הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 225, 2011-12-19 09:00

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: אני מתכבד לפתוח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

רוני בר-און: הנושא על סדר היום הוא המשך הדיון בהצעה לסדר היום לדיון מהיר בנושא גוף מבקר לפרקליטות של חבר הכנסת גאלב מג'אדלה וכן הצעה לסדר היום בדיון מהיר גוף מבקר לפרקליטות המדינה, של חבר הכנסת אורי אריאל.

רוני בר-און: פרקליט המדינה הודיעני שהוא תקוע בפקק תנועה.

רוני בר-און: אנחנו נתחיל בדיון כך או כך.

רוני בר-און: ראשית אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולברך בברכת מזל טוב את הגברת חנה פריידין, מנהלת הוועדה, שהביאה אתמול את בתה בברית הנישואין, מזל טוב.

חנה פריידין: תודה רבה.

רוני בר-און: וגם באותה הזדמנות ברכה למבקר המדינה, שלא נמצא איתנו היום, שהביא היום בברית הבר מצווה את נכדו.

רוני בר-און: הוא עושה את זה בקריית טבעון, אז לא נוכל מה שנקרא לעשות את קיצורי הדרך בעניין הזה.

רוני בר-און: כך או כך, משסיימנו בענייני השמחות, נתפנה לשמחה שלנו, אדוני השר.

רוני בר-און: אני מודה לך שבאת.

רוני בר-און: זה דיון המשך.

רוני בר-און: למרבית הצער ההמשכים בדיונים האלה מתרבים והולכים ואנחנו לא זוכים לסכם את הדיון הזה.

רוני בר-און: אולי נוכל לעשות את זה היום.

רוני בר-און: בדיון האחרון קיבלנו תמונה מהגברת אורית קורן, שייצגה אז את היועץ המשפטי ואת משרד המשפטים, בהשתלשלות הדברים.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר אדוני השר, שאתה הספקת להיפגש, עוד בעשור הקודם צריך לומר, בשנת 2009, עם מבקר המדינה והודעת לו אז, ככל שהדברים נמסרו לנו, שבדעתך להסדיר את הטעון הסדר בכל הנושא הזה אשר מצוי על סדר יומנו.

רוני בר-און: בעצם לפני למעלה משנה וחצי-, בוקר טוב אדוני היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אני מבקש את סליחתך שהתחלנו לפני הזמן.

יהודה וינשטיין: התחלתם בזמן, לא?

רוני בר-און: לא, הזמן זה כשהיועץ המשפטי מגיע, אם אתה עוד לא יודע.

יהודה וינשטיין: תודה רבה לך.

רוני בר-און: בוקר טוב.

רוני בר-און: מכל מקום, בישיבה הקודמת סקרנו התנצלות שניתנה בשעתו, לאחר שהייתה כבר לפני למעלה משנה וחצי, ואז הייתה התנצלות על כך שעברו שנתיים מאז העניין והדבר לא הגיע לסידור.

רוני בר-און: אנחנו היום עוד מעט נחגוג שלוש שנים להתחייבות הזאת, ואני מאד מקווה שהפעם בכל אופן נתקדם.

רוני בר-און: כך או כך, גם בלשכת היועץ המשפטי לממשלה החל הדיון בנושא לפני כ-9 חודשים, במארס 2011, מתוך ציפייה שהייתה על ידי הגופים המטפלים בעניין, שהעניין יוסדר תוך חודשיים.

רוני בר-און: אנחנו נמצאים כאמור 9 חודשים לאחר העניין הזה, עכשיו אנחנו נשמע מה קורה פה.

רוני בר-און: אני מבין שהושקע לו מעט דם, יזע ודמעות בעניין הזה וטורח לא מעט.

רוני בר-און: נמסר לפי לפחות על 13 ישיבות ---

יהודה וינשטיין: 14.

רוני בר-און: 14.

רוני בר-און: אז התקדמנו מאז, כי אז היו 13.

רוני בר-און: כי, די.

רוני בר-און: גם עוד היד נטויה אז יהיו ידיים.

אורי אריאל: היד החזקה.

רוני בר-און: זוג ידיים.

רוני בר-און: כן, היד החזקה.

רוני בר-און: מכל מקום, חלק מהן גם נוהלו אישית על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

רוני בר-און: אני באופן אישי שמעתי את פרקליט המדינה וגם לפני הדיון הקודם, נאמר לנו, הנה פרקליט המדינה, תודה רבה לך.

רוני בר-און: אני התנצלתי בשמך.

רוני בר-און: ואז גם לפני הישיבה הקודמת שהתקיימה קצת לפני למעלה מחודש, נמסר לנו שממש יומיים או שלושה אחר כך, אמור העניין להידון בוועדת השרים לענייני חקיקה, או יום קודם היה אמור להידון, והנושא ירד מסדר היום.

רוני בר-און: אלה שטוענים בכה ואלה שטוענים בכה, אלה שמבקשים לשים את גוף הביקורת על פרקליטות המדינה מטעמים של שמירה על הפרקליטות, ואלה שמבקשים לשים את גוף הביקורת על פרקליטות המדינה מטעם של "שמירה" על הפרקליטות, כך או כך הם תמימי שצריך כבר לסדר את הדבר הזה.

רוני בר-און: וגם אם יש מחלוקת במשרד המשפטים בין הגופים המקצועיים, בין השר לבין היועץ לבין הפרקליט, או בין חלק מהם, הדברים צריכים להסתיים.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר עוד דבר, שבין לבין מתקדמות פה יוזמת חקיקה פרטיות שמפעם לפעם כשהן צפות ועולות, אנחנו מנסים לרסן אותן בטענה שהעניין יידון בוועדה לענייני ביקורת המדינה, והדעת נותנת שאם הפרקליטות ומשרד המשפטים, היועץ המשפטי, יניחו נייר שיפסק בצורה כזאת או אחרת את כל אלה שמבקשים להוביל לחקיקה פרטית בעניין, יכול שעניין החקיקה הפרטית יתייתר.

רוני בר-און: עד כאן הדברים ככל שאנחנו מסדרים אתכם במכנה משותף עם הדיונים בוועדה, שחלקכם השתתף בה וחלקכם לא השתתף בה.

רוני בר-און: יש לי עוד התחייבות אחת קטנה שנתתי מחוץ לפרוטוקול כלפי פרופסור בועז סנג'רו, שבא הנה היום והוא חייב לצאת לפני השעה 10:00, אז גם אם זה ייקטע את סדר העניינים הרגיל של הדיון, אני אתן לו משבצת זמן כדי שיאמר את דברו.

רוני בר-און: סדר הדיון, מתווה הדיון יהיה כדלקמן: עמדת המשרד תוצג, אתה תפתח ככל שתורה, היועץ המשפטי, פרקליט המדינה, בתוך המחלקה שלך, בתוך הדיסציפלינה שלך, אני לא התערב.

רוני בר-און: אתם תציגו את הדברים שלכם, אחר כך נשמע בין שחברי הכנסת ירצו לשמוע את יתר המשתתפים בדיון, להביע את דעתם קודם, אחר כך, באמצע, לשאול שאלות.

רוני בר-און: אני מבקש להקפיד על לוחות זמנים ככל שאתן יותר מאוחר רשות או זמן, אקצוב את זמן הדיבור לדוברים השונים.

רוני בר-און: לאנשי המשרד בשלב זה אני לא אקצוב זמן דיבור, ואני בשום אופן לא אתן לדיון להתנהל שלא במתווה הדיון הקודם, שכל אחד ידבר בזמנו וברמת העניין והסדר המתבקשת מנסיבות העניין.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: אני אבקש את היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא, לתת סקירה של ההתפתחות בנושא החשוב הזה.

רוני בר-און: בבקשה, מר וינשטיין.

יהודה וינשטיין: תודה רבה לך אדוני, תודה השר, תודה חברי פקיד המדינה.

יהודה וינשטיין: אני ניהלתי שתי פגישות עם פרקליטי המחוז ועם מנהלי המחלקות, כדי לשמוע את אשר יש על ליבם.

יהודה וינשטיין: לא אכחד מכם, אותן ישיבות היו ישיבות די טעונות והדברים אני חושב ברורים, מובנים ודומני שזאת אפילו חולשת אנוש שראויה להבנה.

יהודה וינשטיין: אני אמרתי בפגישה האחרונה את הדברים הבאים ואני מתכוון לומר אותם גם בפניכם.

יהודה וינשטיין: אמרתי להם שלו הייתי משכיל להציב טלוויזיה בחדרו של היועץ המשפטי לממשלה ובכגון דא בחדרו של כל אחד מהפרקליטים בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז, יכול להיות שהישיבה ד-כאן לא הייתה צריכה להתקיים ולא הייתה דרישה לקיומה, מפני שאם מצלמה הייתה רואה כיצד מתנהלים הדיונים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, באיזה כובד ראש הם נעשים, באיזו מקצועיות הם נעשים, איזה לבטים מונחים על השולחן, עד כמה אנשים מתבלטים כדי להגיע לתוצאות טובות.

יהודה וינשטיין: אני לא בהכרח אומר שהיעילות היא אם כל חי, ויכול להיות שניתן לעשות את הדברים האלה בצורה יותר זריזה, יותר הדוקה, אבל השיקולים המקצועיים, האכפתיות, הרצון להגיע לתוצאה הטובה ביותר בנסיבות המקרה, מלווה כל דיון ודיון הן בחדרי, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה והן בכל חדר של פרקליט בפרקליטות המדינה ובפרקליטות המחוז.

יהודה וינשטיין: לאמור, שאם המצלמות האלה היו מונחות שם וכל העם רואה את הקולות, לא הייתי נזקק לביקורת על הפרקליטים, מפני שכולכם הייתם רואים וכולכם הייתם גאים במעשי ידי הפרקליטות.

יהודה וינשטיין: אני אמרתי בהזדמנות קודמת ותרשו לי לחזור על הדברים גם כאן.

יהודה וינשטיין: לא לקחתי על עצמי משימה להתחבב על 900 מפרקליטי המדינה, לא שאני מקל ראש במשימה הזאת, היא משימה חשובה, אבל היא לא עיקר.

יהודה וינשטיין: עיקר הוא מבחינתי ש-7.5 מיליון אזרחי המדינה, יחשבו מה שאני חושב על הפרקליטות.

יהודה וינשטיין: היינו, שיזכו בעיני הציבור לאותה הערכה וכבוד שאני מייחס להם, ואני הגעתי מבחוץ רבותי.

יהודה וינשטיין: אני לא באתי ולא צמחתי בצאלח א-דין.

יהודה וינשטיין: את כל שנותיי הבוגרות עשיתי במקומות אחרים והתעמתי עם הפרקליטות.

יהודה וינשטיין: לא היו לי ספקות לגבי יכולתה של הפרקליטות אז, ואם היו לי כאלה ואין לי כאלה, אלה הוסרו מניה וביה נוכח השנתיים האלה שאני יושב ומלווה את הפרקליטות.

יהודה וינשטיין: ובמובן הזה הייתי אומר לכם שאין צורך בביקורת על הפרקליטות, זה גוף מצוין שאגב מבוקר על ידי המון המון גופים אחרים.

יהודה וינשטיין: אני לא רוצה לגלוש לתחומו של פרקליט המדינה, הוא יודע לסקור את הדברים האלה בצורה ראויה ואין לי ספק שכך הוא יעשה בפניכם.

יהודה וינשטיין: אבל ישנם המון המון גופים שמבקרים את הפרקליטות ונתחיל בכך – בתי המשפט.

יהודה וינשטיין: פרקליט מופיע יום יום שעה שעה בבתי המשפט ---

רוני בר-און: כן, אבל את זה אפשר להגיד גם על שאר משרדי הממשלה.

יהודה וינשטיין: לא.

רוני בר-און: כל החלטות הממשלה כמעט ניתנות לביקורת בבית המשפט.

יהודה וינשטיין: רוני, מאחר שאתה הייתי פרקליט מופיע ---

רוני בר-און: כן, בהחלט.

יהודה וינשטיין: ואתה גם טענת בבתי המשפט, אתה חקרת וסיכמת.

רוני בר-און: וודאי.

רוני בר-און: וודאי.

יהודה וינשטיין: והתנגדת.

יהודה וינשטיין: אתה יודע בדיוק שאופי העבודה הזה הוא שונה מכל אופי עבודה אחר.

יהודה וינשטיין: אתה יודע את זה.

יהודה וינשטיין: רוני, אתה יודע את זה.

רוני בר-און: אני יש לי גם להגיד דברי שבח על הפרקליטות, אבל הפתרון של להציב טלוויזיה בכל חדר של פרקליט יכול להיות פתרון להציב טלוויזיה בכל חדר של פקיד במסחר ותעשייה, משרד הפנים, המשרד לקליטת עלייה, ואז מה נגיד למבקר?

רוני בר-און: נשלח את המבקר לחגוג את בר המצווה של הנכד שלו?

יהודה וינשטיין: לכן אמרתי, רוני, מאחר שאני אמרתי שאם הייתי יכול לעשות כדבר הזה יכול להיות שהבעיות היו נפתרות, דא עקא שאני לא יכול לעשות דבר כזה ולכן אני נמצא כאן.

יהודה וינשטיין: אחרת אמרתי לא היינו נמצאים כאן, אבל עבדכם הנאמן נמצא כאן יחד עם השר, יחד עם פרקליט המדינה ויחד עם המשנים ושאר האנשים הטובים אשר במשרדי.

יהודה וינשטיין: אנחנו לא יכולים להמציא את הפטנט הזה, זה פטנט שהוא לא קיים.

יהודה וינשטיין: אמרתי רק בתיאוריה, לו הייתי יכול ליישם פטנט כזה, מלאכתי הייתה קלה הרבה יותר, נוכח הידיעה הוודאית מה קורה באותם חדרים.

יהודה וינשטיין: בינתיים אני הקמתי, מאחר שהפטנט הזה לא קיים רוני, הקמתי צוות יישום.

יהודה וינשטיין: הצוות הזה כפי שאתה גיליתי לנוכחים, ישב פה במשך 14 ישיבות, שמע עדים והוציא מתחת ידיו טיוטא.

יהודה וינשטיין: הטיוטא הזו הועברה על ידי גם לשר המשפטים ביום ה' בסוף השבוע.

יהודה וינשטיין: הטיוטא הזאת מחזיקה שני דגמים, כיוון שאנשי הצוות שמנו 8 חברים מכובדים וטובים לא הצליחו להגיע לכלל דעה מוסכמת.

יהודה וינשטיין: אלה בכה, כמו שאתה אמרת בפתיח ואלה בכה.

יהודה וינשטיין: בינתיים, בין לבין, כינסתי אתמול ישיבה נוספת של פרקליטי המחוז מנהלי המחוז ועסקנו בנושא זה, ולאחר ששמעתי אותם ברוב קשב, הגעתי לכלל דעה שראוי מאד ליהיה שגם השר יישמע בפני הגוף הזה.

יהודה וינשטיין: הודעתי על כך לשר אתמול בערב.

יהודה וינשטיין: השר באדיבותו הביע את נכונותו ליטול חלק בעניין כזה, ואנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.

יהודה וינשטיין: אני חושב שחשוב מאד שהשר ישמע את הפרקליטים.

יהודה וינשטיין: בין לבין בדרכי אתמול לאותה ישיבה, המציאו בידי מכתב שכתב לי ארגון פרקליטי המדינה שכתב את אשר כתב על 3-4 עמודים, והסביר לי שלמרות שהוא חושב שביקורת על הפרקליטות הוא אולי הכרח לא יגונה, עדיין הוא סביר שיהיה מקום וראוי לשמוע אותם, קודם החלטה סופית.

