ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 964, 2012-01-03 11:00

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיפים הבאים בסדר היום, תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ב-2012; תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (תמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2012; תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), התשע"ב-2011.

משה גפני: בבקשה.

מוהנד נאסר: ברשותך אני אתחיל עם תקנות התקשורת (בזק ושידורים) (שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין) (דמי רישיון ותמלוגים) (תיקון), זה פשוט יותר קל להסביר.

מוהנד נאסר: מדובר בעצם בדיון המשך לדיון שהתקיים פה במהלך השנה שחלפה, ובו, בהמשך להחלטת הממשלה מ-15 ביולי 2010, בהתאם לחוק ההסדרים לשנים 2011-2012, הוחלט על העלאת שיעור תמלוגים לבעלי רישיונות מכוח חוק התקשורת.

מוהנד נאסר: כנגד ההחלטה הזו וכנגד תיקון תקנות שנעשה בינואר 2011 עתרו מפעילי התקשורת לבג"צ וכתוצאה מהעתירה הציע בית המשפט---

משה גפני: זה המקרה שהיה ויכוח בין מ שרד האוצר לבין משרד התקשורת?

משה גפני: זה המקרה ההוא?

מוהנד נאסר: ויכוחים באיזה עניין?

משה גפני: עם האוצר אין בכלל ויכוח אף פעם.

מוהנד נאסר: משתדלים שלא.

משה גפני: דיבר איתי אז שר התקשורת ואני חושב שזה המקרה, זה היה ויכוח מכאן ועד להודעה חדשה, רק שר התקשורת לא דיבר איתכם במישרין, אלא דיבר דרכי.

משה גפני: הוא לא רצה לריב איתכם, אז מבחינת

משה גפני: כם לא היה ויכוח, יש רק ויכוח עם גפני.

משה גפני: קובעים פגישה על המים והיא לא מתקיימת.

מוהנד נאסר: אנחנו יודעים שהיו מגעים בין השרים כדי---

משה גפני: אין ויכוח, כחלון דיבר איתי והוא אמר שיש ויכוח.

שגית אפיק: בסוף גם לא פורסמו התקנות אחרי שאישרנו אותן.

מוהנד נאסר: כי דיון מקדים בוועדת הכלכלה בנוגע לחברת הכבלים הוט התעכב ולכן...

משה גפני: נכון.

משה גפני: אז לא היה ויכוח.

מוהנד נאסר: אז לא היה ויכוח.

שגית אפיק: ואז חזרנו לוועדה ותיקנו את הנוסחה.

משה גפני: הוא אומר שלא היה ויכוח.

משה גפני: אתה אסור לך להגיד, בגלל שהשר שלך אמר שהיה ויכוח.

מוהנד נאסר: אני קטונתי מלהביע עמדה בנושא.

משה גפני: לא חשוב, בסדר, סתם אני צוחק.

משה גפני: היה ויכוח גדול, אבל בסדר, אנחנו הגענו לפשרה וזה באמת הסתבך עם הנושא של ועדת הכלכלה.

משה גפני: אז מה אתם מבקשים עכשיו?

מוהנד נאסר: מה שאנחנו מבקשים, בהמשך להצעת הפשרה שהציע בית המשפט הנכבד לצדדים, למשרדי הממשלה וגם לעותרים, סוכם כי בשנת 2012 במקום ששיעור התמלוגים יעמוד על 2.5% הוא יופחת ל-1.75% והחל משנת 2013 יופחת שיעור התמלוגים ל-0%---

משה גפני: מה זאת אומרת?

משה גפני: המפעילים לא יצטרכו לשלם תמלוגים?

מוהנד נאסר: החל מ-2013.

משה גפני: למה?

מוהנד נאסר: זו הייתה הצעת הפשרה---

משה גפני: החלטת בג"צ לא אומרת לי שום דבר, אני שואל מה ההיגיון.

משה גפני: אנשים מרוויחים כסף, למה הם לא צריכים לתת תמלוגים?

מוהנד נאסר: אני אסביר בקצרה.

מוהנד נאסר: מדובר פה בהסדר שהמדינה הצהירה עליו כעניין שבמדיניות כבר בשנים הקודמות לבג"צ, בעתירה קודמת, ואנחנו חושבים שהגיעה העת ליישם את הכיוון הזה.

משה גפני: אתה יכול לענות לי השאלה למה חברה שמרוויחה הרבה כסף, מקבלת זיכיונות מהמדינה, למה היא לא צריכה לשלם תמלוגים ב-2013?

