הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 148, 2011-11-28 10:30

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הדיון בוועדה המשותפת – ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, בשיתוף הוועדה לזכויות הילד, כישיבת המשך לוועדה שהתקיימה לפני כשנה.

אורית זוארץ: בין הזרקור שהדלקנו לפני שנה על תופעת זנות הקטינים בישראל למציאות היום, יש זינוק של פי שישה, מ-120 קטינים שטופלו בשנה שעברה רק על ידי על"ם, מספר המטופלים היום עומד על 600 ויותר.

אורית זוארץ: מדובר בקצה קרחון שמטופל על יד אחד הארגונים המשמעותיים לטיפול בקטינים בסיכון.

אורית זוארץ: במציאות שבה אנחנו חיים הקטינים נאלצים לסחור בגופם, הקטינים והקטינות נאלצים לסחור בגופם ולספק שירותי מין בתמורה לבגדים, אוכל, מקום לישון, כניסה למועדון או שתייה.

אורית זוארץ: מדובר בבנים ובבנות, בקטינים ובקטינות.

אורית זוארץ: המציאות בישראל היא כזו שגיל הכניסה לזנות הולך ויורד בכל שנה.

אורית זוארץ: הוא מתחיל בגילאי ה-12-13.

אורית זוארץ: בדיון היום נתמקד בפעילות הממשלה ורשויות המדינה, המשרד לביטחון פנים עם משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים.

אורית זוארץ: המציאות הבלתי נסבלת הזו מתחברת למציאות הכלכלית בישראל, שכאן המחאה החברתית בחודשים האחרונים מבטאת מצוקות רבות, שהן תוצאות של ליקויים רבים בהתנהלות של מנגנונים במדינת ישראל.

אורית זוארץ: הוועדה לשינוי חברתי כללי, הידועה בכינויה – ועדת טרכטנברג, לא נתנה את הדעת בכלל והתעלמה באופן מוחלט משני צירים משמעותיים: ציר אחד זה ילדים עם צרכים מיוחדים והנושא עלה בוועדה שקיימת לפני כשבועיים, והציר השני בילדים בסיכון.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מספרים הולכים וגדלים של קטינים שחשופים לאלימות, חשופים להתעללות, חשופים להתעמרות, בורחים מהבית, והציפייה שארגון אחד כמו על"ם – יעשה את כל העבודה – בעיני היא ציפייה מוגזמת, מה גם שהתקציבים שעל"ם מקבלת מדי שנה, אנחנו לא רואים איזה שהוא גידול בתקציב ובטיפול בנושא הזה.

אורית זוארץ: אני מוצאת קשר הדוק בין המציאות הכלכלית ובין העוני, לבין הניצול המיני, המסחרי וזנות הקטינים.

אורית זוארץ: בדו"חות הלמ"ס שפורסמו לאחרונה, נמצא ש-20% ממשקי הבית בישראל מטופלים על ידי לשכות הרווחה.

אורית זוארץ: מערכת הרווחה קורסת ואנחנו רואים את זה היום, השבתות של כל לשכות הרווחה בארץ, כתוצאה מאלימות הולכת וגואה.

אורית זוארץ: המציאות הזו היא בלתי נסבלת, בעיקר כשמטילים את האחריות על משרדי הממשלה ועל אגפי הרווחה, אבל אין תקציב נוסף בצידם.

אורית זוארץ: ולכן אנחנו מדברים על מציאות בלתי נסבלת שבה אותם קטינים וקטינות מופקרים על ידי המדינה ונידונים לקמילה גופנית ונפשית.

אורית זוארץ: בדו"ח שהופק ובוועדה הבין משרדית שפעלה בשנת 1997, הייתה התייחסות מאד מפורשת לפעילות ולמשימות שהמדינה אחראית לקחת על עצמה.

אורית זוארץ: לצערנו הרב, בדיון המשותף שקיימנו לפני שנה, לא ראינו שינוי משמעותי בטיפול ובהשקעת המשאבים של משרדי הממשלה, ואוזלת היד רק דיברה בעד עצמה.

אורית זוארץ: בשנה שעברה, כסיכום הדיון, ביקשנו ממשרד הרווחה להרחיב את הפעילות.

אורית זוארץ: אני שמחה שגברת ציפי גליק-נחשון נמצאת איתנו היום, כי בשנה שעברה הנציגה שנשלחה, תשובותיה היו חסרות.

אורית זוארץ: אני מקווה מאד שהיום הגעת אלינו עם תשובות מלאות יותר.

אורית זוארץ: משרד החינוך, יש לנו כאן נציגים של משרד החינוך?

הילה סגל: כן.

אורית זוארץ: על הרחבה והעמקה של הפעילות שלכם בנושא.

אורית זוארץ: המשרד לביטחון הפנים – שהתחייב להעמיק ולהרחיב את הפעילות ואת החקירות באמצעות האינטרנט – זה אחד הנושאים המרכזיים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מציאות שבה זירת הפשיעה המרכזית והשידול של קטינים לזנות, הוא באמצעות האינטרנט, ואנחנו מבקשים לשמוע מה נעשה במסגרת משרדכם.

אורית זוארץ: משרד המשפטים, אם אנחנו מדברים על תהליך של הגשת כתבי אישום ומיצוי הליכים משפטיים עם אותם גורמים עבריינים.

אורית זוארץ: לצערי הרב נחשפתי אתמול בלילה, איזה שהוא דו"ח שנשלח אלי ואני ככה אקריא ברשותכם, על פסק דין שניתן.

אורית זוארץ: בית המשפט, אנחנו מדברים על גזר דינו של נאשם, ששקל מחד לחומרה את העובדה שמדובר במעשים חמורים שנעשו תוך כדי ניצול מחפיר של מצוקות קטינות שבאו מרקע קשה, וסכום האתנן שהוא גבה מהן והיקף הפעילות שנאלצו, ושירותי המין שהן נאלצו לתת, ומאידך, אני מקריאה – הוא שקל לקולא את הודאת הנאשם בכתב האישום המתוקן, עברו הפלילי הנקי, הסיוע שסייע לאזרחים אחרים שהיו במצוקה, ללא כל תמורה, לקיחת האחריות מצדו על המעשים, הבעת הרצון מצדו לפתוח בחיים חדשים.

אורית זוארץ: אף אחד לא מדבר על הקטינות שנוצלו, שהן נאלצו לעבוד, לא לעבוד אלא נאלצו להיות בזנות ועל הכספים שהוא גבה מהן.

אורית זוארץ: ולכן אנחנו מדברים על מערכת משפט שצריכה לקחת אחריות ולהחמיר בענישה, זאת הציפייה שלנו.

אורית זוארץ: כמובן , שמפעיל את הניידות, גם במקרה הזה של איתור וזיהוי של קטינים וקטינות בזנות.

אורית זוארץ: והציר האחרון, ובעיני החשוב לא פחות, זה עבודה בפריפריה.

אורית זוארץ: לצערנו הרב הפריפריה במדינת ישראל בתחום הזה מופקרת.

אורית זוארץ: אני יכולה להדגים על אילת, אילת הופכת להיות הקייטנה של מדינת ישראל בחודשי הקיץ.

אורית זוארץ: אין שום התייחסות דיפרנציאלית לעיר אילת ולמתן מענה לגורמים המטפלים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על בין 20,000 ל-30,000 קטינים וקטינות שמגיעים בכל קיץ לאילת.

אורית זוארץ: היו לנו גם ביקורים בעיר וגם פגישות עם ראש העיר.

אורית זוארץ: אמנם תגברו שם את מערך הרווחה, אבל כשמדובר ב-30,000 קטינים וקטינות שמגיעים בפעם הראשונה בחייהם באופן עצמאי לעיר, לחופשה ורוצים להתנסות בחוויות לא ליד ההורים, ואנחנו מדברים על אלכוהול, על סמים ועל יחסי מין, בין אם זה בהסכמה ובין אם זה תוך שידול, ואין כאן לקיחת אחריות אמיתית.

אורית זוארץ: אני אעביר את רשות הדיבור לחברי זבולון אורלב, יו"ר הוועדה לזכויות הילד.

זבולון אורלב: תודה רבה ובוקר טוב לכולכם.

זבולון אורלב: לא בכדי בחרנו לקיים ישיבת מעקב, מתוך הבנה שניצול מיני, מסחרי של קטינים, הוא מהדברים אולי החמורים ביותר, יחד עם מכת הסמים.

זבולון אורלב: כיוון שמדובר במסלול חיים עברייני שהוא ממש מהווה תהום שמי שנופל לשם קשה לו מאד להיחלץ, ואותם קטינים שבנסיבות כאלה או אחרות נפלו לתהום הזה, יהיה קשה מאד לחלץ אותם.

זבולון אורלב: ואני גם יכול להבטיח לעתיד – אנחנו לא נרפה מהסוגיה הזאת, עד אשר תנוח דעתנו שהשירותים החברתיים במובנם הרחב ביותר, גם רווחה, גם חינוך, גם האכיפה, גם המוניציפאלי, כולם עושים את תפקידים נאמנה כדי להבטיח שמעט ככל האפשר קטינים יפלו לתוך העניין הזה.

זבולון אורלב: הזמן כמובן פועל מאד לרעתנו.

זבולון אורלב: אני חושב שגם הנתונים של על"ם וגם הנתונים של המ.מ.מ.

זבולון אורלב: – כמו שנאמר בדו"ח של מריה – שהם רק קצי קרחון.

זבולון אורלב: כי אלה סוג התנהגויות שאין למי שמתנהג ככה, עניין לחשוף את עצמו.

זבולון אורלב: הזנות כמו סמים, הם מה שנקרא עבירות חשיפה.

זבולון אורלב: כלומר, למי שמבצע אותם אין לו עניין להתפאר בכך ואין לו עניין לרוץ לשירותים, ואין לו עניין לדווח על כך, ולכן יש להעריך שמה שעל"ם עושים, ועושים בוודאי עבודה ראויה, טובה, שראויה להוקרה ולהערכה רבה, כמו גם שירותי הרווחה והחינוך, אבל צריך לדעת שאם אנחנו יודעים על כמה מאות, יש להניח שזה ממש, ממש קצה קרחון והדבר צריך להדיר שינה מאיתנו.

זבולון אורלב: אני לא יכול לתאר לעצמי כישלון או מחדל חמור יותר של השירותים לסוגיהם השונים, יותר מאשר המחדל והכישלון בטיפול בעבירות האלה של זנות וסמים, מלבד כמובן שמירת החיים.

זבולון אורלב: אבל אנחנו משקיעים הרבה מאד מאמצים בטיפול בבני נוער בתחומים אחרים, ונראה לי משום מה, שהבעיה הזאת היא מתחת לרדאר.

זבולון אורלב: מתחת לרדאר אנחנו לא רואים, אנחנו לא שומעים.

זבולון אורלב: קראתי במסמך המצוין שהכינה מריה רבינוביץ, שהמחקר במשרד הרווחה יסתיים עוד שנתיים.

זבולון אורלב: אני אומר לעצמי – מה, עוד שנתיים?

זבולון אורלב: מה יהיה בשנתיים האלה?

זבולון אורלב: נגיד עכשיו בשנתיים האלה שאנחנו ממתינים שנתיים?

זבולון אורלב: אני מבין שמחקר יש לו את התהליך שלו וזה בסדר גמור, כדי שיעשו מחקר מסודר, אבל אסור לנו להתחבא מאחורי הסינור הזה של מחקר ולהגיד – חברה, עוד לא קיבלנו את הממצאים ולכן אנחנו מנועים מלפעול.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים היטב גם בלי מחקרים וכל איש חברה וחינוך ואיש חוק, יאמר מה הם הדברים שצריכים להיעשות כ- א'-ב', כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: הילדים האלה לא צומחים על העצים, הילדים האלה, הקטינים האלה יש להם משפחות, הם חיים בקהילות.

זבולון אורלב: אנחנו יודעים היטב מאיזה קהילות הם באים.

זבולון אורלב: אנחנו לעתים גם מכירים את המשפחות האלה, רק מה – כנראה אין לנו את הכוחות ואת לנו את היכולת ואין לנו את המשאבים לטפל באותם ילדים, ועל הדבר הזה, חברת הכנסת זוארץ ואני באים לדפוק על השולחן ואומרים – אנחנו לא מוכנים, יחד עם חברי הכנסת הנוספים שנמצאים איתנו כאן – מרינה סולודקין ושלמה מולה, שנמצאים איתנו, אנחנו לא מוכנים לעבור לסדר היום.

זבולון אורלב: אני אפילו רשמתי לעצמי משהו.

זבולון אורלב: אתם יודעים, אני לא מהמתבטאים בבוטות, אבל כמעט אמרתי שהניצול המיני הזה של זנות, זה אולי גם המדינה עושה כאן מעשה זנות, שהיא בעצם מפקירה את אותם ילדים ולא עושה דברים.

זבולון אורלב: מהדו"ח עולה שבעצם מאז הדיון שעבר, לא נעשו פעולות דרמטיות משמעותיות להתמודד עם הסוגיה הזאת, מלבד אולי המחקר שהתחיל.

זבולון אורלב: אבל מלבד המחקר שהתחיל, ואני האחרון שמזלזל במחקר, רק שזה לא עוזר כרגע לילדים, לא ננקטו אותם דברים.

זבולון אורלב: אני לא יודע כמה המשטרה מקדישה לאתר את אותם ילדים, כמה השירותים הסוציאליים.

זבולון אורלב: מערכת החינוך מוציאה חוזרי מנכ"ל, זה בסדר גמור, גם אני הייתי מנכ"ל משרד החינוך והוצאתי גם כן הרבה חוזרים, אבל מלבד החוזרים צריכים גם לעבוד, צריך גם לטפל בדברים האלה; ומטרתנו היום זה פשוט לצלצל בפעמון, לצלצל צלצול גדול מאד בפעמון, לכולנו, לכולנו, וכולנו אחראים לילדים – להתעורר ובכל זאת לעשות את הדברים.

זבולון אורלב: והייתי שמח אם נתמקד בדיון הזה, לא כל אחד עם יחסי הציבור שלו - מה הוא עשה עד היום – זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: לעל"ם מותר לעשות יחסי ציבור, זה בסדר גמור.

זבולון אורלב: אנחנו גם נאבקים בוועדת משנה אחרת של ועדת הכספים, על מנת שלעל"ם יהיו המשאבים הדרושים ולא יקצצו להם, יחד עם חברת הכנסת רוחמה אברהם- בלילא, אנחנו בוועדת משנה של ועדת כספים, כדי להחזיר להם את הכספים שהממשלה לקחה מהקרן שאמורה לסייע ואנחנו יודעים על המצוקות.

זבולון אורלב: אבל אנחנו בעיקר במשרדי הממשלה, אנחנו מוותרים על הפרק של יחסי הציבור, ומבקשים לקבל דברים קונקרטיים, מעשיים, תכניות עבודה, תכניות פעולה, איך אנחנו חושבים להתמודד וכפי שאמרתי – כבר תתכוננו לדיון המעקב הבא.

אורית זוארץ: אוקי, תודה רבה לך, חבר הכנסת זבולון אורלב.

אורית זוארץ: הדיון הזה מתקיים בשיתוף פעולה עם על"ם.

אורית זוארץ: ישנה חשיבות רבה שהארגון המרכזי שמטפל בקטינים בסיכון בישראל ונותן להם מענה, יציג את פעילותו ונעשה את זה בהרחבה.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לעורכת הדין אפרת שפרוט, מנכ"לית על"ם, בבקשה.

