הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 226, 2011-12-20 10:30

ראובן ריבלין: אדוני מבקר המדינה, גברתי חברת הכנסת סולודקין, ממלאת המקום של יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: פעם נוספת אנחנו מתכנסים על מנת לקבל דוח שבוצע על ידי ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: היום, יותר מימים אחרים אנחנו עדים למרכזיותה של ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: מאז שנות ה-90 הוויכוח המתחולל בארץ בין הרשויות השונות, האם הביקורת היא ידה הארוכה של הממשלה, האם הביקורת היא ידה הארוכה של הכנסת.

ראובן ריבלין: עצמאותה של הכנסת באה לידי ביטוי היום בצורה חד משמעית כאשר הציבור כולו רואה בביקורת מוסד עצמאי שעליו הם נותנים את יהבם.

ראובן ריבלין: אתמול הייתי נוכח באירוע של האזכרה לחללי שריפת הכרמל וכאשר היו ויכוחים בתוך המערכת כולה ובין המשפחות השכולות לבין עצמן, כולם דיברו ואמרו רק דבר אחד, אדוני המבקר, נחכה שדוח ביקורת המדינה יבוא וישפוך אור על כל אותן עובדות ועל כל אותם אירועים שייתכן שלגבי ההתפתחות שלהם יש שוני בדעות ויש מחלוקות.

ראובן ריבלין: העובדה שהעם כולו מסתכל בביקורת המדינה כגוף חוקר עצמאי מוכיחה פעם נוספת שאנחנו לא נמצאים עוד בשלוש רשויות, ואנחנו מתקדמים לכיוון רשות רביעית חד משמעית, היא הרשות של ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: אני מודה לך על עבודתך ובאמצעותך מבקש להעביר, בשם הכנסת, כי עדיין על פי חוק לפחות לכאורה המבקר נבחר על ידי הכנסת ופועל לפי החוק כאיזה שהוא מוסד שהוא נספח לכנסת ואני בשם הכנסת מבקש מאדוני להעביר את רגשי הוקרתנו והערכתנו לכל משרד ביקורת המדינה על כך שהוא הפך להיות עין ציבורית המפקחת על כל הנעשה ועל כך תבואו על הברכה, תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, גברתי חברת הכנסת סולודקין, אני נוהג לומר ביום הגשת דוח ביקורת שזה הוא יום חג, חג לדמוקרטיה הישראלית וחג לכנסת, משום שבסופו של דבר לא יכולה להיות דמוקרטיה בלי ביקורת והאמצעי החשוב של ביקורת הוא בעצם המאפיין את המוסד שאנחנו אומרים שהוא המוסד הדמוקרטי ביותר, הגבוה ביותר, שזו הכנסת בישראל.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאנחנו מגישים היום הוא דוח על הביקורת בשלטון המקומי, הוא דוח עב כרס שאנחנו עבדנו עליו תקופה משמעותית, הדוח הזה נבדק בצורה יסודית ביותר על ידי כל גורמי הביקורת הפנימית במשרדנו ונדמה לי שאנחנו מעשירים היום עם הדוח את נושא השלטון המקומי במדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: הדוח שאתה, אדוני, וחברת הכנסת סולודקין תקבל ממני לאחר מכן, הוא כפי שאמרתי עב כרס, אבל הייתי רוצה למנות בפניך את הנושאים המרכזיים שאנחנו עסקנו בהם, כי הנושאים האלה מצביעים על הגיוון הרב שביקורת המדינה התייחסה אליו בתוך הדוח עצמו וכמובן גם בדוחות קודמים ואני מקווה שגם דוחות עתידיים במשרד המבקר לנושא של השלטון המקומי.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על ארבעה פרקים, אדוני היושב ראש וגברתי.

מיכה לינדנשטראוס: הפרק הראשון הוא נושאים מערכתיים ועניינו בעיקר על היערכות ומוכנות של הרשויות המקומיות לעיתות חירום, היבטים בהתנהלות לשכות של ראשי רשויות מקומיות, הביקורת הפנימית ונושאים נוספים.

מיכה לינדנשטראוס: אני אבקש לאחר מכן ממנהל החטיבה, מר גולן, להרחיב יותר, כי אני בסופו של דבר רציתי רק להנחות את תחילת הדיון, ברשותך אדוני היושב ראש.

מיכה לינדנשטראוס: הפרק השני שאנחנו עוסקים בו הוא נושאים ממוקדים.

מיכה לינדנשטראוס: אתה תראה שם את עיריית אשדוד, עיריית בית שמש, עיריית חדרה עיריית חיפה, פתח תקוה, קרית אתא, ראשון לציון ומקומות נוספים שלא אמנה את כולם.

