ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא העסקת עובדים ערבים בשירות הציבורי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 23, 2011-12-19 12:00

אחמד טיבי: ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת החקירה הפרלמנטרית, בנושא קליטת עובדים ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: הישיבה היום תעסוק בשילוב עובדים ערביים במערכת הבריאות, אני מקבל בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות הפרופסור יוסי גמזו ואת שאר האורחים הנכבדים.

אחמד טיבי: אין ספק שמערכת הבריאות היא אחת המערכות החשובות עם הממשק הגדול ביותר שיש לאזרח כל שהוא במדינה.

אחמד טיבי: מערכת הבריאות מהווה כמחצית ממצבת כוח האדם של שירות המדינה.

אחמד טיבי: שיעור העובדים הערביים במערכת הבריאות נושק ל- 10% בעוד שביתר המשרדים השיעור המצרפי עומד על כ- 5.5% בלבד.

אחמד טיבי: למרות השיעור היחסי הגובה של העובדים הערביים בשלושת דרגי התפקידים הבכירים שיעורם מזערי - חמישה עובדים מתוך למעלה מ- 2,2000 ערביים, דהיינו, רבע אחוז.

אחמד טיבי: במקביל שיעור העובדים הערביים במוסדות הבריאות הגדולים במרכז שיעורם קטן מזה בפריפריה וביחידות הקטנות יותר.

אחמד טיבי: ממחקר שיזמה קרן אברהם אותו ערך רן רזניק, שנמצא איתנו, עולה הנתון של ה- 10%, נתון העולה בבירור.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה שעלתה כאן בוועדה יותר מאשר פעם אחת בשנים האחרונות והיא מדוע דווקא במערכת הבריאות יש 10% ולמשל במערכת החינוך לא.

אחמד טיבי: יש הסברים שונים שנעמוד עליהם בשלב מאוחר יותר.

אחמד טיבי: מר רן רזניק יתייחס בהמשך בכותרות לעניין לקשיים ולאתיקה רפואית במערכת המשרתת את כולם ללא הפרדה וללא סגרגציה, מסיבות היסטוריות - כמו עשרות ומאות של ערבים שלמדו בגוש המזרחי כשנשלחו על ידי המפלגה הקומוניסטית, ישנן גם סיבות חברתיות למקצועות כמו אחים ואחיות וכדומה, כמו כן ישנן סיבות גיאוגרפיות – ידוע שרוב הציבור הערבי מתגורר בצפון ורוב הערביים המועסקים במערכת הבריאות הם מהצפון - לעניין זה ניכנס בהמשך הדיון.

אחמד טיבי: נתייחס היום גם לתפקידן של קופות החולים שהן גורם מכריע בקליטת עובדים ומתן שירותי רפואה.

אחמד טיבי: כ- 40% ממיטות האשפוז בישראל הם של "שירותי בריאות כללית" המבטחת כ- 60% מאזרחי המדינה.

אחמד טיבי: נתייחס גם לקופות החולים הנוספות.

אחמד טיבי: אדוני המנכ"ל ברשותך אני מבקש לתת ליועץ הוועדה ד"ר דני גרא למסור מספר נתונים בקצרה ולאחר מכן נתקדם בדיון.

אחמד טיבי: בבקשה.

דני גרא: צהריים טובים.

דני גרא: אחת הבעיות שהמעסיקה אותנו, שהיא אחת הבעיות שחייבים לשאול את עצמנו, באיזו מידה שיעור העובדים הערביים הגובה יותר במערכת הבריאות יכול ללמד אותנו על קליטת עובדים ערביים בשאר השירות הציבורי.

דני גרא: הייתי רוצה לומר כאן מילה אחת, מספר העובדים המקצועיים במערכת הבריאות הוא גבוה יותר.

דני גרא: נתון אחד צריך לזכור והוא שכמעט בכל המדינות העולם מיעוטים כשהם בוחרים במקצועות אקדמיים נוטים לבחור במקצועות חופשיים שניתן לעבוד בהם במקומות שונים, כמו למשל במקצועות: עורכי דין, משפטנים, רואי חשבון וגם רופאים, אלו מקצועות אותם ניתן לקחת בתיק ולעבור ממקום למקום.

דני גרא: סליחה, זה מקצוע של 'הפליט' במקרים רבים.

דני גרא: לכן ההיצע הוא גובה מצד אחד.

דני גרא: אנחנו צריכים להסתכל על נקודה נוספת והיא המגמה של ירידה במקצוע הסיעוד בקרב הרוב היהודי – מקצוע שהוא פחות אטרקטיבי, הוא מקצוע קשה ושוחק.

אחמד טיבי: תודה.

אחמד טיבי: בבקשה אדוני המנכ"ל פרופסור רוני גמזו.

רוני גמזו: חברי הוועדה ואדוני היושב ראש, תודה על הדיון.

רוני גמזו: כפי שפתחת וכפי שנאמר כאן, כאשר בוחנים את שיעור העובדים הערביים בתוך מערכת הבריאות אנחנו רואים שיעור גובה יותר ממערכות אחרות.

רוני גמזו: יש לנו מצגת המראה וחותכת את הנתון ואפילו מראה על עלייה.

רוני גמזו: המצגת מראה שהסיטואציה זו היא לאורך שנים.

רוני גמזו: דב פסט סמנכ"ל מנהל בכיר במשרד הבריאות הממונה על הנתונים הללו יציג את המצגת.

רוני גמזו: בבקשה.

רוני גמזו: לאחר מכן אני אוסיף וארחיב ברשותך.

דב פסט: צהריים הטובים.

דב פסט: בשקף זה אנו רואים את ההיקפים בשירות המדינה בשנים 2005 עד 2010, בהתפלגות של עובדים לפי מגזרים, דרוזים, ערבים וסך כל העובדים שהתקבלו.

דב פסט: השקף מראה על קליטת העובדים שהתקבלו בכל שנה.

דב פסט: בשנים 2005 - 2010 רואים שהגידול היה איטי בכלל שירות המדינה.

דב פסט: כשניקח את היקפי קליטת העובדים בשירות המדינה ובמערכת הבריאות בנפרד, לנו היו נתונים משנת 2009 ואילך, נראה למשל שבשנת 2009 בשאר משרדי הממשלה אחוז הערבים והדרוזים שנקלטו לשירות עמוד על 7.3%, במשרד הבריאות 11%.

דב פסט: בשנת 2010 – 7.08% לעומת 17%.

דב פסט: אחוז זה בהחלט גדל ומשקף את מספר בני המעוטים שנקלטים בשירות במערכת הבריאות.

דב פסט: ניקח את העובדים בשירות המדינה, לא את מספר הנקלטים בשנים אלה, אלא את מספר העובדים בשירות המדינה בכל אחת מהשנים, נראה מה קורה בכל משרדי הממשלה ביחס למה שקורה במערכת הבריאות.

דב פסט: למשל, בשנת 2006 בשירות המדינה, 5.9% לעומת 7.2%, 6% לעומת 7.6%, 5% לעומת 8%.

דב פסט: לאורך כל השנים אנחנו רואים את המגמה הכללית וגם את מגמת מספר המיעוטים המועסקים במערכת הבריאות.

דב פסט: אני מדגיש שמדובר כאן על מערכת הבריאות הממשלתית ולא על כלל מערכת הבריאות בכללותה, לא כולל קופות.

רוני גמזו: בשנת 2010 פער הגידול הוא ב- 50%, כלומר ב- 50% שיעור של העובדים הערביים

דב פסט: אם ניקח בחתך דירוגים, בשקף זה רואים את הרופאים, אחיות וכל השאר שהם הפרה-רפואי במנהל ומשק, נראה את השוני.

דב פסט: בשנת 2006 היו כ- 8% רופאים, גדלו ל- 12% בשנת 2010, אחיות – מ- 10.7% ל- 13.7% ומעט בפרה-רפואי – 3.6% לעומת 4.5%.

דב פסט: גם כשנסת

דב פסט: כל על פי המחוזות ונשווה את מחוזות משרד הבריאות לשאר המחוזות אנחנו רואים מחוזות שיש בהם מספר גדול הרבה יותר מאשר כל משרדי הממשלה יחד - בחלק יש אומנם פחות.

דב פסט: גם אם ניקח את הסך הכל נראה שבשאר משרדי הממשלה מועסקים 1,988 לעומת 2,729 המועסקים במערכת הבריאות.

דב פסט: רואים שלאורך כל השנים גם היקפי הקליטה הם היקפים שונים גם במחוזות וגם בהתפלגות שלהם, ניתן לראות לאורך כל השקפים.

דב פסט: המכרזים הפומביים - אנחנו רואים שישנים מכרזים שהם מכרזים ייעודיים.

דב פסט: שירות ניצבות המדינה מקצה כל שנה מספר משרות ייעודיות לצורך קליטת בני המיעוטים.

דב פסט: כל תקן שאנחנו מקבלים אנחנו קולטים ואף קולטים הרבה מעבר לזה, אבל התקנים האלה.

דב פסט: פעולות נוספות: לפני כשנה פתחנו למשל קליטה לאחיות בדואיות במחוז הדרום כדי לפתור את בעיית הפער באחיות באזור הדרום, בעיקר באזור הבדואים.

דב פסט: היה ותהייה הקצאה נוספת מנציבות שירות המדינה נוכל להכפיל ולשלש את מספר בני המיעוטים.

דב פסט: אנחנו לא מקבלים את מספר המתאים לגודלנו מבחינת החלוקה של משאבי בני המיעוטים לתקנים הייעודיים.

דב פסט: אני מבין את כל הסיבות - רוצים לעודד את החלשים ולא נותנים דווקא לנו שאנחנו חזקים - וזה בסדר גמור.

דב פסט: בתאגידי הבריאות מועסקים כ- 500 עובדים במערכת זו.

דב פסט: אין לי אלא לחזור על מה שכתוב בדוח של רן רזניק שיש אמת בתחושה שמערכת הבריאות היא מקרה של הצלחה יחסית.

דב פסט: תודה רבה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אני מבקש לברך את סגן השר יעקב ליצמן, שכיבד את הוועדה בנוכחותו.

אחמד טיבי: אדוני, בתחילת דבריי ציינתי את העבודה שבמערכת הבריאות יש כ- 10% מועסקים ערביים בעוד שביתר המשרדים שיעורם מתקרב ל- 5% בממוצע.

אחמד טיבי: חרף השיעור הגובה בשלושת הדרגים הגובהים שיעורם של הערביים הינו מזערי- חמישה מתוך 2,200, כלומר רבע אחוז.

אחמד טיבי: שיעור העובדים הערבים בצפון גדול יותר היות שבפריפריה משולבים יותר ערביים במערכת הבריאות.

אחמד טיבי: בעבודה שערך רן רזניק לקרן אברהם הוזכרו שוב הסיבות מדוע במערכת הבריאות יש 10%, שיעור שילובם יחסי טוב יותר מאשר ממשרדי הממשלה האחרים.

אחמד טיבי: הזכרנו סיבות רבות כמו למשל: מערכת רפואה אחת – אין סגרגציה.

אחמד טיבי: למשל, במערכת החינוך למשל יש בתי ספר ליהודים וישנם בתי ספר לערביים, אז ניתן להפלות נגד הערביים ביתר קלות מבלי שהיהודים יפגעו.