אפרת שפרוט: בוקר טוב.

אפרת שפרוט: קודם כל אני מברכת על הדיון הזה.

אפרת שפרוט: כארגון מגזר שלישי אני חושבת שהדבר הכי חשוב שיכול להיות בנושא של סוגיה כזו, כמו זנות קטינים, זה לשבת כל המשרדים יחד, יחד עם הארגונים ולהתעסק ולעקוב ולא לוותר, וזה בייחוד בעניין הזה שקל לנו מדי פעם לעצום את העיניים ואפילו רוצים לא לראות את התופעות הקשות האלה, שבכל זאת קיימות בחברה הישראלית.

אפרת שפרוט: אנחנו בעל"ם מתעסקים עם התופעה של זנות קטינים בעצם מאז 97.

אפרת שפרוט: המנכ"ל דאז, ד"ר מייק נפתלי, מנכ"ל על"ם, היה יושב ראש הוועדה הבין משרדית שהתעסקה בזנות קטינים ובעצם עבדה ועמלה שנתיים ובאמת דיברה על זה שההתייחסות לזנות קטינים לא יכולה להתייחס בכפיפה אחת יחד עם זנות המבוגרים.

אפרת שפרוט: זה נושא שונא לחלוטין.

אפרת שפרוט: ובאמת, מאז 2001 אנחנו מפעילים את פרויקט "ערים בלילה" שהוא תוצר של אותה וועדה בין משרדית.

אפרת שפרוט: פרויקט שעד ההצטרפות בעצם של משרד הרווחה, שתיכף נדבר עליו, המבורכת, עבדנו רק בתל אביב, ואנחנו נותנים שם מענה גם של איתור – קודם כל למצוא את בני הנוער שנמצאים בזנות מענה של מרכז יום, מרכז להפחתת נזק; קשרים אישיים עם בני הנוער שכן אנחנו מצליחים לאתר אותם; קווי סיוע והכשרות לאנשי מקצוע.

אפרת שפרוט: מאז 2008 בעצם אנחנו התחברנו לתכנית הלאומית של משרד הרווחה, שמטפלת בזנות של נשים ונערות.

אפרת שפרוט: בזכות התכנית הזו בעצם הורחבה התכנית של "ערים בלילה" גם לחיפה, ובעצם שתי הערים שפועלת היום התכנית במשותף זה תל אביב וחיפה.

אפרת שפרוט: זה כמובן מעט מדי, אבל אני יכולה לברך לפחות על השיתוף פעולה הזה, ובזה אני באמת מברכת את ציפי אישית, שהובילה את המהלך הזה והקימה את המרכזים איתנו.

אפרת שפרוט: אני רוצה להתייחס למספרים שחברת הכנסת זוארץ אמרה.

אפרת שפרוט: העלייה של פי 5, אנחנו לא חושבים שהתופעה גדלה בפי 5.

אפרת שפרוט: אנחנו בעל"ם ---

אורית זוארץ: החשיפה, אנחנו מדברים על החשיפה.

אפרת שפרוט: בדיוק, החשיפה, ואנחנו רוצים לדבר על העניין הזה של ההכשרה והטיפול והאיתור.

אפרת שפרוט: אנחנו בשנה האחרונה הכשרנו את כל העובדים בעל"ם, בכל הפרויקטים, לא רק הפרויקטים שמתעסקים בזנות.

אפרת שפרוט: גם ניידות הלילה, גם מרכזי היום שלנו, כל התכניות שלנו עברו הכשרה בנושא זנות, וברגע שהעובדים מתחילים לדבר את השפה ולראות בעיניים, ולהעביר שנערה מגיעה, מתחילה לדבר על דברים כאלה של יחסי מין תמורת הג'ינס ותמורת אתנן שהוא לאו דווקא כסף, זה התהליך של הכניסה לזנות.

אפרת שפרוט: פתאום העובדים שלנו, אני מדברת על 625 בתוך תכניות על"ם השונות, זה בוודאי, אנחנו ארגון אמנם בין הארגונים הגדולים לטיפול בנוער בסיכון, אבל אנחנו בטח לא מכסים את כל האוכלוסייה.

אפרת שפרוט: אנחנו עובדים ב-40 יישובים מתוך 200 פלוס.

אפרת שפרוט: אז רק אצלנו אנחנו זיהינו 625 נערים ונערות שנמצאים ---

אורית זוארץ: מה התקציב הממשלתי שאתם מקבלים לפעילות, והאם יש איזו שהיא התייחסות או הגדלה של תקציב, כתוצאה מגידול הפעילות שלכם.

אפרת שפרוט: אז אנחנו תיכף נדבר על תקציבים.

אפרת שפרוט: התקציב השנתי לעניין של זנות הוא חצי מיליון שקלים.

אפרת שפרוט: אני יכולה להגיד שבתל אביב, ורק בתל אביב הפרויקט עולה כ-750,000 שקלים, משרד הרווחה משתתף בכשליש, כי עיקר המיקוד של התכנית הלאומית הוא לנערות.

אפרת שפרוט: אנחנו מתעסקים בתל אביב גם בנערים, גם בטרנסג'נדרים, ובעצם המימון הספציפי הוא לנערות.

אפרת שפרוט: את שאר האוכלוסיות אנחנו בעצם צריכים לממן מתרומות.

אפרת שפרוט: אבל אני רוצה להגיד משהו על העניין הזה של ההכשרה והחשיפה שעשינו לכל העובדים שלנו.

אפרת שפרוט: אנחנו פתאום ראינו שהזנות היא לא רק בתל אביב ובחיפה, היא בכל מקום.

אפרת שפרוט: מצאנו את זה באופקים ומצאנו את זה בפתח תקווה, מצאנו את זה באילת, ואני יכולה להגיד שעכשיו אנחנו גם בפיילוט במרחב הכפרי.

אפרת שפרוט: מועצה אזורית חבל מודיעין פנתה אלינו מיזמתם וביקשה שנפתח, נביא עובדת, ואני חייבת להגיד שזה במימון המועצה, שתתחיל לעסוק עם נערות שהם חושדים, ועובדות נער"ה, עובדות משרד הרווחה חושבות שיש שם זנות.

אפרת שפרוט: ואנחנו כן רואים שככל שאנחנו נכשיר, ככל שאנחנו נדבר על הדבר הזה והמשרדים יהיו מעורבים, התופעה פשוט תעלה למעלה.

אפרת שפרוט: אני חייבת להגיד שהזנות שינתה פניה ב-10 השנים שאנחנו עובדים ובטח זה יורחב פה.

אפרת שפרוט: אנחנו הרבה פחות רואים נערים ברחוב מתעסקים בזנות.

אפרת שפרוט: זה בעיקר באינטרנט, בדירות פרטיות ובמקומות שהאיתור הוא מאד מאד מורכב.

אפרת שפרוט: אני מבחינתי, קודם כל מברכת על העניין שכן התחיל המחקר כי הרבה פעמים שרים וחברי כנסת באו ואמרו לי – כמה נערים בזנות יש בישראל, ואמרנו אנחנו כארגון מגזר שלישי, לא יכולים לתת את המספר.

אפרת שפרוט: אנחנו יכולים לתת אומדן, אנחנו יכולים להתבסס על המספרים בחו"ל ---

אורית זוארץ: על הנתונים שאתם מקבלים.

אפרת שפרוט: על הנתונים שאנחנו, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים בכל לשכת רווחה וטוב שכך.

אפרת שפרוט: אנחנו לא מתיימרים.

אפרת שפרוט: אז אני כן מברכת על המחקר הזה שהתחיל ואני הייתי שמחה שנקבל את הנתונים ובאמת בעקבות זה גם יוקצו משאבים.

אפרת שפרוט: אבל אני חושבת שהדבר הקריטי שחסר היום זה אכיפה וחינוך.

אפרת שפרוט: אני חושבת שאם הרווחה התחילה להרים את הכפפה בעניין הזה, אני לא רואה אכיפה.

אפרת שפרוט: אנשים מבוגרים צורכים שירותי מין מקטינות וקטינים.

אפרת שפרוט: אני יכולה להגיד לכם שאלי באו למשרדי אנשי עסקים שרוצים להתחיל לאכוף באופן פרטי.

אפרת שפרוט: הם אומרים לי – בואי נשים מצלמות, נצלם את האנשים האלה ונפרסם בעיתון.

אפרת שפרוט: אני אמרתי להם תקשיבו, אני לא מתעסקת באכיפה.

אפרת שפרוט: יש גבול עד איפה אני יכולה להגיע ואני גם לא חושבת שהציבור, אנשים פרטיים צריכים להתעסק באכיפה.

אפרת שפרוט: צריך שאנשים שצורכים שירותי מין, והחוק הוא בסדר, זו עבירה פלילית.

אפרת שפרוט: צריך שמישהו יחשוף את העבירות האלה, כמו שחבר הכנסת אורלב אמר – זה עבירות חשיפה.

אפרת שפרוט: לשני הצדדים – לא לנער ולא לבגיר – יש אינטרס לחשוף את עצמם.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך – מבחינת הידע המקצועי והיכולת המקצועית, אתם מרגישים שיש לכם את הידע המקצועי, כלומר באותם נערים ונערות שמטפלים בהם, מצליחים להוציא אותם ממסלול החיים הנוראי הזה לחיים תקינים, או שזה תלוי בעוד הרבה מאד גורמי חינוך, רווחה ואחרים?

אפרת שפרוט: אלף אני חושבת שיחסית יש לנו כבר את הניסיון, אחרי 12 שנים שאנחנו מתעסקים בנושא.

אפרת שפרוט: זה ברור שאנחנו לא יכולים להוציא ילד ממעגל הזנות ולחזור לחיים נורמטיביים בלי מערך תמיכה כולל, מכל השירותים.

אפרת שפרוט: בתכניות שאנחנו פועלים ביחד בחיפה ובתל אביב אני חושבת שזה עובד טוב.

אפרת שפרוט: אני לא יכולה להגיד שבמאה אחוז מצליחים.

אפרת שפרוט: זה דבר כמו בסמים, יש עליות, ירידות, יוצאים מהזנות, לפעמים חוזרים.

אפרת שפרוט: זה הרבה פעמים מנגנון ש ---

זבולון אורלב: יש נתונים?

זבולון אורלב: אנחנו יודעים על ---

אפרת שפרוט: כן, אנחנו נציג פה נתונים.

אפרת שפרוט: חלק מהנערות והנערים אנחנו מצליחים להוציא אותם מעולם הזנות, חלק אנחנו גם עושים הפחתת נזק, שאם נער או נערה נמצאים בזנות, אז שלא יהיו חולים.

אפרת שפרוט: לתת להם גם מענה הומניטארי – מקלחת, מנוחה, על כל הספקטרום – גם של מענה הומניטארי עד ליציאה מהזנות – אנחנו מנסים לתת את כל המענים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: איפה ההורים בתמונה?

אורית זוארץ: הצטרפה אלינו חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אפרת שפרוט: ההורים בדרך כלל בשלב הראשון לא יודעים ואחרי זה יש הרבה מאד מנגנוני הכחשה.

אפרת שפרוט: בפרויקטים האלה אנחנו לא עובדים עם ההורים על פי רוב.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו יכולים לזהות שזה אוכלוסיות מצוקה?

אפרת שפרוט: לאו דווקא.

אורלי לוי אבקסיס: לאו דווקא.

אפרת שפרוט: אבל כן אוכלוסיות שעברו התעללות.

אפרת שפרוט: כל נער ונערה שנמצאים בזנות עברו התעללות, בדרך כלל מינית אבל לא רק מינית, התעללות נפשית ואנחנו נרחיב על זה.

אפרת שפרוט: נער או נערה, אף אחד לא קם בבוקר ותכנן או רצה להיות בזנות.

אפרת שפרוט: זה תמיד ילדים שעברו התעללות קשה וחוויה של דחייה קשה.

זבולון אורלב: עוד שאלה אליך.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים שבדרך כלל התופעה הזאת מתרחשת כשיש איזה מבוגר שהוא בעצם מנצל מינית, כלומר יש מישהו שדחף, יש מישהו שהכין את הרקע וכדומה.

אפרת שפרוט: אנחנו מדברים על ---

זבולון אורלב: את עוד לא יודעת מה השאלה שלי.

זבולון אורלב: וכידוע גם קיים סעיף מיוחד בחוק, 203 ב', שהוא גם מטפל בכל הסוגיה הזאת של ניצול מיני של קטינים.

זבולון אורלב: שאלתי – כשאתם מטפלים, אתם מטפלים בילד או גם מנסים להבין איך הילד נפל וסליחה על הביטוי – גם להתלונן במשטרה, אם אתם יודעים, כלפי מי שהדיח אותו, כדי לטפל לא רק ביתושים שעוקצים אותנו, אלא גם לייבש את הביצה ולהיאבק באלה שמסיתים את הילדים.

זבולון אורלב: אתם גם שמה?

אפרת שפרוט: אז אנחנו קודם כל גם שמה, אנחנו בקשרים עם המשטרה כשבדברים הרלבנטיים.

אפרת שפרוט: אנחנו מדווחים על מקרים כאלה, והרבה פעמים בסוף רוצים את התלונה של הנער או הנערה, אבל אנחנו נותנים נתונים למשטרה במקרים כאלה שאנחנו יודעים.

זבולון אורלב: ברור.

אפרת שפרוט: שאנחנו יודעים על אנשים שמדיחים.

זבולון אורלב: זאת אומרת אם הנער והנערה לא ילכו למשטרה אז לא תהיה תלונה?

אפרת שפרוט: הרבה פעמים אומרים לי – זה בעיה להוכיח, זו בעיית הוכחה, צריך שהם יתלוננו.

אפרת שפרוט: אנחנו כמה פעמים דיברנו על זה ---

אורית זוארץ: שימוש באלימות או תקיפות מיניות.

אפרת שפרוט: אנחנו הרבה פעמים דיברנו על זה שמישהו צריך לעשות את החשיפה.

אפרת שפרוט: אנחנו חייבים לעשות חשיפה.

אורית זוארץ: צריך לעשות פעולה יזומה, ואני חושבת שאחד החסכים זה בפעולות היזומות, אנחנו תיכף נשמע גם את ---

זבולון אורלב: תיכף נשמע את המשטרה.

אפרת שפרוט: רגע, אבל משפט אחרון, אמרתי שמה שחסר בעיקר זה האכיפה והדבר השני זה החינוך.

אפרת שפרוט: אני חושבת שתכניות מניעה בתוך מערכות החינוך, הרבה לפני שזה מגיע למשרד הרווחה, הרבה לפני שזה מגיע לעל"ם, תכניות מניעה בתוך מערכת החינוך חייבות להיות.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: חבר הכנסת מולה ביקש להתייחס.

שלמה מולה: כן, תודה רבה גברתי.

שלמה מולה: קודם כל אני רוצה דווקא להעלות על נס את הפעילויות של המגזר השלישי, בטח את על"ם ועוד ארגונים שעוסקים בעניין.

שלמה מולה: דווקא בזמן שבו הממשלה מתריסה נגד ארגונים כאלה, מגיע לכם הרבה מאד הערכה וכן הלאה.

שלמה מולה: גברתי יושבת הראש, מה שאותי בעצם קצת תפס אותי, בדו"ח גם של מ.מ.מ.

שלמה מולה: וגם בדו"חות נוספים שאני קראתי לפני שבאתי לכאן, הפגיעה בזכויות האדם של דווקא קטינים שאינם אזרחי מדינת ישראל.

