ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 510, 2011-12-06 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, יום שלישי ה- 6.12.11 י' בכסלו תשע"ב.

אלכס מילר: הנושא שעל סדר היום, יישום חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים לציון היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות.

אלכס מילר: פרוטוקול .

אלכס מילר: 510 טוב רבותי אנחנו מתכנסים פה לאחר שהצעת חוק של חבר הכנסת אורלב התקבלה בכנסת הקודמת והותאם המנגנונים שאחראים היום על התקנות בעניין של זכויות התלמידים עם לקויות למידה במוסדות על תיכוניים היו צריכים כבר מזמן להגיע לשולחנה של ועדת חינוך והחוק היה כבר מזמן צריך היה להיכנס לתקף.

אלכס מילר: בגלל אילוצים כאלו ואחרים, מצד הממשלה והמועצה להשכלה גבוהה, עדיין אנחנו לא רואים את התקנות על שולחנה של הכנסת השמונה עשרה.

אלכס מילר: כבר שנתיים וחצי מאז שהכנסת התכנסה והיו בחירות, אנחנו עדיין מחכים עם הסוגיה הזאת.

אלכס מילר: נודע לי, שממש בימים האחרונים היה שיח בין משרד המשפטים למועצה להשכלה גבוהה, אז טוב שועדת החינוך מתכנסת ומלחיצה את כל המערכות, אבל אנחנו נשמע כאן את כולם.

אלכס מילר: אני כבר אומר לכם , אנחנו יוצאים מכאן עם הגבלת זמן.

אלכס מילר: אני אקבע כבר היום עד איזה יום התקנות חייבות להיות, אם לא, אני מתחיל לעשות בעיות וזה לא מומלץ.

אלכס מילר: אני כבר אומר לכם, לכל המשרדים.

אלכס מילר: זה בעניין הזה.

אלכס מילר: מי האורחים שלנו?

יהודית גידלי: יש לנו שתי קבוצות, האחת מהמינהל לדמוקרטיה והאחת מהאוניברסיטה העברית.

אלכס מילר: חשוב מאד, אז ברוכים הבאים לירושלים, לכנסת, לועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

אלכס מילר: חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

זבולון אורלב: תודה רבה אדוני היו"ר, אני מודה לך שהחלטת לקיים את הישיבה הזו ביום הבינלאומי לציון זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, כיוון שמה שמתחרש סביב החוק הזה הוא באמת אירוע מאד שערורייתי.

זבולון אורלב: כמעט ארבע שנים עברו מאז שהחוק נחקק וכשלוש שנים מאז שהתקנות היו אמורות להיות מוכנות.

זבולון אורלב: התקנות היו אמורות להיות מוכנות בינואר 2009, אנחנו מתקרבים מרחק נגיעה מינואר 2012.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, אנחנו מבינים את האיחור של בערך כשנה בגלל הבחירות לכנסת וחילופי השלטון אבל אנחנו בפיגור נוראי.

זבולון אורלב: אני, כמי שעקב אחרי החוק הזה, כל פעם קיבלתי דיווחים שהנה זה כבר בסדר.

זבולון אורלב: אני לא ידעתי שלפני חצי שנה ועדת מרידור, אני זוכר שיחות שלי עם ד"ר ליאורה מרידור לפני למעלה מחצי שנה והיא אמרה שהעניין פחות או יותר גמור.

זבולון אורלב: צריך להבין אנחנו עוסקים באוכלוסיה שעשרה אחוז מכלל הסטודנטים במדינת ישראל, אוכלוסיה שקרובה לעשרים אלף סטודנטים שכל עוד החוק לא קיים, אנחנו פוגעים בזכויותיהם וביכולות שלהם למצות את האיכויות הלימודיות שלהם במוסדות ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: זה דבר שהוא לא נסלח.

