ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 936, 2011-12-21 09:15

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק הבנקאות (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011, זה כבר התשע"ב.

משה גפני: אני מעריך שזה לא יהיה 2012, אני מעריך שנסיים את זה קודם.

משה גפני: שלא נצטרך לתקן גם את השנה הלועזית.

משה גפני: את השנה העברית אנחנו כבר צריכים לתקן.

סטנלי פישר: כל תמריץ מקובל עלי.

משה גפני: התקדמנו מאוד עם הצעת החוק הזאת, אבל דילגנו על סעיף 11ה – הנושא המהותי – מכיוון שזה ליבת העניין, וביקשו מאיתנו כמה גורמים שיש להם נגישות לעניין ומעוניינים להביע את דעתם, אז אנחנו נקיים את תחילת הישיבה ואולי אפילו את כל מהלכה – נראה לפי התמשכות הדברים – על ההשגות של הגופים.

משה גפני: חיים, לא שמתי לב.

משה גפני: אתה מצטנע, בוא תשב איתנו, מה עזבת אותנו?

חיים רמון: כשאני אהיה אתכם, אני אשב אתכם.

משה גפני: זה ועדת הכספים פה.

חיים רמון: שמעתי על זה.

משה גפני: אני אאפשר בראשית הישיבה, אם יש מהגורמים או הגופים שמבקשים להביע את דעתם בעניין – חיים אתה רוצה?

חיים רמון: תן לשלמה אליהו.

משה גפני: בבקשה, שלמה אליהו?

שלמה אליהו: כן, זה שמי וזה אני.

משה גפני: אני יודע ונפגשתי אתך, ואתה איש נחמד מאוד.

שלמה אליהו: לטוב או לרע – זה אני.

משה גפני: אמרתי, אתה איש נחמד מאוד, נפגשתי איתך ועכשיו נשמע את דעתך.

שלמה אליהו: יש לי הכבוד להיות בוועדה בפעם השלישית, לאלה שלא היו בזמנו – "אליהו" הוקמה בשנת 1966, היתה שאילתה בוועדת הכנסת לגבי הקמת החברה ואז הופעתי בוועדת הכספים להסביר את המהות.

שלמה אליהו: היה לי הכבוד להיות חבר הוועדה קרוב לארבע שנים, אמנם בשולחן קטן יותר, במקום נמוך יותר, היום הכול השתנה.

אבישי ברוורמן: שלמה, מי היה שר האוצר אז?

שלמה אליהו: החקלאי, יגאל הורוביץ.

קריאה: הוא לא חקלאי, הוא היה חלבן.

שלמה אליהו: יש לי הכבוד להופיע הפעם בנושא חוק הבנקאות.

שלמה אליהו: אני אהיה חריג ואדבר בשפה פשוטה.

שלמה אליהו: אתם דנים בחוק שקוראים לו חוק "מראני", חוק "מראני" נולד לחיים אחרי שתי ועדות ציבוריות.

שלמה אליהו: ועדה ציבורית של שמעון גל שהיה יושב-ראש "מ.י.

שלמה אליהו: נכסים", שנתנה מתווה איך לדאוג שבנק יעבוד בלי שליטה.

שלמה אליהו: אחר כך התמנתה ועדה בראשות אוהד מראני שהיה מנכ"ל האוצר, וב-2004 נולד חוק "מראני".

שלמה אליהו: חוק "מראני" חוּקק בקריאות, ובדיונים ובהשתתפות מומחים, והתאימו אותו לכל מה שקורה בעולם.

שלמה אליהו: החוק הקיים הוא בעצם חוק שעוד לא הפעילו אותו הלכה למעשה.

שלמה אליהו: הוא לא הופעל – כל הבנקים בישראל הם בנקים בשליטה, ובנק "לאומי" התנהג עם ועדת המניות שהמדינה שולטת.

שלמה אליהו: זאת אומרת, באופן מעשי החוק לא הופעל, לא יודעים מה לא בסדר, מה כן בסדר, מה פועל ומה לא פועל.

שלמה אליהו: עכשיו באה הממשלה, אני לא מבין – רוצים לתקן את החוק, וזה לא חוק נגד "אליהו", זה חוק שבא לשלול זכויות של בעלי המניות בבנקים ולהעביר לוועדת מינויים – זה החוק בלשונו הפשוטה.

שלמה אליהו: כשמתקנים חוק שעוד לא הופעל, התיקון הוא משמעותי נורא.

שלמה אליהו: אומרים לבעלי המניות שהשקיעו את מיטב כספם, לטוב או לרע, אם רע – יפסידו אותו, ואם טוב – ייהנו ממנו.

שלמה אליהו: אין להם זכות להעמיד מועמד לא מטעמם, אין מושג כזה "מטעמם", על-פי חוק ועל-פי הרגולטור ועל-פי ההוראות הפשוטות – אין מצב שבעל מניות שולח לבנק נציג מטעמו.

שלמה אליהו: אומרים לבעלי המניות, אתם לא ראויים להעמיד מועמדים.

שלמה אליהו: הרי אף בעל מניות לא יכול לבחור מועמד, מועמד אני יכול להעמיד לבחירה לכל היותר.

שלמה אליהו: הוא צריך להיות ראוי בכישורים ולקבל תמיכה של אסיפת בעלי המניות, וגם אז אין לזה ערך בלי אישור הנגיד.

שלמה אליהו: יש בחוק הקיים סמכות אחרונה בידי נגיד בנק ישראל שאומר בפשטות, אם נבחר חבר שמוצע על-ידי בעלי המניות, שהוא לא ראוי ולא מקובל, הוא לא יקבל את אישור הנגיד, והוא ממילא לא יכול להיות חבר מועצה.

שלמה אליהו: את מה הולכים לשנות?

שלמה אליהו: אומרים לבעל מניות אם יש לך X אחוזים, אתה יכול להציע מועמד אחד.

שלמה אליהו: זאת אומרת, מקסימום שני מועמדים בתור בעלי מניות, וועדה בראשות שופט שתתמנה – היא תבחר את יתר הדירקטוריון.

שלמה אליהו: כלומר, אומרים לבעלי המניות, אתם השקעתם ממיטב כספכם, אתם לא ראויים לשמור על ההשקעה, אתם לא אמורים להעמיד מועמדים ראויים, אז ועדה בראשות שופט תדאג לכם.

שלמה אליהו: לא יכול להיות מצב כזה.

