און: מרכז היין, בסדר.

נאוה קרמר: מכון היין.

רוני בר-און: מכון היין.

נאוה קרמר: כן, הוא עדיין קיים.

רוני בר-און: אז הוא צריך להגיד אם הוא בגיל 17 הייתה חקירה בבית הספר על זה שהם, אני יודע, שפכו מים חמים לפני הדלת של המורה שהרגיז אותם.

רוני בר-און: הוא צריך לציין את זה.

רוני בר-און: זה מופיע בדו"ח שלכם.

רוני בר-און: ופה, כאילו זה לא מעניין אף אחד.

רוני בר-און: והם אומרים אולי בצדק מבחינת

רוני בר-און: כם, אני לא יודע אם אני יכול לשאול את המועמד.

רוני בר-און: יגיד לי המועמד – מה זה עניינך?

רוני בר-און: מישהו צריך לקרוא את כללי המשחק גם בעניין הזה.

רוני בר-און: בבקשה, תעני עכשיו.

נאוה קרמר: אני אענה כמיטב יכולתי.

רוני בר-און: לפי סדרך.

רוני בר-און: אני יודע, אני לא אוהב להוציא את האנשים מהקשר הדברים שלהם.

נאוה קרמר: אז אולי אני באמת אענה לנושא שאתה העלית עכשיו ואני אענה כמיטב יכולתי, כי כרגע יש איזה שהוא מצב משפטי מסוים שלפיו החברות הממשלתיות הן לא רשאיות לדרוש מידע בדבר עבר פלילי של מועמד, ללא הסמכה מפורשת בחוק המרשם הפלילי ותקנות השווים, התשמ"ד-1981 כפי שכבר נאמר.

נאוה קרמר: או הרשאה בהתאם לחוק זה, מאת היועץ המשפטי לממשלה.

נאוה קרמר: לוועדה לבדיקת מינויים יש הרשאה כזו מהיועץ המשפטי לממשלה.

נאוה קרמר: לפיכך היא כן מוסמכת לדרוש את המידע הזה לגבי דירקטורים.

נאוה קרמר: לגבי עובדים המצב הוא שונה.

נאוה קרמר: ראשות החברות הממשלתיות מודעת לכך, גם בגלל שמשרד מבקר המדינה העיר על כך מספר פעמים, גם בהתייחס לנמל אשדוד וגם בהתייחס לנמל אילת.

נאוה קרמר: רשות החברות פנתה לא פעם ליועץ המשפטי לממשלה ומשרד מבקר המדינה יודע על כך והוא גם קיבל העתק מהפניות של רשות החברות ליועץ המשפטי לממשלה, כדי שיחווה את דעתו בנושא ואולי ישנה ואולי כן ייתן הרשאה.

נאוה קרמר: כרגע המצב המשפטי הוא שהחברות הממשלתיות אינן רשאיות לעשות כך.

רוני בר-און: טוב, מאה אחוז.

נאוה קרמר: ולפיכך רשות החברות לא יכולה להוציא הנחיות שנוגדות את המצב המשפטי.

רוני בר-און: אז אי אפשר להכות אותם פעמיים, אדוני מבקר המדינה.

רוני בר-און: זה גם מצד אחד הם רוצים.

רוני בר-און: מר ורטיקובסקי, מצד אחד הם רוצים, מצד שני אתם אומרים כך צריך להיות, מצד שלישי אומר היועץ המשפטי, שהוא איש המפתח לעניין הזה – סליחה, לא.

רוני בר-און: פה כן ופה לא.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אני יכול להתייחס בשניים שלושה משפטים?

רוני בר-און: כן, בבקשה, זה מעניין אותנו.

צבי ורטיקובסקי: אלף, אני חושש שזו שאלה של פרשנויות, אבל אנחנו כמשרד מבקר המדינה לא הפרשן המוסמך לעניינים האלה.

צבי ורטיקובסקי: זה היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: מבחינת רשות החברות הפרשן המוסמך הוא היועץ המשפטי לממשלה.

