ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 225, 2012-01-03 11:30

דני דנון: צהריים טובים לכולם.

דני דנון: אני שמח לפתוח ישיבה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות.

דני דנון: הנושא על סדר יומנו הוא נושא כאוב, נושא דריסתה, רציחתה של לי זיתוני ז"ל.

דני דנון: הנושא הזה מעורר רגשות רבים וקולות רבים, הן בישראל, הן בקהילה היהודית בצרפת והן בקהילה היהודית הצרפתית שגרה בישראל, ואנחנו נדרשנו היום לדון בנושא הזה, לראות היכן הדברים עומדים, מה נעשה במישור המשפטי, במישור הציבורי, במישור של עמדתה של ממשלת ישראל.

דני דנון: אני מודה לשגריר צרפת בישראל, כריסטוף ביגו, שנמצא איתנו והגיע בהתראה קצרה לדיון.

דני דנון: הייתי רוצה לפתוח קודם כל ולבקש מרועי פלד, בן זוגה של לי זיתוני, שנדרסה, כפי שכולנו יודעים, והדורסים שלה היום מסתובבים חופשי ברחובות צרפת עם דיווחים בעיתונים, אני לא יודע אם נכונים או לא, שגם שם הם נוהגים בצורה רשלנית ופושעת, אבל בפועל, הדרישה להסגירם ולהביאם למשפט צדק בישראל, אנחנו רוצים לשמוע מה העמדות השונות של הגופים הממשלתיים, אבל כמו שאמרתי, קודם כל אבקש מרועי לפתוח.

דני דנון: רועי, בבקשה.

יוסי פלד: יסלחו לי חברי הפאנל המכובד פה, אבל אנחנו באנו להקשיב ולשמוע.

יוסי פלד: אני שמח קודם כל ומודה לך, דני, על היוזמה המאוד מאוד מבורכת הזאת ואנחנו כרגע באנו להקשיב, לשמוע ולקוות שבאמת מפה אנחנו נצא הלאה עם החלטות ושזו לא תהיה ועדה שמתכנסת על מנת לכנס ועדה, אלא שבאמת נוכל להתקדם מפה הלאה.

יוסי פלד: המצב הוא בלתי נסבל.

יוסי פלד: כרגע השניים מסתובבים חופשי, על פי פרסומים נתפס אחד מהם במהירות מופרזת ברכב חדש באזור הריביירה.

יוסי פלד: זה כבר נהיה מגוחך, השניים האלה מוכיחים שוב ושוב שהם מצפצפים על רשויות החוק, על השלטון, הם עשו את זה בארץ והם ממשיכים לעשות את זה בצרפת.

דני דנון: אתה יכול לתאר למי שלא מכיר את המקרה, מתי זה קרה, מתי הם ברחו.

דני דנון: בקצרה מאוד.

יוסי פלד: שוב, הכול על פי דיווחים שאנחנו קיבלנו מהתקשורת.

דני דנון: לא, לא מה שקרה בצרפת.

יוסי פלד: ב-16 בספטמבר השנה לי יצאה מביתה בתל אביב, בשעה 12 דקות ל-7 עברה במעבר חצייה במרכז תל אביב, בצומת הרחובות פנקס-וייצמן, הגיח רכב נהוג על ידי קלוד איזק חייט ואריק יאן רובין, שני נושאי דרכון צרפתי, הם פגעו בה והשאירו אותה למות על הכביש.

יוסי פלד: לי, כידוע לכולנו, לא שרדה את התאונה, השניים נסעו מיד לביתם, השאירו את הרכב בחניון וברחו בהקדם האפשרי לצרפת ומאז הם שם.

דני דנון: מה היה מעמדם בישראל?

דני דנון: הם היו עולים חדשים?

יוסי פלד: לא, הם היו תושבי צרפת.

דני דנון: תיירים.

יוסי פלד: ככל הידוע לי תיירים.

יוסי פלד: אין להם דרכון ישראלי.

יוסי פלד: והשניים מאז מסתתרים מאחורי איזה שהוא הסכם הסגרה שלא קיים והם אומרים שהם מוכנים להישפט בצרפת.

יוסי פלד: על פי מה שידוע לנו, הענישה על פגע וברח בצרפת היא שנתיים עד חמש, זה משהו שהוא מגוחך ולא מתקבל על הדעת ואנחנו נעשה את כל שביכולתנו על מנת שהשניים האלה יוסגרו לישראל.

יוסי פלד: פה בוצעה העברה, השניים האלה, לפי מה שאנחנו מכירים, חיו את חייהם בישראל, זאת אומרת הם לא היו פה ליומיים, ברגע שקרתה התאונה, כנראה הטלפון הראשון היה לעורך דין שאמר להם, 'בואו חזרה הביתה, אנחנו נשמור עליכם פה', וכך נוצר איזה שהוא תקדים מאוד מסוכן, לטעמנו, שבו צרפת כשלעצמה הופכת למדינת מקלט.

יוסי פלד: זאת אומרת אנשים מכל העולם שהם בעלי אזרחות צרפתית יכולים לבצע פשע, בכל מדינה בעולם, לאו דווקא ישראל, ובעצם לשלוף את הדרכון הצרפתי כאיזה שהוא מגן, כיוון שאין הסכם הסגרה.

יוסי פלד: מה שמוזר הוא שישראל כן מסגירה את אזרחיה ומה שהכי מקומם, זה מה שהיה ממש לפני כשבועיים, שצרפת פנתה דרך ניקולא סרקוזי למדינת ישראל, כחלק מעסקת שליט, כמחווה לצרפת, לשחרר את מתכנן רציחתו של הרב עובדיה יוסף וישראל הסכימה.

יוסי פלד: שוב, אני מאוד מכבד את היחסים בין ישראל לצרפת ומעריך ומוקיר אותם והם חשובים אסטרטגית ודיפלומטית מאוד, ורחוק אני מלהיות עורך דין, רחוק אני מלהיות דיפלומט, בשלב זה של חיי, ועדיין אנחנו עלולים פה להיכנס למצב שהוא מאוד מאוד מאוד מאוד מסוכן לציבור בישראל, מצב בו אנשים יכולים להגיע לארץ, לבצע פשע ולברוח.

יוסי פלד: אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקום ולעמוד על הרגליים האחוריות עד שהשניים האלה יובאו לדין בארץ.

יוסי פלד: ופה אני מקווה שמה שייצא מהדיון הזה הוא שכנסת ישראל תאסוף ותגייס את הכוחות שלה, כמו שבאמת היא יכולה לעשות, ותביא את הלחצים הדיפלומטיים והפוליטיים החזקים ביותר שאפשר על מנת שממשלת צרפת תיתן את השניים האלה לדין בישראל.

יוסי פלד: השניים האלה רחוקים מלהיות עובדות סוציאליות, שוב, על פי מה שפורסם בתקשורת, תיקים פה ותיקים שם, אנחנו שומעים כל מיני דברים.

יוסי פלד: נפגשתי עם מר דומיניק, שיושב פה מולנו, הנספח המשטרתי, ודיברנו והשניים האלה הם לא טלית שכולה תכלת, ואני מקווה שאנחנו ממשיכים פה הליך שיביא למיצוי הדין עם השניים האלה בהקדם.

דני דנון: תודה, רועי.

דני דנון: אם תרצה בהמשך הדיון להתייחס, אני אשמח, כי כולנו מאמינים שלצדק אין גבולות.

דני דנון: אנחנו רוצים לראות את הבסיס העובדתי, אני אבקש מעורך דין יצחק בלום, ממונה על עניינים בינלאומיים בפרקליטות המדינה, תן לנו את הבסיס המשפטי העובדתי, כפי שפרקליטות המדינה רואה את הדברים.

יצחק בלום: תודה רבה.

יצחק בלום: אני קצת במצב קשה בגלל שאנחנו מדברים על תיק שהוא עדיין בשלבי חקירה ושיש שני מבוקשים שברחו, שיש להם עורכי דין ושומעים ויודעים מה אומרים וצריכים להיות מאוד זהירים בנושא הזה, מפני שחס וחלילה אנחנו לא היינו רוצים שייצא דבר שיכול לעזור להם.

יצחק בלום: אז במסגרת הזו אני באמת לא יכול לדבר הרבה על העניינים הקשורים ספציפית לתיק הזה.

יצחק בלום: מה שאני כן יכול לומר לגבי העברות החמורות האלה---

אברהם מיכאלי: מה המצב המשפטי?

אברהם מיכאלי: תן לנו להבין כרגע את המצב משפטי היום, אדם שפוגע, אזרח צרפתי פוגע בתושב בישראל, אזרח בישראל, ובורח, תן לי מצב כללי, לא שייך למקרה הזה.