זבולון אורלב: אנשים כבר סיימו את תקופות הלימודים שלהם, אלו שהתחילו את הלימודים לפני ארבע שנים, כבר סיימו את הלימודים שלהם, איך אפשר להחזיר להם את זכויותיהם?

זבולון אורלב: לכן הדבר הזה הוא מש בלתי נסלח.

זבולון אורלב: זה לא חוק של לקות למידה, זה חוק של ליקוי מאורות של אלה שהיו צריכים לטפל בסוגיה הזו ואני בתחושה, אדוני היו"ר, שכאילו לאף אחד לא בוער, לא מרגישים כאן את שאלה הדחיפות שכל יום שעובר ועוד שנה שעוברת וצריך לזכור, אדוני היו"ר שאחרי שהתקנות תיכנסנה יהיה עוד איזה שהיא תקופה של הרצה הרי זה לא ייכנס מהיום למחר, אחרי זה המוסדות יגידו שהם צריכים להתארגן, זה ייקח עוד שנה שנתיים.

אלכס מילר: אני כבר אומר לך חבר הכנסת אורלב, שבאתי היום בבוקר עם מצב רוח קרבי, אז ההחלטות - - -

זבולון אורלב: קודם כל מודה לך ותיתן לי את הנוסחה איך אתה מגיע ככה.

זבולון אורלב: לא, אני אדאג להעלות עוד נושאים בשעה שאתה במצב רוח קרבי, אני ממש מודה לך, אני חושב שפה הועדה צריכה פגיעה בכבודה, אני לא הייתי יו"ר הועדה בקדנציה הקודמת אלא אני רק היוזם , חבר הכנסת מלכיאור שבאמת טיפל בקדושה ובאהבה בחוק הזה, צריך גם כן להודות לו בהזדמנות הזו אבל זו פגיעה במעמדה של הכנסת בכבודה של הוועדה שקצת עושים צחוק מהחוק.

זבולון אורלב: יש חוק, אבל יש דבר לא מחייב.

זבולון אורלב: תשעה חודשים שהמשרד או המל"ג, נדרשו כדי להכין את התקנות, בתאום עם השרה של אותה תקופה, יולי תמיר, ועם המוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: כתוב בפרוטוקול, לא כפינו.

זבולון אורלב: אנחנו לא כופים תאריכים, אנחנו יודעים כמה זמן לוקח, אנחנו גם יודעים בדרך כלל כמה זמן תקנות לוקחות.

זבולון אורלב: כמעט שנה, אז יש פיגור קטן, אין לזה הסבר.

זבולון אורלב: אני מתפלא אגב שדוקטור ליאורה מרידור לא פה וחבל.

זבולון אורלב: אני מקווה אדוני היו"ר, שתעשה ככל שאתה יכול ואני מגויס עבורך, כדי להביא לדי כך שהתקנות יוגשו בהקדם האפשרי.

אלכס מילר: אין בעיה, תודה.

גיא פינקלשטיין: בוקר טוב.

גיא פינקלשטיין: אני מנכ"ל עמותת לשם שביחד עם יוזם החוק, חבר הכנסת זבולון אורלב, החזקנו את הלפיד הזה עד הסוף.

זבולון אורלב: הוא הנשמה של החוק.

גיא פינקלשטיין: אני מודה לך יו"ר הועדה, על כינוס הישיבה הזו ואני ככה אומר לך דברים שאחרי ששמעתי אותך בתחילת הישיבה גם מאמין שהדברים עכשיו מתחילים לתפוס תאוצה באיחור כמו שנאמר.

גיא פינקלשטיין: אנחנו באמת מייצגים את אוכלוסיית לקויי הלמידה בהשכלה העל תיכונית, את מרכזי התמיכה של לשם הקים ויזם החל מ 1994 יושבת לידי יו"ר לשם, הגברת רותי קפלן שהקימה את העמותה וחזתה הוגתה את הנושא של מרכזי התמיכה שהיום הם עובדה קיימת ב -55 מוסדות להשכלה גבוהה.