משה גפני: אל תגיד לי בג"צ החליט, תגיד אתה.

משה גפני: אתה מבקש ממני, הבג"צ הזה, שדורית בייניש תבקש ממני, למה אתה?

ציון פיניאן: לגבי התקנות האלה, הן כוללות גם תחנות רדיו אזוריות?

מוהנד נאסר: לא, תחנות רדיו אזוריות הן בעלי זיכיון ואנחנו מדברים פה בבעלי רישיונות.

פניה קירשנבאום: מה זה כולל?

מוהנד נאסר: זה כולל טלוויזיה באמצעות לוויין וטלוויזיה באמצעות כבלים, אבל הכבלים יידון בוועדת הכלכלה.

מוהנד נאסר: זה כולל מפעילי טלפוניה, גם מפעילי סלולר וגם טלפוניה נייחת ומפעילי תקשורת בינלאומית.

משה גפני: הם מרוויחים כסף, למה לא לוקחים מהם תמלוגים?

פניה קירשנבאום: זה כולל בזק והוט?

מוהנד נאסר: כן.

מוהנד נאסר: בשנת 2003 עתרה מפעילת תקשורת בינלאומית מסוימת לבג"צ וביקשה כי יופחת שיעור התמלוגים מהנימוקים שהיא נימקה בעתירה שלה.

מוהנד נאסר: בינתיים בשנים האלה שחלפו מאז התקיימו דיונים בוועדות ציבוריות של משרד התקשורת, חלקם בוועדת גרונאו, שבשנת 2008 המליצה למדינה להפחית את שיעור התמלוגים באופן מדורג עד לביטולו המוחלט בשנת 2012 או 2013.

משה גפני: למה?

מוהנד נאסר: ועדת גרונאו לא מצאה הצדקות לכך שתימשך גביית תמלוגים מעבר לשנים האלה 2012-2013.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: אני רוצה להבין למה.

משה גפני: למה חברה מרוויחה כסף מהציבור, למה היא לא צריכה לתת תמלוגים?

מוהנד נאסר: לפי דוח ועדת גרונאו---

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: אתה אומר לי בית המשפט, אתה אומר לי גרונאו, תסביר לי, אני רוצה להבין.

מוהנד נאסר: כן.

מוהנד נאסר: אני אסביר.

מוהנד נאסר: ועדת גרונאו זו בעצם ועדה שהוקמה במשרד התקשורת לבחינת קידום התחרות בתקשורת בישראל, הוועדה הזו המליצה כי מאחר ומדובר בנטל על חברות תקשורת, ואלה מלים שפחות או יותר משקפות מה שאמור בדוח, היא ממליצה לשר התקשורת לשקול ביטול תמלוגים החל משנת 2013 ל-0, כי היא לא מוצאת הצדקה לזה.

מוהנד נאסר: המדינה---

משה גפני: למה?

מוהנד נאסר: מאחר שמדובר בנטל על חברות התקשורת שגם מייקר את תעריפיהן ובעצם מוחצן לצרכן הסופי.

מוהנד נאסר: לפי ועדת גרונאו מדובר פה בכסף שחברות התקשורת לא משלמות באמת אלא מחצינות אותו לצרכן הסופי וזה בא לידי ביטוי בעלויות הגבוהות של השירותים שהן מספקות.

מוהנד נאסר: לכן, כחלק מההליך הזה, המליצה הוועדה שהמשרד ישקול הפחתה עד לביטול מוחלט של התמלוגים, במהלך השנים 2012-2013.

מוהנד נאסר: במקביל הוגשה עתירה לבית המשפט באותו עניין של התמלוגים, הנימוקים של העתירה היו שאין הצדקה לגביית תמלוגים, אנחנו לא ניכנס לזה, כי זה לא---

משה גפני: אבל אני לא מצליח להבין.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לשאול.

פניה קירשנבאום: מורידים תמלוגים, האם זה מוזיל את החבילות ללקוחות?

מוהנד נאסר: זה כבר תלוי בחברות התקשורת עצמן.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: משרד האוצר?

עופר מרגלית: זה היה ברור, זה גם ככה היה בעמדה שלנו שהגשנו לבג"צ.

עופר מרגלית: אנחנו לא מסכימים עם הקביעה הזאת.

עופר מרגלית: בסופו של דבר זאת הייתה קביעה של בג"צ ו אנחנו פועלים בהתאם.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני מבין שמה שענו לבג"צ זה שמאמצים את ועדת גרונאו אם אין הרעה במצב המשק.

מוהנד נאסר: נכון.