יצחק בלום: כן, זה מה שהתכוונתי לעשות, אני רק רציתי להסביר מפני שאני חושב שכמובן כולם רוצים להבין לעומק את העניין הספציפי ואני נמנע מלעשות את זה.

יצחק בלום: צרפת, כמו רוב המדינות באירופה והרבה מדינות בעולם, אינן מסגירות את האזרחים שלהם, אפילו על רצח מכוון, הן במצב שמדינת ישראל הייתה בו עד לפני כ-10-11 שנה.

יצחק בלום: יש הרבה כאן שזוכרים את הסיפור של הבחור שיינביין שהיה אזרח אמריקאי לכל דבר, רצח חבר שלו, ברח לישראל ולא היינו יכולים להסגיר אותו לארצות הברית.

יצחק בלום: כאן הוא עשה עסקת טיעון, קיבל עונש חמור אבל אני בטוח שבארצות הברית לא חושבים שזה היה באותה מידה.

יצחק בלום: לית מאן דפליג, אולי יש, אולי יש כאלה שחושבים, אבל אני חושב שצריכים להבין שהדבר הראוי---

דני דנון: היו תקדימים שצרפת הסגירה לישראל עבריינים?

יצחק בלום: להבנתי, כן, אני מתקשה לזכור דוגמה ספציפית, אבל הם כן מסגירים אם הם לא אזרחים צרפתים.

יצחק בלום: אנחנו אף פעם לא נתקלנו בבעיה כזו.

יצחק בלום: אני גם יכול לומר שכאשר אנחנו לא מדברים על אזרחים, הסגרה זה הליך יותר פשוט מצרפת לישראל, יש לנו את הדרישות שלנו בעניין ראיות ובעניין כל מיני דברים אחרים שיותר קשוחים ואולי במידה מסוימת בצדק, בגלל שאנחנו מסגירים את האזרחים שלנו, אבל הדרישות שלנו חלות גם על אזרחים וגם על לא אזרחים.

יצחק בלום: אז כפי שהתחלתי לומר, אני חושב שזה היה הדבר הראוי שבין מדינות---

דני דנון: אבל מבחינה עובדתית ישראל מסגירה אזרחים ישראליים לצרפת, היה מקרה של נקש בעבר, צרפת לא מסגירה אזרחים צרפתים לישראל.

דני דנון: יש הסכם?

דני דנון: למה זה קורה?

יצחק בלום: ישראל מסגירה את האזרחים שלה לכל המדינות שיש לה יחסי הסגרה איתם.

יצחק בלום: הייתה תקופה, כפי שידוע, שישראל לא עשתה זאת באותה מידה והיו המון בעיות עם זה ואולי הבעיות שגם מדינות שעדיין לא מסגירות את האזרחים.

יצחק בלום: ובדרך כלל הכלל בהסגרה זה שמבקשים הסגרה והמדינה שמקבלת את הבקשה ולא יכולה להסגיר בגלל שהמבוקש הוא אזרח שלה, יש לה חובה להעביר את התיק לרשויות התביעה שלה ולהעמיד לדין.

יצחק בלום: בדרך כלל כל המדינות שיש להן מגבלות על הסגרת אזרחים, יש להן מנגנונים שהם יכולים להעמיד לדין את האזרחים שלהם, אפילו על עברות שבוצעו מחוץ לגבולות שלהם.

יצחק בלום: מה שקורה זה כמה דברים.

יצחק בלום: דבר אחד, זו הייתה בעיקר בעיה שהייתה למדינת ישראל, לפי המשפט המקובל, הפרוצדורות שלנו, שאנחנו ירשנו מאנגליה, זה אפשרי אבל מאוד קשה לנהל משפט כאשר כל הראיות נמצאות בחוץ לארץ.

יצחק בלום: אנחנו צריכים להכניס את הכול דרך עדים, לא דרך מסמכים גרידא והיו תיקים שבאמת יצאו אנשים חופשיים בגלל שאנחנו לא היינו יכולים להסגיר אותם ולא הייתה אפשרות בסוף לנהל משפט שהיה יכול להביא להאשמה.

יצחק בלום: בגלל כל הקשיים האלה ובגלל שאני חושב שבגלל שאנחנו הבנו בסוף שהדבר הנכון במצבים כאלה זה להסגיר, אנחנו שינינו את החוק שלנו.

יצחק בלום: אנחנו שינינו את זה בשני שלבים, בגלל שפעם עשינו את זה באופן יותר מוגבל, ואחר כך באופן יותר רחב.

יצחק בלום: עכשיו המצב בישראל זה שאנחנו מסגירים את האזרחים שלנו, אבל אם האזרחים שלנו מורשעים במשפט במדינה שאנחנו מסגירים אליהם, יש להם זכות מוקנית, לפי חוק ההסגרה, לחזור לישראל, לרצות כאן את העונש שהם קיבלו שם, כולל כל ההטבות וכולי.

יצחק בלום: ויש הרבה מדינות שרואות את זה---

יעקב אדרי: הייתה בקשת הסגרה בכלל?

דני דנון: בדיוק.

דני דנון: היום, פורמלית, במקרה המדובר, כמה שאתה יכול לומר מבחינת סוביודיצה, האם הייתה בקשת הסגרה רשמית במקרה של לי זיתוני של מדינת ישראל?

יצחק בלום: אני לא יכול לומר את זה.

יצחק בלום: מה שאני כן יכול לומר---

יעקב אדרי: מה זאת אומרת?

יעקב אדרי: זה סודי?

יצחק בלום: כן.

יעקב אדרי: למה?

יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.

יעקב אדרי: מה יש פה?

יעקב אדרי: מישהו דרס, הרג, רצח, תגדיר את זה איך שאתה רוצה, אי אפשר להגיד אם ביקשתם הסגרה או לא? אני לא מבין את זה.

דני דנון: עורך דין בלום, אתה כרגע לא יכול לומר לנו אם הייתה בקשה או לא הייתה בקשה?

יעקב אדרי: מה זה?

יעקב אדרי: אני לא מבין את זה.

יצחק בלום: אני לא יכול לומר את זה.

יצחק בלום: בדרך כלל מטבען בקשות הסגרה הן חסויות.

יצחק בלום: במצב הרגיל בן האדם...

יצחק בלום: אנחנו---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אין פה משהו שאתה לא מפענח.

יעקב אדרי: אני לא מבין את זה, אתה מופיע בפני ועדה של חברי הכנסת, יושב ראש הוועדה שואל אותך שאלה, כולנו שואלים את השאלה הזאת, ואתה אומר... זה הזוי.

דניאל בן-סימון: בוא נשאל אחרת, איפה התיק תקוע.

דניאל בן-סימון: עורך דין בלום, איפה אתה עומד כרגע?

יצחק בלום: שוב, אני לא אענה לגבי התיק.

קריאה: אפשר לשאול את שלטונות צרפת אם הייתה בקשה.

דני דנון: אנחנו נגיע לזה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אתה יודע משהו אחר לגבי בקשה, רועי?

יוסי פלד: אני יודע אך ורק מה שמעדכנים אותי לפני כן.

יצחק בלום: אני יודע שהמשטרה והפרקליטות מעדכנים את המשפחה של...

דני דנון: תודה, אני חושב שקיבלנו תשובה.

עינת וילף: אני עדיין יש לי משהו שלא ברור.

עינת וילף: מה המשמעות של בקשת הסגרה מישראל אם צרפת אינה מסגירה את אזרחיה.

עינת וילף: כלומר האם יש בכלל מתכונת כלשהי שבה צרפת תוכל להסגיר את אותם אזרחים לישראל?

יצחק בלום: לא.

עינת וילף: אין שום מתכונת שבה זה אפשרי, אז מה המשמעות שישראל תגיש בקשת הסגרה?

יצחק בלום: המשמעות זה מה שאני אמרתי לפני כן, שאם יש בקשת הסגרה, אבל לפעמים אפילו בלי בקשת הסגרה, יש אפשרות של העמדה לדין במדינה שלא מסגירה ויש אפילו חובה לעשות את זה.

יצחק בלום: אבל מה ש---

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני חושב שאנחנו שמענו, לא מספיק, אבל שמענו ואני רוצה לשמוע את מר מאיר חביב, נציג ה-CRIF.

דני דנון: אולי תוכל להגיד לנו, מאיר, ממה שאתה יודע לגבי---

מאיר חביב: תשמע, קודם כל הנושא הזה בחשיבות עליונה ב-CRIF.

מאיר חביב: היינו פה במשלחת רשמית של ה-CRIF לפני שלושה שבועות, ישבנו עם שגריר צרפת, מר ביגו שנוכח פה, וחצי מהזמן הוקדש למקרה ההוא.