יהודה וינשטיין: אני ביני לביני חושב שיש טעם רב בבקשה הזאת.

יהודה וינשטיין: אלה אנשים שמופיעים יום יום שעה שעה בבתי המשפט, הם אנשים שבונים יום יום את אותה חומה של שלטון החוק ואלה אנשים שבקשתם מבחינתי ראויה לכבוד, ואני מתכוון להיפגש איתם בימים הקרובים.

יהודה וינשטיין: תקלף את הבצל הזה מכל קליפותיו.

יהודה וינשטיין: גם אני וגם פרקליט המדינה סבורים שיש מקום להקים גוף ביקורת על הפרקליטות.

יהודה וינשטיין: גם השר כמובן לית מאן דפליג.

יהודה וינשטיין: השאלה שאנחנו מתלבטים בה וזאת שאלה שעולה לי בייסורים לא מעט, איזה גוף אנחנו בונים.

יהודה וינשטיין: דבר אחד צריך להיות ברור, בשום נסיבה ובשום מקרה לא ייתכן שגוף כזה יפגע בעצמאות התביעה הכללית.

רוני בר-און: לית מאן דפליג.

יהודה וינשטיין: לית מאן דפליג.

יהודה וינשטיין: הדבר הזה לא עושה שכל והוא לא מתקבל על הדעת והוא לא יהיה.

יהודה וינשטיין: לא יהיה כדבר הזה שיקום גוף כלשהו ושיפגע בשיקול הדעת המקצועי של פרקליטות המדינה.

יהודה וינשטיין: שיקול הדעת של פרקליטות המדינה הוא נדבך מרכזי בשלטון החוק במדינה הזאת, בשיטת המשפט שלנו.

יהודה וינשטיין: אסור לפגוע בו ואני לפחות כיועץ משפטי לממשלה, לא אתן יד לפגוע בו.

יהודה וינשטיין: לכן המתכונת צריכה להיות כזאת מתכונת שגם תגרום לכך, כפי שאמרתי בפתיח של דברי, תשמור או תחזק את אמון הציבור בגוף הזה, כי בלי אמון כזה, אין לגוף הזה תקומה.

יהודה וינשטיין: בסופו של דבר העובדה כפי שאמרתי לך ואמרתי לכם, שאני מאמין אמונה שלמה בגוף הזה ואני מכיר אותו מאז שעשיתי את צעדי הראשונים במשעולי המשפט, בואך היום הזה, אין בה די.

רוני בר-און: אדוני היועץ, אל תכעס עלי, אני מצפה לקבל ממך תשובה בעניין שמטריד אותי.

רוני בר-און: אתה מצהיר בפנינו הצהרות שלפי דעתי מרבית היושבים בחדר, בהם אלה שבעליל תבעו להקים את הגוף הזה, לא נמצאים בויכוח איתך.

רוני בר-און: אף אחד לא ביקש להערכתי, או אם אני מרשה לומר לנאיביותי, להקים פה גוף שמרוב חיבוק הפרקליטות גם ישבור את מפרקתה.

רוני בר-און: זה גם דוגמא שנתתי בדיון הקודם.

יהודה וינשטיין: ושמעתי אותך.

רוני בר-און: ועדיין אדוני היועץ, אדוני השר ואדוני פרקליט המדינה, יושבת פה ועדה שמפקחת על עבודת הממשלה ואם מתחברת גם לסוג של ביקורת שעולה מדו"חות מבקר המדינה.

רוני בר-און: האם היית יכול להגן בפני הוועדה הזאת, על גורם ממשלתי שהיה מבטיח לך לפני למעלה משנתיים וחצי לבדוק את העניין, להגיש את הדו"חות, חשוב, בעייתי, מורכב, מסובך ככל שהוא יהיה, ובחלוף שנתיים וחצי לא מונח בפנינו אפילו התחלה של תוצר בעניין הזה.

רוני בר-און: אנחנו מבקשים לקבל תשובה בעניין הזה.

רוני בר-און: אני מתקשה לקבל את התשובה שאתם לא מביאים איזה אפילו דבר שלדי, שאומרים בואו נשמע את דעתכם, מתאים לכם, מספק את חברי הכנסת שמבקשים ללכת לחקיקה פרטית ומספק את חברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה בהצעה דחופה לסדר היום.

רוני בר-און: דחופה אני מזכיר לך, אדוני היועץ ואדוני השר, לפני למעלה משבעה-שמונה חודשים.

רוני בר-און: זה סדר מבחינת לוחות הזמנים, ככל שאני מבין את הבעייתיות בעניין הזה, אני מתקשה לקבל את הטענה שהיום, בסוף 2011, על מה שהבטיח שר המשפטים ב-2009, למבקר המדינה, לא לנו – אין בפני הוועדה אפילו התחלה של נייר.

רוני בר-און: כן, יהודה.

יהודה וינשטיין: תראה, הלוואי והייתי יכול לבוא לפניכם ולומר – רבותי, לאחר שישבתי בנושא הזה שבעה נקיים יש בידי משנה סדורה, מוכנה, מא' עד תו, אני מניח אותה בפניכם, תראו אותה, תראו כמה תבונה נמצאת בעניין הזה, ומודה לכם על כל הקשב הזה שאתם מוכנים להקשיב לי ופורש למשרדי, כי יש לי עוד כמה עיסוקים לעשות.

יהודה וינשטיין: זה לא המצב.

יהודה וינשטיין: אני מצטער על כך, אבל אני יכול לבוא ולומר לכם דבר אחד.

יהודה וינשטיין: אשמה אם רובצת לפתחו של מישהו, היא רובצת לפתחי, לא לפתחו של השר.

יהודה וינשטיין: השר, אין פגישה שלא נפגש איתי שהוא לא מנסה לדרבן אותי לקדם את העניין.

יהודה וינשטיין: לא הייתה פגישה אחת, אני בא לדבר איתו על אמריקה, ואז הוא חוזר חזרה ומסביר לי - ומה עם זה, ומה עם זה, כך שאני לא יכול לצאת מזה נקי.

יהודה וינשטיין: ולכן, אם ישנה אשמה היא רובצת לפתחי.

יהודה וינשטיין: להגנתי אני רוצה לומר שניים אלה.

יהודה וינשטיין: א', עד היום משך 63 שנה, לא קרה כדבר הזה.

יהודה וינשטיין: 63 שנה מדינת ישראל התקיימה לטוב או לרע, אני מקווה יותר לטוב מאשר לרע, שאין עדיין גוף ביקורת על הפרקליטות.

יהודה וינשטיין: גוף ביקורת ייעודי על הפרקליטות.

רוני בר-און: בוודאי.

יהודה וינשטיין: אני יכול גם להפיס את דעתכם ולומר לכם שבמשך מאות בשנים ---

קריאה: יש גוף ביקורת לפרקליטות.

רוני בר-און: סליחה, אני מבקש להפסיק להפריע מהצד, בבקשה.

קריאה: אבל יש גוף ביקורת לפרקליטות.

רוני בר-און: בפעם הבאה שתקרא מהצד אני אוציא אותך מהאולם.

יהודה וינשטיין: אז 63 שנה לא היה כדבר הזה ואני מדבר על גוף ביקורת ייעודי.

יהודה וינשטיין: אני שומע שישנם גופי ביקורת, ותיכף נדבר בהם.

רוני בר-און: אני מציע לך לא לשמוע את מי שאני משתיק.

יהודה וינשטיין: בסדר, אוקי.

יהודה וינשטיין: ישנם מדינות אולי הנחשלות במדינות, ארצות הים, שלהן אין במשך שנים גוף כזה.

יהודה וינשטיין: אין בנמצא גוף כזה.

יהודה וינשטיין: פרקליט המדינה הסביר לי ולאחר מכן גם בדקתי אני בניירות שהונחו בפני, שאין בשום ארץ מתורבתת, אולי נחשלת, גוף ביקורת על הפרקליטות.

יהודה וינשטיין: הקונספט הזה לא קם בארצות הים.

יהודה וינשטיין: אנחנו לא חייבים ללכת אחרי הגויים ואנחנו יכולים גם אנחנו לחידוש חידושים ואולי ילכו אחרינו אותן ארצות הים, אבל כעובדה – מצב כזה לא קיים.

יהודה וינשטיין: מאידך, אני פה גולש לממלכת חברי, אבל הגוף הזה הוא גוף מבוקר מאד.

יהודה וינשטיין: הוא גוף מבוקר בשעה שהוא מופיע בפני בתי המשפט, והיום השיח הציבורי, השיח המשפטי כפי שידוע גם לך רוני, וגם לאחרים, הופך להיות שיח בוטה יותר, קשה יותר מכפי שאני הייתי מורגל בו בשעה שהייתי פרקליט צעיר, פרח משפטים.

יהודה וינשטיין: אז דיברו איתי בתי המשפט בסגנון אחר.

יהודה וינשטיין: היום הם לא מהססים לבוא ולצאת חשבון, חשבון נוקב עם כל פרקליט ולומר כך ולומר אחרת ולהשמיע ביקורת קשה וחמורה.

יהודה וינשטיין: ואני ניצב בפני בית המשפט יום יום, שעה שעה ופרקליט ניצב יום יום שעה שעה, הוא עושה את זה ב-Open court, הוא לא יושב בחדר סגור שאף אחד לא רואה את אשר הוא עושה, מקווה שהוא עושה טוב אבל אף אחד לא רואה.

יהודה וינשטיין: בבית המשפט הדבר הזה נעשה באופן פומבי וכל העם רואה את הקולות.

רוני בר-און: חלק ממערכת הבקרה שמבקשים להקים פה, עוסקת באזור, בדומם שבו יש לפרקליטות יותר כוח, שלא לומר חלילה שררה, מאשר לבתי המשפט.

רוני בר-און: החלק שנמצא מחוץ לדיון המשפטי.

יהודה וינשטיין: אין בעיה.

רוני בר-און: אז זה מתכוונים לעשות בביקורת.

רוני בר-און: הביקורת המשפטית לא מכסה בכלל את המשבצת שעליה מדובר.

יהודה וינשטיין: רוני, אתה לא תהיה איתי סבלני?

רוני בר-און: אני מאד סבלני, אבל אני רוצה לקדם את הדיון.

יהודה וינשטיין: אז אני אקדם את הדיון.

רוני בר-און: לי אין 14 ישיבות, גם אם אתה תרצה להופיע ולעמוד בראש הדיון.

יהודה וינשטיין: אתה לא תאפשר.

יהודה וינשטיין: ובכן זה גוף אחד.

יהודה וינשטיין: גוף שני זה לשכת עורכי הדין שמבקרת אותנו; גוף שלישי זה מבקר המדינה, גוף רביעי זה מבקר הפנים, גוף חמישי זה נציבות שירות המדינה שאנחנו חברים בה וכהנה וכהנה וכהנה.

יהודה וינשטיין: ועדיין, אמרתי, אנחנו יושבים 14 יום הושבתי אנשים, הושבתי צוות על מנת שהצוות הזה יוציא דברים מתחת ידיו, והוא הוציא דברים מתחת ידיו.

רוני בר-און: אז תראו לנו מה זה.

יהודה וינשטיין: הוא הוציא דברים, אני לא מוכן להביא בפניכם חומר שאיננו שלם.

יהודה וינשטיין: העברתי אותו לשר המשפטים על מנת שיעיר את הערותיו המועילות.

יהודה וינשטיין: הוא יעיר את הערותיו המועילות.

יהודה וינשטיין: אני מתכוון לפגוש כפי שאמרתי גם את ועדת הפרקליטים וגם השר ייפגש עם הפרקליטים.

יהודה וינשטיין: לאחר הדברים האלה אנחנו נוציא דבר שאני מקווה שאפילו אתם תראו אותו כדבר מושלם.

רוני בר-און: אני יכול לקבל ממך סוג של הבטחה?

רוני בר-און: אני ניסיתי לקבל בפעם הקודמת מגברת קורן, שעומדת בראש הצוות המקצועי.

רוני בר-און: היא בדרכה המאד מקצועית ומאד עניינית לא יכולה הייתה לתת לי התחייבות, מכיוון שבסוף היום מקבלי ההחלטות הם אתה, פרקליט המדינה והשר.

יהודה וינשטיין: נכון.

רוני בר-און: אני יכול לקבל ממך איזה שהוא סוג של הבטחה אל הוועדה מתי הדיון הזה יוכל מה שנקרא להחזיק בחומר?

יהודה וינשטיין: רוני, תרשה לי רגע אחד, מאחר שאמרתי לך בפתיח ואני מוכן לחזור על זה עכשיו שאני עושה את זה בשיתוף פעולה עם פרקליט המדינה, אני הייתי רוצה להפנות את השאלה הזאת ברשותך לפרקליט המדינה ולשאול אותו.

רוני בר-און: מאה אחוז, אני שואל אותו גם כן.

יהודה וינשטיין: אני אשאל אותך מה דעתך, מה דעתו של לדור לגבי לוח הזמנים.

יהודה וינשטיין: אני מתכוון לצופף את זה, אני לא רוצה להרחיב את זה.

רוני בר-און: אני אשאל אותו.

יהודה וינשטיין: השר, לא בגלל שום סיבה אחרת.

יהודה וינשטיין: אני חושב א' שזה נכון, השר מבקש את זה ממני.

יהודה וינשטיין: אני חושב שהבקשה היא נכונה, אני לא מהסס ---

רוני בר-און: תודה אדוני היועץ.

יהודה וינשטיין: אני לא מהסס לחלוק על השר במקרים נדירים מאד ובנימוס המתבקש, אבל במקרה הזה אני לא חולק עליו.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היועץ.

יהודה וינשטיין: אני מודה לך.

רוני בר-און: אנחנו נשמע מיד את פרקליט המדינה, רק אני מקיים את ההבטחה שלי ואני הבטחתי לשחרר מפה לפני 10:00 את פרופסור סנג'רו, איפה אתה?

רוני בר-און: בבקשה אדוני.

רוני בר-און: לכמה זמן אתה זקוק?

בועז סנג'רו: 9 דקות.

רוני בר-און: אז אנחנו נסכם על 7.

רוני בר-און: אל תרווח בהפסקות.

בועז סנג'רו: טוב, בוקר טוב.

בועז סנג'רו: אני בדקות אחדות אנסה לשכנע אתכם שההצעה להסדיר מנגנון של פיקוח פנימי על הפרקליטות היא לא טובה, והכרחי שהמנגנון הזה יהיה חיצוני.

בועז סנג'רו: רק הבוקר שמעתי על ההצעה החדשה להסדיר פיקוח שלא יהיה מעוגן בחוק, ואני חושב שאותם נימוקים שאני אביא בפניכם, שוללים גם את ההצעה הזו ומחייבים חקיקה, לא די בפתרון פושר של פשרה.

בועז סנג'רו: יש שמונה מאפיינים מרכזיים של מערכת אכיפת החוק הפלילי בישראל, שאנחנו צריכים להיות מודעים להם כדי להבין למה כל כך חשוב לקיים דווקא פיקוח חיצוני על העבודה של הפרקליטות.

בועז סנג'רו: הראשון הוא פליליות יתר.

בועז סנג'רו: את כל תחומי החיים מנסים להסדיר דווקא באמצעות המשפט הפלילי.

בועז סנג'רו: מאפיין שני הוא התופעה של הרשעת חפים מפשע שבעקבות מחקרים חדשים בנושא אין עוד ספק שהיא קיימת גם במדינת ישראל.

