ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 475, 2012-01-02 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב, שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא הראשון על סדר-היום: הצעת חוק המועצות האזוריות (מועד בחירות כלליות) (תיקון מס' 7), התשע"א-2011, הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק ממשלתית.

אמנון כהן: איילת, מה את רוצה להגיד לנו בהצעת החוק?

איילת פישמן: אני רוצה להגיד שני דברים.

איילת פישמן: דבר ראשון, ההצעה קובעת מועד בחירות אחד לכל המועצות האזוריות.

איילת פישמן: כיום, המועצות האזוריות נחלקות לשתי קבוצות: קבוצה ראשונה תיבחר בדצמבר הקרוב, קבוצה שנייה תיבחר בדצמבר שנה הבאה.

אמנון כהן: דצמבר הקרוב, 2012?

אמנון כהן: שוב.

אמנון כהן: קבוצה אחת בדצמבר 2012.

איילת פישמן: נכון.

איילת פישמן: קבוצה שנייה – בדצמבר 2013.

אמנון כהן: מה רוצים לעשות עכשיו?

איילת פישמן: רוצים לקבוע מועד אחיד לכולם.

איילת פישמן: כמו שיש במגזר העירוני מועד אחד לכולם, לעשות אותו דבר במגזר הכפרי, כאשר התחולה היא כמובן לא מהבחירות הנוכחיות אלא מועד אחד אחרי.

איילת פישמן: המועד הראשון המשותף יהיה 2018, כלומר מי שייבחר השנה יכהן חמש שנים וחצי; מי שייבחר ב-2013 יכהן ארבע שנים וחצי.

אמנון כהן: זה כבר בתיאום איתם, מתואם איתם.

איילת פישמן: בוודאי.

אמנון כהן: מה יהיה התאריך, החודש בשנה?

איילת פישמן: התאריך המשותף הראשון יהיה מאי 2018; התאריך המשותף הבא יהיה ינואר 2023.

אמנון כהן: למה זה לא בימים של השלטון המקומי, העיריות?

אמנון כהן: למה לא כל הארץ ביחד?

איילת פישמן: מכיוון שהחוקים הם שונים.

אמנון כהן: אזרח בוחר באזור מגוריו – לא משנה אם הוא במועצה אזורית.

איילת פישמן: זה שינוי שאולי אפשר לחשוב עליו, זה לא מה שאנחנו כרגע מציעים.

איילת פישמן: לטעמי, עולם המועצות האזוריות הוא מאוד מאוד שונה מבחינת החקיקה, מבחינת תהליך הבחירות עצמו, וזה לא יהיה נכון לאחד את כל הרשויות המקומיות בתאריך אחד.

אמנון כהן: המדינה לא תוכל לתת מענה כי אין לנו מספיק פקידים שיעשו את העבודה?

אמנון כהן: מה הבעיה?

איילת פישמן: אני לא חושבת שזה עניין של פקידים.

איילת פישמן: אני חושבת שמהותית, התהליכים מאוד שונים ולכן יהיה קושי לקיים אותם במקביל.

אמנון כהן: תסבירי לי, אני לא מבין.

איילת פישמן: ראשית, על מנת לסבר את האוזן, אומר שגם המעבר למועד אחד למועצות אזוריות זה דבר שאף פעם לא היה, זה פעם ראשונה יקרה.

איילת פישמן: אנחנו כמובן ניערך לזה אבל כאשר אנחנו מדברים על 53 מועצות אזוריות, בעצם אנחנו מדברים על 1,000 ישובים שנבחרים ביום אחד.

איילת פישמן: בכל ישוב רשימות אחרות, פתקים אחרים, מועמדים אחרים, זה מאוד מאוד מאוד מורכב.

אמנון כהן: את זה אני מבין, אבל למה אי-אפשר לעשות את זה ארצי?

אמנון כהן: כמו שיש בחירות כלליות לכנסת.

איילת פישמן: מכיוון שלטעמנו, זה מורכב מדי.

איילת פישמן: אלה תהליכים שהם שונים.

אמנון כהן: מבחינת אדמיניסטרציה או מאיזו בחינה?

