ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 925, 2011-12-14 10:20

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: היו כמה פעמים דיונים לגבי הנושא של עובדי התעשייה הצבאית והגיעו אלינו בקשות לתשלום המשכורות שלהם באמצעות הלוואה כביכול שהממשלה נתנה לטובת העניין הזה.

משה גפני: היה הנושא הזה של ההלוואה שהגיע בערב סוכות, אז הייתי צריך לכנס את הוועדה בתוך שעה-שעה וחצי והגיע חבר הכנסת אורי אריאל בבהלה כדי להצביע נגד.

משה גפני: אני ממש הסכמתי אתו אבל בסוף שכנעתי אותו לא לעשות את זה על גב העובדים, והוא הסכים, כדי שהבעיה הזאת תיפתר.

משה גפני: הנושא הזה נסחב שנים ולא נגמר.

אורי אריאל: אמרת שהגעתי בבהלה, אבל אני לא זוכר ממה הייתי צריך להיבהל אז.

משה גפני: מזה שאני מתנהג לא בסדר.

אורי אריאל: לא נבהלתי.

משה גפני: אני אומר שקיבלתי את עמדתך ואני שמח שבסוף גם קיבלת את עמדתי.

משה גפני: זה היה די מסודר העניין הזה, גם של הבהלה וגם של ההצבעה.

משה גפני: בסופו של דבר החלטנו כאן להקים צוות בראשותו של חבר הכנסת שי חרמש בו היה חבר גם חבר הכנסת אורי אריאל.

משה גפני: שי חרמש היה מאוד פעיל יחד עם מנהל הוועדה טמיר כהן והם ישבו עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

משה גפני: אנחנו עומדים עכשיו בפני שני דברים.

משה גפני: ראשית, אנחנו רוצים לשמוע גם מהממשלה, גם מגל הרשקוביץ הממונה על התקציבים במשרד האוצר וגם כמובן מיושב ראש ההסתדרות עופר עיני מה עומד לקרות לגבי עתיד החברה הזאת, של עובדי התעשייה הצבאית ושל המפעל עצמו.

משה גפני: לפני כן אני מבקש משי חרמש לדווח לוועדה מה נעשה עד עכשיו ובפני מה אנחנו עומדים.

שי חרמש: בוקר טוב לכולם.

שי חרמש: לפני חודש וארבעה ימים הוטלה עלינו המשימה לנסות ולהביא סוף לסאגה הארוכה של משבר התע"ש שמבחינתנו, בוועדה, התחיל עוד ביוני בהעברה הראשונה שנקראה בשם מוזר של הלוואה למפעל שאין לו שום כושר יכולת להחזיר אותה.

שי חרמש: ההתרעה הקצרה של תשעים הדקות בערב סוכות הביאה להבנה שאין מנוס אלא שהוועדה תיקח לידיה איזשהו ניסיון להביא סוף למהלך הבלתי פוסק הזה של הניסיונות להזרים כל פעם הזרמה כזאת או אחרת.

שי חרמש: שתי אופציות ואולי שלוש – שתיים וחצי – עמדו לנגד עינינו.

שי חרמש: האחת היא לחתור להביא למצב של הבראת החברה.

שי חרמש: הוורסיה השנייה הייתה להביא להפרטת החברה והנושא השלישי שעלה בעבר על סדר היום הוא מיזוג עם חברה ממשלתית אחרת, אם זאת התעשייה האווירית או רפא"ל.

שי חרמש: גם טמיר וגם אני בילינו ערבים, בעיקר לילות, במפגש עם כל הגורמים ועקב כך כמה בתי קפה התפרנסו לא רע.

שי חרמש: תרמנו קצת לכלכלה התל אביבית.

שי חרמש: שלושה קצוות היו צריכים להתחבר יחד.

שי חרמש: הנושא הראשון, העובדה שהתע"ש כבר מזה מספר שנים לא מפרסם דוחות כספיים מהטעם הפשוט שברגע שיצאו הדוחות הכספיים תתלווה לזה מיד הערת עסק חי, מה גם שהחוב שלהם לבעלים, למדינת ישראל, נע בין מיליארד ו-200 למיליארד ו-300 מיליון שקלים ואולי קצת מעבר לכך והחברה איננה חברה ברת החזר חוב כלשהו.

שי חרמש: הצעד הראשון שעשינו מול אגף התקציבים, מול שר האוצר ומול מנכ"ל משרד האוצר, היה להגיע להבנה שבכל תהליך שהוא או בכל פתרון שהוא, חייבת מדינת ישראל להבין שההלוואה הזאת צריכה להיות מוסבת לאופן כזה או אחר של השקעת בעלים בחברה.

שי חרמש: היה ברור לגמרי שהצעד לכאורה פיננסי הזה חייב להיעשות כפתיח לכל דבר וגם על דעת השר, המנכ"ל וגל הרשקוביץ ראש אגף התקציבים ברור שהמהלך הפיננסי הזה ייעשה והחברה תוכל לצאת לפחות עם דוחות כספיים שיאפשרו לה גם לצאת למקורות פיננסיים אחרים ולייצר לעצמה מקורות כספיים ולהמשיך להתפתח.