משה גפני: אז אני מבקש להזמין לפה את גרונאו.

משה גפני: גם כל הכבוד, בג"צ לא אומר לי מה לעשות וגם לא גרונאו, שאני מאוד מכבד אותו.

משה גפני: גרונאו הוא איש יוצא מן הכלל ויכול להיות שהוא ישכנע אותנו, אני לא הולך לאשר את זה.

משה גפני: המצב במשק, אומרים לי כל הזמן, הולך להיות קטסטרופה כמו ביוון ולכן לא מביאים את חוק חינוך חינם מגיל 3 ואני עוד לא יודע מה יהיה עם ההודעה של ראש הממשלה ופתאום אתם באים... כמה זה התמלוגים האלה, כמה כסף?

עופר מרגלית: השווי של הביטול ל-2012 הוא כ-150 מיליון שקל.

משה גפני: תודה רבה, יש לי מה לעשות עם ה-150 מיליון האלה.

משה גפני: אם אתם מוותרים על זה, אז אני אעשה בזה שימוש.

שגית אפיק: ול-2013?

עופר מרגלית: ל-2013 אם זה 0 במקום 1%, זה אובדן של כ-200 מיליון שקל.

משה גפני: תגידו, אתם נפלתם על השכל?

משה גפני: אני לא מבין מה זה הדבר הזה.

משה גפני: אני מבקש להזמין את גרונאו, אני לא אאשר את זה.

טמיר כהן: הוא הוזמן, אבל נזמין אותו---

משה גפני: אחרת אני לא מביא את זה להצבעה.

משה גפני: מה זה, אנחנו מוותרים על 350 מיליון שקל סתם?

עופר מרגלית: עוד פעם, מדובר ב---

משה גפני: אתה חוזר בך עכשיו?

עופר מרגלית: לא, אני לא חוזר, אני מתאר את המצב כמו שהוא.

עופר מרגלית: עמדתנו הראשונית לבג"צ כמובן הייתה שונה, זו פשרה שהוצעה על ידי בג"צ והתקבלה על ידי המדינה.

משה גפני: מאה אחוז, אז מה אתם רוצים ממני?

משה גפני: אז לכו תעשו את הפשרה ותאמצו את זה.

משה גפני: זה בסדר גמור, אתם המדינה.

משה גפני: מה אתם רוצים ממני, מה אתם מבקשים מוועדת הכספים?

מוהנד נאסר: תן לי בבקשה להסביר.

שגית אפיק: אולי תסביר מה היה המקור להמלצה בוועדת גרונאו, המקור היה רצון לפתיחת התחרות, מה היו הסיבות?

מוהנד נאסר: זה חלק מה---

משה גפני: אני עונה לך, תאמיני לי, כלום, כלום.

פניה קירשנבאום: הורדת התמלוגים לא פותחת תחרות.

פניה קירשנבאום: אם הם לא מכניסים יותר חברות, הם יכולים להוריד, להוסיף, זה לא פותח תחרות.

פניה קירשנבאום: הם צריכים לפתוח את השוק לתחרות ולא להוריד את התמלוגים.

משה גפני: אני שואל שאלה אחת, הייתה פשרה, החברות עתרו לבג"צ, בג"צ הציע פשרה, אתם הסכמתם, אתם, הכוונה הממשלה, לא המדינה, המדינה זה אנחנו.

משה גפני: אתם, הממשלה.

משה גפני: הממשלה הסכימה, בסדר.

משה גפני: עד כאן הכול בסדר, תאמצו את זה.

משה גפני: אנחנו לא חותמת גומי של ההסכמות שלכם.

מוהנד נאסר: ברור שלא, ושלא יהיה שמץ של ספק, הסכמנו ו---

משה גפני: לי יש מה לעשות עם 350 מיליון שקל, אני מביא את זה פה לוועדה, תאמינו לי, נלחמנו פה על כל שקל כדי להיטיב עם מעמד הביניים.

משה גפני: מלחמת עולם הייתה עם משרד האוצר.

משה גפני: 350 מיליון שקל?

משה גפני: חסר לנו מה לעשות בזה?

פניה קירשנבאום: לא, אחרי המלחמה שעשינו על 2% בשכר, בין 8 ל-14 בעיתונות היה כתוב 'הישג זעום'.

משה גפני: זעום, כן.

משה גפני: זה למעשה הישג יותר גדול.

מוהנד נאסר: אני מבקש דקה לענות על ה---

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: מה אתם רוצים מאיתנו?

משה גפני: זאת השאלה היחידה.