מיכה לינדנשטראוס: ההתייחסות שלנו במקומות הללו היא לנושאים שונים, אפילו אספקת שירותים, הקמת גני אירועים, מינהל כספי, הליכי תכנון ורישוי.

מיכה לינדנשטראוס: פרק שלישי בדוח המפורט של הביקורת עניינו דוחות מעקב, כאשר אנחנו עוסקים ועסקנו בממצאי מעקב אחר ביצוע דוחות במרכז השלטון המקומי בישראל, בוועדה המקומית לתכנון ולבנייה חוף הכרמל ובפרק הרביעי אנחנו עוסקים גם בפרק נוסף שנכנס ממש בימים האחרונים ועוד הצלחנו גם אותו לכלול כי רצינו לכלול את כל הנושאים והוא על עיריית אלעד.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא אפרט על כל דבר שישנו בדוחות, אמרתי לכם שמר גולן ידבר על כך, אני מבקש את תשומת לבכם, אדוני היושב ראש וגברתי, למבוא שאני כתבתי לדוח הזה שבו אני אומר שאחד הנושאים שבהם עוסק הדוח הוא ההיערכות והמוכנות של הרשויות המקומיות לעיתות חירום.

מיכה לינדנשטראוס: לא אחת נאמר כי הנטל העיקרי בלחימה בעורף או באירועי החירום מוטל על הרשויות המקומיות ועל כן עליהן להיערך לכך.

מיכה לינדנשטראוס: אתה תראה בדוחות קודמים, אתה תראה בדוחות שנוגעים גם לנושאים שאינם רק בשלטון המקומי, שהנושא הזה של ההיערכות של העורף נראה לנו כאחד הנושאים החשובים ביותר, ואם אנחנו חמש שנים אחרי סיום המלחמה, מלחמת לבנון השנייה, ואף על פי שחלה התקדמות בהיערכות בתחומים שונים, עדיין דומה שהגופים המופקדים על היערכות הרשויות המקומיות מנסים להתנער מאחריות וטרם התקבלו החלטות נדרשות, הדבר מעיד, מבחינתי, על מחדל מתמשך שהיה ראוי לתקן אותו בהקדם.

מיכה לינדנשטראוס: אני גם רוצה להפנות את תשומת לבך, בין שאר הנקודות שאנחנו התייחסנו אליהן במבוא, גם לנושא של הביקורת שנעשתה ברשויות המקומיות בתחום גם של הידע של העובדים, הכשרת עובדי הרשויות המקומיות, ואנחנו רואים שחוזרים ונשנים אותם ליקויים, קיימות חריגות בקליטת עובדים ובהעסקת יועצים וביצוע מכרזים תפורים וניהול כושל של כוח אדם.

מיכה לינדנשטראוס: הדברים האלה מחייבים, אדוני היושב ראש וגברתי, תיקון, כי אם אין תיקון לדוח מבקר, בסופו של דבר זו היא רק הצהרה דקלרטיבית, אין בה שום דבר קונסטיטוטיבי, אין בה שום דבר יוצר, ולכן עמדת משרד מבקר המדינה היא שבנושא הביקורת חייב להיות יישום מלא של ההמלצות, העמדות וההצעות שמציע מבקר המדינה, כדי לשפר את איכותו של השלטון המקומי ובסופו של דבר מי מבין אזרחי המדינה לא נתקל בשלטון המקומי בחיים ובמסגרת החיים היומיומית.

מיכה לינדנשטראוס: אני משתמש לפעמים בבמה אצלך, אדוני היושב ראש, ברשותך, בהסכמתך, ותוך אהדה שאני מקבל ממך בנושא, גם בנושאים כלליים שנוגעים למשרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: כאן אני רוצה לומר לך ששתי חטיבות מתוך חטיבות משרד המבקר לא חל בהן שינוי ברפורמה הפנימית שאנחנו כיום נמצאים בביצוע במשרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הקמנו ועדה ציבורית, בראשותו של פרופ' רמי פרידמן, והוועדה הזו דנה בנושאים שקשורים עם רוטציה בעבודה, שלוש מבין חמש חטיבות המשרד; החטיבה הכלכלית, החטיבה העוסקת בביקורת באזור תל אביב והחטיבה העוסקת בביקורת באזור ירושלים.

מיכה לינדנשטראוס: אלה חטיבות משמעותיות, שלוש חטיבות, ואצלם אנחנו כרגע עוסקים בנושא של רוטציה של העובדים.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר הזה מקובל בחוץ לארץ, הדבר הזה חשוב מאוד---

ראובן ריבלין: מעבירים אותם מאזור לאזור?