בועז סנג'רו: מאפיין שלישי הוא תפיסה מוטעית של המשפט הפלילי.

בועז סנג'רו: כביכול הוא נוגע רק לרעים ולא גם לנו הטובים.

בועז סנג'רו: מאפיין רביעי הוא אופן החקירה המקובל במשטרת ישראל, שמתמקד בחילוץ הודעות מהחשודים.

מיכאל בן-ארי: שנייה, אני לא הבנתי, אתה הולך לפרט כל דבר?

בועז סנג'רו: לא, לא.

רוני בר-און: סליחה, תרשה לי, אל תפריע בבקשה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להבין.

רוני בר-און: אז תבין אחר כך.

רוני בר-און: תשתדל לבד, אחר כך ---

בועז סנג'רו: כתבתי מאמר, אני אפנה אותך למאמר.

רוני בר-און: פרופסור סנג'רו, תמשיך הלאה, אין לנו זמן לקריאות ביניים.

בועז סנג'רו: נכון.

בועז סנג'רו: המאפיין החמישי הוא אופטימיות יתר והעדר חשד בריא.

בועז סנג'רו: בפרקליטות סומכים יותר מדי על חוקרי המשטרה.

בועז סנג'רו: השופטים סומכים יותר מדי גם על חוקרי המשטרה וגם על התובעים.

מרינה סולודקין: צודק.

בועז סנג'רו: מאפיין שישי הוא השיטה האדוורסרית, שבין היתר יוצרת דינאמיקה של תחרות ומטעה חלק מהתובעים לחשוב שהמטרה שלהם היא להשיג הרשאה בכל מחיר.

בועז סנג'רו: מאפיין שביעי הוא ריבוי עסקות הטיעון, עד כדי 80% מההליכים הפליליים, כשעל עסקות הטיעון הפיקוח של בתי המשפט הוא אפסי, ורוב הכוח נותר בידי התביעה.

בועז סנג'רו: מאפיין מרכזי שמיני ואחרון, שיקול הדעת שיש לפרקליטות שלא להעמיד לדין בשל העדר עניין לציבור.

בועז סנג'רו: הפרקליטות היא גוף גדול וחזק מאד.

בועז סנג'רו: לא מתקבל על הדעת שלא יהיה עליו פיקוח חיצוני.

בועז סנג'רו: גם על השופטים יש היום ביקורת, נציב תלונות הציבור על שופטים.

בועז סנג'רו: אין שום הצדקה שהפרקליטות תהיה חסינה מביקורת.

בועז סנג'רו: מה צריכה להיות המתכונת של הפיקוח.

בועז סנג'רו: ראשית, נדרש פיקוח על ההחלטה להעמיד לדין ועל ההחלטה באיזו עבירה להאשים.

בועז סנג'רו: שיקול הדעת של הפרקליטות הוא רחב מדי, גם משום שהחוק הפלילי שירשנו מהמנדט הבריטי מכיל יותר מדי עבירות עם הגדרות רחבות ומעורפלות; גם משום שהעונשים שבחוק מופרזים, גם בשל הקריטריון 'חוסר עניין לציבור'.

בועז סנג'רו: להחלטה להעמיד לדין יש השפעה עצומה על האדם, אפילו כשהוא מזוכה.

בועז סנג'רו: The process is the punishment.

בועז סנג'רו: התובע שולט באמצעים הנוראיים ביותר של השלטון.

בועז סנג'רו: במדינות אחרות מקובל פיקוח שיפוטי על ההחלטה להעמיד לדין.

בועז סנג'רו: צריך לאמץ פיקוח כזה גם אצלנו.

בועז סנג'רו: בתי המשפט מבקרים את ההחלטות של כל הגופים המנהליים, מתכנון ובנייה דרך רפואה ומדע ועד לשיקולים תקציביים.

בועז סנג'רו: ביקורת שיפוטית על העמדה לדין ועל יתר ההחלטות שמתקבלות בפרקליטות, היא בדיוק בתחום המומחיות של בית המשפט, ודווקא בתחום הזה כמעט ואין ביקורת.

בועז סנג'רו: מכיוון שרוב ההליכים הפליליים מסתיימים בעסקות טיעון, הכרחי שתהיה גם בתחום הזה מדיניות ושתהיה עליה ביקורת.

בועז סנג'רו: ראשית, יתכן מאד שהמדיניות הנוכחית, שכתוצאה ממנה כ-80% מההליכים הפליליים לא מבוררים בבית המשפט, אלא מסתיימים בעסקות טיעון, היא לא מדיניות ראויה.

בועז סנג'רו: הדרך הזו אפשרה מאות אלפי אישומים בשנה, עד כדי over criminalization, פליליות יתר.

בועז סנג'רו: אם נהיה כנים ולא נתעלם מהמחקרים אחרונים בתחום, ברור שבחלק משמעותי מהמקרים מושגת כך גם הרשעה של חפים מפשע.

בועז סנג'רו: שנית, במקום שבו נהוגות עסקות טיעון, זה לא חסד של התביעה כלפי הנאשם, אלא יש לו זכות להצעה הוגנת.

בועז סנג'רו: פיקוח מוקדם גם ימנע ניפוח מלאכותי של כתבי אישום, שמטרתו להוליך לעסקה מסוימת שזוהי בעצם סחיטה.

בועז סנג'רו: צריך לפקח גם על גילוי חומר החקירה לנאשם ולסנגור.

בועז סנג'רו: כיום הם תלויים בחסדי התביעה.

בועז סנג'רו: על הקשר שבין הפרקליטות לבין המשטרה, חרף העבודה המשותפת מתבקש יחס של כבדהו וחשדהו.

בועז סנג'רו: על ההדלפות לתקשורת, על ההכשרה שמקבלים התובעים.

בועז סנג'רו: על הסחבת בטיפול בתיקים.

בועז סנג'רו: על המעצרים שהולכים ומתרבים משנה לשנה.

בועז סנג'רו: נדרשת מדיניות ברורה בעניין הזה, ועליה צריכה לבוא ביקורת וגם על המדיניות הכללית של הפרקליטות כגון קביעת סדרי עדיפויות בטיפול בסוגים שונים של תיקים.

בועז סנג'רו: לגבי המתכונת של הביקורת שאני מציע, צריך להבחין בין ההחלטה הגורלית על העמדה לדין, לבין יתר ההחלטות המתקבלות בפרקליטות.

בועז סנג'רו: החלטה להעמיד לדין בשל גורליותה, מחייבת פיקוח מיידי של בית משפט כמקובל בכמה שיטות משפט אחרות, או לפחות כקו נסיגה.

קריאה: איפה?

בועז סנג'רו: ארצות הברית למשל, הידידה הגדולה שלנו מעבר לים.

בועז סנג'רו: אפשרות לערעור מיידי של הנאשם על עצם ההחלטה שלו להעמיד אותו לדין ועל בחירת העבירות שבכתב האישום.

בועז סנג'רו: לכאורה מישהו יכול לחשוב ששיעור ההרשעות הגבוה, לפני נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בעבירות רציניות, 99.7%, מלמד שהפרקליטות כבר מחליטה נכון.

בועז סנג'רו: אבל אני מציע להסתכל על הדברים בדיוק ההיפך.

בועז סנג'רו: דווקא משום שהשופטים לא מזכים - הופכת ההחלטה להעמיד לדין לחורצת גורלות – ולכן הביקורת הכרחית.

בועז סנג'רו: גם החלטות שקובעות מדיניות של הפרקליטות בתחום מסוים, כגון אלו עבירות לאכוף, באיזה סוג מקרים לבקש מעצר; באיזה סוג מקרים לבקש מעצר עד תום ההליכים; באילו מקרים להציע עסקת טיעון, מה תהיה התמורה שתוצע במסגרתה.

רוני בר-און: עוד דקה.

בועז סנג'רו: כל החלטה כזו שקובעת מדיניות כללית מחייבת פיקוח מיידי.

בועז סנג'רו: לגבי כל יתר ההחלטות, בהנחה שלא מעשי לבדוק כל אחת באופן מיידי, אני מציע בדיקה מדגמית בצירוף הבדיקה של כל התלונות שתוגשנה.

בועז סנג'רו: את שתי הבדיקות יוכל לבצע נציב תלונות הציבור על עבודת הפרקליטות, לכשימונה.

בועז סנג'רו: הכרחי לחקור לעומק כל כשל, כגון הרשעת חף מפשע וגם כל תקרית, כגון הטעייה של בית המשפט, גם אם היא לא גרמה לעיוותים.

בועז סנג'רו: כששני מטוסים כמעט מתנגשים באוויר נערכת חקירה יסודית.

בועז סנג'רו: צריך להנהיג חקירות כאלה גם בכל פעם שאנו כמעט מרשיעים חף מפשע.

בועז סנג'רו: הגוף המפקח יוכל לבקר גם את המדיניות הכללית, באשר לבקשות מעצר, באשר לעסקות טיעון וכדומה.

בועז סנג'רו: צריך לקבוע בחוק חובה על הפרקליטות ועל המשטרה להמציא למבקר באופן שוטף את כל הנתונים האמפיריים והאחרים על אכיפת החוק.

בועז סנג'רו: הבדיקות חייבות להיות על ידי גוף חיצוני עצמאי ובזמן אמת, לא רק לאחר מעשה.

רוני בר-און: תודה, פרופסור סנג'רו.

בועז סנג'רו: אני צריך עוד דקה אחת בבקשה.

רוני בר-און: אבל לא יהיה יותר מזה.

בועז סנג'רו: הכרחי לקיים ביקורת חיצונית שוטפת ולהפעיל שיטה של לימוד לצורך הפקת לקחים גלויה.

בועז סנג'רו: רק כך אפשר יהיה לשפר את המערכת.

בועז סנג'רו: אני לסיום רוצה להתייחס בדקה להערכה ששמעתי כבר בעבר מפרקליט המדינה והיום גם מהיועץ המשפטי לממשלה, שלפיה יש מספיק גופים שמפקחים על הפרקליטות ולא צריך עוד ביקורת.

בועז סנג'רו: אז אחת משתיים, אם הביקורת של הגופים האלה אכן קיימת, מה תזיק ביקורת נוספת שמרוכזת בידי גוף אחד.

בועז סנג'רו: זה יהיה תפקידו, הוא לא יעשה את זה כחלטורה.

בועז סנג'רו: אם תהיה כפילות אפשר יהיה לשחרר גופים אחרים מהעיסוק בזה.

בועז סנג'רו: אפשרות שנייה היא שהביקורת הקיימת היום לא מספקת, וכדוגמא עדכנית מני רבות להמחשת האפשרות הזאת ובה אני אסיים.

בועז סנג'רו: לפני ימים אחדים התבשרנו בתקשורת שבמסגרת גישור נקבע שהמדינה תשלם למר יוסף זוהר פיצויים של שני מיליון שקלים.

בועז סנג'רו: יוסף זוהר הואשם משום מה ברצח אביו, שכפי הנראה כלל לא נרצח, אלא נפטר ממחלת שרירים סופנית.

בועז סנג'רו: הוא הוחזק כמה חודשים במעצר וכמה שנים במעצר בית.

בועז סנג'רו: הראייה היחידה נגדו היית הודאת שווא שנסחטה מולנטין טוקילה, המטפל הסיעודי של האב.

בועז סנג'רו: בתי המשפט זיכו בסופו של דבר את שניהם והגדירו את החקירה כחקירה דורסנית, שבמהלכה לשו החוקרים את ולנטין טוקילה.

רוני בר-און: תודה רבה פרופסור סנג'רו, אנחנו נאלצים להפסיק כאן.

רוני בר-און: הדברים נרשמו גם בפרוטוקול.

רוני בר-און: אם אתה חושב שיש עוד דברים שרצית לומר ואני מנעתי ממך, אתה יכול להשאיר לנו נייר כתוב.

רוני בר-און: אני התחייבתי לשחרר אותך בשעה 10:00.

רוני בר-און: בוא נשמע את פרקליט המדינה ואז חברי הכנסת ידברו.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: כולם ידברו, מבטיח לכם.

רוני בר-און: חבר הכנסת בבקשה.

רוני בר-און: פרקליט המדינה.

משה לדור: בוקר טוב לכולם.

משה לדור: כל כך הייתי רוצה לפתוח בהצהרה החוזרת על עצמה מדי מפגש ומפגש עם ציבור כזה או אחר שאני תומך יחד עם חברי בפרקליטות בהקמת מערך ביקורת ראוי ונכון ומועיל לפרקליטות, וכמה מקשה עלי פרופסור סנג'רו, כאשר הוא מציע את ההצעה האימתנית, שלא קיימת בשום מקום בעולם, שמוחקת באחת את סמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה ושל המערכת שלנו; שמציעה שבמדינת ישראל על פי הסטטיסטיקה שהוא מסר לכם, מ-99.7 כמדומני, אנחנו נגיע ל-99% הרשעות במדינת ישראל, כאשר הוא איננו סומך לחלוטין על בתי המשפט, כאשר הוא עושה בדיוק את ההיפך ממה שהתחלנו היום את הדיון בהצהרה שאנחנו מבקשים לשמור על עצמאותה של מערכת התביעה, על עצמאותה של הפרקליטות, על חוסנה ועל יכולתה למלא את תפקידיה.

משה לדור: הנה בא מר סנג'רו ורוצה את הכל ל---

רוני בר-און: סליחה, פרופסור סנג'רו.

משה לדור: פרופסור סנג'רו, אמרתי קודם.

רוני בר-און: לא, אמרת מר.

משה לדור: אני מצטער.

רוני בר-און: אבל אני מציע, אני מבקש.

משה לדור: אני עכשיו מגיע לטיעון.

רוני בר-און: רק שנייה, אני מבקש ממך.

רוני בר-און: אני ביקשתי ממך, אני נאלצתי להכניס אותו לפניך לא כדי שיהיה לך מה שנקרא כר נוסף להתפלמסות איתו.

רוני בר-און: אני מבקש שתרצה את טענותיך, זה בסדר, מה שעשית עד כאן ---

אורי אריאל: אולי נשמע בהתחלה מתי יהיה הדו"ח שלכם ויהיה לנו קצת יותר קל.

משה לדור: אני מתכוון להתייחס לזה בדיוק בשורה התחתונה, ברשותך, כי אני לפני כן רוצה לומר כמה דברים.

אורי אריאל: אנחנו מקשיבים.

משה לדור: קודם כל אמרתי כבר, אני חוזר ואומר, בוקר טוב, נתחיל מחדש.

משה לדור: בוקר טוב, אני בעד ביקורת שתהיה על הפרקליטות.

משה לדור: אני מתגאה במה שהפרקליטות עושה, אני רוצה שהדברים יהיו שקופים, אני רוצה כמו חברי, כמו היועץ המשפטי בראש ובראשונה, לזהות את המקרים שבהם אנחנו מעדנו, שארעה תקלה.

משה לדור: זאת מערכת אנושית.

משה לדור: אמנם מערכת ציבורית להתפאר בה, משובחת מאין כמותה, גם בהשוואה לשירות הציבורי במדינת ישראל, וגם בהשוואה לכל מערכת משפט שקיימת היום בעולם.

משה לדור: אבל עדיין, עם מערכת ---

אורי אריאל: זה מה שנאמר על הנחתום.

משה לדור: הכללים הם שאני מפסיק ברגע שחבר כנסת מדבר.

רוני בר-און: הכללים הם שאתה מפסיק, והכללים הם שאני מציע לחברי הכנסת להפסיק.