שלמה אליהו: נחליף רשויות, יש בעלים, יש רגולטור, יש יציבות ויש בנק ישראל, שלא יתנגשו.

שלמה אליהו: תפקידו של בנק ישראל לתת מינהל תקין של המוסד הכספי, לאשר נושאי משרה, לאשר דירקטוריון, לפקח בניהול תקין, לדאוג ליציבות, וזה לא שייך לדירקטוריון.

שלמה אליהו: הרגולטור כבודו במקומו עומד, הרגולטור אמור למלא את תפקידו – לשמור על יציבות הבנקים.

משה גפני: למה זה כל כך חשוב?

משה גפני: הרי לבנק ישראל אין אינטרס, האינטרס שלו הוא לשמור על הלקוחות, לשמור שהבנק יתפקד, שחס וחלילה לא יגיע למצב קשה מבחינת הלקוחות כמו שקרה במקומות אחרים בעולם.

משה גפני: למה זה כל כך מפריע?

משה גפני: הרי זו לא חברה מסחרית שמתחרה עם בעל המניות או - - -

ציון פיניאן: האם המצב שקיים היום הוא טוב?

משה גפני: גם זו שאלה.

ציון פיניאן: האם המצב שקיים הוא טוב?

ציון פיניאן: אתה מרוצה ממנו?

שלמה אליהו: תפקידו של בנק ישראל לדאוג ליציבות הבנקים, לניהול הבנקים, לתפקוד הבנקים, הוא לאין ערוך חיוני וחשוב.

שלמה אליהו: בלעדיו אין לנו זכות קיום.

שלמה אליהו: כבודו במקומו עומד – אף אחד לא שולל לו, אלה זכויות שלו וזו חובתו.

שלמה אליהו: הבנק אמור למלא את ייעודו להתנהל באופן יציב, שכל נושאי המשרה והדירקטור יקבלו אישור, וכל אחד ייבדק לטוב או לרע.

שלמה אליהו: זה תפקידו של רגולטור, וזה תפקידו של הנגיד.

שלמה אליהו: זה כמו כנסת וממשלה – שר בממשלה לא יכול להחליט בלי אישור ועדת הכספים.

שלמה אליהו: שר אוצר, עם כל הכבוד, נבחר לנהל את המדינה, אבל כל החלטה שלו לא מחזיקה מים בלי שוועדת הכספים מאשרת אותה.

שלמה אליהו: אתם רוצים שהרגולטור שאמור לשמור על ניהול תקין, למנות את - - -, לא הוא אלא הוועדה שתיבחר.

שלמה אליהו: אנחנו מתחילים בבנק מסחרי שיש לו בעלים, ושוללים את זכויות הבעלים – זו הלאמה.

שלמה אליהו: אתם לוקחים זכויות של בעלי המניות שהשקיעו את מיטב כספם, ואני מבקש מכם לא להתייחס לשלמה אליהו בכלל.

שלמה אליהו: שלמה אליהו בא בתור אדם עם ניסיון, עם רקע, ואומר את דעתו.

שלמה אליהו: מעבר לדעתי אין לי שום זכויות.

שלמה אליהו: הבעיה היא לא בנק לאומי ולא "אליהו".

שלמה אליהו: לא יכול להיות מצב שתהיה ועדת מינויים ויבחרו - - - לבנק.

שלמה אליהו: יש בעלים – ואין להם שום זכויות, לא בניהול ולא בהחלטה, ובוודאי לא באישור.

שלמה אליהו: הזכות היחידה שיש להם היא להעמיד מועמד ראוי לבחירה לאסיפת בעלי המניות.

שלמה אליהו: ברגע שזה נעשה ואם האיש ראוי, הוא ייבחר.

שלמה אליהו: ואם הוא נבחר אבל בעיני הנגיד ובעיני הרגולטור הוא לא ראוי, הוא לא יקבל אישור.

שלמה אליהו: נניח שיש מועמד שעבר, קיבל אישור מהנגיד, אז הוא חותם על סודיות בנקאית שהוא דירקטור.

שלמה אליהו: החובה שלו היא לחברה שנבחר, ואין לו שום חובה לזה שהציע אותו.

שלמה אליהו: זו תהיה עבירה פלילית לזה שמתעניין ולזה שמעניין.

שלמה אליהו: לכן, חוק "מראני", וכדי לא להאריך בדיבור, חוקק עם חקיקה מלאה, עם ועדות ציבוריות, לעשות צ'יק-צ'ק, בגלל ההוצאה של הרבעון, בגלל שלוחץ לזה או אחר לתקן חוק שעוד לא ניסו אותו ולא הפעילו אותו, לשלול זכויות של בעלים, ולתת לוועדה שתמנה דירקטור, זו הלאמה נקייה, ואת זה כל ילד יגיד.

שלמה אליהו: בלי להשקיע, מלאימים בנק ששייך לאנשים, זו משמעות החוק.

שלמה אליהו: אני מקווה, ובזה אני מסיים כבוד היושב-ראש ולא מאריך, אני מאוד מקווה שתפעילו שיקול דעת – לא מה אני רוצה, ולא מה בנק ישראל רוצה, ומה הריבון רוצה – אלא common sense, את מה הולכים לתקן.

שלמה אליהו: לוקחים זכויות של בעלי המניות ומעניקים אותם לוועדה שתמנה - - -.

שלמה אליהו: אם זה מקובל עליכם, אני אכבד.

ציון פיניאן: אם זה למען האזרח, אז זה מקובל.

שלמה אליהו: מה?

משה גפני: שאל אותך חבר הכנסת פיניאן, האם, בפועל, המצב היום טוב ושלפי דעתך לא צריך לשנות אותו.

שלמה אליהו: יותר טוב מטוב, לפי דעתי.

שלמה אליהו: תודה לאל שיש לנו נגיד ששומר עלינו, אני מברך אותו.

ציון פיניאן: אבל זו הצעה של הנגיד.

שלמה אליהו: לא, זו לא הצעה של הנגיד.

ציון פיניאן: הוא תומך בה.

משה גפני: תיכף נשמע את הנגיד.

ציון פיניאן: אם אתה תומך בנגיד, אנחנו גם תומכים בו.

שלמה אליהו: אנחנו לא מתבקשים - -

ציון פיניאן: המצב שקיים היום הוא גרוע מגרוע.