אחמד טיבי: במערכת הבריאות אם לא יתקבלו רופאים ערביים היהודים יפגעו כי הם יקבלו שירות פחות טוב אדוני.

אחמד טיבי: בצפון יש גם חלוקה גיאוגרפית, גברים ערביים יוצאים לעסוק בסיעוד יותר מאשר גברים יהודיים.

אחמד טיבי: מנכ"ל משרד הבריאות החל להשיב וסמנכ"ל דב פסט הציג את הנתונים.

אחמד טיבי: בבקשה אדוני סגן השר.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהוועדה תזכור שהראשון שהכניס את המגזר הערבי לוועדת הסל היה אני.

יעקב ליצמן: עד אז לא היה ערבי בוועדת התרופות, עובדה שזו הפעם הראשונה שנכנס ערבי וזה מעיד על התקדמות בנושא.

יעקב ליצמן: שנית, לא צריך לפחוד מהצפון, זה היה בדרום.

יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו הולכים להכניס את 'שירותי הבריאות התלמיד' בדרום, אנחנו במשרד הבריאות נקלוט עובדים למשרד הבריאות כך שיהיו יותר עובדים במשרד הבריאות בדרום וכתוצאה מכך יהיו יותר עובדים ערביים בדרום.

יעקב ליצמן: נקלוט עובדים מהמגזר הבדואי לגביהם החלנו בהקלות למשל בקליטת אחיות.

יעקב ליצמן: מי כמוך אדוני היושב יודע בכמה דברים פנית אלי כדי להקל לקבל רופאים מהמגזר הערבי.

אחמד טיבי: אני מאשר את זה.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, המדיניות כרגע היא שבנושא בריאות אין מחסומים.

יעקב ליצמן: בריאות חשובה למגזר הערבי וחשובה ליהודים וזה צריך להיות טוב לכולם.

יעקב ליצמן: זאת הסיבה שרק לאחרונה אישרנו בבית החולים נצרת בפעם ראשונה כתנאי שיתאחדו בתי החולים.

יעקב ליצמן: זו העובדה שאנחנו מתייחסים לעניין ועובדה להתייחסות שלנו לעידוד הקליטה.

יעקב ליצמן: המדיניות נכון לעכשיו היא לבנות חדרי מיון קדמיים דבר שכמובן ישפיע גם על המגזר הערבי.

יעקב ליצמן: לדעתי יש חסר בעניין הזה.

יעקב ליצמן: שלא תטעו ואיני מתבייש לומר שגם מעבר לקו הירוק זה יהיה, כפי שאמרתי בריאות היא בריאות ולא פוליטיקה, אני לא משחק עם שום פוליטיקה בנושא.

יעקב ליצמן: כולם צריכים לקבל את השירותים, כולם צריכים לקבל MRI - - -

אחמד טיבי: אתה מקים בשכם?

יעקב ליצמן: אתה יודע מהן ראשי תיבות בשכם?

יעקב ליצמן: "שם כבוד מלכותו", אומרים "ברוך שם כבוד מלכותו".

יעקב ליצמן: אתה לא רוצה להתמודד עם זה.

יעקב ליצמן: בכל אופן אני אומר שסל בריאות בהחלט יקדם את המגזר הערבי, זה יעשה את התיקונים שצריך לעשות, לא את הכל אפשר לעשות בבת אחת, אבל כפי שציינתי שברנו כמה מוסכמות כמו למשל שעד עכשיו לא היה נציג בוועדת סל ולא היו דברים אחרים, אנחנו מתקדמים!

יעקב ליצמן: לא כל דבר מגיע לשביעות רצון.

יעקב ליצמן: לדעתי לא לכל בקשה באמת צריך להיענות, אפשר להתקדם, צריך לומר את זה בגלוי.

יעקב ליצמן: אם חברי הכנסת יבינו שמשרד הבריאות רציני והוא באמת רוצה לבטל את ההפליה כמה שיותר ולקדם, לדעתי צריך לעשות.

יעקב ליצמן: אני אשמח לשמוע על דברים שניתן לתקן ולעשות מאמץ לתקן.

יעקב ליצמן: לדעתי באופן כללי התקדמנו מאוד בקדנציה הנוכחית במה שעשיתי וקידמתי בנושא.

אחמד טיבי: זה בדרג השירותים.

אחמד טיבי: השאלה היא אם בדרג הלאומי יש התקדמות בנושא?

יעקב ליצמן: ראשית יש מנהל בית חולים שמונה בתקופתי, דוקטור מסעד ברהום נבחר בנהריה בתחילת תקופתי.

יעקב ליצמן: בינתיים לא פרשו מנהלים.

אחמד טיבי: לגבי שלושת הדרגים הבכירים שהנתון הוא שיש חמישה מתוך 2,200 - רבע אחוז.

אחמד טיבי: יש בעיה.

יעקב ליצמן: בשביל זה צריך לייצר סגנים חדשים.

יעקב ליצמן: כרגע מקצצים לי משרות.

דני גרא: אדוני היושב ראש, אני מבקש להעיר הערה בנוגע לנתונים, אני מבקש לומר לוועדה ולפרוטוקול.

דני גרא: ישנו הבדל בין הדרגים הבכירים גם במערכת הבריאות.

דני גרא: לגבי הערבים ישנו סולם אחד וסולם אחר לחלוטין שהוא הסולם הכללי לבכירים.

דני גרא: בכיר ערבי, אליבא דנציבות שירות המדינה, הוא לא בכיר בהכרח.

דני גרא: לדוגמה, אני מצטט מדוחות שירות המדינה, רופא בדרגת 9 שהוא ערבי הוא בכיר, אם הוא לא ערבי הוא לא בכיר, הוא לא אחד משלושת התפקידים הבכירים.

דני גרא: אחיות לפי שירות נציבות המדינה - אחיות ערביות בדרגה 16 או 17 הן בכירות, אבל בדוח אחר בנוגע לאמת המידה הכללית, זה נכון רק אם הן ערביות כי אם הן אינן ערביות הן אינן בכירות.

דני גרא: לכן צריך להבחין, כשהתייחסנו למונח בכירים למספר חמישה התייחסנו לפי המדד הכללי ולא לפי המדד הערבי.

דני גרא: אני לא חושב שנכון שהוועדה תראה בכיר ערבי שהוא יכול להיות גם בדרגה נמוכה יותר.

אחמד טיבי: בהחלט.

אחמד טיבי: זו עמדה שהוועדה כבר הביעה את דעתה - קנה המידה לבכירות צריך להיות שוויוני לכולם.

אחמד טיבי: אדוני, עוד לפני שהמנכ"ל יאמר את דברו אציין נקודות נוספות, אולי שניכם תתייחסו לכך, אחרי קבלת החוק של מקצועות פרה-רפואיים, אדוני סגן השר דבר זה הוא הרבה בזכותך, יש בעיות לוגיסטיות.

אחמד טיבי: זמן רב עובר עד שהאנשים מקבלים תשובה.

אחמד טיבי: מחלקת רישום מקצועות פרה-רפואיים שלכם הינה קטנה, אין מספיק כוח אדם שם, שישה חודשים עד שעונים לפנייה.

אחמד טיבי: לפעמים פניות בכתב אובדות אצלכם, יש מקרים מביכים.

אחמד טיבי: אני מבקש להזכיר מקרה אחד של בחור שקיבל את תוצאות הבחינה, תחילה הודיעו לא "לא עברת", הוא ערער והוא עבר.

אחמד טיבי: עבד שנה וחצי ואחרי שנה וחצי שלחו לו מכתב "התברר שהציון שלך הוא 59.5, לא עברת, תחזיר את התעודה".

אחמד טיבי: זה נראה לך סביר?

יעקב ליצמן: איני יודע.

יעקב ליצמן: מקצועית, המנכ"ל יענה.

יעקב ליצמן: אני אתן תשובה עקרונית ולא מקצועית על המקרה הפרטני הזה או האחר.

יעקב ליצמן: רק שתדעו שביום הראשון שנכנסתי לתפקידי במשרד הבריאות נכנסתי למעלית ונתקעתי, עברו כעשרים דקות עד שהוציאו אותי מהמעלית.

יעקב ליצמן: זו הייתה הכניסה הראשונה בתפקידי במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: אנחנו במשרד הבריאות, האחרונים שמקבלים תנאים, אנחנו עובדים בתנאים לא תנאים, אני לא רוצה לומר לכם, איך משרדים אחרים נראים ביחס למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: הצפיפות במשרד נוראית ואיומה, במיוחד במחלקה עליה מדבר היושב ראש חבר הכנסת אחמד טיבי.

יעקב ליצמן: הייתה שם אפילו לא מזמן שרפה שנשרפו בה תיקים רבים, זה נורא ואיום שם.

יעקב ליצמן: עובדים שם בתנאים בלתי ראויים.

יעקב ליצמן: אגב, לא רק במחלקה זאת אלא בכל המחלקות.

יעקב ליצמן: לכו ראו איך יושבים תיקים על גבי תיקים, חמישה איש בחדר אחד, זה לא תנאי עבודה ולא דרך לתת תשובות.

יעקב ליצמן: יושב כאן דב פסט, איתו יש לי ויכוח.

יעקב ליצמן: בחודש מאי, בעזרת ה', אנחנו אמורים לעבור למבנה חדש, אני מקווה שהמבנה החדש יהיה מרווח יותר, התנאים בו יהיו תנאים טובים יותר ונורמאליים לעבודה של משרד ממשלתי כדי ושנוכל לשרת את הציבור.

יעקב ליצמן: אני לא מצדיק אובדן תיקים, אבל אני מסביר את התנאים שיכולים לגרום לכך.

יעקב ליצמן: למרות שהסמנכ"ל אמר לי שבחודש במאי נעבור אני לא בטוח.

יעקב ליצמן: אני תמיד מאתגר ואומר שלא נראה לי שבחודש מאי נעבור, אבל הוא אומר שחודש מאי והוא עומד על כך, אני מכבד את מה שהוא אומר.

יעקב ליצמן: אני מקווה שזה יהיה בניין עם תנאים שנוכל לעבוד ולשרת את הציבור.

יעקב ליצמן: זו התשובה הכללית לגבי המחלקה המדוברת.

יעקב ליצמן: עובדים בה בתנאים לא תנאים.

יעקב ליצמן: לגבי המקרה שהעלת, צריך לבדוק את התיק ולבחון מה קרה איתו.

יעקב ליצמן: אני מתנצל, אבל הודעתי לך שאגיע לכמה דקות.

אחמד טיבי: אני מודה לך שהואלת להגיע בהתראה כל כך קצרה, אנחנו נמשיך את הדיון ברשותך.

אחמד טיבי: תודה לך אדוני סגן השר, את הדיון נמשיך עם המנכ"ל רוני גמזו.

רוני גמזו: אני רוצה להשיב על כמה דברים.

רוני גמזו: מעבר לנתונים שהוצגו כאן לגבי שיעור ההעסקה אני מבקש להעיר.

רוני גמזו: לדעתי האתגר שלנו צריך להיות מבוסס כרגע על הכשרות.

רוני גמזו: לקחת, לקדם ולדרבן את האוכלוסייה הערבית להגיע יותר ויותר להכשרות במקצועות הבריאות, כמובן רופאים.