איילת פישמן: מבחינת המהות.

איילת פישמן: במהות, המועצה האזורית היא גוף פדרטיבי.

דובי דקל: אנחנו גם מעדיפים שזה יהיה בנפרד.

אמנון כהן: מי זה אנחנו?

דובי דקל: מרכז המועצות האזוריות.

אמנון כהן: אני מבין, אבל אני רוצה להבין מבחינת המודעות שיש לציבור, נניח כל חמש שנים, יהיה תאריך ייעודי – נובמבר או מאי, נחליט כולנו – ואז יש תאריך אחד שכל אזרח במדינת ישראל בוחר את ראש השלטון המקומי שלו - אחד במועצה האזורית, אחד במקומית ואחד בעירייה.

איילת פישמן: אני מבינה את ההיגיון שבדבר.

איילת פישמן: אל"ף, זה לא נמצא כרגע על השולחן.

אמנון כהן: בחוק.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להכניס את זה לשולחן.

איילת פישמן: ברור, אפשר גם לחוקק שעכשיו לילה.

אמנון כהן: כן, משנים את התאריך, וזהו.

אורי מקלב: היושב-ראש שאל אם מבחינת התארגנות יש קושי בבחירות בכל הארץ, אתם אומרים שאין בעיה.

אורי מקלב: מה קשורה המהות לתהליך?

אורי מקלב: המהות - גם אם המשמעות אחרת, גם אם התהליך אחר, יותר מפוזר – אין לזה שום משמעות להיום.

אורי מקלב: הפוך.

איילת פישמן: אתה טוען שאין לזה משמעות, אני טוענת שיש.

אמנון כהן: מה המשמעות, עוד לא הבנתי.

אורי מקלב: את גם קבעת תאריכים בינואר.

אורי מקלב: ינואר – קשה להגיד שזה תאריך הכי טוב לבחירות.

אורי מקלב: לוקחים בחשבון שנובמבר זה עדיין לא חורף קשה ולא קיץ – ברשויות המקומיות מקיימים בנובמבר.

אורי מקלב: ינואר – קשה להגיד שזה נוח, איך תקיימי בחירות כשיש שלג בגולן?

אמנון כהן: אין פה שום דבר קדוש.

איילת פישמן: נכון.

איילת פישמן: אני אענה לך מהסוף להתחלה, ברשותך.

איילת פישמן: בראשית ימי המדינה קבעו שהבחירות לרשויות המקומיות תהיינה בראשית חודש חשוון, מבחינתנו זה תאריך מאוד מאוד לא מוצלח מכיוון שכל הפעולות המשמעותיות שחלות ערב בחירות, נופלות על חגים – זה מאוד לא נוח, גם את זה אולי נשנה פעם.

איילת פישמן: מבחינת הקושי באיחוד המוניציפלי הכללי - שאותו אנחנו לא מבקשים כעת – כמובן שיש פה עומס בלתי נסבל מנהלי, אני כרגע עוד לא מצליחה לתאר את המשמעויות שלו.

איילת פישמן: אני יודעת שפה בבית הזה, אני כממשלה לא יכולה להגיד "קשה לי לבצע", יגידו לי אז תעבדי יותר קשה, ולכן אני לא אומרת.

איילת פישמן: האם זה יהיה הרבה יותר קשה מאשר היום - בוודאי.

איילת פישמן: בוודאי, מכיוון שזה לא רק התוספת החיבורית.

איילת פישמן: זוהי תוספת בטור הנדסי של כמויות העבודה.

אורי מקלב: גם בכנסת אתם עושים בכל מקום, בכל הארץ.

איילת פישמן: זה בדיוק השוני, מכיוון שבכנסת יש לנו 10,000 קלפיות שבכולן אותם פתקי הצבעה ואותם מועמדים – מאושרות שלושים ומשהו רשימות.

איילת פישמן: בבחירות לרשויות המקומיות במגזר העירוני יש מעל 15,000 מועמדים ב-1,600 רשימות מועמדים, שאת כולן אנחנו בודקים ומאשרים, בצוות שקטן בחצי מהצוות שנמצא פה בוועדת הבחירות המרכזית.