שלמה מולה: אני יודע שיש הרבה מאד אנשים שאומרים – מה לנו לבין עובדים לזרים.

שלמה מולה: מה לנו לבין אנשים שבכלל הם הגיעו לכאן בצורה בלתי חוקית.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולהגיד גם כחבר כנסת, גם כאזרח במדינת ישראל, מבחינתי כל אדם, בעיקר קטינים או ילדים, שנמצאים בתוך מדינת ישראל, זה לא משנה לי באיזה אופן.

שלמה מולה: הם לא בחרו להיות בלתי חוקיים הילדים, בטוח לא וכולנו יכולים להסכים, בטח לא אלה שנולדו, בטח לא אלה שהבריחו אותם, באו לכאן, נכנסו למדינת ישראל.

שלמה מולה: היחס שהמדינה מגלה לאוכלוסיות מסוג זה - זה יחס מחפיר בעיני.

שלמה מולה: אבל אני רוצה דווקא להתעכב על הנושא הזה של הקבוצה הזאת שאנחנו מדברים.

שלמה מולה: נכון שזכויות האדם שלהם נרמסות בכל מיני תחומים, אבל אם אנחנו ממקדים את העניין על הנושא הזה וגם כאן אנחנו נמצאים באיזו שוקת שבורה.

שלמה מולה: אף אחד לא יודע בעצם ואין לנו נתונים מספיק.

שלמה מולה: בטח משרדי הממשלה אומרים, אין מדובר בזה, אין איזה שהוא Reaching out, אף אחד לא יוזם, אף אחד לא.

שלמה מולה: רבותי, מדינת ישראל היא מדינה נאורה בעיני, היא לא מדינת עולם שלישי, ואני יודע שגם דווקא כשיש ארגונים שרוצים לסייע לאוכלוסיות האלה, רוצים להצר את צעדיהם אפילו.

שלמה מולה: אני דווקא מהדיון הזה הייתי רוצה שבאמת תצמח איזו שהיא לפחות הסכמה והבנה, וגם אם צריך לתקן תיקוני חקיקה, כאשר מדובר בקטינים שנמצאים כאן, לא משנה מה הסטאטוס שלהם, זה בכלל לא מעניין אותי.

שלמה מולה: אני אומר לכם כחבר כנסת, אני חושב שצריך לגלות יותר אחריות וגם אם משרד הרווחה עושה מחקר, אני חושב, אני לא יודע, אני אשמח לדעת אם משרד הרווחה מונחה גם לעשות את הבדיקות האלה סביב גם אותם קטינים.

שלמה מולה: תראו, העולם הזה של אנשים שאין להם אזרחות והאי ודאות, ואני מניח אפילו שמתוך חשש שלא יגלו שהם בלתי חוקיים, יכול להיות אפילו לא מגיעים אליהם עד הסוף אפילו.

שלמה מולה: ויכול להיות האלימות שם, הזנות היא יכולה להיות הרבה יותר חריפה ממה שאנחנו באמת חושבים.

שלמה מולה: זה בטוח כן.

שלמה מולה: ולכן, בוודאי גם השימוש באלימות, אני מניח הניצול המיני סביב הקטינים הבלתי חוקיים שאינם ...

שלמה מולה: לא ילכו, לא ילשינו, לא ידברו עם המשטרה וכן הלאה, הם הרבה יותר ---

אורית זוארץ: הם חוקיים, הם רק חסרי מעמד בישראל.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל דווקא אם הם יתלוננו הם יצטרכו לחכות מספר חודשים עד ש---

שלמה מולה: בדיוק, עד שיגיעו, עד שימצאו.

אורית זוארץ: ברוב המקרים אין התערבות של רשויות המדינה כי הם לא אזרחי המדינה, אז הם לא מקבלים מענה בכלל.

שלמה מולה: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אם נעשה פשע, אז מחויבים גם לחקור אותו, אם אזרח או לא אזרח יש חובה.

אורלי לוי אבקסיס: הבעיה היא שיש מחסור בחוקרי ילדים, וגם על זה צריך לשים את הדעת.

אורית זוארץ: בחוקרי קטינים.

שלמה מולה: במשפט האחרון, אני דווקא רוצה לשמוע יותר את המשתתפים בדיון.

שלמה מולה: הסיפור הזה שאין מספיק מקומות טיפול לקורבנות או לנפגעים, תראו זו תעודת עניות לנו.

אורלי לוי אבקסיס: הם רואים עצמם כקורבנות?

אורית זוארץ: חברת הכנסת לוי, ברשותך, בואו נאפשר לחבר הכנסת מולה לסיים, אני אאפשר גם לך להתייחס.

שלמה מולה: חברת הכנסת אורלי היא חרוצה, מצוינת, באמת.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא, לרגע לא, זה פשוט עלה לי ולא הצלחתי לעצור בזמן.

שלמה מולה: מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, שבעצם כשאין מסגרות טיפוליות ושיקומיות ויש קבוצה קטנה עם מקום רק לקבוצה קטנה בלבד, שוב, עוד פעם אנחנו חוזרים לאותו מעגל בטח של תקציבים, גם של אנשי מקצוע וכן הלאה.

שלמה מולה: אני עם כל הכבוד לעל"ם, שהם מגזר שלישי שעושים את עבודתם נאמנה בהתנדבות וכארגון, אבל אני תמיד רוצה לשאול איפה המדינה, איפה האחריות של המדינה.

אורית זוארץ: לכן אנחנו כאן.

שלמה מולה: ולכן אנחנו כאן.

שלמה מולה: אני חושב שמאד יהיה קשה לחכות שנתיים, עד שמשרד הרווחה יעשה איזה שהם מחקרים, אחר כך אנחנו נגלה את הדברים החדשים, אחר כך תהיינה מסגרות טיפוליות וכן הלאה.

שלמה מולה: אני חושב שזה הזמן, הוא לא משחק לטובתנו וצריך לראות מה אפשר לעשות גם בתקופה הזאת, עד שהמחקרים האלה יתקיימו ויתגלמו.

שלמה מולה: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה לחבר הכנסת מולה.

אורית זוארץ: אנחנו נעשה ריץ' ראץ' – נציג מהארגונים, נציג ממשרדי הממשלה ונציג חברי כנסת.

אורית זוארץ: הצטרף אלינו כרגע חבר הכנסת .

אורית זוארץ: אני מזכירה לכולם שהישיבה הזאת היא משודרת, והיא מסתיימת לקראת 12:00, אז בואו נהיה ממוקדים כדי שנוכל להספיק.

אורית זוארץ: אני מעבירה את רשות הדיבור לרעות גיא, מנהלת תחום קצה, שתדבר על מאפייני התופעה והיקפיה.

רעות גיא: אני אעשה את זה באמת מאד בקצרה ויהיו הרבה שאלות אז נרכז אותן לסוף, כי זה מעורר הרבה שאלות.

רעות גיא: אני רק רוצה לא לוותר ולפתוח בקטע שקיבלנו אותו מנער שמטופל ב"ערים בלילה", והוא אומר – "מה את חושבת, שקמתי בבוקר יום אחד ורציתי להיות נער להשכרה?

רעות גיא: קראו לי לפחות אלף ואחד דברים שונים שהביאו אותי למצב הזה.

רעות גיא: את רוצה לעזור לי, אז אני צריך לפחות אלף ואחד דברים שונים", ואני חושבת שזה ממחיש לכולנו שלא יעזור שרק משרד אחד ייקח על עצמו, רק ארגון אחד, זו באמת צריכה להיות עבודה מאומצת ומשותפת, כי צריך אלף ואחד דברים ומדובר ביותר מנער או נערה אחת.

רעות גיא: אני מתקדמת, רק כדי שנהיה מיושרים על בכלל מה היא ההגדרה של זנות קטינים, ושנדע כולנו כשאנחנו אומרים זנות קטינים וקטינות כמובן, למה אנחנו מתכוונים, ורק חשוב לי להגיד שזו לא הגדרה שהמצאנו ב"עלם".

רעות גיא: אנחנו עובדים לפי ההגדרה שנקבעה בקונגרס העולמי בשטוקהולם בשנת 96', ומשרד הרווחה גם קיבל על עצמו את ההגדרה הזו.

רעות גיא: זו הגדרה שמרחיבה בעצם את הנושא של זנות ומה נכנס תחת ההגדרה הזו.

שלמה מולה: הקונגרס בחסות האו"ם?

רעות גיא: כן, כן, סליחה.

רעות גיא: ובעצם מה שחשוב רק להגיד כאן זה שמדובר על פעילות מינית, אנחנו יכולים לשים סייג על מעורבות רגשית – כן או לא, תמורת כסף או כל אתנן אחר, שזה הדבר החשוב.

רעות גיא: זה לא חייב להיות כסף, זה יכול להיות שווה ערך כסף וגם חברת הכנסת אורית זוארץ הזכירה את זה.

רעות גיא: אני אדלג על שני הסעיפים שבאים אחריו, אבל בעצם כל מה שכתוב פה זו ההגדרה הרשמית, שלפיה אנחנו עובדים.

רעות גיא: ככה אנחנו מאתרים וככה אנחנו גם מסייעים.

רעות גיא: איפה זה קורה?

רעות גיא: איפה אנחנו בעצם פוגשים בזנות של קטינים וקטינות.

רעות גיא: אז יש זירות שהן יותר מה שנקרא הזירות הקלאסיות שסביר להניח שנמצא שם זנות קטינים, בדירות פרטיות, במכונים, בסאונות, במועדונים, חלק מועדוני חשפנות וחלק מועדונים שהם כביכול נורמטיביים ורגילים.

רעות גיא: וחשוב להגיד שזנות קטינים זה לא הדבר שיהיה מפורסם על הפלייר, או על השמשה, אפילו על הכרטיסים האלה שמפרסמים זנות בשמשות של הרכב, שפעם גם הזכרת את התופעה הזו.

רעות גיא: אז זה לא שיהיה רשום שם – כן, כאן יש זנות קטינים, כי כידוע זו עבירה פלילית, זה תמיד יהיה במסווה.

אורית זוארץ: אבל באינטרנט כתוב בצורה מפורשת – בת 17.

רעות גיא: נכון, שזו עבירה בפני עצמה.

אורית זוארץ: מדובר על צעירים וחלקים, או ילדותית, או ילדונת.

רעות גיא: נכון, ואסף בהמשך גם יראה דוגמאות.

אורית זוארץ: אז זה חשוב מאד.

אורית זוארץ: זה אחד הדברים המזעזעים שאני נחשפתי אליהם, כמה בקלות את יכולה להגיע למקום הזה, להקליד על המקלדת ולהיכנס, להעביר כרטיס אשראי ולצורך שרותי מין מקטינים באין מפריע.

רעות גיא: נכון, נכון.

רעות גיא: אז את עוברת בעצם לזירה של האינטרנט, שזו זירה שככל שאנחנו יורדים בגיל ומתייחסים לזנות של בני נוער, ואם אפרת דיברה על ההבדל בין זנות של נשים מבוגרות, בגירות, לבין קטינים וקטינות, אז באמת יותר ויותר בני נוער נמצאים באתרי האינטרנט, זה מה שנגיש להם וקרוב וזמין להם.

רעות גיא: אז אלו פחות או יותר שלוש הזירות.

רעות גיא: כמובן שיש גם את הזירות של הרחוב ודברים כאלו, שם אנחנו פוגשים יותר נערים ונערות טרנסג'נדריות, שכידוע אין להם גם מענה טיפולי הולם.

אורית זוארץ: במסגרות הקיימות אין שום מענה.

רעות גיא: בכלל.

רעות גיא: רק מה שאנחנו ---

אורית זוארץ: גם לא לנערים, הפרויקט של נערות ונשים מאד ---

רעות גיא: התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות נותנת מענה לנשים, לנערות, לאחרונה גם לנערות טרנסג'נדריות.

רעות גיא: יש ויכוח האם המענה הזה הוא ההולם והמתאים, או שצריך להתאים לצורך מיוחד, כי בכל זאת זו אוכלוסייה עם צרכים אחרים.

רעות גיא: אני מתקדמת.

רעות גיא: עוד מופעים, אני חושבת שמכל המופעים אני רק אתעכב, כי את השאר גם הזכירו, וזה גם ברור.

זבולון אורלב: לפי המסמך של המ.מ.מ., כיום אין מסגרות טיפוליות, שקומיות, ייעודיות לקטינים המנוצלים לצורכי זנות.

אורית זוארץ: הם מטופלים במסגרת הכוללת.

רעות גיא: נכון מאד.

זבולון אורלב: אמרת שבמסגרת התכנית ---

רעות גיא: התכנית הלאומית להוצאת נשים ממעגל הזנות נותנת מענה לנשים ולצעירות.

אורית זוארץ: אבל באותה מערכת, באותה מסגרת, אין מסגרת נפרדת.

קריאה: "ערים בלילה" זה מהתכנית הלאומית.

קריאה: על"ם מפעילה את התכנית.

אורית זוארץ: כן, כן, אבל אין מסגרות.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על מסגרות שקומיות.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, לנערים אין פתרון בכלל?

רעות גיא: בכלל.

קריאה: זו מסגרת איתור וטיפול.

שלמה מולה: רגע, מה זה מסגרת איתור וטיפול?

שלמה מולה: זאת אומרת על"ם צריכים גם לטפל בנערות האלה?

קריאה: על"ם מקבלת תקציב ממשרדי הממשלה כדי לטפל.

שלמה מולה: בסדר.

אורית זוארץ: גם, אבל לא רק.

קריאה: נכון, היא מגייסת תרומות, נכון, אבל גם.

קריאה: מה שנעשה על ידי משרד הרווחה ---

אורית זוארץ: זה 70% מהתקציב שלה הוא תרומות, זה בדיוק העניין, שכמעט 70% מהתקציב של על"ם ---

זבולון אורלב: תגידי, גם לשלם את המשכורות של עובדי המדינה מחפשים תרומות?

זבולון אורלב: גם לשלם משכורות של חברי כנסת ועובדי מדינה?

אורלי לוי אבקסיס: גם זה יגיע.

שלמה מולה: את יכולה להגיד לנו מה סדר גודל התקציב שאתם נותנים לעל"ם?

אורית זוארץ: שלמה, אנחנו ברשותך נגיע.

אורית זוארץ: נציגת משרד הרווחה תקבל את זכות הדיבור ואנחנו נגיע גם לכל המשרדים.

אורית זוארץ: הם חייבים לנו תשובות עוד מהשנה שעברה ואנחנו נתעקש ונישאר פה גם מעבר לזמן.

רעות גיא: אני אתקדם ואקצר.

רעות גיא: כמובן אני רק רוצה להתעכב על מאפיין אחד שנקרא "סינג'ור", מה הכוונה?

רעות גיא: הכוונה, ושאלו פה לגבי התפיסה של קטינים וקטינות את עצמם בזנות, אז חלק מהבעיה זה שהרבה מהקטינים והקטינות לא תופסים את עצמם בזנות ואפילו יגידו ההיפך – אנחנו מסנג'רות - אנחנו לוקחות טרמפים, הם קונים לנו, הם עושים לנו, אנחנו בעצם מנצלות אותם, זה מה שנקרא בסלנג סינג'ור, וזו אחת הבעיות.

רעות גיא: כן, אתה עושה ככה, אבל זו המציאות.

רעות גיא: אז אחת ההתמודדויות שלנו ---

זבולון אורלב: האקדמיה ללשון אישרה את המילה הזאת?