צבי ורטיקובסקי: ואכן נכון שהייתה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל כפי שהזכרתי גם קודם, עובדה היא שבתקשיר יש הוראות כאלה.

צבי ורטיקובסקי: אז איך זה שבתקשיר כן אפשרי, שזה כבר לא דירקטורים ---

רוני בר-און: אבל הטענה היא לא אליה, הטענה היא ליועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: תקיים את הדיון, או יקיים את הדיון מבקר המדינה בכבודו ובעצמו, עם היועץ המשפטי לממשלה.

צבי ורטיקובסקי: נכון.

רוני בר-און: אז שיגיד לו למה זה כן וזה לא, ולמה תקשיר כן ופה לא, ישכנע אותו מה טוב.

רוני בר-און: לא ישכנע אותו – מבחינתה התחנה האחרונה או הפוסק האחרון הוא היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: מה עוד שהיא אומרת שהיא הייתה מוכנה ללכת עם הרעיון של הביקורת וללכת עם הדבר הזה הלאה וכן להקנות לחברות הממשלתיות את הסמכות שיש לאותה ועדת שפניץ-רביבי לדורותיה.

רוני בר-און: אלא שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מחזיק את הצופן או את המפתח למנעול הזה.

צבי ורטיקובסקי: עכשיו, יש לנו פה גם בהקשר הזה גם טענה, כפי שאני הפניתי את תשומת הלב.

צבי ורטיקובסקי: רשות החברות יודעת את הערת הביקורת כבר משנת 1995.

צבי ורטיקובסקי: אנחנו נמצאים היום בשנת 2011, זה אלף.

צבי ורטיקובסקי: וגם נניח נשכח את הדו"ח של 95', אז היא יודעת את זה מ-2010, היא יודעת את זה מ-2011.

צבי ורטיקובסקי: היועץ המשפטי לממשלה גם יודע את זה, אז אני חושב ששנתיים זה זמן מספיק על מנת לתת הבהרה.

צבי ורטיקובסקי: ועוד משפט אחד.

צבי ורטיקובסקי: אני מבקש גם להפנות את תשומת הלב שזה לא מתחיל ונגמר רק במינויים של בכירים.

צבי ורטיקובסקי: הרי יש גם רואה חשבון, יש יועצים משפטיים וכל מיני גורמים של נותני שירותים שמתמנים על מנת לתת שירותים בחברות ממשלתיות, אז גם שם הסוגיה הזאת קיימת.

רוני בר-און: לא, לא, פה הפתרון יותר פשוט.

רוני בר-און: פה יש את הסינדיקציה של שתי הלשכות, של שני האיגודים המקצועיים האלה.

רוני בר-און: בן אדם שבא לעורך דין הוא נכנס ומקבל שירות, הוא יודע שאם האיש הזה הוא לא יכול לשמש כעורך דין, מי שידאג לזה זה לשכת עורכי הדין, האתיקה, כל הדברים האלה.

רוני בר-און: אותו דבר ---

צבי ורטיקובסקי: בבקשה, שיפנו ללשכת עורכי הדין לקבל מידע.

צבי ורטיקובסקי: שיפנו ללשכת רואי חשבון, אם זה נותן תשובה ומענה.

צבי ורטיקובסקי: ראה, הרי התהליכים הם דינמיים.

צבי ורטיקובסקי: יכול להיות מצב שלשכת עורכי הדין בדקה ואמרה את דבריה לפני 5-10 שנים, ומה לעשות שלפני זמן לא ארוך אולי ארע אירוע זה או אחר, ואכן הציפייה שכל המידע הזה גם יהיה עדכני.

צבי ורטיקובסקי: אבל שוב, אם יש מנגנון – בבקשה, נשתמש בו.

רוני בר-און: טוב, בבקשה.

נאוה קרמר: הערה נוספת לעניין אופן מינוי עובדים בכירים.

נאוה קרמר: בשנת 2005 רשות החברות הממשלתיות התקינה תקנות מכוח חוק החברות הממשלתיות, לאופן מינוי עובדים בכירים בחברות הממשלתיות, וזאת על מנת באמת לוודא שמתנהלים הליכים תחרותיים, שוויוניים, שקופים, בכל הנוגע למינוי עובדים בכירים.