שי חרמש: הציר השני – אולי הקשה ביותר – היה המחלוקת בין האוצר לבין ההסתדרות על תנאי הפרישה של העובדים שאמורים לצאת.

שי חרמש: רשת ביטחון לעובדים שיועברו במקרה של הפרטה לבעלות אחרת והשלמה של פיגורים בהתאמות שכר כאלה ואחרות מתוך העובדה שהחברה בשנים האחרונות לא עדכנה את שכר עובדיה בניגוד למה שנעשה בכלל ענפי המשק.

שי חרמש: הקטע השלישי הוא מול מערכת הביטחון.

שי חרמש: מניתוח שטמיר ואני קראנו ולמדנו מנתוני החברה, החברה מכילה חמישה אגפים או חמישה תחומי פעילות כאשר תחום אחד שהוא לא סודי, תחום התחמושת הכבדה, פגזי הטנקים והתותחים, 105, .

שי חרמש: קו הייצור הזה, שהוא קו אסטרטגי למדינת ישראל, כושר הייצור שלו, להביא אותו למצב של אי-גירעון ואיזון מחייב תפוקה בסדר גודל של 550 מיליון שקלים.

שי חרמש: 200 מיליון שקלים צריכה הנהלת החברה לשווק בחוץ לארץ.

שי חרמש: מערכת הביטחון קנתה השנה 150 מיליון שקלים, כך שיש פער של 200 מיליון שקלים.

שי חרמש: הפער הזה קצת הצטמצם מאז המגעים שלנו עם מערכת משרד הביטחון ואודי שני, אבל להערכתי מדובר בסדר גודל של עוד 150-170 מיליון שקלים, התחייבויות רכש של התוצרת הזאת באופן רב שנתי הוא תנאי הכרחי להבאת החברה למצב בו אפשר להציע משהו עם שיקום, עם הפרטה, עם הבראה, עם סיפוח כאשר בלי זה, הדבר הזה לא קיים.

שי חרמש: אציין בהערת סוגריים שאת התחמושת החסרה בהזמנות של תע"ש קונה צה"ל בארצות הברית ברכש הדולרים.

שי חרמש: יש גם טוענים שהפצצות האמריקאיות פחות טובות אבל זה כבר לא תחום המומחיות שלי ומעולם לא יריתי דברים כאלה כבדים בעברי הצבאי.

שי חרמש: אני יכול לציין כאן כרגע שאנחנו נמצאים בשתי הסכמות עיקריות כאשר האחת היא בינינו לבין האוצר לגבי הנושא הפיננסי.

שי חרמש: הנושא עליו ודאי ידווח גם גל וגם עופר הוא הסכמה סופית ומוחלטת בין ההסתדרות לבין האוצר ביחס לתביעות העובדים.

שי חרמש: אלה ויתרו, אלה ויתרו, אלה התגמשו ואלה התגמשו.

שי חרמש: הנקודות נוגעות עד לפרטים הקטנים ביותר.

שי חרמש: אין היום שום סוגיה, לפי כל מה שדווח לנו בישיבה בהסתדרות ביום חמישי שעבר, אין שום מחלוקת תלויה ועומדת בשום סוגיה בין אגף התקציבים לבין ההסתדרות ביחס לנושא העובדים.

שי חרמש: אנחנו לא מקבלים עדיין את תשובת מערכת הביטחון.

שי חרמש: היות שתשובת מערכת הביטחון תלויה ועומדת כרגע והיא התנאי לסגירת החבילה, נתקלנו במצב שבו ה-8 לחודש עבר, יש לנו היום מחויבות לעובדים כאשר לפחות שנינו לאורך כל הדרך הבהרנו את זה לכל הגורמים ולא רק להסתדרות אלא גם להנהלת החברה וגם לאוצר.

שי חרמש: אמרנו שלא יהיה מצב שבו בתהליך ההתדיינות הזה, אם הוא לא ייסגר ב-8 לחודש, נחזיר את המנדט ונתתי ציטטה מיתולוגית מקיסינג'ר ב-1973 אם הצדדים לא יודעים להגיע להסכמות ביניהם, שימשיכו לריב ביניהם ולהקיז דם ואנחנו לא נהיה במשחק.

שי חרמש: היות והתקרבו דרך כל כך ארוכה, ומדובר כאן על הסדר בסדרי גודל שיכולים להגיע ללמעלה משלושה מיליארד שקלים, אציין רק דבר אחד.

שי חרמש: התשלומים לעובדים הפורשים הם כמיליארד ומאה מיליון שקלים, רשת הביטחון היא עוד כ-500-600 מיליון שקלים, ביטול ההלוואות והמרתם להון עצמי זה עוד כמיליארד שקלים.

שי חרמש: מדובר כאן על הסדר מקיף, גדול וכולל שבא לתת מענה, אני מקווה, אמיתי לסוגיית התעשייה הצבאית במדינת ישראל מבלי להפקיר את עובדי התעשייה הצבאית, אלה שפורשים ואלה שנשארים.