רעות גיא: אז אחת ההתמודדויות שלנו זה באמת ליצור קשר, לייצר קשר, וגם לעשות איזו שהיא ---

שלמה מולה: נראה לי סינג'ור זה באנגלית דרך אגב.

אורית זוארץ: בואו נתקדם.

רעות גיא: לקרב בעצם בין ההגדרה הרשמית שאנחנו עובדים על פיה לבין התפיסה הזו.

רעות גיא: אני באמת מתקדמת.

רעות גיא: גיל כניסה לעולם הזנות הוזכר כאן, 12-13.

אורלי לוי אבקסיס: אז מאיזה גיל מתחילים - מגיל 8 אם זה הממוצע?

רעות גיא: אנחנו מתייחסים לגיל הכניסה לעולם הזנות.

רעות גיא: הכוונה היא הפעם הראשונה שהתבצע איזה שהוא אקט מיני תמורת אתנן או שווה ערך כסף או כסף.

אורית זוארץ: לעיתים האיתור נעשה בגיל 16 או 17, אבל עדיין, הן מספרות על חוויות של תחילת הדרך, שמישהו קנה לה ג'ינס, או מישהו קנה לה אוכל או מישהו נתן לה לישון איפה שהוא, בגיל 12.

רעות גיא: נכון מאד.

רעות גיא: נכון.

רעות גיא: וגם יכול להיות שאחרי הפעם הראשונה תהיה הפסקה של שנתיים-שלוש, ויהיה פתאום שום את הזיכרון בגוף, שאני יכולה לקבל משהו תמורת הגוף שלי.

רעות גיא: אוקי, זה בעצם איך שסופרים את זה.

רעות גיא: אני מתקדמת.

רעות גיא: דיברנו על זה שבני הנוער לא נוטים לדווח, זו תופעה שסובלת מתת דיווח, כמובן וגם לנו יש קושי להיות בשתי הזירות, גם של הדיווח וגם של הסיוע.

רעות גיא: חלוקה מגדרית – אז 75% ממי שנמצאים בזנות הן נערות.

זבולון אורלב: שבעים וחמישה.

רעות גיא: שבעים וחמישה אחוז, סליחה, אני מתנצלת.

רעות גיא: 20 אחוז אלה נערים ועוד בין 4% ל-3% נערות טרנסג'נדריות שנמצאות בשלבים שונים על הרצף המגדרי.

רעות גיא: לגבי היקף התופעה, דיברנו על הקושי למה קשה לאמוד אותה במספרים, דיברנו על הנושא של תופעה חבויה שקשה לאיתור.

רעות גיא: ההגדרה שלה שהיא רחבה, זאת אומרת יש הרבה מאד מופעים של הזנות וקשה לפעמים, גם לאנשי מקצוע מוכשרים ביותר לזהות את הזנות בקרב בני נוער.

רעות גיא: כמובן שזירות שהן סגורות לנו, אם זה דירות דיסקרטיות, מקומות שדואגים להחביא ולהסתיר את הנושא הזה, וגם האינטרנט שהוא לא נגיש ופתוח לכולם, יש אתרים ופורומים שצריך להירשם וצריך להזדהות, ואז אנחנו לא תמיד יודעים איפה זה נמצא.

זבולון אורלב: יש איזה נתון לגבי אלה שעוסקים בזנות של מבוגרים, כמה מהם התחילו שהם היו קטינים?

קריאה: כולם.

אורית זוארץ: במסגרת הוועדה הנושא הזה עלה לא פעם, כשדיברנו על נשים בזנות בישראל, על סחר בנשים בתוך מדינת ישראל.

אורית זוארץ: מרבית הסיפורים של אותן נשים שבאו ושיתפו אותנו, התחיל בגיל מאד צעיר.

אורית זוארץ: הם דיברו על השתלשלות של ניצול מיני בתוך התא המשפחתי, הוצאה למסגרת חוץ ביתית, ניצול מיני במקרים מסוימים במסגרת החוץ ביתית, התדרדרות לרחוב.

אורית זוארץ: גם בקרב אסירות בישראל אנחנו מדברים על מעל 95% מהאסירות בישראל נוצלו מינית.

אורית זוארץ: אבל כולן מדווחות על תחילתו של תהליך בגיל מאד צעיר, או על ידי גורם בתוך המשפחה או בסביבה הקרובה.

אורית זוארץ: יש כאן איזה שהוא תהליך.

רעות גיא: אני אתקדם.

רעות גיא: אחד הדברים החשובים מאד בשקף הזה, זה באמת הנושא של חקירות יזומות.

רעות גיא: כשאין חקירות יזומות וזה מקשה את האומדן של התופעה.

זבולון אורלב: אני חושב שאת מבליעה כאן אולי את אחד מהנושאים הכי חשובים.

זבולון אורלב: אני רוצה להזכיר שבדיון הקודם ---

רעות גיא: אתה עושה לי ככה, לכן אני מנסה להתקדם מהר.

זבולון אורלב: בדיון הקודם מנהלת הוועדה של זכויות הילד הביאה לי את המכתב של השר לביטחון הפנים, שהופנה לחברת הכנסת אורית זוארץ ואלי בינואר 2011, אז ב-2008 נפתחו רק שני תיקים.

רעות גיא: נכון.

זבולון אורלב: עבירות של ניצול מיני מסחרי של קטין, שני תיקים.

שלמה מולה: באיזו שנה?

זבולון אורלב: ב-2008, חכה.

זבולון אורלב: ב-2009 חל גידול של פי שלושה, נפתחו שישה תיקים.

זבולון אורלב: זה ממש, תבין, גידול דרמטי, וב-2010 הסתפקו באותו הישג, וגם כן שישה תיקים.

זבולון אורלב: שנבין שאנחנו מדברים על האכיפה, איפה האכיפה כאן.

אורית זוארץ: אוקי, בואו נתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל השאלה היא אולי צריך תנאים מקדימים כדי לפתוח בחקירה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך שתהיה תלונה.

זבולון אורלב: מי אמר שצריך תלונה?

אורית זוארץ: מדובר בקטינים.

זבולון אורלב: אני כופר בכך שצריכים תלונה.

זבולון אורלב: אורלי, אני כופר בכך, לא צריכים תלונה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח לקבל את זכות הדיבור פה, אם אנחנו ---

אורית זוארץ: אז אנחנו נאפשר, חברת הכנסת לוי ---

אורלי לוי אבקסיס: לא, שנייה.

אורית זוארץ: רגע, ברשותך, ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נאמר פה פעם, נאמר משהו ---

אורית זוארץ: חברת הכנסת אבקסיס, ברשותך, בואי נאפשר לנציגי על"ם לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל לפני שנעבור הלאה---

אורית זוארץ: את תוכלי להתייחס לסוגיה הזו.

אורית זוארץ: אם תרצי – נחזור לשקף.

רעות גיא: עוד דבר מעניין שיכול ללמד אותנו על ההיקף, על המספרים של התופעה, זה באמת דו"ח מחקר שנעשה על ידי מכון ברודווי לשנת 2005, שנקרא 'נערות על המפה' והוא בחן בעצם מתוך 17,000 נערות שהיו מטופלות או ממתינות לטיפול במשרדי הרווחה.

רעות גיא: בדקו, בעצם אפשר לראות פה את הפילוג בין ההגדרה המצומצמת לבין ההגדרה הרחבה ואיך שלא הופכים את המספרים כאן – מגיעים לכמה אלפים טובים של נערות בלבד, שנמצאות מעורבות בזנות תמורת כסף או תמורת שווה ערך כסף.

רעות גיא: מכל הנתונים גם יחד אנחנו השנה בעל"ם, כמו שאמרנו, עשינו את המיפוי בתוך על"ם, הגענו למעל 600 ואנחנו מניחים כמובן, בצניעות רבה, שאנחנו פוגשים את קצה קרחון התופעה, ובפועל מדובר על הרבה יותר.

אורית זוארץ: תל אביב וחיפה אנחנו מדברים.

רעות גיא: לא, 600 בכל הארץ.

אורית זוארץ: בכל 40 המוקדים.

זבולון אורלב: אבל אתם לא פרושים בכל הארץ.

רעות גיא: אנחנו פרושים בכל הארץ.

אורית זוארץ: 40 מוקדים, אתה יודע, מתוך 270 רשויות מקומיות.

אורית זוארץ: כן, בבקשה.

רעות גיא: אז ככה אנחנו מגיעים לאומדן שמדובר בכמה אלפים, ולכן אנחנו מדברים על תופעה שאנחנו הולכים ופוגשים אותה יותר ויותר.

שלמה מולה: אתם לא מטפלים בלא אזרחים, נכון?

שלמה מולה: או שכן?

אורית זוארץ: לא מבקשים תעודת זהות, יש גם מקרים ---

שלמה מולה: רגע, רגע, מה?

רלי קצב: אנחנו לא מבקשים תעודת זהות, אנחנו מטפלים במי שאנחנו פוגשים ברחוב וצריך לקבל מענה.

שלמה מולה: מתוך 600, כמה למשל יכול להיות לא אזרחים לפי דעתכם?

שלמה מולה: בכל זאת, אבל בסוף אתם מגיעים לאיזה שהן תעודת זיהוי כלשהי, אתם יכולים לפלח את זה או לא?

רלי קצב: סליחה?

שלמה מולה: אתם יכולים לפלח, להגיד לנו מתוך 600 כמה כאלה אינם אזרחים?

רלי קצב: פחות מ-10%.

שלמה מולה: פחות מ-10%?

רלי קצב: במה שאנחנו פוגשים, כן.

רלי קצב: וכמובן אבל אי אפשר להסיק מזה על היקף התופעה בפועל.

שלמה מולה: ברור, ברור.

אורית זוארץ: שלמה, ברשותך, הדיון על חסרי מעמד יתקיים ביום רביעי, אנחנו מדברים על המתקן שמתכננים להתקין בדרום לכליאה של מסתננים, פליטים ומבקשי מקלט ואנחנו מדברים גם על מתן מענה הומניטארי בתהליך הזה, כי לפעמים שוכחים את המענה ההומניטארי, וזה בדיוק הציר של הקטינים והנשים שמגיעים.

אורית זוארץ: ברשותכם, חברת הכנסת סולודקין ואחר כך אנחנו נעבור להמשך המצגת, בבקשה.

אורית זוארץ: אורלי, את אחריה.

מרינה סולודקין: אני מאד מודה ליושבי הראש של הישיבה הזו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהם מקיימים דבר הכי חשוב שאפשר, בגלל שזנות קטינים במדינה יהודית ודמוקרטית, אני לא יכולה להשלים עם זה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לכם שבוועדה הזו, לפני 10 שנים, אנחנו התחלנו עבודה עם הברחת הנשים וסחר בנשים.

מרינה סולודקין: התחלנו מזה שלא משטרה ולא משרד המשפטים ולא אחרים לא רצו להבין את חומרת המצב ושזה פשע מאורגן.

מרינה סולודקין: הצלחנו, גם עם יושבת הראש הקודמת, גם עם אורית זוארץ עכשיו ועכשיו אני חושבת שהמטרה שלנו צריכה להיות, בטח להתמקד בקטינים.

מרינה סולודקין: ואני לא מקבלת שאין מקומות, אין מתקנים, למה?

מרינה סולודקין: חברה, יש רצון פוליטי וחייבים להתמקד בדברים ממש חשובים.

מרינה סולודקין: בגלל שאנחנו רואים את המספרים 17,000 ומהם 25% זה אולי זנות של קטינים, אז צריכים עם כל הכוח להיכנס לתחום הזה, בגלל שזה לא רק תופעה מגעילה בעצמה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שכמו שאמרו כאן, אכיפה, ובגלל זה אני רוצה לשמוע בישיבות הבאות מה המשטרה מתכוונת לעשות, בגלל שבלי משטרה, כמו שהיה בהברחת הנשים ובסחר בנשים, שום דבר לא הולך ואנחנו חייבים לראות אם העונשים אנחנו מחמירים איתם או אם אין עונשים בתחום הזה.

מרינה סולודקין: כשיושב הראש אמר ששני תיקים ב-2008 ושישה תיקים ב-2009 ואנחנו מדברים על מספרים, אלפי נערים ונערות, זאת אומרת שיש אוזלת יד והוועדה צריכה להתמקד.

מרינה סולודקין: תודה.

אורית זוארץ: תודה רבה לך חברת הכנסת סולודקין.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לאסף רג'ואן, שככה יספר לנו קצת יותר על ההיבטים המשפטיים ואולי גם על הפרקטיקה של ניצול קטינים וקטינות לזנות.

אסף רג'ואן: תודה רבה, צהריים טובים.

אורית זוארץ: אגב, סליחה, הצטרף אלינו חבר הכנסת זאביק בילסקי, והייתה כאן חברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי, אני מקווה שגם תחזור ותוכל להתייחס, בבקשה.

אסף רג'ואן: שוב, צהריים טובים.

אסף רג'ואן: אני אסף רג'ואן, אני מנהל את פרויקט "ערים בלילה" בשטח בתל אביב.

אסף רג'ואן: עלה ככה הרבה העניין של האכיפה וזה, אני רוצה פשוט להביא את הדברים כמו שהם, לא פרשנויות, לא ימינה ולא שמאלה, דרך בעצם איזה שהוא תיאור מקרה בפרשה שהתפוצצה לפני חצי שנה על ידי המשטרה.

אסף רג'ואן: בעצם רשת של זנות נערים, גילאי 14-16 ועל פי זה לעבור, אוקי?

אסף רג'ואן: אז בעצם נעצרו שניים שסירסרו.

אסף רג'ואן: כשאנחנו הולכים לחוק העונשין, דבר ראשון חשוב להגיד בזנות של קטינים, ילדים במדינת ישראל, זה בכלל לא בחלק של עבירות המין, זה בפגיעות בסדרי המשטרה והחברה.

אסף רג'ואן: ככה אנחנו מתייחסים לזה.

זבולון אורלב: עוד הפנים, לא הבנתי, לא הבנתי.

אסף רג'ואן: קודם כל כשאנחנו הולכים לחוק העונשין, העבירה נמצאת בפרק ח', פגיעות בסדרי המשטרה והחברה.

שלמה מולה: מה זאת אומרת?

זבולון אורלב: למה לא ב-203 א'?

אסף רג'ואן: 203 ג' זה לא בחלק של עבירות המין, זה בחלק של זנות ותועבה ולא פגיעות בגוף ועבירות מין.

אסף רג'ואן: מי שילך לחוק יגלה – החוק בנוי הרי מסימנים – זה כבר אומר איזו שהיא התייחסות שלנו, לאיך אנחנו תופסים את התופעה הזאת.

אסף רג'ואן: המשטרה בעצם חשפה בני 14-16, זה מתוך מעריב.

אורלי לוי אבקסיס: זה בחקירה יזומה?

אסף רג'ואן: את זה תצטרכי לשאול את המשטרה, אני לקחתי קופי פייסט מאנרגי, מעריב.

שלמה מולה: יש פה נציג של משרד המשפטים?

אורית זוארץ: יש מהפרקליטות וממשרד המשפטים.

אסף רג'ואן: חשוב לי להגיד, ופה בעצם יש את סעיף החוק, 203 ב', לניצול קטינים בזנות.

אסף רג'ואן: בעצם כל הסרסרות, שידול וכדומה, שמעלה אם אצל בגיר 5 שנים, עולה ל-7 שנים לפי העבירה.

אסף רג'ואן: אבל זאת לא העבירה היחידה.

