ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 516, 2012-01-02 10:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה.

כרמל שאמה-הכהן: על סדר-היום הצעת חוק נציגי לשכת עורכי הדין לוועדות המינויים לנושאי משרה שיפוטית (תיקוני חקיקה), התשע"ב-2001, להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו חוק שנתון במחלוקת בוועדה, נצטרך לקיים דיון מעמיק וממצה.

כרמל שאמה-הכהן: מונחת בפניכם גרסה חדשה, נוסח חדש, שיציג אותו ויבאר אותו חבר הכנסת זאב אלקין.

דב חנין: בתור מה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא יציג את הנוסח החדש.

שלמה מולה: הוא לא היוזם.

אורי מקלב: למה הוא לא היוזם?

אורי מקלב: הוא היוזם.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כול, הוא כתוב גם ביוזמים.

אורי מקלב: הוא יוזם.

הוא היוזם?

זאב אלקין: , עוד לא התרגלת שכל הדברים הרעים בבית הזה אני - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, זה כבר על חשבון זמן הדיבור שלך האקשן הזה עכשיו.

אורי מקלב: הוא ראשון היוזמים ברשימה.

אורי מקלב: הוא נמצא פה.

שלמה מולה: קיבלתי הבהרה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

רוברט טיבייב: אני מציע לאופוזיציה לראות מי היוזמים, תקראו פעם אחת את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנוסח החדש הוא נוסח מרוכך, הוא מנטרל את רוב - - -

דב חנין: מרוכך?

דב חנין: וואו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מנטרל את רוב.

דב חנין: מרוכך להקשחה.

יצחק הרצוג: זה אחד הנוסחים הכי - - - שאפשר לחשוב עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: מי זה מפריע?

כרמל שאמה-הכהן: זה שמבקש זכות לדבר ראשון?

יצחק הרצוג: רק הערנו הערה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת הקלה, נכון?

כרמל שאמה-הכהן: נתחשב גם בהפרעות שלך.

דב חנין: הקלה בעונש.

כרמל שאמה-הכהן: נתחשב בהפרעות שלך, אדוני.

אחמד טיבי: הצעה לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע, לפחות ליושב-ראש הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח הוא נוסח, לדעתי, מרוכך ומלוטש.

כרמל שאמה-הכהן: ואני מציע לכם, חברי, אותם חברים שנוהגים באופן אוטומטי כבר לקרוא כאן במליאה, בוועדות, במסדרונות ומתחת לכל עץ רענן שיש סכנה לדמוקרטיה, לא לצעוק סתם זאב-זאב, כי בסוף, אם חלילה יום אחד יגיע זאב, אף אחד - -

ניצן הורוביץ: צועקים "זאב אלקין".

כרמל שאמה-הכהן: - - - אז אף אחד - - -

ג'מאל זחאלקה: גרוע מזאב אלקין.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בואו לא נעשה - - -

ג'מאל זחאלקה: יותר גרוע מזאב.

כרמל שאמה-הכהן: הטענות שלכם שיש פה ענייניים פרסונאליים.

כרמל שאמה-הכהן: אל תעשו את העניין פרסונאלי - -

יצחק הרצוג: לא, ממש לא.

יצחק הרצוג: החוק הזה הוא לגמרי לא פרסונאלי.

יצחק הרצוג: .. בחייך.

כרמל שאמה-הכהן: - - לכן אני מציע להיות מידתיים גם בתגובות וגם בטענות ולהיות ענייניים.

כרמל שאמה-הכהן: ובסוף, כמו שנראה לי, הנושאים פה יוכרעו על חודו של קול, אז שכל אחד יבין על מה בדיוק הוא מצביע.

כרמל שאמה-הכהן: בכל אופן, אני אמרתי שחוק לא מידתי, לא חוקתי, רטרואקטיבי ופרסונאלי – לא בבית ספרי, בטח ובטח אם היועצת המשפטית תביע התנגדות נחרצת לסעיף כזה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני ידוע כאדם שנוטה לאמץ את חוות-הדעת המשפטיות שניתנות.

ניצן הורוביץ: היא כבר הגישה, כרמל שאמה-הכהן.

ניצן הורוביץ: היא הגישה.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בסוף מכריעים על מה שמונח בפנינו.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים - - -

אחמד טיבי: יש הצעה לסדר, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת אחמד טיבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני, אני מבקש להכריז על הישיבה הזאת כישיבה לא חוקית, המסכנת חוקי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לפי איזה סעיף בתקנון?

אחמד טיבי: תיכף אני אגיד לך.

אחמד טיבי: - - - המסכנת את הדמוקרטיה, ולחילופי חילופין לחשוף מה המניעים שעומדים מאחורי כל סעיף, במיוחד בתיקונים השערורייתיים שהונחו על שולחן הוועדה ברגע זה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, אני מקווה שזה היה סוג של הלצה.

אחמד טיבי: לא הלצה, אלא עקיצה.

כרמל שאמה-הכהן: אמירה למצלמות.

כרמל שאמה-הכהן: לא לפרוטוקול, למצלמות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

אחמד טיבי: תיכף תראו מה התיקונים המוצעים שהם שערורייתיים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

זאב אלקין: אפשר אולי להציג, אדוני היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: זאב אלקין יציג קודם לכן.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, לפני שאכנס לפרטים של הנוסח החדש שהונח על השולחן הבוקר, אני אתייחס לסיבה לכך שהנוסח השתנה.

זאב אלקין: אתמול בבוקר העבירה אלינו, ליוזמים של החוק ולחברי הוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה חוות-דעת מאוד מפורטת, שהתייחסה להרבה פרטים בהצעה, גם בנוסח הקבע וגם בפסקת המעבר.

זאב אלקין: למדתי יחד עם חברי ושאר המציעים את חוות-הדעת לעומק, גם באנו בדברים עם היועצת המשפטית לחדד כמה נקודות.

זאב אלקין: קודם כול, סיגל קוגוט, אני רוצה להודות לך, כי אני חושב שהתהליך הזה היה מאוד-מאוד מועיל.

זאב אלקין: לא תמיד אנחנו אוהבים לקבל הערות מהייעוץ המשפטי, אבל כמו שכבר אמר היושב-ראש, אני כמוהו, שייך לאלה שמתייחסים לזה ברצינות, ואני חושב שחלק גדול מאוד מההערות שלך קיבלנו, וכתוצאה מזה נולד הנוסח החדש, ועכשיו אני אבהיר את הנוסח החדש.

זאב אלקין: קודם כול, אני אתייחס להסדר הקבע, ואחר-כך אתייחס לתקופת המעבר.

זאב אלקין: הסדר הקבע שמוצע כאן, קודם כול לגבי הוועדה למינוי שופטים – בקריאה הראשונה הבאנו את הנוסח, שאומנם פתר בעיה שהצביעו עליה במהלך הדיון בהכנה לקריאה הראשונה, הנוסח של השני שלישים, והיה שינוי ביחס של הטרומית, אבל לאחר מכן גם בחוות-הדעת של סיגל קוגוט, ובעוד קולות שנשמעו שם, שמענו הערה מאוד-מאוד נכונה – מה קורה אם אין שני שלישים, איך הוועדה למינוי שופטים תוכל לתפקד במצב כזה.

זאב אלקין: אומנם הנוסח של השני שלישים מבטיח הסכמות רחבות במועצת הלשכה, אבל הוא באמת לא נותן פתרון טוב, או שצריך להלביש עליו פתרון נוסף בשאלה מה קורה אם לא מגיעים להסכמה של השני שלישים.

זאב אלקין: כתוצאה מעצה שהופיעה אפילו בחוות-הדעת שלך, והחלטנו לאמץ אותה, מופיע הנוסח החדש שמדבר על הסדר אחר לגמרי שמביא בדיוק לאותה תוצאה, אבל לא משאיר את הלשכה באוויר ולא משאיר את הוועדה למינוי שופטים באוויר.

זאב אלקין: הנוסח החדש מדבר על כך שהבחירות במועצת הלשכה, שעליהן דיבר חוק-יסוד: השפיטה, ייעשו בצורה מאוד פשוטה – תהיה רשימה של מועמדים וכל חבר מועצה יצביע עבור מועמד אחד בלבד.

זאב אלקין: בהצבעה מסוג כזה תמיד יהיו שני אנשים שייקחו את מרב הקולות, מקסימום אם יהיו שניים שיקבלו אותו מספר קולות אפשר לעשות סיבוב חוזר כמו שעושים בהצבעות אחרות מהסוג הזה בפורומים שונים.

זאב אלקין: בדרך כלל מה שיקרה שיהיו שני אנשים שיקבלו את מרב הקולות, ואני חושב שדי ברור שאם המצב הוא כפי שבדרך כלל בלשכה, אם יש שתי קבוצות די גדולות בלשכה, שיטה כזאת של הצבעה מבטיחה ייצוג לשתי הקבוצות האלה, אלא אם כן יש קבוצה אחת שכוללת בתוכה יותר משני שלישים, ואז גם בנוסח של הקריאה הראשונה הקבוצה הזאת יכולה היתה להכניס שני נציגים, אם הקונצנזוס הוא כל כך רחב.

זאב אלקין: זה ההסדר שאנחנו מציעים לגבי הוועדה למינוי שופטים.

זאב אלקין: אני חושב שהוא הסדר ראוי.

זאב אלקין: הוא מגיע בדיוק לאותה נקודה, כפי שרצתה להגיע הצעת החוק הטרומית, אבל פותר בעיני גם את הבעיה של הצורך בתהליך הבחירה, שחוק-יסוד: השפיטה מדבר עליו, וגם פותר את הבעיה שיכולה להתעורר, של הרכב חסר של הוועדה למינוי שופטים אם תהליך הבחירה בלשכה ייתקע.

זאב אלקין: זה לגבי הוועדה למינוי שופטים.

זאב אלקין: אני אוסיף ואומר שההסדר הזה, כפי שכבר אמרנו בדיון בהכנה לקריאה הראשונה, בסופו של דבר מעגן בחוק נוהג שהיה קיים בלשכה שנים רבות, לעתים רחוקות מאוד הופר.

זאב אלקין: היו לפעמים ראשי לשכה שהיו יותר דורסניים והכניסו שני נציגים לוועדה למינוי שופטים, אבל בדרך כלל זה היה נציג מכל צד, כאשר כמובן מה שלא היה, שנציג לשכת עורכי-הדין, הוא או מישהו מטעמו, לא היה בוועדה למינוי שופטים, אלא אם כן הוא ראש לשכה שיש לו מועצה מאוד-מאוד לעומתית.

זאב אלקין: אבל במצב הנורמלי ההסדר הזה מונע את האפשרות הזאת שראש הלשכה, שנבחר בתהליך דמוקרטי של כלל עורכי-הדין חברי הלשכה, יישאר בכלל בלי יכולת השפעה בוועדה למינוי שופטים.

זאב אלקין: מפה אני עובר לוועדה למינוי דיינים.

זאב אלקין: לגבי הוועדה למינוי דיינים והקאדים - - -

אחמד טיבי: בלי קאדי מד'הב, נכון?

אחמד טיבי: הכנסתם את המוסלמים, הוצאתם את הדרוזים.

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, אם היית נוכח כאן בדיון לקראת הקריאה הראשונה, היית זוכר - -

אחמד טיבי: הייתי נוכח.

זאב אלקין: - - או אם היית מעיין בפרוטוקול, היית יודע שהוצע במהלך הדיון הזה למעשה להוציא מהדיון בחוק את כל הוועדות שהן וועדות של נציג אחד של הלשכה, ולכן נשארו ועדות של שניים.

זאב אלקין: זה מה שיש כאן היום.

זאב אלקין: זה קשור לא רק לקאדי מד'הב, אלא קשור לדברים נוספים שהיו בהצעת החוק המקורית.

יצחק הרצוג: אין דברים.

יצחק הרצוג: היה רק זה ואלה, והודעתם שאתם מורידים את הקאדים - - -

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: היה עוד משהו.

אחמד טיבי: אמרתם שתורידו את זה.

חווה קלמפרר מרצקי: חש"צ – חוק השיפוט הצבאי.

יצחק הרצוג: אמרתם שתורידו את הקאדים.

ניצן הורוביץ: שופטים צבאיים.

זאב אלקין: היתה הוצאה לפועל, נדמה לי.

זאב אלקין: היו כמה דברים שדיברו על נציג אחד והם ירדו מסדר-היום.

זאב אלקין: נשארו רק עניינים של שניים.

זאב אלקין: לכן אין פה שום קשר לא בין קאדי לבין קאדי מד'הב, אלא השאלה היא כמה נציגים יש ללשכה.

זאב אלקין: לגבי שתי הוועדות האלה, בבדיקה שעשינו לפחות, ואני מקווה שאני לא טועה בהרבה, אף-על-פי שזה לא פשוט לאסוף כאן את כל ההיסטוריה, וגם שיוך מה זה אופוזיציה וקואליציה בלשכה הוא יותר קשה ממה שזה בכנסת - - -

שלמה מולה: למה אתה מיתמם?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: עוד מעט תדבר.

שלמה מולה: הוא מעיר הערות לא שלו.

שלמה מולה: זאת אומרת, אתה רוצה לנהל את הלשכה?

זאב אלקין: אני מסביר את דברי.

שלמה מולה: למה בכלל אתה צריך להעיר - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת מולה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, נו באמת.

זאב אלקין: חבר הכנסת מולה, הרי ממילא לא משנה מה אני אגיד, אתה תצביע נגד - -

שלמה מולה: לא, זה לא נכון.

זאב אלקין: - - אז לפחות תאפשר לי להציג את דברי.

שלמה מולה: אני רק מעיר לך שאתה לא יכול לבוא ולהגיד - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, אתה סיימת להציג?

זאב אלקין: לא, ודאי שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מבקש שלא תענה לו.

זאב אלקין: אבל אני לא יכול לדבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שלא תענה לו.

זאב אלקין: אוקיי.

זאב אלקין: לגבי הוועדה למינוי דיינים ולגבי הוועדה למינוי קאדים, בבדיקה שעשינו – ויושב כאן אתנו גם חבר כנסת שיש לו ניסיון לא קטן בלשכת עורכי-הדין בתפקידים שונים, אז בטח הוא מכיר את זה יותר טוב ממני – בדרך כלל בשונה מההסדר בשופטים, ראש הלשכה והקואליציה שהיתה לצדו הם אלו שאישרו את שתי העמדות.

זאב אלקין: בשופטים היה נהוג בדרך כלל להתחלף בין קואליציה לאופוזיציה, כפי שאמרתי היו ראשי לשכה שפעלו בצורה יותר דורסנית, אבל לגבי הוועדה למינוי הדיינים והקאדים, בדרך כלל ראש הלשכה יחד עם הקואליציה שלו לקחו את שני המקומות.

זאב אלקין: ולכן ההסדר המוצע כאן למעשה מעגן את המסורת הזאת, אומנם עם מגבלה מסוימת על ראש לשכת עורכי-הדין.

זאב אלקין: זה מופיע בנוסח שלפניכם.

זאב אלקין: אם יש מועצה לעומתית מאוד מול ראש לשכת עורכי-הדין, והיא מצליחה לגבש שני שלישים כנגד המינוי שלו, מביאים את זה להצבעה, ואם אותו מועמד אלטרנטיבי זוכה בשני שלישים, הוא נכנס לוועדה ולא נציג לשכת עורכי-הדין.

זאב אלקין: עוד משפט אחד לגבי הסדר קבע.

זאב אלקין: נשאלנו – וזה היה בשיח ציבורי במהלך כל החודשים האלה שהיה דיון בחוק הזה – מאיפה הרצון הזה לשנות את האיזון בין ראש הלשכה לבין המועצה.

זאב אלקין: אני חושב שהדברים מאוד-מאוד ברורים.

זאב אלקין: כל מי שמכיר – ודווקא חברי הוועדה הזאת מכירים מצוין, בזכותך, אדוני היושב-ראש – את הסוגיה הזאת שהמועצה של לשכת עורכי-הדין היא גוף מאוד-מאוד מורכב, שהוא לא בדיוק גוף ייצוגי שמייצג את כלל עורכי-הדין בארץ, אלא הוא בנוי על יסוד של אפליה מתקנת מסיבות מוצדקות --

קריאה: לא.

זאב אלקין: מה "לא"?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: - - הוא לא נבנה לפי המספרים.

זאב אלקין: כל מי שמכיר את הגוף הזה יודע שהנציגות בו לא נבנתה לפי מספר המצביעים בלשכת עורכי-הדין אלא יש בו נציגות למחוזות, שנותנת עדיפות למחוזות הפריפריה, שיש בהם הרבה פחות עורכי-דין, על חשבון מחוזות שבהם רוב עורכי-הדין.

יצחק הרצוג: הנגב והגליל זה בעיה.

יצחק הרצוג: אתם תמיד רציתם לפעול נגד הנגב והגליל, ועכשיו זה יוצא.

כרמל שאמה-הכהן: בוז'י.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הרצוג, אתה כבר מדבר.

זאב אלקין: אנחנו, בוז'י, פועלים למען הנגב והגליל, אבל בין פעולה למען הנגב והגליל לבין יצירת עיוות הבוחר יש הבדל.

זאב אלקין: ראש לשכת עורכי-הדין הוא זה שנבחר על-ידי כלל עורכי-הדין שחברים בלשכה, ומכאן נובע הכוח שאנחנו מציעים להעניק לו.

זאב אלקין: בדרך כלל, כפי שאמרתי, באופן מסורתי היה לו.

זאב אלקין: וזה נכון לגבי כל ההסדרים.

זאב אלקין: אגב, אני מודה ומתוודה שבמידה ולא היינו מוגבלים על-ידי חוק-יסוד: השפיטה גם בסיפור הזה של השופטים היינו מציעים הסדר דומה להסדר של הדיינים והקאדים.

זאב אלקין: אני חושב שזאת הדרך הנכונה.

זאב אלקין: אבל היות שבנושא של השופטים יש מגבלה של חוק-יסוד: השפיטה, ואנחנו לא רוצים לשנות אותה, ההסדר שם הוא שונה.

זאב אלקין: לגבי הוראת המעבר, אדוני היושב-ראש, ובזה אני אסיים.

זאב אלקין: למעשה ההצעה של הוראת המעבר היא מאוד-מאוד פשוטה, והיא גם נובעת מסיבה מאוד פשוטה.

זאב אלקין: הרי החוק הזה עלה לאוויר העולם במקביל לתהליך הבחירה בלשכה, וכבר אמרנו לא פעם ולא פעמיים שאולי היה מוטב לא לחוקק אותו – דברים שעובדים טוב בהסדרים ובמנהגים לא צריך לחוקק, אבל הוא עלה כי החליטו באופן גס ובוטה לשבור את המנהגים ולנצל גוף שהוא לא מייצג, כפי שאמרתי, לצורך שבירה של המנהג ועיוות ההחלטה הדמוקרטית של כלל עורכי-הדין.

זאב אלקין: וזה מה שהביא לתהליך החקיקה.

יצחק הרצוג: מתי שברו?

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה, כבוד היושב-ראש - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, רגע.

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כבר מסיים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול, האם הוא יודע מה אמר ספירו אגיניו על אל אלה שמשנים כללי משחק באמצע?

כרמל שאמה-הכהן: בוא נניח שהוא לא יודע, עוד מעט תלמד אותו ותספר לו.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר עליהם משהו.

משה גפני: דודו רותם לא נמצא?

כרמל שאמה-הכהן: אני נראה לך דודו רותם?

משה גפני: אני שמח שאתה פה, אבל דודו רותם לא נמצא?

משה גפני: למה הוא לא מנהל?

כרמל שאמה-הכהן: לא היתה הפיכה בוועדת חוקה.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שהוא לא נמצא.

זאב אלקין: אני יכול לתת לך מספר טלפון, חבר הכנסת גפני, אם חסר לך.

קריאה: - - - סיבות טובות.

זאב אלקין: החוק הזה, כשהוא בא לדיון – למעשה נאמר גם בדיון הקודם שהיה כאן בוועדה – הרי יכולנו ללכת ולחוקק אותו.

זאב אלקין: גם כשוועדת השרים דנה בו היא נתנה את דעתה על הסוגיה הזאת, שזה במקביל לתהליך הבחירה.

זאב אלקין: יכולנו לחוקק אותו בתהליך בזק, ממש במקביל לתהליך הבחירה, ולהכניס אותו לתוקף ביום הבחירות ללשכה עצמה.

זאב אלקין: סברנו אז, יחד עם יושב-ראש הוועדה, כלל היוזמים, שזה לא נכון לעשות מעין מרוץ סמכויות כזה בין הלשכה לבין הכנסת.

זאב אלקין: יהיה לא נכון שהחוק ייכנס לתוקף ביום הבחירות עצמן, ולכן פנה יושב-ראש הוועדה - - -

דב חנין: לא נכון.

דב חנין: עשיתם את הכול שזה יקרה.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: אתה יודע מצוין שלא.

ניצן הורוביץ: לא הצלחתם פשוט.

ניצן הורוביץ: אתה אומר בדיעבד שזה בדיוק מה שרציתים לעשות.

זאב אלקין: דב, כשאני עושה את הכול, אני בדרך כלל גם מצליח.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין.

זאב אלקין: עמדה לרשותנו האפשרות הזאת, ומלכתחילה - - -

ניצן הורוביץ: לא הצלחתם.

זאב אלקין: - - - ומלכתחילה הצהרנו שאנחנו לא הולכים בדרך הזאת, כי בעיני זאת דרך לא ראויה ולא נכונה.

נחמן שי: אין גבול - - -

זאב אלקין: פנה יושב-ראש הוועדה, גם בתיאום אתנו, היוזמים, ללשכת עורכי-הדין - -

נחמן שי: קטסטרופה.

זאב אלקין: - - ביקש ממנה לדחות בשבוע את ההצבעה.

זאב אלקין: אגב, לא היה שום צורך לקיים את ההצבעה כל כך מוקדם.

זאב אלקין: לנציגים המכהנים עוד היתה תקופה מספקת לכהן - - -

נחמן שי: כבר יש שני נציגים, אז תן להם לסיים את הקדנציה שלהם.

זאב אלקין: לצערי התעלמה המועצה של לשכת עורכי-הדין מהפנייה הזאת בצורה גסה - - -

יצחק הרצוג: מתי אחרי קריאה ראשונה או טרומית - - -

שלמה מולה: למה היה צריך - - -

זאב אלקין: לכן הטענות על רטרואקטיביות בעיני הן טענות בצעקות הקוזאק הנגזל.

יצחק הרצוג: זה לא מה שכתבה היועצת המשפטית - -

נחמן שי: לא להזכיר קוזאקים פה.

יצחק הרצוג: - - היא כתבה לך אתמול.

זאב אלקין: לא היה צורך להגיע לזה בכלל אם הלשכה היתה נוהגת אחרת, או יותר נכון מועצת הלשכה היתה נוהגת אחרת.

זאב אלקין: בכל מקרה, אנחנו כאן מציעים פתרון מאוד פשוט, שניתן תקופה, אני מציע כחודש ימים - -

אחמד טיבי: ואוו, אתה גדול.

אחמד טיבי: ..

זאב אלקין: - - ללשכה להיערך לבחירות מחודשות, וברגע שהיא תקיים בחירות מחודשות במסגרת ההנחיות של המחוקק, כמובן הנציגים החדשים שייבחרו הם אלה שיחליפו את הנציגים המכהנים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הרצוג.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, כל אחד מחברי הכנסת - - -

משה גפני: היות שאני לא מתמצא, אני רוצה לדעת האם יש קשר בין החוק שעולה היום כאן בוועדה לבין חוק גרוניס שעולה במליאה.

יצחק הרצוג: יפה מאוד.

משה גפני: האם יש קשר?

יצחק הרצוג: לפחות שתסביר את זה, חבר הכנסת - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר קשר כזה.

יצחק הרצוג: ממש לא...

אחמד טיבי: גפני יודע דברים שלא כולם יודעים.

אחמד טיבי: נא להסביר.

אחמד טיבי: גפני, תפרט.

משה גפני: דיברתי עליך עכשיו בגלי-צה"ל.

אחמד טיבי: כרגיל.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

משה גפני: יש תשובה, אדוני היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: לי אין תשובה.

שלמה מולה: אני חושב שליושב-ראש הקואליציה יש תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: יושב-ראש הקואליציה לא נמצא כאן בשימוע אצל אף אחד - -

יצחק הרצוג: אבל הוא יכול - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: - - והדו-שיח הוא לא אתו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה להסביר את מסגרת הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד מחברי הכנסת ידבר שלוש דקות, כל אחד מהאורחים גם ידבר שלוש דקות, ולאור ריבוי הדוברים נא להקפיד על מסגרת הזמנים, ולא "עוד משפט אני מסיים", ולא "תן לי לסכם".

כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אני פשוט מפעיל סטופר.

יצחק הרצוג: מה שאנחנו רואים לפנינו זה אחד המסמכים המבישים והמבזים ביותר שראיתי מעודי, גם כמשפטן וגם כשאיש ציבור.

ג'מאל זחאלקה: תוכל לחזור על המשפט הזה בבקשה?

יצחק הרצוג: הקומבינה.

יצחק הרצוג: זה אחד המסמכים המבישים - - -

ג'מאל זחאלקה: המשפט הראשון.

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לשמוע אותו.

יצחק הרצוג: זה אחד המסמכים המבישים ביותר שראיתי.

יצחק הרצוג: ואני אומר את זה, חבר הכנסת אלקין: כולם יודעים שזה דיל עם ש"ס על הוועדה למינוי דיינים, ותוך כדי זה אתם מחללים את הקודש.