שי חרמש: מאחר שאנחנו נמצאים היום כבר ב-14 בחודש ומשכורות אין, מאחר שמערכת הביטחון סירבה להיענות לבקשתנו להגדיל את המקדמות לרכש בסדר גודל של חמישים מיליון שקלים, אני אומר כאן לפרוטוקול שזאת התנהגות לא ראויה משום שבחודש שעבר מקדמות מערכת הביטחון לתע"ש היו 370 מיליון שקלים והיום, ניצה, לפי מה שאני מבין הם כ-240 מיליון שקלים.

שי חרמש: זאת אומרת, התע"ש סיפק סחורה בלמעלה מ-130 מיליון שקלים ואין שום בעיה לביטחון של אספקת התוצרת למערכת הביטחון.

אורי אריאל: יש בעיה אחת והיא הוויכוח עם האוצר על תקציב הביטחון.

משה גפני: כולנו הבנו.

משה גפני: זה הוויכוח בין משרד הביטחון למשרד האוצר.

משה גפני: בערב סוכות, כדי למנוע את הישיבה הזאת, ביקשתי שמשרד הביטחון יעביר את הכסף הזה אבל הוא סירב.

משה גפני: דרך אגב, אני לא מאשים אותו בעניין הזה.

משה גפני: זה ויכוח שקיים בין האוצר לבין הביטחון.

שי חרמש: בואו נפריד את זה.

שי חרמש: יש לקוח שנקרא צה"ל, יש ספק שנקרא תע"ש, מערכת היחסים ביניהם היא במאות מיליוני שקלים.

שי חרמש: יש תהליך של מקדמות כמו בין שני גורמים עסקיים שוטפים.

שי חרמש: תוספת של שלושים, ארבעים, חמישים מיליון שקלים כרגע ממערכת הביטחון לתע"ש איננה מסכנת את הסחורה שתגיע וממילא ההזמנות בייצור.

שי חרמש: אין כאן שום עיה.

משה גפני: בשעה 11:00 יש מליאה ולכן אני לא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: הלוואי והיה אפשר כי אז הייתי חוסך את הישיבה בערב סוכות.

שי חרמש: היות שלנגד עינינו – גם של טמיר וגם שלי – עמד העניין שלא ניתן להשאיר מציאות בה עובדים הם בני ערובה, בניגוד להחלטה שהייתה ערב החג, בניגוד לסיכום שהיה שלא תהיינה שום העברות ומתוך כך שהשתכנענו שנינו שיש כאן הבנות ב-90-95 אחוזים מהבעיות, בעיקר בקטע האקוטי ביותר, בין משרד האוצר לבין ההסתדרות – ולכן הבאנו לכאן גם את גל וגם את עופר כדי לקבל את ההבהרות – אנחנו מבקשים מהוועדה הסכמה להעברה נוספת, לדאבוני הרב תחת שם מוזר של הלוואה.

שי חרמש: היות וגל ימסור כאן הודעה שממילא האוצר מתכוון את כל ההלוואות האלה להמיר להון בעלים, אין בעיה.

שי חרמש: זה כדי לאפשר את תשלום המשכורות ולסיים את החוליה השלישית.

שי חרמש: אני כבר אומר כאן על דעת חברי ועדת המשנה, הצוות שמטפל בנושא, שאם לא יינתן מענה ממערכת הביטחון לרכש כחול-לבן במקום רכש בדולרים, כל מה שהושג כאן לא יביא לשום דבר, העסק הזה יתפוצץ ואני מציע שאנחנו נצא מהמשחק.

שי חרמש: אני רוצה להודות לגפני שליווה אותנו גם בלילות וגם בימים, למעט בשבת.

שי חרמש: אגב, הישיבה אצל יובל הייתה אחרי צאת השבת.

אורי אריאל: במשרד הביטחון אומרים שזה היה במוצאי שבת בבוקר.

שי חרמש: לא.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול שזה היה אחרי צאת השבת.

משה גפני: לגבי בתי הקפה שלו בתל אביב, לא בדקתי אם אלה היו בתי קפה כשרים.

שי חרמש: היו כשרים.

שי חרמש: היות ואני מהדור שזוכר שיוסף בורג הפיל ממשלה בגלל המטוסים בחצרים, אני אומר שזה היה אחרי צאת השבת.

שי חרמש: אני מבקש גם מעופר וגם מגל להבהיר כאן ולהודיע על ההסכמות.

שי חרמש: אני מבקש אישור מהוועדה להעברת המשכורות ואני אומר שוב שאנחנו מקווים שעד שבוע הבא יינתן מענה מערכת הביטחון.

שי חרמש: אם זה לא יושג, דבר לא הושג.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לצוות.

משה גפני: אני מודה לך שי חרמש על העבודה ואני מודה לטמיר.

משה גפני: אני לא חושב שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

משה גפני: עשיתם עבודה כפי שצריך.

משה גפני: אני מבקש לשמוע את עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות.

משה גפני: גל הוא בעל הבית, שלא תהיה אי הבנה, כי אם הוא יגיד שאין כסף, אנחנו יכולים לדבר כמה שאנחנו רוצים.