רוני גמזו: אתם יודעים שהשנה העלנו את מספר והגענו לשיא כל הזמנים.

רוני גמזו: מספר הרופאים שמתחילים בשנת תשע"ב בשנת הלימודים אוקטובר 2011, הגיע ל- 700.

רוני גמזו: רק כדי שנבין את המספרים, לפני חמש שנים התחילו 350 סטודנטים.

רוני גמזו: כלומר, במשך חמש שנים הצלחנו להכפיל את מספר המתחילים לימודי רפואה.

חמד עמאר: כמה מתוכם בני מיעוטים?

חמד עמאר: הכוונה בשנה ראשונה?

רוני גמזו: שנה ראשונה כולל, 690 בערך.

רוני גמזו: כאן אנחנו צריכים גם מול המל"ג (המועצה להשכלה גבוהה) לעשות העדפה מתקנת.

רוני גמזו: אני רוצה לומר את המילים האלה בזהירות כי אני צריך להיות גם פוליטיקלי-קורט בעניין הזה באופן הזהיר והנכון, אבל לקדם את התחום.

רוני גמזו: לקדם, מאחר ואנחנו יודעים שגם ישראלים מכל גווני האוכלוסייה הולכים ללמוד בחוץ לארץ והמספר הולך וגדל.

רוני גמזו: אגב, אנחנו רואים שמספר הישראלים שחוצים את הים ללמוד בחוץ לארץ הוא כמה מאות בשנה.

רוני גמזו: בשנת 2011 הכשרנו קרוב ל- 500 רישיונות מחוץ לארץ, שהם בעיקר של תושבים חוזרים וקצת עולים.

רוני גמזו: זה גם נתיב לרכוש השכלה ולחזור כרופא לתוך המערכת.

רוני גמזו: אומנם זה מאוד מאוד יקר ולא שוויוני.

רוני גמזו: לא נוח לנו עם זה, אבל כדי להגיע למספר הרופאים שמדינת ישראל זקוקה שמנו יעד של 1,200 וזו בערך הדרך להגיע.

רוני גמזו: נכון שלאחר מכן יש את בחינת הרישוי שהיא בעייתית, אתם מכירים את שיעורי המעבר שלה.

רוני גמזו: אגב, אם אתה לומד במדינה הנכונה שיעורי המעבר הם כבר הרבה יותר טובים.

רוני גמזו: אחד הדברים שעשינו מאחר וראינו שהאנשים, בלי להבין, לומדים במקומות שלאחר מכן קשה מאוד לעבור, פרסמנו את שיעורי המעבר פר מדינה, הייתי אומר בעניין הזה כמעט באופן אמיץ כי פה ושם זה להכתים מדיניות וחשבנו שנקבל ריקושט על כך.

רוני גמזו: אנחנו צריכים לדחוף את כל מגוון האוכלוסיות.

רוני גמזו: בהקשר לדיון זה זו בהחלט האוכלוסייה הערבית, יותר ויותר ללמוד רפואה ולמצוא את הדרך מול המל"ג להעדפות אותן אנחנו עושים בהרבה מאוד דברים.

רוני גמזו: זה צריך להיות גם לגבי רופאים.

מסעוד גנאים: יש תוצאות של הבחינה?

רוני גמזו: לגבי האחרונה, 41% - 42%.

מסעוד גנאים: אין עדיין סופיות?

רוני גמזו: עדיין יש את שלב הערעורים, את שלב הערעורים עדיין לא עברנו.

חמד עמאר: לא קיבלתי תשובה כמה מתוך ה- 700 שהתחילו הם בני מיעוטים.

רוני גמזו: אני רוצה את הנתון הזה בדיוק כמוך, ביקשתי אותו, אין לי אותו כאן.

ריאד אגבריה: כ- 9%, בערך 75 ערבים מתקבלים לרפואה בכל שנה.

רוני גמזו: לדעתי כאן תפקידי דרך המל"ג היות וזו אינה סמכותי, אבל דרך המל"ג לנסות לדחוף את השינוי.

חמד עמאר: אני מקווה שאין מדיניות שאומרת שאחוז של 10% מלומדי רפואה מהמגזר הערבי רק בישראל, או 20%, אין הגבלה של מספר.

רוני גמזו: ממש לא, חס וחלילה.

רוני גמזו: אני מדבר על הפוך.

רוני גמזו: מעבר לכך אנחנו מחוללים שינוי במספר האחיות שלומדות.

רוני גמזו: אנחנו כיום מתחילים את שנת תשע"ב עם 1,900 אחיות, מתוכן מחצית אקדמיה, רבע דיפלומה ורבע הסבות.

רוני גמזו: זו גם עלייה מאוד משמעותית.

רוני גמזו: אנחנו דוחפים את כל המכללות, את כל הפקולטות לכיוון הזה, גם בדרום וגם בצפון, גם אם אומרים לי שיש עודף בצפון אנחנו עדיין דוחפים את עמק יזרעאל, צפת ואת יתר המכללות.

רוני גמזו: גם כאן צריך לעשות עבודה אל מול כל מגוון האוכלוסייה ללמוד את זה.

רוני גמזו: דיפלומה אינה תואר אקדמי, אבל זו אחות מוסמכת לכל דבר.

רוני גמזו: בלימודי הדיפלומה, היום יש כ- 500.

רוני גמזו: קצרנו את תכנית הלימודים שתהייה מאוד אטרקטיבית לשנתיים בלבד, כלומר תוך שנתיים היא אחות מוסמכת.

רוני גמזו: אנחנו דוחפים אותה, היום אנחנו עם 500 ואנחנו רוצים להגיע ל- 800 - 900 תלמידות.

רוני גמזו: אני יושב עם כל המערכת, כדי לדחוף את תכנית הלימודים.

רוני גמזו: זו מהפכה במינהל הסיעוד, כי מינהל הסיעוד רצה כל הזמן רק אקדמיה.

רוני גמזו: גם כאן עשינו מהלך, שאמור להשפיע על כל מחוזות הארץ.

רוני גמזו: בקשר למחוזות הבעייתיים, למשל דרום, הצלחנו בתקשורת טובה עם אוניברסיטת בן גוריון להגדיל את המספר מ- 50 ל- 90.

רוני גמזו: השנה 70, בשנה הבאה 90.

רוני גמזו: מדובר בכמעט הכפלה של מספר האחיות שתלמדנה שם מוסמכות אקדמיות.

רוני גמזו: זה לא פשוט, אבל הצלחנו להגדיל.

רוני גמזו: אנחנו בתקווה לפתוח במכללת ספיר, באשקלון ולהגדיל את בית החולים ברזילי.

רוני גמזו: אתם יודעים שאזורים אלה נגישים לאוכלוסייה הערבית.

רוני גמזו: לגבי מקומות התעסוקה, גם פה עשינו מהלך למשוך אחיות למגזר הבדואי.

רוני גמזו: המשיכה של אחיות למגזר הבדואי הייתה בשלושה גלים.

רוני גמזו: הגל הראשון, אחר בג"צ עדאלה שבו עשינו מהלך תמרוץ ראשוני, שבו אמרנו "רק חדשות".

רוני גמזו: זה היה בעבר ובתיאום עם האוצר, "רק חדשות".

רוני גמזו: ראינו שזה שלא עובד כי הוותיקות נעלבות וחלקן עזבו, עשינו מהלך תמרוץ שני שבו העלנו את הסכומים, גם זה עדיין לא עבד.

רוני גמזו: עשינו מהלך תמרוץ שלישי, בשיתוף עם ניצבות שירות המדינה, יחד עם הממונה על השכר, נתנו אז גם לקיימות.

רוני גמזו: הלכנו גם לפרויקט פרסומי נרחב וסוף סוף היה לנו שינוי, השינוי בעשרות.

רוני גמזו: היו לנו עשרים תקנים פנויים, קיבלנו חמישים פניות.

רוני גמזו: מילאנו כבר את כל התקנים הפנויים וכעת אנחנו קולטים מעבר לתקנים.

רוני גמזו: הזכיר סגן השר שקיבלנו תקנים 'לשירותי בריאות התלמיד' שסגן השר הצליח להעביר את זה למדינה, מהלך דה-הפרטה, אנטי הפרטה, כמעט לראשונה בהיסטוריה של המדינה.

רוני גמזו: היום אנחנו מקבלים אחיות.

רוני גמזו: 87 תקנים יש לנו ובנוסף לכך שאנחנו מקבלים אחיות 'לשירותי בריאות לתלמיד.

רוני גמזו: ' אותה תכנית תמרוץ שהייתה לנו לטיפות החלב, שתוארה כאן ושאתם מכירים אותה, תגיע גם 'לשירתי הבריאות לתלמיד'.

רוני גמזו: הצלחנו להשיג הסכמות מהאוצר שמי שתהייה מהמגזר הבדואי שתלמד לפחות 50% - תיתן שירות רפואי בבתי הספר של 50% למגזר הבדואי, תוכל לקבל את אותה תכנית תמרוץ.

רוני גמזו: על ידי כך אנחנו צופים שנמשוך יותר ויותר לכיוון הזה.

רוני גמזו: זה בנוגע לרופאים ואחיות.

רוני גמזו: עדיין יש לנו בעיה כי יתר המקצועות האחרים הינם מקצועות בהם עשינו לאחרונה הסדרה חוקית שלהם, שמונה מקצועית.

רוני גמזו: ביניהם: מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת.

רוני גמזו: ההסדרה החוקית של אותם מקצועות מצד אחד טובה כי היא יוצרת סדר, מצד שני היא חסם לתעסוקה.

רוני גמזו: אלו נושאים שכולכם מכירים אותם, כל חברי הכנסת מקבלים את הדיווחים.

רוני גמזו: אמר כאן

רוני גמזו: חבר הכנסת אחמד טיבי על הבעייתיות שהחוק הזה יוצר בצד הבירוקראטי, אנחנו נמצאים באותו מקום כי אנחנו מאוד רוצים לקבל, אבל החוק אוזק את ידינו להיות יותר גמישים בתחום הזה.

רוני גמזו: אנחנו עושים את המקסימום כדי לאפשר ולקבל, אבל יש לנו למשל פיזיותרפיסטים שלא נרשמו בזמן ושרוצים לקבל כרגע לקבל את ההסמכה והם אינם יכולים אלא אם עושים את המבחן.

רוני גמזו: הם פיזיות

רוני גמזו: רפיסטים, אבל זה החוק.

רוני גמזו: הם לא נרשמו בזמן כשהחוק קבע שאחרי תאריך מסוים חייבים לעבור מבחן אם רוצים לקבל את האישור למקצוע.

רוני גמזו: לגבי האגף של שלום.

רוני גמזו: האגף הזה כפי שסגן השר תיאר, זה אומנם דבר שאינו צריך לעניין אותנו כי אנחנו צריכים לתת שירות, אנחנו מאוד משתדלים.

רוני גמזו: את כל נושא המענה הסדרנו, את כל מענה הטלפוני העברנו למוקד "קול הבריאות" שנותן היום מענה טלפוני ואין איתו בעיה, הוא נגיש לחלוטין בארבע שפות, אין בעיה הוא מסודר וקיים.

רוני גמזו: אם עדיין יש למישהו בעיה, פנו למייל האישי ותעלו את הבעיה.