יצחק הרצוג: אני אומר לראש לשכת עורכי-הדין, התוצאה תהיה שאנחנו נביא הצעת חוק לביטול לשכת עורכי-הדין.

יצחק הרצוג: מה שקורה פה זו שערורייה שאין כדוגמתה.

יצחק הרצוג: אין כדוגמתה.

יצחק הרצוג: אתם משחקים בהליכי מינוי תקינים של טריבונל וגוף במדינת ישראל שמעמדו רם, באמצעות חילול הקודש, בתהליכים מבזים של קומבינות קטנות.

יצחק הרצוג: כך זה נראה, וכך זה באמת.

יצחק הרצוג: אתם צריכים לתת לש"ס דיינים, לא הצלחתם לעשות את זה, אז אתם קובעים הוראה מיוחדת לדיינים, לא מכבדים את חוק-יסוד: השפיטה, לא על דיינים ולא על קאדים, כאילו הם לא שופטים בישראל.

יצחק הרצוג: זה מה שקורה כאן, זאת העסקה שנמצאת לפנינו.

יצחק הרצוג: זה ביזיון שאין כדוגמתו.

יצחק הרצוג: אתה גם משחק פה עם עניין הרטרואקטיביות.

יצחק הרצוג: כתבה לך היועצת המשפטית כמה זה פרסונאלי ורטרואקטיבי, אז אתה חושב שחודש זה באמת אמיתי?

יצחק הרצוג: אתה חושב שאנחנו מטומטמים?

יצחק הרצוג: זה פשוט מבזה הדבר הזה - -

זאב אלקין: אני חושב שחודש מספיק לקיים את הבחירות.

יצחק הרצוג: - - מבזה הדבר הזה.

יצחק הרצוג: אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, על פי סעיף 120 לתקנון, הסעיף שמוצע להוראות המעבר הוא נושא חדש, ואני מבקש להעביר אותו לוועדת הכנסת.

יצחק הרצוג: זה נושא חדש והוא לא נדון.

כרמל שאמה-הכהן: רק הסעיף הזה?

יצחק הרצוג: כל החוק.

יצחק הרצוג: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כל הסעיפים נושא חדש?

יצחק הרצוג: הכול נושא חדש, בוודאי הסעיף הזה הוא נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו בקשה לנושא חדש על כל הסעיפים, נפעל בהתאם לתקנון.

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: יש פה נושא של הדרת נשים.

יצחק הרצוג: עוד פעם, כמה מדברים פה כולם גבוהה-גבוהה על הדרת נשים, אבל עושים הכול שבוועדה למינוי דיינים לא תהיינה נשים.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שלא תהיה אשה?

יצחק הרצוג: זה בדיוק מה שקורה.

זאב אלקין: בינתיים זה המצב שיש, בוז'י.

זאב אלקין: שכחת.

כרמל שאמה-הכהן: נדמה לי שדווקא כן תהיה אשה.

יצחק הרצוג: והדבר האחרון זה שבירת הכלים.

יצחק הרצוג: אתה מדבר על שבירת כלים?

יצחק הרצוג: שנים בחרו כך.

יצחק הרצוג: היה היגיון במבנה של האיזון הפנימי בלשכת עורכי-הדין.

יצחק הרצוג: היה היגיון בין יושב-ראש למועצה לכל הגופים.

יצחק הרצוג: מה שאתה עושה עכשיו, אתה מעוות ואתה משנה את הכללים בצורה בלתי מתקבלת על הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: סיימת?

יצחק הרצוג: כן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת הרצוג, שסיים טרם הזמן שהוקצב לו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הגיש בקשה לנושא חדש לגבי כל אחד מהסעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נפעל בהמשך היום.

כרמל שאמה-הכהן: נצטרך להיפגש כנראה גם בוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק חמורה ומסוכנת.

דב חנין: מה שהקואליציה מציעה לעשות זה להדיח את הנציגים הנבחרים של לשכת עורכי-הדין.

דב חנין: זה דבר חמור ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: אולי הם ייבחרו שוב.

דב חנין: לא על חשבון זמני.

דב חנין: לא על חשבון זמני.

דב חנין: מה שהקואליציה מציעה זה להדיח את נציגי לשכת עורכי-הדין, שנבחרו כחוק על-ידי הגוף שמוסמך לבחור אותם.

דב חנין: תמיד באנו ואמרנו שאסור להתערב בהליכי הבחירות בשעה שהבחירות מתנהלות.

דב חנין: עכשיו הקואליציה רוצה משהו חדשני – היא מתערבת בתוצאות הבחירות אחרי שהבחירות כבר הסתיימו.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אם הדבר הזה הוא חוקתי, אין משמעות לדיבור על חוקתיות במדינת ישראל.

דב חנין: אם הדבר הזה עובר את הכנסת היום, אין נורמה, אין דין ואין דיין.

דב חנין: אתם עושים צחוק מכל כללי המשחק הבסיסיים ביותר של המשחק הדמוקרטי.

דב חנין: אתם מכשירים כל שרץ, הטרף ביותר והמגונה ביותר.

דב חנין: אין משמעות עוד לשום דבר, אם הדבר הזה עובר.

דב חנין: לשכת עורכי-הדין העזה לבחור שני נציגים שהממשלה רוצה להדיר רחמנא לצלן – גם ערבי וגם אשה – אז יש פתרונות לביבי נתניהו ולעושה דברו, חבר הכנסת אלקין: נכשלתי בבחירות, נבטל אותן.

דב חנין: המאבק הזה, עמיתי חברי הכנסת, הוא מאבק על העיקרון הבסיסי ביותר, שלא משנים את תוצאות המשחק אחרי שהמשחק הסתיים.

דב חנין: את זה אפילו אוהדי כדורגל יודעים.

דב חנין: ההצעות שקיבלנו הבוקר הן משונות ביותר, ואני רוצה לעבור על ההסתייגויות שלנו להצעות האלה אחת לאחת.

דב חנין: קודם כול, לגבי הוועדה לבחירת שופטים.

דב חנין: מדוע למשל המנגנון המופלא שחבר הכנסת אלקין המציא יחול רק על לשכת עורכי-הדין ולא יחול על הכנסת?

דב חנין: הרי גם בכנסת עשו את אותו תרגיל – הקואליציה בחרה גם נציג לקואליציה וגם נציג לאופוזיציה, ובכך היא הדירה מייצוג 50 חברי כנסת, כאשר מייצגים את הכנסת היום איש הימין הקיצוני, דוד רותם, מטעם הקואליציה, ואיש הימין הקיצוני, אורי אריאל, שהוא עוד יותר קיצוני, מטעם האופוזיציה.

דב חנין: את אותו היגיון בסיסי שאומר: בואו לא נדיר 40% מהמוסד, צריך היה להחיל על הכנסת, אלא שכאשר רוצים לצפצף על כל העקרונות, כאשר רוצים להכשיר כל מהלך פסול, מגיעים לתוצאה שבה הרעיון המופלא הזה יחול רק על לשכת עורכי-הדין.

דב חנין: למה לשכת עורכי-הדין כפופה לעקרונות שהכנסת לא כפופה להם?

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, ברמה הראשונה אני מציע למחוק את העיקרון החדש הזה, אבל אני מציע שאם מחילים אותו, יחילו אותו גם על הכנסת.

דב חנין: שני הגופים הבוחרים יתנהלו באותה צורה.

דב חנין: אחרת, גברתי היועצת המשפטית, עם כל הכבוד, זה דבר בלתי חוקתי.

דב חנין: אי-אפשר ליצור הצדקה להפליה ולהבחנה בין שני גופים שהם גופים דמוקרטיים נבחרים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

דב חנין: רגע.

דב חנין: ההסתייגות הבאה.

כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות.

דב חנין: איך ההסתייגויות שלי יועמדו בפני הוועדה להצבעה אם הם לא יודעים על מה אני מסתייג?

דב חנין: אני רק מנמק את ההסתייגויות, לא הנמקות כלליות.

כרמל שאמה-הכהן: ממש בקצרה, והדוברים הבאים ינמקו הסתייגויות בתוך שלוש הדקות שלהם.

שלמה מולה: מה פתאום.

דב חנין: לגבי הוועדה למינוי דיינים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אם המנגנון שנבחר לוועדה למינוי שופטים כל כך מוצלח, למה שלא יחול אותו מנגנון על הוועדה למינוי דיינים וגם על הוועדה למינוי קאדים?

דב חנין: התשובה היא מאוד פשוטה, כי בוועדה למינוי דיינים יש דיל פוליטי, שרוצים להבטיח בו אנשים - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר נאום.

דב חנין: לא.

דב חנין: אני מסביר את ההסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אני רק מסביר.

דב חנין: שני משפטים, ובזה מסתיים הנושא הזה.

דב חנין: יש דיל שרוצים להבטיח בו תוצאה שאי-אפשר להבטיח אותה כאשר נותנים איזה ייצוג למיעוט.

דב חנין: רוצים להבטיח נציג של ש"ס, יודעים שזה לא יקרה, ולכן המציאו מנגנון ייחודי לוועדה למינוי דיינים שהוא שונה מהוועדה למינוי שופטים.

משה גפני: זה באמת המצב?

דב חנין: זה בדיוק המצב.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, את הדברים האלה, אני אומר.

דב חנין: אני רוצה לסיים בזה, ואני רוצה להפנות את זה גם ליועצת המשפטית: יש גבול להכשרה של שרצים, גברתי היועצת המשפטית.

דב חנין: יש גבול להכשרה של שרצים - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

דב חנין: - - כשאתם מייצרים מנגנון - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, יש לך שלוש דקות מעכשיו.

אחמד טיבי: תודה רבה.

דב חנין: - - שנועד להבטיח דילים - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לדבר, חבר הכנסת אחמד טיבי.

דב חנין: - - ולאפשר דילים, פה בצורה אחת - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, פעם ראשונה.

דב חנין: - - ובמקום שני בצורה אחרת - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין, פעם שנייה.

דב חנין: - - זה בעייתי גם מבחינה חוקתית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אחמד טיבי.

משה גפני: היועצת המשפטית תשיב על מה שחבר הכנסת חנין אומר?

סיגל קוגוט: בסוף כל הסבב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אחמד טיבי: א', אני רוצה להעלות תמיהה למה שר המשפטים לא נמצא כאן בישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: נציגו בטוח נמצא.

אחמד טיבי: כל הכבוד, הוא נציג מכובד, אני רוחש לו הערכה, אבל בדיון חשוב כזה, ששמו שורבב אליו כאן, בתקשורת, בכל מקום - - -

משה גפני: הוא לומד עכשיו הלכות לשון הרע...

יצחק הרצוג: אחת ולתמיד נדע מה עמדתו.

אחמד טיבי: הציבור וגם ציבור עורכי-הדין, חברי הכנסת – לציבור בכללותו היה חשוב לשמוע, ולו פעם אחת, עמדה של שר המשפטים בנושא כלשהו, לרבות נושא שנוגע אליו ישירות - -

משה גפני: הצחקת אותו.

משה גפני: ..

אחמד טיבי: - - בחוק שהוא אחד החוקים המבזים ביותר שהיו בכנסת השמונה-עשרה.

אחמד טיבי: האמת היא שכל יום, אדוני היושב-ראש – דב חנין, גם לקחת לי את זכות הדיבור וגם מפריע לי – אדוני היושב-ראש, הכנסת השמונה-עשרה, כל יום שהיא מתכנסת היא סכנה לדמוקרטיה.

אחמד טיבי: והוועדה הזאת, כמעט כל הצעה שמגיעה אליה לאחרונה, היא הצעה אנטי דמוקרטית בעליל.

אחמד טיבי: הוועדה הזאת והחוקים שמביא אלקין

זאב אלקין: company זה גם חברי כנסת.

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: מה קורה כאן?

אחמד טיבי: לראשונה נבחר בבחירות דמוקרטיות נציג ערבי ללשכה אחרי שהיתה הדרה.

אחמד טיבי: יש כאלה שאמרו שנעשה צדק, יש כאלה שאמרו שזו העדפה מתקנת, אבל אלה היו בחירות הוגנות.

אחמד טיבי: והבחירות שלו ושל עמיתתו, הנציגה השנייה, שהיא אשה, היו לשלוש שנים, והם בחירות באיגוד.

אחמד טיבי: לשכת עורכי-הדין היא איגוד.

אחמד טיבי: ממתי ממשלה שולטת באיגוד?

אחמד טיבי: באיזה משטרים ממשלות שולטות באיגודים?

אחמד טיבי: בדמוקרטיות?

אחמד טיבי: מי מאפשר את השליטה, את הקונטרול הזה, את שליחת הידיים באיגוד?

אחמד טיבי: א', ההנהגה החדשה עצמה, וזה חמור ביותר.

אחמד טיבי: ב', ילד הכאפות שלמד איך לחבוט ולאגרף בכנסת השמונה-עשרה.

אחמד טיבי: לא מעניין אותו כלום – יש לו שר, יש לו ממשלה, והוא צריך לעשות מה שמבקשים ממנו אלה שנותנים לו הוראות.

אחמד טיבי: לשלוח יד בכל ארגון, בכל גוף, ויהי מה, גם לבטל בחירות --

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים.

כרמל שאמה-הכהן: הזמן תם.

אחמד טיבי: - - ואם אפשר רטרואקטיבית לבטל את הבחירה ההיסטורית של נציג ערבי שהוא גם ראוי.

אחמד טיבי: הסעיף הזה של דיינים וקאדים - - -

זאב אלקין: למה לבטל?

זאב אלקין: יש לו סיכוי מצוין להיבחר.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

אחמד טיבי: אתה מבטל את הבחירות באופן רטרואקטיבי, חבר הכנסת אלקין.

קריאה: מביא שיטה חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני, גם אני מצטרף לחבר הכנסת הרצוג שמבקש לראות בסעיף הזה ובסעיף הקודם נושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: כל הסעיפים נושא חדש.

אחמד טיבי: מה זה?

אחמד טיבי: אתם נותנים בידי יושב-ראש לשכת עורכי-הדין למנות שני נציגים וגופים אחרים לבחור את הנציגים.

אחמד טיבי: מי אתם בכלל?

אחמד טיבי: מה זה פה?

זאב אלקין: מי אנחנו?

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: אתה נותן למנות נציגים?

זאב אלקין: שליחי ציבור - -

אחמד טיבי: שליחי ציבור?

זאב אלקין: - - שהוא קצת יותר גדול מהציבור ששלח אותך.

זאב אלקין: הציבור שלח אותנו, מה לעשות.

אחמד טיבי: אז אולי תמנו את הנציגים בכל דבר, לא צריך בחירות ללשכת עורכי-הדין.

רוברט אילטוב: זמנו לא נגמר?

אחמד טיבי: לא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אילטוב, אני מציע לך כאדם זמני לא לדבר על קבועים.

רוברט אילטוב: כולם זמניים, גם אתה, אדוני.

אחמד טיבי: אני קבוע פה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת - - -

רוברט אילטוב: גם אתה זמני.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: תבין את זה בלשון סגי נהור.

רוברט אילטוב: גם אתה זמני.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ולכן מדובר בשערורייה ברורה, בקנוניה, גם נגד דיינים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אחמד טיבי: למה בכלל יהודים - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, תודה רבה.

אחמד טיבי: - - מתערבים במינוי קאדים?

אחמד טיבי: למה אתם מתערבים?

אחמד טיבי: מה זה עניין שלכם?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתערב בעניינים של יהודים?

אחמד טיבי: אנחנו מתערבים במינוי דיינים?

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתערב בעניינים של יהודים?

אחמד טיבי: אני לא מתערב בנושא של דיינים.

אחמד טיבי: אנחנו קובעים?

כרמל שאמה-הכהן: אתם מתערבים כל הזמן.

אחמד טיבי: יש לנו נציג בדיינים?

אחמד טיבי: למה בכלל יש לכם נציג בקאדים?

אחמד טיבי: מי אתם בכלל?

כרמל שאמה-הכהן: יהיה לנו נציג בכל מקום.

אחמד טיבי: למה אתם מתערבים לנו בזה?

כרמל שאמה-הכהן: די, נו, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: בסוף במקום בחירות זה מינוי.

אחמד טיבי: שערורייה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה רבה, אדוני.

ניצן הורוביץ: כרמל, אתה פה יושב בראש ישיבה שבה מונח על השולחן אחד הדילים המסריחים בתולדות המדינה.

ניצן הורוביץ: זה דיל שבו הקואליציה שלכם במפורש, אפילו לא ממצמצת ולא מסתירה את הרצון להבטיח רוב לימין הקיצוני בוועדה לבחירת שופטים ושליטה מוחלטת של החרדים בוועדה למינוי דיינים.

ניצן הורוביץ: והקאדים והערבים כמו תמיד - - -

משה גפני: עם כל הכבוד - -

ניצן הורוביץ: - - - זרקו אותם מתחת לדלת.

משה גפני: אנחנו לא בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: ממש לא.

משה גפני: אנחנו לא בעניין הזה.

ניצן הורוביץ: כן, כן.

יוחנן פלסנר: אתה הולך להצביע בעד?

משה גפני: נגד.

יוחנן פלסנר: בוא נראה.

ניצן הורוביץ: תמים אתה לא.

משה גפני: תעשה לי - - -

קריאות: - - -

אברהם מיכאלי: הרב גפני - - -

אחמד טיבי: הוא מצביע נגד.

אחמד טיבי: מה אתם יוצאים נגדו על כל דבר?

אחמד טיבי: הוא אומר שהוא נגד.

אחמד טיבי: מה אתם - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

זאב אלקין: זה שובר קונספציה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי ספק שהקואליציה פה לא תצביע כיד אחת.

משה גפני: תעשו את הפילוג בקדימה.

רוברט אילטוב: הם התכוננו שהוא בעד, ועכשיו הוא נגד.

זאב אלקין: זה שובר קונספציה, חבר הכנסת טיבי.

משה גפני: לא, הוא עושה לי מבחן בתיאוריה.

זאב אלקין: פתאום הם מגלים את עצמם יחד עם החרדים ולא נגד החרדים.

זאב אלקין: זה שובר קונספציה.

משה גפני: אתה לא חייב לדבר כל הזמן נגד החרדים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב-ראש - - -

משה גפני: אני נגד - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה שאתה מתנגד לחוק לא מאפשר לך להפריע, חבר הכנסת גפני.

משה גפני: למה חרדים?

משה גפני: למה חרדים?

שלמה מולה: זה לא אתם, אבל ש"ס כן.

משה גפני: אז ש"ס, שיגיד ש"ס.

משה גפני: הוא אומר "חרדים".

קריאה: החרדים חלוקים פה.

משה גפני: אנחנו נגד.

ג'מאל זחאלקה: כן, ש"ס כן.

אחמד טיבי: תלמד מה זה להכליל – חרדים, ערבים.

אחמד טיבי: אתה שומעים "גפני" – קופצים.

אחמד טיבי: הוא אומר לכם: נגד.

אחמד טיבי: הוא נגד.

אחמד טיבי: מההתחלה הוא נגד.

משה גפני: פשוט לא ייאמן.

ניצן הורוביץ: אני פשוט חייב להתחיל ישיבת ועדה בראשותי, אז רק בשני משפטים.

ניצן הורוביץ: לצורך קיום הדיל המסריח הזה מעניקים פה סמכויות דיקטטוריות לראש לשכת עורכי-הדין, דורון ברזילי, שנמצא כאן.

ניצן הורוביץ: תתבייש.

ניצן הורוביץ: אני חושב שאתה צריך להתבייש בעניין הזה.

קריאה: מה אתה רוצה ממנו?

ניצן הורוביץ: הוא צריך לא לקבל את הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: הוא לא צריך להסכים לדיל הזה.

ניצן הורוביץ: דבר שני, כופים הדחת נציגים שרק נבחרו: רחל בן-ארי וחאלד זועבי, שבחרו עורכי הדין לפי כל הכללים, ודבר שלישי, וחמור לא פחות – מדירים את הנשים בפעם הראשונה מהוועדה למינוי דיינים.

זאב אלקין: סליחה, אולי הבחירה הזאת היא שתביא את הנשים.

כרמל שאמה-הכהן: היא זו שתביא אשה להרכב.

זאב אלקין: ניצן, הבחירה שאתה מתהדר בה, אין בה אשה, כי הלך נציג כוחות - - -

ניצן הורוביץ: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

ניצן הורוביץ: תסלח לי.

ניצן הורוביץ: זה פשוט להשתין על הכנסת מהמקפצה.

קריאה: איזה מלים?

ניצן הורוביץ: סליחה, אני אומר את המלים.

ניצן הורוביץ: אני בדרך כלל לא מתבטא ככה, אבל כשאתם מביאים חוק כזה, אי-אפשר להימנע ממלים כאלה, כי זה בדיוק מה שאתם עושים.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק מה שאתם עושים.

ניצן הורוביץ: לקחת חוק, לעשות ממנו פלסתר.

ניצן הורוביץ: מה שנקרא "משפח במקום משפט".

ניצן הורוביץ: זה בדיוק הדבר הזה.

ניצן הורוביץ: אני קורא לוועדה הזאת לדחות את החוק הזה בשעט נפש.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: דורון ברזילי, יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

דורון אביטל: בוקר טוב לכולם.

דורון אביטל: ראשית כול, אני רוצה לומר לכם שאני, כראש לשכת עורכי-הדין, סבור שמדובר בחוק נכון, חוק טוב, חוק ששומר על ערכי הדמוקרטיה, חוק שיציג גם את לשכת עורכי-הדין, גם את הציבור הרחב - - -

יוחנן פלסנר: איזה דיל הבטחת לגבי הדיינים?

יוחנן פלסנר: שנדע.

דורון אביטל: תיכף, אני אתייחס לכל הדברים.

יוחנן פלסנר: נציגו.

יוחנן פלסנר: הרי ש"ס יודעים למה הם מצביעים בעד.

דורון אביטל: אני חושב שהחוק הזה עושה סדר בלשכת עורכי-הדין.

דורון אביטל: ואני יכול לומר לכם שבאמצעות החוק הזה קולם של חברי לשכת עורכי-הדין וקולו של הציבור שהשתתף או שהיה בבחירות לשכת עורכי-הדין – קולו יישמע.

דורון אביטל: אני יכול לומר לכם שאנחנו כלשכה נהיה ערוכים לחוק הנוכחי, ובתוך חודש ימים נוכל להיערך לעניין הזה.

דורון אביטל: רק מבחינת הסדר הכרונולוגי של הדברים אני רוצה לשים דברים על דיוקם, ולאחר מכן אני אתייחס גם לעניין של הדיינים.

יוחנן פלסנר: עניין הדיל.

דורון אביטל: אני מייד אתייחס גם לעניין הדיינים.

קריאה: איזה דיל?

יוחנן פלסנר: הדיל לגבי הדיינים.

דורון אביטל: אני לא יודע לגבי דיל, אני יודע מה אני יכול לומר לכם לגבי החוק הזה.

יוחנן פלסנר: אתם יודעים טוב מאוד למה אתם תומכים בחוק הזה.

אורי אורבך: בגלל הדיל אין אשה בדיינים.

דורון אביטל: התהליך בכנסת ישראל התחיל באוגוסט 2011 - -

זאב אלקין: על הדילים תשאל את יורי גיא רון.

זאב אלקין: תשאל אותו.

דורון אביטל: - - היתה פנייה הרבה לפני שהיתה פה בחירה של המועצה את שני נציגי הלשכה.

דורון אביטל: רוח הדברים היה שהחוק הולך להשתנות במתווה שנוצר היום.

דורון אביטל: היתה פנייה מכנסת ישראל לשנות ולהמתין עד שהחוק יחול.

דורון אביטל: משום מה, והמועצה ושיקוליה עמה, בחרה להריץ את בחירת נציגי המועצה בהקדם האפשרי, הרבה מעבר לזמן שהיתה יכולה.

דורון אביטל: המועד פוקע ב-6 לדצמבר, עם זאת היא בחרה כבר באוקטובר לקיים את הבחירות של הנציגים - - -

נחמן שי: למה קיימת את הבחירות?

דורון אביטל: זה דבר אחד.

דורון אביטל: דבר שני, גם לגבי הרטרואקטיביות של הנציגים.

דורון אביטל: הנציגים של הלשכה הנוכחיים, הכהונה שלהם היתה אמורה לפקוע ב-6 לדצמבר, בפועל היא פקעה ב-3 לדצמבר.

דורון אביטל: זאת אומרת, שגם הנציגים הנוכחיים, הכהונה שלהם פקעה אולי בתקופה קצרה יחסית, אבל התהליך הזה כבר נעשה.

דורון אביטל: כבר היו תקדימים בעניין הזה, ואל תזרו פה חול בעיני כולם ותאמרו - - -

חווה קלמפרר מרצקי: איזה תקדים?

דורון אביטל: הנה.

דורון אביטל: גם היום אומרים: אנחנו מקצרים תקופות.

דורון אביטל: הכהונות לא - - - מקצרים תקופה.

דורון אביטל: בסופו של דבר הרעיון קיים.

ג'מאל זחאלקה: יומיים כשנתיים?

דורון אביטל: דבר נוסף, לעניין הדיינים – שמעתי פה על תרגילים ועל דילים ועל כל מיני דברים.

דורון אביטל: אני מודע לבג"ץ שהוגש, אני מודע לארגוני הנשים, אני חושב שמלכתחילה היתה אמורה להיבחר אשה, ומבחינת הדיינים, אני מבחינתי, אעשה הכול שתיבחר אשה לתפקיד הזה מטעם הנציגים מטעמי.