שלמה אליהו: שלא תהיה אי הבנה: על יציבות הבנקים בנק ישראל מופקד, לטוב או לרע, ואם יש "פישול" אז הוא בבנק ישראל או בפיקוח, הוא לא "פישול" על-ידי בעלי המניות.

שלמה אליהו: בעלי המניות לא מנהלים בנקים ולא יכולים לקבל החלטות בבנקים, ואם כן, אז רק אם יש גרעין שליטה על-ידי הנגיד.

שלמה אליהו: בלי גרעין שליטה אין לבעל המניות דבר, חוץ מאשר להציע מועמד ראוי ל - - - ושום דבר אחר בהיעדר שליטה.

שלמה אליהו: במצב הקיים, כל מה ש"אליהו" יכולה לעשות זה להציע מועמד ראוי ולא מעבר לזה.

שלמה אליהו: אם המועמד ראוי, הוא יקבל תמיכה של האסיפה, וגם אז הוא לא יכול להיות דירקטור בלי אישור הנגיד, ואחרי שיקבל אישור מהנגיד הוא חותם על סודיות בנקאית.

שלמה אליהו: חברים , תחשבו פשוט, לא לסבך דברים.

משה גפני: מר אליהו, אם אני מסכם את הדברים שלך, אתה טוען שההצעה שמציעה הממשלה היא הלאמה הבנק, בעצם גובלת בהלאמה.

שלמה אליהו: זו התוצאה.

משה גפני: כן, אני מבין.

משה גפני: לא הלאמה במובן הפשוט, אלא אתה טוען שזה חדירה של הממשלה או של בנק ישראל לתפקיד שלא לו.

משה גפני: זה תפקיד של בעלי המניות, של אנשים שהשקיעו את הכסף.

משה גפני: התפקיד של בנק ישראל הוא הרגולטור, הוא צריך לפקח על העניין, וצריך לאפשר לבעל המניות למנות, ולא רק דירקטור אחד אלא יותר.

שלמה אליהו: להציע, והאסיפה תחליט מי ראוי.

משה גפני: להציע, כן.

משה גפני: יש לי כמה שאלות על מה שאמרת, אני אחכה עם זה בינתיים.

אבישי ברוורמן: גם לי יש שאלה, אם אפשר יותר מאוחר.

משה גפני: בסדר, נסיים קודם את הסבב הזה.

משה גפני: מר אליהו, ביקשת בדברים שלך שלא נעשה את זה מהר, אז אני רוצה להגיד לך ושיהיה ברור העניין – אנחנו עם החוק הזה מסתובבים כבר הרבה זמן, מתקדמים אתו לאט-לאט, ועשיתי את זה במכוון באופן כזה שתהיה לך אפשרות להיות בישיבה.

משה גפני: זו האמת.

שלמה אליהו: זה סימן טוב שאני צודק.

שלמה אליהו: אחרת, מזמן היית מעביר את החוק, ואתה יודע בתוך תוכך שזה לא בסדר.

משה גפני: את מה שאני יודע תשאיר - -

שלמה אליהו: משהו מפריע, common sense.

משה גפני: יכול להיות שאתה צודק, אני לא בדקתי את זה.

משה גפני: אבל ברור שאני צודק, שאפשרתי לך לבוא.

ציון פיניאן: עד עכשיו התלבטתי, שמעתי אותו ועכשיו אני בטוח - - -

שלמה אליהו: אני חושב שיש לי זכות להופיע.

משה גפני: חיים רמון, בבקשה.

חיים רמון: נדמה לי שחבר כנסת - - -

משה גפני: אתה לא רגיל לזה – פה יש מיקרופונים וזה לא מה שהיה בבניין הישן, פה יש מיקרופונים ושומעים אותך.

חיים רמון: זאת אומרת, לא צריך לצעוק יותר.

משה גפני: לא צריך לצעוק.

חיים רמון: אחד מהיתרונות שהיו לנו.

משה גפני: אני זוכר את הנאום שלך בוועדת הכספים כשר, על איך משרד האוצר שולט על המדינה.

חיים רמון: לא זוכר נאום כזה.

משה גפני: איזה נאום.

משה גפני: אני עד עכשיו בטראומה מזה.

חיים רמון: אתה מבלבל.

חיים רמון: אני רוצה, קודם כל, להציג את עצמי – אני עובד כשנתיים עם שלמה אליהו, בעיקר ברצון של מר אליהו לגבש גרעין שליטה על מנת להגיע לשליטה היום.

חיים רמון: שלמה אליהו הוא בעל המניות הגדול ביותר – קרוב ל-10%, והכוונה, כפי שמר אליהו הצהיר, היא להגיע עם גורמים נוספים ל-20% כדי לגבש גרעין שליטה.

חיים רמון: נשאלה פה השאלה, האם המצב היום הוא טוב.

חיים רמון: לפי מבחן התוצאה, יש דירקטוריון טוב מאוד לבנק ישראל.

חיים רמון: סליחה, לבנק לאומי.

חיים רמון: לבנק ישראל, זה מן המפורסמות, שאין צורך להביא ראיה.

חיים רמון: בכלל, אם כבר מדברים על בנק ישראל, ברור שאני ומר אליהו נמצאים בעמדת נחיתות, כי קשה מאוד להתווכח עם נגיד.

חיים רמון: היום, לשבח ולהלל זה קצת מסוכן, אז אני לא אעשה את זה, כדי שלא ישוו את זה למשהו במקום אחר.

חיים רמון: אבל בגדול, מדובר בנגיד שזכה להוקרה בישראל ובעולם.

קריאה: בינתיים הוא רק כיבה שריפות, לא הדליק שריפות.

משה גפני: האמת היא שאתה צודק, ותדע לך שדברים שמגיעים לכאן, לוועדה, על-ידי בנק ישראל, מתייחסים אל זה יותר - -

חיים רמון: אני יודע, ולכן קשה מאוד להתווכח.

חיים רמון: אבל גם נגיד יוצא מן הכלל יכול לפעמים לטעות, ואנחנו רוצים למנוע את הטעות הזאת.

חיים רמון: למרות שזה יהיה קשה לשכנע, אני יודע, אבל אני מבקש את הקשב של הוועדה.

חיים רמון: היום, בשיטה הנוכחית, הדירקטוריון הוא דירקטוריון מצוין.