משה גפני: אתה יכול להשבית את המשק אבל הוא לא ייתן כסף.

עופר עיני: בוקר טוב לכולם.

עופר עיני: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך באופן אישי על המהלך שעשיתם עם הכנסת שי וטמיר לעניין הזה, דבר שהיווה קטליזטור להריץ את העסק ועזר לנו לפתור הרבה מחלוקות בהן נתקענו לא מעט זמן.

עופר עיני: גם לשי וגם לטמיר תודה באופן אישי ותודה בשם עובדי תע"ש.

משה גפני: עופר, העניין הזה לא היה מתקדם, עם כל הרצון שלנו לעזור לעובדים ומכך התחלנו, ולא היינו יכולים להעביר היום את ההלוואה הזאת.

משה גפני: הייתה כאן התחייבות שלא נעביר עד שזה לא יתקדם.

משה גפני: בכל אופן, ההודעה במקומה.

עופר עיני: אני חייב להודות שבאמת נעשתה כאן עבודה יסודית, רצינית, עם ממש ירידה לפרטים הקטנים.

עופר עיני: אין לי אלא להודות על כך.

עופר עיני: אני חושב שגם שר האוצר בסופו של תהליך, יחד עם ראש אגף התקציבים, עשו מאמץ עליון ללכת לקראת ומחלוקות שהיו כבדות עם לא מעט כסף, נפתרו.

עופר עיני: אני יכול להצהיר כאן לפרוטוקול הוועדה שבגדול אנחנו מסוכמים על כל הנושאים שקשורים לענייני העובדים.

עופר עיני: נשאר לנו דבר אחר, כפי שאמר שי.

עופר עיני: כל ההסכם הזה תלוי בסיכום עם משרד הביטחון.

עופר עיני: אם לא נדע לסכם את ההסכם רכש עם משרד הביטחון, שזה למעשה מהווה את האיתנות הפיננסית כדי שהחברה באמת תתרומם, כל מה שעשינו כאן, מאמץ של שנים אפילו, יכול לרדת לטמיון.

עופר עיני: אני יכול גם לדווח לוועדה שהיו לי לא מעט שיחות בעניין הזה עם שר הביטחון והסיכום בינו לביני אומר שקודם כל נגמור עם האוצר ואז נתיישב עם משרד הביטחון כדי לנסות להגיע להסכמות.

עופר עיני: גם בעניין הזה שי וטמיר עזרו מאוד כי הם צמצמו קצת את הפער, אבל עדיין יש פער – אמר שי 200 מיליון אבל אני חושב שאולי קצת יותר, תלוי מאיפה מסתכלים – אבל הוא לא פער שאי אפשר לפתור אותו.

עופר עיני: דיברתי עם שר הביטחון לפני שהוא נסע לווינה וסיכמתי אתו שכאשר יחזור אנחנו נתכנס ואני מקווה שנסגור גם את הפינה הזאת.

עופר עיני: בשלב הזה גם מנסים להתחיל לקצר תהליכים כדי להתחיל לנסח את ההסכם כי זה ייקח קצת זמן, אבל בגדול אני יכול כמעט לברך על המוגמר.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גל הרשקוביץ, הממונה על התקציבים.

עופר עיני: עוד הערה אחת ששכחתי וחשוב לציין אותה לפרוטוקול.

עופר עיני: אין ספק שאנחנו היינו מעדיפים הבראה אבל אמר שי שהיו לנו שלוש אופציות, אבל לא היו שלוש.

עופר עיני: מבחינתנו אולי היו אופציות כאלה אבל מבחינת משרד האוצר לא הייתה אופציה של הבראה ולא הייתה אופציה של רפא"ל או התעשייה האווירית אלא הייתה אופציה אחת והיא הפרטה.

עופר עיני: זה הדבר היחידי שהם היו מוכנים להיכנס אליו ולהגיע להסכמות בסופו של דבר.

דניאל הרשקוביץ: ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים של עופר ולהודות לשי על הסיוע.

עופר עיני: אל תשכח את טמיר.

דניאל הרשקוביץ: גם לטמיר.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שזה בהחלט תרם והיווה קטליזטור להתקדמות משמעותית בתהליך.

דניאל הרשקוביץ: מילה אחת לגבי העיקרון או המתווה.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שמה שנכון לעשות בנסיבות הללו זה פתרון שיהיה פתרון בסיסי ולטווח הארוך.

דניאל הרשקוביץ: לא עוד פלסטרים על משהו שמדמם אלא פתרון בסיסי שבסופו של יום, גם אם ייקח יותר זמן מבחינת התהליך, זאת הדרך הנכונה שטובה למעשה גם לממשלה, גם לחברה וגם לעובדים.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהתהליך הזה שמתרחש שנים שכל תקופה מסוימת מגיעים שוב לאותו משבר, עושים תוכנית הבראה שבסופו של יום תוכנית ההבראה כוללת עוד פיטורים של עוד אלף עובדים, מבחינתי זאת לא תוכנית הבראה.

דניאל הרשקוביץ: תוכנית הבראה זה משהו הרבה יותר בסיסי.