מאיר חביב: אנחנו נכחנו באותה הפגנה, דיברנו.

מאיר חביב: קודם כל כנסת ישראל צריכה לדעת, אדוני יושב ראש הוועדה, אנחנו נחרים אותם איפה שהם יהיו, בבתי כנסיות, במסעדות, בכל פורום יהודי אפשרי, הם יהיו---

דניאל בן-סימון: זה לא נראה ככה כרגע.

דניאל בן-סימון: הם מבלים יפה מאוד.

מאיר חביב: לא, רק שנייה.

דניאל בן-סימון: לא 'לא, רק שנייה', ואפילו עושים מה שבא להם.

מאיר חביב: תן לי לסיים.

מאיר חביב: מהות הבעיה היא ככה, יש חוק ויש פה משפטנים, את החוק אי אפשר לשנות, צרפת לא מסגירה את אזרחיה, אבל תשמעו ותפתחו את האוזניים, ברגע ששלטונות ישראל יבקשו משלטונות צרפת לעצור אותם, בתוך 24 שעות הם יהיו בבית סוהר בצרפת.

מאיר חביב: עכשיו מדברים בפורום סגור, למה לא עושים את זה?

מאיר חביב: כנראה שמסיבות כלשהן, חושבים שהאנשים האלה הולכים לצאת מסיבה כלשהי מצרפת ומיד, בגלל שהם כבר לא בתוך צרפת, יסגירו אותם.

מאיר חביב: אבל מצד שני, אם עוצרים אותם בצרפת הם יישפטו במלוא החומרה ואנחנו דיברנו עם כל השרים, משלטונות צרפת, הדרג הכי בכיר שעסק בנושא הזה, כמובן רק חוק ורק לפי החוק, אבל לפי החוק, למרות שזה לא 14 שנים כמו בארץ, אני דיברתי אתמול עם עורך דין גולדל, שהודיע שהוא הולך לייצג את המשפחה בצרפת, הוא אמר לי שזה עד 10 שנים, הם ייכנסו לבית סוהר ויישארו, כנראה, אחרי המשפט, כמו כל אזרח---

דני דנון: בצרפת.

מאיר חביב: בצרפת.

יעקב אדרי: מה שאתה אומר, אם יבקשו מעצר, יעצרו אותם.

מאיר חביב: נכון.

קריאה: מישהו יכול להגיד אם יצא צו מעצר בינלאומי?

קריאה: אנחנו לא יודעים.

קריאה: יש צו מעצר?

דני דנון: אנחנו מבקשים כרגע משגריר צרפת בישראל, כריסטוף ביגו, שאנחנו מעריכים את זה שהוא הגיע לפה, לומר את דברו.

דני דנון: השגריר ידבר באנגלית.

דני דנון: אם למישהו תהיה בעיה, אני אתרגם בקצרה.

דני דנון: Ambassador, first of all, we want to thank you for sending the committee.

דני דנון: They are very … the Israeli communities, for the … in , and the French people as well.

דני דנון: We would like to know what is your opinion, the French government, about that and why we cannot see those people coming for a fair trial in .

כריסטוף ביגו: Well, thank you, first of all, for organizing this meeting and for allowing me to present the situation.

כריסטוף ביגו: First of all, I would like of course to present my condolence to the family.

כריסטוף ביגו: I visited them in … a few days after the killing.

כריסטוף ביגו: I discussed with the demonstrators several times, and of course …, and we had a private conversation in which we get into details.

כריסטוף ביגו: And I think this emotion was not only mine; it was the emotion of the French people.

כריסטוף ביגו: There was a large ego to this drama in .

כריסטוף ביגו: There's been a strong organization since the 16th of September.

כריסטוף ביגו: You may have seen that President Sarkozy took some commitments toward Prime Minister Netanyahu.

כריסטוף ביגו: The wife of the president, Carla Bruni, sent a letter, a response to the letter sent by the mother of Lee Zeitouni.

כריסטוף ביגו: So there is a commitment and determination at the highest level possible in and, as I said a very large emotion which is shared both in and .

כריסטוף ביגו: Now, when we go into the details of the legal process, it's true that this is not a perfect world.

כריסטוף ביגו: We have two different legal systems who, obviously, abide by different rules.

כריסטוף ביגו: At the same time, we have two democracies with two Republican justice systems, to fare in the penal justice system and with strong sentences for this type of … If you go through the Gotenard, this is the Book of Law in France, you will see, of course it's not a prosecutor, and then from the church to decide that a hit-and-run, non-assistance à personne en danger, I don't know what is the exact translation in English.

כריסטוף ביגו: Manslaughter, with one or two or several aggravated circumstances, can lead to a maximum sentence of 10 years; that's the maximum, and that's of course in the hands of the church, as in many democratic countries, as in your country, of course, too.

כריסטוף ביגו: So I cannot prejudge, of course, that decision.

כריסטוף ביגו: But this is the book of law.

כריסטוף ביגו: I will not qualify 10 years as a lenient sentence.

כריסטוף ביגו: Now, the issue of extradition.

כריסטוף ביגו: The issue of extradition.

כריסטוף ביגו: It's true, and it was said very clearly, that we have a law in which was passed in 2004, and this law very clearly says that we, that France cannot extradite its own citizens; it cannot, except for the countries who are members of the European Union.

כריסטוף ביגו: . , obviously, is not yet part of the European Union.

כריסטוף ביגו: So that means that we cannot extradite French citizens to the , , …, , …, to two other democratic countries.

כריסטוף ביגו: This is not,

דני דנון: No exceptions?

כריסטוף ביגו: There are no exceptions.

כריסטוף ביגו: Whatever the crime is, whatever the country is, except if you're a member of the European Union.

כריסטוף ביגו: And this is a law passed in 2000.

כריסטוף ביגו: This is the legal situation.

כריסטוף ביגו: So French authorities cannot, by legal means, transfer in any circumstance two suspects from to .

כריסטוף ביגו: Should they accept to go by their own will from to , of course that will be morally, I will say, a very desirable situation.

כריסטוף ביגו: But as we know, they said very clearly to the lawyers that they will not come back to .

כריסטוף ביגו: So we are faced in this situation where we cannot extradite them , they don't want to go to , but we can judge them in .

כריסטוף ביגו: And as I said ,the sentences are quite severe in too for what is called a hit-and-run and non-assistance à personne en danger.

כריסטוף ביגו: I must add also another element is that we have been cooperating very closely with both the Israeli justice and police, very, very, very closely.

כריסטוף ביגו: I had several meetings with the minister, the Minister of Justice.

כריסטוף ביגו: There were meetings at operational levels.

כריסטוף ביגו: There were meetings in on this subject.

כריסטוף ביגו: There were visits, both sides.

כריסטוף ביגו: And we are looking at all the possible avenues to expedite the legal procedure.

כריסטוף ביגו: And I will leave it there, because I think … to say that obviously this meeting is a public meeting.

כריסטוף ביגו: And as we all know, in any judicial … we don't want to give any element to the suspects or to the lawyers of the suspects, that will help their case.

כריסטוף ביגו: This is, I guess, not the purpose of this meeting; this is rather obvious.

כריסטוף ביגו: So, but what I can say is full cooperation between the two Israeli and French systems.

כריסטוף ביגו: There's full determination at the highest level, President Sarkozy, his wife.

כריסטוף ביגו: Here I will say that the embassy, myself of course, but also we have here a chief of police, Dominic Fabelanti, who is fully dedicated to this case, who is in contact with the French police authorities.

כריסטוף ביגו: He's working on this very actively.

כריסטוף ביגו: We have done, in , a very substantial inquiry at the request of the Israeli authorities.

כריסטוף ביגו: The people have been localized.

כריסטוף ביגו: We know there are others, we know where they are.

דני דנון: אדוני השגריר, אולי אתה יכול להסביר למה לא עצרו אותם?

דני דנון: כי הישראלים מרגישים זעם ותסכול שהם נמצאים בצרפת חופשיים, מסתובבים.

דני דנון: אם הם היו נעצרים ונמצאים בכלא בפריז, בתוך תא מעצר, הרגשות שלנו, הזעם שקיים היום בתגובות היה נרגע.

יוסי פלד: כרגע אין זעם ברחובות.

דני דנון: אני דיברתי עם אנשים בצרפת ויש פה אנשים שהגיעו במיוחד מצרפת לדיון הזה, הם זועמים.

דני דנון: יש זעם.

דני דנון: ואני חושב שאם הם היו נעצרים בצרפת היום, זה היה מרגיע את הזעם.

יוסי פלד: הם היו יוצאים אחרי חצי שנת מאסר ולא היה ניתן לשפוט אותם בהמשך.

דני דנון: אולי תוכל, אדוני השגריר, להתייחס לעניין של המעצר שלהם באופן מיידי?