רוני בר-און: בהמשך הכללים יהיה שאני אתרה בהם אם הם לא יפסיקו, והמשך הכללים הם כבר מכירים לבד.

רוני בר-און: אז תמשיך עכשיו בבקשה.

משה לדור: אז אנחנו כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים שתהיה ביקורת.

משה לדור: קל מאד להגיע לאיזו שהיא הערכה – מה זאת אומרת שלא תהיה ביקורת על הפרקליטות?

משה לדור: יש מישהו שאיננו מבוקר במדינת ישראל או בעולם?

משה לדור: מישהו מעלה על דעתכם שאנחנו רוצים שלא תהיה בכלל ביקורת?

משה לדור: איך יכול להיות שעל השופטים ולשוטרים יש את מח"ש ולפרקליטים אין בכלל ביקורת.

משה לדור: זאת ההנחה שלפי דעתי לא מעטים שותפים לה ועל פיה מניחים בפנינו מצע לדיון.

משה לדור: אם כך, בואו נעשה ביקורת על הפרקליטות.

משה לדור: האם מישהו התחיל לשאול את השאלות הבאות ולתת עליהן מענה במסגרת הצעות חוק, במסגרת הופעות בכינוסים כאלה ואחרים, כמו למשל האם הביקורת תהיה ביקורת על ההתנהלות המקצועית או ההחלטה המקצועית שמתקבלת בתיקים.

משה לדור: אם הביקורת היא החלטה על החלטה מקצועית, אז אנחנו כבר כן פוגעים בעצמאותה של הפרקליטות.

משה לדור: האם היא תהיה על המדיניות שנוקט בה היועץ המשפטי לממשלה, או האם היועץ המשפטי לראשונה בעולם, דרך אגב, היועץ המשפטי של מדינת ישראל מבוקר על ידי מישהו, איזה שהוא גורם שמבקר את המדיניות שלו כ-Attorney general.

משה לדור: האם מדובר בהתנהלות האתית והאם שאל מישהו מאיתנו, מישהו מכם את השאלה – רק רגע, האם חסרה לנו היום כתובת, האם למישהו מכם חסרה היום תלונה.

משה לדור: הוא כתב תלונה, או הוא כתב איזה שהוא מסמך שהוא רוצה להעביר אותו והוא רק לא יודע מה הכתובת, ועד שלא יקום ---

אורי אריאל: כן, התשובה היא כן.

מרינה סולודקין: כן, לכל התשובות - כן.

אורי אריאל: אני, לי, אין לי תשובה.

משה לדור: תרים אלי טלפון אני אתן לך את התשובה ואני אתן לך כמה תשובות.

משה לדור: אני אתן לך כמה כתובות שתוכל להעביר את התלונה.

אורי אריאל: לא, רק לא עונים שם.

רוני בר-און: אורי אתה יש לך ניסיון יותר מכל חברי הכנסת שנמצאים פה ביחד ואתה יודע שההערות האלה לא יביאו את הדיון.

רוני בר-און: פרקליט המדינה יאמר את דברו, אחר כך יש לך לשאול את כל השאלות על כל מה שהוא אמר.

רוני בר-און: למה לך באמצע?

אורי אריאל: סליחה, נכון, תודה.

משה לדור: אוקי, האם צריך ביקורת על יעילות ההודעה?

משה לדור: התשובה היא שצריך לשפר את הביקורת על יעילות העבודה, על נושאי רוחב שאנחנו רוצים לדעת שבדרום ובצפון יש לנו כלים כדי לוודא שאנחנו עובדים בצורה ראויה ונכונה, וזה בדיוק הכיוון שגם היועץ המשפטי, בהובלת היועץ המשפטי, אנחנו מחפשים – את הדרך להתייעל.

משה לדור: אבל זה לא משום שאין ביקורת היום.

משה לדור: אל תשכחו שיש ביקורת, יש ביקורת של המבקר, ותיכף אני אזכיר את התחומים שבהם יש ביקורת.

משה לדור: מכל מקום, היועץ הזכיר את הביקורת היומיומית שבתי המשפט, במקום שנאבקים פרקליטים מול צד שכנגד, שמטבע תפקידו של הצד השני הוא לאתר את התקלות, לאתר את הפגמים, לאתר את הכשלים, לאתר את השגיאות שעושה הפרקליט שמופיע מולו.

משה לדור: אז מכל מקום, בואו נראה מה הם הגופים שהיום, ברמת השטח מבקרים היום כבר את הפרקליטות.

משה לדור: אז קודם כל זה בתי המשפט ואני לא ארחיב את הדיבור.

משה לדור: אני יודע שיש רבים שרוצים לדבר ואני אדבר בקיצור מאד.

משה לדור: יש את לשכת עורכי הדין.

משה לדור: לשכת עורכי הדין מכוונת דין אתי, היא מעמידה מעת לעת, למזלנו לא הרבה פעמים, כי אין הצדקה לכך, אבל במקרים המתאימים היא מעמידה פרקליטים לדין.

משה לדור: יש את נציבות שירות המדינה.

משה לדור: אין הרבה מקרים, אבל יש מקרים, יותר רבים מאלה שאתם מניחים שהיא מעמידה לדין בבית הדין למשמעת של עובדי המדינה, פרקליטים על תקלה כזאת או אחרת ופרקליטים נושאים בדין, כמו כל שאר עובדי המדינה.

רוני בר-און: תקלה מקצועית או שתקלה משמעתית – הוא לא אמר שלום לבוס שלו, או שהוא נעדר בלי להביא גימלים?

רוני בר-און: נציבות שירות המדינה ---

משה לדור: רק רגע, עוד לא גמרתי.

רוני בר-און: נציבות שירות המדינה מתעסקת במהות או מתעסקת במשמעת של העובד, כמו של המשמעת של העובד במשרד הפנים?

משה לדור: נציבות שירות המדינה עוסקת במשמעת.

משה לדור: התקלה המקצועית ---

רוני בר-און: אז זה לא שייך.

משה לדור: רק רגע.

משה לדור: התקלה המקצועית כמו במשרד הרווחה ומשרד החינוך ובמשרד הביטחון, יש מערכת היררכית ברשות היועץ המשפטי לממשלה שעוסקים בתקלה מקצועית וזה עוד ---

רוני בר-און: זה דבר אחר, אז אל תפרט את נציבות שירות המדינה.

רוני בר-און: נציבות שירות המדינה לצורך העניין היא בדיוק כמו מול משרד הפנים ומשרד לקליטה עלייה.

משה לדור: רגע, רגע.

משה לדור: נכון.

רוני בר-און: העובד איחר, העובד השתמש במחשב כדי לעשות את העניינים הפרטיים שלו ולא את ענייני המשרד.

רוני בר-און: היא לא מתעסקת במהות המשפטית של הפרקליט.

משה לדור: במהות המשפטית זאת בדיוק העצמאות שאתה רוצה לשמור.

משה לדור: במהות המשפטית יש במערכת ---

רוני בר-און: לא בהחלטות, בהתנהלות תוך המהות המשפטית.

משה לדור: אני לא יודע מה זה התנהלות תוך כדי.

משה לדור: אם זו שגיאה מקצועית יש את המערכת ברשות היועץ המשפטי לממשלה, ואת גורמי הניהול מתחת ליועץ המשפטי לממשלה.

משה לדור: אם אתה מדבר על תקלה משמעתית או אתית, יש לזה כתובות.

משה לדור: עכשיו, יש גם את בתי המשפט שמעירים ומבקרים מעת לעת.

משה לדור: אין גוף יותר מבוקר, וכמובן יש את פרקליט המדינה, פרקליטי המחוז, היועץ המשפטי בעצמו.

משה לדור: וכך אני אומר לכם, הזכירו את זה כבר קודם, אין בעולם גוף ביקורת כפי שחלק מהדוברים למיניהם במקומות ובאכסניות שונות כאלה ואחרות, מבקשים להקים במדינת ישראל.

משה לדור: ואתם יודעים למה?

משה לדור: הסיבה היא ששם כן הגיעו, בכל המדינות, גם אלה שאנחנו רוצים להתחקות אליהן ורוצים לאמץ את תפיסת העולם המקובלת שם, אין גוף ביקורת כזה משום ששם הבינו מה המשמעות של השמירה על עצמאות התביעה.

משה לדור: שם הבינו מה זאת ההיררכיה שקיימת מתחת ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא המופקד בין היתר על ההחלטות המקצועיות של המערכת.

משה לדור: שם הבינו שבתי המשפט מסייעים באיתור התקלות האלה.

משה לדור: שם הבינו שאם מקימים גוף ביקורת מן הסוג שיעסוק גם בשאלה המקצועית אם היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה שגויה להעמיד לדין ---

רוני בר-און: פרקליט המדינה, אז תגיד לנו – Having said all that, אחרי שאמרת שכל הגופים האלה מבקרים ושלכל זה אסור לנגוע לביקורת, איזה גוף אתה כן מוכן לראות שיבקר את עבודת הפרקליטות?

משה לדור: אני אגיע לזה בסוף.

משה לדור: במסגרת לוחות הזמנים אני אגיד את זה.

משה לדור: אני קודם רוצה להפנות את שימת ליבכם לשאלות רבות שאני עוד לא שמעתי ואני עוקב אחרי הדברים.

משה לדור: עוד לא שמעתי מענה של מישהו, לא פרופסור ולא פובליציסט ולא אחרים שמובילים את זה ובל נשכח, יש מי שהוביל את הקמפיין הזה, לא במדינות העולם, אלא בישראל, לא מול ---

רוני בר-און: טוב, אז אני עכשיו משתמש ---

מרינה סולודקין: זה חברי כנסת.

מרינה סולודקין: הוא פוגע ---

רוני בר-און: עכשיו סליחה, עכשיו אני משתמש בכל הכבוד בסמכויות שלי כמנהל הדיון הזה.

רוני בר-און: אני מבקש לשמוע ממך לא פולמוס עם אלה שמבקשים את נפשה של הפרקליטות, אנחנו שמנו את זה בצד.

רוני בר-און: בחלוף שלוש שנים או כמעט שנתיים וחצי מהבטחת השר, בחלוף כמעט שנה מזה שהוועדות המקצועיות התחילו לעבוד, אני כמנהל הדיון לא מוכן לקבל תשובה שבתי המשפט הם אלה שמעבירים עליכם ביקורת כי הם מעבירים ביקורת על התיק, במעט מקרים על הפרקליטות.

רוני בר-און: בחלק מהמקרים אתם לא מקבלים את הביקורת, אתם מערערים.

רוני בר-און: כשאין לכם מקום לערער אתם גם עושים על ההחלטות של בית המשפט לא מעט פעמים תקשורת.

רוני בר-און: בעיני זה תקין, בעיני זה תקין, אני לא מותח על זה ביקורת.

רוני בר-און: אני לא רואה בבית המשפט גוף מבקר לפרקליטות המדינה.

רוני בר-און: לשכת עורכי הדין אני מכיר מכלי ראשון את הסיפור הכי חריף שהיה בוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין עם פרקליטת מחוז צפון, אתה מכיר את הסיפור הזה ואני יודע את המלחמה שניהל היועץ המשפטי לממשלה, לא היועץ וינשטיין ולא היועץ שקדם לו אלא היועץ שקדם לשקדם לו, כדי שלא יעמידו לדין את פרקליטת מחוז צפון על עבירה שכל פרקליט אחר היה עומד לדין, כל אחר היה עומד לדין בעבירה החמורה ביותר האפשרית.

רוני בר-און: בעבירה החמורה ביותר האפשרית – בהעלמת ראיות בתיק רצח ואתה יודע בדיוק, אז אל תספרו לי שוועדת האתיקה של לשכת עורכי הדין, שאני הייתי אב בית הדין שלה במחוז ירושלים, היא כלי ביקורת על המשפט.

רוני בר-און: היא ביקורת על המשפט אם פרקליט אמר לשופט – בוא תתחפף פה או לא קם אליו או דיבר אליו בלשון בוטה.

רוני בר-און: לא על זה מבקשים את הביקורת על פרקליטות המדינה.

רוני בר-און: אני מבקש לדעת מה הוא זה שאתם כן מוכנים להתכנס סביבו ולומר אוקי, נקים את זה במסגרתנו ואנחנו מציעים לכם שזה ייתן מזור לרחש בחש הציבורי הזה שהפרקליטות והייעוץ המשפטי עומדים מעל לכל ביקורת.

רוני בר-און: תתרכז בזה, בבקשה.

משה לדור: אדוני יושב הראש, אתה אמרת, הזכרת את התיק בצפון, מילה אחת על התיק בצפון.

משה לדור: הפרקליטה חשפה בפני בית המשפט את כל החומר ובית המשפט כמובן שלא הועמד לדין.

משה לדור: הפרקליטה הועמדה לדין בלשכת עורכי הדין וזוכתה, זוכתה מעבירה שאתה רואה אותה כאחת העבירות החמורות ביותר.

משה לדור: אז לא נשכח את העובדות, וזה לא אומר שפרקליטים לא יכולים גם לעבור עבירה אתית ולהיות מורשעים.

רוני בר-און: אתה יודע כמה זמן לקח להעמיד אותה לדין אתי?

רוני בר-און: אתה יודע כמה זמן לקח להעמיד אותה לדין אתי?

משה לדור: כקצב עבודת לשכת עורכי הדין.

רוני בר-און: לא, לא, בקצב של מלחמת היועץ המשפטי נגד ההחלטה של הוועד המרכזי.

רוני בר-און: והלך למחוז, הלך לוועד המרכזי, היועץ המשפטי הופיע.

רוני בר-און: למיטב זכרוני יש פה כמה אנשים באולם שנכחו בדיון הזה.

אורי אריאל: זה כבר אמרו חכמים, אם זה כל כך טוב אז למה זה כל כך רע.

משה לדור: רק רגע.

משה לדור: ואדוני יושב הראש ---

מיכאל בן-ארי: לקרוא לשופטים 'חמורים גדולים' כמו שקרא אחד הפרקליטים.

משה לדור: והוא הועמד לדין, לא?

משה לדור: הוא הורשע והוא נענש.

משה לדור: התשובה היא כן.

מיכאל בן-ארי: והוא ממשיך.

רוני בר-און: לו יתואר שאני כסנגור הייתי אומר על השופטים שהם חמורים.

משה לדור: האם יש לי זכות להמשיך?

רוני בר-און: כן, מעכשיו אנחנו מפסיקים.

רוני בר-און: כמה זמן אתה צריך?

רוני בר-און: אותך צריך להגביל בזמן.

משה לדור: זה נכון.

רוני בר-און: זה נכון, אז נגביל אותך תיכף.

רוני בר-און: כמה זמן אתה צריך?

משה לדור: אני צריך עוד 5-6 דקות.

רוני בר-און: בבקשה, 5-6 דקות דממה מוחלטת, אחר כך חברי הכנסת.

רוני בר-און: בבקשה.

משה לדור: רבותי, אני חוזר ואומר שאנחנו עוסקים כרגע בשאלה מה טיבה, מה גבולותיה של הביקורת.

משה לדור: כך למשל מתעוררות השאלות הבאות.

משה לדור: האם הביקורת עוסקת בשאלה האם צריך להעמיד לדין למחרת הגשת כתב האישום, או אחרי שפסק הדין הפך חלוט.

משה לדור: כך למשל הביקורת צריכה לעסוק בשאלה האם מדובר בפרקליטים שעוסקים רק במשפט הפלילי או גם במשפט האזרחי והמנהלי, ומה לגבי התובעים של המשטרה שעוסקים ב-91% מהתיקים במדינת ישראל, מה לגבי תובעים שמקבלים ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה והם בכלל לא נמצאים בתוך המסגרת.