חיים רמון: עובדה שכל הדירקטורים שנבחרו בשנים האחרונות על-ידי האסיפה הכללית זכו לאישור בנק ישראל, כולל השניים שהומלצו על-ידי מר אליהו, שגם הם זכו לאישור בנק ישראל.

חיים רמון: כלומר, המצב עכשיו הוא טוב, ואם אתם לא מאמינים לי, תשאלו את בנק ישראל.

חיים רמון: אני בא לנקודה המרכזית, ויש ביטוי באנגלית: If it’s not broken, don’t fix it .

קריאה: If it ain’t broke, don’t fix it.

חיים רמון: אוקיי, ידעתי שיהיה לי תיקון.

חיים רמון: אבל זה לא שבור.

חיים רמון: אני יודע שאף אחד מחברי ועדת הכספים לא יעשה את זה.

חיים רמון: איך אני יודע?

חיים רמון: כי גם אני, אם הייתי חבר ועדת הכספים, לא הייתי עושה את זה.

חיים רמון: אבל אם מישהו רוצה להיות חבר מצטיין באמת, אני מציע לו לקרוא את כל הדוחות, ואת כל הדיונים, שהיו בוועדת "מראני" ולפניה.

חיים רמון: דנו מסביב והיה שם מפקח על הבנקים שלא היה מן הקלים – מר להמן – שנודע בכינויו בין הבנקאים כאימת הבנקים, וזה מבלי לפגוע במפקח הנוכחי.

חיים רמון: הוא ישב ודאג ליציבות והכול, והגיעו למסקנה, ישבו פה חברי ועדת הכספים ואישרו את זה פה אחד.

חיים רמון: לא רק אישרו את זה פה אחד, אלא היללו, שיבחו, רוממו וקילסו, את מסקנות הוועדה הזאת.

חיים רמון: אז למה לשנות?

חיים רמון: למה לחוקק סתם?

חיים רמון: למה לראות אולי צל הרים כהרים?

חיים רמון: יש גם מידתיות וצריך לשקול את הסיכון שלוקחים.

חיים רמון: נניח שאני טועה, אבל הרי הדירקטוריון – 15 איש – לא מתחלפים יחד.

חיים רמון: מתחלפים כל פעם שלושה, לפעמים ארבעה, אבל בדרך כלל שלושה.

חיים רמון: נניח שיתחלפו שלושה, ויתברר שאני טעיתי ויש סכנה.

חיים רמון: אז לא קרה כלום – שבו פה, תקנו מהר, ולא יהיה פתחון פה לאף אחד.

חיים רמון: הרי בכל זאת, יש משהו בטענות על פגיעה בבעלי מניות.

חיים רמון: תקראו את ועדת "מראני", על זכותם של בעלי מניות, ועל אסיפה כללית, וכולי – מראני אומר את הדברים האלה מטעם השלטון.

חיים רמון: אז מה, הוא לא ידע מה שהוא מדבר?

חיים רמון: הוא דיבר שטויות?

חיים רמון: הוא לא הבין שום דבר?

חיים רמון: הוא לא דאג ליציבות הבנקים?

חיים רמון: מנכ"ל האוצר לא דאג ליציבות הבנקים?

חיים רמון: בואו נעמיד את זה במבחן, כאשר הסיכון כמעט לא קיים.

חיים רמון: יתירה מכך, ועדת "מראני" עשתה דבר שהוא אולי הדבר המרכזי, והוא שאי אפשר לתאם בין בעלי מניות.

חיים רמון: למר אליהו אסור לדבר עם אף אחד בנושא מינוי דירקטורים, זו עבירה פלילית.

שלמה אליהו: על-פי החוק הקיים.

חיים רמון: ודאי, זו עבירה פלילית.

חיים רמון: נכון שראיתי בפרוטוקול הקודם או לפני הקודם, שהמפקח על הבנקים אומר שאנשים יעשו עבירות פליליות, ומראש הם חשודים.

חיים רמון: הוא אומר שאם ממנים דירקטור שהוא דירקטור חיצוני, לא דירקטור עם זיקה, אז יש סיכוי גדול שהוא יפעל בניגוד לחוק, כי הוא יפעל למען האינטרסים של מר אליהו או מחזיק מניות אחר, ולא למען האינטרסים של הבנק.

חיים רמון: אם ככה, כולם חשודים.

חיים רמון: גם בנק ישראל יכול להיות חשוד.

חיים רמון: שאלת מה האינטרס של בנק ישראל, הוא תמיד נקי, אז אני אומר, כשאנשים עובדים במקום, גם להם יש רצון לכוח, לשלוט.

חיים רמון: ואם הזכרת את נאומי על האוצר, אז אני יכול לנאום את אותו נאום ויהיה בו אותו היגיון.

משה גפני: הנאום ההוא היה מאוד משכנע.

חיים רמון: אם הוא שכנע אז, אז תאמין לי – אותם עקרונות חלים על עוד מוסדות של המדינה, ועל עוד בירוקרטיה של המדינה, ועל עוד רצון של בירוקרטיה לשלוט, אם אנחנו אומרים שלא הכול נקי וכדומה.

חיים רמון: אני יוצא מתוך הנחה שכולם נקיים, שכולם עובדים לפי אינטרס רגיל.

חיים רמון: אז כולם – גם בעלי המניות וגם בנק ישראל, אף אחד לא חשוד שהוא עומד לעבור עבירות פליליות.

חיים רמון: והראיה, שבפעם הראשונה שזה עמד למבחן, נבחרו שני אנשים – עמוס ספיר וציפי סאמט – שאין להם שום זיקה אליו.

חיים רמון: נדמה לי שהוא לא דיבר איתם מאז, והם חברי דירקטוריון.

חיים רמון: מה פסול באנשים כמו עמוס ספיר וציפי סאמט?

חיים רמון: והם כאילו מטעמו של שלמה אליהו, וזה על-פי החוק הקיים.

קריאה: אני לא ראיתי אותם מאז שנבחרו.

חיים רמון: הוא לא ראה אותם אפילו, לא רק שלא דיבר, לא ראה.

חיים רמון: מישהו מאמין שעמוס ספיר וציפי סאמט יישבו בדירקטוריון של הבנק וידאגו לאינטרסים של שלמה אליהו כי שלמה אליהו הציע אותם?

חיים רמון: להגיד את הדבר הזה זו פגיעה באנשים האלה, עזבו את שלמה אליהו.

חיים רמון: לא ראוי להגיד את הדברים האלה אפילו לא כהנחה מכללא.