דניאל הרשקוביץ: להפך, תוכנית שיפור, משמעותה בסופו של יום גם גידול במספר העובדים, גידול בפעילות, התרחבות, השקעות חדשות.

דניאל הרשקוביץ: זאת המשמעות של תוכנית הבראה.

דניאל הרשקוביץ: אני לא רוצה לראות את תע"ש בעוד תקופה לא מ-3,000 עובדים ל-2,000 עובדים אלא הייתי רוצה לראות אותה בעוד כמה שנים עם 5,000 ו-6,000 עובדים.

דניאל הרשקוביץ: לכן הדרך הנכונה, גם אם היא יותר קשה בטווח הקצר, היא באמת להגיע לפתרון בסיסי ונכון לכל הגורמים.

דניאל הרשקוביץ: כדי להגיע לשם יש לנו למעשה שלושה דברים אותם אנחנו צריכים לסכם ולהתקדם בהם.

דניאל הרשקוביץ: הראשון, בכלל, לא רק הנושא של ההלוואה אלא אני רואה את זה בהיבט יותר רחב, בכלל הסדרת כל מבנה ההון של תע"ש.

דניאל הרשקוביץ: זה לא המקום כרגע להיכנס לתוך כל הפרטים, אבל המרת ההלוואה להון היא מרכיב אחד מתוך מתווה כולל שצריך להתגבש כהסכם מפורט של חלק מאותה הפרטה עתידית שתהיה, הסדרת מבנה ההון.

דניאל הרשקוביץ: טיפול שורש בנושא הזה.

דניאל הרשקוביץ: זה דבר ראשון.

דניאל הרשקוביץ: נושא שני הוא הנושא של ההסכם הקיבוצי, תנאי השכר, תנאי העבודה של העובדים וגם כאן אני מצטרף לדבריו של עופר ואני חושב שהגענו להבנות לגבי העקרונות.

דניאל הרשקוביץ: כמובן צריך לתרגם את זה להסכם קיבוצי מפורט, אבל אין כרגע איזשהו נושא שהייתי רואה בו כנושא של אי הסכמה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו צריכים לגבש את זה למתווה מפורט.

דניאל הרשקוביץ: החלק השלישי הוא החלק של מערכת הביטחון.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהבסיס או העיקרון שצריך להיות מנחה הוא שמצד אחד מערכת הביטחון לא צריכה לסבסד את תע"ש ומצד שני תע"ש לא צריכה לסבסד את מערכת הביטחון.

דניאל הרשקוביץ: צריך להגיע למתווה ללא כל קשר לתקציב משרד הביטחון בגובה כזה או בגובה אחר, ללא שום קשר לעניין הזה שיהיה על בסיס מסחרי-כלכלי הוגן ונכון לשני הצדדים.

דניאל הרשקוביץ: זה העיקרון ובמנותק ממה שקורה לגבי תקציב מערכת הביטחון.

דניאל הרשקוביץ: בהקשר הזה אני רוצה לציין שצר לי על כך שבתקופה האחרונה לא חל גידול באשראי הלקוחות של מערכת הביטחון שלכאורה יכול היה להיות מפורש כסבסוד מערכת הביטחון את תע"ש, אלא נהפוך הוא, נעשה תהליך במסגרתו תע"ש מספקת סחורה למערכת הביטחון ומערכת הביטחון מקטינה את אשראי הלקוחות, שזה דבר לא מקובל ולא נכון.

דניאל הרשקוביץ: לא מדברים על הגדלה אלא אנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה לתהליך של קיטון.

דניאל הרשקוביץ: כלומר, תע"ש מספקת ולא מקבלת תשלום עבור הסחורה שהיא נותנת.

דניאל הרשקוביץ: לכן, זה גם נכון שזה לא מקצועי שמשרד האוצר שרואה בחשיבות מאוד מאוד גדולה את העמידה בהתחייבות של החברה, בוודאי קודם כל כלפי שכר העובדים שלא צריכים להיות כאן בני ערובה במסגרת כל התהליך, אבל אני חושב שזה גם לא יהיה נכון שבאמצעות מנגנון תשלום העברות לתע"ש למימון השכר אנחנו נממן את נקטין את אשראי הלקוחות של מערכת הביטחון מול תע"ש.

דניאל הרשקוביץ: לא זאת הכוונה.

דניאל הרשקוביץ: לכן אני חושב שזה העיקרון לפיו צריך לעבוד.

משה גפני: מה צריך לקרות עכשיו כדי שהעניין יסתיים?

דניאל הרשקוביץ: המישור השלישי הוא מערכת הביטחון.

משה גפני: אני אמור לשבת בשבוע הבא עם צחי מלאך ומאיר בינג לגבי הנושא של הוויכוח בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר.

דניאל הרשקוביץ: צריך להתדיין מול משרד הביטחון.

משה גפני: אני אמור לשבת אתם לגבי הוויכוח על השקיפות.

אורי אריאל: זה לא צחי מלאך אלא המנכ"ל והמנכ"ל עושה עכשיו שביתה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אתה יודע שלא קופצים שתי מדרגות בסולם אלא אחת-אחת.