רוני גמזו: אנחנו באמת נמצאים שם במערכת שעובדת בחבילות זמן מאוד קפדניות, אנחנו בודקים ברמה חודשית את החברה שמנהלת את זה ואת הפקידות שנותנות שירות.

רוני גמזו: בנוגע לזמן המענה למיילים ושל פקסים, גם הם עברו לאותו מוקד, גם שם זמן המענה נגיש לחלוטין.

רוני גמזו: העברנו למוקד דברים שאיתם הייתה לנו קצת רגישות וקושי, למשל תוצאות בחינה.

רוני גמזו: אם אתה רוצה לקבל תוצאות בחינה של 'עבר לא עבר', אתה לא חייב להתקשר לשלום ולהמתין זמן רב בטלפון, ניתן לפנות למוקד "קול הבריאות" ולקבל תשובה.

רוני גמזו: יצרנו אישורים משפטיים לאותן מקבלות פנייה וגם הן יכולות למסור 'עובר' או 'לא עובר' בהקשר זה.

רוני גמזו: פתחנו גם פניות דרך האינטרנט, גם בערבית.

רוני גמזו: מוקד התמיכה שלנו, ה- CRM - מוקד תמיכת הלקוח פועל בכל השפות כולל ערבית.

רוני גמזו: תזכרו שבמאי 2011 פרסמתי חוזר נגישות תרבותית ולשונית לכלל מערכת הבריאות.

רוני גמזו: החוזר הזה מציב חובה בפני מוסדות הבריאות, בין אם מדובר בקופת חולים, בית חולים, טיפת חלב, לשכות הבריאות, להיות נגישים בכל השפות.

רוני גמזו: אנחנו מקווים שהחוזר הזה יצור דרישה לכוח אדם במגוון של שפות.

רוני גמזו: אנחנו מתחילים כרגע בקרות של מוסדות הבריאות בהקשר זה.

רוני גמזו: אדוני היושב ראש אחמד טיבי, הנושא שהעלאת בנוגע לרובד הניהולי, אני מסכים איתך לחלוטין.

רוני גמזו: פה זו הבטן הרכה שלנו.

רוני גמזו: הבטן הרכה היא במסגרת טיפול הרבה יותר מורכב.

רוני גמזו: איך להביא את הרופאים, את האחיות, לדחוף אותם יותר ויותר לתפקידי ניהול.

רוני גמזו: לדחוף את הנהלות בתי החולים לקבל אותם לתפקידי ניהול – זה השלב הבא.

רוני גמזו: יכול להיות שאני צריך להכין תכנית יחד עם אנשים שמבינים בזה קצת יותר ממני, איך אנחנו דוחפים אותם לתפקידי ניהול.

רוני גמזו: בהרבה מאוד מתפקידי הניהול אנחנו חסרים כוח אדם.

רוני גמזו: יכול להיות שאנחנו צריכים לפתח תכנית הכשרה מיוחדת.

רוני גמזו: כפי שאנחנו עושים תכניות הכשרה לרופאים שיעברו את הבחינה, יתכן שצריכים תכנית הכשרה שקשורה בניהול ומנהל כדי להביא לתפקידים יותר בכירים.

דני גרא: יש לך השערה לגבי החסם מפני זה?

רוני גמזו: אני חושב שכולנו יכולים לעלות את כל ההשערות הרגילות.

רוני גמזו: נכון שצריך לטפל בזה טיפול נקודתי ואמיתי ולבוא בבקרה אל מול בתי החולים ולשים לפניהם את מספרי האחיות הבכירות, מנהלי המחלקות, של מנהלי היחידות ולשאול אותם את השאלות הקשות.

עפו אגבאריה: אבל עדיין יש חסמים ביטחוניים למנהלים אדמיניסטרטיביים בבית חולים או במרפאות גדולות?

רוני גמזו: אני לא מכיר דבר שכזה?

עפו אגבאריה: שלתפקידים אלה צריכים להיות יוצאי צבא או משהו דומה?

עפו אגבאריה: יש עדיין סעיפים כאלה?

רוני גמזו: אני לא מכיר את הסעיפים האלה בנציבות, אני מוכן לחזור אליך ברמה האישית האם זה חסם בפני עמדות ניהול.

רוני גמזו: דב פסט זה חסם בפני עמדות ניהול?

דב פסט: אני לא מכיר.

דב פסט: לא שמעתי על דבר כזה.

אחמד טיבי: ברשות

אחמד טיבי: כם, אני רשמתי את כל פניותיכם.

אחמד טיבי: לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת ולאורחים, אני רוצה לתת לרן רזניק להציג מצגת.

אחמד טיבי: בבקשה.

רן רזניק: תודה לך דוקטור אחמד טיבי.

רן רזניק: אני רוצה להודות לקרן אברהם שהזמינו אותי לעשות את זה, לא תחקיר ולא חקירה, זו סקירה של שילוב ערבים אזרחי ישראל במערכת הבריאות, האם אכן זה סיפור הצלחה כמו נדמה.

רן רזניק: אני אעבור על דברים שנאמרו כאן, דוקטור אחמד טיבי אמרת וגם אחרים, אכן יש ייצוג גבוה במערכת הבריאות הממשלתית, מיד אני אחדד את הנקודה הממשלתית-ציבורית אל מול הציבורית האחרת שאינה ממשלתית ביחס למערכות האחרות בשירות המדינה.

רן רזניק: כמובן שמוקדם לשמוח, מדובר בערך ב- 10%, נדמה לי שזה היה היעד שהממשלה הציבה.

אחמד טיבי: זה עדיין פחות משיעורם באוכלוסייה.

רן רזניק: בדיוק, לכן מוקדם לשמוח.

רן רזניק: עוד יותר מוקדם לשמוח כשמסתכלים בנתונים שבחוברת שחולקה לכולכם, אני לא אחזור על כל הנתונים בין האזורים הגיאוגרפיים לבין בתי החולים לבין עצמם כשמדברים על בתי החולים הממשלתיים.

רן רזניק: אני אגע בנקודה של "איכילוב" בהמשך, זה נתון שאינו קיים כלל בדוח כי הוא חצי עירוני.

רן רזניק: אם מתייחסים לבתי החולים במרכז, בהם יש ייצוג מאוד נמוך.

רן רזניק: שנית, אם נתייחס לנתונים נראה שככל שעולים בדרגות הניהול הייצוג הולך ופחות, הולך ופוחת, הולך ופוחת.

רן רזניק: הדוגמה החשובה מכל בחינה היא שדוקטור מסעד ברהום מנהל בית חולים ממשלתי בנהריה היא דוגמה, אבל בשלב הזה היא היוצאת מהכלל המעידה על שום כלל, חשיבותו רבה בפני עצמו ובמינוי שלו, אבל הוא לא מייצג, לדעתי, אפילו לא מגמה בשלב הזה.

רן רזניק: אני רוצה להתייחס לנתון זה למרות שהוא יופיע בהמשך, כי אם יש משהו חשוב מכל מה שהייתי רוצה להגיד הוא לגבי העדר הנתונים המספקים בקופות החולים.

רן רזניק: חשוב להדגיש, כל מה שנאמר כאן על נתוני נציבות שירות המדינה, כל מה שהתיימרתי לעשות בסקירה שלי, אני מדבר על מערכת הבריאות הממשלתית.

רן רזניק: עם כל הכבוד למערכת הבריאות הממשלתית, בסך הכל יש לה רק חצי ממיטות האשפוז בישראל וכל החצי השני, רובו, הוא בידי קופת החולים והשאר בידי בתי חולים ציבוריים אחרים כמו בתי החולים בירושלים.

רן רזניק: למיטב בדיקתי ואשמח אפילו לדעת שטעיתי, אין שום נתונים, אין שום מעקב פנימי שלהם ובוודאי אין שום מעקב של הממשלה, של המדינה, של הריבון משרד הבריאות, על הנתונים.

רן רזניק: יותר מזה, כשפניתי "לשירותי בריאות כללית" שהיא חוץ ממשרד הבריאות, אולי לפעמים לא פחות ממשרד הבריאות, היא גוף הבריאות הכי חשוב, ותיק בישראל.

רן רזניק: התשובה הייתה, שהם בכלל לא בודקים את הנתונים האלה כביכול בטיעון שזה לא יאה לבדוק את הנתונים האלה.

רן רזניק: כך או אחרת ומבלי קשר לתשובת "שירותי בריאות כללית", הייתי מתיימר להגיד שכל הנושא הזה מעבר למערכת הבריאות היא דוגמה מובהקת לכך, שלדעתי הייתה יכולה להיות חשיבות אדירה להכפיף את כל חובת הייצוג גם לגופים ציבוריים לא ממשלתיים, כדוגמת קופות החולים.

רן רזניק: ברגע שאתה עוסק במערכת הבריאות ללא קופות החולים אתה לא עוסק בה בחצי מהמערכת, יותר מזה, את רוב השירות הרפואי אזרחי מדינת ישראל מקבלים, או מקבלים קודם כל מקופות החולים שלהם.

רן רזניק: רובנו, ואולי אפילו לשמחתנו, את הרופאים שאנחנו יותר מכירים אלו הם הרופאים שבקופת החולים שלנו – רופא המשפחה והרופאים המקצועיים.

רן רזניק: אתה יודע את זה היטב.

רן רזניק: לכן יש לכך חשיבות אדירה.

רן רזניק: זה לא נוכח בכלל בעניין כאן.

רן רזניק: גם בנתונים, בתי החולים הממשלתיים/עירוניים שהם "איכילוב" בתל אביב, "בני ציון" בחיפה, הם פשוט לא מופיעים בדוח הזה.

רן רזניק: גם לזאת יש חשיבות גדולה.

רן רזניק: אדוני היושב ראש, אתה כבר הזכרת את הגורמים להצלחה היחסית או לנתונים הגובהים היחסית.

רן רזניק: כמו האתיקה הרפואית.

רן רזניק: קטונתי מלדבר על האתיקה הרפואית.

רן רזניק: אנחנו מכירים דוגמאות מהעבר ומהווה, מההיסטוריה הרחוקה והקרובה, שלא נוהגים לפי האתיקה הרפואית.

רן רזניק: בכל אופן קיים אתוס של אתיקה רפואית, שהרופאים נשבעים בשבועת הרופא מהיפוקרטס, ועד היום לתת טיפול שוויוני והולם לכולם.

רן רזניק: גם אם זה לא תמיד קורה, זאת לא הוועדה לדבר על כך, עדיין לאתוס זה יש השפעה מסוימת לעניין הייצוג.

דני גרא: לחיוב או לשלילה?

רן רזניק: לחיוב.

דני גרא: זה מקצוע יפה.

רן רזניק: אני לא אומר שהוא מקצוע יפה, אני אומר שהאתוס שלו מאוד יפה לחלוטין.

רן רזניק: מערכת הבריאות בניגוד לחינוך היא משותפת לכולם.

רן רזניק: לשמחתנו יש הרבה דיונים בחודשים האחרונים ולא ניכנס אליהם כאן.

רן רזניק: המערכת ברובה ככולה ציבורית - רוב יחידות האשפוז ציבוריות עדיין, ולכן כל אזרחי המדינה מקבלים את אותו טיפול, מבחינת בתי החולים, לחלוטין באותם בתי חולים.