אסף רג'ואן: במשטרה טוענים כי עשרות גברים קיימו עם הנערים יחסי מין תמורת תשלום.

אסף רג'ואן: זאת אומרת יודעים שיש עשרות גברים.

אסף רג'ואן: ככה זה נראה באינטרנט, פרופיל של נער בן 17, אתם יכולים לראות בתגובה – "הי אחי, אני מתן בן 36, מעוניין להשקיע בך כספית".

אסף רג'ואן: יש עשרות תגובות כאלה, כמעט בכל אתר אינטרנט, ככה זה נוצר.

אסף רג'ואן: אלה בעצם אותם לקוחות שלא מועמדים לדין.

אסף רג'ואן: דין לקוחו של קטין המקבל שירות של מעשה זנות של קטין, דינו מאסר שלוש שנים.

אסף רג'ואן: יש עבירה מאד ברורה לאותם עשרות גברים.

אסף רג'ואן: בימים האחרונים, ככה פורסם במשטרה, כן נעצרו, עוכבו לחקירה.

אסף רג'ואן: הרבה פעמים שאני ככה בדיאלוג עם המשטרה או עם אנשי מקצוע בכלל, אומרים בסדר, אבל אם הנער אמר שהוא בן 18.5, אם לא ידעתי, מה, אני צריך לבדוק תעודת זהות?

אסף רג'ואן: החוק קובע מאד ברור – "הטוען שלא ידע את גילו של האדם שלגביו נעברה העבירה לפי סימן זה, עליו הראייה".

אסף רג'ואן: בית משפט קבע מאד פשוט.

אסף רג'ואן: זה הפסק דין בין היחידים, היחיד שאני מצאתי, שמדבר על הדבר הזה.

אסף רג'ואן: "אמנם מס' שהיא קטינה העידה כי מסרה לנאשם גיל שקרי וכי עוד אמרה לו שתעודת הזהות שלה אבדה, אלא ששומה היה על הנאשם לוודא ולהבהיר היטב את גילה של מס', בטרם התקבלה זאת לעבודה, ולא לסמוך על דבריה בלבד, ובמיוחד משלא מצאה לנכון להציג בפניו תעודת מזהה כלשהי.

אסף רג'ואן: משלא בחר לעשות כן, הרי שעצם את עיניו לאפשרות שאכן מדובר בקטינה, וזוהי עצימת עיניים השקולה לידיעה, על כן יורשע הנאשם".

אסף רג'ואן: שיהיה ברור חד וחלק, לא ידעו את הגיל, כן ידעו את הגיל – לא מעניין – אפשר להגיש כתבי אישום נגד כל עשרות אותם גברים.

אורית זוארץ: איך מתגברים על יחסי מין בהסכמה ועל בית בושת שמעסיק קטינות בנות 16 עד 18, וכשנכנסים לשם בפשיטה של משטרה, היא אומרת זה היה בהסכמה?

אסף רג'ואן: זה לא מעניין.

אסף רג'ואן: מבחינת החוק ---

אורית זוארץ: והוא על פי חוק לא יכול לעשות שום דבר.

אסף רג'ואן: מבחינת החוק יש תשלום, יש יחסי מין עם בגיר, זה יסודות העבירה.

אסף רג'ואן: היסוד הנפשי – רצתה לא רצתה – לא בשביל זה יש חוק.

אסף רג'ואן: אותו דבר הרי יש לנו עונש סטטוטורי עם ילדה בת 12 שתגיד שהיא רוצה.

אסף רג'ואן: זאת אומרת אנחנו באים מאיזו שהיא נקודה ---

אורלי לוי אבקסיס: אין פה בכלל שאלה של הסכמה בגילאים הללו, לכן כשאנחנו מדברים על זנות אנחנו מדברים בגיל הזה על אונס, וצריך להגיד את זה לכולם.

קריאה: מתחת לגיל 14 זה אונס, כל קיום יחסי מין.

אורלי לוי אבקסיס: זה פדופיליה.

אסף רג'ואן: אני רוצה שנייה להמשיך בעוד עבירות של הפרסום.

אסף רג'ואן: הם בעצם היו מציעים את בני הנוער ברשתות האינטרנט.

אסף רג'ואן: איסור פרסום זנות קטינים, עבירה שקיימת, 5 שנות מאסר, לפני כמה חודשים העלו.

אסף רג'ואן: עבירה גם שיש עליה סעיף כלכלי עכשיו.

אסף רג'ואן: ככה זה נראה לדוגמא בפייסבוק – "תמיכה כספית לקשר דיסקרטי.

אסף רג'ואן: שלום בנות, במקום זה תוכלו למצוא גברים שמחפשים קשר דיסקרטי תמורת תשלום כספים".

אסף רג'ואן: כל מי שנמצא ונרשם בדף זה מוגדר בסטאטוס מחפש קשר דיסקרטי.

אסף רג'ואן: כל מי שהיא נער/נערה בבית, שחברה של הדף הזה, כל גבר מבוגר שנכנס – יודע שהיא מחפשת את העניין.

אסף רג'ואן: עוד דוגמא ---

אורלי לוי אבקסיס: רגע, מה, זה מופיע אצלם בפייסבוק?

אסף רג'ואן: בפייסבוק.

אסף רג'ואן: אם את תעשי את זה בפייסבוק שלך, היום כמעט לכל חבר כנסת יש פייסבוק, תעשו את החיפוש נער חתיך וחלק, נער ליווי, חשפנות, בבקשה.

אורית זוארץ: שם.

אסף רג'ואן: שם, הנה אתם מוצאים.

אורית זוארץ: ואלה עוד האתרים הקלים.

אורית זוארץ: כשאנחנו הגענו אליכם ל"ערים בלילה", שיקפת לנו אתרים קשים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: לא, רגע, רגע, אני שואלת כי להורים שעוקבים אחרי הפייסבוק של הילדים שלהם זו נורת אזהרה מאד מאד בולטת.

אסף רג'ואן: בשביל זה אנחנו פה, כן.

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אנחנו פה, אבל לא כל ההורים פה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה איך אנחנו מנגישים את זה להורים, שיידעו מה לחפש.

קריאה: מבצעי מידע בציבור.

אורית זוארץ: תיכף נדבר על משרד החינוך והאחריות שלו.

אפרת שפרוט: זה בדיוק ענייני המניעה שדיברתי עליהם, שחייבים לדבר על מניעה גם בקרב הילדים וגם להזהיר אותם וגם בקרב ההורים.

אפרת שפרוט: היום רוב העניין זה ברשת, זה לא ברחוב.

אורית זוארץ: תיכף נשמע מה יש למשטרת ישראל לומר.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, זה אפילו לא מוסתר בפייסבוק?

אסף רג'ואן: הנה – "נער חתיך וחלק, תמיכה כספית לקשר דיסקרטי".

אסף רג'ואן: אפשר להמשיך ככה – "מבוגר רוצה קטינה" וכו' וכו' וכו'.

אורית זוארץ: יש לך מילות חיפוש, את פשוט מחפשת במילה.

אורית זוארץ: עכשיו, אלה האתרים הקלים, אני חייבת לציין.

אורית זוארץ: אנחנו היינו ב"ערים בלילה" לפני מספר חודשים ואתם פתחתם בפנינו את כל האתרים וזה היה פשוט, אתרים בתשלום מינימאלי ואתם שם.

אורית זוארץ: יש לך ילדות מול העיניים, Live, מול המצלמות.

אורית זוארץ: אני חושבת שגם את זה אפשר היה להביא.

אורית זוארץ: זה נורא.

אסף רג'ואן: כן, זה בדיוק הנושא הבא.

זבולון אורלב: אני לא מבין, בסעיף 205 יש איסור על פרסום, על מסירת מידע ומפרסם פרסום למתן שירות של מעשי זנות, כשנותן השירות הוא קטין דינו מאסר 5 שנים.

זבולון אורלב: זה לא פרסום ומסירת מידע?

אסף רג'ואן: אתה שואל אותי?

אסף רג'ואן: כן.

זבולון אורלב: אני לא שמעתי את התשובה.

אסף רג'ואן: כן, כן, זה פרסום ומסירת מידע.

זבולון אורלב: התשובה חיובית.

זבולון אורלב: ואתה יודע אם מישהו פעם נפתח נגדו תיק?

אסף רג'ואן: לפי הנתונים אני לא ראיתי פתיחת תיקים לא על פרסום של זנות קטינים, לא על לקוחות.

אורית זוארץ: לא, יש לנו שני מקרים.

אסף רג'ואן: לא, על פרסום.

אסף רג'ואן: יש שני מקרים ---

זבולון אורלב: למרות שבהקלדה אחת אתה יכול להגיע לדבר?

אסף רג'ואן: כן.

זבולון אורלב: ואין גם בעיה לזהות את המפרסם?

אורית זוארץ: לאתר את השרת שלו.

קריאה: ברגע שיש כתובת IP זה לא בעיה כל כך גדולה.

אורית זוארץ: חברים, אחד האתרים שאנחנו גילינו והגענו אליהם, יש לנו מן חבורה של Watch אינטרנט, ביד2 .

אורית זוארץ: ליד הרכבים, ליד הבתים, היה גם אתר דיסקרטי או למבוגרים בלבד שהם פרסמנו נשים למכירה, צעירות למכירה.

אורית זוארץ: הם פרטו את הגיל והם פרטו את השירותים שהן נותנות והם פרטו גם את המחיר.

אורית זוארץ: ועד שלא עשינו פנייה יזומה באמצעות התקשורת וישירות לאותו אתר, הם לא הורידו את זה.

אורית זוארץ: עכשיו, לדבר על גופים נוספים, עיתונים נוספים – ממשיכים לפרסם את זה.

אורית זוארץ: תיכף נגיע גם לאכיפה, אנחנו פשוט חייבים לצמצם, יש לנו עוד חצי שעה לדיון.

אסף רג'ואן: אני רוצה לצמצם ולהתייחס לעוד אספקט בזנות ובתועבה, זה בעצם התועבה, מופעי חשפנות, פורנו, כל הדברים.

אסף רג'ואן: יש סעיף שמדבר על פרסום תועבה ובו דמותו של קטין, לרבות הדמית קטין או ציור של קטין.

אסף רג'ואן: את אומרת אם אנחנו רואים על הכרטיסים כל מיני, ילדה שזה אילוסטרציה או באינטרנט.

אסף רג'ואן: זה סרטון שמקוצר הזמן אני לא אראה אותו, סרטון די מבחיל, אני לא רוצה גם לגרום לאנשים, שבו רואים ילדה, שלא עולה על גיל 8, אמנם אילוסטרציה, שמקיימת אקטים מיניים ברוטאליים וזה רץ ברשת ויש עשרות כאלה.

אסף רג'ואן: זו עבירה במדינת ישראל, שלצערנו לא נאכפת.

קריאה: הגשנו תלונה על זה גם.

אורית זוארץ: טוב, תיכף נשמע את המשרד לביטחון הפנים.

אסף רג'ואן: המשתמש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה, זאת אומרת כבר העלאת מופעים מחשפנות, לתופעה חדשה שאנחנו רואים, היא כבר לא חדשה, בעצם וידיאו צ'אטים, פשוט בבית, כרטיס אשראי, הלקוח רואה, אומר תעשי.

אסף רג'ואן: אנחנו יודעים שיש שם קטינים.

אורלי לוי אבקסיס: רגע, איך אתם יודעים שיש שם קטינים?

אסף רג'ואן: איתרנו.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אז קל מאד להיות, בעיקר אם הם בעצם מנהלים גם חשבונות ודרך כרטיסי אשראי וכדומה, זה משהו שאפשר ---

אסף רג'ואן: לא, הסרסור היום זה בעצם האתר, הוא מפריש לאותו ---

אורלי לוי אבקסיס: והוא לא מבקש, האתר עצמו כאתר.

אורלי לוי אבקסיס: אני בטוחה שהוא צריך להוציא איזה שהן תעודות על מנת לקבל ---

אורית זוארץ: אורלי, את הדוברת הבאה.

אורית זוארץ: חברת הכנסת לוי-אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לא, לפני שנעבור, תשמעי, יש גם נורא חשיבות ---

אורית זוארץ: תשאלי את השאלות בצורה מסודרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את יודעת, כבר השאלה כשאנחנו עוברים את הנושאים ולא ב---

אורית זוארץ: אוקי, אז בואי תני לו לסיים וזכות הדיבור שלך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חשוב לי לשאול לפני שהוא עובר הלאה, כי אחר כך זה מאבד את החשיבות של הרצף של הדברים.

אורית זוארץ: בבקשה, בואי נתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: אני שואלת שאלה כי יכול להיות שכשנעבור הלאה זה פחות יהיה רלבנטי וחלק מאיתנו גם לא יבינו, חוט המחשבה ייקטע לנו.

אורית זוארץ: אפשר לרשום.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים יש שיטה בלהפוך את זה למשהו מאד מאד ככה סכמתי, ויש לפעמים טעם להעלות את השאלות כשהן צצות תוך כדי דיון.

אורלי לוי אבקסיס: והשאלה שלי – כאשר הם מבקשים, למה אני שואלת, כי אולי צריך לעשות איזה שהם תיקוני חקיקה, ולכן אנחנו פה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי לא סתם דיון שבאנו להעשיר אחד את השני בידע שאין איתו מה לעשות אחר כך.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא – האם אותו אתר לא צריך לקבל כאלו וכהנה אישורים כדי להעלות את האתר הזה, כדי להשתמש בכרטיסי אשראי.

אסף רג'ואן: לא.

אורלי לוי אבקסיס: אז זה מה שאני שואלת.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר פה בעניין של שכר של כספים תמורת זה, לא צריך לעמוד בתנאים מסוימים מינימאליים?

אסף רג'ואן: כל האינטרנט, ממה שאני יודע, זה בעצם נושא פרוץ.

זבולון אורלב: אין הסדרה.

אסף רג'ואן: אין הסדרה של זה, זה לא רישוי עסקים לצורך העניין כמו פאב או דברים כאלה.

אסף רג'ואן: במובן הזה של האכיפה אבל, החוק מאד קיים.

אסף רג'ואן: זאת אומרת אפשר להחיל את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אפשר לאתר את בעל האתר.

אסף רג'ואן: בטח.

אסף רג'ואן: גם את בעל האתר וגם את המשתמש.

אורלי לוי אבקסיס: הכוונה שלי, הרבה יותר קל לגלות את בעל האתר ולהשים אותו בסרסור לזנות, אני לא יודעת, בהדחה לזנות.

אורלי לוי אבקסיס: כי אם הוא לוקח קטינות ואנחנו יכולים לזהות, זה נורא קל למשטרה, אפילו אתם לא צריכים להעסיק פה כוח אדם נוסף.

אורלי לוי אבקסיס: לכו, תעברו על האתרים אם אתם מזהים שיש שם קטינות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני שואלת, אנחנו יודעים שיש שם קטינות, אז זה לא סיפור כזה גדול.

אסף רג'ואן: זה מה שאמרתי, החוק קיים.

אורית זוארץ: זה בדיוק מה שמשקפים בעל"ם שזה לא סיפור כל כך גדול ולצערנו הרב לא נעשית שום אכיפה.

אסף רג'ואן: ושקף אחרון לסיכום בעצם הנתונים שוב פעם של מרכז מחקר מידע, שנכתב על ידי מריה רבינוביץ.

אסף רג'ואן: במשך 10 שנים 35 תיקים בלבד.

אסף רג'ואן: נסגרו 19.

אסף רג'ואן: 10 שנים רק שני תיקים של לקוחות.