מוהנד נאסר: כידוע, בהליך התקנת התקנות שבפניכם, אלה תקנות שבסמכות שר האוצר, חלקן, וחלקן בסמכות שר התקשורת, אבל כולן טעונות אישור ועדת הכספים.

משה גפני: ועדת הכספים לא מאשרת.

מוהנד נאסר: מה אנחנו רוצים מכם?

מוהנד נאסר: אנחנו פונים אליכם כדי לדון ולקבל את האישור.

משה גפני: אנחנו לא מאשרים.

מוהנד נאסר: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שאולי לא חודדה מספיק, כאשר אמרנו שהמדינה הסכימה, הכוונה הייתה שמשרדי הממשלה הנוגעים בדבר הביעו את הסכמתם לבג"צ כי הם מסכימים להסדר הפשרה, אבל זה כמובן בכפוף לשאר ההליכים.

מוהנד נאסר: זאת אומרת אנחנו, חלילה, לא באים ואפילו מעלים שוועדת הכספים היא חותמת גומי.

משה גפני: יפה.

משה גפני: הראתה לי היועצת המשפטית עכשיו את פסק הדין.

משה גפני: כתוב ככה, 'המדינה הודיעה', ושוב בג"צ טועה, זה לא המדינה, זה הממשלה.

משה גפני: 'המדינה הודיעה כי היא מאמצת את המתווה עליו המליצה ועדת גרונאו, אשר על פיו יופחת בהדרגה שיעור התמלוגים החל על העותרת עד לביטולם המוחלט בשנת 2012.

משה גפני: עם זאת המדינה סייגה את מדיניותה בעניין זה וכפפה אותה לתנאי כי לא תתרחשנה נסיבות המשליכות לרעה באופן משמעותי על המצב הכלכלי של המשק במועדים הרלוונטיים, כלשון הודעתה ביום 1.2.2009'.

משה גפני: מאז חלה הרעה במצב של המשק.

משה גפני: יש פערי מעמדות שמסכנים את החברה בישראל, היה מאבק חברתי שהרעיד את אמות הספים, אנחנו דנים פה בכנסת ובוועדת הכספים על שינויים דרמטיים בכל העניין הזה, הודיע לי שר האוצר, שאני אגב בזה חולק עליו, אבל הוא הודיע לי שהולך להיות מצב רע מאוד ב-2012 מכיוון שיש את הבעיות באירופה, יש את הבעיות בארצות הברית, קריסתה של יוון, ההשלכה של מדינת ישראל שהיא מוטת יצוא, שהיא הולכת לקבל מכה קשה.

משה גפני: אני חולק על זה, אמרתי לו, אני חושב שיש את הקדוש ברוך הוא והוא יעזור לנו והכול בסדר, אבל לגבי ההחלטה של הבג"צ המצב השתנה לרעה, אנחנו חייבים את ה-350 מיליון שקל האלה למשהו אחר, מבחינת מעמד הביניים.

משה גפני: ועדת הכספים לא מאשרת את זה, אלא אם כן תביאו לפה את גרונאו שיסביר לנו האם זה באמת עומד בעניין.

מוהנד נאסר: אם הוועדה רוצה להזמין את פרופסור גרונאו- - -

משה גפני: אני לא מביא את זה להצבעה.

משה גפני: אם אני מביא את זה להצבעה, אנחנו מפילים את זה.

משה גפני: אתם רוצים שאני אביא את זה להצבעה?

משה גפני: בבקשה.

מיכל פליישר: אני קודם כל מסכימה עם כבודו שהוועדה זכאית לקבל הסבר מקצועי להפחתת התמלוגים ואני לא אתיימר לתת את ההסבר הזה במלואו כי ברור שאני בעלת אינטרס בעניין.

מיכל פליישר: אני רק רוצה לציין שכבעלי אינטרס בהרבה דברים אנחנו לא מצליחים לשכנע, לא את משרדי הממשלה ובוודאי לא את בג"צ בנקל בטענות שלנו.

מיכל פליישר: אנחנו מדברים פה על מסכת ארוכה מאוד של שנים שבה חברות התקשורת, עם משרד התקשורת, ועמדת הדרג המקצועי במשרד התקשורת שנתמכת בעמדת אגף הכלכלה במשרד, שלא נמצא כאן, וגם הוא צריך להגיע לדיון הבא, ולהסביר מבחינה מקצועית את הסוגיה שהתמלוגים מהווים כפל מס, הרי אנחנו לא שואלים, חברות התקשורת מרוויחות, למה לא לקחת מהן?