מיכה לינדנשטראוס: לא, לא מעבירים מאזור לאזור, אלא סוגי הנושאים מתחלפים.

מיכה לינדנשטראוס: אם אני עסקתי במשך 15 שנים בנושאי משרד החינוך, הרוטציה מחייבת שאגף אחר בחטיבה יעסוק בנושא הזה כאשר מבחינה גיאוגרפית לא יחול שום שינוי במקום שבו מכהן אותו עובד.

ראובן ריבלין: זה מרענן, אבל מצד שני אתה צריך ליצור מיומנות שלוקחת זמן.

מיכה לינדנשטראוס: זה לוקח זמן, התמקצעות אני קורא לזה, ההתמקצעות הזו שאני מדבר בה היא דבר שכמובן אנחנו ראינו אותו כאחד המרכזים החשובים ביותר של העבודה שלנו בתחום הזה.

מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זה אני חושב שאם בן אדם, עובד בכיר וטוב, ואני חושב שחלק נכבד ביותר מעובדי המשרד, זה חל עליהם, שהם עובדים מסורים, מקצועיים וטובים, לא יכול להיות מצב שאדם יעבוד למעלה מאיקס שנים.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא קבענו את המסגרת של השנים, אבל אני מדבר על 10 שנים, 15 שנים, מול אותם מבוקרים.

מיכה לינדנשטראוס: זה לא רצוי ולא טוב.

מיכה לינדנשטראוס: אני בא מצה"ל בסופו של דבר ואני אומר שגם בצה"ל הדברים האלה היו מקובלים, הנושא של הרוטציה, והוא הוכיח את עצמו גם בצבא.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו ברור שאנחנו מדברים, שכשיש רוטציה, יש גם התמקצעות מהצד השני של המטבע, אדם עוסק במשרד החינוך 10, 15 שנים, הוא מכיר את הנושא, הוא חי את הנושא, מאחר שהעובדים הם עובדים מקצועיים, הם גם יוכלו תוך זמן לא רב להשתלב בעבודה, גם באותם נושאים חדשים שהם יעסקו בהם.

מיכה לינדנשטראוס: לפי דעתי תהיה פה התרעננות של משרד המבקר, היא חשובה ואני בטוח שבעזרה שאני מקבל מהעובדים בעניין הזה אנחנו נוכל להצליח בצורה משמעותית.

מיכה לינדנשטראוס: זה איננו חל על חטיבת השלטון המקומי ואיננו חל על נושאי הביטחון.

מיכה לינדנשטראוס: שתי החטיבות הללו ממשיכות לעבוד, כאשר גם שם יש לי כוונה להגיע למצב של רוטציה, אבל שם הדברים הם שונים לחלוטין מבחינת ההתייחסות ומבחינת ההתמקצעות וזה ייקח כמובן זמן רב יותר.

מיכה לינדנשטראוס: אבל כמובן גם זה נמצא בסדר היום של המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני כמובן לא נוגע בנציבות תלונות הציבור המוכרת לך היטב, שהיא כמובן גוף עצמאי בתוך משרד מבקר המדינה, אבל יחד עם זה היא תחת הכובע של המבקר, שהוא אחראי גם על נציבות תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: לשם, בנושאים של הפעם, עוד לא הגענו.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה לברך את הוועדה הציבורית שעסקה בזה, בראשות פרופ' עמי פרידמן, שנתן הרבה מאוד זמן לעניין והרבה מאוד מחשבה, בחרנו לוועדה המקצועית אנשי מקצוע, אנחנו קיבלנו את הדוח שלהם לפני כמה חודשים.

מיכה לינדנשטראוס: אני שמח להגיד לך, אדוני היושב ראש, שהדוח הזה מיושם ברגע זה שאנחנו מדברים כאן והוא יביא כמובן לרענון.

מיכה לינדנשטראוס: הרענון השני הוא בעצם קבלת עובדים.

מיכה לינדנשטראוס: יש במשך השנים האחרונות 180 עובדים חדשים שהצטרפו למשרד המבקר, במקום אלה שפרשו.

מיכה לינדנשטראוס: 180 האיש הללו הם בגילאים צעירים, אנחנו מדברים על גילאים שבין 35 ל-40, 42, 43.