משה לדור: האם אנחנו עוסקים בביקורת כזאת באופן שהפרקליט הוא נילון בתיקים האלה.

משה לדור: האם אתם מכירים למשל את התופעה שפרקליטים הופכים ממאשימים לנילונים וצריכים לנהל בעת ובעונה אחת לא רק את התיק שהם בו צריכים להופיע, עם חוסן פנימי, עם תחושת ביטחון, עם תחושת עצמאות, עם תחושת גיבוי של המערכת.

משה לדור: אם חס וחלילה אנחנו גורעים מהיכולות שלהם ואומרים להם רק רגע, בעת ובעונה אחת אתם תנהלו גם את התיק הפלילי נניח, אבל גם את התיק שבו אתם הנילונים, אתם הנאשמים, אתם אלה שמובאים בפני גוף ביקורת.

משה לדור: מי שאומר שהוא איננו מבין את המציאות החדשה שהתפתחה במדינת ישראל, שהפרקליט עצמו הופך להיות נילון במהלך ניהול המשפט.

משה לדור: זאת לא שאלה של מה יקרה בסוף, בתוצאה שיהיה איזה גורם אובייקטיבי, מוסמך, אפילו אולי בדמות שופט בית המשפט העליון שבעוד כמה חודשים או שנה יגיע להכרעה כזאת או אחרת.

משה לדור: מה קורה עם הפרקליט תוך כדי תנועה, כאשר הוא צריך לקבל החלטות והוא בעצם מתחיל בעת ובעונה אחת לטפל בעצמו?

משה לדור: אתם רוצים במציאות של היום להחליש את היכולת של הפרקליטות, של היועץ המשפטי לממשלה, של מערכת האכיפה לאכוף את הדין?

משה לדור: מהיכן צמחה בכלל המחשבה שצריך להקים גוף ביקורת?

משה לדור: מהיכן באים כל הקולות?

משה לדור: האם הקולות האלה באים מ-99.7 או 99.9 אחוז מהליטיגציה שמתקיימת במדינת ישראל?

משה לדור: או הם באים מתיקים מזוהים לחלוטין של נבחרי ציבור ושל אנשים חזקים במשק שיש להם היום, במציאות של היום יחצנים וסנגוריה משובחת ותקשורת אוהדת, או לפחות את חלקה, שבאמצעותה ---

מרינה סולודקין: אצלי לא צריך ----

משה לדור: תן לי בבקשה.

רוני בר-און: תן לי לנהל את הדיון.

מיכאל בן-ארי: ... ....

רוני בר-און: חבר הכנסת בן ארי.

משה לדור: שבאמצעותה מנהלים את הקמפיין נגד הפרקליט, היום במציאות של היום יכולה החברה במדינת ישראל, המדינה שלנו יכולה להרשות לעצמה בעצם להגיד לכל פרקליט תשמע, מכאן ואילך תדע לך שאתה נצפה ואתה מבוקר ויש כתובת להגיש נגדך תלונות אישיות ואז הוא כבר אולי מאבד את הביטחון העצמי שלו.

משה לדור: זה בדיוק מה שאתם רוצים לעשות?

משה לדור: זה לא קיים בעולם, אבל אתם רוצים שזה יהיה קיים בישראל.

משה לדור: זה לא קיים בכל התחומים.

משה לדור: אתם רוצים שזה יהיה קיים לגבי ---

אריה אלדד: מה עם ....

אריה אלדד: לאבד את הביטחון?

משה לדור: התשובה היא כן ואני גם אגיד לך למה.

רוני בר-און: אריה, יש לי בקשה אליך.

משה לדור: משום שאם הפרקליט, בוא אני אומר לכם למה.

רוני בר-און: אז זה על חשבון זמנך ויש לך עוד שתי דקות.

רוני בר-און: אני בטוח שיש לך דברים יותר חשובים מאשר לענות להם.

רוני בר-און: בבקשה, פרקליט המדינה, חייבים להתקדם בדיון.

משה לדור: מי שאיננו מזהה את המציאות של היום, שבה מערכות האכיפה, גם בית המשפט וגם הפרקליטות, עומדות בפני סכנות של ממש של גריעה, גריסה ונטרול של יכולות, של פגיעה לעתים מכוונת ולעתים מכוונות טובות, אבל פגיעה באמון הציבור במערכות האלה.

משה לדור: מי שאיננו מבין עד כמה יכולה המערכת הזאת להיחלש כאשר בצורה בלתי מבוקרת מקימים את מוסד הביקורת הראוי ומקנים לו את הכלים כפי שלמשל שמענו הבוקר מפרופסור סנג'רו, שבעצם מנטרלים את היכולת של המערכת הזאת לעמוד חסינה בפני בית המשפט המבקר את החלטות הפרקליטות.

משה לדור: היועץ המשפטי לממשלה שעומד מעל כל ההחלטות האלה, מי שאיננו מבין את זה לפי דעתי איננו מזהה את המדרון שלעברו המערכת הזאת עלולה להידרדר.

משה לדור: עכשיו, אני ---

רוני בר-און: בדקה שנותרה לי.

משה לדור: בדקה שנותרה לי, אוקי, אני רוצה לומר לכם משהו על לוחות הזמנים ועל המוסד לביקורת.

משה לדור: זה רחוק היה להיות תיאור ממצה כפי שהדברים שהצגתי בפניכם כרגע.

משה לדור: אבל תיאור ממצה מוצג בפני הפורום שהקים היועץ המשפטי לממשלה.

משה לדור: זה לא בכדי שנוהלו ---

רוני בר-און: בבקשה, כן.

משה לדור: הנושא הזה הוא כל כך יותר מסובך ומורכב וראשוני, כי הוא לא קיים בעולם כפי שאתם יודעים.

משה לדור: גם לא, עם כל הכבוד, ה – Grand Jury בארצות הברית ---

רוני בר-און: הבטחתי לו לצאת ב-10:00, תראה מה שאתה עושה לו, אתה לא נותן לו לצאת.

משה לדור: לא, אבל גם אם אתה הייתי מטלפן.

משה לדור: שני דברים, גם לא ה-Grand Jury.

משה לדור: בארצות הברית אין שימוע.

משה לדור: אין בקרה בכלל על ההחלטות הרגישות ביותר, חוץ מ- Grand Jury, 24 אנשים שתובע במעמד צד אחד אומר להם – רבותי זה התיק, והם מאשרים.

משה לדור: זאת המציאות האמריקאית.

משה לדור: זה מה שאתם רוצים פה.

רוני בר-און: נו, אז אתה צריך לחלום על זה.

רוני בר-און: קח את זה.

משה לדור: אני לא רוצה לחלום על זה, אני רוצה שתהיה ביקורת עלי.

משה לדור: אני רוצה לשמוע את הסנגורים לפני שאני מקבל החלטה.

רוני בר-און: הבנתי, אם ה- Grand Jury מחליט לא טוב לך אתה הולך ל- Grand Jury אחר.

רוני בר-און: תיקח את זה, תיקח את זה.

משה לדור: הוא לא מחליט לא טוב.

רוני בר-און: תיקח את זה.

משה לדור: תקים את זה, אתה המחוקק, לא אני.

רוני בר-און: בבקשה.

רוני בר-און: אני הצעתי את זה בשבועיים הראשונים שהייתי בכנסת.

רוני בר-און: זרקתם את זה מכל המדרגות ב-2003.

משה לדור: מאה אחוז, תקים את ה- Grand Jury.

רוני בר-און: אחר כך מזוז החליט שזה הפתרון.

משה לדור: אנחנו מכל מקום לפני ש---

גאלב מג'אדלה: אז אורי אריאל קלע לדעת חכמים, אם ככה לא ידענו את זה, כבוד יושב הראש.

משה לדור: לפני שיהיה נכון לראשונה בעולם במדינת ישראל אחרי 63 שנים להקים איזה שהוא מערך ביקורת והוא רצוי ואני תומך בו, צריך לדעת קודם כל מה הם כל השיקולים שרק קמצוץ מהם הצגתי בפניכם כדי לדעת איך אנחנו מקימים דבר מבלי לגרום לנזקים כבדים.

רוני בר-און: ולא ענית, למרות שחרגת בזמן ---

משה לדור: ולוח הזמנים ---

רוני בר-און: לוח הזמנים – מתי מקבלים נייר?

משה לדור: אני מעריך שמלאכת השמיעה שמתכוון היועץ המשפטי להוביל ---

רוני בר-און: ושל וועד הפרקליטים ושל שר המשפטים.

משה לדור: רק רגע, נכון, אלה דברים חשובים.

רוני בר-און: אני יודע, אני רק רוצה לדעת מתי זה יסתיים.

משה לדור: ואחר כך ליטוש ההצעה, כך אני מעריך, אני מרשה לעצמי, היועץ נמצא פה, הוא יתקן אותי ---

רוני בר-און: הוא שלח את זה אליך.

יהודה וינשטיין: שאלתי אותך.

משה לדור: אני מעריך שזה עניין של עוד כחודש-חודש וחצי, אני כך מעריך.

רוני בר-און: יפה.

רוני בר-און: תודה, זה מה שאמרת, נראה בסוף אם זה מספק אותנו.

רוני בר-און: חבר הכנסת אריאל, אחר כך חבר הכנסת ---

יהודה וינשטיין: רק תרשה לי מילה אחת.

רוני בר-און: בבקשה.

יהודה וינשטיין: אני הקמתי את אותה ועדה שיושבת על המדוכה ודיברנו בה קודם לכן, לא כדי לומר לכם שכל אותם גופים שמבקרים באופן אמיתי את הפרקליטות הם מניחים את דעתי.

יהודה וינשטיין: הם לא מניחים את דעתי כלל ועיקר, ולכל אחד יש את הסיבות לכך.

יהודה וינשטיין: אנחנו מתכוונים לקדם משהו אחר, משהו חדש.

יהודה וינשטיין: שמעתם את לוח הזמנים שהשמיע עכשיו פרקליט המדינה ואני סומך את ידי על ההערכה הזאת, היא נראית בעיני מאד מאד סבירה.

יהודה וינשטיין: כתוצאה מן הדברים האלה אנחנו נביא מוצר אחר שנוכל להביא אותו גם לעיונכם.

יהודה וינשטיין: הדבר הוא לא פשוט, הדבר הוא מורכב, אבל אני מקווה שנעשה את זה בצורה משוכללת וטובה, על מנת שהתוצר הזה ישרת מגמות טובות באמת.

יהודה וינשטיין: אנחנו נניח את זה כפי שאמר פרקליט המדינה בערך חודש-חודש וחצי.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: שר המשפטים ביקש עוד משפט אחד, ואז אני עובר לחברי הכנסת.

רוני בר-און: קודם ידברו המציעים ואחר כך חברי הכנסת ככל שיהיו באולם.

רוני בר-און: אנחנו נקצוב שלוש דקות לכל אחד, כדי שנוכל להמשיך בדיון אחר כך ותקבלו סיבוב נוסף במידה ותרצו.

רוני בר-און: בבקשה, אדוני השר.

יעקב נאמן: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להודות לכם על הדיון.

יעקב נאמן: חז"ל אמרו אין מזרזין אלא למזורזין.

יעקב נאמן: פה האמרה של חז"ל חלה רק בחלק הראשון.

רוני בר-און: בשנה הראשונה בוא נגיד, לא בשנתיים הנוספות.

יעקב נאמן: אני מבקש, הנושא הזה הוא נושא לא פשוט והיועץ המשפטי ואני עובדים על הנושא הזה.

יעקב נאמן: אני מקווה שבקרוב מאד נוכל להביא בפניכם את ההצעה המפורטת בנושא הזה, ואני מודה מאד לחברי הכנסת ולך אדוני יושב הראש שאתם מקיימים את הדיון הזה כי זה דיון חשוב ביותר.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: אורי אריאל, אחריו גאלב מג'אדלה.

אורי אריאל: תודה יושב הראש, תודה על המעקב, ההמשכיות והרצף, זה לא דבר מקובל כך תמיד במקומותינו, וזה תחת הכותרת 'דיון מהיר', כפי שהסביר יושב הראש כל כך מהיר פה הכל.

אורי אריאל: אם כולם כך רוצים, אז תסלחו לי רבותי, אז יש משהו שקורה שאתם לא אומרים.

אורי אריאל: עכשיו, אתם משאירים את זה לנו לנחש, אתם רוצים שאני אנחש?

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אבל אתם לא יכולים להשאיר את זה עם שמונה סימני שאלה ולהגיד שהכל בסדר פה, ועוד שהנחתום יעיד על עיסתו, כמה המערכת משובחת זה בכלל בכלל איזה חידוש מרענן.

אורי אריאל: בוא, אני מציע מר לדור, תשאיר את זה לאחרים שישבחו אתכם ואני יכול לשבח אתכם.

אורי אריאל: אבל אני לא יכול להסכים עם ההתנהלות שלכם, אין כתובת.

אורי אריאל: אני קובע, אחרי שמונה ניסיונות, לא אחד, לא שניים, שמונה, אין כתובת.

אורי אריאל: כשאני מדבר עם היועץ המשפטי לממשלה ויש הבטחה שמקסימום תוך חודשיים, לפני שישה חודשים, זה ייגמר, ואין תשובה.

אורי אריאל: לא כותבים סליחה, היינו עסוקים, קרה משהו.

אורי אריאל: אתה פונה פעם אחרי פעם לעוזרים ואין תשובה, אני פונה לשר ואני מקבל איזה מן תנועה – הייתי רוצה אבל שלוש נקודות, הוא לא מפרט.

אורי אריאל: יש לו כבוד אליכם, ברוך השם.

אורי אריאל: אין אצלכם כתובת.

אורי אריאל: אתם לא עונים.

אורי אריאל: אתם רואים לכל הביקורות וכל הביקורות שאמרתם – לא שוות את העניין.

אורי אריאל: בסדר, לא שהן לא שוות, הן לא על מה שמדברים.

אורי אריאל: זה חלק מהמריחה.

אורי אריאל: אתם גם מורחים את הזמן וגם מנסים למרוח אותנו, העיקר שלא יהיה חוק.

אורי אריאל: אז תביאו אלטרנטיבה.

אורי אריאל: אומר לכם יושב הראש, תביאו.

אורי אריאל: מי מעכב אתכם מלהביא?

אורי אריאל: אולי תגלו את אוזנינו?

אורי אריאל: הרי זה לא סביר.

אורי אריאל: אם זה היה קורה במקום אחר אתם כבר הייתם שוחטים אחרים.

אורי אריאל: אבל אתם מעל זה.

אורי אריאל: אתם לא צריכים.

אורי אריאל: אני מציע ליושב הראש כפי שהוא עשה, ובעניין הזה זה בגדר אין מזרזין אלא למזורזים, לקבוע ישיבה בעוד חודש וחצי, חמישה שבועות, אני לא אקפיד פה על יום.

רוני בר-און: הישיבה הקודמת שלנו הייתה ב-14 בנובמבר.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: אמרת לפני סוף השנה.

רוני בר-און: זה היה לא קל לקבוע ישיבה עם שלושת הג'נטלמנים האלה.

רוני בר-און: לוחות הזמנים שלהם הם לא פשוטים.

יהודה וינשטיין: רוני, אני לשירותך.

יהודה וינשטיין: אתה יודע, אתה מרים טלפון – אני מגיע.

אורי אריאל: סליחה יושב הראש, אמרת לפני סוף שנה, עמדת בזה.

אורי אריאל: אני להיפך, אני משבח את המעקב ואת הרציפות.