גיא פינקלשטיין: באמת הישג עצום.

גיא פינקלשטיין: החוק הזה היה באמת אמור להיות, אולי אפילו לסתום את הגולל או בעצם לסיים תהליך שהתחיל ב -1994 ולעגן את הזכויות של תלמידים לקויי למידה שאנשי המקצוע וגם של המוסדות להשכלה גבוהה ולאנשי המקצוע בתוכם.

גיא פינקלשטיין: למעשה, העובדה שהחוק הזה מתמסמס, שהרשות המבצעת, אם נקרא לזה ככה, עושה בחוק הזה כבשלה, ובעצם ממסמסת אותו למרות שהרשות המחוקקת חוקקה אותו לפני ארבע שנים , כבר נאמר, הוא זלזול משווע באוכלוסיה שלנו שסובלת יום יום בהעדר החוק הזה.

גיא פינקלשטיין: אני רוצה להגיד כמה דברים על זה שהיא סובלת כדי שתבינו.

גיא פינקלשטיין: הנושא של אבחון לא מוסדר עדיין ולכן הרבה פעמים האבחון של לקוי למידה מזלזלים בו, לא מכירים בו, שולחים אותם לאבחונים נוספים, לא נותנים להם את ההתאמות.

גיא פינקלשטיין: זו נקודה אחת.

גיא פינקלשטיין: תנאי הקבלה.

גיא פינקלשטיין: תנאי הקבלה שהוסדרו גם בחוק הזה.

גיא פינקלשטיין: תבינו זה חוק תקדימי בקנה מידה בינלאומי לא רק ישראלי והוא גאווה אמיתית למדינת ישראל.

גיא פינקלשטיין: אני חושב שמדינת ישראל יכולה לשים אותו קדימה בפרונט ולהתגאות בו.

גיא פינקלשטיין: אין חוק כזה, ככל שאני יודע, בעולם, כזה ספציפי.

גיא פינקלשטיין: והוא היה אמור להסדיר גם את תנאי הקבלה.

גיא פינקלשטיין: תנאי הקבלה לא מוסדרים היום בתקנות כמו שנאמר והרבה מאד אנשים לקויי למידה לא מקבלים את ההתאמות שהם זכאים להם בפסיכומטרי, במבחנים אחרים שהמוסדות עורכים ולכן גם לא מתקבלים למגמות ומודרים בעצם מהשכלה גבוהה בישראל.

גיא פינקלשטיין: גם היציאה לשוק העבודה ולבחינות הלשכה, רק בדרך הנה טלפנה אלי רואת חשבון שלא מקבלת את ההתאמות שלה בבחינות הלשכה של ראיית החשבון ואולי לא תהיה רואת חשבון למרות שלמדה ארבע שנים ראיית חשבון.

גיא פינקלשטיין: גם זה החוק הזה היה אמור לטפל והדבר הזה לא מוסדר.

גיא פינקלשטיין: לגבי אנשי מקצוע שמאבחנים וסובלים מאד מהעדר התקנות, הם לא יכולים לדעת היום אם האבחונים שלהם תקפים או לא תקפים.

גיא פינקלשטיין: כי התקנות לא מוסדרות אז הם מאבחנים אנשים, גובים מהם כסף, עושים את מלאכתם ואז באים אליהם ואומרים האוניברסיטה לא מקבלת את האבחונים שלכם כי אין תקנות ואתם סתם אבחנתם אז בואו תחזירו את הכסף.

גיא פינקלשטיין: האחרונים זה המוסדות עצמם.