מיכה לינדנשטראוס: זה גם נותן רענון למשרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: בעיניי זה היה חשוב ביותר כדי שאנחנו ניתן את תשומת הלב לנושאים האלה ואני מביא את זה רק לידיעתך, ללא כל קשר לדוח המבקר בנושא של השלטון המקומי.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לךְ, את לא החמצת עד היום, בשש-שבע השנים שאני פה, ישיבה אחת של הוועדה.

מיכה לינדנשטראוס: היא הייתה בכל ישיבות הוועדה ואמרה את דברה בישיבות הללו ואנחנו מודים לה על ההשתתפות.

מיכה לינדנשטראוס: לא תמיד יש ועדות ערניות מבחינת מספר המשתתפים, ולא אחת, הרי אני בא לכל הישיבות שאני יכול להגיע אליהן, אתה רואה שיש מעט יותר חברים בוועדות שמגיעים.

מיכה לינדנשטראוס: הגברת מופיעה בכל הישיבות, אני אומר את זה לשבח משום שמגיע לך.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להודות לךָ, אישית, על שיתוף הפעולה איתך, שהוא חסר תקדים.

ראובן ריבלין: תודה רבה למבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: בשלב זה אנחנו מעבירים את הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, זה הדוח, כפי שאתה רואה, וזה תקציר.

מיכה לינדנשטראוס: אני מוסר אותו לידיך הנאמנות.

מיכה לינדנשטראוס: גברתי, כממלאת מקום יושב ראש הוועדה, אני מתכבד להעביר לך את דוח ביקורת המדינה בשלטון המקומי לשנת 2010.

מיכה לינדנשטראוס: בהצלחה.

ראובן ריבלין: תודה.

ראובן ריבלין: חברת הכנסת סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: כבוד מבקר המדינה, מר מיכה לינדנשטראוס, אדוני יושב ראש הכנס, מר רובי ריבלין, הצמרת של משרד המבקר, אני מאוד שמחה להיות כאן בטקס שאנחנו מקבלים את דוח המבקר החדש בנושא רשויות מקומיות.

מרינה סולודקין: אני אגיד לכם שכשקיבלתי אתמול וגם התחלתי לקרוא, אני ראיתי כמה דברים מאוד מאוד חשובים, לפחות בשבילי ובשביל הציבור שאנחנו מייצגים בכנסת; זה רשויות מקומיות בעיתות חירום, אני חושבת שזה הכי חשוב שיכול להיות, והדבר השני זה תלונות של תושבי ערים לרשויות מקומיות והמקום של הממונה על תלונות הציבור.

מרינה סולודקין: אדוני המבקר, שמעתי מה שאתה אמרת על הרוטציה, אני חושבת שכרגיל אתה מוביל מהפכה בדמוקרטיה הישראלית.

מרינה סולודקין: רוטציה גם בכנסת, גם במשרדים, גם ברשויות, זה דבר מאוד מאוד חשוב ואני אגיד לך שזה לא רק רענון, שאנחנו מקבלים אחרי רוטציה.

מרינה סולודקין: אז תודה רבה ואנחנו נתחיל את העבודה בוועדה לביקורת המדינה, שאני סבורה שהיא בין הוועדות הכי חשובות שיש לי הכבוד להשתתף בכנסת, וביקורת המדינה זה כלי חשוב ומשמעותי של הדמוקרטיה הישראלית כדי לשפר את עצמה.

מרינה סולודקין: תודה.

ראובן ריבלין: תודה רבה.

ראובן ריבלין: אדוני, אתה עכשיו תקבע מי ידבר.

מיכה לינדנשטראוס: מר גולן ידבר.

מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי אותו לדבר בקצרה, כמקובל.

ראובן ריבלין: בדרך כלל המגבלות של התקשורת הן על זמן, אז הם אוהבים מי שמדבר בקצרה ולא צריכים לערוך אותו.

שמואל גולן: אדוני היושב ראש, גברתי חברת הכנסת.

שמואל גולן: הדוח השנה, כפי שאמר המבקר, עוסק במגוון של תחומים, נושאי ליבה שאנחנו כל שנה אנחנו פוקדים אותם לצד נושאים מערכתיים שמפורטים.

שמואל גולן: בסך הכול יש בדוח הזה 23 פרקים, במסגרת הביקורת הזאת פקדנו כ-80 רשויות מקומיות במהלך הביקורת, כאשר חלק מהרשויות נערכו בהן מספר ביקורות כך שהם מופיעים במספר מופעים בתוך הספר הזה, לצד זה כמובן משרדי הממשלה הרלוונטיים, גופים סטטוטוריים שעוסקים בעניין הזה, כמו צה"ל, מרכז השלטון המקומי, כל מיני גופים כאלה שהם בעצם משלימים את התמונה.