אסף רג'ואן: גם בפרשה שקודם הבאנו, בחצי שנה האחרונה אף לקוח לא מוגש נגדו כתב אישום .

אסף רג'ואן: צריך להבין שזה לא רק סרסורים, יש הרבה עבירות נלוות.

אסף רג'ואן: תודה רבה.

אורית זוארץ: אוקי, אנחנו נעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת לוי-אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נורא מצטערת על ההתפרצות, כי פתאום עולות פה כל מיני נקודות שהן בעיני מזעזעות כי זה כל כ פשוט, רק מפה עכשיו אפשר לצאת עם כמה כתבי אישום די סגורים.

אורית זוארץ: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה הנוספת היא לגבי הגילאים הפחותים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שגם אותו, בלי לדבר על הגועל נפש שבדבר או על הדברים שמסביב, אבל יכול להיות שאותו אדם שפונה לאתר האינטרנט, לא יודע שמשתמשים שם בקטינות.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בטח לא מצוין לא שמה הילדה הזאת בת 16 והוא חושב שהיא בוגרת.

אורלי לוי אבקסיס: לכן האחריות פה היא כלפי מפעיל האתר ואותו קל מאד לזהות וקל מאד להפיל עליו את האשמה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אחת השאלות שלי שהייתה, לכן ---

אפרת שפרוט: רק שנייה, אבל החוק אומר שהראייה היא בכל זאת על הלקוח.

אפרת שפרוט: זאת אומרת חובת ההוכחה, הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע.

אורית זוארץ: לעשות בדיקה ראויה.

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל אם הוא למשל נעזר באמצעי אינטרנט, סתם דוגמא, או באתר אינטרנט, הוא סבור, כמו שעכשיו אני חשבתי למשל, הנה, בתומי, ואני לא כזאתי תמימה, סליחה על הזה, שהאתר הזה יעמוד בחוק ולא יביא נערות קטנות או קטינות שיש בזה בעצם עבירה.

אורלי לוי אבקסיס: לא ישים בפני עיוור מכשול, בסדר?

אורלי לוי אבקסיס: הרי זה לא משהו כל כך קיצוני שאנשים עוברים או פונים לאתרי סקס באינטרנט.

אורלי לוי אבקסיס: חלקם בטח לא פדופילים, בוא נגיד ככה.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולם פדופילים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה שלי איפה אנחנו יכולים להיכנס פה בנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: ולגבי הגיל של ההתמודדות, אנחנו מדברים פה על זנות, אנחנו מדברים פה בעצם על אונס, כי כשמדובר בגילאי 12 ו-13, אין פה בכלל שאלה של הסכמה, גם החוק לא רואה בזה שום דבר של הסכמה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על פדופיליה, אנחנו מדברים על אונס, ואין פה.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו, לגבי העניין של הקורבנות, ועל זה אני שאלתי אתכם איך הילדים רואים את עצמם, אם הם רואים את עצמם כקורבנות או לא.

אורלי לוי אבקסיס: וכשאני נחשפתי לתופעת הסנג'ור, יש פה אפילו סוג של תחושה של אני מסנג'רת אותו, הכוח הוא בידי, השליטה היא אצלי.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן הבסיס של כל הדברים האלו זה הסברה ועוד פעם הסברה ושיתוף פעולה בין הגורמים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבלי שיתוף פעולה בין משרד החינוך, ויש פה את שפי אני רואה, ובין משרד הרווחה, שבטח באוכלוסיות חלשות צריך לתת יותר, כי אם אותם ילדים זקוקים במיידי לאיזו שהיא הכנסה מסוימת או כסף שיספק להם את הדברים המינימאליים, סביר להניח שהם יהיו טרף יותר קל להגיע למקומות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהמשטרה פה, גם אם אנחנו מדברים על כוח אדם או לא כוח אדם, לפי החשיפה שראינו כאן, שיתוף פעולה בין הדברים יכול לחסוך מכם לא רק כוח אדם, אבל בצורה מאד ברורה ומיידית אולי להכשיר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שאתם עכשיו הפכתם את האתר, יש איזה שהוא אתר אינטרנט שיש בו מספר חוקרים מאד מועט, אבל הצליח לעלות, כמו אותה ילדה שאמרה – אבא שלי מתעלל בי, ועלו תוך כדי זה.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע לא לשים את אותם חוקרים גם לנושא הזה?

קריאה: אז אלף יש חוקרים שעוסקים בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אבל עובדים רק שישה.

אורית זוארץ: רגע, סליחה, ברשותך, אנחנו נענה על כל השאלות.

אורית זוארץ: תרשום לך בצורה מסודרת.

אורית זוארץ: לא נעשה את זה פינג פונג, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: חבל שאני לא אהיה פה כי אני אלך לנשיאות.

אורית זוארץ: נו, מה לעשות?

אורלי לוי אבקסיס: בסדר, אני אקח את הפרוטוקול כשהוא ייצא.

זאב בילסקי: אני אספר לך מה הוא אמר.

אורית זוארץ: הדוברים הבאים זה המשרד לביטחון הפנים ואחרי זה חבר הכנסת זאביק בילסקי, אז אם יש לך כמה דקות, תוכלי להישאר ולהקשיב.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשאר עד אשר יידרשו ממני המחויבויות האחרות שלי, שאולי פחות חשובות, אבל גם חשובות ויש לי התחייבויות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת, זה כל כך פשוט לפי מה שזה נראה לנו, אז אני לא מבינה.

אורלי לוי אבקסיס: כי אתה אומר אם יש כוח אדם, ועדיין רק שישה תיקים נפתחו, זה מראה שלא נעשתה עבודה אמיתית ותאמין לי, בא לי להגן על המשרד לביטחון פנים, אבל כשאני רואה את הנתונים אז יש לי קושי באמת אמיתי.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי הנושא של הטיפול.

אורלי לוי אבקסיס: אני מזועזעת לראות שכשמדובר בנערים, למה, בגלל שהם בנים?

אורלי לוי אבקסיס: אין טיפול?

אורלי לוי אבקסיס: לא על ידי העמותות ולא על ידי משרד הרווחה?

אורלי לוי אבקסיס: מה אנחנו?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוותרים עליהם?

אורלי לוי אבקסיס: הם פחות חשובים?

אורלי לוי אבקסיס: אולי פה גם נעשה השוואת זכויות כאשר נעלה את זכותם של אותם נערים גם לקבל טיפול, גם אם הם לא נשים או נערות.

אורלי לוי אבקסיס: אני נפגשתי גם בעל"ם והייתי שם לא מעט זמן.

אורלי לוי אבקסיס: ראיתי גם את הפרויקטים של הדירות, שנותנים שם באמת את הסיוע ההומניטארי, באמת להוריד את הכובע בפניכם.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם לא מגיעים לתפיסה המלאה.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר לצפות מכם לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: עבודת הממשלה צריכה להיעשות על ידי משרדי הממשלה ואתם צריכים להיות כוח עזר נוסף, האקסטרה, בוא נגיד לא הבסיס.

אורלי לוי אבקסיס: יש סוג של תחושה שהמשרדים אומרים – רק קחו מאיתנו את כאב הראש הזה, אנחנו נשלם כסף ולא נתעסק עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לכם פה אחריות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם לא יכולים להעביר אותה הלאה.

אורלי לוי אבקסיס: זה סוג של הפרטה שהיא מטורפת, שאיבדנו את עצמנו לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר אתם גם לא יכולים לבוא לעל"ם בטענות ולהגיד – הטיפול הזה והזה והזה לא היה מספיק טוב, מה שכן הייתם יכולים לעשות אם זה היו עובדים במשרד שלכם.

אורלי לוי אבקסיס: להכתיב תכניות שלכם ואז האחריות באמת עוברת אליכם, כי פה יש גם סוג של התנערות, כי אם אנחנו לא מגיעים לכל הילדים, או לא כל התכניות הן מתאימות, מה גם שעל"ם פה רואה, מעבר לנושא הזה קודם כל את הילד ואם הילד לא רוצה להיחשף, ואם הילד לא רוצה לקחת את זה הלאה, אני מבינה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ככה זה גם באיגודי הסיוע וטוב שכך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל המדינה לא יכולה לתת ולהתנתק מאחריותה, ובמקביל בעצם מה שקורה הוא זה בעיקר כתף חמה, ילד מלטפת בעל"ם.

אורלי לוי אבקסיס: לא נמגר את התופעה אם נסתמך על על"ם, ועם כל הכבוד לכל מה שהיא עושה ויש כבוד.

אורלי לוי אבקסיס: זה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: ואני לא אמשיך, כי יש עוד הרבה שאלות.

אורית זוארץ: ולסיכום, כי אנחנו חייבים להמשיך הלאה, ברשותך.

אורלי לוי אבקסיס: אז בבקשה, שלא תגידי שאני לוקחת לך את הזמן.

אורית זוארץ: לא, זה בסדר, זה הזמן של משרדי הממשלה לענות ולתת תשובות על כל השאלות.

אורית זוארץ: לפני כשנה קיימנו דיון בוועדה למאבק בסחר בנשים והצוות הבין משרדי של משרד המשפטים יחד עם משרדי הממשלה השונים, ברשות נציג המשרד לביטחון פנים, הוציאו דו"ח ואני מקריאה מתוך הדו"ח: "מוסכם כי לא מוכרת תופעה של קטינים הנמצאים במעגל הזנות, בבתי בושת או במכונים גלויים.

אורית זוארץ: בפועל לא התקבלו במשטרה על זנות, זנות רחוב, דרך האינטרנט או בקרב קטינים.

אורית זוארץ: עם זאת, לאור טענות ארגוני הסיוע, כמפורט להלן", ויש כאן פירוט של על"ם וגופים נוספים, "הנושא נמצא בבדיקה מעמיקה יותר במשטרה".

אורית זוארץ: כשדובר על הגדלה של מצבת כוח האדם והחוקרים ברשת ל-200, אני קיבלתי טלפון לפני מספר שבועות ממישהו מתוך המשרד, שאמר שמתוך ה-16 או 15 חוקרים, רק 4 עוסקים בנושא הזה בפועל, והייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.

אורית זוארץ: לחבר הכנסת אורלב יש עוד כמה שאלות.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני בעניין של המשרד לביטחון פנים, אני מתכוון קצת להיות יותר חד, יותר עיקש, להבין מה קורה.

זבולון אורלב: מחד גיסא נעשית עבירה שעל פי העונשים שלה בחוק העונשין היא עבירה חמורה.

זבולון אורלב: מאידך גיסא, הנתונים בדבר התיקים שנפתחו, התיקים בפרקליטות, נידונו בבית משפט ותיקים שנסגרו, במשך 10 שנים, מ-2000 עד 2009, הם דברים שוליים לחלוטין.

זבולון אורלב: זה כמעט תיק אחד או שניים לשנה, כי אם נפתחו 35 ונסגרו 19, אז פירושו של דבר שאפילו פחות משני תיקים לשנה.

זבולון אורלב: זה דבר מדהים, כשמאידך גיסה הנתונים, או לפחות מה שקשור ברשת – הדברים די ידועים.

זבולון אורלב: מה הבעיה?

זבולון אורלב: ושאלתי, למה אתם מתעלמים?

זבולון אורלב: אלה לא עבירות שצריכים מתלוננים, אני חולק עליכם.

זבולון אורלב: אם תגידו שצריכים תלונה – אנחנו נתקן מיד את החוק.

זבולון אורלב: למה בעבירת סמים, מי מתלונן בעבירת סמים שהמשטרה מפעילה הרבה מאד אמצעים לחשוף את עבירות הסמים?

זבולון אורלב: אין אף אחד, כולם נהנים שם נדמה לי, ואני אומר את זה כמובן בהומור, שלא מישהו יחשוב שאני אומר כאן דבר רציני.

זבולון אורלב: אבל, זה כמו עבירת חשיפה.

זבולון אורלב: אז גם זנות זאת עבירת חשיפה, שני הצדדים עושים את הדברים האלה מרצון, אז למה לגבי סמים אתה קורא כל פעם, ולדעתי לא מספיק, שהמשטרה חוקרת ועוצרת.

זבולון אורלב: מי התלונן שם?

זבולון אורלב: אגב, אם אדם רצח מישהו אחר, הנרצח צריך להתלונן?

זבולון אורלב: מי מתלונן ברצח?

זבולון אורלב: מי מתלונן ברצח?

זבולון אורלב: המדינה מתלוננת .

זבולון אורלב: יש עבירות שבהן המדינה היא נתבעת להגן על אזרחיה והיא תובעת.

זבולון אורלב: מה הציפייה, שילדה רכה בת 12-13 שהיא תלך להתלונן?

זבולון אורלב: היא לא יכולה ללכת להתלונן.

אפרת שפרוט: ועוד נגד הסרסור שלה, שהיא תלויה בו.

זבולון אורלב: ואני לא בטוח שטוב שהיא תתלונן, וייקחו תצהיר שצריך לעמוד בחקירות.

זבולון אורלב: מה אתם מסבכים את כל העניין?

זבולון אורלב: יש פה כמה מבוגרים מנוולים, פושעים, שהם מחוללי כל הצרות האלה, תטפלו בהם.

זבולון אורלב: הם יטפלו, כל שירותי הרווחה, החינוך, על"ם, הם יטפלו בנערים ובנערות.

זבולון אורלב: אתם תטפלו במבוגרים.

מרינה סולודקין: זה לא בעדיפות.

מרינה סולודקין: אתה מבין, זה לא בעדיפות.

זבולון אורלב: שהם מחוללי הפשע הנוראי הזה.

זבולון אורלב: הפשע הנוראי.

זבולון אורלב: וכפי ששמענו, כנראה נער ונערה שנפלו לתהום הזה של הזנות כשהם קטינים, זה כנראה ממשיך איתם לכל החיים.

זבולון אורלב: ממש הצלת נפשות.

זבולון אורלב: אני ממש לא נתפס לי הדבר הזה, ותסבירו מה קורה כאן.

זבולון אורלב: למה המשטרה לא אוכפת, איך אומרים, מסעיף 203 א' או ב', עד סעיף 214.

זבולון אורלב: שורה ארוכה של עבירות פליליות, שהתוצאה האכיפתית היא שואפת לאפס.

אורית זוארץ: אוקי, אנחנו רק נעשה, אני מצטערת, פאוזה עם חבר הכנסת זאביק בילסקי.

אורית זוארץ: הוא עזב את הסקירה של ראש הממשלה בשביל להגיע הנה והוא יחזור לוועדת החוץ והביטחון, אז נאפשר לזאביק כמה דקות, בבקשה.

זאב בילסקי: תודה, גברתי יושבת הראש.

זאב בילסקי: האמת שקצת לא נעים לי, כי אני את משטרת ישראל מכיר כל כך טוב מתפקידיה הקודמים.

זאב בילסקי: אני כל הזמן, אתה יודע, ניסיתי להביא לך שתהיה משטרה עירונית, שהמשטרה קצת תתפרק מכל מה שהיא צריכה ותיתן לאנשים אחרים לעשות את זה, אבל משום מה זה לא הסתייע.

זאב בילסקי: ולכן, מצד אחד זה לא נעים, כי את כל חולאי החברה הישראלית אנחנו שמים על המשטרה.

זאב בילסקי: תאונות דרכים – המשטרה, עבירות צווארון לבן, כל דבר למעשה המשטרה.

זאב בילסקי: אבל אני אגיד לכם את האמת, כשאנחנו יושבים פה וחושבים, פשוט פה אין אף אחד אחר.