גיא פינקלשטיין: יושבים פה נציגים של המוסדות להשכלה גבוהה הם ידברו בשמם אבל באופן כללי המוסדות לא מתוקצבים כפי שהיו אמורים להיות מתוקצבים על ידי החוק, ולכן הם עושים הרבה מהפעילות שלהם בהתנדבות, הרבה מתקציבם שלהם, בתקציבים זעומים, זה אומר כתוצאה מזה גם מעמד מרכזי התמיכה לא מוסדר, גם מעמד אנשי המקצוע שעובדים עם מרכזי התמיכה, בכל הדברים האלה שדברתי היום, החוק הזה טיפל, זה חוק הוליסטי שלם שהסדיר את כל הנושא הזה ולצערנו הרב תקוע באמת בזלזול, לדעתי, משווע של הרשות שהייתה צריכה לטפל בזה.

גיא פינקלשטיין: עד כאן.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: מועצה להשכלה גבוהה, מי נמצא כאן?

אלכס מילר: אנחנו נחכה.

אלכס מילר: משרד המשפטים, מי נמצא כאן?

אלכס מילר: גם משרד המשפטים לא נמצא?

אלכס מילר: או.קיי.

אלכס מילר: משרד החינוך כאן?

נח גרינפלד: מה שאני יכול לומר, צריכה להגיע נציגה של יהודית אל דור שאחראית על הנושא.

נח גרינפלד: היא צריכה להגיע ולהערכתי יש הרבה אנשים בכניסה.

נח גרינפלד: מה שאני יכול לומר מבחינת האגף להכשרת עובדי הוראה.

אלכס מילר: אז למה לא מודיעים שהם מאחרים?

נח גרינפלד: מבחינת היישום של התקנות על אף שהם לא עברו, אנחנו כבר מיישמים, תומכים במרכזי תמיכה, תומכים לפי התקנות גם במוסדות להפעלת המרכזים.

נח גרינפלד: מרכזי התמיכה עצמם.

נח גרינפלד: אנחנו מסייעים גם בתהליכים עצמם.

זבולון אורלב: מה עם תנאי הקבלה?

זבולון אורלב: יש סוגיה של האבחונים.

זבולון אורלב: הסטודנטים יודעים איזה אבחונים אתם מקבלים ואיזה לא?

זבולון אורלב: מהם ההוראות בעניין האבחון של מבחני הכניסה ומבחני הסף וכדומה?

נח גרינפלד: מבחני הכניסה הם למעשה מבחנים הפסיכומטריים אז אני לוקח את החלק הזה כי הוא הגורם המעקב אז כך שכל מה שמקובל על היחידה למבחנים פסיכומטריים, מרכז ההערכה, אז מקובל מבחינתנו.

נח גרינפלד: אנחנו לא מבצעים תהליכים אחרים מבחינת התהליכים האלו.

זבולון אורלב: מה שאתה אומר, זה רק אחרי שהוא נכנס בעצם למכללה להכשרת מורים, כלומר כל תהליך הכניסה מבוסס על מבחנים פסיכומטריים שאנחנו יודעים ששם עדיין לא מוסד.ר שום דבר.

זבולון אורלב: כי אין תקנות, אז אין הסדר.

נח גרינפלד: קשה לומר שזה לא מוסדר.

נח גרינפלד: אם זה פועל לחלוטין אז המת"ל גם יהיה אבחון מוכר גם על פי התקנות.

יהודית גידלי: מה זה מת"ל?

זבולון אורלב: המת"ל הוא גם תקף לגבי סטודנטים להכשרת מורים?

נח גרינפלד: ודאי, תנאי הקבלה הם מבחן פסיכומטרי.

נח גרינפלד: המת"ל זה האבחון המוכר, הליך אבחון שמבצע יחידה למבחנים פסיכומטריים שמי מאובחן על ידי כלי האבחון הזה, הוא כלי אבחון.

גיא פינקלשטיין: זה כלי אבחון, הוא לא מאבחן, צריך להדגיש.

נח גרינפלד: הוא כלי, אני מדגיש , בזה מאבחנים.

נח גרינפלד: אחר כך שתלמיד עומד בתנאי הקבלה והוא בא ללמידה, הוא יזכה למרכז התמיכה ומרכז התמיכה שם מבצעים תהליך אבחון על ידי מאבחנים ושם הוא יקבל את ההתאמות הנדרשות, את הלווי הנדרש מבחינת לימודים בתוך המכללה.