שמואל גולן: אני הייתי מחלק את הדוח הזה לשלושה תחומים עיקריים, התחום הראשון הוא השירות לאזרח, התחום השני הוא המינהל הכללי והכספי, והתחום השלישי הוא תכנון ובנייה שהוא נושא ליבה שמופיע אצלנו כל שנה, ואנחנו כל שנה מתמקדים במספר נושאים.

שמואל גולן: ברשותך, אני רוצה לשים מספר דגשים, כמובן שאני לא אעבור על כל ה-23 פרקים, אבל מספר נושאים שבחלקם ראוי שנסב תשומת לב אליהם.

שמואל גולן: הדבר הראשון זה הנושא של היערכות לחירום, המבקר הזכיר את העניין הזה, הנטל הרציני ביותר נופל על השלטון המקומי בזמן חירום, בין אם זה מלחמה ובין אם זה אירוע של שרפה ובין אם זה אירוע אחר, הנטל העיקרי נופל עליהם.

שמואל גולן: הדבר הזה כמובן מחייב אותם להיערכות מסוימת, לעבור משגרה לחירום.

שמואל גולן: הוקם משרד לעניין הזה, יש שר שאחראי על הדבר הזה, הוקם גוף שנקרא רשות חירום לאומית, עדיין אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי מלחמת לבנון, כאשר עדיין קיימת מחלוקת, מי אחראי להיערכות הרשויות המקומיות.

שמואל גולן: עדיין משרד הפנים אומר 'אני לא אחראי', משרד הביטחון אומר 'אני אחראי רק בהנחיה מקצועית' וכהנה וכהנה והמחלוקת הזאת לא נגמרת.

שמואל גולן: נכון שיש התקדמות וטיפלו בחלק מהדברים, אבל עדיין יש מחלוקות על מקלטים, על שדרוג המקלטים, על הקמת כל מיני דברים, על הצטיידות.

שמואל גולן: בדרך כלל זה נעמד על משאבים, המחלוקת הזאת, והדבר הזה צריך להגיע בסופו של דבר לפתרון, כי אנחנו באמת צריכים להיערך לעניין.

שמואל גולן: הדבר השני זה הנושא של שירות לאזרח, שבו הייתי רוצה להתמקד בשני דברים.

שמואל גולן: אחד זה נושאי רווחה.

שמואל גולן: כל שנה אנחנו עוסקים בזה, מטלת ביקורת בנושא רווחה באוכלוסיות החלשות שנמצאות בקרבנו ופה השנה אנחנו עוסקים בשתי אוכלוסיות חלשות שהן לא מסוגלות אפילו להגיב בכוחות עצמן, הקטינים והזקנים.

שמואל גולן: הקטינים והזקנים, כאשר אלה שתי אוכלוסיות פגיעות מאוד והשלטון המקומי, באמצעות הצוותים שנמצאים אצלו, צוותי הרווחה, צריכים לטפל בעניין.

שמואל גולן: אלא מאי?

שמואל גולן: יש מערכת בלתי ברורה של העברת אינפורמציה שאי אפשר כבר מזה שלוש שנים לעשות בזה סדר.

שמואל גולן: עסקו בזה שני שרים, עסקו בזה כל מי...

שמואל גולן: אני הייתי לפחות בשני דיונים בכנסת בעניין הזה כאשר חייבו את המשטרה, חייבו את בתי החולים להעביר אינפורמציה, מגיע ילד חבול, מגיע ילד שפגעו בו לבית חולים, האינפורמציה צריכה לעבור מיד למשרד הרווחה הרלוונטי ומחלקת הרווחה הזאת צריכה לטפל בו.

שמואל גולן: אני מזכיר את האירוע שהיה באריאל, שלא הייתה שם העברת אינפורמציה ובסופו של דבר ההורים פגעו בילדה והילדה נפטרה.

שמואל גולן: הייתה ועדת שרים לעניין הזה וצריך, לפי דעתי, באמת, שהכנסת תיתן דעתה לעניין כדי לסגור את הדבר הזה.

שמואל גולן: יש אינפורמציה, אדוני---

ראובן ריבלין: יש לנו בעיה קשה מאוד עם חונכי ילדים, הכנסת לקחה את העניין לטיפולה, שכן צריך לעשות תיאום בין נציבות שירות המדינה, בין משרד הרווחה ובין משרד האוצר.

ראובן ריבלין: אנחנו מילאנו היום את כל התקנים של ה-120, אבל יש אנשים שאינם רוצים להיות חוקרי ילדים.