אורי אריאל: אני אגיד עכשיו את הערכתי.

אורי אריאל: אתם תופיעו לדיון ותשימו פה על השולחן טיוטא ראשונה.

אורי אריאל: יש המון מילים אצלכם כאלה.

אורי אריאל: אני למד לאט לאט.

אורי אריאל: ואז יתחיל הדיון בגדר, חכמים אומרים, זה לא שאתם מתכוונים, אני מדגיש, לא שאתם מתכוונים – חכמים אומרים הרוצה לשקר ירחיק עדותו, לא עליכם, זה על אחרים.

אורי אריאל: אז אני אמתין בסבלנות עוד חודש וחצי.

אורי אריאל: הפתרון כנראה יהיה חקיקה.

אורי אריאל: אני מקווה שאתם לא תפריעו לזה, כי הגיע הזמן שנעשה קצת יותר טוב לכולנו.

אורי אריאל: תודה.

רוני בר-און: תודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת מג'אדלה, 3 דקות, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: תודה אדוני יושב הראש.

גאלב מג'אדלה: מכובדי, גם שר המשפטים וגם היועץ המשפטי.

גאלב מג'אדלה: החיפזון הוא מהשטן, אנחנו, חברי חבר הכנסת אורי אריאל ואני, התחלנו בזה לפני כמעט שלוש שנים והייתה לנו סבלנות ארוכה ויש לנו עד עכשיו.

גאלב מג'אדלה: ואנחנו לא התעוררנו בוקר אחד באפס מעשה והחלטנו להסתער על נושא כזה זניח.

גאלב מג'אדלה: זה בנפשו של הציבור ואנחנו נבחרי ציבור.

גאלב מג'אדלה: ואני מסכים איתך שזה נושא סבוך ומורכב ובעייתי.

גאלב מג'אדלה: בשביל זה אנחנו כאן, לא בשביל להתעסק או לדון או לקדם נושאים שוליים לא סבוכים ולא מורכבים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא ראש קטן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים להיות נבחרי ציבור ראש גדול ולהתמודד עם בעיות סבוכות ומורכבות וקשות.

גאלב מג'אדלה: ואתם צריכים לברך אותנו על כך.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אנחנו לא עומדים עם סטופר ביד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו רוצים שייצא מתחת ידי כולנו דבר טוב לאוכלוסייה הישראלית, בשורה טובה שתתמודד עם נושא מורכב ותביא תשובה.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, אמר כבוד היועץ המשפטי, אני לא צריך לחזור על זה.

גאלב מג'אדלה: אני מצטט אותך – כל הגופים המבקרים היום לא משביעים את רצונך, ואנחנו קלענו לדעתך, כמו שקלענו לדעת יושב הראש, חברי חבר הכנסת בר-און שאמרת שבשבועיים הראשוניים שלך בכהונה הצעת את זה.

גאלב מג'אדלה: לא ידענו את זה.

רוני בר-און: לא, לא, בכנסת ה-16, ב-2003.

גאלב מג'אדלה: אמרתי, השבועיים הראשונים שלך בתחילת הכנסת.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו לא ידענו את זה, אורי אריאל למען הגילוי הנאות ואני, לא ידענו את זה, אבל קלענו לדעתך.

גאלב מג'אדלה: לדעת חכמים ומותר לנו.

גאלב מג'אדלה: עכשיו, כבוד פרקליט המדינה מר לדור, אתה לא בניגוד עניינים פה.

גאלב מג'אדלה: אתה בניגוד עניינים?

גאלב מג'אדלה: אני תוהה מה רוצה אדוני?

גאלב מג'אדלה: לא רוצה לעמוד בראש מערכת שיש עליה ביקורת ובקרה ופיקוח קונסטרוקטיבי, רציני, נטרלי, אמיתי?

גאלב מג'אדלה: אנחנו משרתים אותך.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אנחנו עובדים שעות נוספות אצלך, כדי שיהיה לך טוב יותר וכדי שביום מן הימים, כשתסיים את כהונתך, תסתיים אותה בלב שקט ובראש מורם ובקומה זקופה, כי עמדת לביקורת הכי טובה שיכולה להיות.

גאלב מג'אדלה: עכשיו אתה אומר לנו אין כזה גוף בשום מקום בעולם.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו רוצים להיות חלוצים.

גאלב מג'אדלה: מותר לנו?

גאלב מג'אדלה: מותר לנו להיות טובים?

גאלב מג'אדלה: מותר לנו שכל העולם יחקה אותנו?

גאלב מג'אדלה: ייקח מאיתנו דוגמא טובה?

גאלב מג'אדלה: למה אנחנו צריכים להגיד כל הזמן ככה באמריקה, ככה באירופה?

גאלב מג'אדלה: אולי פעם אחת יגידו – נעשה דבר טוב, חלוצי ומוביל במדינת ישראל הקטנה.

גאלב מג'אדלה: למה לא?

גאלב מג'אדלה: אנחנו יכולים להיות גם מובילים בזה, לא רק במדע.

גאלב מג'אדלה: לא? אני לא מדבר טוב, אני לא מדבר דברי טעם?

רוני בר-און: אתה מדבר מצוין, אבל נשאר לך לא הרבה זמן, חצי דקה.

גאלב מג'אדלה: הבנתי.

משה לדור: אגב, אני מסכים איתך.

רוני בר-און: הוא מסכים איתך.

גאלב מג'אדלה: לכן אדוני יושב הראש, אני תומך ואני מוכן שנקבע את הדיון בלוח זמנים סביר וכדי שנעשה את זה באופן ראוי ויעיל ונכון, ואני רוצה לסיים ולומר דבר אחד.

גאלב מג'אדלה: תראה גם את ההרכב, אתה צריך להיות כל כך שמח מר לדור.

גאלב מג'אדלה: תראה את ההרכב של המציעים – הימין והשמאל.

גאלב מג'אדלה: זאת אומרת אתה זוכה כאן למה שלא זכו הרבה מקרים בבית הזה, בלי תיאום אפילו.

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב בזה?

גאלב מג'אדלה: לא, תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: אני הרחבתי בפעמים קודמות הרבה.

אורי אריאל: רק עלי אומרים שאני צריך לבדוק.

רוני בר-און: ועל זה שאל השואל מה רע עשית שמגיע לך כל הטוב הזה, מר לדור.

רוני בר-און: כן, בבקשה, חברת הכנסת מרינה סולדקין, בבקשה, שלוש דקות.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: אדוני יושב הראש, אני משבחת את מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

מרינה סולודקין: אני מאד מאד שמחה שאין לנו גזר דין מוות ויש לנו בית משפט עליון.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: אני מאד מסכימה עם הדברים שאמר פרופסור סנג'רו, בגלל שיש לנו חשד לחפים מפשע, אז בגלל זה זה מאד חשוב שאין גזר דין מוות ויש אופן חקירה של משטרת ישראל.

רוני בר-און: אני רוצה להזכיר לך, גברת סולודקין, שאת ההרשעות מוציא בית המשפט ולא הפרקליטות.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת ---

רוני בר-און: יכול להיות שגם הגוף הזה של הביקורת לא ימנע הרשעת חפים מפשע.

רוני בר-און: אם זה פעם בא לבית המשפט ובית המשפט הרשיע, אפשר להאשים אותם כמעט בכל דבר מה שקורה פה במדינה, לא במתן פסקי דין.

מרינה סולודקין: אז מה שאני אומרת שאופן החקירה, חקירות דורסניות, חותמת גומי של הפרקליטות ולפעמים חותמת גומי בבתי משפט, שטוב שיש את בית המשפט העליון שאומר שאנשים חפים מפשע.

מרינה סולודקין: ואני אגיד לכם, מר לדור דיבר הרבה על אנשי ציבור ידועים שהם בבית משפט.

מרינה סולודקין: אני עובדת עם גרי הרחוב שאומרים שהם רצחו, בלי שום ראיות פיזיות ואחר כך בית המשפט העליון אומר שבשום פנים ואופן, זה בלתי אפשרי, ובמקרה אחד אמרו שרצח, אבל האיש היה חי.

מרינה סולודקין: אז אני לא חושבת שיהיה לנו דו"ח סביר בגלל שהפרקליטות לא רוצה ביקורת חיצונית ולצערי הרב גם היועץ המשפטי.

מרינה סולודקין: אבל אני אגיד לכם, אין חסינות מהאמת, אין עצמאות מהאמת.

מרינה סולודקין: אז בגלל זה החוקים שעושים חברי חשובים.

מרינה סולודקין: תודה.

רוני בר-און: תודה רבה הגברת סולודקין.

רוני בר-און: פרופסור אריה אלדד, שלוש דקות, בבקשה.

אריה אלדד: תודה רבה אדוני יושב הראש.

אריה אלדד: אמר היועץ המשפטי לממשלה, לו הייתה טלוויזיה בכל חדר בפרקליטות לא היה צורך בדיון.

אריה אלדד: לא רק שאין טלוויזיה, גם כשאנחנו מבקשים בוועדות כנסת שונות פרוטוקולים, אנחנו לא מקבלים.

אריה אלדד: כשאנחנו מבקשים חומרים – אנחנו לא מקבלים.

אריה אלדד: עצם הדיון שהתקיים בפרקליטות מוכחש לעתים רבות, לעתים קרובות.

אריה אלדד: ולכן, גם אם מוסד ביקורת כמו הכנסת, שיש לו מוסד של שאילתות, התרוקן מתוכן.

אריה אלדד: אתם מביישים את שר המשפטים פעם אחר פעם, שעולה לדוכן ונותן תשובות שאין בהן תוכן.

אריה אלדד: מכבסות מילים.

אריה אלדד: כשאנחנו שואלים על דברים קשים, הוא עונה מה שנותנים לו, כשאני מחזיק את הנתונים ביד, הוא אומר – אין נתונים.

אריה אלדד: לכן זה לא בעיה של מצלמת טלוויזיה בחדר, זה בעיה של פעולה במחשכים של הפרקליטות.

אריה אלדד: בהרבה מאד מקרים של מניעת העברת נתונים מאותם מוסדות שאמורים לפקח כמו הכנסת.

אריה אלדד: העיכוב שאנחנו עדים לו ביצירת הגוף המפקח הזה, אינו חלילה פרי של חוסר יעילות שלכם, אלא יעילות מופלגת בייצור מקלות ותקיעתם.

אריה אלדד: אתם תוקעים מקלות בגלגלי מנגנוני הפיקוח, כשכולם אומרים אנחנו בעד פיקוח, בוודאי בעד פיקוח, ולכן אנחנו נעשה הכל כדי שלא יהיה פיקוח.

אריה אלדד: זו השורה התחתונה של הדיון הבוקר.

אריה אלדד: שאנחנו שומעים שבסופו של דבר בשם העצמאות של המנגנון המשפטי, לא תהיה ביקורת.

אריה אלדד: אני שמעתי כאן מפרקליט המדינה משפט שאותי קומם – איך הפרקליט שמופיע בבית משפט לא יאבד את הביטחון שלו, כשהוא בא לטעון במקרה מסוים, והוא יודע שעלולים לתבוע אותו.

אריה אלדד: והתפרצתי בקריאת ביניים.

אריה אלדד: כשיש מנתח מוח שיודע שהוא צריך לנתח חולה, אבל הוא יודע שהחולה עלול לתבוע אותו, אז מה?

אריה אלדד: הידיים שלו צריכות לרעוד?

אריה אלדד: הוא לא צריך לנתח?

אריה אלדד: הוא חסין מביקורת?

אריה אלדד: זה הייתה התנשאות כל כך מקוממת, שהפרקליטים צריכים להיות נעלים על כל ביקורת, שמא ירעדו ידיהם, שמא יהא עליהם מורא הביקורת, שמא הם יירתעו מעשיית משפט.

אריה אלדד: כל אדם כזה - חייל בצבא יודע שהוא תחת ביקורת, קצין במשטרה יודע, רופא בחדר הניתוח יודע – רק הפרקליטות עלולה להירתע שמא ימתחו עליה ביקורת ושמא היא תהיה בצד השני והיא תואשם.

אריה אלדד: אדוני יושב הראש, אין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה.

אריה אלדד: תודה רבה.

רוני בר-און: תודה רבה.

רוני בר-און: חבר הכנסת ד"ר בן ארי, שלוש דקות.

מיכאל בן-ארי: תודה רבה, אני אתחיל במה שסיים חברי חבר הכנסת אלדד.

מיכאל בן-ארי: אין לנו ברירה אלא ללכת לחקיקה, ואני מתכוון ביום רביעי הקרוב להעלות על שולחן הכנסת, לא להעלות על שולחן הכנסת, על שולחן הכנסת זה כבר עלה ב-1 באוגוסט, אלא להעלות בקריאה טרומית את הצעת חוק הפרקליטות, הצעת חוק מבקר הפרקליטות.

מיכאל בן-ארי: עבודה ארוכה ואחרי התייעצות עם גורמים רבים הכנו פה נייר עמדה.

רוני בר-און: אל תלכו.

רוני בר-און: אני לא אפסיק את הדיון נוכח ההודעה הזאת.

מיכאל בן-ארי: כן, הבנתי את הלעג, אבל אני רוצה לומר שאנחנו לא מתכוונים למשוך פה את הזמן כפי שמנסים לעשות כאן.

מיכאל בן-ארי: יש פה סוג של משיכת זמן.

מיכאל בן-ארי: הנושא הזה כבר עומד זה מכבר, דנים עליו זה מכבר ואני רוצה להביא דוגמא שאני העליתי אותה בכנסת לא פעם ולא פעמיים.

מיכאל בן-ארי: ישנו דבר אחד שמדיר שינה מעיני.

מיכאל בן-ארי: לפני כ-8 שנים נרצח חייל בשם אולג שוחט.

מיכאל בן-ארי: נתפסו רוצחיו, הודו, שחזרו את הרצח עם טעות קטנה, הם אמרו שהם ירו בראש והחייל שנורה נורה בבטן, טעות שיכול להיות שהיא קורית.

מיכאל בן-ארי: ומכל מקום, אחרי כשמונה חודשים, לפנות בוקר, או בשעה 10:00, אחרי כוס התה, אני לא יודע באיזו שעה, אחרי איזו ספירה זה היה, פתחו להם את הסורגים אמרו להם חברה, לכו הביתה.

מיכאל בן-ארי: יש כזה ביטוי בגמרא שבא הרוג ברגליו.

מיכאל בן-ארי: פה בא הרוצח ברגליו ושלחו את האנשים הביתה.

מיכאל בן-ארי: שלחו את האנשים הביתה, אבל אף אחד אחר לא נשלח הביתה.

מרינה סולודקין: נכון.

מיכאל בן-ארי: ואני שאלתי על זה כמה פעמים, אף אחד אחר לא נשלח הביתה.

מיכאל בן-ארי: אדוני יושב הראש, דבר כזה צריך להדיר שינה מעינינו.

מיכאל בן-ארי: אם לא היה נתפס הרוצח האנשים האלה היו יושבים עד סוף ימיהם על משהו שהם לא עשו.

מיכאל בן-ארי: כתוב שבמלך במשפט יעמיד ארץ.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאין ---

מרינה סולודקין: קידמו את הפרקליטים בפרשה הזאת.

רוני בר-און: גברת ד"ר סולודקין ---

מרינה סולודקין: אבל קידמו אותם.

רוני בר-און: ד"ר סולודקין.

מיכאל בן-ארי: גם את אורי קורב קידמו.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא נתן את הדין, לא שופטים שלא שפטו כמו שצריך ולא ביקרו, הם יכול לבוא לידם טעות.