מיכל פליישר: לוקחים מהן, חברות התקשורת משלמות מס כדין, התמלוגים הם מס נוסף שיש לו הצדקות מקצועיות.

מיכל פליישר: כשבאים לדבר ברצינות על ההצדקות המקצועיות של הטלת תמלוגים שהן בדרך כלל על איזה שהוא משאב שניתן בבלעדיות, או...

מיכל פליישר: בוא לא ניכנס כאן לתיאוריות כלכליות כאלה ואחרות, סבור הדרג המקצועי במשרד התקשורת ובוודאי שסבורות הוועדות המקצועיות שהוקמו על ידי משרד התקשורת שהתמלוגים, דינם היה להתבטל מזמן.

מיכל פליישר: הטריגר להגשת הבג"צ האחרון היה הוראת שעה שהעלתה את שיעור התמלוגים.

מיכל פליישר: שיעור התמלוגים, אגב, בשנים האחרונות כבר היה 1%, בשל הוראת השעה שאושרה פה על ידי ועדת הכספים, שילמנו בשנה שעברה 1.75%, נשלם השנה הזו, על פי ההסכמה, 1.75%, וזה היה הטריגר לבג"צ.

מיכל פליישר: אגב בג"צ, והקריא את זה כבודו, זה לא נאמר קודם, היו שלל טיעונים שהעלו חברות התקשורת, אבל הוא נסמך בהחלטתו, זה לא החלטה, הטריגר להצעת הפשרה שעלתה שם הייתה דווקא התחייבות של המדינה בבג"צ, קודמת, בפני בג"צ, להביא לביטול התמלוגים ולכן העלאת שיעור התמלוגים, כשיש התחייבות אחרת, החלטות של ועדות מקצועיות, זה נראה לי רעיון טוב שהדרג המקצועי יציג את העמדה הזאת ולא אנחנו.

משה גפני: אנחנו אישרנו פה בדיונים מאוד שנויים במחלוקת, עם לחצים מאוד גדולים, את העלאת שיעור התמלוגים של רווחי הנפט והגז, מעבר למס הכנסה שהם משלמים והיה טיעון של מס כפול.

משה גפני: זה צריך להיות שוויוני, אם אכן חברות התקשורת יוכלו להחריג את זה ולהגיד שהם משלמים מס בניגוד לאישורים אחרים שמשרד האוצר, או יותר נכון הממשלה הביאה לכאן חקיקה ויש חקיקה רבה בעניין הזה, אבל הידועה שבהן היא בעקבות המלצות של ועדת ששינסקי, אז אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני לא מקבל את הטיעון הזה שבג"צ קבע או שוועדה ציבורית קבעה, או שהמשרדים קבעו או שהיו הצעות פשרה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר את זה והמחוקק לא סתם קבע שאנחנו צריכים לאשר את זה, מכיוון שאצלנו המקום שבו הדיון הוא פומבי, בוועדה הזאת יכולים להשתתף כל מי שמבקש ויש לו איזה שהיא נגישות לעניין והוא מקבל גם זכות דיבור ואני לא מוצא הצדקה.

משה גפני: כשאנחנו נאנקים פה תחת העול של משרד האוצר, כשאין כסף לדברים הכי חיוניים, אני צריך לקיים דיון בשבוע הבא על הנכה בדימונה ששובת רעב, 16 ימים, אני לא יודע מה יהיה הסוף שם, משום שמשרד האוצר לא מסכים למה שהוא התחייב, להפחית את המים לנכים, שמגיע להם, אז פה פתאום חברות התקשורת יקבלו 350 מיליון שקל?

משה גפני: חברות התקשורת הן גופים עשירים, אף אחד לא רעב שם ללחם.

מיכל פליישר: אבל זה לא המבחן, אפשר לחלוק.

משה גפני: אמרתי, שיבואו ויסבירו לנו.

משה גפני: הרי אנחנו מבינים את העניין הזה, שיבואו ויסבירו.

משה גפני: אני לא מוצא סיבה לאשר את זה.

פניה קירשנבאום: רגע, אתם לא רווחיים?

מיכל פליישר: אם זה היה נבדק לפי רווחיות, אז מן הסתם חברת הוט במשך שנים רבות לא הייתה משלמת ובשנים אחרות הייתה משלמת הרבה פחות מחברות אחרות, זה לא המבחן, אני לא פה עם טיעון כלכלי.

מיכל פליישר: המבחן הוא מבחן של שאלת התחרותיות בשוק והמשאב הבלעדי וכולי.

פניה קירשנבאום: יש מחויבות להוריד מחירים לצרכנים, אם התמלוגים יירדו?