חיים רמון: אז בואו ננסה, מה בוער?

חיים רמון: לא קורה כלום, לא יקרה כלום, והסיכון הקטן הזה הוא סביר?

חיים רמון: ולמה להיכנס לפגיעה בזכות קניין ובג"צים, וכל הדברים האלה, למה?

חיים רמון: בשביל מה זה טוב?

חיים רמון: דיברו על הלאמה, אז אני רוצה לתאר לכם את המצב בבנק.

חיים רמון: כיום יש 15 דירקטורים בבנק – 13 מונו על-ידי ועדה של המדינה.

חיים רמון: הקריטריון שלי לשאלה מה זה מדינה, ויש לי נייר לקמוס קטן, הוא: כל גוף שמבוקר על-ידי מבקר המדינה, הוא מדינה.

חיים רמון: ואין ספק שכל מה שאתם עושים, הוועדה שתקום, כל מה שיהיה, הם תחת ביקורת של מבקר המדינה.

חיים רמון: אם זה תחת ביקורת של מבקר המדינה – זה גוף מדינתי, זה גוף שהוא מדינה, וגוף שהוא מדינה ששולט במשהו, הוא גוף ששייך ללאום, כלומר, הלאמה, והלאמה היא לא מילה גסה – אני חושב שיש מקרים שצריך להלאים, ויש מקרים שעשו הפרטות שהיו טעויות והיה צריך להשאיר בידי המדינה, אבל אני לא אכנס לפרק הזה.

חיים רמון: הלאמה היא לא מילה גסה.

חיים רמון: אז היום יש 13 שמונו על-ידי המדינה, ושניים שמונו על-ידי שלמה אליהו.

חיים רמון: לפי החוק החדש, שלמה אליהו מנוטרל לשנתיים וחצי הבאות ולא יכול להציע אף אחד – זה בהנחה שלמדינה אין אף מניה.

חיים רמון: בעבר, כשמינו את ה-13 האלה, למדינה היו מניות.

חיים רמון: הם גם היו בעלי המניות הגדולים ביותר, פעם 20%, פעם 10%, עכשיו 5%, אבל עוד היו מניות.

חיים רמון: הנחת העבודה היא שמיד לאחר החוק הזה, ובהנחה שתנאי השוק יאפשרו, מוכרים את המניות ולמדינה אין אף מניה, אבל יש לה 13 חברי דירקטוריון.

חיים רמון: בוא נראה מי עוד יכול למַנות: "אוצר התיישבות היהודים" יכול למנות אחד, אם הוא ירצה.

קריאה: להציע.

חיים רמון: להציע, סליחה.

חיים רמון: זה חשוב מאוד, אם טעיתי כמו יושב ראש הוועדה אז אני מתקן את הטעות – להציע זה לא להיבחר.

חיים רמון: אז יהיה אחד, נניח שהם יציעו את האחד והוא גם ייבחר, אז יהיו 12 של המדינה ויהיו שלושה שלא של המדינה, לכאורה, ותיכף אני אגיע למהותם.

משה גפני: חיים, רק תשתדל - -

חיים רמון: אני מסיים בזה.

חיים רמון: 12 זה לא הלאמה?

חיים רמון: כל השאר הם לא במשחק, שלא יהיו אי הבנות.

חיים רמון: המוסדיים לא במשחק – אסור להם על-פי כל מיני חוקים, ויש עוד שני בעלי מניות שיכולים להציע, והם הודיעו שהם לא "ישתגעו" להציע כי יש להם עסקים מסועפים עם הבנק.

חיים רמון: ברגע שהם יציעו, הם יצטרכו להיבדק וכולי.

חיים רמון: כלומר, זה המצב: באופן קבוע, לאורך שנים נראות לעין, הוועדה תמנה - -

קריאה: תציע.

חיים רמון: לא תציע, תמנה – כי אם פעמיים לא בוחרים את מה שהוועדה מציעה, היא ממנה, יש סעיף כזה.

חיים רמון: בניגוד למישהו אחר שהוא רק מציע, המדינה לא רק מציעה.

חיים רמון: המדינה אומרת לאסיפה הכללית: תבחרו את אלה, ואם לא תבחרו את אלה נציע אותם שוב, ואם לא תבחרו אותם גם בסיבוב השני, אז בסיבוב השלישי נמנה.

חיים רמון: כלומר, כל אחד באסיפה הכללית יודע שאלה ימונו, אז בשביל מה לו להתעסק עם בנק ישראל?

חיים רמון: בכל זאת, מדובר באנשים שקשורים כולם לבנק ישראל, הם צריכים להיות במגעים, הם נפגשים עם הנגיד, הם נפגשים עם דודו זקן, הם גם אנשים, והם רוצים לשמור על יחסים טובים, ובמידה שהם יודעים בסוף היום שזה ימונה.

חיים רמון: הרי זה יהיה מינוי בסוף.

חיים רמון: אז אני רוצה לשאול, לפי כל הגדרה משפטית נורמלית: למועצת מנהלים שבה אין למדינה מניה אחת – כלומר, שהיא פועלת מתוקף תפקידה כריבון – יהיו באופן קבוע בין 12 ל-13 או 14 חברי דירקטוריון, זה לא גוף מולאם?

חיים רמון: זה גוף מולאם עם כל ההשלכות.

חיים רמון: לכן, זה לא מידתי, לא צריך לעשות את זה, ואין סיבה לעשות את זה.

משה גפני: ולכן, מה אתה מציע?

חיים רמון: אני הצעתי תוך כדי דבריי.

משה גפני: מה אתה מציע, בפועל?

משה גפני: להשאיר את המצב הקיים או מה?

משה גפני: כמה יוכל להציע שלמה אליהו?

חיים רמון: אני לא מציע.

חיים רמון: אני בא ואומר כמו בהתחלה, ועכשיו אני אגיד את זה בעברית, רבותי, אם זה לא מקולקל, לא לתקן.

חיים רמון: אין צורך לחוקק חוקים מיותרים.

משה גפני: את זה הבנו.

חיים רמון: ולכן אני מציע שבשנה הזאת, רק במינויים הבאים – נדמה לי שהולכים למנות שלושה, אני לא בטוח – ימנו כמו שמינו לפני חצי שנה.

משה גפני: איך?

חיים רמון: כמו שמינו לפני חצי שנה – כל אחד יוכל להציע, כל אחד יוכל להיבחר, היו מינויים ונבחרו, ותראו מי נבחר.