מיכאל בן-ארי: אבל מישהו פה תפר תיק.

מיכאל בן-ארי: מישהו פה תפר תיק.

מיכאל בן-ארי: אין שאלה שתפרו פה תיק.

מיכאל בן-ארי: אף אחד לא הלך הביתה.

מיכאל בן-ארי: בהלכה היהודית יש את גורמי ההרתעה של עדים זוממים, שעשית לו כאשר זמם.

מיכאל בן-ארי: כאן אין שום כלים.

מיכאל בן-ארי: הם יכולים לתפור תיקים כדי להיות נקיים ציבורית, בגלל שיש אווירה כזאת ואחרת לקשור תיק.

מיכאל בן-ארי: לא פעם כדי שאנחנו לא ניפול שוב פעם במקרים כאלה כמו אולג שוחט וכמו מקרים אחרים שהם יותר מפורסמים כמו פרשת עמוס ברנס, כמו פרשת מע"צ ופרשות אחרות שעדיין חבויות בבתי הכלא, מאחורי סורגים, אני חושב שהחוק הזה הוא חוק נדרש, מתבקש, שכדאי שהוא יעלה מיד וידונו בו בקריאה טרומית ובקריאה ראשונית, כדי לעשות אותו עם האיזונים הראויים, אבל איזונים גם צריך בית המשפט.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה הערה אחת לפרקליט המדינה.

רוני בר-און: כן, אבל אתה מסיים.

מיכאל בן-ארי: הערה אחרונה.

מיכאל בן-ארי: אני שמעתי את הדברים ואני רוצה להגיד לך שהייתי תמוה מאד מהפאתוס.

מיכאל בן-ארי: מי שרוצה לומר את דבריו לא צריך להשתמש בכל כך הרבה מימיקה כדי לשכנע.

רוני בר-און: טוב, את ההערה הזאת, חבר הכנסת בן ארי, ההערה הזאת מיותרת.

רוני בר-און: באמת, היא לא מקדמת את הדיון, הרי אנחנו לא הבאנו את פרקליט המדינה הנה כדי שהוא ישמע הצעות ממך איך לפרוש את טיעוניו.

מיכאל בן-ארי: בסדר.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שזה חלק, אנחנו לא בבית משפט.

רוני בר-און: נכון, אז בוא, עם כל הכבוד, בבקשה.

רוני בר-און: יש עוד מישהו ממשרד המשפטים שלא יכול לחזור הביתה בלי להגיד את דברו כאן?

רוני בר-און: הגברת קורן?

אורית זוארץ: לא, אין לי מה להוסיף.

רוני בר-און: אוקי, תודה רבה.

יהודה וינשטיין: רז, אתה רוצה לומר משהו?

רז נזרי: לא, אין לי מה להוסיף, היועץ אמר את הדברים.

רוני בר-און: אוקי, יפה.

רוני בר-און: התנועה למען איכות השלטון בישראל, כן בבקשה גברתי, מה שמך?

רוני בר-און: מיקה קונן-קרטן, נכון?

רוני בר-און: אני כבר לומד, פעם אני אדע.

- קרטן: כן.

- קרטן: האמת שאני באתי יותר לשמוע ולא להשמיע.

רוני בר-און: אז זה נפלא, אז זאת אומרת שאין לך מה להגיד.

- קרטן: כמעט ואין, אבל רק הערה קטנה.

- קרטן: אנחנו פשוט חשבנו שגם כמוכם נקבל איזו שהיא טיוטא כדי שנוכל ללמוד אותה ולראות, אבל כן חשוב להגיד שיש חשיבות מאד גדולה לשמור על הפרקליטות ועל העצמאות שלה, ובהקשר הזה אני ---

רוני בר-און: כן, אני חושב שבזה יש קונסנסוס גדול, כן.

רוני בר-און: אנחנו כל הזמן מקדימים בעניין הזה.

- קרטן: כן, השאלה היא אם שופכים את המים ולא שופכים את התינוק ---

רוני בר-און: תראי, אנחנו לא נשכנע את אלה שחושבים אחרת, אבל כל אחד מאיתנו אומר את זה.

- קרטן: הערה אחת רק כבוד יושב הראש, לעניין היבטים מערכתיים.

- קרטן: אני חושבת שאף אחד מהמערכות שדיברו עליהן שמעבירה ביקורת – הנציבות, הלשכה, מי יש שם עוד?

- קרטן: בית המשפט, אף אחד לא ---

משה לדור: מבקר המדינה.

- קרטן: מבקר המדינה גם כן.

- קרטן: ההיבטים המערכתיים שגוף כזה יכול לייעל ולשפר את העבודה לא נמצאים באף אחד מהגופים האלה וזה מאד חשוב.

רוני בר-און: טוב, תודה רבה.

רוני בר-און: המכון הישראלי לדמוקרטיה.

רוני בר-און: לוריא, כן, גם אתה באת רק לשמוע, אז אנחנו נעבור הלאה?

גיא לוריא: באתי כדי לשמוע באמת, אבל אני אוסיף איזו שהיא הערה.

גיא לוריא: אני לא אחזור, גם הגשנו הצעה, מחקר מפורט לוועדה הנכבדה, אז אני לא אחזור על הדברים שנמצאים שם.

יהודה וינשטיין: הם גם העידו בפנינו, בפני הוועדה.

יהודה וינשטיין: נכון?

רוני בר-און: איך לא?

גיא לוריא: כן, כן.

רוני בר-און: המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא חלק מהחוקה הישראלית כבר, לא? כן.

גיא לוריא: קודם כל יש אני חושב במחקר הזה גם דוגמאות שהבאנו לגבי מקומות שכן נעשים ניסיונות כן לבקר את הפרקליטות, לא לפי הדגם שהציע פרופסור סנג'רו, אבל דגמים אחרים וצריך לראות באמת מה מוצע.

גיא לוריא: חשוב אני חושב להזכיר והזכיר את זה גם אני חושב פרופסור רובינשטיין בישיבה הקודמת שנערכה פה, שהכנסת אמורה כמובן לפקח על הרשות המבצעת, אבל בהקשר של עבודת הפרקליטות והעבודה המקצועית שלה, אני חושב שזה יהיה לא נכון שהכנסת תיכנס לתוך תיקים ספציפיים.

גיא לוריא: צריך לשמור, אני חושב שצריך, היו פה כל מיני רעיונות, ואני חושב שהכנסת לא צריכה להיכנס לתוך הקרביים של תיקים ספציפיים וצריך שהעצמאות של הפרקליטות תישמר גם מהכנסת.

גיא לוריא: ואני חושב שגם צריך לזכור שהגוף המבקר המקצועי שיקום, חשוב שהוא לא יבקר רק את הפרקליטות.

גיא לוריא: מערכת התביעה הפלילית היא רחבה יותר מאשר ---

רוני בר-און: כן, בוודאי.

רוני בר-און: כל מה שדיבר עליו פרקליט המדינה, כל הגופים שהם מופיעים כתובעים מטעם המדינה, לרבות אותם עורכי דין פרטיים שמקבלים ייפויי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטים ברשויות המקומיות וכל כיוצא באלה, עם וקהל רב.

רוני בר-און: לפני שנחזור על הסבב בלי חברי הכנסת, אלא אם יהיה להם מה להגיד, לקראת סיכום הדיון אני רוצה לומר מילים, לא מעמדתי כיושב ראש הדיון, אלא כחבר כנסת מן המניין.

רוני בר-און: תראה, אני שמעתי, אדוני השר, אדוני היועץ, אדוני פרקליט המדינה, את 'רשימת סנג'רו', נקרא לה ככה ורשמתי אותה.

רוני בר-און: יש בה הרבה דברים שהם לא ממין העניין, זה במסגרת מה שנקרא המחאה הכללית על המתרחש בעולם המשפט הפלילי.

רוני בר-און: חלקים נרחבים מהעניין הזה לא שייכים לפרקליטות בכלל.

רוני בר-און: הנושא של פליליות היתר זה ויכוח ישן, הדה קרימינליזציה, החוק הפלילי מתעסק כמעט בכל דבר בחיינו, כבר הכברנו על זה מילים ודנו על זה במאות ישיבות.

רוני בר-און: אני חושב שבאמת הגיע הזמן להתחיל להפוך את החוק הפלילי להרבה פחות מסועף ונוגע בכל פרט ועניין ולהפוך הרבה עבירות לעבירות של ברירת משפט או ברירת קנס.

רוני בר-און: זה גם ימנע את הסחבת הנוראה בבתי המשפט, שבסוף היום גם משפיעה על הפרקליטות.

רוני בר-און: הנושא של הרשעת חפים מפשע, כמובן לא הדבר בידיכם, אלא כאשר אתם מתמנים לכס המשפט.

רוני בר-און: מי שמרשיע את החפים מפשע, אם יש הרשעות של חפים מפשע ויש למרבית הצער הרשות, אין שיטת משפט שלא טועה מפעם לפעם ומרשיעה חפים מפשע, הם לא הפרקליטים.

רוני בר-און: הפרקליטים מניחים את כתב האישום, מביאים את פרשת התביעה, עדי התביעה, ההגנה צריכה לעשות את מה שצריך לעשות.

רוני בר-און: בסוף מי שאחראי לתוצאה המשפטית היא מערכת המשפט.

רוני בר-און: גם כל העניין של התפיסה המוטעית למשפט הפלילי, אופן החקירה במשטרה אני לא בטוח שלמשטרה יש משהו לעשות בזה.

רוני בר-און: ההיפך מכך.

רוני בר-און: אני חושבת שהפרקליטות לפעמים מתריעה בהיגיון רב ובצדק רב על חקירות כשהן מתנהלות שלא כדבר.

רוני בר-און: אבל יש באמת כמה דברים ב-'רשימת סנג'רו', שלהם נועד אותו גוף ביקורת שהכל מדברים עליו, ושכל אותם מקורות שאתם מזכירים, אדוני היועץ ואדוני פרקליט המדינה, בתי המשפט ולשכת עורכי הדין ונציבות שירות המדינה ומבקר המדינה – לא יודעים לתת מענה.

רוני בר-און: למשל ריבוי עסקאות הטיעון.

רוני בר-און: אז עסקת הטיעון היא הכרח בל יגונה.

רוני בר-און: במציאות שבה יש לך את מספר הפרקליטים שיש לך ויש לך את מספר השופטים וקצב עבודתם הלא מספק, והם בעיקר הם דוחפים לעסקאות הטיעון, כפי שאנחנו מכירים במקומותינו, וכל שיטת ה-A.D.R במשפט האזרחי שהיא זולגת גם למשפט הפלילי, 'למה לא תגמרו', 'למה לא תגמרו', 'למה צריך לשמוע את התיק הזה'.

רוני בר-און: בעסקאות הטיעון, חלק גדול מעסקאות הטיעון, לא עובר תחת הרדאר או לא עובר מספיק תחת הרדאר של בתי המשפט.

רוני בר-און: שם יש מה שנקרא, אני אקרא לזה, החור השחור של הפרקליטות.

רוני בר-און: לא החור השחור, חור שחור בפרקליטות.

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים דבר על אחידות.

רוני בר-און: מה עושה פרקליט מחוז חיפה בהשוואה למה עושה פרקליט מחוז ירושלים.

רוני בר-און: אנחנו לא יודעים איך מתנהלים בפרקליטות, בכל הנוגע לזכויות של קורבנות עבירה כאשר מדובר בעסקאות טיעון.

רוני בר-און: מפעם לפעם קופצים לנו דברים שהם בלתי אפשריים.

רוני בר-און: אנשים אומרים איך גמרתם עסקת טיעון כזאת בלי לשאול אותנו?

רוני בר-און: ומהומה גדולה.

רוני בר-און: מהומה שאתם יכולים לחסוך אותה לעצמכם אם יהיה גוף כזה, גוף כזה שיעיר.

רוני בר-און: בעקבות ההערות יוסקו מסקנות, בעקבות המסקנות יופקו לקחים, בעקבות הלקחים ייצא איזה manual, שעל פיו יעבדו בפרקליטויות השונות, ואחר כך אי אפשר יהיה יותר לתקוף אתכם על הדבר הזה.

רוני בר-און: התחום החשוב ביותר בעיני לפיקוח, גם אם הוא לא פיקוח על ההחלטה בדבר ההעמדה לדין, אני חושב שאתם צודקים שאתם מגנים על המקדש מעט הזה, שבשאלה של העמדה לדין לא יכול להיות סוג של פיקוח.

רוני בר-און: לא יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד לכם – כן תעמידו לדין, לא תעמידו לדין.

רוני בר-און: זה מסור לשיקול הדעת המוחלט שלכם.

רוני בר-און: אבל, השימוש בשיקול הדעת, כפי שמוגדר אצלכם בסגירות תיקים ובהעמדה לדין מטעמים כאלה ואחרים - מחוסר עניין, מחוסר אשמה וסיבות נוספות, או לפעמים שלא מפורטים, אלה דברים שצריכים להיות מפוקחים והם לא מפוקחים בבית המשפט כי הם לא מגיעים לבית המשפט והם לא מפוקחים בלשכת עורכי הדין כי הם לא מגיעים ללשכת עורכי הדין, והם לא מפוקחים בנציבות שירות המדינה, כי בנציבות שירות המדינה אתם שופטים את מישהו שלא בא לעבודה ולא הביא sick, או משתמש במחשב המשרדי למטרות אסורות.

רוני בר-און: על אלה צריך להיות הפיקוח.

רוני בר-און: אתם יודעים את זה, אתם יודעים את זה טוב ממני, ואני אומר לכם עוד פעם – שגם אם מה שאני הולך לומר הולך להיות אוקסימורון, אתם תראו שבסוף היום זה יקרה.

רוני בר-און: המפוקחים והמבוקרים יברכו על גוף הפיקוח, משום שהוא יוריד מהם את כל הציד הזה שמנסה להתנהל היום, מנסה להיות מונהל היום על ידי גורמים מגורמים שונים.

רוני בר-און: עונת הציד הזאת על מה עושה הפרקליטות ולמה היא עושה ואיך היא עושה, פעם אחת שיהיה הגוף המפקח הזה, ככל שנציע למישהו שים עליך מרצונך, מיזמתך גוף מפקח, בסוף תהנה ממנו, קשה לקלוט את זה בהתחלה.

רוני בר-און: בסוף היום, אני חושב שוודאי אנשים מנוסים כמוכם, כמו השר, כמו היועץ המשפטי, כמו פרקליט המדינה, יבין שמעז ייצא מתוק.

רוני בר-און: לעניין הזה אני מבקש שתיתנו את דעתכם.

רוני בר-און: אני אומר עוד פעם, עכשיו תינתן לכם בסדר ההפוך הזכות להגיב על הדברים ששמעתם כאן, ככל שיש לכם צורך ורצון לעשות את זה.

רוני בר-און: אחר כך נסכם את הדיון, בעיקר ברמה הפרקטית.

רוני בר-און: פרקליט המדינה, בבקשה.

משה לדור: שוב תודה ליושב הראש.

רוני בר-און: אני ברשותך אשחרר את השר, אלא אתה חושב שיש משהו שהוא לא יכול ללכת מפה בלי לשמוע ממך.

משה לדור: עם השר יש לי מספיק הזדמנויות לומר את דברי.

רוני בר-און: אז השר ילך לענייניו בשלב זה.

רוני בר-און: כן, בבקשה.

רוני בר-און: כל טוב.

משה לדור: חבר הכנסת פרופסור אריה אלדד, פרקליטים מופיעים בבתי המשפט בתיקים הרגישים והחמורים והם מופיעים עם חוסן פנימי ותחושת שליחות ומבחינה זאת אין בכלל בעיה.