כריסטוף ביגו: Alors, je comprends tres bien cette frustration … le part de gens, tous.

דני דנון: Please do it in English.

כריסטוף ביגו: Yes.

כריסטוף ביגו: Sorry.

כריסטוף ביגו: I will do it in English.

כריסטוף ביגו: I understand fully, as I said, the emotion and the frustration.

כריסטוף ביגו: But as you look, this is, we are going through a legal procedure.

כריסטוף ביגו: This legal procedure, first of all, there is phases of investigation, so, investigative ...

כריסטוף ביגו: Police on the, the investigative judge did its work; this work was transferred to materials that were sent to the Israeli justice.

כריסטוף ביגו: The Israeli justice has now to review these documents and to draw whatever conclusion the Israeli justice wants to draw from these documents.

כריסטוף ביגו: And from there, and from there, there are two options, very simple, very clear: one option is that the Israeli authorities decide that the case should be judged in , and for this we need to receive a formal request.

כריסטוף ביגו: There is another option, which is for the family to come with a complaint in front of a French judge.

כריסטוף ביגו: So these are the two options.

כריסטוף ביגו: This is the decision that is for a court in Israeli authorities and the family.

כריסטוף ביגו: These are the two options that will allow the French authorities to judge these two suspects.

חוה אמסלם: יש לי שאלה לשגריר צרפת.

חוה אמסלם: אני חלק מהמטה, אתה מעדיף בעברית?

חוה אמסלם: יש לי שאלה, יש לי דרכון צרפתי אירופאי, אני מרגישה היום שפשוט מותר לי לעשות פה כל מה שבא לי, פשוט לרצוח ו---

יעקב אדרי: ולברוח בזמן.

חוה אמסלם: כן, ושם יש לי מקלט והכול בסדר.

חוה אמסלם: מותר לי לעשות את זה, נכון?

חוה אמסלם: פה יש דלת פתוחה, כאילו אם משאירים את זה, כל אחד ירגיש חופשי לעשות את זה וירגיש שיש לו מקלט בצרפת.

יעקב אדרי: ככה זה נראה עד היום.

דני דנון: אני רוצה לבקש קודם לתרגם בקצרה את הדברים שאמר השגריר.

דני דנון: השגריר הביע צער על המקרה, הוא בקשר עם המשפחה, הוא תיאר את המכתב של הנשיא סרקוזי לראש הממשלה נתניהו ואת דבריה של אשת הנשיא בנושא.

דני דנון: מערכת המשפט בצרפת לא מאפשרת הסגרה, אלא אך ורק לאיחוד האירופאי, ואם יישפטו אותם עבריינים בצרפת, הם צפויים למאסר במקרה שיורשעו בבית משפט של עד 10 שנים, שלעניות דעתו זה גזר דין חמור.

דני דנון: אלה הדברים שהוא אמר.

דני דנון: כמו כן הוא אמר שעדיין לא התקבלה פנייה רשמית ממשטרת ישראל לעצור אותם.

דני דנון: אני רוצה לחזור לנציג הפרקליטות---

יעקב אדרי: אולי באמת שיגידו לנו למה.

דני דנון: העניין של המעצר, לא של ההסגרה, האם הייתה בקשה לעצור את אותם עבריינים, שיפסיקו לנסוע בריביירה ולבלות?

יצחק בלום: כמו שאני אמרתי, בהרבה פרטים אני לא יכול להיכנס, אבל מה שאני כן יכול לומר זה שהמטרה זה לא לעצור את החבר'ה האלה, זה להרשיע אותם, לדאוג לזה שהם יקבלו עונש רציני.

יוסי פלד: בישראל או בצרפת?

יצחק בלום: איפה שיהיה.

יעקב אדרי: בצרפת, גם שיקבלו, אבל שיעצרו אותם.

יצחק בלום: אבל מה שאני אומר ואני אומר את זה מאוד בזהירות, אני לא מתכוון לתת לחבר'ה האלה שברחו ייעוץ משפטי, מה שאני כן יכול לומר זה שאנחנו כן נמצאים והיינו בקשר הדוק עם הרשויות בצרפת.

יצחק בלום: אני בעצמי הייתי בפריז למשהו אחר, אבל יום אחד אני הקדשתי לישיבות רציניות בכל הדרגות של הרשויות בצרפת.

יצחק בלום: הדברים שאנו עושים ואפילו ההיסוסים שקיימים זה כל כולם למטרה הזה, שהאנשים האלה ישלמו על מה שהם עשו.

דניאל בן-סימון: אתה יכול להגיד איך אתה מעריך שהסיפור הזה יסתיים?

יצחק בלום: לא בא לי לעזור לשני ה---

דניאל בן-סימון: אז כל מידע מפה עוזר להם.

יצחק בלום: כן.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממר אבי זאנה, מנכ"ל ארגון עמי ישראל.

דני דנון: אבי, אתה יכול להרחיב בנושא מה קורה בקהילה בצרפת היום.

דני דנון: מאיר חביב נגע בזה קצת, אבל יש תרעומת, ואני שמעתי מהשגריר שאין תקדימים, השאלה אם אתם יודעים שיש תקדימים שאפשר כן להסגיר במקרים מסוימים למדינות אחרות, לא יודע אם מסגירים לארצות הברית, השאלה מה קורה שם היום.

אבי זאנה: קודם כל אתם יודעים שיש בהחלט קשר מאוד הדוק בין הקהילה היהודית בצרפת לבין קהילת העולים שנמצאת בארץ ויש המון סירקולציה, הייתי אומר, בין אנשים.

אבי זאנה: עובדה שהיהודים האלה בעצם חיו בצורה מסוימת בארץ בלי להיות עולים חדשים, ואנחנו צריכים, כדי לסבר את האוזן, לדעת שיש אלפים כאלה היום בארץ.

אבי זאנה: זאת אומרת הפתיחות, הפיכת העולם מאפשרת היום, במיוחד ליהודים, שהם לא חייבים ויזות, יש היום אלפי יהודים מכל מיני מדינות, כולל בצרפת, שבעצם מבלים חלק מהזמן שלהם בארץ ובישראל.

אבי זאנה: זה ברור שהנקודה הזאת מאוד פוגעת בקהילת העולים בגלל שאנחנו בצורה מסוימת פה מנסים גם לפגוע בצרפת וגם לפגוע בתדמית שלנו בארץ, וזה שם את העולים קצת באמצע, בין הפטיש לסדן.

אבי זאנה: אני שמעתי את הדברים של השגריר ואני בהחלט מסכים איתם.

אבי זאנה: יש פה למדינת ישראל מספר אופציות, אנחנו לא מתכוונים פה בדיון הזה לשנות את החוק, אין חוק הסגרה, יש מספר אופציות שהן מאפשרות או למשפחה או למדינת ישראל לפנות לשלטונות צרפת ולבקש שהאנשים האלה יישפטו בצרפת.

אבי זאנה: עד כמה שאני מבין, בצורה מאוד רשמית מהשגריר היום, הנקודה הזאת לא בוצעה ולא ביקשנו.

אבי זאנה: .. זה מה שהבנתי---

יעקב אדרי: אי אפשר לא לקבל תשובה על דבר כזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, מה הסיבה שאתם לא ביקשתם הסגרה ולמה הם מסתובבים חופשי?

אבי זאנה: אני לא מדינת ישראל.

אבי זאנה: אני חושב שפה נציג מדינת ישראל חייב לנו תשובה.

אבי זאנה: יכול להיות.

אבי זאנה: ..

אבי זאנה: השגריר נימק בצורה הכי משמעותית את שתי האפשרויות שהחוק מאפשר לנו היום להתקדם בנושא הזה.

אבי זאנה: להתווכח על ההסגרה שהחוק לא מאפשר אותה, לפי דעתי זה---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, קודם כל מעצר שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הם לא עצורים שם?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ביקשתם את הדבר הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם הם באים מאיזה מעמד מיוחד?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אולי קונספירציה, יש פה משהו לא נכון.

אבי זאנה: אני מבין שאף אחד לא התלונן בצרפת ולא ביקש.

אבי זאנה: היות שהעברה בוצעה בארץ, צריכה להיות תלונה בצרפת---

דני דנון: יש פה נציגים של משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, שמדברים על כך שאולי יוכלו לסבר את אוזנינו בנושא של הבקשה של המעצר, רב פקד סיגל אברמוביץ, ראש מחלק חקירות כאן בתל אביב.

סיגל אברמוביץ: שלום לכולם.

סיגל אברמוביץ: אני חייבת לציין שהפרטים שאנחנו יכולים למסור הם מוגבלים מאחר שהוטל צו איסור פרסום הן על החקירה והן על כל הפעולות שנעשות מאחורי הקלעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה אתם בודקים?