חווה קלמפרר מרצקי: וש"ס.

דורון אביטל: היא אשה ראויה, במקום הנכון.

חווה קלמפרר מרצקי: וש"ס.

דורון אביטל: אני לא יודע ומי, אני יודע שתיבחר אשה לאחת משני הנציגים כפי שהיה - - -

חווה קלמפרר מרצקי: לא התחייבת לש"ס?

דורון אביטל: כפי שהיה וכפי שצריך להיות מאז ומעולם.

יוחנן פלסנר: האם התחייבת?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר.

יוחנן פלסנר: האם יש התחייבויות?

יוחנן פלסנר: הוא הרי מקבל חוק, הוא מקבל סמכות - - -

דורון אביטל: אני אומר שוב: אחת מהנציגות בוועדה למינוי דיינים תהיה אשה ראויה, נכונה, ואני בטוח שכולנו נברך.

יוחנן פלסנר: בקיצור, אתה מתחמק.

יוחנן פלסנר: אתה מתחמק.

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-הדין דורון ברזילי, אתה סיימת?

דורון אביטל: כן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אני יכולה להעיר הערה לגבי ההתחייבות של ראש לשכת עורכי-הדין?

כרמל שאמה-הכהן: הערה, בבקשה, חברת הכנסת חוטובלי.

ציפי חוטובלי: חשוב לי לומר שהנושא של אשה בוועדה למינוי דיינים לא צריך להיות טובה שעושה ראש לשכת עורכי-הדין.

ציפי חוטובלי: מחר בבוקר יהיה ראש לשכת עורכי-דין אחר.

ציפי חוטובלי: הדבר הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

ציפי חוטובלי: ולכן החוק הזה צריך לכלול בוועדות נציגה אשה בוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: בקוניונקטורות הפוליטיות הנוהגות עכשיו יש רוב חרדי בוועדה למינוי שופטים, ויש לזה השלכה מאוד משמעותית לגבי נשים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שהדבר הזה, אסור לו שיעבור.

ציפי חוטובלי: בתקופה הזאת שבה כולם מדברים על הדרת נשים.

ציפי חוטובלי: עם כל הכבוד עשו כאן מדברים שהם זוטי דברים - - -

משה גפני: לא כולם מדברים, את מדברת.

משה גפני: לא כולם מדברים.

ציפי חוטובלי: כבודו, באמת מעניין למה אתה לא מדבר.

ציפי חוטובלי: מעניין למה אתה לא מדבר על הנושא הזה.

משה גפני: את מדברת ונוסעת.

ציפי חוטובלי: אגב, אסור לנסוע?

ציפי חוטובלי: גם חופש תנועה אין לי?

משה גפני: מותר לנסוע, הכול בסדר.

ציפי חוטובלי: תודה רבה.

משה גפני: מותר לנסוע.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מעריכה את זה שיש חופש תנועה.

משה גפני: - - - עם הימין.

נחמן שי: היא נאבקת מאבק אמיץ ונכון, תעזור לה.

משה גפני: מה השאלה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, אנחנו שותפים טבעיים.

משה גפני: כולם מדברים על הדרת נשים?

משה גפני: שמענו על זה.

ציפי חוטובלי: אלה המבחנים האמיתיים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חברת הכנסת חוטובולי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ציפי חוטובלי: אלה המבחנים האמיתיים, צריך לומר.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אבל תודה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת הערה.

ציפי חוטובלי: לא צריך להסתפק ב - - -

משה גפני: אפשר לקבל את ההצעה שלה שבחוק רק על דיינים, שתהיה אשה, על שופטים שלא יהיה בחוק.

ציפי חוטובלי: - - - דיינות?

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: שמענו.

משה גפני: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא - - -

רובין שיימס: גפני מסכים להצעה של חברת הכנסת - - -

משה גפני: מה השאלה, מה זה.

משה גפני: כל מה שהיא אומרת אני מסכים.

משה גפני: גם מאחזים ביהודה ושומרון ועד אני לא יודע איפה.

משה גפני: אחרי זה יבואו אלי בטענות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני, תודה רבה.

משה גפני: מאה אחוז, אני מודה לך שהודית לי.

שלמה מולה: אני יכול להמשיך לדבר, אדוני?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, קודם כול צריך לקרוא לחוק בשמו.

שלמה מולה: היום יושב-ראש הקואליציה אלקין בוחר את נציגי לשכת עורכי-הדין.

שלמה מולה: זו המשמעות של החוק.

שלמה מולה: כל יתר הדברים זה אקרובטיקה שאין לה שום משמעות.

שלמה מולה: אני בא בטענות, לא לקואליציה, אני התייאשתי מזה, אני בא בטענות דווקא אל נציגי משרד המשפטים.

שלמה מולה: באמת, אתם אמורים להגן על ערכיה של המדינה הזאת, כשומרי הסף, לומר את דעתכם, לפעמים גם בניגוד לשר שלכם.

שלמה מולה: אני לא יודע כשאתם רואים את הצעת החוק הזאת מה אתם אומרים.

שלמה מולה: אני לא שמעתי, אני מחכה לשמוע.

אורית זוארץ: גם אנחנו מחכים לתורנו.

שלמה מולה: אני שמח.

משה גפני: מה?

משה גפני: לא שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

אורית זוארץ: גם אנחנו מחכים לתורנו.

כרמל שאמה-הכהן: גם משרד המשפטים יאמר את דברו.

נחמן שי: יש להם סבלנות.

אורית זוארץ: נקבל את זכות הדיבור.

יוחנן פלסנר: זה חידוש בוועדת החוקה.

שלמה מולה: אדוני, הרי התכנון להתלבש על בחירת שופטים ודיינים במדינת ישראל זה מהיום הראשון לכהונתה של הקואליציה הזאת.

שלמה מולה: כמו שאמר דב חנין, גם כשבחרו את נציגי האופוזיציה כאן בכנסת חברו להם חברי הקואליציה, הם ידעו – יש את אורי אריאל שהוא נציג האופוזיציה, אבל אנחנו יודעים היום שהוא נציג הקו-אופוזיציה.

זאב אלקין: שלמה מולה, אתה יודע כמה נציגים מסיעתך הצביעו לאורי אריאל ולא לרוני בר-און?

זאב אלקין: תאמין, אתה לא רוצה לדעת.

שלמה מולה: אני לא יודע, זה היה בבחירות חשאיות.

כרמל שאמה-הכהן: המבחן היותר גדול זה כמה חברים בקדימה מצביעים יותר פעמים עם הממשלה מאשר אורי אריאל.

יוחנן פלסנר: מה אתה מדבר?

יוחנן פלסנר: שטויות.

יוחנן פלסנר: על מה אתה מדבר?

יוחנן פלסנר: בואו נבטל את הבחירות.

אורי אורבך: נצביע רק מה שאתם רוצים.

אורי אורבך: ..

שלמה מולה: למה אתה מפריע לי, אדוני היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני מגן עליך.

שלמה מולה: אתה לא מגן עלי.

כרמל שאמה-הכהן: חיסלתי את הוויכוח בזה שאמרתי את - - -

שלמה מולה: יפה.

שלמה מולה: אז אני רוצה לבוא ולהגיד שאם חבר הכנסת אלקין הוא קוסם, הוא יודע בדיוק להיות מתחת למעטפה בבחירות חשאיות, שיאמר לי.

שלמה מולה: אני לא יכול.

שלמה מולה: אני שומע אותו בא ואומר - - -

זאב אלקין: אני יודע.

שלמה מולה: יש לו הנחה שאשה תיבחר, יש לו הנחה שההוא ייבחר.

שלמה מולה: אני לא יודע להניח.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה, נא לסיים.

שלמה מולה: סליחה, אתה הפרעת לי.

כרמל שאמה-הכהן: לא אני, לא אני אומר לך לסיים, השעון אומר לסיים.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולהגיד לך: שמע, דורון יקירי, תחזור בך, תשחרר אותנו מההצהרות שלכם, ונמאס לנו מהלשכה הזאת, ואני מצטרף אל דעתו של חבר הכנסת בוז'י הרצוג.

שלמה מולה: בסופו של דבר הלשכה תבוטל בקדנציה שלך.

שלמה מולה: ואני מבטיח לך, כל עוד יהיה בכוחנו, אנחנו נבטל את הלשכה הזאת, נעביר את הסמכויות למשרד המשפטים, כמו שהיה בשנות ה-50.

שלמה מולה: אתם לא תעשו מבחנים למועמדים להיות עורכי-הדין, אתם לא תחזיקו אותנו - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מולה.

זאב אלקין: מולה, זו סחיטה באיומים מה שאתה עושה.

יוחנן פלסנר: לא סחיטה באיומים.

כרמל שאמה-הכהן: החקיקה הזאת תצטרף לעוד שורה של חקיקות שהצליחה האופוזיציה להעביר בכנסת הזאת.

שלמה מולה: אל תדאג.

שלמה מולה: יבוא ועוד יבוא.

יצחק הרצוג: גם אתה לא הצלחת, אתה ניסית מההתחלה לשנות את הרכב הלשכה - -

שלמה מולה: אל תדאג, הרי הגלגל מתהפך.

יוחנן פלסנר: חטא היוהרה מרגיע אותי.

יוחנן פלסנר: אני רואה את היוהרה הזאת, כשברור - - -

יצחק הרצוג: - - לא הלך לך.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: מי נציג השר?

משה גפני: משרד המשפטים אנחנו רוצים לדעת.

משה גפני: מה השר קשור לעניין?

יוחנן פלסנר: השר הוא עורך-דין פרטי של ראש הממשלה, הוא לא רלוונטי.

יוחנן פלסנר: נשמע את הפקידות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר.

גלעד סממה: אני אתייחס אחר כך לעמדת השר.

משה גפני: עמדת השר פחות חשובה.

יוחנן פלסנר: השר הוא "קונסיליארי", הוא לא רלוונטי.

יוחנן פלסנר: רוצים לשמוע את העמדה המקצועית.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר - -

יוחנן פלסנר: מה יש לך ממני?

כרמל שאמה-הכהן: - - פעם שנייה.

יצחק הרצוג: נשמח לדעת את עמדת השר.

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך עוד רגע.

יוחנן פלסנר: - - -

כרמל שאמה-הכהן: תהיה פעם שלישית.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, למשרד המשפטים אין עמדה אחת?

אורית זוארץ: לדעתי יש למשרד המשפטים עמדה, ואני אומר אותה.

כרמל שאמה-הכהן: נציג השר, אתה מסכים למה שהם אומרים?

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: היא חייבת.

יצחק הרצוג: היא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יצחק הרצוג: אתה תגיד לה לא לדבר?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי לדעת אם אני צריך לתת פעמיים זכות דיבור או פעם אחת.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול.

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: ירצו לדבר כל אחד מהארבעה, גם בסדר.

משה גפני: לגבי שתי העמדות, אתה יכול להרחיב, אדוני היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע.

אחמד טיבי: תיכף נשמע.

אורית זוארץ: בחוק-יסוד: השפיטה, ובהמשך לו גם בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, הותוותה הדרך שבה ייבחרו בישראל שופטים ויתר נושאי המשרה השיפוטית.

אורית זוארץ: מלאכת הבחירה הופקדה בידי ועדה שכוללת נציגים נבחרים של שלוש רשויות השלטון ושל הארגון המקצועי של עורכי-הדין, שמפאת התפקיד המרכזי שלו בעולם המשפט, בין היתר מחמת העובדה שהוא בוחר את נציגיו לוועדה לבחירת שופטים, ראתה הכנסת לנכון לחוקק אותו אפילו בחוק.

אורית זוארץ: מדובר בהרכב מאוזן בקפידה, שבידיו הופקדה המלאכה החשובה והרגישה של בחירת שופטים ונושאי משרה שיפוטית נוספים.

אורית זוארץ: ולכן כל שינוי ששוקלת הכנסת לערוך בו, ממילא צריך לעשות בזהירות, לאחר בחינה יסודית ומתוך שכנוע עמוק בנחיצות שלו.

אורית זוארץ: ברי שאין אלה פני הדברים במקרה הזה.

אורית זוארץ: הצעת החוק הזאת, שנידונה היום בוועדה מעידה על עצמה בצורה ברורה ומובהקת שהתכלית שלה אינה אלא שינוי בדיעבד של תוצאות הבחירה ושל כללי הבחירה של נציגי הלשכה.

אורית זוארץ: וזאת רק מן הטעם שתוצאותיה של הבחירה אינה נושאות חן בעיני חברי כנסת אלה או אחרים.

אורית זוארץ: מדובר במהלך שבו הכנסת, שנציגיה מכהנים כחברים בוועדה לבחירת שופטים מנצלת לרעה את הסמכות שלה לחוקק חוקים כדי להשפיע על זהות החברים האחרים בוועדה ולהשפיע על יחסי הכוחות בוועדה.

אורית זוארץ: התפירה המדוקדקת של הצעת החוק על-פי הצרכים הנקודתיים נלמדת כבר מכך שאין המדובר במהלך רוחבי ואחיד, פרי תובנה עקרונית לגבי הדרך המיטבית שבה ישתקף רצונם של עורכי-הדין בבחירת הנציגים לוועדה לבחירת שופטים.

אורית זוארץ: בעוד שהמתווה שמוצע לבחירת נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים מתיימר לחתור לשיקוף טוב יותר של הרוב והמיעוט במועצת הלשכה, הרי שהמתווה שמוצע לבחירת הנציגים בוועדות הדיינים והקאדים חותר בדיוק לכיוון ההפוך בנותנו כוח מכריע בידי ראש הלשכה, ובידיו בלבד.

אורית זוארץ: ביטוי קיצוני אפילו יותר של המניע הפרסונאלי של הצעת החוק הן הוראות המעבר.

אורית זוארץ: הדרך המקובלת והתקינה להחלת שינויים במנגנוני בחירה בכלל, ורגישים כמו במקרה זה בפרט, היא החלה כלפי מערכת בחירות עתידית.

אורית זוארץ: כאן מוצע להחיל את ההסדר החדש על אתר, תוך הדחה של נציגים שנבחרו על-ידי מועצת הלשכה רק לפני מספר שבועות והוריה על עריכת בחירות מחדש לפי כללי משחק חדשים שמתווה הצעת החוק.

אורית זוארץ: גם כאן כמובן מדובר בהוראות מעבר שונות ביחס לכל אחת מן הוועדות, הכול על-פי התוצאות הקונקרטיות שמבקשים להשיג מציעי ההצעה אשר לנציגים שייצגו את הלשכה באותן ועדות.

אורית זוארץ: עצם המהלך של הדחה של הנציגים המכהנים הוא מהלך מאוד בעייתי, הוא פוגע במעמד הייחודי שניתן ללשכה בחוק, בחוק-יסוד: השפיטה וגם בחוקים שמסדירים את הדיינים, ובאוטונומיה שלה לנהל את העניינים ובזכות של החברים שלה לבחור ולהיבחר.

אורית זוארץ: התערבות כזאת של המחוקק בהליך הבחירה של מועצה שמייצגת ציבור לשם השגת תוצאה פרסונאלית וביטול רצון הבוחרים פוגעת בתקנת הציבור וחורגת מהתפקיד הרגיל של הכנסת כמחוקקת נורמות כלליות.

אורית זוארץ: לגבי ההצעה שנוגעת לוועדה לבחירת שופטים, למעשה היא מקבילה מנקודת מבט שלי להצעת החוק המקורית שעלתה בקריאה הטרומית, שבה היה מתווה מעט שונה ובעייתי יותר מבחינת חוק-יסוד: השפיטה, אבל מכוון לאותה מטרה של נציגות של רוב ומיעוט.

אורית זוארץ: ולכן אני חושבת שעמדת הממשלה, כמו שהיא באה לידי ביטוי בהחלטה של ועדת השרים לחקיקה היתה לתמוך בהצעת החוק המקורית, ולכן אני לא רואה - - -

כרמל שאמה-הכהן: למה לא הוגש ערר על-ידיכם?

אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים להגיש ערר.

אורית זוארץ: מי שיכול להגיש הם רק שרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על שר המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: למה הוא לא הגיש ערר?

אחמד טיבי: תיכף גלעד ידבר.

יצחק הרצוג: היה.

יצחק הרצוג: היה ערר - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, רגע, רגע.

יצחק הרצוג: היה ערר בממשלה.

שלמה מולה: שר המשפטים הוא משרת של הקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים למה להתרגש?

אחמד טיבי: הוא לא סתם שואל, הוא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: למה להתרגש?

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי שאלה פשוטה ומתבקשת מאליה.

קריאות: - - -

יצחק הרצוג: היה ערר.

יצחק הרצוג: היה ערר של דן מרידור ונפל.

כרמל שאמה-הכהן: מי רוצה להיות הראשון שנקרא פעם ראשונה?

קריאות: - - -

קריאה: לא קשור לזה.

קריאה: למה?

קריאה: הערות מותר.

יצחק הרצוג: היה ערר.

יצחק הרצוג: אתה טועה בשאלה, היה ערר של דן מרידור.

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: שמעתם איזה דברי תבונה פה?

נחמן שי: מה קרה?

יוחנן פלסנר: יש שם דרג מקצועי ויש שם דרג "קונסיליארי" - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מכיר עמדת ממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: עמדת הממשלה, כפי שאני יודע, תומכת בהצעת החוק.

שלמה מולה: לא תומכת.

קריאה: לא נכון, לא נכון.

זאב אלקין: מה לא נכון?

זאב אלקין: את גם מפרשת את הממשלה עכשיו?

קריאה: היא לא הצביעה על זה.

רוברט אילטוב: מפרשים את - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: קובעים את - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב, פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אורית זוארץ: אני אבהיר.

אורית זוארץ: אני אבהיר.

אורית זוארץ: הצעת החוק הטרומית עלתה כשהיא קבעה שהנציגים, לפחות בוועדות שיש בהן שני נציגים של הלשכה, אחד יהיה ראש הלשכה ואחד יהיה נציג של המועצה.

אורית זוארץ: ועדת השרים לחקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק, והוגש ערר על ההחלטה הזאת, שחזרה לדיון בוועדת השרים לחקיקה, ואז הוועדה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

אורית זוארץ: אבל היא החליטה לתמוך בהצעת החוק בנוסח שעמד לנגד עיניה, ונדמה לי שהנוסח שנמצא כרגע בפני הוועדה, למעט בהיבט של ההסדר הפרוספקטיבי לגבי הוועדה לבחירת שופטים, הוא הסדר שונה.

אורית זוארץ: הוראות המעבר בכלל לא היו קיימות באותו מועד, ולכן אין עמדת ממשלה לגבי הוראות המעבר.

זאב אלקין: כי היו בחירות באותו זמן.

שלמה מולה: מה זה משנה שהיו בחירות?

אורית זוארץ: בהיעדר עמדה של הממשלה בנושא הזה, הרי שלפי תקנון הממשלה, הממשלה מתנגדת להוראות המעבר.

אורית זוארץ: לגבי ההסדר באשר לוועדה לבחירת דיינים, הרי שהוא - - -

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתנגדת לסעיף הוראות המעבר?

אורית זוארץ: הסברתי ואני אחזור עוד פעם.

אורית זוארץ: הממשלה לא קבעה עמדה לגבי הוראות המעבר, משום שהן לא היו - - -

זאב אלקין: גברתי המשנה ליועץ המשפטי, יש דרך מאוד פשוטה.

יוחנן פלסנר: מה אתה מפריע?

יוחנן פלסנר: מה, גם אותה אתה רוצה לנהל?

זאב אלקין: אני רוצה לתת לה עצה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

יוחנן פלסנר: את הקומבינה שלך הבנו, עכשיו תן לשמוע את העמדה.

זאב אלקין: אם אתם רוצים לשנות עמדת הממשלה, תשכנעו את שר המשפטים - -

יוחנן פלסנר: רגע.

יוחנן פלסנר: הוא מנהל את הדיון?

יוחנן פלסנר: תשימו אותו שם.

זאב אלקין: - - תשכנעו את שר המשפטים להחזיר את זה לוועדת השרים לחקיקה.

קריאה: בואו נשמע את עמדת שר המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, ההצגה נגמרה.

יוחנן פלסנר: הממשלה, הבנו שהיא לא שומעת את הדרג המקצועי, אנחנו רוצים לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, אתה מייצג פה את הקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההערה שלך?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, מה ההערה שלך?

זאב אלקין: אמרתי שאני מכיר עמדת ממשלה ברורה כאחד מהיוזמים, היא רשומה בפרוטוקול, והיא אפילו לא מחייבת אותי בתיאום של הצעת החוק.

זאב אלקין: רשום שם מאוד פשוט – "לתמוך".

זאב אלקין: אם היועץ המשפטי לממשלה או מישהו ממשניו רוצה לשנות את עמדת הממשלה , הדרך ידועה.

זאב אלקין: צריך לפנות - - -

יוחנן פלסנר: זה חוק חדש לגמרי.

יוחנן פלסנר: כל הוראות המעבר, הכול פה חדש.

זאב אלקין: צריך לפנות לשר המשפטים.

זאב אלקין: אם הוא יחשוב כמוך – אני אשמח גם לדעת מה שר המשפטים חושב מנציגו – אם שר המשפטים יחשוב כמוך, הוא יביא את זה מחדש לוועדת השרים לחקיקה, היא תקבע עמדה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

זאב אלקין: לפי מה שאני ידוע, נכון לעכשיו - - -

קריאה: תדחה בשבוע, ותן לה להגיד.

זאב אלקין: חבר הכנסת אלקין, תודה רבה.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: בוא נשמע.

יצחק הרצוג: תן לה לפנות, היא ראתה את זה הבוקר.

אורית זוארץ: אני שוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: ברשותך, גברת קורן.

אורית זוארץ: אני שוב - - -

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך-הדין סממה.

כרמל שאמה-הכהן: לשר המשפטים יש כוונה להגיש בקשה - - -

משה גפני: היא סיימה?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אני ביקשתי ממנה רשות לשאול שאלת ביניים.

משה גפני: חשבתי אולי שאתם נגדה בגלל שהיא אישה.

משה גפני: ..

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא נגדה, תתפלא.

נחמן שי: הופה, הרב גפני.

נחמן שי: לא תעזוב אותנו.

משה גפני: אני לא אעזוב אתכם.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, נציג שר המשפטים.

משה גפני: השיגעון שעשיתם השבוע, אנחנו נזכור לכם הרבה זמן.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: בסדר.

נחמן שי: תיכף נשים פה, אתה יודע מה.

משה גפני: מאה אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני.

יוחנן פלסנר: נראה אותך עושה אותו דבר ב - - -

משה גפני: תירגע.

משה גפני: תירגע.

משה גפני: התחלת?

משה גפני: אתה רק שומע אותי, אתה נזכר?

כרמל שאמה-הכהן: נציג שר המשפטים.

כרמל שאמה-הכהן: מה עמדתכם ביחס לדברים שנאמרו בעשר הדקות האחרונות.

גלעד סממה: לגבי הגשת ערר כזה או אחר, או בקשה לדיון חוזר, כמובן כפי שגברת קורן אמרה, היתה החלטה של ועדת שרים תחילה להתנגד להצעת החוק.

גלעד סממה: הוגש ערר ולאחר מכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק.

גלעד סממה: יש לי כאן את ההחלטה של ועדת השרים.

שלמה מולה: בנוסח המוצע?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: תן לו לסיים.

שלמה מולה: על הנוסח המוצע של החוק?

גלעד סממה: אני אסביר.

גלעד סממה: בהמשך התגבש נוסח לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית על-ידי המציעים, הנוסח הזה הובא גם לידיעת היועץ המשפטי לממשלה וגם לגברת קורן.

גלעד סממה: שר המשפטים התבקש להעלות את הנושא לוועדת שרים.

גלעד סממה: הוא סבר שאין מקום להעלות את ההצעה חזרה לוועדת השרים.

גלעד סממה: לאחר מכן, הוא גם קיבל - - -

שלמה מולה: בניגוד לעמדת - - -

גלעד סממה: סליחה רק רגע.

גלעד סממה: סליחה, חבר הכנסת מולה.

גלעד סממה: לאחר מכן הוא כן הרי עיין גם בחוות-הדעת של משרד המשפטים וגם בחוות-הדעת של היועצת המשפטית לוועדת החוקה.

גלעד סממה: הוא כן חשב שצריך לעשות תיקונים כאלה או אחרים.

גלעד סממה: התיקונים האלה נעשו.

גלעד סממה: אתמול בלילה, אחרי שקיבלנו את הנוסח המחודש, נחה דעתו לגבי הנוסח.

גלעד סממה: הטרידו את שר המשפטים שני דברים עיקריים: האחד, זו הסתירה שהיתה עם חוק-יסוד: השפיטה, הסתירה הזאת כבר הוסדרה, ועכשיו הוסדרה לדעתי אפילו יותר טוב.

גלעד סממה: כרגע הוא מנגנון יותר טוב.

גלעד סממה: הדבר הנוסף שהטריד את השר זה שהוועדה לבחירת שופטים תפעל בהרכב חסר, ולפי הנוסח הקיים לא יהיה מצב כזה.

יוחנן פלסנר: השר התייעץ בדרג המקצועי?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, שנייה-שנייה.

גלעד סממה: ולכן שר המשפטים אינו חושב שצריך להחזיר את העניין לוועדת השרים.

יוחנן פלסנר: אפשר לשאול אותו שאלה?

יוחנן פלסנר: השר מכיר - - -

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תן לשאול שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מקבל מתי שאתה שואל שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אין מה לעשות, אבל אתה לא מקבל.