ראובן ריבלין: החלטנו אפילו להמליץ בפני הממשלה להקים יחידה נבחרת.

ראובן ריבלין: יש היום 14,000 ילדים שהגישו תלונות ושעדיין לא הגיעו לדבר איתם.

ראובן ריבלין: אומרים לחוקר ילדים, 'תיסע על חשבונך לחקור', הדברים האלה הם בלתי מתקבלים על הדעת.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר, בשיתוף עם גלי צה"ל, רינו צרור לקח את העניין עליו והוא לא עוזב אותנו ואנחנו מגיעים לכלל סיכומים ע ם משרד הרווחה, עם מר איצקוביץ, עם השר, כמו גם עם נציבות שירות המדינה, לאפשר לקרימינולוגים להיות חוקרי ילדים, למה רק פסיכולוגים.

ראובן ריבלין: הדברים האלה מטופלים כי אנחנו רואים בזה דבר.

ראובן ריבלין: .. אלה חסרי ישע, שאם לא נדאג להם אנחנו לא ראויים להיקרא חברה.

שמואל גולן: נכון.

שמואל גולן: בספר זה ממוקד יותר, רק אני אתן לך דוגמה.

שמואל גולן: אנחנו פקדנו שישה בתי חולים ואספנו את האינפורמציה שם.

שמואל גולן: 2,000 מקרים שבתי החולים העבירו על פגיעה בילדים מתוכם שליש לא הגיע בכלל למוסדות הרווחה.

שמואל גולן: לא הגיע בכלל.

שמואל גולן: לך תדע מה קרה עם הילדים האלה, אם מישהו בכלל טיפל בהם או לא טיפל בהם .

שמואל גולן: ראוי לקחת את זה לתשומת לב, כי זה נושא חשוב מאוד.

שמואל גולן: הנושא השני, עסקנו פה ואני רק ממקד את זה, במגזר הלא יהודי.

שמואל גולן: עסקנו גם בסוגיית הבדואים בדרום, שלא חשוב כרגע אם עדיין נמצאת המחלוקת לגבי הסדר הקרקעות או לא.

שמואל גולן: עדיין יש שירותים בסיסיים כאזרחים שהם זכאים לקבל אותם, של חינוך, של מים, של טיפול בביוב, של כל הדברים האלה.

שמואל גולן: נכון שהקימו מסגרת לעניין הזה, המסגרת לא מושלמת, צריך לתת פתרון, נוסף לפתרון של ה-50,000 בדואים שנמצאים היום בפזורה והם זכאים כמובן לקבל חינוך ומים ואת הדברים הבסיסיים שכל אזרח מקבל.

שמואל גולן: לגבי המלחמה בטוהר מידות.

שמואל גולן: גם במלחמה בטוהר מידות, שהוא אחד הנושאים העיקריים שמבקר המדינה מדגיש אותם כל הזמן, עסקנו במספר תחומים, הפעם נכנסנו להתנהלות לשכות.

שמואל גולן: הייתי רק ממקד את הסוגיה של יחסי הון-שלטון, אנחנו סבורים שצריך להגדיר את העניין הזה, מה מותר ומה אסור ביחסי הון-שלטון.

שמואל גולן: אין שום סיבה שנמנע מראש רשות שהיא תדבר עם יזמים, רק צריך לקבוע כללים, איך היא עושה את זה, איך הם עושים את זה, איך מקבלים את הכסף, איך מתפקדים בעניין הזה כי הדבר הזה לפעמים גורר אותנו לפינות לא כל כך נכונות ויש בספר הזה פירוט של כמה אירועים ומקרים שראוי שאנחנו נבהיר.

שמואל גולן: כמובן שלעניין הזה גם מה שהזכיר המבקר, נושאי כוח אדם, ניהול כוח אדם, תקינה, מכרזים תפורים וכל הדברים האלה, פרקים נרחבים שעוסקים בנושא של טוהר מידות שהם חשובים מאוד.

שמואל גולן: התחום האחרון זה תחום התכנון ובנייה, שהייתי רוצה לפרט אותו, וכל שנה אנחנו נעלה אותו וכל שנה, אדוני, אנחנו מזכירים את התופעה של שימושים חורגים, את התופעה של לגליזציה, מה שנקרא אישור בדיעבד של עברות בנייה גדולות, לא סגירת מרפסת, אלא דברים שהם תופעה שמתגברת בזמן האחרון.

שמואל גולן: אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה לא מזמן נזף באחת הוועדות בעניין הזה, ראוי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי ואנחנו מביאים את זה בתוך הספר.