נאוה קרמר: במסגרת התקנות נקבע שהדירקטוריונים של החברות הממשלתיות יקבעו נוהל שמתייחס לאופן מינוי עובדים בכירים, כאשר בנוהל ייקבעו תנאי כשרות שמתייחסים גם לנושאי השכלה וגם לנושא ניסיון וגם יגדירו את הגוף שמופקד על הליך הבחירה, שזה ועדת איתור שאפשר להגדיר אותו כוועדת איתור.

נאוה קרמר: רשות החברות הממשלתיות הוציאה הנחיות מפורשות לחברות הממשלתיות שהגוף המופקד על הליך הבחירה לא יכלול חברי דירקטוריון.

נאוה קרמר: זה בשונה מהליך מינוי מנכ"ל, שלגביו ועדת האיתור כן כוללת חברי דירקטוריון.

נאוה קרמר: עכשיו, התקנות שהותקנו בשנת 2005 לא חייבו את החברות הממשלתיות להעביר את הנוהל לאישור רשות החברות.

נאוה קרמר: בשנת 2010 תוקנו התקנות כך שמכאן ואילך הנוהל, הנהלים שהדירקטוריונים קובעים, חייבים באישור רשות החברות הממשלתיות.

נאוה קרמר: כלומר, כל נוהל מגיע לרשות החברות הממשלתיות.

נאוה קרמר: אם רשות החברות הממשלתיות סבורה שהנוהל לא תקין, ההערות שהעירו פה לעניין השכלה שלא בהכרח מתאימה תמיד לתפקיד, שאם מדובר באיזה שהוא תפקיד של מהנדס ---

רוני בר-און: מן הכלל אל הפרט – כמה חברות ממשלתיות יש לנו עד היום ברזרבה?

נאוה קרמר: יש לנו היום בערך 96 חברות ממשלתיות.

רוני בר-און: קודם כל ירדנו לדו ספרתי, שזה לא רע.

נאוה קרמר: חלקן מעורבות, שהנוהל לא חל עליהן, כסעיף 32 ---

רוני בר-און: מאה אחוז.

רוני בר-און: מאלה שמחויבות בנוהל, כמה כבר אישרו ברשות החברות?

רוני בר-און: בואי נלך, דבר דבור על אופניו.

רוני בר-און: מה-96 כמה מחויבות בנוהל?

נאוה קרמר: בערך 70 חברות.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: מה-70 האלה, כמה כבר אישרו את הנוהל שחייב אותן לאשר את הנוהל על פי התקנה מ-2010?

רוני בר-און: אנחנו אוטוטוטוטו ב-2012.

רוני בר-און: כמה אישרו את הנוהל?

נאוה קרמר: לא, לא, אז רק לפני שאני אגיד לך, אני רוצה לומר שחלק מהנהלים כן היו תקינים.

נאוה קרמר: כלומר, חלק מהנהלים ש---

רוני בר-און: ועדיין, אם הם היו צריכים לאשר את הנוהל הם צריכים לבוא עם הנוהל התקין כדי לקבל את האישור, כדי שתדעי שכולם, תוכלי בדיון הבא לבוא ולהגיד ---

נאוה קרמר: אז יש לי את כל הנהלים של כל החברות הממשלתיות.

נאוה קרמר: חלקם תקינים, גם עוד לפני ש---

רוני בר-און: כמה מה-70 הם עם נוהל מאושר.

רוני בר-און: אני סקרן לדעת.

נאוה קרמר: רוב, אין לי מספר מדויק, אבל לפחות 60 מהן.

רוני בר-און: יפה, יפה, התקדמנו, צריך לומר.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: יום של בשורות היום.

רוני בר-און: הלאה.

נאוה קרמר: כן.

נאוה קרמר: זהו, אני בעצם סיימתי.

רוני בר-און: זהו באשר לרשות החברות, נכון?

רוני בר-און: את מייצגת את העניין הזה לבד.