יוחנן פלסנר: אני מבקש את אישורך - -

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לשאול שאלה.

יוחנן פלסנר: - - לשאול שאלה את נציג השר אם השר לא בא.

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עדיין לא שואל.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה לסכם את דבריך בשביל להבין.

כרמל שאמה-הכהן: אין לכם שום כוונה לבקש דיון מחדש בעניין?

כרמל שאמה-הכהן: אם תגיד לי שיש כוונה או חשיבה או שאתם רוצים זמן, נפסיק את הדיון.

גלעד סממה: שר המשפטים הודיע לי לפני הדיון שאין כוונה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בזה תם העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: נחה דעתו.

ג'מאל זחאלקה: ..

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור.

אורית זוארץ: אני רוצה לחזור ולחדד שעמדת הממשלה נקבעת על-ידי ועדת השרים לחקיקה.

אורית זוארץ: הנוסח שהיה לנגד עיני ועדת השרים לחקיקה הסדיר את ההסדר שאנחנו עוסקים בו בדרך שונה לחלוטין.

אורית זוארץ: ככל שזה נוגע להסדר הפרוספקטיבי של אופן הבחירה של נציגי הלשכה לוועדה לבחירת שופטים, בעיני התמיכה של הממשלה שהיתה בהצעת החוק המקורית נמשכת גם לגבי הנוסח הזה, שהוא נוסח חלופי ובמובנים מסוימים פחות בעייתי מאשר הנוסח המקורי.

אורית זוארץ: לגבי הוועדה לבחירת דיינים, הנוסח שהיה בהצעת החוק המקורית היה שונה בתכלית, הוא היה נוסח שבדומה לנוסח שהיה לגבי הוועדה לבחירת שופטים, קבע איזה מנגנון של בחירה של יושב-ראש הלשכה ושל המועצה, נוסח שמשמעותו הוא איזו הבטחה של איזון כוחות בין מיעוט ורוב בלשכה.

אורית זוארץ: כרגע הנוסח שונה בתכלית, משום ששני הנציגים של הלשכה מתמנים על-ידי יושב-ראש הלשכה, כך שהנוסח הזה לא היה לנגד עיני הוועדה.

אורית זוארץ: מה שלחלוטין לא היה לנגד עיני הוועדה הן הוראות המעבר, ולכן העמדה שלנו, של הממשלה, שאין עמדת ממשלה לגבי שני הפריטים האחרונים האלה.

אורית זוארץ: ולפי תקנון הממשלה, כשאין לממשלה עמדה, משמעות הדברים היא שהממשלה מתנגדת.

יוחנן פלסנר: האם ניתנה לך הזדמנות להציג בפני השר את העמדה המקצועית הזאת?

אורית זוארץ: כפי שציין עוזר השר, היועץ המשפטי לממשלה פנה אל השר וגם היה מנומק בנושא הזה.

אורית זוארץ: הוא הציע שהנושא יעלה בפני ועדת השרים לחקיקה ביום ראשון, וכפי שציין עוזר השר, השר החליט לא לעשות זאת.

אחמד טיבי: חילוקי דעות קשים.

אחמד טיבי: חילוקי דעות קשים.

יצחק הרצוג: בגלל שהנושא כל כך רגיש, בשביל ניקיון הדעת, לאור ההערות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שאדוני צריך להפסיק את הדיון ולבקש מהממשלה להביא עמדה בתוך שבוע.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי אם נציג השר, מבחינתי נציג הממשלה - - -

יצחק הרצוג: הוא לא נציג הממשלה.

יוחנן פלסנר: הוא לא נציג הממשלה.

יצחק הרצוג: הוא דיבר רק על השר.

יצחק הרצוג: ועדת השרים לא שמעה את הדיון הזה בכלל - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, שר המשפטים הוא יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה - -

יצחק הרצוג: - - לכן היא אומרת לך שהממשלה נגד.

כרמל שאמה-הכהן: - - נציגו, שמדבר בשמו, ולא דיבר בשם עצמו בעניין, אמר דברים - - -

יצחק הרצוג: זה לא קשור, הוא שר אחד.

יוחנן פלסנר: ועדת השרים זה 20 שרים.

יצחק הרצוג: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: עם כל הכבוד לכל הפקידים במשרד, מי שמייצג את עמדת הממשלה זה השר.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכול.

יצחק הרצוג: זה לא נכון.

יוחנן פלסנר: מי שמייצג את עמדת הממשלה זו ועדת השרים.

יצחק הרצוג: בדיוק כך.

יוחנן פלסנר: והייעוץ המשפטי אמור לייצג את העמדה הזאת בוועדת השרים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בטח לא מייצג את עמדת הממשלה.

זאב אלקין: יוחנן, אתה מת לשבת בוועדת שרים, אבל מה לעשות, היא החליטה לא כעמדתך.

יוחנן פלסנר: גם אתה מת לשבת שם, ובקצב הזה אתה לא תגיע לשם.

יצחק הרצוג: לא, הוא החליט לא להביא את זה לדיון נוסף.

יצחק הרצוג: אני רואה את כל הפרוטוקול, רק זה הגיע לעתירה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הרצוג, תודה רבה.

יצחק הרצוג: רק זה עילה לעתירה, רק הדבר הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הרצוג.

יצחק הרצוג: - - - תהיה עילה לעתירה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת הרצוג, תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, רצית לומר משהו?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין, רצית לומר משהו?

יוחנן פלסנר: דובר – אלקין; דובר – אלקין.

יוחנן פלסנר: זה הסדר?

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: אני חוזר ואומר, אני מכיר עמדה רשמית של ועדת השרים לחקיקה - - -

יוחנן פלסנר: לא לגבי החוק הזה.

זאב אלקין: - - - היא מאוד-מאוד ברורה.

יוחנן פלסנר: זה שונה לגמרי.

זאב אלקין: אגב, אי-אפשר להגיד שהערר כערר - - - כבר - - -

יוחנן פלסנר: הם דנו בהוראות המעבר הדרקוניות האלה?

זאב אלקין: - - - ולכן אם שר המשפטים יחליט לכנס את הוועדה ולדון מחדש על פרט כזה או אחר, זה יכול לקרות.

יצחק הרצוג: אני חושב שהוועדה צריכה - - -

זאב אלקין: אני כיושב-ראש הקואליציה – אדוני יושב-ראש הוועדה – אני כיושב-ראש הקואליציה מכיר המון חוקים בכנסת שוועדת השרים אישרה חוק במתכונת אחת, הם השתנו לאחר מכן.

כרמל שאמה-הכהן: אוי לנו אם זה לא היה כך.

יצחק הרצוג: לא בנושא כל כך מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים.

זאב אלקין: אנחנו מכונה שמוציאה - - -

יצחק הרצוג: לא בנושא כל כך מהותי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נחמן שי, רשות הדיבור שלך.

אורית זוארץ: סליחה, אני יכולה רק לומר עוד משפט סיכום?

כרמל שאמה-הכהן: משפט ברשותך.

כרמל שאמה-הכהן: היא רוצה עוד משפט.

נחמן שי: כן, בבקשה.

נחמן שי: דברים חשובים, אורית.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לומר שבסופו של דבר המתווה בכללותו, כמו שבא לידי ביטוי בהצעת החוק הנוכחית, משבש את המתווה כמו שבא לידי ביטוי בחוק-יסוד: השפיטה ובחוקים האחרים, בכל הנוגע לדרך המאוזנת והנציגות המאוזנת של הרשויות השונות במסגרת הוועדה לבחירת שופטים.

אורית זוארץ: ומשכך, ובהתחשב במכלול ההיבטים, ובראשם היבט ההדחה של הנציגים המכהנים, הוא הסדר שמעורר בעייתיות גם במישור החוקתי.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא – חבר הכנסת נחמן שי.

יצחק הרצוג: דברים כדורבנות.

נחמן שי: אני רוצה לומר כמה דברים חשובים.

נחמן שי: לדעתי ההופעה והדברים האלה שנאמרו על-ידי נציגת היועץ המשפטי לממשלה חתמו את הדיון היום.

אחמד טיבי: משנה.

נחמן שי: משנה.

יוחנן פלסנר: היא נציגת היועץ המשפטי.

נחמן שי: היא נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: משנה זה יותר מכובד.

נחמן שי: די.

נחמן שי: די.

נחמן שי: די.

נחמן שי: נו, אחמד, אתה לא מוכרח להפריע לכל אחד.

נחמן שי: הדברים האלה חתמו את הדיון היום.

נחמן שי: חתמו אותם.

נחמן שי: אני מבקש ממך, זאב, תהיה מספיק אמיץ בשביל להודיע: אני עוצר, הולך לבדוק שוב פעם ולפשפש בעניינים האלה ולבדוק את עצמי - - -

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי אתה מבקש?

נחמן שי: - - - גם לפשפש בהיסטוריה - - -

שלמה מולה: מה רע שהוא מבקש?

נחמן שי: אל תעזור לי.

שלמה מולה: אנחנו מחוקקים, אנחנו לא רובוטים.

נחמן שי: לפשפש זו מלה יפה.

נחמן שי: זו גם מלה יפה וגם הצלחתי לבטא אותה כולה ולא הפסקת אותי באמצע כמו שעושה ראש הממשלה לחבר שלי לפעמים.

נחמן שי: ..

שלמה מולה: נכון.

נחמן שי: יצא לי.

נחמן שי: גם אני מסתמך פה, אני מסתכל פה על חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שעוד לא הגענו לדון בה.

נחמן שי: כל הדברים האלה מחזקים את זה שהממשלה סטתה פה ממסלול עבודה תקין ואימצה הצעת חוק שלא צריך ללכת אתה.

נחמן שי: זה לא אסון, קורים דברים, צריך להתיישר לפי הקו הנכון.

נחמן שי: והקו הנכון הוא לעצור את זה, לחזור הביתה, לעשות שיעורי בית ולבוא עוד פעם לוועדה.

נחמן שי: מה שאתם עושים עכשיו זה להפוך סדרי בראשית.

נחמן שי: אני מאוד מצטער על ההופעה שלך דורון, אני ציפיתי, כעורך-דין דווקא, שאתה תעמוד מאחורי חוות-הדעת האלה, אבל אתה כנראה באמת התחייבת למי שהתחייבת לעשות פה איזה עסקה מאחורי הקלעים, ועכשיו אתה חייב לעמוד מאחוריה.

נחמן שי: תיקח גם אתה את דבריך בחזרה, תתיישר מאחורי הדברים האלה ותחזור בך.

נחמן שי: בחרתם, אמרתם את דבריכם.

נחמן שי: בעתיד - - -

זאב אלקין: הוא התחייב לדבר אחד, נחמן, למנות אשה.

זאב אלקין: היה עוד מישהו שהתחייב, אבל לא רצה לבצע את זה.

שלמה מולה: הכול היה בסדר, ואני לא צריך שהוא יתחייב.

נחמן שי: אבל היה תהליך והתהליך הסתיים, ואי-אפשר לפתוח אותו מחדש, ולא משנים את הכללים מחדש.

נחמן שי: לכן אני - - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

נחמן שי: הסיכום שלי הוא: עצרו את הדיון פה, תחזור הביתה תבדקו את עצמכם, תגיעו להסכמה, תאזינו היטב-היטב לדברי המשפטנית שלכם עצמכם ותשנו את דעתכם.

נחמן שי: תודה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, רבים פונים אליך באופן אישי.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני פונה אליכם עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהוגשו בקשות לנושא חדש על כל אחד מהסעיפים, אנחנו עוברים לדיון שיתחיל ב-11:15 בוועדת הכנסת.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אני צריך לדבר.

משה גפני: עצרתי את ועדת הכספים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו מי שצריך לדבר זה אברהם מיכאלי, אחרי זה יריב לוין, אחרי זה בן-ארי.

משה גפני: לא כדאי לך.

אברהם מיכאלי: הוא ממהר.

כרמל שאמה-הכהן: מה?

משה גפני: לא כדאי לך.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חבר הכנסת גפני.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יושב-ראש ועדה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שלא למדתי משפטים, אז אני אינני מבין בדיון המשפטי שהתנהל כאן.

אקסלרד: עוד לא למדת.

משה גפני: לא, אני לא מתכוון ללמוד.

משה גפני: אם יהיה לי זמן, אני אלמד תורה.

משה גפני: אין לי זמן, לצערי הרב, מה אני אעשה.

משה גפני: אני לא מבין בוויכוח המשפטי שהיה עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועם אלקין, שהוא גם כמעט עורך-דין, אז אני לא מפקח על העניין הזה.

משה גפני: אני רק רוצה להעלות פה עניין - - -

זאב אלקין: מה זה כמעט?

זאב אלקין: אני למדתי תורה כמוך.

משה גפני: לא על תורה.

משה גפני: אמרתי כמעט עורך-דין.

זאב אלקין: למה כמעט?

זאב אלקין: למדתי רק תורה, לא למדתי משפטים.

משה גפני: סליחה, אז הוא יותר חשוב.

שלמה מולה: הרב גפני, מה אתי?

שלמה מולה: אני למדתי גם תורה וגם משפטים.

משה גפני: בחור טוב.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני.

משה גפני: אני מבקש להעיר משהו אחר לחלוטין, שקרה כבר אתמול בלילה.

משה גפני: אני לא הבנתי.

משה גפני: האמת היא שגם חבר הכנסת מקלב וגם אני לא הבנו מה קורה פה.

משה גפני: למה התעכב חוק גרוניס?

יוחנן פלסנר: לא שיתפו אתכם בדיל?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאמין שאתה לא מבין.

יוחנן פלסנר: גפני, איך פספסת את הדיל הזה?

כרמל שאמה-הכהן: יש חזקה – גפני מבין.

משה גפני: לא אכפת לי שאתה תקרא לי קריאות ביניים, אבל פלסנר, הוא מבלבל אותי.

משה גפני: ..

יוחנן פלסנר: איך הוא פספס את הדיל?

כרמל שאמה-הכהן: פלסנר, די.

משה גפני: ולכן, מה שקרה אתמול בילה חיזק אצלנו את העמדה שיכול להיות שאנחנו טועים, אבל אני רוצה להעלות את זה כאן בוועדה.

משה גפני: אני לא מבין בוועדה למינוי שופטים, בגלל שלא למדתי משפטים, ואני בוועדה למינוי דיינים גם בקושי מבין, אבל נבחרו שני אשכנזים בוועדה למינוי דיינים.

יוחנן פלסנר: ליטאים?

משה גפני: אף אחד לא חבר דגל התורה, אף אחד לא חבר יהדות התורה מבין השניים האלה.

משה גפני: אף אחד.

שלמה מולה: אולי ש"ס.

משה גפני: נבחרו שני אשכנזים, ואז פתאום התברר שכנראה יש קבוצה שלא יכולה לסבול את זה, וצריך למנות ספרדי - -

יצחק הרצוג: בראוו.

משה גפני: - - אחרי שאתמול הם החליטו שבאיזה ועדה שהקימו בירושלים, שלא יהיה רב אשכנזי חרדי.

משה גפני: ואותו דבר גם עשו בוועדה למינוי דיינים, נציגי בית הדין הגדול, כשנבחרו שני דיינים ספרדים לראשונה מאז קום המדינה.

משה גפני: יש איזו מגמה – ואגב, אני לא מתכוון לאלי ישי, זה לא הוא, ואני לא מתכוון למי שאתם חושבים שאני מתכוון – יש קבוצה שפשוט רוצה שהחרדים האשכנזים לא יהיו קיימים בכל המינויים האלה.

משה גפני: היא לא רוצה אותם בירושלים, היא לא רוצה אותם בוועדה למינוי דיינים, היא לא רוצה אותם כיושבי-ראש מועצות דתיות - -

אורי אורבך: רחמנות.

אורי אורבך: פשוט רחמנות.

משה גפני: - - נבחרו חמישה רבני ערים חדשים, כולם ספרדים, אף אחד לא אשכנזי.

משה גפני: ואני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת, לא הרב מקלב ולא אני.

משה גפני: אנחנו לא מבינים למה היה צריך לעכב את חוק גרוניס, שהוא חוק נכון.

משה גפני: למה היה צריך לעכב אותו?

משה גפני: רק בגלל שנבחרו שני אשכנזים לוועדה למינוי דיינים?

משה גפני: אז מה?

משה גפני: הרי אנחנו לא נגד ספרדים או נגד אשכנזים.

משה גפני: הם נבחרו.

ציפי חוטובלי: רק נגד נשים.

כרמל שאמה-הכהן: תראה כמה פעמים אמרת ספרדים-אשכנזים בנאום אחד.

משה גפני: נכון, מכיוון שאני מעיר את תשומת לבה של הכנסת ושל ועדת החוקה.

משה גפני: הולכת להיות פה מגמה, והמגמה הזאת היא מסוכנת מאוד.

משה גפני: זה אותו דבר בראשי מועצות דתיות, זה אותו דבר בבחירת רבני ערים, זה אותו דבר בוועדה למינוי דיינים.

ציפי חוטובלי: מה המגמה המסוכנת מבחינתך?

משה גפני: המגמה המסוכנת שתהיה - -

ציפי חוטובלי: גם ספרדים וגם אשכנזים.

משה גפני: - - עדה במדינת ישראל - - -

אחמד טיבי: יש הדרת אשכנזים.

דב חנין: אשכנזים-חרדים.

משה גפני: תהיה עדה שלא תהיה מיוצגת.

משה גפני: אגב, שלא תהיה טעות, נבחרו חמישה רבני ערים ספרדים, שנלחמתי עבורם בוועדת הכספים, הם מקבלים משכורת רעב והשר לענייני דתות לא דואג להם.

משה גפני: מבחינתי אין הפליה.

ציפי חוטובלי: זו הדרת אשכנזים, תגיד את המלה.

משה גפני: למה את מפריעה לי, את והדרת נשים?

משה גפני: תעשי לי טובה, תעזבי את האשכנזים.

משה גפני: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, נעשה פה מעשה חמור.

משה גפני: זאת מגמה של קבוצה, שאני יודע להצביע עליה, אני יודע מי היא.

כרמל שאמה-הכהן: מי אלה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מי אלה.

משה גפני: אני לא אגיד.

יוחנן פלסנר: אגב, ראש הלשכה ביושר לא הכחיש את זה.

יוחנן פלסנר: הוא לא הכחיש שיש דיל.

יוחנן פלסנר: לפחות אדם ישר.

משה גפני: אני לא אגיד, בגלל שאני לא מדבר לשון הרע בחודש טבת.

משה גפני: לא אגיד.

אורי אורבך: אנחנו נחכה לשבט, גפני.

משה גפני: מדובר, אדוני היושב-ראש - - -

יוחנן פלסנר: אני אמרתי שיש דיל - - -

זאב אלקין: זה דיל בין - - - זה הדיל שאני מכיר, הוא גם הוכיח את עצמו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר.

יוחנן פלסנר: תכחיש אם יש הסכמה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אני מוציא אותך החוצה בפעם הבאה.

יוחנן פלסנר: אל תוציא אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אני כן אוציא אותך.

יוחנן פלסנר: אני מעלה את הנושא הזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני כן אוציא אותך, אתה מפריע לדיון פעם אחר פעם באופן שיטתי - -

יוחנן פלסנר: אני לא זכאי לדעת לגבי הדיל?

כרמל שאמה-הכהן: - - פעם אחר פעם באופן שיטתי.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק.

יוחנן פלסנר: לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני אומר לך, אנחנו נצביע נגד החוק הזה, לא בגלל שאנחנו נגד, לא בגלל שאנחנו בעד.

משה גפני: אנחנו רואים פה מגמה.

משה גפני: המגמה הזאת היא מגמה מסוכנת.

כרמל שאמה-הכהן: בתיאום עם הדתיים.

משה גפני: אני חושב כך.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שלא שמעתי את כבודו בעניין הרכב בית המשפט העליון באספקט הזה.

משה גפני: אני דיברתי מיליון פעמים, ואתה לא מקשיב לי כשאני מדבר במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא נמצא במליאה.

משה גפני: למה מדברים על החרדים?

משה גפני: חצי מראשי הישיבות הם ספרדים.

משה גפני: בבית המשפט העליון אין אפילו ספרדי אחד.

משה גפני: בסגל האקדמי במדינת ישראל 7% הם ספרדים.

זאב אלקין: גפני, עכשיו אני יודע על מה נפגשתם עם הסיעה לפני חודש.

משה גפני: 93% הם אשכנזים, רק שאתם לא מדברים על זה, רק אני.

משה גפני: למה אני צריך להיות זה שמדבר על זה?

אורי אורבך: כמו הסגל של פוניבז'.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו יוצאים להפסקה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יחודש ב-11:40.

כרמל שאמה-הכהן: כולם עוברים לוועדת הכנסת – מי שרוצה כמובן.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אנחנו מחדשים את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: ועדת הכנסת החליטה לפני מספר דקות לדחות את הבקשות השונות להגדיר את השינויים בהצעת החוק - -

ג'מאל זחאלקה: באופן מפתיע, יש להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט באופן מפתיע.

כרמל שאמה-הכהן: - - כנושא חדש.

כרמל שאמה-הכהן: ולכן אנחנו נתקדם בדיון עד להכרעה ברביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה לרביזיה של חבר הכנסת אחמד טיבי בוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה דיברת?

ג'מאל זחאלקה: לא.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, המערכת הפוליטית צריכה לעבוד במסגרת הכללים הדמוקרטיים שהיא קבעה, ואי-אפשר, בלתי מתקבל על הדעת, לא הוגן, לא דמוקרטי, לא יאה, לא מכובד – כל שמות התואר השליליים אפשר להדביק למהלך שבו היו תוצאות של בחירות, שלא מצאו חן בעיניך, ואתה משנה את כללי המשחק.

ג'מאל זחאלקה: יש כאן מהלך של הדחה של נציגים נבחרים, ושלא ייספרו לנו סיפורים.

ג'מאל זחאלקה: יש דברים שמוטב שלא ייאמרו.

ג'מאל זחאלקה: אם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין אומר את המשפט הבא – אני לא יודע איך הוא עומד בפני שופטים בכלל – הוא אומר:

ג'מאל זחאלקה: אנחנו קיצרנו בשלושה ימים את כהונתם של החברים הקודמים בוועדה למינוי שופטים, את אלה אפשר לקצר בשלוש שנים.

ג'מאל זחאלקה: ממש היקש לוגי.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא לוגי, זה היקש פרופורציונלי.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את זה, ואף אחד אפילו לא קפץ כאן.

אקסלרד: כי אף אחד לא הקשיב לו.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאף אחד לא סופר אותו.

ג'מאל זחאלקה: יש פה פיחות של מעמדו.

ג'מאל זחאלקה: אם היה אומר את זה אדם – בלי לפגוע באף אחד – אם חס וחלילה, חס וחלילה, פרופ' קרמניצר היה אומר דבר כזה, כל התקשורת היתה מלאה, החדר היה נסער.

ג'מאל זחאלקה: אבל ככה מתייחסים אליו, למעמדו ולשיטה שבה הוא נוהג בלשכת עורכי-הדין.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מצביע לשם, אבל הוא כבר לא יושב שם.

ג'מאל זחאלקה: לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: בלי לפגוע באף אחד, באמת לא אישי, בחדר מהדהדים דבריו של ספירו אגניו על אלה ששינו את כללי המשחק, בלי שם התואר – אלא השורש נבלה, מעשה נבלה, ולא מה שאמר ספירו אגיניו, המלים המפורשות – שינוי כללי המשחק באמצע המשחק זה דבר לא מקובל והוא מקומם.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני.

ג'מאל זחאלקה: הפוליטיקאים – זו לא פעם ראשונה, זה כבר מנהג – מאותה סיעה, אותם אנשים, הביאו את חוק מופז.

רחל אדטו: הוא מתנגד לקרוא לחוק הזה על שמו.

ג'מאל זחאלקה: כך קראו לו, לא חשוב.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה לקרוא לזה "מופז", אבל הביאו חוק כזה כרצונם.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו האינטרס הפוליטי שלהם שיהיה רבע ולא שליש של פורשים.

ג'מאל זחאלקה: האינטרס הפוליטי שלהם תהיה ששיטת הבחירות היא כזאת ולא כזאת.

ג'מאל זחאלקה: הרי אנחנו לא נולדנו אתמול - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: - - אני חושב שלא מדובר במהלך הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להגיד לך: לך תלמד ממצרים.

ג'מאל זחאלקה: 30 שנה ניסה מובארק לשנות את ההרכב של בית המשפט העליון במצרים והוא לא הצליח, פשוט לא הצליח.

ג'מאל זחאלקה: המשפט במצרים שמר על עצמאותו באמצע דיקטטורה.

ג'מאל זחאלקה: גם נאצר לא הצליח וגם סאדאת לא הצליח, עכשיו הליכוד יצליח.

מרדכי קרמניצר: לא במצרים.

ג'מאל זחאלקה: לא במצרים, פה.

ג'מאל זחאלקה: אתם הולכים להצליח.

ג'מאל זחאלקה: זאת הבעיה, אני אמרתי שהליכוד רוצה לתפוס את השלטון, לא להיות בממשלה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה לתפוס את השלטון?

ג'מאל זחאלקה: כל השלטון.

ג'מאל זחאלקה: אתם רוצים שהפקידות תהיה ליכודניקית, אתם רוצים שבית המשפט יהיה ליכודניקי, אתם רוצים הכול בצלמו ובדמותו, שהכול יהיה בספירה הפוליטית שלכם.