פניה קירשנבאום: יש משהו כתוב, יש מחויבות הדדית?

מיכל פליישר: כן, כן.

מיכל פליישר: שני דברים, אחד, מניתוחים---

משה גפני: סליחה, אני מתנצל.

משה גפני: אין לי שום דבר, חס וחלילה, נגדכם, זה בסדר גמור, אני בעד זה שאנשים ירוויחו.

מיכל פליישר: הדיון הוא לגיטימי, ציינתי פה---

משה גפני: כן, אבל כדאי לתת גם לנכה בדימונה, שלא יעקלו לו את החשבונות.

משה גפני: אותו משרד שמבקש ממני עכשיו אישור תקנות.

מיכל פליישר: אני לא נכנסת פה בשאלות של סדרי עדיפויות, אני באמת באה מהמקום של הטיעון שלנו על הצדקת הטלת התמלוגים בשוק התקשורת.

מיכל פליישר: לסוגיית השאלה שנשאלתי על ידי חברת הכנסת קירשנבאום, אם יש לדבר השפעה על המחירים לצרכן, אז ועדות של משרד התקשורת שניתחו את המחירים בשוק התקשורת ציינו במפורש שמדובר פה במס שמגלגל הצרכן וזו סוגיה---

משה גפני: משרד האוצר אמר לא כך.

מיכל פליישר: הנהן?

משה גפני: בראש הוא אמר שזה לא משפיע על הצרכן.

מיכל פליישר: אני יכולה לתת דוגמה מובהקת איפה אפשר לבחון את זה.

משה גפני: נכון?

עופר מרגלית: לא הנהנתי.

משה גפני: מה אמרת?

משה גפני: הפחתת התמלוגים משפיעה על הצרכן?

משה גפני: זאת שאלה מרכזית פה.

מיכל פליישר: משפיעה על העלויות של חברות התקשורת?

משה גפני: רגע, רגע---

פניה קירשנבאום: זה לא משפיע על העלויות?

פניה קירשנבאום: בונוסים לבכירים, שכר בכירים, זה בטוח משפיע על הרווחיות של החברה.

פניה קירשנבאום: אני רוצה לדעת אם ההורדה של התמלוגים תגולגל לצרכן או שזה שוב יגיע לבונוסים נוספים לבכירים.

מיכל פליישר: אני רוצה להביא דוגמה קונקרטית.

משה גפני: רגע, אל תיקחי אותנו לחקירה נגדית.

משה גפני: אנחנו שואלים אותו, שואלת חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, זה יוריד את המחירים של הצרכנים?

עופר מרגלית: יכול להיות שיוריד, אבל לא במלוא.

עופר מרגלית: ..

עופר מרגלית: אני לא יכול להגיד לך אם זה יהיה---

משה גפני: דבר בעברית, ריבונו של עולם.

משה גפני: למה עצרת באמצע המשפט?

משה גפני: אבל לא במלוא מה?

עופר מרגלית: אני לא יכול להגיד לך אם זה יהיה במלוא ההורדה של שיעור התמלוגים.

עופר מרגלית: אני מוריד את---

משה גפני: הבנתי, אז אם נוריד חצי, אז חצי כן יהיה?

עופר מרגלית: אני מוריד 50 מיליון, אני לא יודע אם 50 הולך לצרכנים, או 20---

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אין לך עמדה ברורה בעניין הזה.

משה גפני: זאת אומרת החשש שמעלה חברת הכנסת קירשנבאום הוא חשש.

עופר מרגלית: חשש.

דורי ציקו: עופר, אתה יכול לדבר על---

משה גפני: לא, אתה לא שואל אותו, אתה מדבר אלינו, אם אתה מקבל רשות דיבור.

דורי ציקו: אני אשמח.

משה גפני: את סיימת?

מיכל פליישר: כן, תודה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אתה ממשרד האוצר?

דורי ציקו: מחברת סלקום, לא משרד האוצר.

משה גפני: ראיתי שאתה מדבר איתו, חשבתי שאולי אתם מאותו משרד.

דורי ציקו: ספציפית לגבי השאלה של חברת הכנסת קירשנבאום לגבי ההשפעה על הצרכן.

דורי ציקו: במקום אחד בוודאות הצרכן מושפע כתוצאה מהפחתת התמלוגים וזה לגבי תעריף קישור הגומלין שמשלמים בסופו של דבר הצרכנים.