סיגל אברמוביץ: כל מה שאני יכולה להגיד זה שהחקירה עדיין מתנהלת ושנעשים מאמצים ויש שיתוף פעולה מלא עם הרשויות, הן של צרפת, הנציג בארץ שאנחנו עובדים מולו---

רוברט טיבייב: מה שווה שיתוף הפעולה הזה עד עכשיו?

דני דנון: מדובר כמעט על ארבעה חודשים, השאלה אם יש לכם הערכות זמן.

סיגל אברמוביץ: אין לי הערכת זמן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: איזה חקירה אתם עושים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הרי המעשה בוצע, זה לא משהו שאנחנו לא יודעים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אנחנו יודעים את התוצאות המאוד טרגיות של המעשה, על מה החקירה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא מבינה.

יעקב אדרי: יש צורך בחקירה, אבל זה שאתם לא מבקשים---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, לא ברור לי, אפשר לדעת?

סיגל אברמוביץ: שוב, אני מבינה את התסכול, אנחנו לא יכולים למסור פרטים על פעולות שנעשות, כולל פרטי החקירה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אני לא מתוסכל, אני חייב להגיד לך, אבל אני בכל זאת רוצה להגיד, השגריר הצרפתי אומר באופן ברור, 'אנחנו מוכנים לעשות את שלנו, תעשו אתם את שלכם', ואת זה לא עושים.

יעקב אדרי: אני שומע מהפרקליטות שהם לא יודעים ולא מוכנים להגיד כלום, אני שומע מהמשטרה שחוץ מהשם שלה ודרגתה היא לא מוכנה להגיד כלום.

יעקב אדרי: אני לא מבין באיזה מדינה אני חי.

יעקב אדרי: הדברים ברורים, ראו את הסרטים, הבחור הוא רוצח, מי שעשה את זה הוא רוצח, זה מקובל על כולם, תבקשו לפחות את מה שצריך לעשות, זה מה שאני מבין מהשגריר.

יעקב אדרי: אם הייתי יכול לדבר איתו בצרפתית, הייתי מבין את זה עוד יותר טוב, הוא אומר, 'רבותיי, תעשו את שלכם, תבקשו מעצר', לא הסגרה, להסגרה אין טעם כי זה לא יתבצע.

דני דנון: אני רוצה לבקש ממר אילן בן דב, מנהלת מחלקת מרכז אירופה במשרד החוץ, יש לכם עמדה בנושא?

דני דנון: מעורבות?

אילן בן דב: מעורבות בהחלט.

אילן בן דב: אנחנו מלווים את הנושא כמובן מהרגע הראשון שבו נודע על הבריחה של השניים לצרפת ואני הייתי אומר שאנחנו מעורבים בשני תפקידים; כמובן כמטה ובאמצעות השגרירות בפריז, אחד זה להעמיד את הנושא כנושא חשוב ביחסים הבילטראליים, וזה כולל העלאת הנושא בכל הדרגים, כולל בדרגים הגבוהים ביותר.

דני דנון: אמור להיות ביקור של נשיא צרפת בישראל בזמן הקרוב?

אילן בן דב: לא.

אילן בן דב: אבל כאמור במגעים של השגרירות שלנו, של השגריר שלנו, עד לדרגים הגבוהים ביותר.

אילן בן דב: ודבר שני זה להבטיח שיתוף פעולה של הצד הצרפתי ואנחנו מבינים ששיתוף פעולה כזה קיים והוא שיתוף פעולה טוב.

אילן בן דב: לגופו של עניין, להיבטים המשפטיים, לתיק עצמו, כמובן שאנחנו מנועים מלהיכנס, זה נושא שבטיפול הפרקליטות.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת דניאל בן סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אני מבין שהתיק הזה תקוע בין המיצרים, בין משפט בצרפת לבין הסגרה, אני מבין גם שהסגרה היא בלתי אפשרית ולכן בנסיבות האלה הם עדיין מתהלכים חופשי, ובהנחה הזו, עד שיהיה משפט צדק שם או כאן, אני חושב ואני פונה לנציגי הקהילה היהודית, בהכירי את הזעם שהמקרה הזה עורר בקרב הישראליים ודווקא היהודים שבאו לבקר ונמלטו כאחרוני הבורחים בצורה מבישה שאין מלה לתאר אותה, אני אומר שעד אז, עד שייעשה משפט צדק, וייעשה בסוף, יבואו לפה מעל 100,000 יהודים מצרפת, יבואו ויפשטו על כל בתי המלון בתל אביב ובירושלים וכך צריך להיות והם יישאלו שאלות, כי המקרה הזה יכתים קהילה שלמה והוא כבר מכתים אותה.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר, בצער, שוב, עד שייעשה המשפט, עד שזה יגיע לערכאה, יכול להיות שהקהילה היהודית, לא רק להצטלם עם מנהיגי המדינה כשהם באים לפה, אלא לנסות ולבודד את שני הפושעים האלה, כפי שיש לכם יכולות לעשות את זה.

דניאל בן-סימון: ונכון לעכשיו, עד כמה שאני יודע, הם מתהלכים חופשי יותר ממני ויותר ממך, לכן אני אומר שעד שייעשה משפט צדק.

דניאל בן-סימון: ואני מבין שבכל זאת שני הפושעים האלה עוקבים אחרי הדיון הזה, אני יכול להבין גם את הרגישות, יעקב אדרי, לא לספר הכול, כל מלה שאתה אומר עוברת לשם---

יעקב אדרי: לא ביקשתי לספר, ביקשתי שיגישו---

דניאל בן-סימון: גם את המשטרה אני יכול להבין, ובצדק.

דניאל בן-סימון: לכן אני אומר שעד אז צריך ליצור אצלם תחושה של אנשים נרדפים ולצערי זה לא המקרה.

יעקב אדרי: מה אתה רוצה שהקהילה תעשה?

יעקב אדרי: אין לה סמכויות---

דניאל בן-סימון: מכיוון שהרשויות שכרגע במשא ומתן מוגבלות ביכולת שלהן לפעול וטוב שלא יעצרו עכשיו כי זה יגביל את הפעולה בעתיד, לכן אני אומר, מר חביב, שצריך עד אז ליצור איזה שהוא רושם שהקהילה מוקיעה ומקיאה אותם בדרך זו או אחרת ואני חושב שיש לכם את היכולות.

דניאל בן-סימון: בקהילות שלהם מדובר בשני עבריינים מועדים, כך אני מבין את זה, שאין להם זהויות, הם כמו היהודים בעידן ההוא, שבעצם הם מסתובבים בלי זהות ברורה.

דניאל בן-סימון: אם אתם יכולים, כדי להרגיע את הלוך הרוחות פה לקראת בואם של היהודים מצרפת לכל בית מלון.

דניאל בן-סימון: כל נהג מונית יגיד להם 'תגיד לי, מה עם הפושעים האלה?' ולכן אני אומר, אולי, תחשבו על דרך כזו או אחרת בהנהגה היהודית, לבודד אותם, כדי להביע את שאט הנפש של הקהילה ושל הנהגת הקהילה מאותם פושעים, עד למשפט.

יוסי פלד: אני רוצה להסכים ולברך על דבריך, רק הסתייגות אחת קטנה.

יוסי פלד: צמד המלים 'להרגיע את העניין', זה משהו שאנחנו לא נקבל.

יוסי פלד: אני מאוד מסכים ואני חושב שלקהילה היהודית בצרפת יש כוח אדיר ונוכחנו וגילינו אותו בעבר ממקרה אילן חלימי וצפון.

יוסי פלד: הקהילה היהודית, אם היא רוצה להחרים מישהו היא תעשה את זה, כל הנוגעים בסיפור, מלי, דרך המשפחה ועד הדורסים ועורכי דינם, הם יהודים.

יוסי פלד: הקהילה היהודית היא קהילה מאוד מאוד חזקה בצרפת, מקשרים בשלטונות ועד קשרים בבתי המשפט.

יוסי פלד: הקהילה היהודית מעורבת מאוד וזה אוטוטו שנת בחירות ולכל אחד יש את האינטרסים שלו, ואני מבין אותם, אבל אני כן רוצה לציין שבמאבק שלנו, הציבורי, שנעשה פה, אנחנו קוראים לקהילה היהודית הצרפתית בישראל להצטרף אלינו וראה דוגמה חיה מימיני ואנחנו מנסים להימנע מאוד מהכתמה של קהילה שלמה.

יוסי פלד: לצערי הרב, זה משהו שעלול לקרות ולבוא ולהרגיע זה משהו שאנחנו רוצים, שוב, כי חלק מהאג'נדה שלנו היא לשמור על היחסים בין ישראל לצרפת, אבל הגבול הוא דק מאוד בין הסלמה קיצונית מאוד שעלולה להיות פה בקיץ הקרוב, כי להביא את הסיפור הזה לסדר היום אנחנו יודעים נהדר.