ג'מאל זחאלקה: יש ביהדות ובכל הדתות ובכל כללי המוסר בעולם מלה שנקראת "הגינות".

ג'מאל זחאלקה: אתם פשוט נוהגים בצורה לא הוגנת.

ג'מאל זחאלקה: אין כאן הגינות, ואל תזלזל במלה הצנועה הזאת – הגינות.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו אומר לי שאני לא הוגן, זו הקללה הכי קשה.

כרמל שאמה-הכהן: למען ההגינות, אתה לא צריך לדבר כפול מאחרים.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם סוג של הגינות.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

כרמל שאמה-הכהן: לסיים.

ג'מאל זחאלקה: לא בזה, בזה אני יכול לסבול.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בוחר את ההגינות סלקטיבית.

ג'מאל זחאלקה: אני מקבל בהכנעה את בקשתך.

כרמל שאמה-הכהן: בגלל שהיינו עסוקים כאן

כרמל שאמה-הכהן: בדברים אחרים - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מקבל את דבריך להפסיק את הדברים שלי, זו לא הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מיכאלי, עדיין דורש זכות דיבור?

אברהם מיכאלי: אחר-כך.

כרמל שאמה-הכהן: מוותר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת לוין – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת חוטובלי – לא נמצאת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מקלב – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורי אורבך – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר – לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זהבה גלאון – כן נמצאת.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, לצערי לא הייתי בחלק הראשון של הדיון, אבל הדיו הגיעו אלי, ואנחנו נמצאים כאן במעין הצגה כזאת שהתוצאות שלה ידועות מראש.

זהבה גלאון: אז הלכו לוועדת הכנסת – זה כן נושא חדש, זה לא נושא חדש – הרי אפשר היה לומר מראש מה ההחלטה שתתקבל.

זהבה גלאון: הדיון על החוק הזה הוא אחד משרשרת דיונים על חוקים אנטי דמוקרטיים שהקואליציה הזאת מביאה.

זהבה גלאון: יש לה אג'נדה מאוד-מאוד ברורה – לרסק עד דק את בית המשפט העליון, ובמקום שהכנסת תהיה כלב השמירה על הדמוקרטיה, הפכתם את הכנסת הזאת לכלב התקיפה של הדמוקרטיה.

זהבה גלאון: הפכתם אותה למעין רוטוויילר – אין לי דרך אחרת להגדיר אותה – שמתנפל על כל סממן עצמאי.

זהבה גלאון: לשכת עורכי-הדין בחרה.

זהבה גלאון: איך זה יכול להיות?

זהבה גלאון: אני לא חושבת שהיה תקדים כזה בכנסת שכנסת בחקיקה מתערבת בתוצאות עצמאיות ודמוקרטיות של בחירות דמוקרטיות.

זהבה גלאון: ועכשיו הקואליציה הזאת, כי היא מבקשת למנות את אנשי שלומה, מנסה לעשות סידור באמצעות חקיקה רטרואקטיבית כדי לשנות את תוצאות הבחירות.

זהבה גלאון: לשכת עורכי-הדין בחרה בפעם הראשונה, אני חושבת, נציג ערבי – זה בפעם הראשונה?

דב חנין: כן.

ג'מאל זחאלקה: כן.

זהבה גלאון: נציג ערבי מטעמה, ואשה זה לא בפעם הראשונה, אבל טוב שכך, ועכשיו הקואליציה הזאת, שמבקשת להכתיב מי ישב בבית המשפט העליון, רוצה גם לשנות את תוצאות הבחירות האלה.

זהבה גלאון: אני מבינה שנחסך ממני או אולי לצערי שלא שמעתי את אותם דברים שכרגע חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה תיאר מפי עורך-הדין ברזילי.

זהבה גלאון: כלומר, זה לשמוע ולא להאמין.

זהבה גלאון: זה לא אמיתי.

זהבה גלאון: וכן, בריש גלי, בכנסת הזאת מתייצבים - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא אומר שאין הדחה, יש קיצור של כהונה – במקום שלוש שנים שלושה שבועות.

ג'מאל זחאלקה: זה מה הוא אמר.

זהבה גלאון: זה לשמוע ולא להאמין.

זהבה גלאון: אני מצטערת שזה נחסך ממני, הייתי צריכה לשמוע את זה במו אוזני.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הכנסת הזאת לא יכולה לתת יד לדילים מפוקפקים.

זהבה גלאון: אין דרך אחרת להגדיר את זה.

זהבה גלאון: זה שיש רוב לקואליציה הדורסנית הזאת, היום אנחנו יושבים בוועדה ודנים בחוק לשינוי – אני זוכרת איך מגדירים את החוק הזה?

זהבה גלאון: – נציגי לשכת עורכי-הדין בוועדה לבחירת שופטים, אבל זה רק חוק אחד, זה רק פן אחד משורה של חוקים שאנחנו אמורים רק - - -

ג'מאל זחאלקה: זה הליכוד לעליון, לא הליכוד לשלטון.

זהבה גלאון: זה מוצלח, חבר הכנת ג'מאל זחאלקה.

זהבה גלאון: היום אנחנו צריכים לדון בחוק המסתננים, אחר-כך בחוק גרוניס, בחוק איסור פרסום שם חשוד.

זהבה גלאון: הקואליציה הזאת איבדה כל רסן, ובעיקר איבדה את הבושה.

זהבה גלאון: ואני ארצה בהמשך, אדוני, להציג את ההסתייגויות המהותיות לחוק.

זהבה גלאון: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: הפתיח של חברת הכנסת גלאון מתאים גם לי באופן מוחלט.

רחל אדטו: אני יושבת כאן, ואתה לא מבין בכלל איך הדברים האלה מתגלגלים.

רחל אדטו: הלכתם לבחירות עם הסיסמה "רק הליכוד יכול", אבל יש לזה סיפה, זה לא רק ההתחלה.

כרמל שאמה-הכהן: זו היתה הסיסמה?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב.

רחל אדטו: היה פעם "רק הליכוד יכול", אבל עכשיו "רק הליכוד יכול להמציא מדי יום ביומו איזה דברים נוראים כאלה שמערערים את האמון שלנו בכלל באפשרות שלנו להיות מדינה דמוקרטית.

רחל אדטו: עכשיו הגענו לניסיון הזה להשתלט באמצעות לשכת עורכי-הדין על הוועדה למינוי שופטים.

רחל אדטו: אני מתנגדת התנגדות נמרצת – אני מדברת בשם קדימה – התנגדות נמרצת לכל ניסיון של הקואליציה להתערב בלשכת עורכי-הדין.

רחל אדטו: לא עולה על הדעת שמישהו יתערב בלשכת עורכי-הדין, שהיא גוף עצמאי, שנבחר על-ידי 60,000-50,000, אני לא יודעת כמה, חבריה בבחירות דמוקרטיות, ולנו יהיה say בתוך מה שנעשה, כמו שלא עולה על הדעת שבזמן שביתת הרופאים היה מישהו מתערב בהסתדרות הרפואית כדי לנהל את שביתת הרופאים לפי ראות עיניו של משרד האוצר ואנשיו.

רחל אדטו: ולכן יש לנו רשימה של הסתייגויות, אנחנו חושבים שזאת התערבות גסה בעניינים הפנימיים של לשכת עורכי-הדין, שלא לדבר על הנושא שלא ייתכן להעביר איזה דיון כאן בלי שמישהו חשב לשים את המלה "עורכת דין" בוועדה למינוי דיינים.

רחל אדטו: לא צריכים בכלל להגיע לבג"ץ לדבר כזה.

רחל אדטו: היום כשמדינת ישראל יוצאת להפגנות והחברה הישראלית מפולגת – חרדים, לא חרדים, איזה חרדים – אתם כאן בחקיקה אפילו לא טורחים להכניס נושא מינוי אשה לוועדה למינוי דיינים.

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: הרבנות הראשית זאת הסמכות?

רחל אדטו: רק הם יכולים?

רחל אדטו: ונשים שהן 52% מאזרחי מדינת ישראל הן לא חלק מהדבר הזה?

רחל אדטו: אני לא יודעת מה שיעור הנשים בלשכת עורכי-הדין, אבל לדעתי זה בטח 50%.

רחל אדטו: אין להן זכות ואין להן יכולת לבחור מי ראוי להיות דיין.

רחל אדטו: ולכן יש לנו רשימת הסתייגויות, אני אשמח לשמוע מתי אנחנו יכולים להגיש אותן.

רחל אדטו: אנחנו כמובן מתנגדים התנגדות נמרצת לכל הנוסח הזה.

רחל אדטו: אנחנו חושבים שזאת התערבות גסה בוועדה למינוי שופטים, מתוך המניעים הידועים שהביאו אותנו למצב של חוק גרוניס שנהיה אתו היום.

רחל אדטו: וזה עוד נדבך אחד לפגיעה באושיות הדמוקרטיה של מדינת ישראל.

רחל אדטו: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

סיגל קוגוט: העברתי לחברי הוועדה חוות-דעת לגבי נוסח שהתגבש והובא לידיעתי.

סיגל קוגוט: הנוסח החדש מתקן דברים מסוימים – אני אומר קודם מה בכל זאת מתקן הנוסח החדש – שמפחיתים חלק ממה שכתבתי, אבל חלק מהדברים נשאר על עומדו.

סיגל קוגוט: הדברים שהנוסח מתקן הוא שלא יהיה ריק בוועדה למינוי שופטים, שלא יהיה מצב שבו הכנסת גורמת לזה שיודחו אנשים, ולמעשה גם לא מאפשרת לבחור בזמן קצר נציגים חלופיים, וכך הוועדה נמצאת בהרכב חסר זמן ממושך.

סיגל קוגוט: המטרה שבגללה לפחות היוזמים יזמו את החוק, שתהיה יותר הידברות בלשכה, לפחות בקשר לעניין של הוועדה למינוי שופטים, או יותר איזה איזון בין פלגים ללשכה, כן תושג בשיטה שהם מציעים עכשיו.

סיגל קוגוט: והוראת המעבר בעניין מינוי קאדים ודיינים, ככל שהיה מדובר בהחלטה של הכנסת מי יהיה הנציג שיישאר ומי הנציג שיודח, זה גם לא יהיה יותר.

סיגל קוגוט: כל הדברים האלה באמת הם עשו, כפי שאמר חבר הכנסת אלקין, בגלל העובדה שהם סברו שאולי זה עובר את הקווים האדומים, ויכול להיות שההצטברות של כל הדברים האלה באמת היתה כך.

סיגל קוגוט: עם זאת, אנחנו נשארים כאן עם הצעת חוק שהוראת המעבר שבה מחייבת ללכת צעד אחורה ולבחון באופן כולל מה הכנסת עושה.

סיגל קוגוט: זה הדבר המרכזי שבגללו אנחנו מסובים כאן, כי אחרת לא היתה כאן דחיפות כזאת לדיון.

סיגל קוגוט: ההוראות הקבועות, גם ההסדר הקיים בדין היום לגבי הבחירות, לפחות לגבי מינוי שופטים, הוא לא הסדר אידיאלי – שיטת הסיבובים הזאת.

סיגל קוגוט: ולכן אני לא יכולה להגיד דבר וחצי דבר על ההסדר הקבוע שמוצע כאן בוועדה למינוי שופטים, אבל בהחלט אפשר לשאול מדוע הסדר שהמחוקק מצא אותו כהסדר מיטיב לגבי מועצה מסוימת אינו טוב ומיטיב כלפי האחרים.

סיגל קוגוט: וכאן הכוונה שלי לוועדה למינוי קאדים ודיינים, ששם נוטלים לחלוטין את יכולת הבחירה של הלשכה ומעבירים לשיטת מינוי בידי ראש הלשכה.

סיגל קוגוט: בהחלט יש לשאול מדוע הסדר טוב או לא טוב לכל אורך הדרך, ומדוע בוחרים בשיטה של מינוי.

סיגל קוגוט: מבחינה משפטית אני גם צריכה לומר לכנסת שיש לכך השלכות.

סיגל קוגוט: אני חושבת שמעבר לשיטה של מינויים משנה את הכללים המשפטיים שחלים על המינוי.

סיגל קוגוט: דברים שאפשריים בשיטה של בחירה, ששם אין מקום להתערבות בבחירה פוליטית, והיקף הבקרה והביקורת צריך להיות מצומצם כי הדבר מעיד על עצמו שכל גוף שולח נציגים לגוף נבחר לא קיימים כשעוברים לשיטה של מינויים.

סיגל קוגוט: ברגע שעוברים לשיטה כזאת שבה ראש הלשכה קובע מי יהיו שני האנשים, חלים עליו כל מיני כללים של המשפט המינהלי.

סיגל קוגוט: ומי שמציע את זה צריך להיות ער לזה שהוא משנה כאן גם את המצב המשפטי לגבי צורת ההתנהלות והבחירה של הנציגים, הן לוועדה למינוי דיינים והן לוועדה למינוי קאדים.

סיגל קוגוט: אבל כמובן הדבר המרכזי כאן זה הוראת המעבר - - -

דב חנין: אפשר רק שאלה בהקשר הזה?

סיגל קוגוט: כן.

דב חנין: האם אין פגם ברמה המשפטית העקרונית בכך שאותו גוף אמור להתנהל בשתי דרכים שונות לחלוטין, כשמדובר על קביעתם, פעם זה בחירה ופעם זה מינוי, של נציגים במוסדות שיפוטיים?

דב חנין: אין פה איזה פסול בעצם העובדה שבונים באותו חוק, באותו דבר חקיקה, אותה כוונה של המחוקק, אותה תפיסה כוללת, אותה ארכיטקטורה משפטית שאמורה להנחות אותנו לאורך?

דב חנין: האם אין פגם יסודי בשיטה המוזרה הזאת?

סיגל קוגוט: שוב, זה דבר שאני אגיד גם כשאני אעבור להוראת המעבר.

סיגל קוגוט: יש דברים שבאמת התפקיד של הכנסת לשקול.

סיגל קוגוט: לא כל דבר נופל למשבצת האם זה עולה כדי פגיעה חוקתית שתיפסל לאחר מכן, אבל זה בדיוק מה שאמרת, אדוני.

סיגל קוגוט: כשהכנסת מחוקקת היא לא צריכה להידרש לשאלה או אך ורק לשאלה האם בסופו של יום בית המשפט יעשה מבנים וקונסטרוקציות ויגזור מכבוד האדם ויפסול את החוק.

סיגל קוגוט: הכנסת צריכה להידרש לשאלה מה נכון לעשות.

סיגל קוגוט: ובמובן הזה זו אחת מהשאלות שצריך לשאול, האם גוף שהוא גוף קולגיאלי, שבוחרים לו נציגים, שנשלחים אליו אנשים בשיטות מסוימות – האם יש בזה רציונל?

סיגל קוגוט: האם יש בזה משהו שמקדם ערכים?

סיגל קוגוט: מסדיר חיים במדינה כפי שהמשפט צריך להסדיר?

סיגל קוגוט: זה מה שהכנסת צריכה לשאול.

סיגל קוגוט: נכון, עולה גם שאלה האם בסופו של דבר פגם כזה או אחר יכול להיות פגם חוקתי שיביא לפסילת החוק, אבל הולכים גם צעד אחד אחורה לראות מה עושים, לא רק האם אפשר ליצור קומבינה כזאת או אחרת שאיכשהו בין הטיפות תעביר את הדבר ממקום למקום.

סיגל קוגוט: ובעניין הזה השאלה היא במקום, כמו גם השאלות האחרות – מדוע לבחור בשיטה אחרת.

סיגל קוגוט: פה להגיד שמחפשים איזון ושם לתת את כל הכוח.

סיגל קוגוט: למה אם נותנים את כל הכוח, נותנים אותו לאדם אחד.

סיגל קוגוט: נכון שיש הוראה בכל ועדות המינויים, הוראה שהתקבלה רק בכנסת הקודמת, שהנציגים פועלים לפי שיקול דעתם ולא מקבלים הוראות מאף אחד.

סיגל קוגוט: עם זאת, כשמישהו ממנה מישהו, להבדיל מהליך של בחירה, כשהוא יכול לפעמים לשנות את המינוי – וזאת שאלה משפטית אחרת, האם הם מכהנים לכל הקדנציה או שהוא יכול מדי פעם להחליף אותם – הדבר הזה יכול לפגוע בעצמאות שלהם, תהא אשר תהא ההוראה שכתובה בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, שהנציגים פועלים לפי שיקול דעתם ולא מקבלים הוראות מאיש.

סיגל קוגוט: עדיין שיטת המינוי מלמדת גם על העצמאות בתפקיד.

סיגל קוגוט: כל הדברים האלה כנסת צריכה לשקול בלי קשר לשאלה אם בית המשפט העליון – מה לעשות, במקרה הזה הוא צד ויתקשה מאוד לטפל בעניין הזה – יפסול או לא יפסול את סעיף החוק.

סיגל קוגוט: ההוראה הקשה ביותר כאן היא באמת הוראת המעבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה החלק הקשה ביותר בהצעת החוק?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: ההוראה לגבי הדיינים, אני חייבת לומר שאנחנו באופן מסורתי טוענים שלא גוזרים זכויות יסוד מכבוד האדם.

סיגל קוגוט: כך אנחנו טוענים, אני שוב אומרת.

סיגל קוגוט: הפסיקה על כבוד האדם יש בה שוליים של עמימות, והגזירה של עוד זכויות לבחור ולהיבחר חוץ מאשר לכנסת, קרי, לרשויות המקומיות ולגופים אחרים, יש עליה כל מיני אמירות בפסיקה.

סיגל קוגוט: אבל המדינה וגם הכנסת, כשהיא עומדת בבית המשפט, היא טוענת שלא צריך לעשות את זה ושזה עניין למכונן לענות בו.

סיגל קוגוט: עם זאת, אלה זכויות חשובות מאוד.

סיגל קוגוט: גם אם בית המשפט לא צריך לגזור אותן מהזכות לכבוד האדם, אף אחד לא יכול לזלזל בזכות לבחור ולהיבחר במידה שזה מבטא אוטונומיה ורצון של אנשים, במידה שזה אמור להביא לייצוג יותר מוצלח משיטה של מינוי, גם אם לא יגזרו את זה.

סיגל קוגוט: ואני מניחה שזה קצת מרחיק לכת להגיד שעצם השינוי שמוצע כאן לחוק הדיינים והקאדים הוא כשלעצמו פוגע ברמות כאלה בזכות לבחור ולהיבחר, שהיא אוטונומיה שנגזרת מכבוד האדם.

סיגל קוגוט: זה נראה לי קצת מרחיק לכת להגיד.

סיגל קוגוט: לא שאי-אפשר ולא שלא טוענים דברים כאלה בבית המשפט.

סיגל קוגוט: זה נראה לי קצת מרחיק לכת.

סיגל קוגוט: אבל זה עדיין לא אומר שהכנסת לא צריכה לשקול אם בסדר לעשות את הדבר הזה, מה מוצלח יותר בשיטה המוצעת ולמה היא צריכה להיות שונה בכל ועדה וועדה במודל אחר.

סיגל קוגוט: זה ברור שזה הדבר שהכנסת צריכה לשקול.

סיגל קוגוט: אבל ההוראה הקשה ביותר היא באמת הוראת המעבר.

סיגל קוגוט: שוב, אני רוצה שהכנסת תשקול את הדברים בלי המחשבה הבלעדית האם בית המשפט העליון בסופו של דבר יפסול את החוק או לא יפסול את החוק.

סיגל קוגוט: הבעיה החוקתית היא לא הדבר המרכזי כאן.

סיגל קוגוט: הוראות רטרואקטיביות במשפט זה דבר נדיר ביותר, המשפט נועד להסדיר חיי חברה, הוא נועד - - -

דב חנין: יש הוראות רטרואקטיביות לגבי ביטולן של בחירות?

סיגל קוגוט: רציתי לומר שאין, את זה אני אגיד בסוף.

סיגל קוגוט: לא מוכרות לי.

זהבה גלאון: יש מצב שיש מי שמעוניין שזה ייפסל על-ידי בית המשפט כדי להגיד: הנה, בית המשפט פוסל חוקים של הכנסת?

סיגל קוגוט: אני לא עד כדי כך - - -

ג'מאל זחאלקה: כדי לבטל בחירות עושים הפיכה.

ג'מאל זחאלקה: כך עשו באלג'יר.

ג'מאל זחאלקה: עשו הפיכה צבאית.

סיגל קוגוט: כליות ולב אני לא קוראת, אבל מה שכן אני יכולה לומר, שהמשפט מסדיר חיים בדרך כלל בצורה פרוספקטיבית – המשפט אמור לכבד אינטרסים של הסתמכות של אנשים, פעולה לפי מצב משפטי קיים, בלי קשר לשאלה האם עצם הרטרואקטיביות תיתפס כך או אחרת על-ידי בית המשפט, שאני לא יכולה לומר מה זה יהיה.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה לומר, ולכן במובן הזה, כשאדוני אמר שאני אגיד לו אם אני חושבת שזה סעיף שייפסל, אני לא יכולה לומר את זה.

סיגל קוגוט: דבר חוקתי אחד ברור אני כן יכולה לומר - -

דב חנין: אם עדיין יהיה בית משפט, הוא ייפסל.

סיגל קוגוט: - - שאם בית המשפט יאמר שכן נפגעה פה זכות, אנחנו לא נוכל להגן על זה במבחני מידתיות.

סיגל קוגוט: כל הדברים שדיברנו עליהם עכשיו מראים שגם מבחינת הרציונליות של התכלית, עצם הרטרואקטיביות, וגם מבחינת כל מבחני המידתיות שיש, זה מאוד קשה.

סיגל קוגוט: בדרך כלל בית המשפט מהר מדי מוצא פגיעה בזכות והחוק ניצל באמצעות מבחני מידתיות, פה זה יהיה הפוך – בית המשפט צריך להיזהר מאוד, ולא ברור אם הוא יוכל להגיד שנפגעה זכות חוקתית, אבל ברור שאם מכל הגזירות שהוא יגזור אכן יקבע שנפגעה זכות חוקתית, לא יהיה אפשר לומר שהחוק הזה הוא מידתי.

סיגל קוגוט: ולכן אני לא יכולה לבוא ולומר לכם אם בית המשפט יפסול את החוק הזה או לא.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה קשה.

ג'מאל זחאלקה: כמו השאלה מי ישמור על השומר.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שזאת השאלה המרכזית שהכנסת צריכה לשקול.

סיגל קוגוט: הכנסת צריכה לדעת, והיא יודעת, שהיא לא קובעת הוראות רטרואקטיביות בדרך כלל בלי הצדקה מאוד חזקה, בלי נזקים כבדים מאוד שייגרמו, שמצדיקים דבר כזה, או הטבות כמובן שלפעמים עושים אותן רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: הכנסת צריכה לדעת שהוראות רטרואקטיביות – יש דוגמאות, וחלקן לא מחמיאות במיוחד, אבל ביטול רטרואקטיבי של בחירות לא מוכר, והכנסת צריכה לעשות כהבנתה בכל הדברים האלה, בין אם זה ייתפס כפגיעה בזכות חוקתית ובין אם לא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: פרופ' מרדכי קרמניצר.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, מה שאני מבקש לומר, מעבר לדברים החשובים שכבר נאמרו בדיון הזה, זה שחוץ מעניין הרטרואקטיביות, שהוא כמובן קריטי, לדעתי בעולם שלפני המהפכה החוקתית, בעולם של נשיא בית המשפט העליון משה לנדוי, תפיסת עולם שיפוטית שמרנית, הוראת המעבר הזאת לא היתה עומדת.

מרדכי קרמניצר: כל בית משפט שחושב שיש איזה קשר בין שיטת המשפט ובין הגינות, רצינות, כבוד לחוק, כבוד לציפיות של אנשים, כבוד לאוטונומיה, לא יכול לקיים – אם הוא בית משפט ראוי לשמו, ולא בית משפט מאוים, מפוחד שלא שווה את השם "בית משפט" – את ההוראה הזאת.

מרדכי קרמניצר: זאת דעתי.

מרדכי קרמניצר: אם היה לנו בית שני והיו יושבים בו אנשים מהסוג של מנחם בגין, הוא היה אומר: אני לא מאמין למראה עיני שבכנסת עולה על הנייר, עולה על דעתו של מישהו אחרי שהתקיימו בחירות, לבוא ולהגיד: זה לא נראה לי ולחלק מחדש את הקלפים.

רחל אדטו: שלא יהיה מחטף בוועדת הכנסת אנחנו חייבים ללכת.

רחל אדטו: אתה צריך לעצור את זה עכשיו כדי לאפשר לעלות למעלה להצבעה עכשיו בוועדת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אין דיונים בכמה ועדות במקביל?

רחל אדטו: זה בנושא הזה.

רחל אדטו: אנחנו הולכים לנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה לבקש לעצור את הדיון?

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

רחל אדטו: אני מבקשת לעצור את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים שזה מה שנכון לעשות, אני בעד.

רחל אדטו: הסיכום שב-12:15 הוא יצביע.

רחל אדטו: סליחה, פרופ' קרמניצר.

כרמל שאמה-הכהן: חמש דקות אחרי הסיום בוועדת הכנסת נחדש את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, נא לשבת, אנחנו רוצים לחדש את הדיון ברשותכם.

כרמל שאמה-הכהן: פרופ' מרדכי קרמניצר, היית באמצע דבריך.

רחל אדטו: אני התנצלתי שקטעתי אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רשאי להמשיך מבלי שיפריעו לך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

משה גפני: כבר הצבעת, אדוני היושב-ראש?