זאב בילסקי: אין אף אחד אחר.

זאב בילסקי: אפילו ברשויות המקומיות, אין לאף אחד סמכות לעשות את מה שצריך לעשות פה.

זאב בילסקי: ולכן, הבעיה היא פה, גברתי יושבת הראש, זה פשוט סדרי עדיפויות.

זאב בילסקי: אני זוכר שפעם המשטרה, היה רעש גדול בכנסת על ההוצל"פים.

זאב בילסקי: למי שלא יודע מה זה הוצל"פים, זה הוצאה לפועל.

זאב בילסקי: הסתבר שיש מאות אלפי תיקים בהוצאה לפועל, אדם כבר קיבל פסק דין, לא עשו שום דבר.

זאב בילסקי: ואז, השר לביטחון הפנים, מפכ"ל המשטרה החליטו לטפל בהוצל"פים.

זאב בילסקי: מיד ירד לכל התחנות לטפל בהוצל"פים.

זאב בילסקי: עזבו את האונס, עזבו את הרצח, עשו הכל, כל תחנה ביום שישי דיווחה כמה הוצל"פים.

זאב בילסקי: אם אנחנו נצליח להביא את הנושא הזה, שהוא באמת נושא שבנפשנו, ניצול מיני מסחרי של קטינים, להביא את זה לראש סדר העדיפויות.

זאב בילסקי: אני מכיר את היכולות של המשטרה.

זאב בילסקי: כשהמשטרה מחליטה לעשות משהו – חבל על הזמן.

זאב בילסקי: חבל על הזמן.

זאב בילסקי: יש לה יכולות בלתי רגילות.

זאב בילסקי: כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה דרך הדיון הזה, ובפעולות נוספות שנעשה יחד, להביא את זה שזה יקבל את המקום הראוי לו בסדרי העדיפויות של המשטרה, ואז אפשר מהר מאד לטפל בעניין הזה ואותם מנוולים, כפי שהגדיר חבר הכנסת זבולון אורלב, אנחנו צריכים להביא אותם לכך שלא ישתלם להם בכלל לחשוב לנצל את אותם קטינים חסרי ישע, לפעילות מסחרית, מינית, שלמעשה גורמת לחיים של אותו קטין מסלול אחד שקשה יהיה מאד למישהו מאיתנו להוציא אותו משם, כי זה למעשה קובע את גורלו ואחר כך גם גורל החברה הישראלית, בכל מה שקשור לפעילות של אותו אדם.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה שאלה משפטית על חובת דיווח, האם כאשר אתם נתקלים בילדה שנאנסה, אין לכם את חובת הדיווח?

אורלי לוי אבקסיס: כאשר היועצת בבית הספר, כאשר העובדת הסוציאלית, אין לה חובת דיווח על פשע שכזה?

אפרת שפרוט: רק כשזה אחראי עליה.

זאב בילסקי: יש לה, אבל אותם אנשים הם לא, אתה לא רואה אותם בבתי הסוהר.

אורלי לוי אבקסיס: למה רק שישה תיקים?

זאב בילסקי: כי אותה עובדת סוציאלית, או אותה מורה בבית ספר לא רואה אותה בכלל.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שכל המערכת ----

אורית זוארץ: חברים, ברשותכם, בואו נאפשר לנציגים של המשרד לביטחון פנים, לאחר מכן משרד הרווחה ונמשיך הלאה.

אורית זוארץ: בבקשה.

נילי זאולן-אברס: שלום לכולם.

נילי זאולן-אברס: לי קוראים נילי זאולן ואני קצינת המחקר של מחלקת נוער במטה הארצי.

נילי זאולן-אברס: אני קיבלתי אתמול את הבקשה, העברתי אותה גם אתמול למריה.

נילי זאולן-אברס: הנתונים שנמצאים פה הם לא הנתונים שתואמים לשנה הנוכחית.

אורית זוארץ: מתי העברתם אלינו את המידע?

נילי זאולן-אברס: אתמול.

אורית זוארץ: מתי?

אורית זוארץ: בשבע בערב.

אורית זוארץ: מתי קיבלתם את הפנייה?

אורלי לוי אבקסיס: לא משנה, אז בואי תסבירי לנו.

אורית זוארץ: בוודאי שזה משנה, מתי קיבלתם את הפנייה?

נילי זאולן-אברס: אוקי, אני העברתי את זה מתי שהתבקשתי להעביר את זה לפי התאריך.

אורית זוארץ: אוקי, בסדר, בשבע בערב אתמול.

נילי זאולן-אברס: לא, אני דווקא העברתי את זה לפני כן.

נילי זאולן-אברס: אני לא יודעת מה המשרד ---

אורית זוארץ: לא, זה חלק מההתנהלות שאנחנו מצביעים עליה.

נילי זאולן-אברס: אז אני אומרת מה אני העברתי, איך אני העברתי, באיזו שעה.

נילי זאולן-אברס: כלומר, אני גם יצרתי היום קשר לגבי בקשה אחרת, העברתי את זה בזמן.

נילי זאולן-אברס: אם הייתה בעיה אני חושבת שהייתי ראויה לקבל טלפון, אבל בואו נתקדם.

אורלי לוי אבקסיס: מה, במה זה שונה מהנתונים שלנו יש?

נילי זאולן-אברס: אז יש יותר תיקים.

נילי זאולן-אברס: זה לא תופעה נרחבת כמו שבעל"ם הציגו מספר של מאות תיקים או אלפי מקרים שהם מטפלים.

נילי זאולן-אברס: אנחנו מדברים עדיין על מספר מאד מצומצם של תיקים, אבל ---

אורית זוארץ: על כמה תיקים אתם מדברים?

נילי זאולן-אברס: אני יכולה להגיד שמשנת 2004 עד שנת 2011 – נפתחו 88 תיקים ולא 35 תיקים.

נילי זאולן-אברס: משנת 2004 עד ה-22 בנובמבר 2011, זה מספר התיקים שנפתחו.

נילי זאולן-אברס: כלומר, שדיווחו לנו.

אורית זוארץ: כמה?

נילי זאולן-אברס: 88 תיקים, כשמתוכם 56 תיקים הם גנוזים, כשאני חייבת לציין ש---

אורית זוארץ: מה זה גנוזים?

אורית זוארץ: נסגרו?

נילי זאולן-אברס: לא, לא, שנייה.

נילי זאולן-אברס: תנו לי דקה, אני באמת אסביר לכם את הכל.

נילי זאולן-אברס: בשביל זה אני פה.

נילי זאולן-אברס: אני ממש חיכיתי בסבלנות ואני אסביר לכם את הכל.

נילי זאולן-אברס: הסטאטוס הוא כזה, יש 4 תיקים שהם בחקירה, 28 תיקים שנמצאים בפרקליטות ו-56 תיקים שהם גנוזים.

נילי זאולן-אברס: כשמתוך ה-56 תיקים שהם גנוזים, יש את הסטאטוס שהצגתי, שהצגתי לפחות בבקשה, את הסטאטוס של התיקים.

נילי זאולן-אברס: מתוך 56 תיקים שהם גנוזים יש 9 תיקים שהם הורשעו.

נילי זאולן-אברס: כלומר, יש תיקים במשטרה שהם עוברים לחקירה.

זבולון אורלב: באיזה עבירות ולפי איזה סעיף בחוק?

אורית זוארץ: זהו, באיזה סעיפי אישום.

נילי זאולן-אברס: אז לי יש את הפירוט של כל סל עבירות הניצול מיני מסחרי.

זבולון אורלב: זאת הבעיה אתכם.

זבולון אורלב: אנחנו לא יכולים לקבל פעם אחת מידע רציני.

זבולון אורלב: יש 203 א', 203 ב', יש 204, והכל ---

נילי זאולן-אברס: נכון, אני יכולה להגיד ---

זבולון אורלב: חברה, אתם באים לכנסת, אנחנו צריכים לפקח עליכם, לראות שאתם עושים עבודתכם נאמנה, אנחנו לא מסוגלים.

זבולון אורלב: אם מרכז המידע והמחקר שלדעתי הוא הטוב ביותר בארץ, אתם מביאים אותו למצב שהוא לא נותן לנו את הנתונים העדכניים, אני מציע שתבדקו את עצמכם.

נילי זאולן-אברס: אז אוקי, אז אני אומרת, אני באמת נותנת את מה שהתבקשתי והדיאלוג שלי מאד מאד ארוך עם ---

זבולון אורלב: אין לי טענות אישיות כלפייך, שוב דבר לא אישי.

נילי זאולן-אברס: אז אם אני אוכל לענות גם על איזה תיקים נפתחו ---

זבולון אורלב: אבל השר לא נמצא פה, אז אני לא יכול לצעוק עליו.

נילי זאולן-אברס: אז אני אומרת, אם אני אוכל לתת מענה ---

אורית זוארץ: יש לך את מכתב הפנייה?

אורית זוארץ: אנחנו נהפוך את זה למשהו מאד טכני, כי כתבנו בצורה מפורשת.

אורית זוארץ: מריה ממרכז המחקר פנתה וביקשה – בכמה מתוך התיקים שנפתחו המליצה המשטרה על הגשת כתבי אישום, באלו עבירות, קבלת מידע בדבר סטאטוס התיקים, תיקים שנפתחו, כמה מתוכם נסגרו, נדונו, הועברו, באיזה סעיפי אישום, אנחנו מדברים על משהו מאד מאד מפורט, כהכנה לדיון.

זבולון אורלב: זה מתכתב מלפני שבועיים, מה-13 בנובמבר.

נילי זאולן-אברס: אוקי, אז אני אומרת, יש לי את העבירות שבגינן נפתחו התיקים, אוקי?

נילי זאולן-אברס: לדוגמא, בשנת 2011 היה תיק אחד שנפתח בשידול קטינה לעסוק בזנות, שני תיקים בעבירה של הבאת קטין, שגילו 14 פלוס לעיסוק בזנות תוך ניצול, אוקי?

נילי זאולן-אברס: תיק אחד, אני אומרת לכם רק 2011, כי זה התיקים, כדי שאני לא אלאה אתכם.

נילי זאולן-אברס: תיק אחד בהבאת קטין 14 פלוס למעשה זנות תוך ניצול מצב, עוד תיק של אותו גיל, 14 פלוס למעשה זנות במרות, כשכל הפעלים פה הוא הבאת קטין.

נילי זאולן-אברס: כלומר, זה לשאלתך גם, למה צריך עבירת ---

זבולון אורלב: בסדר, את זה כבר אמרנו, שאתם לא הצלחתם לעבור את השישה תיקים לשנה.

נילי זאולן-אברס: היום יש 15 תיקים.

רלי קצב: אין שום תיק על לקוחות.

רלי קצב: התיקים פה זה ניצול מיני מסחרי של קטינים, שכל עבירה פה ---

אסף רג'ואן: זה על סרסור, זה לא על לקוחות.

נילי זאולן-אברס: לקוחות של קטין זה עבירה אחרת, ניצול מיני מסחרי של קטין זו עבירה אחרת.

אורית זוארץ: יש לכם תיקים נגד לקוחות?

אסף רג'ואן: זאת אומרת הנער לא עשה את זה עם עצמו.

נילי זאולן-אברס: אז אני אומרת עוד פעם, הבקשה שאני הפקתי אותה זה ניצול מיני מסחרי של קטינים, כשזה סל עבירות מסוים.

אורית זוארץ: אבל התבקשתם לפרט, לפרט, על כמה תיקים ---

זבולון אורלב: עזבו אותה.

זבולון אורלב: אבל גם מה שאת אומרת, מול מה שמתואר כאן על ידי אנשי המקצוע ---

נילי זאולן-אברס: נכון, יש פער עצום.

אורית זוארץ: זה טיפה בים.

זבולון אורלב: זה אפילו לא, רציתי להגיד אפילו לא טיפה בים.

זבולון אורלב: זה ממש בטל ב-60.

זבולון אורלב: איך זה מסתדר?

מרינה סולודקין: פרומיל.

נילי זאולן-אברס: אז אני חייבת להגיד שני דברים.

זבולון אורלב: מה הפעילות היזומה, מה?

זבולון אורלב: אנחנו מחר נלך, נעשה ביקור בתחנת משטרה ונדבר עם מפקד התחנה ונשאל אותו – תגיד לי, איפה זה נמצא אצלך, מה הוא יגיד?

נילי זאולן-אברס: אז זה מה שאני רוצה, אני רוצה להגיד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: יש המלצות?

אורלי לוי אבקסיס: אתם המלצתם להעמיד לדין והפרקליטות ביטלה?

רובי קיים: יש 56 כאלה.

אורית זוארץ: תיכף נגיד גם לפרקליטות.

נילי זאולן-אברס: אני רוצה רגע לומר משהו שהוא מאד מאד חשוב.

נילי זאולן-אברס: העבירות האלה מתעסקות בהבאה למעשה זנות, הבאת קטין למעשה זנות.

נילי זאולן-אברס: כלומר ---

אורית זוארץ: איפה הלקוח?

נילי זאולן-אברס: זו עבירה אחת והלקוח זו עבירה שנייה.

נילי זאולן-אברס: את העבירה של הלקוח לא הפקתי את הנתונים, אני אשמח להעביר את הנתונים במהרה, זו נקודה אחת.

אורית זוארץ: אוקי.

נילי זאולן-אברס: לגבי העניין של, ואני מדברת משום שמספר התיקים שנפתחו במשטרה הוא באמת מספר קטן באמת יחסית לתופעה שעל"ם מציגים.

נילי זאולן-אברס: עכשיו, יש פער מאד מאד עצום שצריך לתת לו מענה.

נילי זאולן-אברס: המענה שאנחנו נותנים הוא מענה אובייקטיבי – לא נפתחו תיקים, לא הוגשו תלונות.

אורית זוארץ: אוקי, אבל בואי נעבור לחקירות.

זבולון אורלב: לא הוגשו תלונות?

רלי קצב: עוד פעם אנחנו חוזרים לתלונות?

אורית זוארץ: בואו נעבור לחקירות, רגע, רגע , בואו נעבור לצד של התלונות.

זבולון אורלב: את משפטנית?

נילי זאולן-אברס: אני קרימינולוגית.

אורית זוארץ: כמה חקירות יזומות היו לכם בשנה הנוכחית, מאז הדיון הקודם, ומה מספר החוקרים שעוסקים ברמה האופרטיבית, באיתור אותם עבריינים.

אורית זוארץ: אני מדברת על האינטרנט וגם על עבריינים שהם מחוץ לאינטרנט.

נילי זאולן-אברס: אז השאלה הזאת נחלקת לשני דברים.

נילי זאולן-אברס: עניין אחד זה שברמה הארצית משטרת ישראל הוציאה הנחייה לכל רכזי השטח ולרכזי המודיעין, כולל קציני השטח, קציני החקירות וקציני הנוער, זה נקרא צי"ח – ציון ידיעה חשובה.

נילי זאולן-אברס: כלומר, זה איזה שהוא משהו שנמצא בכותרות, שהרכזים אמורים לפעול למען איתור התופעה הזאת, אוקי?

נילי זאולן-אברס: איתורה ומיגורה.

נילי זאולן-אברס: זו נקודה אחת שמתבצעת בשטח.

נילי זאולן-אברס: נקודה שנייה, שיש יחידה שמתעסקת בעבירות שמבוצעות באינטרנט, בין היתר זנות באינטרנט, לא רק זנות, גם הימורים באינטרנט, גם סחר ---

אורית זוארץ: ברור, הם הולכים על הכסף הגדול, למה לטפל בקטינים כשיש עבירות כלכליות.