דני דנון: תודה.

דני דנון: מאיר, התייחסות קצרה.

מאיר חביב: רק כמה דברים קצרים.

עינת וילף: מאיר, רק שאלה, עורך הדין שהמליץ להם לברוח מהארץ חי בצרפת?

מאיר חביב: כן.

מאיר חביב: אדוני יושב ראש הוועדה, אחד הרוצחים, אני קורא להם רוצחים, היה בבית ספר מארק שאגאל בארץ, כך שלפחות אחד חי בארץ בזמן האירוע.

מאיר חביב: זה דבר אחד שלא צוין בהתחלה, הם לא היו תיירים פה.

מאיר חביב: לפחות אחד.

מאיר חביב: דבר שני, אתם צריכים לדעת, היה פה צוות פארימז' שהולך לסקר בארבעה דפים שלמים ביום חמישי, מחרתיים.

מאיר חביב: פארימז' זה יותר ממיליון גיליונות, שבועון מספר אחד אולי באירופה, ארבעה דפים על...

מאיר חביב: אתם יודעים את זה.

מאיר חביב: דיברתי עם קרולין מוזס, העורכת הראשית, אתמול דיברנו כ-20 דקות והשגריר הולך כנראה לדבר איתם.

מאיר חביב: אני מסכים עם חבר הכנסת סימון, אני מודע לזה, אמרתי בדיוק אותו דבר בהפגנה, הם מכתימים את כל הקהילה, אבל תפסו אותם, לא תפסו אותם בפריז או בקהילה או בבית כנסת, תפסו אותם באוטוסטראדה בצרפת.

מאיר חביב: אי אפשר כנראה להגיד כל דבר שהוא ואני מבין את זה ואני בטוח ואני גם לא רוצה לתת להם עצות, אבל אני מבטיח לכם, הם ייעצרו ו...

מאיר חביב: אבל הבעיה שהמטרה העליונה של המשפחה, הם רוצים שהם יישפטו פה וזה לא יקרה.

מאיר חביב: זה לא יקרה.

מאיר חביב: אחרי שהם גומרים, אומרים, אוקי---

דני דנון: מאיר, אם הם יראו שהרשויות בצרפת מטפלות בהם כמו שצריך לטפל בהם והם יחליטו שכדאי להם לבוא להישפט בארץ, אז זה יקרה.

דני דנון: השאלה איזה שטיח אדום יתפרש בפניהם כשיעצרו אותם סוף סוף בקרוב.

מאיר חביב: אני הייתי במסעדה כשרה בפריז, מישהי פנתה אליי, כנראה קרובת משפחה.

מאיר חביב: לצערי לא יכולתי לדעת את השם שלה, לפני כמה שבועות, היא ידעה שאני קרוב לראש הממשלה ואחד מראשי הקהילה בצרפת והיא אמרה לי, 'תשמע, אין אפשרות שהם חוזרים בארץ להנמיך---

יוסי פלד: להרגיע את העניינים.

יוסי פלד: זה מה שאנחנו מקבלים מהיום הראשון.

מאיר חביב: 'איך קוראים לך?', היא לא רצתה להגיד את השם.

מאיר חביב: זה היה במסעדה, הייתי עם יו"ר קרן קיימת, אפי שטנצלר, בארוחה ואני אמרתי להם, 'אם אני יכול לתת את העצה הכי טובה שאני יכול לשני האנשים האלה, שיבואו מהר, לא מחר אלא היום'.

מאיר חביב: ברגע שהם יגיעו לארץ הקייס שלהם יהיה פחות חמור, אבל הם רוצחים ובורחים.

מאיר חביב: הם צריכים לבוא.

מאיר חביב: אבל הם מפחדים, כנראה שהם חושבים שהעונש שלהם יהיה יותר נמוך בצרפת, אבל יהיה עונש, יהיה מעצר, הם לא יהיו 10 שנים בבית ספר, אני לא רוצה להגן עליהם אבל זה בכל מקרה לא היה בכוונה, יש חוק, אי אפשר לשנות את החוק.

מאיר חביב: המקרה נורא רגיש ואנחנו מבינים את זה, זה כתם לכל הקהילה ומבינים מה שאתה אומר, חבר הכנסת סימון.

מאיר חביב: אנחנו מארחים את נשיא צרפת---

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם שתו, נכון?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם היו שתויים?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זאת אומרת שהם... הם רוצחים.

מאיר חביב: הם רוצחים, אנחנו מסכימים לזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יופי, אז אל תגיד שהם בטעות פגעו.

מאיר חביב: אני רק רוצה להגיד שאנחנו נארח את ה-CRIF, את נשיא צרפת וכל ממשלת צרפת בהתחלת פברואר, ב-8.2, בפריז, ויש שני נאומים, נאום של נשיא צרפת ונאום של יושב ראש ה-CRIF, בנוכחות כ-20 שרים, הדינר הכי גדול שקיים אי פעם בצרפת, מכל הקהילות האפשריות.

מאיר חביב: נשיא ה-CRIF, שדיברתי איתו לפני כמה שעות, הולך גם לדבר על המקרה, אבל צריכים להבין בינתיים אי אפשר להגיד את הכול אבל בישראל צריכים להחליט מה שהם רוצים, צרפת מוכנה לטפל במקרה ברגע שיידרש לעשות.

דני דנון: תודה.

דני דנון: חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

רוברט טיבייב: יש לי תחושה, כמה זמן שאני נמצא פה, שמחזיר אותי כמה שנים אחורה לברית המועצות, איזה שהיא תחושה שאנחנו מסתירים משהו, לא מדברים עד הסוף.

רוברט טיבייב: הבנתי מהשגריר דבר פשוט, הסגרה בלתי אפשרית, למה?

רוברט טיבייב: הוא זרק כאן רמז, כי משטרת ישראל לא העבירה בקשה.

יוסי פלד: זה לא מה שהוא אמר.

רוברט טיבייב: העניין רגיש.

דני דנון: המעצר לא אפשרי כי לא הייתה בקשה.

רוברט טיבייב: למה אין דרישה ממשטרת ישראל?

רוברט טיבייב: את זה אני לא מבין.

רוברט טיבייב: אתם הכנסתם לבית סוהר את הנשיא ופה במקרה הזה, כאילו לא מבינים, משהו מסתירים או איזה שהוא עניין של ה...

רוברט טיבייב: אני מחזיר את עצמי כמה שנים אחורה לברית המועצה, פה יש ק.ג.ב., פה יש אס.

רוברט טיבייב: וי.

רוברט טיבייב: אר, פה עוד משהו.

רוברט טיבייב: במה מדובר בסך הכול?

רוברט טיבייב: על מה?

רוברט טיבייב: אני ישראלי, מרגיש פה חוסר ביטחון מוחלט.

רוברט טיבייב: זו התחושה שאני יוצא מהוועדה הזאת, הכי פשוט שבעולם, למה משטרת ישראל מסתירה את הדברים?

רוברט טיבייב: יש לך מה להסתיר?

רוברט טיבייב: אני לא מבין.

רוברט טיבייב: מישהו יכול לענות לי על שאלה פשוטה, למה לא נותנים לצרפתים להכניס אותם למעצר?

דני דנון: תודה.

רוברט טיבייב: אני אקבל תשובה, אדוני היושב ראש?

דני דנון: כן, ניתן להם להתייחס תיכף.

דני דנון: חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מאוד מתחברת לתחושות שלך, חבר הכנסת טיבייב.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באמת משהו פה נראה לי מאוד מאוד מוזר, יכול להיות שבין היתר המשטרה גילתה שהם גם סוחרים בסמים, יכול להיות שיש גם דברים אחרים, לא יודעת, אבל לי יש תחושה שזה לא העניין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קודם כל אני מאוד רוצה לדעת לאיזה משפחה משתייכים שני הרוצחים האלה, יש לנו איזה שהם נתונים, מי הם, מה עושים ההורים שלהם, איזה השפעה יש להם על ממשלת צרפת, איזה קשר יש להם לממשלת ישראל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין מי הם האנשים האלה, כי לפי מה שאני מבינה, אם הקהילה הצרפתית, כמו שנאמר פה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: .. כן, אני אשמח לשמוע, אני אמשיך אחרי זה.

ניר רוזין: לפי מה שפורסם בתקשורת, האנשים האלה הם עבריינים.