כרמל שאמה-הכהן: מה?

משה גפני: כבר הצבעת?

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לראות אותך מצביע נגד הממשלה היום, אז אני לא - - -

משה גפני: ההיא אמרה שזה לא נגד הממשלה, אתם מצביעים נגד הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה עוד ממשלה.

משה גפני: על איזה ממשלה מדובר?

זאב אלקין: הממשלה שתמכה בחוק של היועצים המשפטיים ממשרדי הממשלה והממשלה הזאת.

משה גפני: היועץ המשפטי תקוע פה בוועדה.

אברהם מיכאלי: אתה מבין למה?

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת מיכאלי וגפני, תודה רבה לכם.

מרדכי קרמניצר: לאפרים קישון יש מערכון, שנקרא "פוקר יהודי", ובמערכון הזה כשארבינקא רואה שהוא הולך להפסיד, הוא אומר "פאגאט", ואז הוא מודיע שעכשיו המשחק מתנהל לפי זה שמי שאומר "פאגאט" מנצח.

מרדכי קרמניצר: לא חשוב מה שיש בקלפים, מי שאומר "פאגאט, הוא האיש שמנצח.

מרדכי קרמניצר: זה בדיוק הרעיון של החוק הזה.

מרדכי קרמניצר: אגב, נקודת הזמן היא לא נקודת הזמן של בחירת הנציגים, נקודת הזמן היא נקודת הזמן של הבחירות שהיו בלשכה.

מרדכי קרמניצר: כשנערכות בחירות על-פי חוק-יסוד, והתוצאות של הבחירות לא מוצאות חן בעיני הרוב הפוליטי, ואז הוא בא ואומר "נשנה את כללי המשחק", ולא רק שנשנה את כללי המשחק, אלא גם נשנה אותם באופן רטרואקטיבי, זה דבר שבשום מקום שיש בו איזה יחס של כבוד לשלטון חוק זה לא יכול לעבוד.

מרדכי קרמניצר: מהי המטרה?

מרדכי קרמניצר: המטרה ליצור לקואליציה רוב מוחלט בוועדה לבחירת שופטים, כדי ששיקולים פוליטיים ולא שיקולים מקצועיים יוכלו להיות השיקולים המכריעים בבחירת כל השופטים, למעט השופטים של בית המשפט העליון.

מרדכי קרמניצר: כשאני למדתי משפטים היתה שאלה האם הפרלמנט הבריטי יכול לעשות כל דבר.

מרדכי קרמניצר: התשובה היתה שהוא יכול לעשות כל דבר חוץ מלהפוך גבר לאשה.

מרדכי קרמניצר: אני מציע לכנסת להראות שהיא יותר חזקה מהפרלמנט הבריטי ולקבוע בחוק הדיינים ובחוק הקאדים, שאחד מהגברים שייבחרו, ייחשב כאשה.

מרדכי קרמניצר: למה אני אומר את הדבר הזה?

מרדכי קרמניצר: משום שאותה רוח של פראות, שלא מתחשבת בשום דבר, שמוכנה לדרוס כל דבר, היא הרוח שאין בעיה לעשות את זה.

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

מרדכי קרמניצר: אין שום בעיה.

משה גפני: אני מכיר כמה אנשים - - -

מרדכי קרמניצר: אפשר לדאוג לכך שתמונה אשה על-ידי זה שיקבעו שאחד מהנציגים הוא אשה.

רחל אדטו: לא בעיה להעביר את זה.

מרדכי קרמניצר: לסיום אני רוצה לומר את הדבר הבא: אני בא לוועדה הזאת 30 שנה, אף פעם לא אמרתי את הדבר הזה שאני עומד לומר, ועכשיו אני אומר אותו.

מרדכי קרמניצר: אני מסתכל לך בעיניים, לחבר הכנסת גפני בעיניים, לכל מי שיש לו איזה מידה של הגינות, ואני אומר: אדם הגון, לא יותר, לא יכול להצביע, לא יכול להצביע בעד החוק הזה.

מרדכי קרמניצר: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת .

משה גפני: מה אתה מתכוון שאני אצביע בסוף?

משה גפני: לא הבנתי.

מרדכי קרמניצר: תתנגד.

משה גפני: אתה לא צריך להסתכל לי בעיניים בשביל זה.

מרדכי קרמניצר: הכול בסדר.

מרדכי קרמניצר: ..

כרמל שאמה-הכהן: גפני, איזה יום חגיגי.

זאב אלקין: תצביע לפי המשמעת.

משה גפני: אתמול בלילה היה חגיגי.

זאב אלקין: גפני, תצביע לפי המשמעת.

יוחנן פלסנר: היחיד שאלקין לא מצליח להפיל עליו את חתיתו זה גפני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני מאוד-מאוד שמח שהדברים בכותרת של Y-net יצאו לאור אתמול והאמת נחשפה.

האמת לגבי המהלך הזה נחשפה אתמול בצורה הכי ברורה, הכי חדה, ואולי אגב, אולי, אני קצת אופטימי, תעורר גם את הציבור בכללותו, שלא מודע, לא מודע.

הרבה פעמים אנחנו חיים בתוך הבית הזה ויש לנו תחושה שכל מה שקורה כאן, בחוץ מגיבים באותה צורה.

אז אתה יוצא החוצה ואתה רואה שבכלל לא יודעים על מה ולא יודעים מה עושים פה בכלל.

וזה אחד הדברים שניסו עד עכשיו לעשות בשקט.

אומנם התקשורת הברנז'אית התעסקה בזה קצת, אבל זה לא יצא באמת החוצה.

אתמול בצורה חד-משמעית, כשנחשפה העמדה של היועצת המשפטית ב-Y-net בכותרת ראשית, פתאום אני גם רואה פה יותר אנשים.

אחמד טיבי: מורן אזולאי שכחת.

יואל חסון: מורן אזולאי.

יואל חסון: אני רואה פתאום יותר אנשים, אני רואה את פרופ' קרמניצר שנמצא פה, אני רואה אחרים שמגיעים, שמבינים שנחצה פה קו אדום של חוק אגב, ואין קשר - - -

זאב אלקין: יואל, אתה גורם עוול לפרופ' קרמניצר, הוא נלחם בחוק הזה הרבה לפניך.

זאב אלקין: אני בתור יוזם - - -

יואל חסון: אני לא יודע אם הוא רוצה את הגנתך.

יואל חסון: אני לא בטוח שהוא רוצה את הגנתך.

יואל חסון: תעשה טובה, אלקין.

יואל חסון: אתה תעשה את העבודה שלך, תגייס חיילים שלא יודעים על מה הם מצביעים.

יואל חסון: חוץ מזה אל תעשה כלום.

יואל חסון: בכל אופן, אדוני, אני אומר בצורה הכי ברורה, לחוק הזה שנמצא היום על השולחן אין כל קשר לחוק שהיה במקור, ולא התייחסו לכל הדברים שקרו בדרך.

יואל חסון: ואמרנו פה, אמרנו שהלשכה תעשה את הבחירות, שהלשכה תבחר את נציגיה, ואנחנו בעולם הזה - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

אני אסכם.

עוד מלה וחצי.

- - של השלטון האפל של קואליציית נתניהו עושים הכול, הכול.

התחילו משימה, אדוני היושב-ראש, צריך לסיים אותה, לא משנה מה המחיר.

לא משנה מה המחיר.

הרי יש פה רובוט שהוא יושב-ראש קואליציה, שלא אכפת לו מה המחיר.

הוא קיבל משימה, הוא יבצע אותה.

לא משנה איזה מחיר החברה הישראלית תשלם על כך, לא משנה המחיר החוקתי, לא משנה התקדימים, לא משנה הנראות - -

זאב אלקין: למזלה של החברה הישראלית אתה לא מייצג את כולה.

- - של מדינת ישראל בעולם.

לא משנה שום דבר.

העיקר שזאב אלקין בשיטתיות וביעילות, יקיים את המשימה שלו הלכה למעשה, ויוכל אחר-כך לחזור לא יודע לאן ולספר שהנה, הוא עושה את מה שצריך.

אגב, ראיתי את הסקרים האחרונים בליכוד, אלקין, זה לא כל כך עוזר לך, לפחות לפי הסקרים שאני ראיתי.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא נראה לי מוטרד.

יואל חסון: אני נורא מפחד, בגלל שאתה לא מדורג היום כל כך גבוה - - -

מיכאל בן-ארי: הוא יחזור לקדימה.

יואל חסון: בקדימה אין לו כניסה יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אל תגיד את זה.

יואל חסון: אני מאוד מפחד מה עוד צפוי לנו בעתיד, כי בכל פעם שאני רואה את אלקין נמוך ברשימות של הליכוד, אני אומר: אוי, אוי, אוי, מה עוד הוא יעשה כאן כדי לעלות עוד כמה מדרגות למעלה - -

זאב אלקין: אל תדאג לרשימה של הליכוד.

זאב אלקין: תאמין לי, מס' 17 בליכוד הרבה יותר בטוח ממספר 17 בקדימה.

יואל חסון: - - איזה מחיר החברה הישראלית תשלם על היעילות הזאת של אלקין, שאנחנו משלמים עליה.

רחל אדטו: יש לו שריון - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יעקב כץ.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יעקב כץ.

משה גפני: יואל, אלקין גבוה בליכוד.

משה גפני: הסקר שלך לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת יעקב כץ, אתה רוצה לדבר או לא?

יעקב כץ: אני נותן למיכאל במקומי.

רחל אדטו: הוא עושה את העבודה שנתניהו מטיל עליו.

כרמל שאמה-הכהן: פרגון הדדי באיחוד הלאומי – מיכאל בן-ארי מדבר.

יעקב כץ: אגב, אנחנו שומרים מקום כבוד לאלקין אצלנו, כך שיש לו מקום בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, אתה רואה יואל, סתם היית מוטרד.

זהבה גלאון: כולם מגיעים אחד לשני.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, לא הייתי פה קודם, אני רוצה הסתייגות על 4(א).

אברהם מיכאלי: לא הגענו להסתייגות, דבר כללית.

משה גפני: אתה בעד או נגד?

משה גפני: איפה אתה?

יעקב כץ: אנחנו בעד גפני.

יעקב כץ: ..

משה גפני: אני אגיד לכם מה להצביע.

משה גפני: ..

רחל אדטו: תעמוד אחרי מה שאמרת, כץ.

יואל חסון: יפה שאתם משועשעים ביום עצוב כזה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, אולי תפסיק להפחיד אותנו?

עוד לא התחלתי.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לפרופ' קרמניצר שאמר שפעם ראשונה שהוא אומר את זה אחרי 30 שנים, אתה בכל ישיבה אומר:

כרמל שאמה-הכהן: נחצה קו אדום, יש פה סכנה לדמוקרטיה, אז די.

אתם לא מפסיקים לחדש.

כרמל שאמה-הכהן: תחליט מתי הקו האדום נחצה.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא נחצה כל יום, כנראה הוא כבר לא קו אדום.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, למה אתה צריך את זה?

יוחנן פלסנר: למה אתה צריך את זה?

יוחנן פלסנר: מצבך מצוין.

כרמל שאמה-הכהן: בסקרים?

יוחנן פלסנר: כן.

יוחנן פלסנר: אתה לא צריך את זה, את החוק ההזוי הזה.

יוחנן פלסנר: הם חברו לכצל'ה, הם מתמודדים עם הימין הקיצוני, אתה לא צריך את החוק הזה, אתה לא צריך שהכתם הזה יירשם על שמך.

יעקב כץ: או עם יוחנן מהשמאל הקיצוני.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת בן-ארי, בבקשה.

רחל אדטו: תקשיב רגע.

רחל אדטו: גם על הכנרת אמרו שיש קו אדום, וכל פעם מורידים את הקו.

אחמד טיבי: הוא מוותר, מוותר.

מיכאל בן-ארי: אדוני היושב-ראש, אנחנו בעד הצבעות, ונמשיך לעבוד.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אשר אקסלרוד.

יצחק הרצוג: נציג מועצת לשכת עורכי-הדין.

אקסלרד: ראש ועד מחוז ירושלים, לשכת עורכי-הדין.

אקסלרד: קודם כול, חשבתי בהתחלה איך אני אצטמצם לשלוש דקות, אבל אחרי שכולם אמרו את כל הדברים הנכונים יש לי רק כמה משפטים שאני רוצה לומר.

אקסלרד: עשרות אלפי עורכי-דין חברים בארגון הזה, שאתם קוראים לו "ארגון מקצועי", והוא למעשה יותר מארגון מקצועי.

אקסלרד: הוא ארגון ציבורי, שהוא לשכת עורכי-הדין בישראל.

אקסלרד: והאנשים האלה יצאו לפני חצי שנה לבחירות, הם בחרו ראש לשכה, הם בחרו את הנציגים שלהם למועצה הארצית בבחירות דמוקרטיות, הוגנות, חופשיות, נבחר ראש לשכת עורכי-הדין.

אקסלרד: איתרע מזלו של ראש הלשכה הנבחר.

אקסלרד: איתרע מזלו, ובכל הפרמטרים האחרים חוץ מאשר בחירת ראש הלשכה הקבוצה שלו הפסידה.

אקסלרד: בכל המחוזות, למעט מחוז תל-אביב, ניצחה הקבוצה היריבה.

אקסלרד: במועצה הארצית יש רוב משכנע וברור לקבוצה האחרת שמייצגת ערכים אולי קצת שונים מהערכים שהוא חפץ בהם, והתוצאה הזאת גרמה לכך – המועצה הארצית, מה לעשות, היא שולטת בחלק גדול מאוד מהתהליכים האופרטיביים של לשכת עורכי-הדין, היא בוחרת נציגים לוועדות סטטוטוריות, היא קובעת תקציב, היא קובעת סדרי-יום – ויש בעיה לראש לשכת עורכי-הדין.

אקסלרד: ממה ששמעתי כאן בחדר הזה, וכל אלה כמעט שדיברו עד עכשיו היו חברי כנסת שמבינים עניין.

אקסלרד: ממה שהבנתי כאן, חבר ראש לשכת עורכי-הדין לשני גורמים, כך הבנתי מהדברים שנאמרו כאן – לתנועת ש"ס ולחברי כנסת של "ימין קיצוני", כך זה נקרא - -

יוחנן פלסנר: ול"קונסיליארי" של ראש הממשלה, הפרטי שלו, שלא מקשיב לדרג המקצועי.

אקסלרד: - - לאיזו עסקה.

אקסלרד: וזה בסדר גמור, בפוליטיקה אפשר לעשות הרבה מאוד דברים, ואפשר להגיע גם להסדרים ולעסקאות בין גופים, ואני לא רואה עם זה שום בעיה.

אקסלרד: כמו שאמרתי, הסדר בין גורמים פוליטיים גם בגופים שונים זה יכול להיות דבר מאוד לגיטימי.

אקסלרד: איפה מתחילה הבעיה?

אקסלרד: הבעיה מתחילה כשהתכלית של ההסדר הזה היא לבטל תוצאה של בחירות שנעשו בגוף שנבחר בצורה דמוקרטית ובחירות שנעשו על-פי חוק, וחלק מהבחירות האלה נעשו גם על סמך חוק-יסוד, ונבחרו אנשים למלא תפקידים בוועדות הסטטוטוריות האלה.

אקסלרד: החוק כשלעצמו, אפשר לחיות אתו.

אקסלרד: תישאל השאלה, מה יקרה אם בקדנציה הבאה ייבחר ראש לשכה שהוא לא בדיוק לטעמה של הקואליציה?

יעקב כץ: יעשו חוק חדש.

אקסלרד: זה מה שהסבירו לי באמת גם בישיבה הקודמת – יעשו חוק חדש.

אקסלרד: אז אפשר גם להתווכח עד איזו מידה אפשר לעשות צחוק מההליך הזה, שנקרא "הליך חקיקה".

אקסלרד: אפשר להתווכח גם על זה, אבל המציאות היא שבפועל היום עושים הרבה מעבר לזה.

אקסלרד: לא רק שבאים ואומרים: בבחירות הבאות אנחנו נעשה טכניקה אחרת לבחירת הנציגים לוועדות הסטטוטוריות האלה.

אקסלרד: אומרים: מה שבחרתם לפני 27 יום או 40 יום או 20 יום, אנחנו נבטל, כי תוצאת הבחירה לא מוצאת חן בעינינו, ואנחנו הכנסת נעשה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אקסלרד: עוד מלה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אקסלרד: עוד מלה אחת.

אקסלרד: אני רוצה להתייחס פה לנקודה המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שאמרו מראש את כל דבריך, ואין לך הרבה דברים לומר.

אקסלרד: אבל היושב-ראש ער לזה שקצת - - -

רחל אדטו: למה?

רחל אדטו: כי הוא אומר דברים לא נעימים?

כרמל שאמה-הכהן: נו, באמת.

רחל אדטו: אז תן לו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול לדבר יותר מחברי כנסת, עם כל הכבוד.

אקסלרד: אני רוצה להתייחס לפן המשפטי.

אקסלרד: יש כאן שתי נקודות שעלו בפן המשפטי.

אקסלרד: מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בתוצאה האופרטיבית שלו, מקובל עלי.

אקסלרד: היא אומנם נתנה כאן רקע סוציולוגי שאני יכול לחלוק עליו למה הכנסת רואה לנכון להתערב בבחירות של טריבונל ציבורי – על זה אפשר להתווכח – אבל מה שאמרה כאן גברת קורן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא לקראת סיכום.

אקסלרד: - - אני חושב שצריך להדליק אור אדום לכולם.

אקסלרד: אחר כך יושבים פה בכנסת ושואלים, למה בית המשפט מבטל חוקים - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: - - ואת זה האנשים שיושבים כאן צריכים לזכור, למה מבטלים חוקים אחר-כך.

זהבה גלאון: הם רוצים שבית המשפט יבטל את החוק הזה.

זהבה גלאון: הם רוצים שיהיה להם אחר-כך טיעון להגיד: הנה, בית המשפט מבטל חוקים.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

אקסלרד: יכול להיות, אבל אם השאלה היא תמימה, למה הם מבטלים חוקים, שיחשבו על זה כשהם מחוקקים אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתחיל לאבד את הסבלנות.

כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה אני קורא אותך לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: עורכת-הדין אירנה גלפנבויים, ועד מחוז דרום.

כרמל שאמה-הכהן: נמצאת?

יצחק הרצוג: זה הוועד שאלקין טוען שאין לו מעמד אמיתי בלשכה, כי הוא צריך להיות מקופח, נדחה ובחוץ.

כרמל שאמה-הכהן: הרצוג.

יצחק הרצוג: זאת האמת.

אירנה גלפנבויים: שלום רב.

אירנה גלפנבויים: אני מאוד שמחה שנתתם לי אפשרות להביע דעה.

אירנה גלפנבויים: אנחנו כולם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

אברהם מיכאלי: מי הגברת?

אירנה גלפנבויים: עורכת-דין.

כרמל שאמה-הכהן: ועד מחוז דרום של לשכת עורכי-הדין.

אירנה גלפנבויים: נציגה של מחוז דרום במועצה הארצית, סגנית של ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי-הדין בישראל.

אירנה גלפנבויים: אני שוב חוזרת, אני מאמינה שכולם רוצים לחיות במדינה דמוקרטית.

אירנה גלפנבויים: הכלל הבסיסי של מדינה דמוקרטית זה הפרדת רשויות.

אירנה גלפנבויים: אם תסתכלו באתר הכנסת כמה חברים שלכם יושבים בממשלה, אנחנו רואים 36 שרים או סגני שרים שהם חברי כנסת, רק אחד הוא לא חבר כנסת.

אירנה גלפנבויים: אם אנחנו נמצאים במצב כזה שהכנסת והממשלה זה אותם אנשים, אנחנו בקושי יכולים לדבר על הפרדה בין הכנסת לבין הממשלה.

אירנה גלפנבויים: מה שנשאר לנו זה בית משפט.

אירנה גלפנבויים: בית משפט שנבחר בשיטה הקיימת.

אירנה גלפנבויים: כמובן זו לא שיטה שקיימת במדינות אחרות, אבל זאת שיטה שבמשך מספר שנים נתנה לנו פתרון.

אירנה גלפנבויים: ואנחנו צריכים להיות עם בית משפט שלא מתבייש לפתוח ולנהל תיקים כנגד בכירים במדינת ישראל, גם כדי להראות שכולם שווים כאן במדינה.

אירנה גלפנבויים: לכן לפני שאתם מחוקקים ומקבלים את ההצעה ומקדמים אותה תחשבו לאיזה מדינה אתם מובילים עם כל הדברים שמתרחשים עכשיו.

אירנה גלפנבויים: דבר נוסף, העניין של שריון – אתם מדברים על שוויון בין גבר לאשה, אבל אם אנחנו נכנסים עכשיו למקרה הספציפי, בינינו, מה ההבדל בין הלשכה לבין הממשלה לבין הכנסת לבין בית המשפט במינוי או בחירת נציגים?

אירנה גלפנבויים: יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול להטיל אותו דבר – שני שלישים בחירה, מינוי, או כל אחד ואחד, ולשנות את השיטה גם בגופים האחרים.

אירנה גלפנבויים: לכן אני קוראת לכולם: תשקלו טוב-טוב מבחינת תוצאות הדיון וההצבעות.

אירנה גלפנבויים: אם נגיע חס וחלילה למצב שבו מביאים הצעות חוק שעומדות בניגוד לעקרונות של הדמוקרטיה, אנחנו צריכים להתבייש בזה.

אירנה גלפנבויים: קודם כול, בכול החלטה תחשבו מה אנחנו נשאיר לילדינו.

אירנה גלפנבויים: ואם התשובה ברורה מבחינת עקרונות הדמוקרטיה, ואנחנו רוצים להיות במדינה דמוקרטית, אז תקבלו החלטה נכונה.

אירנה גלפנבויים: אני חושבת שזה מבחן לכל אחד ואחד מאתנו.

אירנה גלפנבויים: תודה רבה ולהתראות.

יעקב כץ: למה להתראות?

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

אירנה גלפנבויים: אני אגיד למה להתראות - -

יעקב כץ: תגידי do svidanya.

אקסלרד: כי אחרי בג"ץ יהיה פה עוד סיבוב.

אירנה גלפנבויים: אני אגיד למה, כי אני מאוד מקווה שזה דיון אחרון בעניין השינויים האלה.

אירנה גלפנבויים: כאשר נכנסים למצב של סמכות - - -

רחל אדטו: הוא יהיה אחרון, אבל הוא לא ייגמר כמו שאת רוצה שהוא ייגמר.

יעקב כץ: תלוי אם בקואליציה, גברתי.

אירנה גלפנבויים: אני מאוד מקווה שלא נגיע לבג"ץ, שלא נגיע לערכאות משפטיות.

אירנה גלפנבויים: ואני מאוד מקווה שנוכל לשמור על הסדר רגיש בין כל הגופים במדינת ישראל, בהתחשב במה שאמרתי, שאין הפרדה בין הכנסת ובין הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עמרי ראיד, ועד מחוז צפון.

עומרי ראיד: שלום לכולם, רציתי להגיד בקצרה שלוש נקודות.

עומרי ראיד: דבר ראשון, בהמשך למה שאמר חברי וגם היועצת המשפטית, כשהלכנו לבחירות של לשכת עורכי-הדין, כשבחרנו ראש לשכה וגם כמובן את המועצה, זה לא היה כאשר ראש הלשכה הוא זה שממנה את הנציגים בוועדות.

עומרי ראיד: זאת אומרת, כאשר אנחנו הולכים לבחירות של הלשכה מטעם לשכת עורכי-הדין, עורכי-הדין צריכים לדעת שגם כאשר בוחרים ראש לשכה, הם בוחרים גם נציגים בוועדה למינוי קאדים וגם למינוי דיינים וגם למינוי שופטים.

עומרי ראיד: וזו לדעתי פגיעה בזכות כלל עורכי-הדין כשהם הולכים לבחירות.

עומרי ראיד: זה דבר ראשון.

עומרי ראיד: גם האיזון שדיבר עליו מציע החוק, לדעתי בהצעה הזאת הוא מופר בכך שניתנת הזכות לראש לשכת עורכי-הדין למנות שני נציגים מטעמו.

עומרי ראיד: זאת הפרה של האיזון.

עומרי ראיד: אנחנו יודעים שכאשר זה מינוי בניגוד לבחירה, השיקולים שם אחרים, והוא צריך גם לדאוג לחברים שהצביעו עבורו או שתמכו בו, ואז זה גם פוגע בזכות השוויון ובזכות האיזון.

עומרי ראיד: דבר שלישי, שאף אחד לא דיבר עליו כאן – בבחירה האחרונה נבחר גם נציג ערבי בפעם הראשונה בישראל לוועדה לבחירת שופטים, ובעצם ההצעה הזאת רוצים לסלק אותו.

עומרי ראיד: צריך להגיד את זה ישר בפנים ובפרצוף, כי על-פי ההצעה הזאת הם אומרים שגם לפי הוראות המעבר צריך להשאיר את מי שהיה קודם.

עומרי ראיד: מי שהיה קודם זו אותה גברת רחל בן-ארי שהיתה קודם, אז היא נשארת, נבחרה פעם נוספת, ועורך-הדין מרינסקי, ואז צריך להוציא את עורך-הדין זועבי מחוץ לוועדה .

עומרי ראיד: זאת ההצעה, וצריך להגיד את זה כך בפנים.

רחל אדטו: מי שלא שם נשים, לא פלא שהוא מסנן גם את הערבים.