אורית זוארץ: זאת אותה יחידה אבל.

נילי זאולן-אברס: זה לא מה שאמרתי.

נילי זאולן-אברס: אבל מה שאני אמרתי זה שיש יחידה שמתעסקת בתופעות שהן נמצאות בכותרות, כמו הימורים באינטרנט, כמו סחר בנשים וגם זנות.

נילי זאולן-אברס: היחידה הזאת היא יחידה קטנה.

נילי זאולן-אברס: את מספר החוקרים אני לא יודע כמה יש שם, אבל אני יודעת שיש שם מספר מאד מצומצם של חוקרים.

נילי זאולן-אברס: למה מטפלים בזה ולא בזה, אין לי מענה לזה.

נילי זאולן-אברס: לי את המענה למה יחידה ארצית מטפלת דווקא בהימורים באינטרנט ---

אורית זוארץ: אבל זה לא בסדר, כי זה הכסף הגדול, בואו לא נתבלבל.

נילי זאולן-אברס: אולי כי יש יותר תיקים בסיפור הזה?

אורית זוארץ: לא, כי יותר אולי קל לכם לעשות את העבודה.

נילי זאולן-אברס: אבל צריך להבין ש---

אורית זוארץ: לא, אני רוצה לשאול כמה תיקים עלו מתוך העבודה היזומה שלכם ברמה הארצית.

אורית זוארץ: אמרת נתתם הדרכה, הנחיה, כמה תיקים היו.

נילי זאולן-אברס: אני לא יכולה לפרוט במערכת המשטרתית כמה תיקים יזומים.

נילי זאולן-אברס: אני יכולה לדעת כמה תיקים נפתחו.

נילי זאולן-אברס: כמה תיקים יזומים – אני לא יכולה.

אורית זוארץ: כמה חקירות יזומות?

אורית זוארץ: אז בשביל מה באתם היום?

אורלי לוי אבקסיס: כמה המלצתם להעמיד לדין את הלקוחות?

אורלי לוי אבקסיס: וכמה מתוכם ... מהפרקליטות לבטל, זו שאלה שהיא ---

נילי זאולן-אברס: קודם כל חשוב לציין שזה תיקים המשטרה לא יכולה לסגור אותם ---

מרינה סולודקין: ברור שלא יוזמים, חבל על השאלות שלכם.

מרינה סולודקין: הם לא יוזמים.

נילי זאולן-אברס: משום שבתיקים שעוברים לפרקליטות, הפרקליטות ---

אורלי לוי אבקסיס: אז הפרקליטות חקרה אותם?

נילי זאולן-אברס: אנחנו כמשטרת ישראל לא יכולים לסגור תיקים.

אורית זוארץ: תיכף נגיע גם לפרקליטות, אבל מה איתכם?

אורית זוארץ: אין לך נתונים על מספר הפעולות היזומות שנעשו, אין לך נתונים ---

נילי זאולן-אברס: אין אפשרות לפלח נתונים, אין אפשרות טכנית.

אורית זוארץ: אבל שמתם את זה בראש סדר העדיפויות, הנחתם את השוטרים במרחבים השונים, אתם לא אוספים את המידע הזה?

נילי זאולן-אברס: נכון, אז אני יכולה לדעת כמה תיקים נפתחו בעקבות התופעה, בעקבות העבירה, אבל אני לא יכולה לדעת כמה תיקים נפתחו בעקבות היוזמות של הרכזים בשטח.

נילי זאולן-אברס: אין אפשרות טכנית לפלח תופעה כזאת.

נילי זאולן-אברס: אין לי אפשרות, כמו שאין לי אפשרות טכנית לפלח כמה תיקים נפתחו יזומים בעבירת X.

נילי זאולן-אברס: זה לא רק נניח שזה סחר בניצול מיני מסחרי או, אין לי אפשרות כזאת.

נילי זאולן-אברס: אז אני אומרת, 28 תיקים נמצאים בפרקליטות ---

זבולון אורלב: את אמרת בהבלעה שצריך להגיש תלונות?

נילי זאולן-אברס: אני אומרת שזו עבירה ---

זבולון אורלב: את משפטנית?

נילי זאולן-אברס: לא, לא, לא.

זבולון אורלב: את קובעת שצריכים בעבירות האלה, מ-203 ואילך עד 214 צריך להגיש תלונות?

רובי קיים: החוק אומר.

זבולון אורלב: החוק באיזה סעיף, אדוני?

רובי קיים: בכל הסעיפים.

זבולון אורלב: באיזה סעיף?

זבולון אורלב: אדוני, אתה טועה לחלוטין.

רובי קיים: לפתוח בחקירה.

אורית זוארץ: לפתוח בחקירה, נכון.

רובי קיים: אנחנו פה מתווכחים על הנושא של כתבי האישום.

אורית זוארץ: לא, לא, לא, לא, אנחנו עוד בשלב מקדים.

זבולון אורלב: סליחה, איך אתה מגיש כתב אישום בעניין סמים?

זבולון אורלב: רק אם מישהו מתלונן?

רובי קיים: בעניין סמים החוק קובע לעניין אחזקה, לא צריך מתלונן.

נילי זאולן-אברס: או שימוש.

רובי קיים: או שימוש, או סחר, לא צריך מתלונן.

זבולון אורלב: נכון.

רובי קיים: מה לעשות, זה החוק.

קריאה: וגם פה לא צריך מתלונן.

קריאה: זה עבירות חשיפה.

רובי קיים: זה לא נכון.

אורית זוארץ: גם פה לא צריך מתלונן, תקרא את החוק.

רובי קיים: אני אשמח שנציגי הפרקליטות יענו על זה.

זבולון אורלב: אתה משפטן אדוני?

רובי קיים: אני לא משפטן.

רובי קיים: אני בא מהשטח, אני 14.5 שנים באתי מהשטח, אני יכול להגיד לך מה קורה בשטח.

זבולון אורלב: לא, לא, אני מציע שתתייעץ עם הייעוץ המשפטי של המשטרה ותלמד.

זבולון אורלב: גם אני אגב לא משפטן, רק אני קצת מבין בחקיקה.

רובי קיים: אין בעיה.

זבולון אורלב: ויש לנו גם ייעוץ משפטי כאן של הוועדה, עורכת דין נירה למאי, שהיא היועצת המשפטית של הוועדה לזכויות הילד, ואנחנו אומרים לך בוודאות מוחלטת, אומר לך את זה גם כן ד"ר יצחק קדמן, שהוא מנכ"ל המועצה לשלום הילד.

זבולון אורלב: אנחנו אומרים לך בוודאות מוחלטת – אין צורך להגיש תלונה כדי שהמשטרה תפתח בחקירה וגם יגישו כתב אישום.

זבולון אורלב: אין צורך במתלונן, צריכים ראיות.

נילי זאולן-אברס: אבל זה צריך להיות מדווח למשטרה.

זבולון אורלב: צריכים ראיות ואם יש באינטרנט מה שראית, זה מחדל נוראי שמשטרה רואה עבירה חמורה ולא עושה דבר.

אורית זוארץ: זה בדיוק הבעיה, שהיא רואה את העבירה ומתעסקת עם הקזינו באינטרנט ועבירות כלכליות.

רובי קיים: אני מנסה ---

אורית זוארץ: לא, לא עושים דבר.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור ל---

נילי זאולן-אברס: אבל זה לא – לא עושים דבר, זה יחידה שהיא יחידה מאד מאד מצומצמת ---

אורית זוארץ: ארבעה אנשים, אני אומרת לך, התקשרו אלי מהיחידה ואמרו לי – אורית, יש שם 4 אנשים שעובדים על עבירות כלכליות בקזינו.

נילי זאולן-אברס: נכון, אני לא מתווכחת על זה.

אורית זוארץ: זה מה שמתעסקים.

רובי קיים: לא רק, אבל לא נכון.

נילי זאולן-אברס: אבל זה לא רק.

אורית זוארץ: אז תגידו לי כמה חשיפה נעשתה בנושא של זנות ---

רובי קיים: שנייה, גם בהתאבדויות, תנו לי רק לענות.

אורית זוארץ: כי העלינו את זה לפני שנה, אמרתם, המשרד לביטחון הפנים חזר – 200 חוקרים, מגדילים את מצבת כוח האדם, פורשים את זה, לא קרה שום דבר.

זבולון אורלב: יש לי רעיון.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור למשרד הרווחה לקראת סיום.

זבולון אורלב: לפני כן, יש לי רעיון.

זבולון אורלב: אני אומר לך ---

רובי קיים: אבל אני יכול להשיב על הטענות שעלו פה?

זבולון אורלב: רק שנייה אחת אדוני.

זבולון אורלב: תראי, אני גם אומר, אני מסכים עם מה שאמרת שזה מזעזע.

זבולון אורלב: אני חושבת שתמונת המצב היא מאד קשה, אנחנו צריכים גם לסיים עוד מעט.

זבולון אורלב: אני מציע שנשקול ביחד להקים ועדת חקירה פרלמנטארית על כל המחדל הזה, כמו שגם פנינו אז בזמנו אל מרכזי הסיוע.

מרינה סולודקין: כמו שעם סחר בנשים.

אורית זוארץ: כמו שעשינו עם סחר בנשים.

זבולון אורלב: ומאחר שאני בקואליציה אני רוצה ללכת עם זה להנהלת הקואליציה, יחד עם חבריי, עם אורלי ועם עוד חברים נוספים ולנסות להעביר להקים ועדת חקירה.

זבולון אורלב: זה לא יכול להיות המצב הזה.

זבולון אורלב: איפה שאנחנו מרימים פה אבן – מתברר מחדל קשה מאד, שבגללו נערות ונערים וקטינים נכנסים לעולם הזנות.

אורית זוארץ: אז אנחנו נסכם.

אורית זוארץ: לצערי הרב אנחנו צריכים לפנות את החדר.

זבולון אורלב: אני חושב שזה יהיה חלק מהסיכום של זה, שהוועדות המשותפות ממליצות, נוח הממצאים הקשים והחמורים, שתי הוועדות יפנו ליושב ראש הכנסת בבקשה ---

מרינה סולודקין: אנחנו בזה תומכים.

זבולון אורלב: זה ברור לי.

אורית זוארץ: בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו באופוזיציה, במקרה הזה יש כאן קואליציה מקיר לקיר.

זבולון אורלב: זה ברור לי, רק כידוע צריכים בכנסת רוב ואם הקואליציה תתנגד זה לא יקום.

זבולון אורלב: אני אבקש אישור, כדי שנוכל להעביר את זה ברוב, אבל חשוב לי שתהיה המלצה משותפת של שתי הוועדות, שאנחנו נפנה ליושב הראש להקים ועדת חקירה פרלמנטארית, נוכח המחדלים ונכין מכתב מסודר.

זבולון אורלב: נבקש אולי מהיועצת המשפטית שלנו, יחד עם מנהלות הוועדה, ננסח פנייה מאד מאד מסודרת.

זבולון אורלב: אני לא מוכן לעבור יותר לסדר היום.

זבולון אורלב: אני מרגיש שאני חוטא לתפקידי כמפקח על הרשות המבצעת, שבישיבת מעקב אחרי שנה, אלה הם פני הדברים.

זבולון אורלב: סליחה, לא מוחאים פה כפיים בוועדה.

רובי קיים: שרק לא ייווצר הרושם שצריך להפיל את הכל על המשטרה.

אורית זוארץ: חברים ברשותכם, אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אורית זוארץ: ברשותכם, אנחנו כוועדה לשלום הילד והוועדה למאבק בסחר בנשים, מאמצים את ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב.

אורית זוארץ: אנחנו בהחלט נפנה ליושב הראש, נבקש הקמה של ועדת חקירה, כי אני חושבת שהביזיון הזה צריך להיפסק.

אורית זוארץ: אנחנו מגיעים הנה שנה אחרי שנה, ואנחנו לא מקבלים תשובות ואין כאן שום שינוי משמעותי.

אורית זוארץ: בעיקר הנתונים שהועברו הנה לפני הדיון, לא הצביעו על שום שינוי משמעותי ואנחנו חייבים לפעול ולמגר את התופעה הזו, ורק טיפול רחב ומעמיק יוכל לעשות את השינוי המתבקש.

אורית זוארץ: תודה רבה.

ציפי נחשון גליק: סליחה אורית, הערה.

אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים, אנחנו סוגרים את הישיבה.

ציפי נחשון גליק: הובטח לנו על ידי חבר הכנסת אורלב, לפני שנה וחצי ---

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך, חברים, סליחה, עם כל הכבוד.

אורית זוארץ: אנחנו נבקש את הקמת ועדת החקירה.

ציפי נחשון גליק: וחברת הכנסת אורלי לוי ---

אורית זוארץ: אנחנו נזמן את כל הגורמים, סליחה ---

ציפי נחשון גליק: להקים ועדת חקירה לנושא נפגעי גילוי עריות, שהם הבסיס לכל התופעה הזאת ועד היום אנחנו עדיין מחכים שתקום אותה ועדת חקירה.

ציפי נחשון גליק: אנחנו רוצים לדעת מתי זה יקרה.

אורית זוארץ: אז אני במקרה הזה, אנחנו במקרה הזה ---

ציפי נחשון גליק: מתי זה כבר יקרה?

קריאה: זה אותה וועדה שתדון ---

זבולון אורלב: לא, זה לא אותה ועדה.

אורית זוארץ: חברים, שוב ---

ציפי נחשון גליק: זה ממש לא אותו דבר.

אורית זוארץ: ברשותכם, אני לא רוצה שנהפוך את זה לויכוח עכשיו.

אורית זוארץ: יש כאן נושא שהוא משמעותי.

אורית זוארץ: אי אפשר לסכם את כל הדיון בשעה וחצי.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך ---

ציפי נחשון גליק: אבל באנו וישבנו וחיכינו וחיכינו.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: כי זה דיון שהוא ארוך.

ציפי נחשון גליק: אוקי, אז תגידו שבאנו לשמוע הרצאות.

אורית זוארץ: בסדר, אז זה דיון ארוך שיימשך ואנחנו נשמע את כל מי שרוצה להתבטא.

אורית זוארץ: לצערי הרב, מפאת קוצר הזמן, הייתי בטוחה שיש לנו עד שתים עשרה וחצי, מפאת קוצר הזמן אנחנו לא ---

ציפי נחשון גליק: לא, זה לא מקובל, כי גם יש לנו תגובה על מה שנאמר.

קריאה: אנחנו נלמד פשוט לא להגיע לישיבות האלה.

ציפי נחשון גליק: אני מבקשת בכל זאת לומר את דבר משרד הרווחה.

ציפי נחשון גליק: נאמרו פה דברים מאד קשים נגד המשרד, עם כל הכבוד.

אורית זוארץ: ציפי, הייתה לכם הזדמנות להגיב.

זבולון אורלב: גברתי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ציפי נחשון גליק: לא, לא נתתם לנו.

זבולון אורלב: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

זבולון אורלב: גברתי, אני אקרא אותך לסדר פעם שלישית.

אורית זוארץ: בסדר, בואו, אנחנו נועלים את הדיון.

ציפי נחשון גליק: סליחה, נאמרו פה דברים לא מדויקים.

קריאה: בוועדת החקירה תגידי.

זבולון אורלב: גברתי, אני מתרה בך.

זבולון אורלב: מה ההתפרצויות האלה?

אורית זוארץ: חברים, סיימנו את הדיון, תודה רבה.