חיים רמון: אני מציע תיקון אחד לעומת המצב הקיים – אני מקווה ששלמה לא "יהרוג" אותי – אני מציע שתהיה ועדה שתוכל להציע, אבל גם בעלי המניות יוכלו להציע, כולם יוכלו להציע.

חיים רמון: כלומר, המדינה תוכל להציע, למרות שאין לה מניה, מתוך החשיבות שיש לבנק וכולי.

חיים רמון: כלומר, במקום הוועדה שהיתה מטעם המדינה מתוקף היותן של מניות, עכשיו תהיה ועדה מתוקף הדאגה ליציבות הבנק והשגחה על הבנק, והוועדה הזו תוקם על-פי מה שכתוב בחוק.

חיים רמון: היא תוכל להציע כמה שייקבע, גם בעלי מניות יוכלו להציע, תהיה בחירה, ובוא נראה.

חיים רמון: אם תהיה, חס וחלילה, סכנה כלשהי על-פי התוצאות, ניכנס ונחוקק.

חיים רמון: חוק בא לתקן מצב שהוא לא טוב.

חיים רמון: המצב כרגע, על-פי כל הגדרה וכולל המצב של בנק ישראל, הוא מצב טוב.

חיים רמון: הם רואים, לצערי, צל הרים כהרים, ולמעשה, זה לא יהיה בנק ללא שליטה אלא בנק בשליטת בנק ישראל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבישי, רצית לשאול שאלה?

שלמה אליהו: כבוד היושב ראש, רק הערה לפרוטוקול: אוהד מראני הופיע בפני הוועדה לפני המון ישיבות ואמר את דעתו, אני מציע שחברי הוועדה ישמעו מה הוא אמר.

משה גפני: מר שלמה אליהו, חברי הוועדה הזמינו, אני אפשרתי למר מראני לדבר והוא דיבר, חברי הוועדה שמעו אותו והם יכריעו על-פי שיקול דעתם.

שלמה אליהו: אין לי ספק, אני מפנה את תשומת לבם.

משה גפני: אבל חברי הוועדה גם שמעו את דודו זקן, המפקח על הבנקים, וגם את סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל.

משה גפני: הם שמעו את כולם.

משה גפני: אתה אומר לנו שלא נשמע אותם, שנשמע רק את מראני.

שלמה אליהו: לא.

שלמה אליהו: אני אומר שחברי הוועדה יקראו את הפרוטוקולים, זה מה שאני אומר.

משה גפני: לא צריך פרוטוקולים – שמענו, היינו פה.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

שלמה אליהו: כן, אבל לקראת ההצבעה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לנו זמן קצר, אנחנו בסוף שנה וועדת הכספים צריכה לעסוק בעוד דברים היום.

משה גפני: אבישי, רצית לשאול שאלה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה, קודם כל, לשמוע את הנגיד ואת המפקח.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלות לחבר הכנסת לשעבר והשר לשעבר, מר רמון, שדיבר רק על בנק לאומי ועל מר אליהו.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמר אליהו אמר בעצמו שהבעיה היא לא מר אליהו, אלא שהבעיה היא עקרונית, אני רוצה להתייחס לבעיה העקרונית אבל אחרי שאני אשמע - -

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: יש מישהו מהאורחים שתומך בעמדה שנשמעה עד עכשיו, ורוצה להביע את עמדתו?

משה גפני: אין.

משה גפני: חיים, יש לי רק שאלה אחת לפני שאני מאפשר לנגיד.

משה גפני: אני לא מצליח עד עכשיו, שאלתי את זה גם בישיבות קודמות, אולי תגיד לי גם אתה, וניקח את שלמה אליהו בתור דוגמה כמובן.

משה גפני: שלמה אליהו לא יכול, גם על-פי החוק הקיים, למנות חבר לדירקטוריון.

משה גפני: הוא יכול להציע, ובנק ישראל יכול להגיד לו: מצטערים, אתה הצעת את ראובן בן-שמעון, ואנחנו פוסלים אותו.

משה גפני: ואחרי זה, שלמה אליהו בא ומציע את לוי בן-יהודה, ואומר לו בנק ישראל: אנחנו פוסלים.

משה גפני: זה המצב היום לפי חוק "מראני" המקורי.

משה גפני: מה הבעיה היום, על-פי ההצעה של הממשלה, שיבוא שלמה אליהו ויגיד, אני מבקש מכם – לא מציע לכם – אני מבקש מכם היתר, אני רוצה למנות את ראובן בן-שמעון.

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: על-פי החוק הקיים הוא יכול לעשות את אותה פעולה, רק לקרוא לזה בשם אחר – במקום הצעה, להגיד: אני מבקש היתר.

משה גפני: אתה הבנת את השאלה?

משה גפני: אנחנו מתלבטים בה כל הזמן, מה מסתתר מאחורי העניין?

חיים רמון: לפי התשובה נראה אם הבנתי.

חיים רמון: היום, שלמה אליהו או כל אחד אחר, ואפילו אם יש לו מניה בבנק, יכול להציע את עצמו, ורק אחרי שהוא נבחר בא התהליך של בנק ישראל.

חיים רמון: בנק ישראל לא יכול לפסול כי האף של מי שנבחר לא מוצא חן בעיניו, אלא שיש קריטריונים לפסילה.

חיים רמון: מכיוון שזו רשות מינהלית, אז היא כפופה לקריטריונים וכולי.

חיים רמון: ולכן, כאשר נבחרו שני אנשים שהומלצו - -

משה גפני: בסדר, הבנתי.

משה גפני: תודה.

חיים רמון: אבל אולי החברים לא הבינו.

משה גפני: כן, אבל אז הם לא הבינו גם את השאלה.

חיים רמון: אתה זריז מחשבה, אבל אני בכל זאת רוצה שכולם יבינו.

חיים רמון: העובדה שכאשר נבחרו שני אנשים שהומלצו על-ידי שלמה אליהו, הם אושרו על-ידי הבנק מכיוון שהם היו אנשים ראויים שעמדו בקריטריונים של אנשים שיכולים לשמש דירקטור.

חיים רמון: צריך להבין ששלמה אליהו לא יכול להציע, לא את עצמו, לא את בנו, ואפילו לא אותי, כי היום יש לי זיקה לשלמה אליהו.