רן רזניק: במרפאות לדעתי זה יותר מופרד כי זה ישובי על פי היושב – זו אולי עוד סיבה לנתון היחסי חיובי.

רן רזניק: אתה הזכרת את הלימודים של אזרחים ישראל ערביים במדינות חבר העמים לשעבר.

רן רזניק: כשמדובר על סיבות חברתיות הכוונה לנטייה של יותר גברים בקרב האוכלוסייה הערבית ללימודי סיעוד.

רן רזניק: הסיבות הגיאוגרפיות מסבירות את ההבדל בין אזור הצפון למרכז.

רן רזניק: מעניין לדעת שבמרכז בלשכת הבריאות בדרום יש ייצוג נמוך לאוכלוסייה הערבית או הבדואית.

רן רזניק: שלא אומר בהקשר זה על שירות בריאות כללית שלא הצלחתי לקבל נתונים, אני לא הצלחתי ויתכן שקיימים נתונים מספיק טובים.

רן רזניק: "סורוקה" – גם שם ישנה חשיבות אדירה לנתונים בנוגע לאוכלוסייה הבדואית.

רן רזניק: שתי הנקודות החשובות ביותר לדעתי היא החשיבות להכפיף את מערכת הבריאות הלא ממשלתית-ציבורית לחובת הייצוג.

רן רזניק: שנית, כשדנים בייצוג אולי כבר הגיע הזמן לדון וגם לחייב בכל הקשור לדרגות וגם להבדלים בתוך.

רן רזניק: אולי הנתון של משרד הבריאות הוא טוב, אבל ישנם הבדלים רבים וקיצוניים, למשל בבית החולים הכי גדול במדינת ישראל שקורא לעצמו בפרסומים "בית החולים הכי גדול במזרח התיכון" – הייצוג בו הוא מאוד מאוד דל, יש לתת דין וחשבון לעניין זה.

רן רזניק: הזכיר כאן פרופסור רוני גמזו את חוזר המנכ"ל בנוגע להנגשה תרבותית ולשונית, זהו חוזר מנכ"ל חשוב מאוד, אני חושב שבנוגע לייצוג הולם ועוד הולם הרבה יותר של אוכלוסיית הערבים, אזרחי מדינת ישראל.

רן רזניק: במערכת הבריאות ישנה חשיבות טיפולית-רפואית ולא רק אתית ומוסרית וציבורית, אלא גם ממש בחיי אדם.

רן רזניק: הרי הנתונים במדינת ישראל הם שאלה ערכית אבל גם שאלה של חיי אדם.

רן רזניק: הנתונים במדינת ישראל קשים מאוד על תמותה ותחלואה של הערבים שהיא הרבה יותר גבוהה, זה הפער שהכי קל לראות אותו, הנתון הכי מייצג הוא של תינוקות מקרב האוכלוסייה הערבית והחרדית, זה ידוע.

רן רזניק: לדעתי בהקשר הזה גם זה יכול להיות גם כלי לטיפול במצב.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אמנון בארי-סוליציאנו: העובדה שישנה איזו הנחה רווחת, שהמצב במערכת הבריאות הוא כל כך הרבה יותר טוב מאשר במקומות אחרים ובתחומים אחרים היא כשלעצמה מונעת דיון אמיץ, דיון בממשלה ולא רק במערכת הבריאות בעניין זה.

אחמד טיבי: יהודים שמגיעים למערכת הבריאות, מפקידים את הדבר היקר ביותר בידיו של מנתח ערבי.

אחמד טיבי: הוא פותח להם את הבטן וגם סוגר אותה בדרך כלל.

אחמד טיבי: הם לא עוברים בדיקה ביטחונית כמו שעובר רופא ערבי שמגיע לנתב"ג, הוא מושפל למרות שכשהפקידו בידיו את הדבר היקר מכל ליהודי החייב לבריאותו הוא הרופא עושה את זה באופן הטוב ביותר.

אחמד טיבי: אני רואה איך רופא ערבי מושפל, לוקחים אותו הצידה, לא כדאי לך להיות בנתב"ג.

אחמד טיבי: קח איתך את דוקטור עבדאל עזיז דראושה, סע איתו לחוץ לארץ ותבחין ביחס שאתה מקבל וביחס שהוא זוכה לו.

אחמד טיבי: יש כאן סלקציה, הוא נבדק וגם המדבקה שהוא מקבל שונה מהמדבקה שאתה מקבל.

אחמד טיבי: אגב, לאחרונה יש שוויון בצבעים, אבל קיים עדיין שוני במספרים.

עבדאל עזיז דראושה: מנהל המחלקה לרפואה דחופה בעמק משנת 1994, יושב ראש האיגוד הישראלי לרפואה דחופה.

עבדאל עזיז דראושה: כעת אנחנו מדברים באווירה טובה, אני לא תעמולן המנסה להיות אובייקטיבי.

עבדאל עזיז דראושה: ראשית מגיע שפו למערכת בריאות בהשוואה למערכות אחרות.

עבדאל עזיז דראושה: אולי זה לא מספיק וזה נכון.

עבדאל עזיז דראושה: החלום שלנו הוא ששיעור הייצוג שלנו במשרדים הממשלתיים למיניהם, כולל במערכת הבריאות בין אם היא שייכת במישרין לממשלה או עירונית ממשלתית או לקופות חולים שיעורנו יהיה ביחס לשיעורינו באוכלוסייה.

עבדאל עזיז דראושה: מערכת הבריאות במדינה בכלל היא באופן שאני מציג אותה בכל הראיונות כשאני נשאל על נווה המדבר פוליטי-חברתי-כלכלי היוצא דופן.

עבדאל עזיז דראושה: מערכת שעברה הרבה משברים בעיתות מלחמה ופיגועים ושרדה.

עבדאל עזיז דראושה: האנשים ערבים ויהודים עבדו יחד וטיפולו ביהודים ובערבים באותו זמן.

עבדאל עזיז דראושה: אני רוצה להתחבר לסיפור שדה התעופה, באמת לא כדאי לך אדוני המנכ"ל רוני גמזו להתלוות אלי, אני לא ארגיש נוח כלפיך כי לא תרגיש בנוח שדה התעופה.

אחמד טיבי: סליחה, גם חמד עמאר, חבר כנסת בישראל, כשיגיע לשם הוא יקבל מספר שונה.

עבדאל עזיז דראושה: בנוגע להגדרת בכיר, הנתונים האלה אינם נראים לי.

עבדאל עזיז דראושה: אני חייב להיות אובייקטיבי, אני יכול לספור לכם - - -

אחמד טיבי: המערכת הודתה בכך, נשמע מה יש לך לומר.

רן רזניק: אבל הנתונים לא כוללים את בית החולים שלך.

רן רזניק: אתה בעמק מדובר רק על הממשלתיים.

אחמד טיבי: נראה לך שחמש זה פחות ממה שאתה מרגיש?

עבדאל עזיז דראושה: לא, אני לא מרגיש רווי.

עבדאל עזיז דראושה: אני מרגיש שהנתונים צריכים להיות מדויקים.

עבדאל עזיז דראושה: בנוגע להגדרה - - -

אחמד טיבי: דני גרא יועץ הוועדה, לא הביא את הנתונים האלה מהבית, הוא קיבל את הנתונים משירות נציבות המדינה.

דני גרא: אלו נתונים משירות נציבות המדינה, אני לוקח דוח אחד של נציבות שירות המדינה ודוח אחר.

דני גרא: דוח אחד הוא לערביים ודוח אחד כללי.

רוני גמזו: אני חושב שהוא מייצג ומראה כמה יש בכל דרגה של מנהל מחלקה ומעלה.

רוני גמזו: דרגה 9 היא דרגה של סגן מחלקה.

רוני גמזו: הם השמיטו את דרגה 9.

רוני גמזו: הוא שואל כמה מנהלי מחלקות, סגני מנהלי בתי חולים ומנהלי בתי חולים.

רוני גמזו: בבית חולים גדול יש 3.7%.

דני גרא: וזה רק ברופאים יש גם מקצועות אחרים.

דני גרא: חמישה אנשים הוא אומר, זה לא סביר.

עבדאל עזיז דראושה: זה לא סביר בכלל.

רוני גמזו: גם בנתונים כאן אתה רואה מספרים אחרים.

עבדאל עזיז דראושה: יש הרבה יותר.

עבדאל עזיז דראושה: רוני גמזו אני מפנה אילך אישית כי אני מכיר אותך טוב - - -

רוני גמזו: רופאים בלבד.

רוני גמזו: תגיד שרופאים בלבד.

עבדאל עזיז דראושה: זה מאוד משמח, מחמם את הלב ש- 700 סטודנטים התחילו את השנה הראשונה בלימודי רפואה.

עבדאל עזיז דראושה: זה עדיין עדיף באלפי מונים על הצעתו, על הברקתו של מישהו לייבא רופאים מדרום מזרח אסיה, הודו.

עבדאל עזיז דראושה: אני אשמח מאוד ששיעורם של הסטודנטים הערביים יהיה יותר מ- 9%-10%.

עבדאל עזיז דראושה: צריכים, הפליה מתקנת לדעתי זה מושג מגונה, אבל העדפה מתקנת זו חיובית יותר.

עבדאל עזיז דראושה: עדיין ישנם עשרות ומאות סטודנטים שניגשים עם 750 ניקוד בפסיכומטרי ועם ציון בגרות של 10,9.

עבדאל עזיז דראושה: הייתי יותר משמח לעשות העדפה מתקנת במגזר בשיעור של 20% מתוך ה- 700.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: בבקשה נציג "שירותי בריאות כללית", תענה בבקשה על הטענות שעלו בסקירה של רן רזניק.

מגיד אברהמי: אני אמסור כמה מילים למה אמרנו שאין נתונים.

מגיד אברהמי: הנתונים שאנחנו יודעים בוודאות הם על מי שכן הגדיר את הדת שלו.

מגיד אברהמי: כאמור החוק אוסר עלינו לחייב למסור את הדת.

מגיד אברהמי: ישנם הרבה מאוד עובדים שאינם מצהירים על דתם, זה בסדר גמור.

מגיד אברהמי: כרגע על מי שאנחנו יודעים - - -

קריאה: מה זאת אומרת שהם לא מצהירים על דתם?

מגיד אברהמי: בטופס קבלת עובד, בסעיף הדת, אם הוא לא מציין אסור לנו לבקש ממנו.

אדני גרא: אתה לא יודע שמי שגר באום אל פאחם הוא לא יהודי?

מגיד אברהמי: תנו לי בבקשה לסיים, אתם תשמעו את התשובה.

מגיד אברהמי: אנחנו יודעים מתוך הנתונים שלנו שכ- 4,000 עובדים יש לנו מהמגזר, מעל 1,000 רופאים, 1,400 אחיות, כ- 500 רוקחים והשאר מהמגזרים שונים.

מגיד אברהמי: בסקטורים או במקצועות השונים יש לנו מעל 3,000 עובדים שלא הצהירו על דתם, אנחנו מניחים שחלקם הלא מבוטל גם באים מהמגזר - - -

עפו אגבאריה: יש רוסים שעלו ואין להם דת, מתוך מה שרשומים אצלכם יש גם מהמגזר זה, לא בהכרח כל אלה שלא צוין דתם הם ערביים.