איילת פישמן: במועצות האזוריות אנחנו מדברים כעת על 1,000 ישובים, בכל ישוב מספר רשימות למועצה, מספר רשימות לוועדים מקומיים.

איילת פישמן: פשוט כדי שנדע על מה מדובר.

אמנון כהן: חמש שנים אתם תיערכו לזה, תקבלו את כוח-האדם הנדרש.

אמנון כהן: יש לכם חמש שנים להיערך.

איילת פישמן: בתיאוריה זה נראה מקסים.

איילת פישמן: אני חייבת להגיד שלושה דברים.

איילת פישמן: אל"ף, אני לא רואה את זה קורה במעשה; בי"ת, אני לא מוסמכת כרגע להתחייב על הדבר הזה – זה לא עבר מנכ"ל, זה לא עבר שר; גימ"ל, אני הייתי מציעה ומבקשת לראות איך אנחנו עושים את האיחוד במועצות האזוריות, כי שוב אני מדגישה- זו פעם ראשונה שדבר כזה יהיה, שכל 1,000 היישובים ילכו לבחירות ביום אחד.

אורי מקלב: איך היתה החלוקה עד היום?

איילת פישמן: כפי שאמרתי בראשית דבריי.

איילת פישמן: בהיסטוריה הרחוקה, כל מועצה בכלל היתה בזמנה החופשי.

איילת פישמן: בשלב הבא היו שלוש קבוצות, וכרגע יש שתי קבוצות, כלומר בכל קבוצה בערך 500 ישובים.

אורי מקלב: יש איזו חלוקה?

דובי דקל: יש חלוקה.

איילת פישמן: חלוקה גיאוגרפית לא, ממש לא.

איילת פישמן: החלוקה נבעה מהתאריכים ההיסטוריים של המועצות על מנת שלאט לאט - - -

אורי מקלב: אבל אין הבדל.

אורי מקלב: זה לא שיש איזה הבדל במהות.

איילת פישמן: לא, ממש לא.

איילת פישמן: יש צפון, דרום, יהודה ושומרון – יש הכול בשתי הקבוצות – אין שום אידיאולוגיה מבחינת החלוקה.

איילת פישמן: הרעיון פשוט היה ליצור קדנציות סבירות, זה הכול.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, יש בזה מעלה אחת, כפי שהיא אומרת.

אורי מקלב: הרי יש עובדים שהם בסך הכול עובדים קבועים.

אמנון כהן: איפה?

אורי מקלב: במערכת הבחירות, בתוך ועדת הבחירות.

דובי דקל: כבוד היושב-ראש, אולי אני אסביר קצת.

אורי מקלב: כפי שאתה אמרת, היו צריכים להגדיל את מצבת כוח-האדם.

אורי מקלב: ככה נשארים עם אותו כוח-אדם, מחלקים אותו לשניים.

אורי מקלב: אם נניח אנחנו עכשיו – לפי ההצעה שלך, שהיא הצעה הגיונית – צריכים להגדיל את כוח-האדם, אתה אומר שיש מספיק זמן להיערך.

אמנון כהן: עובדים זמניים אד הוק לפרויקט, מגייסים אותם מספר חודשים לפני הבחירות.

אמנון כהן: גרעין קשיח יש.

איילת פישמן: זה לא עובד ככה.

איילת פישמן: אני כבר היום מגייסת אנשים לנובמבר 2013.

אמנון כהן: זה מה שאני אומר, אז אין בעיה לגייס מאה או אלף.

איילת פישמן: אז יש בעיה.

איילת פישמן: זה לא מדויק שאין בעיה.

אורי מקלב: בגרעין הקשיח הזה צריך להגדיל את מצבת כוח-האדם.

אמנון כהן: אז את הגרעין הקשיח – לפי בדיקה מקצועית – מרחיבים טיפה, לפי הצורך.

אמנון כהן: לאחר מכן, שנה לפני מועד הבחירות – כדי להיערך עם פתקים, מקומות - כל מה שצריך לעשות יעשו.