חיים רמון: הוא חייב להציע אנשים שהם במעמד דירקטורים חיצוניים, כלומר, שאין להם שום זיקה.

קריאה: היום הוא לא חייב להציע אנשים - - -

חיים רמון: לא, סליחה.

חיים רמון: יש דברים בחוק שהם בסדר, ואם אין לך שליטה, אני חושב, ועובדה שכך היה, להציע אנשים בכישורים של דירקטורים חיצוניים כמו היום, כמו שהצעתם בחוק, וכפי שהוא הציע בעבר.

חיים רמון: הוא לא הציע אף אחד שיש לו זיקה אליו, הוא הציע רק דירקטורים חיצוניים.

חיים רמון: ולכן, גם כאן, אם החוק אומר שבעל מניות צריך להציע מישהו שהוא דירקטור חיצוני, כלומר, מבחינת כישורי דירקטור חיצוני, אז גם זה יכול להיות מקובל, אבל בלבד שהוא יוכל להציע.

משה גפני: חיים, תודה.

משה גפני: אדוני הנגיד, בבקשה.

סטנלי פישר: תודה רבה, אדוני היושב ראש והחברים בוועדה, אני רוצה להגיד שאחד מאנשי העסקים הראשונים שאני פגשתי במדינת ישראל היה שלמה אליהו.

סטנלי פישר: זה היה בערך בשלוש בלילה, בטיסה בין ניו-יורק לתל-אביב, שנינו לא יכולנו לישון כנראה, והתחלנו לדבר.

סטנלי פישר: אני מאוד התרשמתי מסיפור חייו, אני לא יודע באיזו שעה של הבוקר זה היה, ויש לי הרבה הערכה להיסטוריה ולהישגים של מר אליהו.

סטנלי פישר: אבל אנחנו לא מדברים על חוק אליהו, אלא על חוק לבנקים ללא גרעין שליטה.

סטנלי פישר: יהיו בנקים אחרים, לא רק בנק לאומי, שבמשך השנים – אולי בשנה הקרובה, ואולי בעתיד היותר רחוק – ללא גרעין שליטה, אז אנחנו צריכים לבנות חוק שיטפל בהם, וזה מה שהחוק הזה מיועד לעשות.

סטנלי פישר: דבר שני, אנחנו מדברים על הלאמה.

סטנלי פישר: זה לא הלאמה, זה מאוד פיקנטי להגיד הלאמה.

סטנלי פישר: אם זה הלאמה, אז הבנק שייך לממשלה – אבל הבנק הזה שייך לבעלי מניות והם מקבלים את הרווחים.

סטנלי פישר: אז להפסיק עם הדיון על הלאמה, זה לא נכון וזה לא מדויק.

סטנלי פישר: אז אני מקווה שנוכל לדבר על הסוגיה החשובה בעצם, והיא: איך לבנות מערכת שבה הבנק מנוהל לפי המטרות שהחוק קובע לחברה ציבורית.

סטנלי פישר: זאת אומרת, לטובת בעלי המניות בעיקר, אבל יש גם חלק שלטובת הלקוחות – זה לא לפי החוק, אבל באופן פרקטי זה גם חלק מהעניין, וכל העניין עם חוק "מראני" מתייחס לחלק הזה.

סטנלי פישר: היום זה פשוט מאוד, יש בעל שליטה, יש לו או לקבוצה זכויות מסוימות ביחס למינוי דירקטורים, אבל היום יש לנו דרך להפריד בין האינטרסים הפרטניים של בעלי המניות ובין האינטרסים של הציבור ושל בעלי המניות בתוך הבנק.

סטנלי פישר: אנחנו כבר יודעים, לאחרונה, על הרבה בעיות בריכוזיות המערכת, בפירמידות, ורואים שיש לבעלי מניות בתחומים אחרים את היכולת להשתמש במניות שלהם לטובתם, ולא לטובת האנשים שהמניות שייכות להם.

סטנלי פישר: זאת הבעיה שאנחנו צריכים לטפל בה.

סטנלי פישר: אני פשוט לא מבין את הסיפור שאם זה לא שבור, אל תתקן את זה.

סטנלי פישר: אנחנו לא יודעים אם זה שבור או לא.

סטנלי פישר: זה לא עבד אף פעם, לא השתמשנו בחוק "מראני" הנוכחי, אז אנחנו לא יודעים אם זה שבור, ואנחנו לא יודעים שזה לא שבור.

סטנלי פישר: משרד האוצר ומשרד המשפטים בדקו מחדש את החוק הזה, והגיעו למסקנה שיש צורך לשנות את דרך מינוי הדירקטורים כדי להיות בטוח שהדירקטוריון יהיה כזה שעובד לאינטרסים של בעלי המניות כולם, ולא רק של בעלי המניות שיש להם 10%, 20%.

סטנלי פישר: צריכים לשמור על האינטרסים של כולם וזה מה שנעשה בחוק הזה, זאת הסיבה שרצינו לשנות את העניין.

סטנלי פישר: אני רוצה להוסיף משהו לפני שאבקש מדודו ומהמפקח על הבנקים ומהיועצת המשפטית שלנו, להוסיף כמה מילים.

סטנלי פישר: אני עובר לדבר עכשיו על בנק לאומי, משום שכולנו יודעים שזה הבנק שעל הפרק.

סטנלי פישר: הערך של המאזן של בנק לאומי הוא 350 מיליארד שקל, זה בערך 40% של התמ"ג.

סטנלי פישר: ערך ההון של בנק לאומי, ערך השוק הוא 17 מיליארד שקל – בערך 2.5% של התמ"ג.

סטנלי פישר: מי שקונה שליטה, ונניח שהוא צריך לקנות 50%, לא יוכל לקנות במחיר הנוכחי, משום שביום שמישהו מודיע שהוא רוצה לקנות 50%, המחיר יעלה.

סטנלי פישר: אבל הוא יוכל לקנות שליטה על 40% של התמ"ג, על נכסים שווי ערך ל-40% של התמ"ג, במחיר 5% של התמ"ג.

סטנלי פישר: אם הם לא מנהלים את הבנק נכון, בסוף המדינה תצטרך לעשות משהו.

סטנלי פישר: את זה ראינו ב-1983, ואת זה ראינו בשנים האחרונות בצרפת, באנגליה, ובארצות-הברית.

סטנלי פישר: אז יפה להגיד שאין למדינה אינטרס בזה, שהיא לא שמה שקל בעניין.