משה גפני: קודם כל מבודדים את הבעיות.

דניאל הרשקוביץ: הפערים הם מול מערכת הביטחון.

משה גפני: מה אתה מעריך.

משה גפני: כמה זמן זה עוד ייקח עד החתימה?

דניאל הרשקוביץ: אני לא יודע לומר.

דניאל הרשקוביץ: ברור שזה צריך לקחת את הזמן הקצר ביותר אבל אנחנו צריכים גם לעשות כאן פתרון שבסופו של יום יהיה פתרון למשך שנים.

עופר עיני: ההסכם הקיבוצי, חודש-חודש וחצי.

דניאל הרשקוביץ: לא יקרה שום אסון אם זה ייקח חודשיים.

דניאל הרשקוביץ: תזכרו שאנחנו בעצם מייצרים כאן בסיס לטווח הארוך.

דניאל הרשקוביץ: לכן גם אם ייקח עוד חודש או עוד חודש וחצי, לא יקרה דבר.

שלי יחימוביץ': העברת הכספים כרוכה במתווה הפרטה?

דניאל הרשקוביץ: אני מדבר על שני דברים שונים.

דניאל הרשקוביץ: פעם אחת, יש את נושא העברת הכספים כרגע שהוא מונח על השולחן למשכורות ואני טוען שאני לא רוצה שהוא ישמש צינור.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: אמרת את זה.

דניאל הרשקוביץ: הדבר השני שצריך להיות מסוכם הוא לגבי מתווה ההפרטה.

דניאל הרשקוביץ: זה בעצם בסיס מערכת היחסים בין תע"ש לבין מערכת הביטחון לטווח הארוך.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שהפערים ניתנים לגישור ואם תהיה התייחסות עניינית, הגיונית וסבירה מצד שני הצדדים, אני מניח שניתן להגיע להסכמה בטווח הקצר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול לגבי ההסדר שאתם מביאים לנו עכשיו.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק מה מביאים עכשיו.

משה גפני: מה שמביאים עכשיו זאת הסכמה של מתווה שאנחנו הולכים לקראתו והוא לא מגיע לאישור ועדת הכספים.

דניאל הרשקוביץ: הוא יגיע.

משה גפני: היום הוא לא מגיע.

משה גפני: הוא דיווח על מה שנעשה עד היום.

משה גפני: עוד אין חתימה.

משה גפני: אחרת לא היינו יכולים לאשר היום את העברת הכסף שהיא לא כרוכה בשום דבר לעובדי תע"ש.

משה גפני: הדיווח של שי, מה שאמר עופר עיני ומה שאומר עכשיו גל, זה דיווח שיכול להיות שהוא לא יצא לפועל.

מירי רגב: אבל זה מאפשר לנו להעביר את הכספים.

משה גפני: זה מאפשר לנו, לאור מה שאנחנו התחייבנו, שלא נעביר כסף למשכורות העובדים אם לא תהיה התקדמות בפתרון.

משה גפני: זה מה שאנחנו עושים היום.

עופר עיני: אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר דבר שמבחינתי הוא חד משמעי.

עופר עיני: אני יודע על הוויכוח שמתקיים בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר על תקציב הביטחון ואני לא מתכוון להיות חלק ממנו, אבל אנחנו לא ניתן ולא נאפשר שהעובדים יהיו בני ערובה בוויכוח הזה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: גם אנחנו לא.

עופר עיני: אין מצב.

עופר עיני: לא יכול להיות שמקטינים את האשראי כי להערכתי ההסכם הקיבוצי לא יסתיים עד ה-8 בחודש הבא.

עופר עיני: מצב שלא תהיה משכורת בחודש הבא יכול לעקר את כל ההסכמות האלה ולגרום לאווירה אחרת.

דניאל הרשקוביץ: אני מסכים.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להעיר לגבי התהליך.

דניאל הרשקוביץ: אני מניח שבשבוע הבא יתקיים דיון אצל שר האוצר שכמובן יצטרך לבחון את כל מה שמתגבש.

דניאל הרשקוביץ: יכול להיות שיהיו שינויים.

דניאל הרשקוביץ: צריך להגיע לסיכום אצלו ואני מניח שברגע שהדברים יבשילו, יהיה ניתן גם לפרוס ולהציג את הדברים.

זבולון אורלב: שאלה.

זבולון אורלב: תיארת את מה שמשרד הביטחון לכאורה מנצל את טוב ליבנו כשמעבירים את חמישים מיליון השקלים כדי להרוויח באשראי ספקים.

זבולון אורלב: אין לכם אמצעים למנוע את זה?

זבולון אורלב: זה קשור לעניין של הוויכוח על הבקרה והשקיפות?

דניאל הרשקוביץ: נציג החשב הכללי יענה.

יריב נחמה: ראשית, זה לא קשור לנושא של הבקרה והשקיפות.

יריב נחמה: רמת המקדמות שיש היום למשרד הביטחון נמצאת במקום אחר ממה שהיא הייתה לפני ערב סוכות, אז היקף המקדמות הגיע לתשעים אחוזים והיה קושי רב להעביר עוד.