אמנון כהן: את הרעיון זרקתי ככה.

איילת פישמן: בסדר גמור.

אמנון כהן: ההיגיון אומר ככה.

אמנון כהן: אני שומע את הקושי.

אמנון כהן: כמובן, אנחנו גם נדבר עם השר ועם המנכ"ל טרם שאישרנו את הצעת החוק.

אמנון כהן: יכול להיות שכבר נשנה תוך כדי הליכה, תיכף נראה.

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

דובי דקל: דובי דקל, מרכז המועצות האזוריות.

דובי דקל: כבוד היושב-ראש, הבחירות במועצות האזוריות הן גם ככה מאוד מסובכות.

אמנון כהן: מאיזו בחינה?

דובי דקל: אנחנו בוחרים באותו יום בשלושה אופנים.

דובי דקל: אופן ראשון, בוחרים בבחירה ישירה את ראש המועצה.

דובי דקל: לאחר מכן בוחרים ברשימה שמית את נציג היישוב למליאה במועצה, ולאחר מכן בוחרים את הוועד המקומי.

דובי דקל: גם ככה יש סיבוך עם כמות גדולה מאוד של פתקים.

גלעד ארדן: גם כאן זה לא ישתנה.

גלעד ארדן: מבחינת

גלעד ארדן: כם זה לא ישתנה.

אמנון כהן: זה ימשיך להיות אותו דבר.

דובי דקל: אבל תוסיף לזה עכשיו עוד 30 מפלגות, אזרח יצטרך באותו יום גם לבחור לזה - - -

אמנון כהן: איזה מפלגות?

קריאה: הוא מדבר על הכנסת.

אמנון כהן: לא דיברתי על הכנסת.

דובי דקל: אלא?

אמנון כהן: עיריות.

אמנון כהן: לא מדובר על הכנסת, חס וחלילה.

דובי דקל: עיריות, אין לי בעיה.

איילת פישמן: יש בעיה.

אמנון כהן: על עיריות אני מדבר.

אמנון כהן: כל השלטון המקומי – מועצות אזוריות, מועצות מקומיות ועיריות באותו יום, על זה אני מדבר.

אמנון כהן: לא על הכנסת.

דובי דקל: זה רק בעיה של התארגנות לוגיסטית מאוד גדולה כי מדובר על אלף ישובים, וכל ישוב זה יחידה נפרדת.

אמנון כהן: אני מבין את הקושי, אני מבין שמדובר על עיבוי של הכוחות הנמצאים.

אמנון כהן: איילת גם תהיה מנהלת אגף.

איילת פישמן: נו, באמת.

איילת פישמן: אתה לא מכיר אותי מספיק טוב.

איילת פישמן: אני ממש לא צריכה את הדברים האלה.

אמנון כהן: אני אומר, במידה ש...

גלעד ארדן: יש שש שנים וחצי עד הבחירות המאוחדות.

אמנון כהן: יש לכם שש וחצי שנים, יש זמן עד 2018.

גלעד ארדן: תחשבו על זה.

גלעד ארדן: עד 2018 יש שש וחצי שנים.

איילת פישמן: לכן אני חושבת שזה לא דחוף להכניס את ה"עז" הזו לתוך החוק.

אמנון כהן: אבל אם אני לא אכניס את זה דחוף, אתם לא תעשו עבודה.

איילת פישמן: אני לא חושבת שזה ככה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מתי הבחירות הבאות לרשויות המקומיות הכלליות?

איילת פישמן: אוקטובר 2013.

אמנון כהן: אמרת ב-2018 – במקום שיהיה במאי, אולי נקבע נובמבר.

איילת פישמן: אז בוא נעשה כך.

אמנון כהן: את מבינה מה אני אומר?

איילת פישמן: אני מבינה מאוד אבל אני אומר לך כך.

איילת פישמן: גם כך, מבחינת התארגנות, השנה - - -

אמנון כהן: יש לכם שש שנים.

איילת פישמן: שש שנים זה מחר בבוקר.