מגיד אברהמי: לא אמרתי בהכרח.

מגיד אברהמי: אני אומר שחלקם גם באים מהמגזר.

מגיד אברהמי: חלק מהלא רשומים באים מהמגזר.

מגיד אברהמי: על 4,000 אנחנו יודעים בוודאות.

דני גרא: ומהי הערכתך מתוך ה- 4,000?

מגיד אברהמי: אני מניח שיש שם עוד כ- 1,000-1,500 מתוך שמות ומתוך מקום המגורים.

מגיד אברהמי: כל זה מתוך 75,000 עובדי "שירותי בריאות כללית".

מגיד אברהמי: האחוז הוא יחסית די גבוה.

מגיד אברהמי: לשאלתך, אצלנו אין מחסומים, אין לנו בדיקות ושום דבר שמציב מחסום לאיזה לרופא להתקדם, דוקטור דרוושה יכול להעיד כאן שרופא או עובד בכל מקצוע אחר מתקדמים.

מגיד אברהמי: כשהדיון יהיה על מנהלים המספרים שלנו הם יותר גבוהים.

מגיד אברהמי: כמו שדוקטור עבדול עזיז דרוושה אמר, רק בבית החולים העמק אנחנו מכירים מספרים הרבה יותר גדולים מהחמישה שצוין פה, זה רק בבית חולים אחד שלנו.

מגיד אברהמי: יש לנו מנהלי מרפאות - - -

דני גרא: זה אולי בבית חולים העמק, אבל זה לא בבית חולים מאיר למשל.

מגיד אברהמי: גם בבית חולים מאיר, אני אשמח להעביר לכם את הנתונים.

דני גרא: לא בהוד השרון, אולי תשווה עם בית חולים בלינסון.

מגיד אברהמי: בבקשה.

מגיד אברהמי: במרכז הארץ בכלל ולא "בשירותי בריאות כללית", גם בשירות המדינה ובמקומות אחרים, מטבע הדברים יש פחות מהמגזר כי גרים פחות באזור.

מגיד אברהמי: אנשים מעדיפים להיות במקום שהם בדרך כלל גרים בו, לכן בצפון ובדרום או במקומות בו מספרם מהמגזר גדול יותר מאשר במרכז הארץ.

מגיד אברהמי: ברור שברמת אביב גרים פחות מהמגזר מאשר גרים בכפר סבא אפילו.

דני גרא: אבל בהוד השרון לא גרים הרבה יותר מאשר בכפר קאסם, טייבה או טירה.

מגיד אברהמי: בכפר קאסם ובטירה, כל מרפאות הכללית מאוישות על ידי המגזר, כולל המנהלים.

עפו אגבאריה: למשל, במחוז שרון שומרון יש קצת יותר ערבים מיהודים.

עפו אגבאריה: במחוז שרון שומרון כמה מכלל התושבים הם מבוטחי כללית, וכמה מתוך הדרג הניהולי של אזור שרון שומרון מהמגזר?

מגיד אברהמי: אני יכול להציג לך נתונים, יש מנהלי מנהלת שהם אזורים שלמים שבאים מהמגזר.

אחמד טיבי: יש לך נתון שביקש חבר הכנסת?

מגיד אברהמי: לא לפניי, אוכל להציג אותו.

עפו אגבאריה: כל המנהלים עליהם אתה מדבר הם פחות ממספר האצבעות שעל יד אחת.

מגיד אברהמי: אני חייב להגיד שזה לא מדויק.

מגיד אברהמי: האם מנהל מרפאה לדעתך הוא מנהל בכיר?

מגיד אברהמי: – מנהל מרפאה שיש לו כמה אלפי מבוטחים.

מגיד אברהמי: יש בסך הכל בקופה 28 מנהלות, בכל הקופה, אם יש חמישה אז רק בשרון שומרון, את מה שאתה מכיר, זה הרבה מאוד.

מגיד אברהמי: אני יכול לומר שלמנהלי מרפאות יש אלפי מבוטחים, לדעתנו זה תפקיד בכיר במנהל למרפאות.

מגיד אברהמי: מהמגזר יש לא מעט מנהלי מרפאות.

עפו אגבאריה: מנהל מרפאות זה ניהול בכיר, הרי אתם מחפשים בנרות מישהו שיהיה מנהל מרפאה.

עפו אגבאריה: בכפר ז'סר א-זרקא, למשל, או פרדיס.

עפו אגבאריה: אם על שני רופאים שאחד רופא ילדים ואחד רופא כללי והשלישי מנהל, לזה אתה מתכוון כשאתה אומר משרה בכירה?

מגיד אברהמי: זה המינימום כדי להיות מנהל.

מגיד אברהמי: יש גם מרפאות עם עשרה רופאים שיש בה מנהל מרפאה.

מגיד אברהמי: אני חייב לציין שבמונחים עסקיים מרפאה, גם במונחים עסקיים היא מרפאה גדולה, מרפאה מגלגלת עשרות מילוני באותה מרפאה קטנה שציינת.

דני גרא: חלפן כספים אחד מגלגל הרבה יותר.

מגיד אברהמי: מדובר במונחים של מגזר עסקי.

מגיד אברהמי: אני חייב להגיד, אני חושב שצריך לברך על כך ש"בשירותי בריאות כללית", להערכתי, אין מחסומים.

מגיד אברהמי: עובדה שיש 500 רוקחים בשירותי בריאות כללית שזה אומר שמי שמגיע מתקבל, אין מספר כזה כמעט באף מקום.

עפו אגבאריה: ברוקחות יש יותר ערבים מאשר יהודים.

מגיד אברהמי: לא.

מגיד אברהמי: אני מצטער להגיד, יש גם עודף בחלק מהמקומות והם נקלטים ביחס לאחר שמגיע.

מגיד אברהמי: אני חושב שצריך רק לברך על זה ולצפות שגם בשאר המגזרים יהיה כך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: פרופסור ריאד אגרביה, בבקשה תציג את עצמך.

ריאד אגבריה: אני מנהל בית הספר לרוקחות בבאר שבע.

ריאד אגבריה: כשאני מבקר מישהו שמגיע לו ביקורת אני אבקר אותו בתוקפנות וגם בגסות אם מגיע לו.

ריאד אגבריה: לשמחתי היום אני נותן ציון לשבח למשרד הבריאות ונותן לו מהבחינה רפואית בינוני משתפר, כלומר בכל יום הוא הולך בכיוון.

ריאד אגבריה: בנוגע לבחינות מגיע לכם צל"ש שתוך פחות מחודש במקצוע הרוקחות קיבלו את התשובות דרך המוקד החדש.

ריאד אגבריה: בכל זאת, יש עדיין כשל בחלק מהאיברים אצלכם, שצריכים תשומת לב.

ריאד אגבריה: אחד מהם, הוא עניין רישוי לרפואה.

ריאד אגבריה: היום יש לנו כ- 800 בוגרי רפואה מחוץ לארץ שעשו לפחות שלוש פעמים את בחינת הרישוי ולא עברו.

ריאד אגבריה: מדברים על ייבוא רופאים כאשר יש לנו כ- 800 רופאים בעלי תעודה שכל בעייתם היא רישוי ולא בגלל שהם הגיעו עם רמה נמוכה.

ריאד אגבריה: לדעתי שתי האפשרויות שהצעתי לגורמים רבים, שלא עשו איתן כלום, אחד החסמים להצלחה בבחינת הרישוי הוא שהם צריכים לעשות בחינה אחת על חמשת הנושאים באותו יום כאשר בוגרי הארץ עושים את זה בחמש בחינות נפרדות.

ריאד אגבריה: אילו הם היו עושים חמש בחינות , כלומר לכל נושא ונושא בנפרד, לדעתי חלק גדול מהם היו עובר את הבחינה.

ריאד אגבריה: שנית, הבחינה שניתנת להם היא על רשימת נושאים שהם מקבלים ועוד חמישים טקסטים בכירורגיה וילדים והם אינם יודעים איפה להתחיל ואיפה לסיים.

ריאד אגבריה: יש את הקורסים של משרד הבריאות, אבל הם בנויים על תרגול השאלות ולא להעברת חומר.

ריאד אגבריה: אחרי שעשו באותו יום את הבחינה שכוללת חמישה נושאים, זה בלתי אפשרי לדעת מאיפה הם התחילו ואיפה הם סיימו, כשהם מגיעים לערער לא נותנים להם לראות איפה טעו בתשובות, איפה נכשלו.

ריאד אגבריה: אף אחד לא מוכן להראות איפה נכשלו וגם לא אם יש אפשרות לדון בתוצאות.

ריאד אגבריה: לעולים החדשים המגיעים עם תואר ברפואה, עורכים תוכנית הכשרה מיוחדת ב"אסף הרופא", תכנית מושקעת.

ריאד אגבריה: אני לא מטיל ספק ששם מעבירים אותם, חס וחלילה, אני גם לא רוצה שאף אחד, לא יהודי וגם לא ערבי יפתח את הלב שלי כשהוא אינו מוכשר לכך.

ריאד אגבריה: דוקטור אחמד טיבי שאל לדעתי על בחינות הרישוי, אמרתי לו שאולי צריך להכביד עוד יותר כדי שלא יסתננו אנשים לא מוכשרים.

ריאד אגבריה: בנוגע ל- 800 תלמידי חוץ לארץ, המדינה צריכה לבדוק אם היא תיקח אותם כמשימה למילוי מחסור של אלפי רופאים לשנים הבאות.

ריאד אגבריה: רופאים אלה נמצאים כאן בשטח, לאסוף אותם או לחלק להם את הבחינה לחמישה חלקים או לנסות לערוך תכנית לאומית להכשרתם.

ריאד אגבריה: בנוגע לנגב, התכנית שהוזכרה לגבי הנגב כאילו שהצליחה עם 50 האחיות שמשרד הבריאות ממן.

ריאד אגבריה: תכנית זו הייתה כשלון אדיר.

רוני גמזו: לגבי הבדואים, אתה צודק.

ריאד אגבריה: היום יש מחסור של 1,000 אחיות בנגב.

ריאד אגבריה: פתחו בית ספר לאחיות בחברון, שבו לומדות כעת 300 בדואיות ובדואים ללימודי סיעוד בחברון.

ריאד אגבריה: כשהם חוזרים המערכת לא קולטת אותם משום שהם לא בוגרים שלנו.

ריאד אגבריה: הבוגר שלנו צריך לעבור את הבחינה לרישוי - בחינה שהיא שונה ברמת הקושי, הם גם למדו את המבחנים.

ריאד אגבריה: מצד אחד אנחנו כן רוצים לקלוט אותם, אבל שולחים אותם ללמוד במקום שבו הם לא יכולים לקבל את הרישיון.

ריאד אגבריה: תנאי הקבלה אינם שייכים אומנם למשרד הבריאות, אלא לאקדמיה, באוניברסיטאות יש שתי פקולטות שהמגבילות את הגיל גם לסיעוד וגם לרפואה, באוניברסיטה שלי מגבילים לגיל 20 - - -

אחמד טיבי: לקלינאי תקשורת בחיפה.

ריאד אגבריה: בעניין הגבלת לימודי הרפואה לגיל 20, בתל אביב ובבאר שבע, משרד הבריאות צריך לבוא ולומר שאין כאן שיקול אקדמי בתנאי הקבלה, יש שיקול שירותי, כלומר צרכי האוכלוסייה.