ראובן ריבלין: באיזה פרק אתה מתייחס להון שלטון?

שמואל גולן: בהתנהלות לשכות, זה מופיע, נדמה לי, שני.

מיכה לינדנשטראוס: בהון-שלטון, אגב, יש ועדה ציבורית שאנחנו הקמנו שעומדת בקרוב מאוד לתת את המסקנות שלה אחרי בדיקה רצינית עם מומחים, היו לפניה 40 איש, כולל אותך, אתה הופעת בפניה.

ראובן ריבלין: אני רואה בזה את אחת הסכנות החמורות ביותר לדמוקרטיה בישראל.

שמואל גולן: בעניין הזה מתגבשת עכשיו עבודה של הצעת חוק שצריכה להגיע, כנראה לפה, בנושא של תרומות, מה מותר, ממי מותר ואיך לקבל תרומות, כי זה הדבר שהוא מאוד מאוד מורכב.

שמואל גולן: יש מה שנקרא אתה מקבל תרומה ואחרי זה אתה משועבד כנראה לזה שנתן לך את התרומה, ויש עוד כל מיני דברים אחרים, שאנחנו מציינים פה בספר, ואני אומר את זה כי על הדוח שעשינו בשנה שעברה, המרכז לשלטון מקומי---

ראובן ריבלין: לא טוב להיות כפוי טובה ולא טוב להיות מושחת, לכן אל תיקח תרומות.

ראובן ריבלין: זה הכול.

ראובן ריבלין: צריכה המדינה לבוא ולדאוג לדמוקרטיה, אני אומר בצורה חד משמעית, הנושא הזה, אחת משתיים, או שאתה כפוי טובה, כי מי ששולח לחמו על פני המים, יכול להיות שהוא רוצה, אבל הוא שלח אותו, בין בכוונה ובין שלא בכוונה, כאשר אתה מקבל איזה שהיא טובת הנאה, מבעל הון, לאחר מכן אתה מרגיש מחויב, אז הגבלת הסכומים, הגבלת ה... יש דברים רבים שאני חושב שבוודאי בימים שירווח ובאמת כל הרשויות יפעלו בהתאם למקובל, אנחנו נקבע שדוח מבקר המדינה צריך לדון רק בנושא זה ולהמליץ המלצות לתקן את החוק.

ראובן ריבלין: אני חושב שהנושא הזה פרוץ, יש פה חוסר הסדר שלפעמים רואים אותו כהסדר שלילי, שהוא חמור ביותר, משום שברגע שאתה מפרש דבר כהסדר שלילי, אז אתה בא ונותן לעצמך את הרשות לבוא ולנהוג בנושאים שפשוט אי אפשר להעלות אותם על הדעת.

שמואל גולן: זהו, אדוני.

שמואל גולן: אמרתם לי לדבר בקצרה.

ראובן ריבלין: יש שאלות לעיתונות?

אלי ניסן: יש כמה שאלות, אבל נשאל אחת לאחת.

אלי ניסן: אדוני, אתמול ציינה המדינה שנה לאסון הכרמל, ויושב ראש הכנסת גם השתתף בטקס, מתי אדוני עומד לפרסם את הממצאים לדוח שכתבת, האם אדוני הגיע לממצאים בכלל ולרשויות המקומיות שנוגעות בטיפול הזה בפרט?

מיכה לינדנשטראוס: אין יום שעובר שאני לא פונה אל הצוות הגדול והמורחב של משרד המבקר שעוסק בביקורת בתחום הזה, של השרפה בכרמל, ולא מבקש מהם לעשות כל מאמץ לסיים את הדוח הזה בקרוב, בקרוב מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: אני מניח שהדברים שהאלה, שאני מפעיל מדי יום לגבי עמיתיי במשרד המבקר בתחום הזה, עושים את שלהם, ואני מניח שבשבועות הקרובים, אני לא רוצה למנות תאריך, ייצא הדוח על השרפה בכרמל.

מיכה לינדנשטראוס: זה נושא אחד שרציתי לומר לך.

מיכה לינדנשטראוס: נושא שני, שאנחנו עוסקים בו תחום הזה, העברנו טיוטות של הדוח לפני כמה חודשים לכל המבוקרים שצריכים להגיב על הדוח.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו קיבלנו מענה מהמבוקרים, אנחנו כרגע מעבדים את החומר, את תשובת המבוקרים יחד עם ממצאי הביקורת, אנחנו מאפשרים למספר אנשים שיש לגביהם החמרה בדוח, אחרי הטיוטה שנשלחה, להביע את תגובתם, לתת את תשובותיהם, להסביר, ולכן זה יתעכב מעט.