איילת פישמן: מבחינתנו, שנת 2018 תהיה מאוד עמוסה במובן - - -

אמנון כהן: שש שנים – כמה אנשים ישבו פה, ילכו, יבואו חברי כנסת.

איילת פישמן: אני לא רציתי לומר את זה.

איילת פישמן: אני כל כך הרבה שנים במערכת.

אמנון כהן: איילת תישאר.

אמנון כהן: בשולחן הזה כמה יתחלפו.

אורי מקלב: יום אחד אצלנו זה שש שנים אצלם.

איילת פישמן: ב-2018 יש לנו בעצם באותה שנה את כל השלטון המקומי.

אמנון כהן: בנובמבר יהיו הבחירות לעיריות.

איילת פישמן: במאי יהיו בחירות למועצות האזוריות, ובנובמבר - - -

אמנון כהן: בואי נחבר את כולם.

איילת פישמן: בוא לא.

אמנון כהן: את יודעת מה, נקדים את העיריות גם למאי.

איילת פישמן: נראה לך שאתה מקצץ להם בקדנציה?

אמנון כהן: מעכשיו אני אומר להם את זה.

איילת פישמן: ממש...

אמנון כהן: מעכשיו אני אומר.

אמנון כהן: ב-2018, לא עכשיו.

אמנון כהן: ב-2018 איחוד של כל השלטון המקומי.

אמנון כהן: תני להתמודד עם זה, אני אעזור לך להתמודד.

איילת פישמן: אני מודה על ההצעה.

איילת פישמן: אני לא בעד.

איילת פישמן: אם אתה רוצה שנעשה הפסקה בדיון – אני אתייעץ, אני לא מוסמכת לאשר דבר כזה, אני מצטערת.

אמנון כהן: אני מאשר.

אמנון כהן: את לא מאשרת.

אמנון כהן: זה חוק, זה לא תקנות.

איילת פישמן: אני מצטערת, אני עובדת אצל עמרם קלעג'י, אני לא עובדת אצלך בוועדת הפנים.

אמנון כהן: בסדר גמור.

אמנון כהן: אני אומר – עמרם, הוועדה רוצה לאשר את זה.

איילת פישמן: אני אשוחח איתו ואני אבוא אליכם עם תשובה.

אמנון כהן: תשוחחי איתו.

אמנון כהן: אנחנו יוצאים להפסקה חמש דקות.

אמנון כהן: תגידי לו שאנחנו רוצים אחוד – הוא יחליט – או כולם במאי, או כולם בנובמבר.

אמנון כהן: חמש דקות הפסקה.

אמנון כהן: (הישיבה הופסקה בשעה 09:50 ונתחדשה בשעה 09:55)

אמנון כהן: אני מחדש את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: בבקשה, איילת, מה היתה תשובתו של מנכ"ל משרד הפנים, עמרם קלעג'י?

איילת פישמן: העמדה היא כך – הרעיון נראה על פניו מאוד מושך את העין, הוא מעורר קשיים כמובן.

איילת פישמן: אנחנו לא רוצים לפסול אותו על הסף, אבל מצד שני, אנחנו גם לא יכולים לקבל אותו בקלות דעת.

אמנון כהן: חס וחלילה.

אמנון כהן: יש לנו שש שנים לחשוב.

איילת פישמן: לכן, יש שתי אפשרויות.

איילת פישמן: אפשרות ראשונה – להעביר את החוק כמו שהוא ולהוסיף תיקון נוסף בהמשך.

איילת פישמן: אפשרות שנייה – בכאב לב גדול כי אנחנו עובדים הרבה זמן על החוק הזה – לעכב את ההעלאה למליאה כדי שאנחנו נבחן את הסוגיה.

אמנון כהן: כמה זמן אתם צריכים?

איילת פישמן: אני מניחה שבוע, שבועיים, לא יותר.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אני מקבל.

אמנון כהן: אני לא רוצה להביא חוק טלאי על טלאי אלא אחרי שתמצו את עצמכם ובאמת תבחנו את זה באופן אמיתי – לא טכנית, לא אדמיניסטרטיבית, אלא עניינית.

איילת פישמן: בוודאי.