ניר רוזין: זה מה שפורסם בתקשורת, זה לא אני ממציא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שאלתי לאיזה משפחות הם שייכים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה להבין האם אנחנו מדברים פה על איזה שהוא ניסיון להסגיר את האנשים האלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי ההשתייכות הסוציאלית שלהם מאוד מאוד גבוהה והם שייכים אולי... לא יודעת, אני רוצה לדעת, אולי אלה אנשים שיש להם קשר חזק מאוד ל...

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עצם התגובה שלכם כבר מתחילה להראות לי שכנראה שאני צודקת, אולי הם שייכים לאיזה שהוא מקום שיש השפעה מאוד חזקה ובגלל זה מסתירים פה.

מאיר חביב: בדיוק ההיפך, אלה עבריינים.

מאיר חביב: קטנים, אבל עבריינים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא עבריינים קטנים, תסלח לי מאוד, הם לקחו חיים של בחורה בשיא הפריחה של החיים שלה.

מאיר חביב: לזה כולם מסכימים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הם לא עבריינים קטנים, הם עבריינים מאוד מאוד גדולים.

מאיר חביב: לא, אבל לפני זה, אנחנו מדברים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת, אדוני היושב ראש, כיושב ראש ועדה, יכול להיות שבגלל שהוועדה הזו משודרת משטרת ישראל לא רוצה להגיד את הדברים, אני חושבת שאולי מוטב שאנחנו נדרוש מהמשטרה לדעת מדוע עד עכשיו, ואולי לא להגיד את זה כאן, אבל לפחות שאנחנו נדע, כנבחרי ציבור, מה אנחנו צריכים לעשות אחרי זה, מדוע האנשים האלה מסתובבים חופשי בצרפת, אני כבר לא מדברת על הסגרה לכאן, זה יהיה השלב הבא, קודם כל בואו נראה למה הם מסתובבים חופשיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת ממך, שתנצל את הסמכויות שלך, ואנחנו נפנה למשטרת ישראל וגם לפרקליטות כדי להבין מה קורה שם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת שהשר לביטחון פנים שלנו יודע למה הם לא מוסגרים, יש לי תחושה שאם אני אבוא אליו הוא יגיד, 'אני גם לא יודע, כי זה באמצע חקירה'.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: משהו פה נותן לי תחושה מאוד מאוד לא נעימה ולא נוחה מהטיפול בנושא.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אנחנו בהחלט נפנה לשר לביטחון פנים, אהרונוביץ, ואני מניח שבישיבה---

רוברט טיבייב: מהפרקליטות עכשיו אנחנו לא יכולים לקבל תשובה?

דני דנון: לא, הם אמרו שהם לא יכולים.

דני דנון: בישיבה סגורה שאפשר לערוך אותה, אפשר יהיה לקבל תשובות יותר מעמיקות מאשר קיבלנו כעת.

דני דנון: חבר הכנסת מיכאלי, בבקשה.

אברהם מיכאלי: תודה, אדוני היושב ראש, אני מצטרף פה לתחושה שמצד אחד צדק לא נעשה.

אברהם מיכאלי: בוודאי שהצדק לא נעשה כי הפושעים האלה מסתובבים וחבר הכנסת בן סימון אמר, בצדק, כל הקהילה היהודית נפגעת.

אברהם מיכאלי: הבוקר בדיון בוועדת פנים אני מקדם חוק לתת לתיירים זכאי שבות ולזכאי שבות שרוצים להיות תושבים ארעיים הרבה יותר שנים להיות בארץ חופשי, אני נותן כרגע נימוק למשרד המשפטים למה לא להגביל את היהודים האלה להסתובב פה באופן חופשי.

אברהם מיכאלי: זה לא טוב, זה לא טוב לנו גם כמדינת יהודים, שאנחנו רוצים שהיהודים שלנו ירגישו בארץ בית, אפילו שהם לא תושבי ישראל ואפילו לא אזרחי ישראל.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אני כן מכבד את הבקשה של הפרקליטות והמשטרה כרגע לא לחשוף את הדברים כי אני מבין שיש פה שיקול מקצועי ובשיקול מקצועי מותר לנו גם לא להיות פופוליסטים וללחוץ עליהם פה בשידור ישיר, תגידו מה קורה.

אברהם מיכאלי: אני כן מבקש, אדוני היושב ראש, כדי שאנחנו נהיה רגועים שאנחנו לא עושים וי והולכים אחרי הדיון הזה, נזמן באמת בפורום של חברי הוועדה, חברי כנסת, שנוכל לשבת ולשמוע מהם והם כן מוכנים לגלות מה שמותר להם, אפילו שיש צו איסור פרסום.

אברהם מיכאלי: אני מציע לחברים, אני מתאר לעצמי שיש לכם ייעוץ משפטי בארץ, הייעוץ המשפטי שלכם יידע גם איך לעקוף את צו איסור הפרסום, מה שמותר לעשות, כי אנחנו בתחושה באמת שמישהו מורח אתכם, מישהו אומר לכם 'יהיה בסדר', עוד חודש ועוד חודש ועוד חודש ואני מבין שאתם נחושים---

יוסי פלד: בנושא הזה אל תדאג.

אברהם מיכאלי: יפה, לכן אני אומר, כל שבוע, או כל חודש שעובר זה מרע את המצב שאתם רוצים בסוף להגיע אליו.

יוסי פלד: זה מרע את המצב של אזרחי ישראל, אני אתקן אותך.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מדבר על המקרה הפרטי.

אברהם מיכאלי: את אזרחי ישראל תשאיר לנו.

יוסי פלד: אנחנו לא מדברים, זו בדיוק הנקודה שהמטה הזה רוצה להעביר---

אברהם מיכאלי: אני אומר, אדוני היושב ראש, אנחנו לא נוותר לדעת מה הסיבה האמיתית שבקשת המעצר...

אברהם מיכאלי: צו הסגרה הבנו, לא ניתן לבקש הסגרה, אבל שיבקשו מהגורמים המוסמכים לכך שלפחות אותנו, כאנשי ציבור, במסגרת פורום כזה או אחר שאדוני יקבע עם השר לביטחון פנים או שר המשפטים, שאנחנו נהיה כן שקטים וכדי שנגיד למשפחה, 'רבותיי, תירגעו, זה יהיה עוד קצת ויהיה בסדר'.

רוברט טיבייב: משפט אחד, יש לי תחושה שאנחנו מעבירים את המסר לכל העולם, כל קילר יכול להגיע למדינת ישראל, לעשות את המעשה ולצאת.

רוברט טיבייב: הכי פשוט שבעולם.

רוברט טיבייב: זאת ההרגשה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: רועי, משפט קצר לסיכום.

יוסי פלד: קצר הוא לא, אבל בגדול, המסר שאנחנו מעבירים כמטה, את המשפחה אנחנו משאירים מאחורי הקלעים כיוון שהם מתעסקים באבל הפרטי שלהם, אתם חייבים להבין שנוצר פה מצב למדינת ישראל, ואני כבן אדם שמחשיב את עצמו פטריוט, אני רואה אותו כפתח מאוד מאוד מסוכן.

יוסי פלד: נוצר מצב שיש לנו חוק כתוב במדינת ישראל, שכל יהודי שמגיע לארץ מקבל תעודת זהות ואזרחות ונוצר מצב שאזרחים, לצורך העניין, בדוגמה הזו, מצרפת מגיעים למדינת ישראל, באים למשרד הפנים, מקבלים חותמת ועכשיו הם אזרחי ישראל.

יוסי פלד: אם אחד מהאנשים האלה שציינתי הרגע יבצע איזה שהוא פשע, ישראל תסגיר אותם למדינה אליה הוא שייך, ולא קורה פה מצב הפוך.

יוסי פלד: זאת אומרת ישראל יכולה באמת, כמו שאמר אדוני המכובד פה, להיות מדינת מקלט, סליחה, לא מדינת מקלט, מדינת מטרה, אני מגיע לפה עם הכסף שלי, והשניים האלה נסעו ברכב מאוד מפואר בבניין מאוד יקר, הם לא טיילו פה, הגיעו לפה, דרסו את לי, וזה יכול היה להיות כל אחד אחר ומחר בבוקר יכול לקרות אותו סיפור בדיוק ואנחנו, כאזרחים, אותנו זה מאוד מאוד מדאיג, על אחת כמה וכמה, אתכם, חברי הכנסת ונבחרי הציבור, זה צריך עוד יותר להדאיג.

יוסי פלד: אני כאזרח, בלי קשר ללי זיתוני, זוגתי, אני יודע שאם עכשיו אני יוצא מפה ודורס אותי רכב ולבן אדם יש דרכון זר כלשהו, על אחת כמה וכמה צרפתי, נעלם, ואז הוא יזכה שם לעונש מופחת של ארבע עד שבע שנים, או אם הקהילה תלחץ בשיא הכוח הוא יקבל את השמונה שנים שלו, כשבארץ הוא היה מקבל 14 שנה, חד משמעית, וזה במידה וניתן לחקור פה ולחקור שם והעניינים המשפטיים שאני לא מעורה בהם, כי אינני עורך דין.