דורי ציקו: תקנות קישור גומלין קובעות שבין היתר התעריף הזה, שבסוף הצרכן גם משלם אותו, נקבע, מוסיפים לתעריף קישור הגומלין שקבוע בתקנות על ידי המדינה את שיעור התמלוגים, ולכן ככל ששיעור התמלוגים גבוה יותר, התעריף של קישור הגומלין שמשלם הצרכן בסוף, כשהוא מתקשר בין מפעילים שונים, הוא משלם תעריף גבוה יותר.

דורי ציקו: הפחתה שלו גורמת להוזלה של תעריף קישור הגומלין.

דורי ציקו: לכן לפחות חלק מזה בוודאות הולך לצרכן.

פניה קירשנבאום: איזה חלק?

דורי ציקו: אני לא יודע להגיד, אולי משרד האוצר יידע להגיד.

דורי ציקו: כל היתר, כמו שאמרה נציגת הוט, כל היתר זו שאלה באמת האם השפעה על עלויות של החברה בסוף משפיעות על הצרכן או לא.

דורי ציקו: אני יכול להגיד לכם שלי יש שאלה אחרת, האם כשהעלו את שיעור התמלוגים, הדבר השפיע על הצרכן.

דורי ציקו: אז בוודאות הוא השפיע ברמת תעריף קישור הגומלין, ברגע שהעלו את התמלוגים זה בוודאות השפיע על תעריף קישור הגומלין, לגבי דברים אחרים זו גם שאלה האם זה השפיע או לא.

דורי ציקו: אבל אני רוצה להגיע דווקא לנקודות של כבוד היושב ראש לגבי הסיבה לתמלוגים.

דורי ציקו: פרופסור גרונאו לא נמצא פה, אבל אני אצטט קצת מאמירותיו בדיון שהיה פה כשהחליטו להעלות את שיעור התמלוגים ולהזכירכם העלאת שיעור התמלוגים פה הייתה בניגוד לדעתו.

משה גפני: רק תעשה את זה בקצרה, בגלל שאני אבקש שהוא יבוא.

דורי ציקו: אני רק אפתח אחד שהוא אמר, כדי להסב את תשומת לבכם לעמדתו של פרופסור גרונאו בדרך כלל על חברות התקשורת.

דורי ציקו: הוא אמר, 'פעם ראשונה שאני נמצא בחדר הזה בעמדה אחת עם חברות התקשורת' והוא הבטיח גם שזה לא יקרה עוד הרבה.

דורי ציקו: מה שאומר שעמדתו של פרופסור גרונאו היא קודם כל...

דורי ציקו: זה לא טריוויאלי שעמדתו תומכת בחברות.

דורי ציקו: הוא מדבר על החלטת ועדת גרונאו בזמנו לבטל את שיעור התמלוגים, והוא אמר, 'אמרנו שהתמלוגים הם שריד אזוטרי מהעידן המונופוליסטי בו הייתה חברת בזק בבעלות ממשלתית ופעלה כשחקן יחיד.

דורי ציקו: ודאי שלא היה טעם בהרחבת החוק והחלתו על הפעולות האחרות בענף, שלא נהנות מבלעדיות', דהיינו כל ענף שאין בו מונופול.

דורי ציקו: היום באף ענף בשוק התקשורת אין מונופול ולכן זאת הייתה עמדתו של גרונאו.

דורי ציקו: כל הנושא של תמלוגים שהיה רעיון לגבות אותו בעת שהיו מונופולים, אין שום סיבה לגבות אותו היום.

דורי ציקו: חבל שאנשי אגף הכלכלה במשרד התקשורת לא נמצאים פה כדי להסביר את זה, אבל זאת העמדה.

דורי ציקו: הדבר החשוב השני שאני רוצה להגיד, כבוד היושב ראש דיבר על המצב הכלכלי במשק וזה שבג"צ דיבר על זה שהתמלוגים יבוטלו תלוי המצב הכלכלי במשק.

דורי ציקו: אז אני רוצה להדגיש, הוא אמר לגבי ביטול התמלוגים לגמרי, שזה תלוי המצב הכלכלי במשק, הוא לא דיבר בכלל כי בזמנו לא חשבו בכלל על האופציה שהמדינה תהיה ברמה כזאת שהיא תחליט להעלות את שיעור התמלוגים בניגוד לעמדות של אנשי המקצוע שם, ולכן בעצם הם לא דיברו בכלל על העלאה.

דורי ציקו: ברור לחלוטין שההפחתה לרמה שהייתה אז, דהיינו ל-1% או במקרה הזה לפחות ל-1.75% שזאת הפשרה, היא ברורה מאליה והיא לא קשורה למצב הכלכלי במשק אם הוא טוב או לא טוב.