אמנון כהן: מרכז המועצות האזוריות אומרים שבאופן טוטלי הם לא רוצים, אני לא הבנתי למה, צריך לשבת איתם.

אמנון כהן: אם יש סיבות, נסיבות מתאימות ואמיתיות שיש קושי כזה או אחר – לא גחמה מסוימת בין שלטון מקומי, היוקרה שלי – זה אצלי אין, אין יוקרות אצלי.

אמנון כהן: אני כמדינה חושב שצריכה להיות אחידות, שוויוניות, וצריך להיות תאריך אחד לכולם.

אמנון כהן: כמובן, אני גם נותן גיבוי שאתם צריכים לקבל תקציב נוסף במידה שזה מצריך – אנחנו גם נעמוד מהצד לעזור ולסייע בנושא הזה.

איילת פישמן: בסדר.

איילת פישמן: האם זה שייך לדבר על החיילים או שאנחנו נדבר עליהם בהמשך?

אמנון כהן: על הכול ביחד.

אמנון כהן: אנחנו כמובן עומדים לרשות המשרד כל הזמן, הדלת פתוחה.

אמנון כהן: הצענו איזשהו רעיון, תבדקו אותו.

אמנון כהן: אני אומר כך.

אמנון כהן: מצידי, עוד שבוע להניח את זה מחדש – אם תהיו מוכנים.

אמנון כהן: אתם רוצים עשרה ימים, שבועיים – ברגע שיש לכם סיכום סופי, תיידעו את הוועדה ואני מייד אשים זאת על השולחן.

איילת פישמן: ברור.

אמנון כהן: המפתח אצלכם, תקיימו דיון בפנים, תשמעו את הגופים.

אמנון כהן: אם יש סיבות ענייניות – אל"ף; לא סיבה עניינית – תני לי להתמודד עם כולם.

אמנון כהן: מחר אני פוגש את מר ישועה, הקב"ה ישלח לו רפואה שלמה, ביום שלישי יתקיים דיון בנושא תכנון ובנייה, הוא יהיה פה, אני אשאל מה מעיק עליו – בלי שום קשר אני מצידי גם אבדוק.

אמנון כהן: מטרתי לא לפגוע באף אחד.

אמנון כהן: המטרה שיהיה הכול דמוקרטי ושוויוני.

אמנון כהן: אנחנו נותנים בין שבוע לשבועיים, על-פי בקשתם.

איילת פישמן: בסדר גמור.

אמנון כהן: יש מה לחשוב, ונראה.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תהיי בקשר איתם.

אמנון כהן: כשתהיו מוכנים – אין צורך באישור ממני – מייד לשים את הנושא על סדר-היום של הוועדה.

אורי מקלב: לפי ההצעה שלך זה יהיה בעצם שש שנים לחלק מהמקומות?

אמנון כהן: הם יבדקו כבר.

אמנון כהן: אני לא נכנס, אני נותן להם את כל הסמכות.

אמנון כהן: איילת, כל הסמכות אצלכם, אתם תעשו שיעורי-בית – אם זה יהיה שש שנים וחודשיים, חמש שנים ושמונה חודשים - - -

אורי מקלב: זה החשבון, אדוני היושב-ראש.

גלעד ארדן: קצת פחות משש שנים.

אורי מקלב: פחות חודש.

אורי מקלב: בנובמבר.

אמנון כהן: חשוב לקבל את ההחלטה היום כי מי שהולך לבחירות לשלטון המקומי ב-2013, בשנה הבאה - -

איילת פישמן: שיידע מה כללי המשחק.

אמנון כהן: - - אם אנחנו הולכים לקצר לו, הוא יודע שהבחירות אחרי כן יהיו במאי – שלפני כן כבר ידע, לא יגיד: חשבתי שאני בתפקיד חמש שנים – שמראש, מבעוד מועד הוא ידע שהוא בא הפעם לארבע שנים וחצי.

אמנון כהן: לכן, חשוב מאוד לקבל את ההחלטה כמה שיותר מהר, שכל אחד ידע את מקומו.

אמנון כהן: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.