נאוה קרמר: נכון.

רוני בר-און: מה יש לנו פה עוד?

רוני בר-און: גופים ממשלתיים אני לא רואה.

רוני בר-און: תנועת אומץ יש פה?

רוני בר-און: לא.

רוני בר-און: התנועה לאיכות השלטון?

רוני בר-און: גם לא פה.

רוני בר-און: טוב.

רוני בר-און: אז יש פה מישהו שאני רואה שהוא מהאנשים שמעוניינים בדיון הזה?

צבי ורטיקובסקי: אנשי מבקר המדינה.

צבי ורטיקובסקי: ברשותך, אפשר להוסיף משהו?

רוני בר-און: לא, אולי ניתן לגברת?

רוני בר-און: אוקי.

עינת וילף: לא, אני פשוט חושבת שהבעיה במקום אחר.

רוני בר-און: אה, אוקי.

רוני בר-און: אני מאד מאד מאד אוהב את הרעיון שנתבע עוד בזמנו של ההלוויה של אוסישקין זיכרונו לברכה, שאם כבר ממילא באנו להלוויה, למה לא נקים מדינה, כולם כבר פה.

רוני בר-און: כן, מי הגברת?

פנינה סופר: פנינה סופר מאגף הפיקוח במשרד ראש הממשלה, פיקוח לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: תראי, אני אגיד לך את האמת, את אפילו לא מופיעה ברשימה.

פנינה סופר: למה לא מופיעה?

רוני בר-און: איפה?

רוני בר-און: אה, נכון, נכון.

פנינה סופר: מופיע?

רוני בר-און: כן, הגברת סופר, בבקשה.

פנינה סופר: אז אני קיימת, דומני.

פנינה סופר: אני פשוט, אם אתם יודעים את התפקיד שלנו, אז אנחנו עושים מעקב אחרי ליקויים שהופיעו בדו"חות מבקר המדינה ולגבי הנושא הזה, היו בעצם, אנחנו כל הזמן מפרסמים הערות ראש הממשלה ---

רוני בר-און: יש לנו.

פנינה סופר: שזה ישר מיד אחרי שהדו"ח –

רוני בר-און: השתנו ההערות מאז שכתבתם?

פנינה סופר: כן, הירוק הזה, כן, בדיוק מה שאתה מחזיק ביד.

פנינה סופר: ואחר כך בעצם שלושה מעקבים אחרי אותם ליקויים.

פנינה סופר: עכשיו, מה שרציתי להגיד קודם כל, בדו"ח הירוק שאתה מחזיק, אז רשות החברות בכלל לא ענתה לנו, לצערנו.

פנינה סופר: שם רק חברת נמל אשדוד ענתה.

רוני בר-און: סליחה, מי מנהל את המדינה הזאת אם לא משרד ראש הממשלה?

פנינה סופר: מה?

רוני בר-און: ראש הממשלה הוא זה שמנהל את המדינה.

רוני בר-און: אלי את באה בטענות שרשות החברות לא ענתה לך?

פנינה סופר: אז למי אני אבוא?

רוני בר-און: אוקי, רשמתי לפני.

פנינה סופר: אבל, רגע.

פנינה סופר: אחר כך יש שני מעקבים נוספים, מעקב אחד שכבר פורסם ומעקב אחד שעומד להתפרסם בימים אלה.

פנינה סופר: מה שרציתי להגיד הערה כללית לגבי רשות החברות ובהמשך למה שאתה שאלת.

פנינה סופר: רשות החברות היא בעצם מן סוג של רגולטור או שומר הסף מבחינת החברות הממשלתיות והתשובות שלהם הן תמיד קצת, איך נקרא להן, פרווה קצת, בוא נגיד ככה.

פנינה סופר: למשל, במעקב שהיה בנובמבר 2010, אז הם עונים לנו – התנהלות החברה, לגבי נמל אשדוד, בנושא זה, תיבחן על ידי הרשות וישקלו הצעדים בהם יש לנקוט לצורך קיום התקנות על ידי החברה.