עומרי ראיד: דבר אחרון שרציתי להגיד זה להתייחס גם לעניין הנשים שבוועדה למינוי קאדים שרעיים.

עומרי ראיד: גם בפעם האחרונה, בבחירות האחרונות במועצה הארצית, נבחרה אישה, עורכת-הדין מנאל חליחל, בוועדה למינוי קאדים ושרעיים.

עומרי ראיד: וההצעה הזאת הולכת לבטל את הבחירה הזאת ולמנות שני נציגים אחרים, על-פי הסכמה שיש לראש הלשכה עם אנשים אחרים, ולבטל את המינוי של האשה.

עומרי ראיד: גם את זה צריך להגיד.

עומרי ראיד: לדעתי אחרי מה ששמענו, גם את עמדת משרד המשפטים, עמדת היועצת המשפטית של הוועדה ופרופסור מכובד שנמצא כאן, אני פונה לחברי הכנסת שהולכים להצביע בעד, באמת לחשוב פעם נוספת.

עומרי ראיד: זה חוק מאוד אנטי דמוקרטי ולדעתי גם פוגע בשוויון ובדו-קיום בינינו.

עומרי ראיד: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

זהבה גלאון: זה מה שהם רוצים - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, בבקשה.

יוחנן פלסנר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, יש בעיות עקרוניות עם הצעת החוק הזאת, מעבר לעובדה שמדובר בנושא חדש.

יוחנן פלסנר: בעיות עקרוניות וכמובן גם בעיות פרוצדוראליות, שהמסקנה מהן שאנחנו לכל הפחות לא צריכים להצביע עליה עד שלא נשמע את עמדת הממשלה המחודשת ביחס לחוק הזה.

יוחנן פלסנר: אני גם מבין שיש חברי ממשלה שרוצים להביא את הנושא לדיון מחודש בוועדת השרים לחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: למה לא עשו זאת כרגע?

יריב לוין: אתה הסנגור שלהם?

יצחק הרצוג: שר המשפטים אמר שהוא לא יעלה את זה, וזה היה אתמול בערב.

יוחנן פלסנר: שר המשפטים - -

יריב לוין: אתה מנהל את הממשלה?

יוחנן פלסנר: - - שר המשפטים לא הביא לידיעתם למשל את מה שכאן בוועדה, בזכות הדיון הזה שאתה מנהל, נחשף, שהדרג המקצועי במשרד שלו מביע עמדה אחת ושר המשפטים במקום אחר לגמרי.

יוחנן פלסנר: אין קשר, הוא מתנהל כמו חללית בודדת שהתנתקה מבסיס האם, שזה משרד המשפטים.

יוחנן פלסנר: יש כאן חוק שהוא מאוד בעייתי, גם מבחינת הרטרואקטיביות שלו, שמאפשר הדחה, לא פחות ולא יותר, של הנציגות הנבחרת על-ידי מועצת לשכת עורכי-הדין.

יוחנן פלסנר: מהדרה עברנו עכשיו להדחה.

יוחנן פלסנר: זה חוק פרסונאלי.

יוחנן פלסנר: אפילו לא מדברים על נציגות בוועדה למינוי דיינים של יושב-ראש הלשכה מתוקף כהונה, אלא נציגו.

יוחנן פלסנר: נציגו, והוא כאן עומד ולא מכחיש שיש דיל בינו ובין אחת המפלגות החרדיות, מפלגת ש"ס – אני מדגיש, הרב גפני – דיל שלו עם מפלגת ש"ס, שאחרת אין לה שום סיבה לתמוך בחוק המיותר הזה.

יוחנן פלסנר: וכמובן אני מתפלא למה נציגי הציונות הדתית לא מתנגדים לחוק שסופית עכשיו שם בידיים - - -

יריב לוין: אם אנחנו רוצים לדבר על דילים, איזה דיל היה לפני ההצבעה למינוי דיינים?

יריב לוין: איזה דיל?

יוחנן פלסנר: - - - שסופית שם בידיים של החבורה הלא ציונית את בחירת הדיינים במדינת ישראל.

יוחנן פלסנר: כאילו שכל ניהול נושא הדת במדינת ישראל הוא נושא חרדי לא ציוני.

יוחנן פלסנר: זה קובע את הסוגיות של נישואים וגיורים שהם רלוונטיים לכל הציבור.

יוחנן פלסנר: ולכן למה לאפשר את ההדרה הזאת של ציבורים כל כך גדולים ואת ההשתלטות הזאת שמדירה מהיהדות קבוצות כל כך גדולות?

יוחנן פלסנר: זה נושא הפרסונאליות.

יוחנן פלסנר: כמובן התערבות בלשכת עורכי-הדין ואני שומע אל מול זה את הטיעונים: אנחנו נבחרנו ואנחנו קיבלנו.

יוחנן פלסנר: יפה, קיבלתם 27 מנדטים, אנחנו קיבלנו 28.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת אלקין – אני לא רואה אותו כאן – אף אחד מבוחרי הליכוד לא ידע בכלל מי זה חבר הכנסת אלקין כשהם בחרו את הליכוד בראשות נתניהו בבחירות הקודמות.

יוחנן פלסנר: על אחת כמה וכמה לא את תפיסתו בנושא פירוק מערכת שלטון החוק במדינת ישראל, ולכן העניין הזה של ה"נבחרנו ונבחרנו" זה גם לא נכון מבחינה מעשית וגם מעוות מבחינת התפיסה הדמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: נא לסיים.

יוחנן פלסנר: חכה, אדוני היושב-ראש, אני מבקש.

יוחנן פלסנר: זה דיון - - -

כרמל שאמה-הכהן: שלוש דקות עברו.

יוחנן פלסנר: אני מבקש למצות.

יוחנן פלסנר: אם תגיד שאני מדבר לא ענייני, מילא.

כרמל שאמה-הכהן: מעולם לא אמרתי.

יוחנן פלסנר: יפה מאוד, אז אני מבקש למצות את זה.

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת, בכל זאת אני חבר ועדת החוקה, לפחות אני אשמיע את הטיעונים הענייניים בנושא הזה.

יוחנן פלסנר: יש כאן תפיסה מעוותת של הדמוקרטיה – נבחרנו, נבחרנו, נבחרנו.

יוחנן פלסנר: שמענו, אבל בדמוקרטיה מתפקדת יש גם חוקה שמגנה על זכויות מיעוט, שמגנה על החברה האזרחית, שמגנה על ערכים ועל עקרונות.

יוחנן פלסנר: במדינת ישראל אין חוקה.

יוחנן פלסנר: חוץ מהדמוקרטיה האנגלית אנחנו הדמוקרטיה המתפקדת היחידה ללא חוקה, ולכן פרשנות של דמוקרטיה זה לא רוב קוניונקטורלי, רוב של קבוצה של חברי כנסת קיצוניים והזויים שהשתלטו על כמה עמדות מפתח כאן שיכולים לקדם כל עמדה.

יוחנן פלסנר: זה לא דמוקרטיה, זה לא דמוקרטיה.

יוחנן פלסנר: ואין שום קשר בין זה ובין תוצאות הבחירות הקודמות.

יוחנן פלסנר: מעבר לזה, מרגע ששמענו, ויושב-ראש לשכת עורכי-הדין לא הכחיש שיש דיל מסריח שמאחוריו עומדת הבטחה מפורשת למינוי אדם מפורש כנציג יושב-ראש לשכת עורכי-הדין בוועדה למינוי דיינים, אם יש דיל, ראוי - - -

יריב לוין: איזה דיל היה בהצבעה בוועדה למינוי דיינים בלשכה?

יריב לוין: שם לא היה דיל?

יוחנן פלסנר: חבר הכנסת לוין, אל תפריע לי.

יוחנן פלסנר: ראוי שחברי הוועדה שמצביעים על חוק שהוא כל כולו פרסונאלי ורטרואקטיבי – לפחות ראוי שנדע מי הם השמות, נדע על מי אנחנו מצביעים.

יוחנן פלסנר: יש דיל מסריח, צריך לעדכן אותנו בתוצאות הדיל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יוחנן פלסנר: ואני אסיים עכשיו בנושא הפרוצדוראלי, אדוני היושב-ראש, ואני מודה לך על שאתה מאפשר לי להביע את העמדה הזאת, לכל הפחות לפרוטוקול.

יוחנן פלסנר: חברים, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד.

יוחנן פלסנר: זה מידע חדש.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, באחריותך להביא אותו בחשבון.

יוחנן פלסנר: היועץ המשפטי לממשלה, באמצעות המנגנון המקצועי שעומד לרשותו, מתנגד.

יוחנן פלסנר: היועצת המשפטית לכנסת בחוות-דעת מאוד אמיצה, מאוד עניינית ומאוד מקצועית גם מתנגדת.

יוחנן פלסנר: לא היתה עמדת ממשלה ביחס לחוק הזה.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, אנחנו אפילו לא יודעים מה עמדת הממשלה, והשרים לא קיבלו את המידע הזה.

יוחנן פלסנר: לשכת עורכי-הדין הציגה כאן פשיטת רגל מוסרית, ולכן העמדה של יושב-ראש הלשכה היא בלתי רלוונטית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, חבר הכנסת פלסנר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, מספיק.

יוחנן פלסנר: ולכן אני אסכם, אדוני היושב-ראש, ואני מבקש - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: סיכמת.

יוחנן פלסנר: הנה, רק משפט אחרון.

יוחנן פלסנר: אני מבקש לכן מכל הסיבות הללו, שלא תביא את הנושא, שלא תקדם את החוק, שלא תביא אותו בבהילות ובחיפזון כזה.

יוחנן פלסנר: גם לך ברמה האישית אין שום סיבה ואין שום תמריץ לעשות את זה משום בחינה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יוחנן פלסנר: ואני רק מסיים כאן:

יוחנן פלסנר: לכל היהירים ולכל אלה שחוטאים כאן בחטא היוהרה.

יוחנן פלסנר: פוליטיקה זה גלגל, ואנחנו לומדים מכם, וכל מי שהיום משתמש בכוח העודף הזה, ישלם את המחיר בריבית דריבית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

יוחנן פלסנר: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: א', מבחינתנו הייעוץ המשפטי הוא היועץ המשפטי של הוועדה, חבר הכנסת פלסנר.

כרמל שאמה-הכהן: היועץ המשפטי לממשלה מייעץ לממשלה, ושר המשפטים, לא שמעתי ממנו שהוא אומר משהו אחר.

יוחנן פלסנר: שמעת את עמדת הדרג המקצועי, שר המשפטים - - -

רחל אדטו: לא שמענו את עמדת סיגל קוגוט לגבי הנוסח החדש שהגיש - - -

סיגל קוגוט: אמרתי, פשוט חלק לא היה פה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מי שהיה גם לא הקשיב כנראה.

כרמל שאמה-הכהן: היא אמרה.

כרמל שאמה-הכהן: דב חנין נמצא?

דב חנין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת שאלה קצרה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: שאלה ליועצת המשפטית.

דב חנין: גברתי, מהדיון הזה יצאתי קצת מבולבל.

דב חנין: האם עדיין מקובל עליך שהעיקרון שאומר שי-אפשר לבטל את בחירתם של מוסדות נבחרים באופן רטרואקטיבי לאחר שהם נבחרו הוא אחד מעקרונות היסוד, לא רק של הדמוקרטיה בכלל, אלא של הדמוקרטיה במובן הפורמלי, לא המהותי שלה, במובן הפורמלי הגרעיני של מה זה דמוקרטיה?

יעקב כץ: תשאל גם על חוקים.

יעקב כץ: האם אפשר לבטל רטרואקטיבית חוקים?

רחל אדטו: היכן הבעיה?

רחל אדטו: כי אמרת שאתה עושה חוק - - -

כרמל שאמה-הכהן: שאלו את היועצת המשפטית - - -

יצחק הרצוג: בעצם הוא שואל אם החודש שנקבע בחוק החדש חל על חוות-הדעת שלך או לא.

סיגל קוגוט: נדמה לי שאמרתי כאן דברים מאוד ברורים, שיש הבדל בין ניתוחים חוקתיים דקדקניים לעקרונות רגילים חשובים מאוד שהכנסת צריכה לשקול.

סיגל קוגוט: ברור שביטול רטרואקטיבי של בחירות זה דבר חריג, אין הוראות רטרואקטיביות בנושא הזה, וזה בלי קשר לשאלה.

סיגל קוגוט: אמרתי את זה - - -

דב חנין: שאלתי על עיקרון חוקתי - - -

סיגל קוגוט: ביטול רטרואקטיבי - - -

דב חנין: גברתי, אני יודע - - -

סיגל קוגוט: רטרואקטיביות זה דבר שהמשפט לא אוהב.

סיגל קוגוט: המשפט הולך קדימה והמשפט מתבסס על ציפיות סבירות.

סיגל קוגוט: מה הקשר?

דב חנין: גברתי, אני שאלתי שאלה נורא פשוטה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: גברתי ענתה לי - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא פותח דיון.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת שאלה, היא נתנה תשובה.

דב חנין: היא לא נתנה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה לא מוצאת חן בעיניך, זה עניין אחר.

דב חנין: לא.

דב חנין: היא לא נתנה תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין - - -

דב חנין: השאלה שלי היא - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: - - האם זה עיקרון חוקתי של מערכת דמוקרטית.

כרמל שאמה-הכהן: לא להשיב לו.

כרמל שאמה-הכהן: לא להשיב לו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, יש לי גם שאלה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: כבר דיברת.

יוחנן פלסנר: לא נאום.

יוחנן פלסנר: לא נאום, שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל נאמת.

יוחנן פלסנר: אין לי נאום, יש לי שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פלסנר, אז יש לך שאלה.

יוחנן פלסנר: אז אני רוצה לשאול אותה.

יוחנן פלסנר: אני מבקש לקבל תשובה.

יואל חסון: זה דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא מנהלים את הדיון, לא אתה ולא הוא.

יוחנן פלסנר: מה, יש כאן איזה פרסונה כמו דודו רותם - -

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך לדבר רק ברשות דיבור.

יוחנן פלסנר: - - שאסור לדבר כאן?

יוחנן פלסנר: מה קרה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך לדבר רק ברשות דיבור.

אם היינו מנהלים את הדיון, כל זה לא היה קורה.

כרמל שאמה-הכהן: פעם ראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית לוועדה, האם הצעת החוק שמונחת בפנינו בנוסחה החדשה – האם היא עוברת קווים אדומים מבחינת חוקתיות?

סיגל קוגוט: אמרתי לך שאני לא יכולה – מה זאת אומרת קווים אדומים?

כרמל שאמה-הכהן: את הזכרת את המונח "קווים אדומים" בדברים שלך.

סיגל קוגוט: אמרתי חד-משמעית שיש הבדל בין עקרונות לבין השאלה אם בית המשפט יפסול את זה.

סיגל קוגוט: אני לא יכולה להגיד לך שבית משפט יפסול את ההצעה הזאת.

סיגל קוגוט: אני כן יכולה להגיד לך שיש כאן ביטול רטרואקטיבי של בחירות, והכנסת צריכה להתייחס לזה בכל הרצינות, ואני לא מכירה לזה תקדים.

סיגל קוגוט: השאלה אם בית משפט יפסול את הסעיף או לא, אני לא יכולה לתת לך תשובה.

יוחנן פלסנר: האם את יכולה להגן?

יוחנן פלסנר: את תצטרכי להגן על זה בבג"ץ, האם את יכולה?

סיגל קוגוט: זה מה שאני יכולה להגיד כרגע.

סיגל קוגוט: זה הדבר.

יצחק הרצוג: וחוות-דעתך של אתמול חלה גם כאן?

סיגל קוגוט: חוות-דעתי של אתמול חלה.

סיגל קוגוט: אמרתי בפירוש שחלק מהסעיפים תוקנו ובחלק מהבעיות המצב שופר.

סיגל קוגוט: אני אומרת שבסעיף הרטרואקטיבי, מה שכתבתי עליו, אני עומדת מאחורי זה גם היום.

סיגל קוגוט: זה היום.

רחל אדטו: לא צריך להרחיב.

רחל אדטו: לא צריך לשים אותה בפינה.

רחל אדטו: היא נתנה תשובה נורא ברורה.

יואל חסון: לפחות חברי הכנסת לא יוכלו להגיד שזה לא הוצג בפניהם בצורה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, למה אתם מפריעים?

כרמל שאמה-הכהן: גם ליועצת המשפטית אתם מפריעים?

כרמל שאמה-הכהן: במקרה של תקיפת החוק, אם הוא מאושר - - -

יואל חסון: לא כולם, מי שמצביע פה אוטומטית.

יוחנן פלסנר: זאת הפרשנית המוסמכת של החוק מטעם הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה.

סיגל קוגוט: אני לא הפרשנית המוסמכת.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה.

יוחנן פלסנר: לא קראת לי פעם ראשונה, קראת ל.

כרמל שאמה-הכהן: בדיון הקודם קראתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה - - -

יואל חסון: אתה מנדב לי קריאות?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

סיגל קוגוט: כשיש עתירה חוקתית, אז מדקדקים מאוד-מאוד בשאלה איך לגזור זכויות, זה לא שיעור חברה.

סיגל קוגוט: ולכן הכנסת לא צריכה, וגם אמרתי שאני ממליצה לה גם לא לשקול את הדבר הזה אך ורק לפי השאלה האם בית המשפט העליון, שבמקרה הזה הוא גם איזה צד מעורב, יפסול את החוק הזה או לא, אלא האם ההסדרים נראים לה ראויים, האם ביטול רטרואקטיבי של בחירות נראה לה ראוי.

סיגל קוגוט: זה הדבר המרכזי.

יעקב כץ: היו חוקים שהתקבלו בכנסת ובית המשפט העליון פסל אותם, למרות שהם התקבלו רטרואקטיבית, לפני ההחלטה של בית המשפט.

אחמד טיבי: אבל לא בחירות.

יעקב כץ: בית המשפט לקח לו את הזכות לבטל חוקים - -

כרמל שאמה-הכהן: שנייה.

יעקב כץ: - - למרות שהעם קיבל החלטה - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ.

יעקב כץ: העם קיבל החלטה ובית המשפט העליון - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת כץ, אל תפריע.

יעקב כץ: אני מרוויח את שתי הדקות הקודמות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: נתת אותן.

רחל אדטו: משמעת קואליציונית זה לא נקרא "העם מחליט".

יעקב כץ: לא העם, בית המשפט העליון.

יעקב כץ: הוא רשאי ללכת נגד העם.

יואל חסון: יש לנו הסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היועצת המשפטית, יש לך משהו נוסף לומר לחברי הכנסת לפני שהם מצביעים כאן?

יעקב כץ: בהצלחה.

סיגל קוגוט: אמרתי להם דברים מאוד ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: כל דברייך?

סיגל קוגוט: כן.

בת-שבע שרמן-שני: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נצליח להמשיך ברשימת הדוברים, כי אנחנו - - -

רחל אדטו: - - - את ההסתייגויות בשם קדימה.

יואל חסון: זה בשם קדימה, זה הסתייגויות סיעתיות.

בת-שבע שרמן-שני: כמובן שוב - - -

חווה קלמפרר מרצקי: לצורך העניין גם אני אשה - - -

בת-שבע שרמן-שני: דיברו שלושה נציגים מלשכת עורכי-הדין - - -

כרמל שאמה-הכהן: דיברה גם נציגה.

בת-שבע שרמן-שני: שלושה.

כרמל שאמה-הכהן: דיברה גם נציגה.

בת-שבע שרמן-שני: לא ניתן, אפילו פעם אחת, לארגוני הנשים להביע את קולן.

כרמל שאמה-הכהן: בימים אלה אי-אפשר מולכם.

כרמל שאמה-הכהן: ארגוני הנשים, בבקשה תדברו.

בת-שבע שרמן-שני: תודה.

בת-שבע שרמן-שני: אני אדבר מהר ובקצרה.

בת-שבע שרמן-שני: אני חושבת שנעשתה טעות - - -

משה גפני: רק רגע, אני רוצה לדעת מי הדיר את הנשים עכשיו?

בת-שבע שרמן-שני: בדיוק על הנקודה הזאת אני מבקשת לדבר.

יעקב כץ: החילונים, מה זה.

בת-שבע שרמן-שני: מדברים הרבה על - - -

משה גפני: רציתי לדעת מי הדיר את הנשים.

משה גפני: אני נגד זה.

בת-שבע שרמן-שני: הדרת הנשים - - -

משה גפני: חרדים לא - - -

יעקב כץ: החילונים מהדירים נשים.

יעקב כץ: אני יודע שזו תהיה כותרת מחר שהחילונים מהדירים נשים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהחלט מהדירים נשים.

כרמל שאמה-הכהן: ..

בת-שבע שרמן-שני: תנו לי לעשות את העבודה.

רחל אדטו: את שמעת את זה גם מזהבה גלאון וגם ממני בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין בינינו מחלוקת, אנחנו מהדירים נשים.

אורי אורבך: בבוקר אתם עושים ברית נגד נשים, ובערב השמאלנים עוקפים את החרדים.

אורי אורבך: זה ההסדר שלכם.

אורי אורבך: בבוקר אתם עושים הסדר בין שמאלנים לחרדים כדי להדיר, שלא תהיה אשה בוועדה למינוי דיינים, ובערב אתם נפרדים כל אחד לדרכו, ואותם השמאלנים תוקפים את החרדים על זה שהם מדירים נשים.

משה גפני: אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורבך.

זהבה גלאון: תזכיר לי מתי היה הסדר כזה?

יעקב כץ: הוא לא מדיר, הוא הולך אתי ביחד.

זאב אלקין: זהבה, תסתכלי על תוצאות הוועדה לבחירת דיינים.

זאב אלקין: את יודעת מצוין מתי היה הסדר.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת, נא לא להפריע.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

בת-שבע שרמן-שני: נעשה פה מחדל חמור בזה שכורכים בחד מחתא את בית הדין הרבני עם בית המשפט העליון ועם מינויי בית המשפט העליון.

בת-שבע שרמן-שני: נשמעה פה מקיר לקיר העובדה שנשים צריכות ייצוג, דובר נגד הדרת נשים, ופה הדרת נשים נעשית על-ידי לשכת עורכי-הדין, על-ידי כנסת ישראל.

בת-שבע שרמן-שני: קל מאוד לדבר על הדרת נשים כאשר תוקפים חרדים - - -

יעקב כץ: או, יופי.

בת-שבע שרמן-שני: - - - אבל מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק ממערכת המשפט.

יעקב כץ: היא צודקת.

משה גפני: רגע, תנו לשמוע.

משה גפני: מפריעים לי.

בת-שבע שרמן-שני: סוף-סוף הרב גפני נהנה ממה שיש לי להגיד.

זאב אלקין: זו הכותרת.

זאב אלקין: זו הכותרת ב"יתד נאמן" מחר.

בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת, מערכת בתי הדין הרבניים היא חלק - - -

יואל חסון: אלא אם אתה - - -

משה גפני: הייתי עם הגב, ואני שומע רק אותה.

משה גפני: את מי אני אשמע?

יוחנן פלסנר: זה כל כך ערב לי שזה כמו שירה.

יעקב כץ: עכשיו התחתנת.

יעקב כץ: מה אתה - - -

משה גפני: - - - כמו שירים ושערים.

אורי אורבך: אם תשירי את הטענות שלך, הוא יצא...

כרמל שאמה-הכהן: אורבך.

בת-שבע שרמן-שני: מערכת בתי הדין הרבניים - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לסכם.

בת-שבע שרמן-שני: - - פועלת ממערכת המשפט של מדינת ישראל - -

יואל חסון: זה הפזמון.

בת-שבע שרמן-שני: - - ובכל זאת 100% מהדיינים הם גברים, 100% מהפקידים הם גברים, אפילו הכתבניות, אי-אפשר להכניס כתבנית שתכתוב פרוטוקול בבתי הדין הרבניים.

יש כתבנים?

בת-שבע שרמן-שני: יש אחת בכל המדינה.

בת-שבע שרמן-שני: ב-99% מהמקרים.

בת-שבע שרמן-שני: לעומת זאת 50% ממי שבא בפני הדיינים הם נשים.

בת-שבע שרמן-שני: רוב הסובלות מבעיית מסורבות הגט והעגינות ומסחטנות הגט ומהעבודה שמערכת בתי הדין הרבניים לא מכירה בחוקי ישראל כחלק ממערכת המשפט שלה, כשהיא מקבלת את המשכורת שלה ממדינת ישראל, הן נשים.

בת-שבע שרמן-שני: אני אומרת, איך ייתכן שאפילו בוועדה למינוי דיינים יש עשרה גברים ולא אישה אחת?

בת-שבע שרמן-שני: שכחנו שנשים הן לא מיעוט.

בת-שבע שרמן-שני: אם לא רוב, אנחנו חצי.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רחל אדטו: יפה מאוד.

בת-שבע שרמן-שני: אנחנו מבקשים אחת מתוך עשרה, וגם על זה - - -

קריאות: - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבין משהו.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שלא כולם הבינו שדווקא השינוי של החקיקה הזאת יוביל לכך שתהיה אשה.

בת-שבע שרמן-שני: לא, גם זה לא יוביל.

כרמל שאמה-הכהן: זה יוביל.

רחל אדטו: זה צריך להיות כתוב.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה יוביל, אז תכתוב את זה בחוק.

רחל אדטו: זה צריך להיות כתוב ולא בהסכמות.

בת-שבע שרמן-שני: אם זה - - - שייכתב.

בת-שבע שרמן-שני: אם זו התוצאה ממילא, שייכתב.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

רחל אדטו: ההסכמות מאחוריהם הן לא משמעותיות, זה צריך להיות כתוב.