נח גרינפלד: אבל השאלה הייתה לגבי תנאי הקבלה וזה כל מה שהאבחון של המת"ל לצורך הארכת זמן ולצורך התאמות במבחן הפסיכומטרי וזה כמובן מהווה תנאי בכל ההשכלה.

אלכס מילר: טוב, אז זה בעניין, עדיין לא הגיעו?

אלכס מילר: יש מי שרוצה?

מירב ישראלי: מישהו יכול להגיד לנו איפה עומד העניין של התקנות?

מירב ישראלי: איפה זה תקוע?

אלכס מילר: לפי מה שהבנתי יש שם פינג פונג בין משרד המשפטים למועצה להשכלה גבוהה.

מירב ישראלי: זה עבר למשרד המשפטים?

זבולון אורלב: משרד המשפטים לא פה, לשכה משפטית,

אלכס מילר: טוב רבותי, מה שאנחנו נעשה זה דבר כזה.

אלכס מילר: מועצה להשכלה גבוהה מבחינתי כל התקנות שלכם מוקפאות עד שיביאו את עניין לקויי למידה, כל הנושא של ההוצאות לחברי מועצה להשכלה גבוהה, כל הנושא של חובת המכרזים, הכול מוקפא עד לתקנות האלה.

אלכס מילר: משרד המשפטים כל ההבנות שלי איתם לגבי החוק של חבר הכנסת אורי אריאל בעניין של המוזיאונים ביו"ש מתבטלות, זה בעניין זה.

אלכס מילר: אני מבחינתי מוכן לחכות אם זה לחוץ להם כל התקנות שלהם והסיכומים, מבחינתי תוך שבועיים אנחנו נעשה כאן ישיבת מעקב על נושא של לקויות למידה.

גיא פינקלשטיין: עוד מילה אחת שקשורה למה זה מתעכב, כדי שנגיד למחוקק עצמו שידע.

גיא פינקלשטיין: יש תוכניות של משרד החינוך אולי גם של המועצה להשכלה גבוהה להביא שינויי חקיקה אולי אפילו מרחיקי לכת בחוק הזה.

גיא פינקלשטיין: אני מתרשם מהדיונים שלי הלא רשמיים עם האנשים שעוסקים בזה שכנראה יש שם תוכניות ובונים שם חוק, אולי אפילו חדש, אני לא יודע, ממש שינויי חקיקה מרחיקי לכת בחוק ולכן עובדים על זה ולא מביאים את זה הנה במקום להביא משהו מוגמר, עושים שינויים כדי להביא הנה שינויים.

גיא פינקלשטיין: הייתי רוצה לדעת מה השינויים המתוכננים על ידי משרד החינוך, המועצה להשכלה גבוהה בחוק?

גיא פינקלשטיין: כי אני לא יודע מה השינויים המתוכננים, אבל אולי זבולון יודע.

אלכס מילר: אני רוצה לשאול משהו ממשרד הבריאות, אתם שותפים לעניין התקנות אם אני לא טועה, בעניין כל מי שבעצם מאבחן, הפסיכיאטרים שם, אני שמעתי שיש שם איזה שהיא בעיה בתוך העניין הזה, אז יש לכם התקדמות בסוגיה הזו, מי המאבחן?

אלכס מילר: מי בעצם מקבל את האישור?

אלכס מילר: כי אני הבנתי שעם איגוד הפסיכיאטרים

יהודית גידלי: לא פסיכיאטרים, פסיכולוגים.

אלכס מילר: סליחה.

מירב ישראלי: אני הבנתי שבעניין הזה, אם רוצים לעשות שינוי, צריכים שינוי בחוק הראשי ולא בתקנות כי הדברים האלה נקבעו בחוק.

זבולון אורלב: זה מה שאמרתי.