מיכה לינדנשטראוס: אני כמעט משוכנע שבקרוב אנחנו נראה את הדוח מוכן.

מיכה לינדנשטראוס: זה אחד הדוחות המורכבים ביותר, המפורטים ביותר, אתה שאלת על תוכנו, הטיוטה הראשונה כללה למעלה מ-1,000 עמודים, היא דנה בכל נושא, לא היה נושא שאנחנו עזבנו אותו מחוץ לביקורת, ואני לא זוכר במשך שש שנים שאני נמצא כמבקר המדינה, דוח כל כך מפורט כמו הדוח הזה.

מיכה לינדנשטראוס: תמתינו בסבלנות, הוא יגיע, הוא יהיה דוח שתוכלו לראות בו הרבה דברים מעניינים מאוד, אני לא אמנה אותם, אני באמצע תהליך הבדיקה, אבל כשהבדיקה הזאת תסתיים אתם תקבלו את הדוח ותקראו אותו.

שרונה מן: אדוני המבקר, ביחס לשנה שעברה, הדוח הקודם, הדוח של מבקר המדינה לרשויות המקומיות בשנה שעברה.

ראובן ריבלין: יש פה מעקב.

שרונה מן: איפה זה עומד מבחינת העניין של השקיפות, ההתנהלות הכספית הלקויה, איך מצאתם את זה השנה?

מיכה לינדנשטראוס: אני לא רואה שחל שינוי משמעותי לגבי השנה שעברה.

מיכה לינדנשטראוס: יש פה ושם ניסיונות לתקן דברים, אבל בסך הכול המצב לא השתנה.

מיכה לינדנשטראוס: לזה הייתה הכוונה שלי כשאמרתי בפתח דבריי ליושב ראש ולחברת הכנסת---

ראובן ריבלין: יש פה נימה אופטימית, שזה לא השתנה לרעה לפחות.

מיכה לינדנשטראוס: כן.

מיכה לינדנשטראוס: כשאמרתי שאנחנו, כמשרד המבקר, חושבים שביצוע הדוחות זו המטרה החשובה ביותר שלנו כמשרד מבקר המדינה.

אלי ניסן: אדוני, ברשותך, אתה נגעת בנושא של רשויות בעת חירום, לדעתך הרשויות היום ערוכות טוב יותר מבעבר בכל הנוגע להיערכות לאפשרות של חירום בהשוואה למלחמת לבנון השנייה.

מיכה לינדנשטראוס: אני אמרתי מקודם ואני חוזר על מה שאמרתי, אמרתי קודם שיש דברים שהשתנו לטובה, קיימים דברים כאלה, אי אפשר להתעלם מהדברים האלה, בסך הכול הדברים לא השתפרו במידה הדרושה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נמצאים חמש שנים אחרי מלחמת לבנון השנייה פחות או יותר באותו מצב שהיינו גם קודם.

מיכה לינדנשטראוס: זה מחדל שמחייב טיפול מיידי.

מיכה לינדנשטראוס: אני חוזר ואומר, יחד עם זאת, נעשו דברים, היו טיפולים של גורמים שונים, מר גולן מנה אותם בדברים שלו, לא מספיק.

ראובן ריבלין: הקמת מיניסטריון של הגנת העורף זה דבר שהוא.

ראובן ריבלין: ..

מיכה לינדנשטראוס: הוא דבר שגם צריך לתרום את תרומתו בעניין.

אלי ניסן: אדוני, נגעת בנושא הרשויות הערביות, האם הרשויות הערביות מתנהלות באופן תקין בהשוואה לרשויות היהודיות?

מיכה לינדנשטראוס: אין רשות ערבית בישראל אחת, כמעט אחת, שלא ביקרנו בהן, מר גולן, הצוות של מר גולן שנמצא פה, ואנוכי, עבדכם הנאמן.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מבקרים באופן קבוע כמעט בכל יישוב ערבי במדינת ישראל כדי לראות מה קורה, מה מתרחש, מה מתפתח.

מיכה לינדנשטראוס: את ההערות שלנו אנחנו מעבירים לכל הכתובות שצריכות לטפל בעניין ויש מעקב אחרי הדברים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: להערכתי, הביקורים שלנו, התכופים, בסקטור הערבי, תורמים את תרומתם.

ראובן ריבלין: אני מאוד מודה לעיתונות.

ראובן ריבלין: רבותיי, תודה רבה לכם,תודה רבה לאנשי ביקורת המדינה.

ראובן ריבלין: תמה הישיבה המיוחדת.