ריאד אגבריה: רוני גמזו, מי כמוך יודע כמה חשוב שיהיה רופא ורופאה ואחות בדואית.

ריאד אגבריה: אומנם הכשרנו בקטן כמה בנות בדואיות, אנחנו לא יכולים להכשיר יותר מחמישה אחוז מהכיתה בהעדפה מתקנת.

ריאד אגבריה: העדפה מתקנת צריכה להיות יותר רחבה וגם לבטא את הכל.

אחמד טיבי: לפני שאתה עונה, נשאלת שאלה שהבאתי בפניך, למה לא לאפשר לאלה שמקבלים בבחינת הרישוי ציון שבין 55 ל- 60 אפשרות להתקבל למערכת, להיות שנה תחת פיקוח ושמנהל המחלקה שאצלו הם עובדים יכריע בסופו של דבר האם הוא ראוי להשתלב.

אחמד טיבי: בכך לעזור למערכת לקלוט יותר רופאים שמסתובבים כאן כדי לפתור את מצוקת המחסור וגם כדי לבוא לקראת הרופאים האלה אם הם טובים.

עפו אגבאריה: אני הוספתי, אם אפשר לאלה שציונם בין 55 ל- 60, שתהייה וועדה שתבחן אותם בעל פה.

אחמד טיבי: הצעה חלופית.

ריאד אגבריה: אפילו שיחזרו לעשות את הבחינה אחרי הסטאז', זה יעזור להם.

אחמד טיבי: בבקשה אדוני, יש לך כמה הצעות.

רוני גמזו: כמו שאתם מעלים הצעות גם אני מעלה הצעות ומחפש דרכים להפוך את הבחינה ואת המקרים הקשים האלה.

רוני גמזו: יש למשל מקרה על השולחן של רופא שקיבל 59.26, 59.5 עובר.

רוני גמזו: 59.65 מעוגל כלפי מעלה, וזה מתסכל כי אתה לא יכול, כל דבר קטן שאתה עושה בעניין הזה הופך להיות תקדים והוא וההוא עותר ואנחנו כל הזמן מתמודדים עם עתירות, כולנו רוצים שהם יהיו רופאים, אבל לא רוצים בלגן.

רוני גמזו: אכן מה שנאמר כאן - - -

אחמד טיבי: יש מקרה יותר קשה, של מישהו מהדרום עם 59.1 שערער וקיבל 59.4 והוא צריך 0.01 כדי לעבור.

רוני גמזו: בדקתי איך זה קורה.

רוני גמזו: מי שעונה על הערעורים, לא רואה את הציונים.

רוני גמזו: כלומר, הוא לא אומר "בואו ניתן עוד משהו כדי לקדם את הסיכוי".

רוני גמזו: ישנה הפרדה.

רוני גמזו: אני מסכים בהקשר שאולי צריך לבחון את המתכונת של הבחינה כי לבוגר ישראלי יש חמש בחינות מפוצלות, כאן אתה אומר אולי אני מקשה עליהם טיפה יותר מדי.

רוני גמזו: במקום שאני אקבל החלטה, כי אני יכול לקבל החלטה עליה יערערו עוד ארבע אחרים שיגידו שצריך להיות אחרת, לקחתי צוות מקצועי כפי שהצהרתי בוועדת הקליטה שדנה בנושא זה.

רוני גמזו: צוות מקצועי יושב על המדוכה מהי המתכונת הנכונה, אולי לשנות אותה.

רוני גמזו: לי היו כמה רעיונות.

ריאד אגבריה: יש ערבים בצוות הזה?

רוני גמזו: אתה לא צריך, כי זה כמו שאני אגיד אחר כך שיש עולים חדשים, רוסים ואחרים.

עפו אגבאריה: יש אנשי אקדמיה בבתי ספר לרפואה.

רוני גמזו: התשובה לזה היא כן.

רוני גמזו: היא כן, אבל אני לא חושב שאני התכוונתי, אפילו הם הציעו לי שלא.

רוני גמזו: לי יש כמה רעיונות איך לעשות את זה, אבל אני לא רוצה לעלות אותם כאן.

רוני גמזו: זה גם עונה לשאלות של חמד עמאר ושל עפו אגבאריה בהקשר למצוא פתרון לטווחי הביניים כי טווחי הביניים האלה מטריפים את כולנו.

רוני גמזו: תמיד יהיה טווח ביניים.

רוני גמזו: ברגע שאתה אומר 55 עד 60 אז עכשיו יהיה 50 עד 55 וכל הזמן יהיו טווחי ביניים.

רוני גמזו: בכל פתרון שנמצא יהיו טווחי ביניים.

רוני גמזו: אם אנחנו רוצים את הפתרון של 55 להעביר אז בואו נוריד את זה.

רוני גמזו: במקום להתחיל לתת לו עכשיו לעבוד, בתור מה הוא עובד?

רוני גמזו: הוא סטאז'ר?

רוני גמזו: אתה צריך לשנות את כל הפקודה וכדי לשנות את כל פקודת הרופאים ולהגדיר מחדש מעבר חלקי.

רוני גמזו: רוצים 55 אז בואו נעביר 55 ונגיד הנה 60 זה דבר קדוש.

רוני גמזו: מי אמר ש- 60 זה דבר קדוש?

רוני גמזו: אז בואו נעביר 55 זה יהיה הרבה יותר פשוט מאשר לקחת את ההוא עם 55 ועל חמש נקודות האלה לענות אותו שנה ואחרי שנה שהוא התענה לומר לו "אתה לא טוב".

ריאד אגבריה: אני חושב להשאיר על 60.

עפו אגבאריה: הצעתי שוועדה שתבחן אותו בעל פה.

עפו אגבאריה: אתה יודע שיש אנשים שלמדו במדינות כאלה שאין להם את הבחינה בשיטה - - -

רוני גמזו: זו אחת הבעיות שלהם ולכן אנחנו עושים את הקורס.

רוני גמזו: אתה יודע שזו אחת הסיבות העיקריות כדי לאמן אותם בבחינה האמריקאית ולרענן להם את החומר.

עפו אגבאריה: אחוז מאוד נמוך עובר.

רוני גמזו: תזכור מה יש בקורס.

רוני גמזו: יש לך ציון מגן בקורס, יש לך 10 נקודות.

רוני גמזו: להגיד לך כמה עוברים בזכות ה- 10 נקודות האלה?

קריאה: כמה נהנים מאחוזי מגן?

עפו אגבאריה: הרבה.

עפו אגבאריה: יש עכשיו כאלה משנת 2001, יש עוד אוכלוסייה שהיא מלפני 2001 שהיא אוכלוסייה אומנם גדולה, אבל חלק קטן ממנה רוצה להשתלב.

רוני גמזו: יש לנו דילמה שהיא דילמה אמיתית, אמיתית וגם אם נשב כולנו, כל הרופאים, מה עושים עם אדם שעשרים שנה לא עבד במקצוע מאז הכשרתו כרופא.

רוני גמזו: עשרים שנה לא עבד במקצוע, האם לתת לו להבחן?

רוני גמזו: זו דילמה לא פשוטה ולכן קבענו לאורך שנים - - -

עבדאל עזיז דראושה: עם המלגה שלך עולים חדשים באים אלי, עכשיו באים אלי עם מלגה של שישה חודשים ואחר כך אתם עושים להם בחינה, כלומר אלו המקרים הבודדים.

רוני גמזו: מה רע בדבר הזה?

רוני גמזו: לא הבנתי.

אחמד טיבי: הוא אומר שאפשר לעשות.

רוני גמזו: אנחנו יכולים לתת להם לעבוד, לתת להם רישיון מוגבל, אתה יודע למי, רק למי שהוא לא אזרח על פי החוק.

רוני גמזו: על פי החוק אתה יכול לתת היתר מוגבל לעסוק ברפואה רק למי שאיננו אזרח.

רוני גמזו: על מי שאתה מדבר עליהם הם כנראה לא אזרחים.

רוני גמזו: אני לא יכול כי זה החוק.

רוני גמזו: אנחנו בנושא הזה משתדלים לעשות את הכל, משתדלים להגדיל את הקורסים.

רוני גמזו: עכשיו פתחנו את הקורס המיוחד, אגב אני הולך ללמד בו כדי להראות את הרצון שלנו, זה רצון אמיתי ולא סתם שמים את הסמל שלנו.

רוני גמזו: בנצרת אני מחכה לתכנית וברגע שתהייה תכנית אנחנו נפתח את הקורס.

ריאד אגבריה: אני מתנדב ללמד פרמקולוגיה, תרשום אותי.

רוני גמזו: קדימה, בוא יחד איתי.

ריאד אגבריה: גם בנצרת ובכל מקום שתרצו.

אחמד טיבי: ברשותכם, רביע מלחם הוא נציג בוגרים פיזיותרפיסטים שלמדו בירדן, בבקשה.

רביע מלחם: תודה רבה, צהריים טובים.

רביע מלחם: ברצוני להעלות את סוגיית העבודה שאני עובד ביותר ממקום אחד כדי להתפרנס.

רביע מלחם: לרוב הבוגרים שסיימו בחוץ לארץ המחזיקים ברישיון העסקה במדינה, רובם מועסקים בבתי אבות סיעודיים.

רביע מלחם: לא קל להיקרע בין שלושה לארבעה מקומות עבודה כדי להגיע למשכורת ראויה לפרנסת בית ומשפחה.

רביע מלחם: בשמם של בוגרי חוץ לארץ אני דורש הסדרת הסכמי עבודה שיאפשרו לנו במקום עבודה אחד.

רביע מלחם: פנייה לקופות חולים ולגם למשרד בריאות.

רביע מלחם: הנקודה השנייה, הבחינה היא בשפה העברית בלבד בעוד שהבוגרים למדו בשפה האנגלית, כולם יודעים שאנגלית בענף הרפואה היא שפה בינלאומית - - -

רוני גמזו: לא.

רוני גמזו: הוספנו את השפה האנגלית, בתיקון האחרון של וועדת העבודה הרווחה והבריאות, לפני כחודש.

רביע מלחם: אני מדבר על הבחינה בפיזיותרפיה.

רוני גמזו: כן, כל שמונת המקצועות שעברו בתיקון האחרון.

רוני גמזו: כתוצאה מישיבה עם ארגוני העולים, הנושא הזה עלה ועשינו תיקון בחוק לפני כחודש.

רוני גמזו: הבחינות הקרובות הן כבר באנגלית.

אחמד טיבי: הרפואה, או גם מקצועת פרה-רפואיים, או רק פרה-רפואיים?

רוני גמזו: ברפואה תמיד הבחינה הייתה בחמש שפות, אבל כל השמונה האלה היו בחוק רק בעברית.

רוני גמזו: בישיבה בשולחן עגול שאנחנו מקיימים עם ארגוני העולים הנושא עלה ועשו תיקון לחוק ולפי כחודש עבר.

אחמד טיבי: הודות לעולים.

רביע מלחם: לפני כארבע שנים, סיימתי - - -

אחמד טיבי: אני לא בטוח שיש לי דרישה כזאת.

אחמד טיבי: רק בסוריה לומדים רפואה בערבית, זה המקום היחיד בעולם.

רביע מלחם: תודה.