בת-שבע שרמן-שני: כל הצעת החוק באה להגן על נוהג שהיה בעבר ובוטל - - -

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.

רחל אדטו: מה הבעיה?

רחל אדטו: ביקשתי - - -

כרמל שאמה-הכהן: נא לקרוא בבקשה את הנוסח.

סיגל קוגוט: אני אקרא את הנוסח, כי חל בו איזה שינוי.

סיגל קוגוט: בסעיף 6(2) "המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין תבחר את נציגיה בבחירה חשאית;" – זה נשאר – "הם יכהנו תקופה של שלו שנים; הבחירות לפי פסקה זו ייערכו בטופס בחירה אחד שעל גביו יצוינו שמות כל המועמדים ומס0

סיגל קוגוט: פר המועמדים שיש לבחרם, והבחירה תיעשה בסימון שם אחד בלבד; המועמדים שקיבלו את המספר המרבי של הקולות ואת המספר הבא אחריו יהיו הנציגים לפי פסקה זו; קיבלו כמה מועמדים מספר קולות שווה ובשל כך לא ניתן לקבוע מיהם הנציגים, חוזרים על ההצבעה ביניהם עד להכרעה".

סיגל קוגוט: בדיינים יהיה כך: במקום "שני עורכי דין העובדים במקצועם" - - -

יוחנן פלסנר: אני מבקש להסתייג.

סיגל קוגוט: רגע, רגע.

סיגל קוגוט: תיכף יש פה ערימת הסתייגויות.

סיגל קוגוט: נקרא את הנוסח.

סיגל קוגוט: "שני עורכי דין, העובדים במקצועם, שיבחר ראש לשכת עורכי הדין; המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין רשאית, בבקשה שתגיש ליושב ראש המועצה הארצית, לפי החלטה שהתקבלה על ידי שני שלישים מחבריה בתוך שבוע ימים מבחירת נציג על ידי ראש הלשכה, להציע כי עורך דין העובד במקצועו ששמו יצוין בבקשה יכהן במקומו של נציג שבחר ראש הלשכה; הוגשה בקשה כאמור, תעמיד המועצה הארצית להצבעה את המועמד ששמו צוין בבקשה; קיבל המועמד את קולותיהם של שני שלישים מחברי המועצה, יכהן במקום הנציג שבחר ראש הלשכה;" – כאן במקום הסיפה שבפניכם יש נוסח אחר, אולי בגלל ההערה שלנו לגבי העצמאות של הנציגים, הם מציעים כרגע שיהיה כתוב – "שני הנציגים יכהנו שלוש שנים או עד לסיום כהונתו של ראש הלשכה לפי המוקדם.

סיגל קוגוט: " הוראה זהה בחוק הקאדים, למעט ששומרים על אותה הוראה שאומרת שלפחות אחד מהם מוסלמי, אבל חוץ מזה היא תהיה זהה להוראה בחוק הדיינים.

אברהם מיכאלי: גם שם בסיפה יהיה תיקון.

סיגל קוגוט: הוראות מעבר – לעניין - - -

משה גפני: סליחה רגע, סיגל, מה שינית בדיינים?

סיגל קוגוט: הסיפה שאומרת שהוא יכול להחליפם בכל עת לא תהיה.

סיגל קוגוט: כלומר, זה שומר יותר על העצמאות שלהם.

משה גפני: זה גם בקאדים?

סיגל קוגוט: גם בקאדים.

סיגל קוגוט: זה זהה.

סיגל קוגוט: הוראות המעבר: "יושב-ראש המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין יודיע על בחירות לנציגי הלשכה בוועדה לבחירת שופטים" – צריך להוסיף פה את המלה – "שהתקיימו בתוך - - - " – מספר ימים שעכשיו הוועדה צריכה להחליט עליהם - - -

זאב אלקין: בתור יוזם אני מציע 30.

זהבה גלאון: 30 יום?

דב חנין: למה לא שלושה ימים?

זאב אלקין: אתה יכול להגיש הסתייגות, אנחנו נשקול במליאה.

יצחק הרצוג: אני הסתייגתי על 1,000 יום.

יצחק הרצוג: אני כתבתי "1,000 יום" בהסתייגות.

אני מציע 300 יום.

סיגל קוגוט: תיכף יש הסתייגויות על זה.

סיגל קוגוט: שהתקיימו "בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה; עד לבחירתם של נציגים כאמור, ימשיכו לכהן הנציגים המכהנים בתפקידם ערב תחילתו של חוק זה".

סיגל קוגוט: כלומר, אלה שנבחרו.

סיגל קוגוט: כאן היתה טעות, לנציג מחוז הצפון.

סיגל קוגוט: לעניין הוועדה למינוי דיינים וקאדים: "ראש לשכת עורכי הדין יבחר את הנציגים שיכהנו בוועדה בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה; עד לבחירת נציגים כאמור, ימשיכו לכהן הנציגים המכהנים בתפקידם ערב תחילתו של חוק זה".

רחל אדטו: גם בתיקון אני מבינה שאין הנושא של מינוי נציגה.

סיגל קוגוט: זה בהסתייגויות.

סיגל קוגוט: אני אציין עכשיו כשיצביעו.

רחל אדטו: בהסתייגויות אני יודעת.

רחל אדטו: האם החליטו לא להכניס לתיקון גם את הנושא של הנציגה?

רחל אדטו: בהסתייגויות ברור לי.

סיגל קוגוט: לפי מה שאני מבינה – לא.

סיגל קוגוט: לא לתיקון.

כרמל שאמה-הכהן: סיימנו את ההקראה?

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו ההסתייגויות.

חווה קלמפרר מרצקי: אני נציגת הוועד המרכזי היחידה פה, אני יכולה רק שלוש דקות?

כרמל שאמה-הכהן: די, כבר מיצינו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אחרי הקראה.

סיגל קוגוט: בגלל שקיבלתי פה ערימה גדולה של הסתייגויות אני אציג את מה שהספקתי לרשום.

סיגל קוגוט: כל מישהו אחר שיש לו הסתייגויות שלא הצגתי לכל סעיף, שיגיד אותן, ותצביע סעיף-סעיף כי אחרת יהיה פה בלגן גדול.

רחל אדטו: אלקין, אתה לא מוכן לשקול לתקן בחוק את נושא הנציגה?

סיגל קוגוט: לגבי הסעיף הראשון של הוועדה למינוי שופטים - - -

זאב אלקין: בחוק אני לא יודע לתקן את זה, אבל אמרתי שאני יודע להתחייב.

זאב אלקין: והיתה פה התחייבות ברורה – לא היית פה בתחילת הדיון – של ראש הלשכה המכהן, שאם החוק יסמיך אותו, כפי שכתוב כרגע "למנות נציגים לוועדה למינוי דיינים", הוא התחייב לוועדת חוקה שתהיה אשה בין שני הנציגים.

רחל אדטו: בקדנציה שלו?

זהבה גלאון: אל תעשי דילים מפוקפקים אתם.

זהבה גלאון: החוק הזה הוא חוק רע, ואחר-כך - - -

יוחנן פלסנר: חוק רע, ואם יביאו מי שתאשר להם את כל הדברים, אז פתרנו את - - -

רחל אדטו: בעוד שלוש שנים שהוא כבר לא יהיה ראש לשכה, מי יהיה אחראי על הנושא הזה?

יצחק הרצוג: ברור.

יצחק הרצוג: עובדים עליהם בעיניים.

זהבה גלאון: אל תקנו אותנו בנזיד עדשים.

זאב אלקין: בטח מנהיג האופוזיציה שאתם תומכים בו, שכבר הוכיח את נאמנותו להתחייבות למנות אשה, הוא זה שידאג לכך, אין לי ספק...

רחל אדטו: אנחנו לא - - - אופוזיציה, אנחנו בשאלה מאוד עקרונית.

זאב אלקין: זה בתנאי שהוא לא יסגור דיל עם חבר הכנסת גפני, כי אם הוא יסגור דיל עם חבר הכנסת גפני, אז - - -

חבר הכנסת אלקין, העולם לא מתחלק רק על-פי אופוזיציה-קואליציה.

בוקר טוב, תתעורר, יש חיים גם אחרי - - -

משה גפני: אני רותח על העניין הזה.

משה גפני: אלקין, אני רותח על העניין הזה שכל הזמן מדברים על אשה בוועדה למינוי דיינים ולא מדברים על הוועדה למינוי שופטים ובקאדים.

משה גפני: למה?

משה גפני: בקאדים יש?

בת-שבע שרמן-שני: עכשיו יושבת אשה בקאדים.

משה גפני: בקאדים יש בוועדה?

בת-שבע שרמן-שני: עכשיו יושבת אשה בקאדים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

סיגל קוגוט: רק עכשיו נבחרה.

משה גפני: - - -

יואל חסון: חבר הכנסת גפני, אתה מוכן - - -

אורי אורבך: היא יושבת מאחורה.

אורי אורבך: ..

רחל אדטו: הרב גפני - - -

כרמל שאמה-הכהן: אדטו, את לא ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת גפני.

רחל אדטו: הערת ביניים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

רחל אדטו: אם יש בקאדים, אתה מסכים שיהיה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו באמצע הצבעה.

משה גפני: בחוק.

משה גפני: בחוק.

רחל אדטו: הנה, הוא אמר בחוק.

רחל אדטו: הוא מבקש עכשיו להכניס את זה לחוק, כי זה מופיע בקאדים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז הוא יצביע.

זאב אלקין: גפני, אתה מצביע בעד?

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גפני יהיה פתוח לעסקאות.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה שאף אחד לא רוצה לעשות אתך עסקה.

זאב אלקין: גפני, אם תציע הסתייגות כזאת - - -

משה גפני: אף אחד לא עושה אתי - - -

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא רוצה לעשות אתך עסקה.

זאב אלקין: חבר הכנסת גפני, אם תציע הסתייגות כזאת, עד המליאה אנחנו נשקול לתמוך בה.

משה גפני: אני סומך על ציפי חוטובלי.

משה גפני: היא אמרה לי פה שהיא מטפלת בזה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת אלקין, אנחנו מתנגדים לעסקאות המפוקפקות שלכם, זה חוק רע, ולא על הדרך, בגלל שאתם רוצים - - -

זאב אלקין: את מתכוונת לסיבה שחבר הכנסת גפני מצביע אתך היום.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה.

זהבה גלאון: אני מאוד מקווה.

זאב אלקין: בטח לזה התכוונת.

יואל חסון: חברת הכנסת גלאון אני המום מזה שחברת הכנסת חוטובלי, יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה בכנסת, לא נלחמת על זה שתהיה אישה בדיינים.

רחל אדטו: היא עושה את זה גם בדברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו הבא שמדבר יוצא החוצה, בלי ראשונה, שנייה ושלישית.

יואל חסון: איך זה יכול להיות?

כרמל שאמה-הכהן: החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: החוצה.

כרמל שאמה-הכהן: החוצה.

יואל חסון: שאלתי איך זה יכול להיות.

אורי אורבך: אתה רואה.

יואל חסון: אתה קצת מגזים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתה אל תגזים.

יואל חסון: לא הגזמתי, שאלתי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באמצע הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נו, מספיק עם הליצנות.

יוחנן פלסנר: אנחנו לא באמצע הצבעה.

יוחנן פלסנר: אנחנו בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו באמצע הצבעה אם לא שמת לב.

סיגל קוגוט: אני אציג את ההסתייגויות כולן לסעיף הראשון.

סיגל קוגוט: אני מציעה לאדוני להצביע כמקשה אחת, ואם אחת תתקבל, נעבור אחת-אחת.

יוחנן פלסנר: אי-אפשר להגיש עוד הסתייגויות עכשיו?

סיגל קוגוט: זו ההזדמנות להגיש, לכן אני אציג את כל ההסתייגויות.

סיגל קוגוט: אם אחר-כך מישהו ירצה להצטרף להסתייגות קיימת, אני אצרף אותו.

סיגל קוגוט: אם תהיה לו הסתייגות אחרת בתוכנה, שיגיד את זה אחרי שאני מציגה.

סיגל קוגוט: קודם אני אציג כל מה שיש לסעיף 1, תצביע האם מישהו תומך באחת מההסתייגויות של סעיף 1, ואם כן, נעבור אחת-אחת.

זהבה גלאון: קודם לשם החוק.

סיגל קוגוט: לשם החוק אי-אפשר להגיש הסתייגויות לפי התקנון החדש, כי מדובר בחוק שמתקן חוק קיים, אבל יש פה סעיפי מטרה, ויש כאן הסתייגות שאותה שיטה תחול גם על בחירת חברי הכנסת, ויש כאן הסתייגות שהתיקון הזה יבוטל – לגבי הוועדה למינוי שופטים אני מדברת עכשיו – ויש הסתייגות שיסומנו שני שמות של הטופס, והרוב יהיה אחר, שיהיה רוב של שלושה רבעים, ושכלל עורכי-הדין במדינה יבחרו את הנציגים, ושתהיה אשה בוועדה למינוי שופטים, ושלפחות אחד מהנציגים יהיה מוסלמי בוועדה למינוי שופטים.

ג'מאל זחאלקה: ערבי, לא מוסלמי.

ג'מאל זחאלקה: זו ההסתייגות שלי – ערבי, לא מוסלמי.

סיגל קוגוט: היה כתוב "מוסלמי".

ג'מאל זחאלקה: אין מוסלמים בשופטים.

כרמל שאמה-הכהן: ערבי, אוקיי.

משה גפני: אני מבקש להוסיף הסתייגות לוועדה למינוי שופטים, שבוועדה יהיה גם חרדי.

אני מבקש הסתייגות, שהנציגים ייבחרו על-ידי מרכז הליכוד.

אורי אורבך: זה לא הסתייגות, זה בסיס החוק...

משה גפני: בעד מרכז הליכוד או נגד?

יצחק הרצוג: היועצת המשפטית הצעתי גם שלושה שמות.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה הזאת – הליכוד לעליון.

זאב אלקין: , לא מספיק לך שחברי סיעת קדימה נבחרים על-ידי חברי מרכז ליכוד אז אתה רוצה גם בוועדה?

סיגל קוגוט: נכתוב: שניים ומעלה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי עדיף על-ידי יושב-ראש מועצת קדימה ומועצת קדימה.

יואל חסון: אתה יכול להציע הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אציע דבר כזה.

יעקב כץ: תלוי איזה יושב-ראש.

יעקב כץ: יש שם שלושה עכשיו.

יואל חסון: אנחנו פשוט אומרים את האמת, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני אמרתי אמת.

לא.

כרמל שאמה-הכהן: אצלנו ברוך השם הגוף, מרכז הליכוד, ברור; העומד בראשו ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אצלכם - -

יואל חסון: תגיד את המניפסט.

יואל חסון: תגיד.

כרמל שאמה-הכהן: - - מועצת קדימה והעומד בראשה לא הולך בדיוק עם בית המשפט.

יואל חסון: הללויה מרכז הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: לא מסתדר לי.

הללויה מרכז הליכוד.

כרמל שאמה-הכהן: החיבור שלכם עם בית משפט בא באספקטים שליליים בשנים האחרונות.

יואל חסון: יש לך עוד משהו להגיד על מרכז הליכוד?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי על - - - קדימה.

יואל חסון: תשבח את המרכז.

רחל אדטו: האם כל מה שאתה אומר רלוונטי למה שאנחנו עושים?

כרמל שאמה-הכהן: כמו שזה רלוונטי שהוא הציע הסתייגות שזה יעבור למרכז הליכוד.

יואל חסון: לשבח את המרכז.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד אחת מההסתייגויות?

משה גפני: מי בעד מינוי חרדי לוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: שנייה, קודם כול, נעשה סדר במצביעים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה, מנהלת הוועדה.

דורית ואג: מי מחליף את חבר הכנסת רותם?

דורית ואג: חמד עמאר; דורון אביטל – מחליפה אותו חברת הכנסת אדטו; את דני דנון מחליף חבר הכנסת אלקין; את ציפי חוטובלי מחליף יריב לוין; את אורי מקלב – חבר הכנסת גפני.

דורית ואג: ואת חנא סוויד – דב חנין?

דב חנין: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד, כפי שנשאל, אחת מההסתייגויות שהוצגו?

משה גפני: אני בעד ההסתייגות על החרדים.

דורית ואג: שישה.

כרמל שאמה-הכהן: שישה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגויות שהוצגו?

דורית ואג: שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד ההסתייגויות – 6

כרמל שאמה-הכהן: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

סיגל קוגוט: לסעיף הדיינים.

יוחנן פלסנר: רגע, אני רוצה להוסיף הסתייגות לסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגויות לסעיף הדיינים?

סיגל קוגוט: רגע, אני אציג אותן.

סיגל קוגוט: אני צריכה להציג את ההסתייגויות על הדיינים.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: למה?

יוחנן פלסנר: הסתייגות נוספת לסעיף של השופטים, ביקשתי כבר לפני.

כרמל שאמה-הכהן: הסתייגות, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הסתייגות נוספת לסעיף השופטים.

יוחנן פלסנר: אני מנסח אותה ואחר-כך אפשר יהיה להוסיף.

יוחנן פלסנר: העיקרון בסעיף 2 שנועד להבטיח את האיזון בין קואליציה-אופוזיציה בבחירה של נציגי לשכת עורכי-הדין יוחל גם על הכנסת, כדי - - -

סיגל קוגוט: על זה הצביעו.

סיגל קוגוט: דב חנין הציע את זה.

סיגל קוגוט: הצביעו על זה.

רוברט אילטוב: דרך אגב, זה נושא חדש.

יצחק הרצוג: גיל הדיינים, יאללה.

סיגל קוגוט: נושא חדש יביא אותך עכשיו לוועדת הכנסת, כי גם בהסתייגויות אפשר לטעון נושא חדש.

יואל חסון: אז, אדוני, זה נושא חדש.

דב חנין: חבר הכנסת אילטוב, אתה עומד על זה?

סיגל קוגוט: הלאה.

סיגל קוגוט: הצבענו.

סיגל קוגוט: הצבענו.

זאב אלקין: כבר הצבענו.

זאב אלקין: אי-אפשר.

סיגל קוגוט: גמרנו.

סיגל קוגוט: אי-אפשר להעלות את זה אחרי הצבעה.

סיגל קוגוט: הלאה.

אברהם מיכאלי: סיגל, מה הסעיף המתוקן?

יצחק הרצוג: היא הקריאה אותו.

יצחק הרצוג: הקריאה-הקריאה.

סיגל קוגוט: הסיפה אומרת פשוט שהם יכהנו שלוש שנים או עד סוף הקדנציה של ראש הלשכה, לפי המוקדם.

סיגל קוגוט: זה אומר שאם בשנה הרביעית שלו הוא בוחר עוד פעם אנשים, הם יהיו רק עד סוף הקדנציה שלו.

סיגל קוגוט: הוא לא יבחר בכל מקום לשלוש שנים באופן שהם יגלשו לכהונה של הבא אחריו.

יוחנן פלסנר: מתי נולד השינוי שהוא בוחר שניים ולא אחד, ראש הלשכה לדיינים?

דב חנין: זה כדי ללכת לקראת היועצת המשפטית.

דב חנין: ..

יצחק הרצוג: אגב, הערתי לכם שיש לכם פה טעות.

יצחק הרצוג: מה קורה בשבוע הזה?

יצחק הרצוג: אתם צריכים לקבוע שזה לא נכנס לתוקף עד גמר ההליך במועצת לשכת עורכי-הדין.

סיגל קוגוט: ברור שכל עוד לא נכנסים חדשים, אז הקודמים - - -

יוחנן פלסנר: וכל עוד לא נסתיימו הליכי הערעור על החוק הזה בבג"ץ.

סיגל קוגוט: לסעיף 2, לסעיף הדיינים, ההסתייגות הן כאלה: התיקון יבוטל; אותו הסדר שמוצע לגבי הוועדה למינוי שופטים יהיה גם בוועדה למינוי דיינים; אחת מהנציגים תהיה אשה; המינוי לא ייכנס לתוקפו של ראש הלשכה עד שהוא לא יאושר במועצת הלשכה - -

משה גפני: אני, דרך אגב, מציע הסתייגות בזה שייבחר אשכנזי.

רובין שיימס: חרדי אשכנזי?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אשכנזי יכול להיות גם חילוני.

בת-שבע שרמן-שני: יש הרבה אשכנזים ב - - -

סיגל קוגוט: - - מי שיבחר את שני הנציגים יהיה יושב-ראש מועצת לשכת עורכי-הדין ולא יושב-ראש - - -

משה גפני: אל תשימי את זה.

משה גפני: לא יבינו בכלל.

משה גפני: תורידי.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

סיגל קוגוט: את הבדיחות שלך אני כבר מכירה, גפני.

סיגל קוגוט: אחד מהנציגים יהיה - - -

משה גפני: את מכירה את הבדיחות שלי מבחינה משפטית?

סיגל קוגוט: משפטית ואחרת.

סיגל קוגוט: אחד מהנציגים יהיה ערבי, ויושב-ראש מועצת לשכת עורכי-הדין הוא יהיה הנציג, והוא ימנה נציג נוסף.

יוחנן פלסנר: גם שכל דיל שסוכם טרם חקיקת החוק ייחשף ברבים.

סיגל קוגוט: אלה הן ההסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד אחת ההסתייגויות?

משה גפני: אני יכול להוסיף שהסעיף יימחק?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד אחת מ - - -

משה גפני: רגע, אני מבקש שהסעיף יימחק.

סיגל קוגוט: יש.

סיגל קוגוט: יש הסתייגות.

סיגל קוגוט: זה הדבר הראשון.

משה גפני: תצרפי אותי לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהצבעה.

דב חנין: האם הוזכרה הסתייגות שאומרת שאותו מנגנון שחל על הלשכה - - -

סיגל קוגוט: כן.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד אחת ההסתייגויות - - -

יצחק הרצוג: שאחת צריכה להיות אשה, כתבת?

דורית ואג: שישה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגויות?

דורית ואג: שבעה.

דורית ואג: בעד ההסתייגויות – 6

דורית ואג: נמנעים – אין

אדוני, אני מבקש על זה רביזיה, על ההצעה הזאת.

סיגל קוגוט: קודם תגמור את ההצבעה.

יואל חסון: על זאת ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: נא לזמן.

סיגל קוגוט: תיכף תחליט על השעה, קודם נגמור את ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: יודעים שכבר יש רביזיה אחת, צריך כבר לדון.

זאב אלקין: מתי זה, ב-13:50?

דורית ואג: הרביזיה ב-13:55.

כרמל שאמה-הכהן: ב-13:55 על הרביזיה.

כרמל שאמה-הכהן: ב-13:50 ישיבה על הרביזיות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

סיגל קוגוט: לקאדים זה פחות או יותר אותן הסתייגויות שהצגתי קודם לגבי הדיינים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

משה גפני: בעד מה?

סיגל קוגוט: הסתייגויות על הסעיף של הקאדים - -

כרמל שאמה-הכהן: הסתייגויות על הקאדים.

משה גפני: מה המצב של הקאדים?

סיגל קוגוט: - - הן דומות מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: נו באמת, גפני.

דורית ואג: שישה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגויות?

דורית ואג: שבעה.

אחמד טיבי: יש לי הסתייגות נוספת, אדוני היושב-ראש, שלא נקראה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, בסעיף 4(א) כתוב, "ובאין חבר ממשלה מוסלמי – רשאית הממשלה לבחור סגן שר מוסלמי; שלושה חברי כנסת, מהם לפחות שניים מוסלמים.

אחמד טיבי: " אני אומר שבאין חבר ממשלה מוסלמי ובאין סגן שר מוסלמי, ייבחרו ארבעה חברי כנסת, מהם לפחות שלושה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

קריאה: לא הבנתי.

אחמד טיבי: המצב היום למשל - - -

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד, אני שאלתי.

כרמל שאמה-הכהן: יש הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: נא לספור.

אחמד טיבי: מה המצב החוקי?

אחמד טיבי: לפני הצבעה.

דורית ואג: ארבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי?

דורית ואג: שבעה.

דורית ואג: בעד ההסתייגות – 4

דורית ואג: נמנעים – אין

מיכאל בן-ארי: מה עם ההסתייגות שלי?

סיגל קוגוט: לגבי הוראות המעבר, ההסתייגויות הן כאלה: הסעיפים יימחקו; תתווסף הוראות תחילה שתחילתו של חוק זה בבחירות ללשכה הבאות; עוד תאריכים אחרים, קצת פחות מזה אך יותר ממה שהוצע בוועדה.

סיגל קוגוט: אלה הן ההסתייגויות לגבי הוראות המעבר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגויות?

יצחק הרצוג: עוד פעם - - -

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתם תקשיבו.

יצחק הרצוג: על ה-1,000 יום דיברת?

כרמל שאמה-הכהן: הכול בפנים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגויות?

דורית ואג: חמישה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגויות?

דורית ואג: שבעה.

דורית ואג: בעד ההסתייגויות – 5

דורית ואג: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד החוק?

דורית ואג: שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

משה גפני: רשום בפרוטוקול שאני נגד?

דורית ואג: שישה.

דורית ואג: זה לא הצבעה שמית.

דורית ואג: בעד הצעת החוק – 7

דורית ואג: נמנעים – אין

כרמל שאמה-הכהן: יש רביזיה ב - - -

דורית ואג: ב-13:50.

אחמד טיבי: חשוב לומר: יום שחור לכנסת.

אחמד טיבי: עוד יום שחור לכנסת.