שי חרמש: לא, 68 אחוזים.

יריב נחמה: לא, זה הגיע לסכומים יותר גבוהים.

שי חרמש: 370 מיליון שקלים.

יריב נחמה: אני מדבר על לפני סוכות.

משה גפני: אתה צודק, לפני כן זה היה יותר גבוה אבל זה לא רלוונטי.

יריב נחמה: אני אומר שרמת המקדמות לפני סוכות הייתה בלתי סבירה.

יריב נחמה: כיום רמת המקדמות היא הרבה יותר סבירה ומשרד הביטחון, אם היה רוצה, היה יכול להעביר עוד מקדמות.

יריב נחמה: לשם כך הוא היה צריך תקציב והוא החליט שלא להעמיד אותו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבי פלדר, התעשייה הצבאית, משפט.

פלדר אבי: קודם כל אני רוצה לומר תודה לכולם.

פלדר אבי: אני רוצה להודות לשי, לטמיר וגם לאורי אריאל שעסק בנושא.

פלדר אבי: כמובן צריך לומר תודה גם להסתדרות ונמצא כאן אבי ניסנקורן שעשה ימים כלילות יחד עם איציק יהודה וכמובן עופר עיני ניצח על התזמורת.

פלדר אבי: אני יכול לומר לכם דבר אחד.

פלדר אבי: התעשייה הצבאית היא חברה טובה, המדינה תוציא את הכסף הזה שהיא מקבלת ומשלמת עכשיו, תוציא אותו בגדול.

פלדר אבי: יש לנו נכסים אדירים שרק צריך למצות אותם והפוטנציאל הוא גדול מאוד.

פלדר אבי: היו לנו שלוש רגליים כשהלכנו לתהליך הזה.

פלדר אבי: יש שם פרישת עובדים וזה תהליך לא קל.

פלדר אבי: 950 עובדים מתוך 3,500 עובדים ואלה עובדים נאמנים ומסורים.

פלדר אבי: זה הליך קשה מאוד שנעבור אותו ביחד בצורה טובה.

פלדר אבי: הנושא השני הוא נושא הקווים האסטרטגיים.

פלדר אבי: אנחנו לא שוכחים, אנחנו חברה ביטחונית למען עם ישראל וזה הדבר הראשון שחרות על דגלנו.

אורי אריאל: ועדיין אתם לא צריכים לסבסד את משרד הביטחון.

פלדר אבי: זה נכון.

אורי אריאל: אבל אתה עושה את זה.

פלדר אבי: הדבר השני הוא ביטחון תעסוקתי והבאת הרבה מאוד יצוא למדינת ישראל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: העובדים, יצחק יהודה.

זאב זילבר: משרד הביטחון לא יכול להגיב?

משה גפני: אחרי העובדים.

יצחק יהודה: אני לא אחזור על הברכות.

יצחק יהודה: אני מייצג את בני הערובה כבר כמה חודשים.

משה גפני: לא בני ערובה.

משה גפני: את העובדים.

יצחק יהודה: הנכס הכי חשוב של התעשייה הצבאית, אלה הם העובדים.

משה גפני: נכון.

יצחק יהודה: זה הנכס הכי חשוב ואני מקווה שלא נגיע לכאן בחודש הבא עם אותה סיטואציה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: משרד הביטחון.

זאב זילבר: צריך לזכור שמשרד הביטחון בשנים האחרונות היה כמעט הגורם היחידי שהחזיק את תע"ש עם הראש מעל המים באמצעות המקדמות שהגיעו, כמו שיריב אמר, לרמה בלתי סבירה ערב החג.

זאב זילבר: המקדמות האלה ניתנות במסגרת יחסי ספק-לקוח.

זאב זילבר: אין עוד תעשייה בארץ שמקבלת 99 אחוזים מהכסף.

ניצה פוזנר: שקיבלה.

ניצה פוזנר: לא שמקבלת, שקיבלה.

ניצה פוזנר: אנחנו מדברים על עבר.

זאב זילבר: שקיבלה, אבל מכיוון שאנחנו בסוף שנה ואנחנו עדיין בחשיפה בהיבט הזה כי עדיין לא קיבלנו את כל האספקות אנחנו לא יכולים להתחייב על תקציב שהמסגרת שלו לא נסגרה לגבי השנים הבאות.

זאב זילבר: כמובן שיש ויכוח על המספרים ולכן ה-200 מיליון שנאמרו כאן, יש לנו ויכוח על המספרים האלה.

זאב זילבר: 550 שתע"ש אמרה, לא מקובל על משרד הביטחון בתחשיבים שלו ולכן צריך לשבת ולסכם את הדברים האלה.

זאב זילבר: משרד הביטחון מוכן להתחייב ומוכן לשלם ברמות בהתאם למתאר התקציבי שיינתן לו.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מרגיש באופן אישי שעשיתם מעשה שלא ייעשה.