דורי ציקו: לגבי הביטול ל-0% נכון שזאת הייתה עמדת בית המשפט.

דורי ציקו: הדבר האחרון, הטיעונים של המדינה, של משרד האוצר ומשרד התקשורת, שבאו וטענו פה לגבי העלאת שיעור התמלוגים, בזמנו, כשעכשיו עוד פעם הם מבקשים לבטל את זה או לפחות להעלות ברמה נמוכה יותר---

משה גפני: לא, הם רוצים לבטל את זה ב-2013.

דורי ציקו: בסדר, בוא נדבר קודם כל על 2012, אפשר לדבר על 2013 אחרי זה.

דורי ציקו: לגבי 2012, כשאנחנו מדברים עדיין על העלאה ממה שהיה, העמדה של משרד התקשורת, לא של משרד התקשורת, סליחה, כי משרד התקשורת אף פעם לא תמך בנושא הזה של העלאת התמלוגים, אבל של משרד האוצר הייתה שזה בגלל רמת תחרות נמוכה, שיעורי רווחיות גבוהים, מיעוט מתחרים.

דורי ציקו: כל הדברים האלה, כל הטענות שלפיהן אמר משרד האוצר שזאת הסיבה להעלאת שיעור התמלוגים, מעבר לזה שאין בינם לבין העלאת שיעור התמלוגים שום קשר, הדבר החשוב הוא שהדברים האלה השתנו מאז הדיון לפני השנה, שיעורי הרווחיות ירדו בצורה משמעותית, כמות המתחרים עלתה, האיבידה ירדה.

דורי ציקו: כל הדברים האלה, כל הפרמטרים שבגינם בעצם אפילו משרד האוצר, שלטענתנו הוא טעה, אבל אפילו לגישת משרד האוצר, כבר לא נכונים, ולכן כל הנושא של העלאת התמלוגים לא היה נכון ולכל הפחות צריך להעביר את זה ל-1.75%.

מוהנד נאסר: התייחסות קצרה, כשנציגי חברות הוט וסלקום דיברו, היו תיאורים עובדתיים שהמשרד לא בהכרח מסכים להם, אבל אנחנו חושבים שזה לא הזמן להיכנס עכשיו, אני רק אומר שעצם העובדה שלא הערנו, נגיד על כך שאין מונופול בשוק התקשורת, אנחנו לא בהכרח מסכימים לכל מה שנאמר.

משה גפני: זאת אומרת שלא נפרש את מה שהוא אמר עכשיו מבחינתך, שתיקה כהודאה.

מוהנד נאסר: כן.

ליאת זק לינצ'בסקי: אם אפשר לתקן לבלעדיות, לא מונופול.

משה גפני: לא חשוב, אני לא מביא את זה להצבעה, אז בואו נשאיר את זה ככה.

משה גפני: אנחנו נבקש שיבואו גם מהוועדה הציבורית ואני אבקש גם ממשרד האוצר, אם אפשר להביא גם את סגן הממונה על התקציבים שאחראי על משק המים במדינת ישראל, האם אפשר לקחת את ה-350 המיליון שקלים האלה ולהעביר אותם לנכה בדימונה ולנכים בכל הארץ, אז אנחנו נקיים את הדיון שם.

משה גפני: ובכל מקרה בלי פרופסור גרונאו אני לא הולך לאשר את זה, אני רוצה לדעת על מה מדובר ואני רוצה לדעת גם את עמדת משרד האוצר, מה הוא הסכים לפשרה הזאת.

משה גפני: יכול להיות שאני טועה, יכול להיות שאנחנו נקבל הבהרות שההבהרות האלה יבהירו לנו שמבחינה משפטית אכן צריך לבטל את התמלוגים, בסדר, והמצב במשק הוא לא קשה, זו בכלל תהיה בשורה גדולה ואז אפשר לטפל בבעיות תקציביות אחרות שהן מעיקות מאוד על המשק.

משה גפני: בלי זה אני לא הולך לאשר את זה, אני עוצר כאן את הדיון ואני אבקש להזמין את פרופסור גרונאו, לתאם זמן, אני אבקש שמשרד האוצר יבוא וכמובן חברות הסלולר והחברות שעליהן חל העניין של התקנות הללו, ומשרד התקשורת.

משה גפני: גם נדבר עם השרים הנוגעים בדבר.

משה גפני: אם ישכנעו אותי אז אני אציע להם הצעות להביא ממקורות אחרים כסף שמאוד חיוני למצב של המשק היום.

משה גפני: תודה רבה.