אורלי בוני: זה לגבי אבחון של קשב וריכוז של רופאים, שם צריך לעשות תיקון בחוק.

מירב ישראלי: עשינו כל כך הרבה דיונים על זה בועדה, על הנושא הזה.

אורלי בוני: ולא קיבלתם את ההסתייגויות שלנו?

זבולון אורלב: לא קבלנו.

זבולון אורלב: אתם רוצים, תגישו הצעת חוק.

אלכס מילר: אני הבנתי, שכל העניין הזה צריך לעלות בתוך התקנות.

אורלי בוני: יש תיקון אחד שהתקבל על ידי הועדה המשותפת שהייתה והיא הוגשה והלשכה המשפטית של משרד החינוך קבלה את זה, אנחנו לא ראינו את טיוטת התקנות עדיין מוכנה, אנחנו רק ראינו את המסמך הסופי של הועדה, לא ראינו את טיוטת התקנות אבל לפי סיום מסמך התקנות, היה צריך לתרגם את זה לתיקון חקיקה.

מירב ישראלי: אם נקבע בחוק מי רשאי לאבחן הם לא יכולים לתקן את זה בתקנות.

אורלי בוני: יש איזה לקונה איך שזה נכתב בתקנות.

מירב ישראלי: פרשנות, אוקי , גם זה נתון כמובן לביקורת משפטית.

אורלי בוני: אבל הגישו תיקוני חקיקה.

זבולון אורלב: לא הוגשו.

אורלי בוני: ככה נאמר לנו.

מירב ישראלי: עד כמה שידוע לי ואני רואה תזכירים, אפילו תזכיר חוק לא יצא.

גיא פינקלשטיין: אני רק מבקש שגם הארגונים יקבלו את שינויי החקיקה ואת התקנות לכשמישהו ינסח אותם ויגמור אותם כדי שנוכל להגיב, ודאי גם לנו יהיה מה להגיב על זה.

אורלי בוני: אני חושבת שמשרד הבריאות לא יוכל להגיב כל עוד הוא לא רואה את המסמך כי אנחנו לא ראינו את המסמך של התקנות.

מירב ישראלי: משרד הבריאות הוא לא השחקן הראשי, מי שצריך לענות לנו פה זה משרד החינוך.

אורלי בוני: אבל אנחנו שחקן ראשי בנושא של מאבחן.

מירב ישראלי: בסדר, אבל מי שהסמכות שלו להביא - - -

אלכס מילר: כשהתקנות יבואו, בטוח שתהיה לכם התייחסות לסעיפים שם.

אלכס מילר: מה שחשוב, טוב, בוא נעשה דבר כזה, קודם כל מה שאנחנו עושים, הדיון בשבוע הבא על חובת המכרזים של האקדמיה מבוטל ובמקום זה נעשה את הדיון על, ראית את הכתבה על האתיופים בבית שמש?

זבולון אורלב: מה זה?

אלכס מילר: גם את הנושא של משרד המשפטים.

אלכס מילר: גברתי היועצת המשפטית, את תגידי למשרד המשפטים שהם בבעיה רצינית עם החוק הזה, שיכול להיות שאלכס לא יחכה חודשיים כמו שהתחייב, כי אם מזלזלים בוועדה שלי אני גם לא מחויב להסכמות שיש לי עם המשרד הזה.

אלכס מילר: אני גם אפנה ליו"ר ועדת חוק חוקה ומשפט בכנסת, שהוא חבר סיעתי, בעניין ההקפאה של כל הבקשות של משרד המשפטים בוועדת חוקה.

זבולון אורלב: והוא אדם שרגיש מאד לזכויותיהם של אנשים.

אלכס מילר: הוא גם רגיש מאד לבקשות של חבר סיעתו.

זבולון אורלב: וגם לזכויות של אנשים עם מוגבלות.

אלכס מילר: טוב, אז רבותי אני מאמין שאנחנו נפגש כאן עוד שבועיים או שלושה.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה נעולה.