משה גפני: אני לא צד בוויכוח בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר אלא מנסה לגשר ביניכם, אבל אני התחננתי לפני המנכ"ל ולפני אגף התקציבים אצלכם שלא תבזו אותי כך שאצטרך לכנס את הוועדה בתוך שעה וחצי, משרד האוצר לא בורח, משרד הביטחון לא בורח, הוועדה לא בורחת, תע"ש לא בורחת, הייתם חוסכים לי את הביזיון הזה.

משה גפני: לא חסכתם, לא הרווחתם מזה שום דבר.

משה גפני: אני הפסדתי אבל אתם לא הרווחתם.

משה גפני: כולנו נמצאים בארץ, כולנו גופים שלטוניים, גם משרד הביטחון, גם משרד האוצר, גם ועדת הכספים ואני מתחנן בפניכם שלא תבזו אותי כך שאצטרך לכנס את הוועדה בערב סוכות.

משה גפני: לא עשיתי דבר כזה אף פעם, אבל לא נתתם לי את האשראי הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: רשמתי את זה בפנקס השחור.

פלדר אבי: אבל אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר מילה אחת.

פלדר אבי: מה שקרה עכשיו, אולי זה בא ממקום אחר.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: שלי, רצית לומר משפט?

שלי יחימוביץ': אני מוותרת.

משה גפני: אורי, בבקשה.

אורי אריאל: תודה לכל העוסקים במלאה.

אורי אריאל: הלקח מזה, יושב ראש הוועדה, שהתערבות יותר מוקדמת שלך כיושב ראש הוועדה, היינו יכולים לפי דעתי, לא בהרבה – זאת טעות, כי יש איזה זמן התבשלות – אלא קצת לקצר.

אורי אריאל: אני אומר את זה לפעם הבאה כי מולנו יש את פרי הגליל, איתוראן והרשימה ארוכה.

אורי אריאל: זה הלקח שלי לפחות.

אורי אריאל: גל יודע שאין סיכוי שמשרד הביטחון יסכים לעשות עכשיו משהו בגלל הוויכוח הגדול עם משרד האוצר.

אורי אריאל: אם הוא יגיד שהוא נותן עכשיו מאה מיליון שקלים לתע"ש, אז איך יש לו פתאום כסף?

אורי אריאל: הוא הרי מסביר שאין לו כסף.

אורי אריאל: גל, זה מה שאני ביררתי.

אורי אריאל: הם לא יביעו עכשיו הסכמה אלא זה יגיע יום אחרי שראש הממשלה יחליט מה תקציב הביטחון.

אורי אריאל: אז הם יזמינו כמו שצריך.

אורי אריאל: זה חלק ממשחק אחר.

אורי אריאל: לתע"ש לפי דעתי יש עתיד טוב אלא שצריך לבסס אותו.

אורי אריאל: אני רוצה לומר משהו לאוצר.

אורי אריאל: למה אתם עושים את הדבר הבלתי נסבל הזה?

אורי אריאל: הרי ב-10 בינואר 2012 לא יהיה חוזה.

אורי אריאל: שאלתי את גיורא ואני גם מבין כמה זמן זה לוקח.

אורי אריאל: אתם מביאים החודש חמישים מיליון שקלים ואז ב-9, ב-10 וב-11 נרוץ לכאן עוד פעם ונאשר עוד שישים מיליון?

אורי אריאל: תביאו שלושה חודשים 180 מיליון.

אורי אריאל: עכשיו כבר לא צריך לכופף, אתם הגעתם להסכמות.

אורי אריאל: אני מבקש מהיושב ראש לדאוג שהבקשה הבאה תהיה על עוד 120 מיליון, על עוד חודשיים, להפסיק את ההתבזות הזאת ואת הריצה.

אורי אריאל: יושבים כאן הרבה אנשים וכל אחד צריך להגיע לכאן.

אורי אריאל: לשם מה צריך את זה?

אורי אריאל: עכשיו ודאי שלא צריך.

אורי אריאל: הדבר האחרון שאני רוצה לומר.

אורי אריאל: יש אינטרס עצום "להעיף" את תע"ש לנגב כי הנגב צריך אותם והמדינה צריכה את הקרקעות לבינוי ומדובר שם במיליארדי שקלים.

אורי אריאל: אלה אלפי יחידות דיור.

אורי אריאל: מספיק, תרוצו ותעברו, אז לעובדים יהיה טוב ולמדינת ישראל יהיה טוב.

משה גפני: אתה צודק לחלוטין.

משה גפני: זבולון, אתה מוותר על רשות הדיבור?

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: צריך להצביע כי אחרת ההצבעה לא תהיה חוקית.

משה גפני: אבל אתה מוותר על הדיבור?

זבולון אורלב: אני מוותר על הדיבור.

מירי רגב: כולנו מוותרים.

מירי רגב: רציתי לברך את שי, אבל כבר בירכו אותו.

משה גפני: בשם מירי רגב אני מברך את שי חרמש.

משה גפני: אנחנו מצביעים אישור העמדת הלוואה לחברת התעשייה הצבאית לישראל בע"מ בהתאם לסעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות בסך 52 מיליון שקלים.

משה גפני: בעד אישור העמדת ההלוואה – פה אחד הבקשה אושרה

משה גפני: תודה רבה.