רביע מלחם: סיימתי אלו היו שתי הנקודות החשובות ביותר.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: רסול סעדה, ראש אגף ערבים בארגון הסטודנטים הארצי.

רסול סעדה: אדוני היושב ראש, אורחים.

רסול סעדה: לדעתי אין להוציא את מערכת הבריאות מכל שאר המערכות שבמדינה, במיוחד בפן האקדמי כשמדברים על סטודנטים ואקדמיה.

רסול סעדה: במדור לקידום סטודנטים ערביים שבהתאחדות הסטודנטים בישראל מקבלים פניות רבות במיוחד מסטודנטים לרפואה ומקצועות פרה-רפואיים: סיעוד, גם טכנאי רנטגן וכל השאר.

רסול סעדה: בתקופה האחרונה הפניות הן בנוגע לחסמים שהם חסמים מוקדמים וגם חסמים מאוחרים.

רסול סעדה: למה הכוונה?

רסול סעדה: – חסמים מקודמים אלו חסמי קבלה – לרוב אנחנו פוגשים ברפואה בראיונות ובענייני שפה חסמים שהם בתוך התהליך האקדמיה עצמו, האוניברסיטאות והמכללות מקדישות את מה שצריך לצרכי הסטודנט הערבי, אבל אנחנו רואים את זה גם בהישגים וגם את ההשפעה הרבה בממוצע הציונים.

רסול סעדה: אנחנו מנהלים את השיח הזה מול המל"ג כדי לא להוציאו מעניין זה.

רסול סעדה: לעניינינו, לדעתי לא נותנים הזדמנות רצינית לתעסוקה אחרי התואר האקדמי, דבר המשפיע על הפן האקדמי ומכאן צריך לצאת.

רסול סעדה: ברגע שסטודנט ערבי מסיים את התואר שלו ידע שיש מקום שיקלוט אותו לעבודה הן בקופות החולים והן במשרד הבריאות או בכל מקום אחר זה ידחף באקדמיה לקידום המקצועות אצל הסטודנט.

רסול סעדה: אנצל את ההזדמנות ואשאל לגבי התכנית לגיוס עובדי סיעוד בדרום, שאלה לאדוני המנכ"ל.

רסול סעדה: התכנית לעידוד וקידום קליטת ערבים בסיעוד בדרום, האם אפשר להוסיף מידע על פרויקט זה והאם הוא ממשיך?

רוני גמזו: התכנית לא הייתה לקליטת ערבים בדרום, התכנית היא עדיין תכנית התמרוץ שאומרת קליטת עובדים שיעבדו לפחות מ- 50% מזמנם במסגרות של האוכלוסייה הבדואית.

רוני גמזו: זו הייתה תכנית התמרוץ.

רוני גמזו: זו תכנית שממשיכה ביתר שאת, כלומר הגדלנו אותה ולא רק אלא גם הרחבנו אותה והגדלנו גם את התמריצים.

אחמד טיבי: זה הוזכר בוועדת טרכטנברג, משהו דומה, אבל אני רואה שזה הוצע קודם במערכת הבריאות.

אחמד טיבי: מתברר שהרבה סעיפים של וועדת טרכטנברג היו קיים קודם על השולחן.

אחמד טיבי: דני גרא, אתה רוצה להוסיף משפט?

דני גרא: אני הייתי רוצה להוסיף שני דברים.

דני גרא: השאלה הגדולה היא האם אנחנו יכולים ללמוד ממערכת הבריאות.

דני גרא: אני בטוח שאתה כולך מלא כוונות ורצונות טובים.

דני גרא: אני חושב שהדבר העיקרי שאתה הצגת לנו הוא המחסור העצום שלך בכוח אדם מקצועי, אפילו באחיות.

דני גרא: השאלה האמיתית של מערכת הבריאות היא האם לקחת מטייבה או מתאילנד, האם מטורעאן או מטורקיה.

דני גרא: מאחר ואתה צריך מערכת בריאות כזאת אתה לוקח מכאן ובצדק.

דני גרא: נכון שמצד שני ישנו היצע יחסית גבוה של עובדי רפואה ערביים, אבל ללמוד מזה לגבי רצונה של מערכת הבריאות להכניס עובדים ערביים מהסיבות שאנחנו מדברים בהן: ייצוג הולם, הזדמנות שווה?

דני גרא: – אני לא חושב.

דני גרא: זה כתוצאה מלחץ אמיתי, מדרישה עצומה לביקוש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

שני אלוני: אני מההסתדרות הרפואית.

שני אלוני: אני מתנצלת שהרופאים שהיו אמורים לייצג אותנו לא יכלו להגיע, דוקטור בשארה בשארת מנהל בית החולים האנגלי בנצרת ודוקטור חלבי רמזי שהוא יושב ראש ועד עובדי הקהילה בגליל.

שני אלוני: אני לא יכולה לייצג אותם, אבל כן יכולה להעביר מסר אחד שהם כן ביקשו שאעביר בשמם והוא נושא קידום רופאים לתפקידים בכירים, זה עלה כאן.

שני אלוני: הם דיברו יותר על תפקידים ברמה המחוזית, רופאי נפה וכדומה שעדיין, לפחות על פי דבריהם, היום מלבד רופא נפה אחת שיש בעכו אין רופאים מהמגזר הערבי.

שני אלוני: הם דיברו על תפקידים הארציים הבכירים של משרד הבריאות.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת עפו אגבאריה,ד בבקשה.

עפו אגבאריה: ראשית אני רוצה להודות לידידי פרופסור ריאד אגבריה שהציג את הנושא הזה למרות שאנחנו לא בעניין הרופאים וקליטתם.

עפו אגבאריה: לדעתי זה דבר חשוב מאוד, הספקתי לומר חצי משפט בקשר למספר הקטן של 30 - 40 איש שסיימו את הלימודים לפני 2001 ושעבדו כמעט כל הזמן בתחום הרפואה ללא רישיון.

עפו אגבאריה: האם אנחנו יכולים להרשות להם להיכנס לקורס ואחר כך להיבחן?

רוני גמזו: 30 - 40 ערבים?

עפו אגבאריה: כן.

רוני גמזו: מדובר בכמה מאות.

עפו אגבאריה: אני מסרתי לך את הרשימה, כולל מספרי תעודת הזהות.

עפו אגבאריה: בנושא שאנחנו מדברים עליו, הרי מתכוונים למשרות בכירות, אם ניקח את הדוגמה עליה מדברים כולם, בית החולים העמק שבו מספר גדול של פרסונל מהמגזר הערבי בכל בית החולים, אבל אם נסתכל על הדרג הניהולי של בית החולים בכל המחלקות, אנחנו נמצא שהמספרים קטנים.

עפו אגבאריה: ככל שעולים ברמת ניהול, של מנהלי מחלקות ומינהל או מנהלים אדמיניסטרטיביים, יתכן בגלל שתנאי הקבלה מספרם קטן.

עפו אגבאריה: על כן שאלתי, אם יש סעיפי סף שיתכן ולא קיימים.

עפו אגבאריה: אם אתה מכריז על תפקיד של מנהל אדמיניסטרטיבי בבית החולים, תפקיד שכמעט ואינו קיים, אולי מנהלי מרפאות.

עפו אגבאריה: לדעתי, בכל עיר או כפר בו נמצאת מרפאה שאתה לא יכול להביא מנהל יהודי אתה שם את מי שנמצא במקום.

עפו אגבאריה: כמה אנשים יש במנהלת שרון שומרון בנתניה או בחדרה?

עפו אגבאריה: , כמה מתוכם הם ייצוג של רופאים ערבים או פרסונל ערבי?

עפו אגבאריה: לדעתי מספרם עדיין אינו משקף את גודל האוכלוסייה המבוטחת וגם לא ביחס הראוי מקרב הרופאים והפרסונל במנהלת.

אחמד טיבי: אני מודה לך, חבר הכנסת עפו אגבאריה.

מונירה חמדאן: סליחה, אני מבקשת להוסיף משהו.

מונירה חמדאן: אני מקופת חולים מאוחדת.

מונירה חמדאן: אחות סוכרת מחוזית וסגנית אח מחוזי.

מונירה חמדאן: אני חייבת להביא לידיעת

מונירה חמדאן: כם ולציין שבמחוז צפון שרון שומרון של קופת חולים מאוחדת, רוב בעלי התפקידים הם דווקא מהמגזר הערבי.

מונירה חמדאן: לדוגמה: הדיאטנית המחוזית ערבייה מכפר ערא, האח המחוזי מגוש חלב ערבי, אני גם ערביה, שלושה רופאי אמון מתוך חמישה הם מהמגזר הערבי וגם סגן מנהל המחוז מהמגזר הערבי.

מונירה חמדאן: זו תוצאה ש -70% מאוכלוסיית המבוטחים בצפון שומרון הם מהמגזר הערבי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: הוועדה מבקשת מקופות החולים השונות למסור לוועדה תוך 30 יום את נתוני העובדים הערביים בחתכים הבאים: בתחום רפואי, רופאים, אחיות וכדומה, גם בבתי החולים וגם במרפאות; בפריפריה, פיזיותרפיסטים; במקצועות פרה-רפואיים, בבתי החולים והמרפאות; בתחום המנהלי, פילוח קבוצות, דרגות, ותפקידים למשרות שלמות.

אחמד טיבי: הוועדה פונה למשרד הבריאות, לשקול אפשרות להקלה בתנאי הרישוי של מאות הרופאים הנמצאים, אומנם להשאיר את הבחינה, אבל לשקול מה ניתן לעשות כדי להגדיל את האפשרויות לקלוט אותם במערכת הסובלת ממחסור גדול של רופאים.

אחמד טיבי: הוועדה הציעה בעבר ושבה ומציעה, אפשרות קיום קורסים להסבה מקצועית למקצועות אחרים, למשל: הכשרה מקצועית, ישנן אלפי מורות מובטלות.

אחמד טיבי: צריך לפתוח לכל מי שרוצה את האפשרות ואת הכלים לעבור הסבה מקצועית למקצוע האחות.

אחמד טיבי: דרך כך נפתור הן את המצוקה בחוסר אחיות והן נמצא דרך להתמודדות עם שיעורי האבטלה הגבוהים, כאמור למי שמעוניינת בכך - - -

רוני גמזו: יש הסבות עם מלגות של עד 80% של משרד הבריאות שממן את זה.

אחמד טיבי: בנוגע לנתונים על תפקידים בכירים.

אחמד טיבי: הוועדה שוב מצביעה על הנתון הנמוך והמביך של מספר הערבים בדרגות הבכירות, אומנם ישנן חילוקי דעות על המספרים, אבל אלו הנתונים שקיבלנו מנציבות שירות המדינה.

אחמד טיבי: כפי שאמר המנכ"ל, נקודה זו היא הבטן הרכה ויש לעשות הכל כדי לדחוף קדימה אנשים מוכשרים ואנשי מקצוע ערביים, לעלות בסולם ההיררכיה בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: הוועדה קוראת להקמת צוות משותף, הכולל את משרד הבריאות, המל"ג ונציגי הוועדה, כדי לבדוק חסמים בקבלה ללימודי המקצועות הרפואיים השונים.

אחמד טיבי: אני מודה לכם שהואלתם להשתתף בדיון הוועדה, הישיבה נעולה.