משה לדור: מה שאני הפניתי אותך ואת כל הציבור ואיש לא יכול לכפור בכך שהמציאות הזאת הולכת ומתגבשת הרבה יותר מאשר ידענו בעבר והרבה יותר ממה שקיים בעולם, שהפרקליטים באופן ישיר ואישי הופכים להיות מושא לא לביקורת, אלא למתקפות יומיומיות בתקשורת.

משה לדור: מי שחושב שהמתקפות האלה על ידי יחצנים ואחרים, תוך כדי תנועה במהלך הדיון השוטף, באופן יומיומי עם הבלטה בתקשורת, איננה פוגעת ביכולת של המערכת לבצע את תפקידה, לא בדיעבד אלא תוך כדי תנועה, איננו מבין מה היא עבודה מקצועית שגם חולשות אנוש מלווים אותה, וכמה ממילא קשה לנהל את התיקים הרגישים האלה שבגללם אנחנו יושבים כאן.

משה לדור: הנקודה השנייה, אני מבקש לומר לך אדוני יושב הראש.

משה לדור: אני בעצם מסכים לדברים שאתה אומר ולפי דעתי הנושאים שאתה מזכיר, מפנה אליהם – הם בדיוק נושאי הביקורת שמן הראוי שאנחנו נשתכלל ונשכלל את היכולות שלנו לבקר ולסנכרן ולפעול כראוי בצורה יעילה, מאוזנת וטובה.

משה לדור: מקובל עלי לגמרי ---

רוני בר-און: ולו היה זה שכרי.

משה לדור: וזה בדיוק סוג הנושאים שנמצאים על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה.

משה לדור: אבל צריך גם בעניין הזה לזכור שזה לא ייעשה במקום שעד היום אין ביקורת.

משה לדור: גם בנושא עסקאות הטיעון וגם בנושא עילות הסגירה, מבקר המדינה היום עושה את העבודה הזאת, אבל אני חושב שגם מבקר המדינה ---

רוני בר-און: ועדיין אני קורא אותך בעיתון שאתה רותח על איזה פרקליט מחוז שסגר עסקה באיזה תיק של פגע וברח, או בתיק גרם מוות ואני לא זוכר באיזה תיק אחר.

רוני בר-און: הדברים האלה צריכים להיות מוסדרים מה שנקרא לא רק כאשר יש איזה נפגע או קרוב של נפגע עבירה, שיודע להגיע לעיתון או לתקשורת.

רוני בר-און: אלה דברים שצריכים להיות ב-scanning כל הזמן.

משה לדור: אדוני יושב הראש, קודם כל אתה צודק.

משה לדור: אף אחד איננו חסין מטעויות ומביקורת ---

רוני בר-און: חלילה, וודאי.

משה לדור: ואני יכול לבקר והיועץ המשפטי יכול לבקר את עסקת הטיעון ואת זה.

משה לדור: צריך לזכור שגם עסקות הטיעון עוברות את תהליך הביקורת של בית המשפט ובאופן כללי גם נעשים היום כבר דו"חות ביקורת.

משה לדור: את זה צריך לשכלל.

משה לדור: את זה צריך למסד.

משה לדור: בכיוונים האלה צריך לפעול, גם לגבי עסקות טיעון, שיקול דעת, לגבי עילות הסגירה – מקובל עלי לחלוטין ויש עוד.

רוני בר-און: פעם באלף תיקים בית המשפט מביע דעתו על עסקת טיעון, כשהוא חושב שזה כותרת בעיתון.

משה לדור: לא.

רוני בר-און: עזוב, מה אנחנו לא יודעים?

רוני בר-און: כל מה שהוא אומר - הזהרת את הנאשם שאני לא מחויב לזה, הוא אומר לסנגור יאללה, קיבלתי, תודה, חותמת גומי, החוצה.

רוני בר-און: היינו שם, ראינו את הדברים האלה.

רוני בר-און: עושים 50-60 עסקאות טיעון ביום.

רוני בר-און: איזה ביקורת שיפוטית יש על עסקאות טיעון?

משה לדור: אז אתה, קודם כל אני מסכים איתך ---

רוני בר-און: מר לדור, פרקליט המדינה, היינו במקומות האלה.

רוני בר-און: אנחנו יודעים שזה מטחנה העסקאות טיעון האלה, מטחנה.

רוני בר-און: כי זה צורך אימננטי של הפרקליטות שאין לה פרקליט, שאין לזה זמן, של בית המשפט שאין לו זמן, ולפעמים גם של הנאשם ושל הסנגור שאומרים – אם הם נלחצים ככה, אז למה שאני לא אתחמק דרך השסתום הזה.

משה לדור: מר בר-און, האם אתה יודע, האם הציבור יודע שאנחנו עושים פחות עסקאות טיעון מאשר ברוב המדינות?

משה לדור: אתה צודק, זה צורך אימננטי, אבל צריך לעבור אותו ---

רוני בר-און: אתה רוצה שאני אגיד לך מה עוד עושה המדינה הזאת פחות מכל המדינות האחרות?

משה לדור: רגע, אני רוצה ---

רוני בר-און: לא על זה תהיה תפארתנו, אנחנו עושים הרבה פחות בהרבה נושאים אחרים שלא שייכים למשרד המשפטים.

רוני בר-און: אני תיכף אתן לך הרצאה מה עוד אני חושב שהמדינה הזאת עושה הרבה פחות ממדינות אחרות.

רוני בר-און: גם בזה תסכים איתי.

משה לדור: גם לך ולאיש אין הצעה ריאלית ורצינית להימנע מלהגיע להסדרי טיעון, צריך לבקר, אני מסכים איתך לחלוטין.

רוני בר-און: אני מסכים איתך.

רוני בר-און: כן, נכון.

משה לדור: צריך לזכור שהיום כל עסקת טיעון מבוקרת גם על ידי בית המשפט, מעת לעת דו"חות של מבקר המדינה מבקרים.

משה לדור: את זה צריך לשכלל, אני מסכים לחלוטין.

משה לדור: זה אחד התחומים שאנחנו צריכים, זה כלי עבודה בידינו, בידי היועץ המשפטי לממשלה, בידי, לקבל באמת נתונים יותר אמינים, יותר מקצועיים לגבי אותם תחומים שצריך לשפר ולהגביר ולמסד את הביקורת.

משה לדור: מקובל עלי לחלוטין.

משה לדור: והערה אחרונה.

משה לדור: רבותי, הזכירו פה למשל את התיק של אולג שוחט.

משה לדור: אתה הזכרת את התיק בצפון.

משה לדור: אני רוצה לומר לכם באמת, עזבו את כל הדיון – יקום מוסד כזה או אחר – נשכח את זה לרגע.

משה לדור: אני חוזר להתחלת דברי.

משה לדור: פרקליטות המדינה היא באמת מוסד ערכי לתפארת השירות הציבורי ולתפארת מוסדות תביעה מול העולם.

משה לדור: כך למשל, במקרים האלה שאנחנו מדברים עליהם, מי היה הגורם שחשף במקרים האלה כמו רבים אחרים, מי הוא הגורם שחושף את התקלה, בין שמדובר בתקלה של עצמנו, בין שמדובר --

רוני בר-און: נכון, בעניין של שלווה זה היה למברגר, אני מסכים איתך.

משה לדור: חד משמעית, ובכל התיקים האלה.

רוני בר-און: בעניין אולג שוחט אני לא זוכר, אבל שלווה פלדמן היה למברגר.

משה לדור: באין ספור תיקים, לא רק כאשר מתגלה התקלה, באין ספור, לא כל כך הרבה, אני רוצה לקוות שלא יותר מדי תקלות קורות, אבל בכל מקרה שיש תקלה – הפרקליט הוא הראשון להעיר על כך.

משה לדור: אני מעיד בפניכם, הנה, מהחדר הסגור, זה שאין מצלמות טלוויזיה בתוכו ופרופסור סנג'רו סירב, או בכל אופן לא קיים, לא נענה להמלצתי – בוא אלינו בקיץ, אתם לא מלמדים בקיץ, בואו אלינו, תשתתפו בדיונים.

משה לדור: היה פרופסור אחד שעשה את זה, בואו תשתתפו אנחנו נפתח את עצמנו בפניכם.

משה לדור: אתם תראו שבשום חדר ובשום מסדרון, היועץ דיבר על כך, בשום מסדרון ובשום מטבחון אין שום מה שנקרא "גניבת סוסים".

משה לדור: נטו, נטו מנסים לעשות את הדבר הנכון, גם אם שוגים.

משה לדור: גם אם לפעמים יש התלהבות יתר של פרקליט.

משה לדור: ולכן אין שום דרך שכאשר מתגלה אצלנו תקלה, היא לא מיד, מתוך המערכת, על פי עמוד שדרה שקיים אצל כל פרקליט ופרקליט – הוא מיד יציף את זה.

משה לדור: אין קידום במערכת שלנו בגין הצלחות להרשיע, חס וחלילה.

משה לדור: הקידום הוא להיפך, על כך שהפרקליט מילא את תפקידו על פי האתוס הפרקליטותי, שהוא הרבה יותר משופר בהשוואה לעולם, שאומר – אני תפקידי הוא, במסגרת שליחותי לציבור, לאתר את האמת ולנסות בחוסן פנימי, תוך תחושת שליחות, למלא את תפקידי ולהגיע יחד עם בית המשפט לתוצאת אמרת ראויה וצודקת ששומרת על החברה.

משה לדור: זה התפקיד של פרקליטים במדינת ישראל.

משה לדור: אף אחד לא חושב אחרת, גם לא שמעתם מאף אחד מהפרקליטים ---

רוני בר-און: מר לדור, מה יחס הזמן בין כתב התגובה לכתב הטענות העיקרי?

משה לדור: אני מתחיל לקבל את הרושם שאתה רוצה שאני אסיים.

רוני בר-און: כן.

משה לדור: תודה.

רוני בר-און: אני שמח שאתה מקבל את הרושם הזה.

רוני בר-און: אדוני, היועץ המשפטי.

יהודה וינשטיין: כן, אני אומר בקיצור, מקום שניתן לקצר אין שום טעם להאריך.

יהודה וינשטיין: שמענו פה את הדברים האלה ואני הקשבתי להם, לחברי הכנסת ברוב קשב.

יהודה וינשטיין: לא שאני מסכים להכל, לפעמים אני גם לא אהבתי את הצליל ואת הטון.

יהודה וינשטיין: אבל עדיין, שמעתי לכולכם ברוב קשב ואני אומר לכם שאנחנו יושבים על הנושא הזה כדי להוציא משהו משוכלל וטוב מתחת ידינו, שעניינו ביקורת על התביעה הכללית ואין בו כדי להסתפק בגופים המבקרים האחרים שהם כחול אשר על שפת הים לרוב, ושמעתם את הדברים האלה ואין טעם להאריך.

יהודה וינשטיין: דיברנו גם בלוחות זמנים.

יהודה וינשטיין: אני הפניתי את השאלה הזאת לפרקליט המדינה ופרקליט המדינה אמר לכם שתוך חודש-חודש וחצי הוא מעריך שמשנה סדורה כזאת תצא מתחת ידינו.

יהודה וינשטיין: אני חושב שהערכה הזאת היא סבירה, כך אני רואה אותה.

יהודה וינשטיין: אנחנו כבר הגשנו טיוטא.

יהודה וינשטיין: דא עקא שמחמת כבודת

יהודה וינשטיין: כם לא חשבתי להביא בפניכם טיוטא שאיננה סגורה, שאיננה מושלמת, שעדיין אני בבית צריך ללטש אותה.

יהודה וינשטיין: אבל, בסופו של דבר שגם שמתחילים מסיימים ואנחנו נסיים את הטיוטא הזאת ונניח בפניכם, אני מקווה, בעוד חודש-חודש וחצי, משנה סדורה, שלאחר שאתם תקראו אותה, אני מקווה שגם אתם תגיעו לכלל מסקנה שהנה הוקם גוף ביקורת משמעותי ורציני לתביעה הכללית בישראל, שיהיה בו, אני מקווה, לקדם מגמות טובות.

יהודה וינשטיין: לא יהיה בו, אני כבר מודיע ואני חוזר ומודיע, כדי לפגוע בעצמאות התביעה הכללית.

יהודה וינשטיין: זה דבר, זה נכס שאל לנו לגעת בו.

יהודה וינשטיין: לדבר הזה לא אתן את ידי ולא תמצאו אותו באותו גוף שאנחנו נגיש.

יהודה וינשטיין: אני מודה לכם מאד.

רוני בר-און: תודה רבה אדוני היועץ המשפטי, תודה רבה.

רוני בר-און: אני מציע להלן את נוסח הסיכום של הישיבה הזאת: שמענו את שר המשפטים, היועץ המשפטי ופרקליט המדינה.

רוני בר-און: שמענו גם את הגופים החוץ ממשלתיים וכן נשמעו חברי הכנסת.

רוני בר-און: אין מחלוקת כי לא המבקשים בבקשת הדיון המהיר שלהם, ולא כל מי שעיניו בראשו, מבקש לקיים או להקים גוף שעניינו הצרת צעדיה או שבירת עצמאותה של פרקליטות המדינה והרשות התובעת והאוכפת במדינת ישראל.

רוני בר-און: חרף כך, הדעת איננה נוחה מן העובדה שעניין זה, שהכל מעוניינים בו, מתמשך מזה פרק זמן ארוך וגם הפעם לא הצלחנו לקבל גרסה או טיוטא של נייר עמדה של הפרקליטות, שאודותיה ניתן היה לקיים דיון ענייני.

רוני בר-און: אנו ערים לכך כי הנושא מטופל ברצינות רבה על ידי הצוותים המקצועיים במשרד המשפטים, האחד צוות מקצועי שבראשו עומדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת אורית קורן, ואשר היועץ המשפטי לממשלה גם הוא, בכבודו ובעצמו, מנחה את ישיבות הצוות הזה מפעם לפעם.

רוני בר-און: אבל, ממול עומדת הבטחת השר כבר משנת 2009, וגם העובדה שעניין זה מתעכב כבר כמעט שנה, דעתנו אינה נוחה מכך.

רוני בר-און: אנחנו מקבלים את הצהרת פרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה, שבתוך תקופה של חודש עד חודש וחצי ניתן יהיה לקיים סוף-סוף דיון על בסיס נייר מוסכם, שתוציא מחלקת הייעוץ המשפטי והפרקליטות של משרד המשפטים.

רוני בר-און: ואני קובע איפה שאנחנו נקיים דיון מעקב נוסף בעניין זה, בשבוע האחרון של חודש ינואר ועד אז אנחנו נשמח לקבל את הנייר, אם יהיה מוכן קודם.

יהודה וינשטיין: באמצע פברואר.

יהודה וינשטיין: אני לא בארץ, אני בארצות הברית.

רוני בר-און: אתה לא בארץ.

רוני בר-און: חייך נפלאים, אתה כבר יודע בשבוע השלישי של דצמבר שבשבוע האחרון של ינואר אתה לא בארץ.

רוני בר-און: בשבוע הראשון של פברואר נקיים על כך דיון.

רוני בר-און: אני מבקש לקבל את הנייר לידי חברי הכנסת, לידי חברי הוועדה בפרק זמן הגיוני, כדי שיוכלו ללמוד אותו טרם הדיון.

רוני בר-און: שב ומודה לכל המשתתפים בישיבה ונועל את הישיבה.

רוני בר-און: תודה רבה.