רוני בר-און: לא מוצא חן בעיניכם, מה?

פנינה סופר: לא כל כך, כי ---

רוני בר-און: רגע, אני מנהל את הדיון.

רוני בר-און: ההצעה שלי זה בפעם הבאה אל תיקחו את מנהל רשות החברות להיות מנכ"ל משרד ראש הממשלה אם זה לא מוצא חן בעיניכם.

פנינה סופר: אה, הוא לא במשרד ראש הממשלה, הוא במשרד האוצר.

רוני בר-און: הקודם, לפניו, הוא ניהל עכשיו כמה שנים את משרד ראש הממשלה.

פנינה סופר: הכל מסתובב.

רוני בר-און: לא, אני לא מוכן לשמוע את הדבר הזה.

רוני בר-און: זאת אומרת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תעסוק ב---

פנינה סופר: לא, אבל רגע, אני רוצה ---

רוני בר-און: סליחה גברתי, אני מנהל פה את הדיון.

רוני בר-און: אם מישהו יגיד רגע זה אני.

רוני בר-און: כשאני מדבר את לא יכולה להגיד לי רגע, עם כל הכבוד.

רוני בר-און: אנחנו את העניינים הפנימיים האלה, שחוות דעתם של מנהלי הביקורת או מנהלי תחום הביקורת ממשרד ראש הממשלה לא נוחה מדרך ההתייחסות של רשות החברות להערותיה, נדמה לי שזה לא פה המקום לברר את זה.

רוני בר-און: אתם מקבלים משכורת מאותו מקום, עובדים תחת אותה הנהלה.

רוני בר-און: תסדרו את הדברים האלה ביניכם.

רוני בר-און: אם מבקר המדינה יחליט פעם להתערב ביחסים הפנימיים שבין שני האורגנים האלה, אז מבחינתנו זה יהיה מצע לדיון.

רוני בר-און: אנחנו לא נפתח את הנושא הזה כאן.

רוני בר-און: אם כך, מי שתם הדיון, אלא אם יש לך הערות לגבי נמל אשדוד.

פנינה סופר: לא, רציתי פשוט להגיע לפואנטה, אבל אתה לא נותן לי.

רוני בר-און: לא, לא, כי הפואנטה היא לא ---

פנינה סופר: אתה לא נותן.

רוני בר-און: הפואנטה היא לא מסוג העניין שמעניין את הוועדה הזאת.

פנינה סופר: לא, הפואנטה קשורה למה שאתה אמרת.

רוני בר-און: בבקשה.

פנינה סופר: כי פשוט כשאתה שאלת איזה נהלים אושרו, לגופו של עניין עכשיו אני מדברת.

פנינה סופר: איזה נהלים אושרו בחברות הממשלתיות, נאמרה פה תשובה, אבל רציתי לדעת אם גם יש סנקציות או אם ---

רוני בר-און: אז תכתבי להם מכתב.

רוני בר-און: מיד הישיבה מסתיימת, בעשר.

פנינה סופר: אם יש סנקציות למי שלא ממלא ---

רוני בר-און: בעשר את יכולה לכתוב להם מכתב, אני בטוח שהם יענו לך.

רוני בר-און: אנחנו לא פה מקצרים את תהליכי התקשורת הפנימיים של האורגנים הממשלתיים השונים.

רוני בר-און: אוקי, מכך, מכיוון שאין פה מישהו שעוד רוצה לומר משהו, מר ורטיקובסקי, אתה רוצה להעיר מספר הערות על הדברים ששמעת?

צבי ורטיקובסקי: כן, אני רק רוצה ברשותך שני משפטים לקראת הסיכום.