יוסי פלד: אנחנו מגיעים פה למצב שהוא מאוד מאוד מסוכן למדינת ישראל, גם בתדמית העולמית שלה.

יוסי פלד: מדינת ישראל ידעה לעמוד על הרגליים האחוריות שלה בעבר, מדינת ישראל ידעה להביא את מי שצריך לאן שצריך בעבר, אנחנו לא מדברים על כל הקריאות שאנחנו קיבלנו, 'תערבו את המוסד', אנחנו לא מדברים על דברים כאלה חלילה, אנחנו מתנגדים לכל סוג של אלימות מכל סוג שהוא.

יוסי פלד: אני חושב שאם אנחנו משלבים את נבחרי הציבור הישראלים ביחד עם הקהילה היהודית, שיודעת לעשות עבודה כשצריך, ולא מסתתרת מאחורי 'אין הסכם הסגרה', אפשר לעשות תקדימים, אפשר לעשות... אגב, בכל דיון שעלה הסכם ההסגרה עד כה, דובר על עניינים פיננסיים, מעולם לא נידון הסכם הסגרה, ותאמין לי, עשיתי שיעורי בית, מעולם לא נידון הסכם הסגרה בעניינים של חיי אדם.

דני דנון: אתה מכיר תקדימים שצרפת הסגירה אזרח למדינה אחרת בעולם?

יוסי פלד: היה אירוע עם גרמניה שאינני זוכר את---

דני דנון: זה האיחוד האירופי, השאלה אם לארצות הברית, דרום אפריקה---

מאיר חביב: אין, אין, לצערנו אין.

דני דנון: אתה לא מכיר?

מאיר חביב: זה לא יהיה, זה החוק, אי אפשר ל... לצערי.

דני דנון: לפני שאנחנו נסכם את הדיון אני רוצה לבקש מהשגריר להתייחס בקצרה.

דני דנון: בבקשה, כבוד השגריר.

כריסטוף ביגו: Yes, Mr.

כריסטוף ביגו: President, I would like once more to share the emotion of the French people on this issue, and with the family and with the Israeli people.

כריסטוף ביגו: Second point: what I mean to say, that at the highest level, I mentioned the President Sarkozy, I mentioned his wife, we are determined that justice be done, justice be done.

כריסטוף ביגו: Justice should be done.

כריסטוף ביגו: There is absolutely no doubt about this, and this is a very strong commitment at the highest level.

כריסטוף ביגו: And I want to tell you that justice can be done in .

כריסטוף ביגו: And as you know, the justice in is, I think, as fair and as independent as the Israeli justice.

כריסטוף ביגו: If you look at the Book of Law, the sentences that may, if this is the decision of the judge, may be given are rather severe.

כריסטוף ביגו: Now, I understand that there is restriction because there is a certain kind of confidentiality.

כריסטוף ביגו: This is the way that justice, both in Israel and France, work, because there are some elements that should not be presented to the public and should not be, because we don't want these elements to be given to the suspects.

כריסטוף ביגו: So that's why that some questions … where we're not able to give you the answers.

כריסטוף ביגו: But the commitment is that justice should be done, that we're ready to judge these people in whenever, following the investigations which have been done, both in and in , whenever these investigations are finalized, we have done our part.

כריסטוף ביגו: We are working very closely, really very closely, with the Minister, with the director general of the Ministry of Justice, with the prosecutor.

כריסטוף ביגו: We are going to continue to work on this very, very, very closely, because we want this issue to be solved.

כריסטוף ביגו: We, you know, the time of impunity is really a time that is over.

כריסטוף ביגו: There should be no longer any kind of impunity.

כריסטוף ביגו: The time where people were traveling, you know, from one country to another country to escape justice should be over.

כריסטוף ביגו: It's true that here we have some limitation due to the fact mainly that is not part of the European Union.

כריסטוף ביגו: Okay.

כריסטוף ביגו: I think that people can understand this.

כריסטוף ביגו: Once more, not only we do not extradite French citizens to ; we do not extradite French citizens to any other country, except if it is a member of the European Union.

כריסטוף ביגו: That is a very strong limitation.

כריסטוף ביגו: I completely understand the wish of the family.

כריסטוף ביגו: You would like, of course, if we go to the church in , because you will be there, the public opinion will be there, because Lee is Israeli, because the event took place in .

כריסטוף ביגו: That's absolutely understandable.

כריסטוף ביגו: But, unfortunately, legally this is not possible.

כריסטוף ביגו: This is the law.

כריסטוף ביגו: It's the law in .

כריסטוף ביגו: This is not the law which was passed yesterday.

כריסטוף ביגו: This is a law which was passed in 2004.

כריסטוף ביגו: So we have this very important constraint, but we can overcome this constraint because we can judge these people in .

כריסטוף ביגו: And we will judge them in whenever the investigation, which is, I understand, there ongoing, will be over.

כריסטוף ביגו: And when the, I mentioned two ways; there are two ways for us to judge these people: one way is for the family to set a complaint before a French judge, one way; the second way is for the Israeli authorities to ask us to judge them in France.

כריסטוף ביגו: There are two ways.

כריסטוף ביגו: And I guess that the decision will be taken when the investigation will be over and under the basis, under the very, very, you know, active and strong dialogue we have between French and Israeli, both police and justices.

כריסטוף ביגו: We have been, since the 16th of September, I have to say, very much focused on this issue.

כריסטוף ביגו: I have to say also that the French Jewish community, Nir mentioned this, Richard Lasky, the head of the … also, have been very active.

כריסטוף ביגו: And if you read the French press, I can tell you that there they do mention this case.

כריסטוף ביגו: They mention this case even at the main media primetime, as we say.

כריסטוף ביגו: So people are aware of this issue.

כריסטוף ביגו: There is no indifference.

כריסטוף ביגו: But here it's no longer the issue of indifference.

כריסטוף ביגו: Emotion is shared.

כריסטוף ביגו: Now we have to go for justice.

כריסטוף ביגו: And as I said, we are ready to judge them.

כריסטוף ביגו: We want to judge them.

כריסטוף ביגו: I don't see any other way for them to, for this.

כריסטוף ביגו: So, but we have to go through this legal process, and this legal process does include some elements of confidentiality.

כריסטוף ביגו: There is no, that's the normal way justice works, both in and ; nothing more, nothing less.

דני דנון: תודה רבה, אדוני השגריר.

דני דנון: אני רוצה לסכם ולומר קודם כל בנושא המעצר, אנחנו נקיים ישיבה סגורה עם שר המשפטים בנוכחות חברי הכנסת ושם אנחנו נבקש להיחשף לשיקולים וגם לנושא הזמן, כי מרכיב הזמן פה הוא משמעותי.

דני דנון: אני מפה כן קורא לנוגעים בדבר להזדרז בטיפול, לא לגעת בשיקולים ובדרך, זה התפקיד שלכם, אבל כן להזדרז בטיפול בנושא החשוב הזה.

דני דנון: לגבי הנושא המהותי של ההסגרה, למרות החוק אנחנו רוצים פה לנצל את העובדה שהשגריר נמצא ולהעביר לו פנייה רשמית מכנסת ישראל לנשיא צרפת ולומר שמבחינתנו לא מתקבל על הדעת שבמדינות ידידות, בעלות יחסים דיפלומטיים משמעותיים, לא תתבצע הסגרה של עבריינים ומדינת האם תהפוך להיות מדינת מקלט עבור רוצחים.

דני דנון: מעשיהם הנפשעים של רוצחי לי זיתוני ז"ל דורשים מענה מיידי ותקיף מפי ממשלת צרפת שתבהיר לעולם ולאיחוד האירופאי שלצדק אין גבולות ואנחנו קוראים בזה לנשיא צרפת וליושב ראש הפרלמנט הצרפתי, מפרלמנט לפרלמנט, לפעול למציאת הדרך להסגרת הדורסים לישראל.

דני דנון: אני רוצה לבקש מהשגריר להעביר את המסר הזה של הוועדה לנשיא צרפת, לפרלמנט הצרפתי ואנחנו יודעים שיש לכם את היכולות ואתם תמצאו את הדרכים המשפטיות לעשות דברים חריגים על מנת שאותם אנשים יבואו, או מרצונם או בדרכים אחרות, להישפט בישראל ולשבת בבית סוהר ישראלי.

דני דנון: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לפה ואנחנו נעקוב אחרי הנושא הזה עד שימוצה הדין עם הרוצחים של לי זיתוני.

דני דנון: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.