צבי ורטיקובסקי: אחד זה שלנו, כמשרד מבקר המדינה, יש ציפייה שגם כשמקימים חברה חדשה ומתחילים להקים אורגנים חדשים של ניהול, דווקא זה הזמן שזה רשות החברות צריכה לגלות יותר יוזמה, יותר מעורבות, יותר פיקוח, על מנת להנחות ולוודא שאכן התהליכים מתנהלים כנדרש, במיוחד בתחום המינויים, כי מרגע שנעשו המינויים פה נגזרים כל מיני תהליכים שהם גם בתחום המשך המינויים ובתחומים מנהליים והרבה מאד היבטים אחרים, ולצערי ראינו, זה לא קרה במקרה הזה, ולכן יש פה מקום שרשות החברות תפיק את הלקח הזה ותפיק אותו היטב, כדי לוודא שגוף חדש קם ומתפתח ברגל ימין, בצורה תקינה.

צבי ורטיקובסקי: זה אחד.

צבי ורטיקובסקי: שניים, אנחנו כמשרד מצפים שאכן גם רשות החברות וגם היועץ המשפטי לממשלה, יאמרו את דברם בהקדם האפשרי, כדי שהדרישה הזאת לקבלת המידע המוקדם ממועמדים, תוכל להיכלל בשאלונים ושזה יעמוד לנגד עיני מקבלי ההחלטות לקראת ההחלטה על מינויים.

רוני בר-און: תודה רבה לך.

רוני בר-און: אני מבקש לסכם את הדיון.

רוני בר-און: הוועדה שמעה היום את חברת נמל אשדוד בע"מ, באמצעות סמנכ"ל המשאבים שלה והיועץ המשפטי שלה.

רוני בר-און: באשר למענה שנתנה החברה להערות הביקורת, הדרך שבה התנהלה בהפקת הלקחים וביישומם, ולפחות למראית עין נראה שהחברה הפנימה את הערות הביקורת; ומכל מקום הציגה בפני הוועדה, ועל כך יש לשבח אותה, דו"ח מפורט ומסודר שעניינו כל נושאי הביקורת בזיקה לסעיפים הרלבנטיים בדו"ח, בתיאור הליקוי ובאופן התיקון.

רוני בר-און: המסמך כמובן מועבר למבקר המדינה, שיוכל כמובן לעשות בו שימוש לבדיקה והדעת נותנת שהעניינים ייבדקו ואנחנו מקווים שגם יימצא שהחברה אכן עשתה באופן מהותי את תיקון המצב.

רוני בר-און: מן הדיון עולים שני נושאים עקרוניים, שטעונים ליבון והבהרה בין רשות החברות למשרד המבקר והיועץ המשפטי לממשלה, והוא עניין היכולת לגלות בשלב האיתור ובשלב המיון, עניינים הכרוכים בחקירות, או הליכים משפטיים מכל סוג שהוא, התלויים ועומדים או שהיו תלויים, או שהתנהלו כנגד המועמדים למשרות ברמות ניהול כאלה ואחרות.

רוני בר-און: מה שנכון לגבי מינוי דירקטורים, יכול שיהיה נכון גם לגבי מינוי או איתור מנהלים בכירים, ועניין זה השנוי במחלוקת, שלא כאן המקום לתארה, בין הגורמים הנוגעים בעניין, צריך לבוא על פתרונו, שכן הוא צף ועולה פעם אחר פעם בדו"חות הביקורת, כבר מ-95, עבור ב-2004 וכלה בדו"ח דנן.

רוני בר-און: הנושא השני ----

צבי ורטיקובסקי: העניין של המעורבות.

רוני בר-און: אוקי, כן.

רוני בר-און: וכמובן העניין השני הוא כמובן מעורבות חברי הדירקטוריון בהליכי האיתור והמינוי וההנחיה המאד ברורה שצריכה להיות בעניין הזה, ברמה הרעיונית תכלית ראויה היא למנוע התערבות כזאת של חברי הדירקטוריון בהליכי המיון והמינוי, כדי להמשיך ולקיים את החומות הסיניות הענייניות שצריכות להיות מוצבות בין הדרג המנחה, לדרג המבצע.

צבי ורטיקובסקי: כן, האיזונים והבלמים שמתקיימים.

רוני בר-און: האיזונים והבלמים, אני קראתי לזה חומות סיניות ...

רוני בר-און: אני שב ומודה למשתתפים בדיון, תודה רבה לכם, יום טוב.