סטנלי פישר: מה שעומד מאחורי הבנקים שלנו הוא האמון של הציבור שהממשלה לא תתן להם לא לשלם לבעלי פקדונות.

סטנלי פישר: איכשהו נצטרך לטפל בבעיה הזאת, אז יש למדינה אינטרס גדול בניהול הבנקים האלה.

סטנלי פישר: יש אינטרס וזאת הסיבה שאנחנו מתנגדים כל הזמן בשמירה על יציבות הבנקים, זאת הסיבה שבגללה אנחנו עושים את זה.

סטנלי פישר: אם המערכת הבנקאית מתחילה להיכשל, כל משק ולא חשוב איפה, מתחיל להיכנס לבעיה חמורה מאוד, ואם לא האמנתם לזה ב-2004 כשהעבירו את החוק הזה, אנחנו יודעים את זה היטב היום, אחרי המשבר הגדול הזה.

סטנלי פישר: אז יש לנו את החובה להיות בטוחים שהמערכת שבה בוחרים את הדירקטורים תתן למערכת אנשים שהאינטרסים שלהם יהיו לטובת בעלי המניות כולם.

סטנלי פישר: זה מה שאנחנו מנסים למנוע דרך כל המגבלות שהם התיקונים לחוק "מראני", וזאת המטרה של השינויים שאנחנו מציעים, משום שאם זה לא קורה, אז כולנו נשלם עבור זה בסוף, ולא רק בעלי המניות.

משה גפני: תודה אדוני הנגיד.

משה גפני: דודו בבקשה, אם אפשר בקצרה.

דוד זקן: אני אתייחס לכמה נקודות.

דוד זקן: הזכות להציע ולבחור דירקטורים לבנק היא זכות מהותית ויכולה לעלות לכדי שליטה.

דוד זקן: המסלול של מי שרוצה לשלוט בבנק, לקבל היתר שליטה מנגיד בנק ישראל, הוא לא סגור, הוא עדיין פתוח.

דוד זקן: מי שרוצה למנות, להציע – זה עדיין זה לא למנות בפתקה אלא להציע ולבחור ולהצביע עבורם – יכול לעשות כן במסלול של שליטה.

דוד זקן: צריך לזכור שככל שההחזקה בבנק מבוזרת יותר, הכוח של בעלי מניות שמחזיקים גם באחוזים בודדים, גדול יותר.

דוד זקן: לא כולם מגיעים להצבעות, יש כאלו, כפי שחיים רמון אמר, שלא רוצים להיות מעורבים משיקולים כאלה או אחרים, אז הכוח שלהם אפילו גדול מאחוזי ההצבעה שלהם.

דוד זקן: אנחנו סבורים ומוכנים, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, לשקול את הנושא שהוועדה תציע, לא תמנה, יותר ממספר המשרות הפנויות כפי ש"אוצר התיישבות היהודים" העירו והציעו.

דוד זקן: והערה אחרונה לסיום: גם היום, בחוק "מראני", בחוק הנוכחי הקיים, הוועדה ממנה אחרי סבב אחד ולא אחרי שני סבבים כמו שאנחנו מציעים, אחרי סבב אחד היא ממנה אם מספר הדירקטורים ירד מתחת למספר הראוי – אז זה תיקון קטן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היועצת המשפטית, בקצרה ממש.

אורנה ואגו: ממש בקצרה.

אורנה ואגו: יש לי הרבה להעיר על מה כבר מקולקל היום או על הבעייתיות שאנחנו ערים לה עוד לפני שחוק "מראני" הופעל ויושם, אבל בגלל קוצר הזמן יש לי רק בעיה לוגית.

אורנה ואגו: מול הקריאות האלה להשפיע על הלאמה, צריך לזכור שהדבר שאנחנו מודאגים מאוד ממנו בבנק ללא גרעין שליטה, הוא שליטה לא שקופה, וזו אחריות של כולנו להבטיח את זה.

אורנה ואגו: ואם מקרה בו הוועדה היא זאת שמציעה מועמדים ראויים והם נבחרים, זה הלאמה, אז אני רוצה להבין, מר רמון, אחרי שאמרת שמי שיכול להציע דירקטורים זה רק "אוצר התיישבות היהודים" ומר אליהו, איך יכול להיות שאז זו לא תהיה שליטה.

אורנה ואגו: כי כמו שאתה אומר, את בעל המניות הקטן זה לא מעניין בשביל מניה אחת, אלא בשביל לעשות רעש מדי פעם; המוסדיים שמייצגים את בעלי המניות הקטנים, משיקולים כאלה ואחרים, לא מצביעים; שני בעלי מניות אחרים - - -, אתה אומר, הודיעו שלא; זאת אומרת, מי שיציע יהיה מר אליהו ולא הוועדה.

חיים רמון: הצעתי שתהיה הוועדה - -

אורנה ואגו: שמעתי, אבל עדיין, אם ככה יהיה, בעלי מניות שיציעו יהיו שניים למעשה.

אורנה ואגו: ואם זו לא שליטה, או שימוש בהחזקות שלהם מעבר לכוחם השיעורי, אז צריך לזכור גם את זה שמול הלאמה יש שליטה לא שקופה.

אורנה ואגו: המצב בו כל מי שמחזיק מניה, אם נלך לתקנון של היום, יכול להציע – אני במקום מר אליהו, הייתי מאוד מתרעמת על זה.

משה גפני: אני מעריך שחיים רמון ושלמה אליהו לא התכוונו לכך שזו הלאמה של הבנק, אלא שזו הלאמה של המינויים.

משה גפני: אבל אפשר להשתמש בשם אחר, אני למשל לא אוהב את השם: "הדרת נשים" – גם זה שם שבחרו בכוונה.

אורנה ואגו: אז כשרק שני בעלי מניות מציעים, זו שליטה של אותם שני בעלי מניות – זו אותה לוגיקה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת אבישי ברוורמן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: קודם כל, אני שמח לשמוע את שלמה אליהו ואת חיים רמון, ואני שמח לדבר אחרי פרופסור פישר, דודו זקן והיועצת המשפטית.

אבישי ברוורמן: אני אתחיל בהערה ראשונה: אני מכיר את שלמה אליהו שנים רבות, אני מעריך אותו מאוד, ואני חושב שהוא היה אחד האנשים הבודדים שהיה איש עסקים מצליח ובכנסת ישראל, שהבין את הטעויות המחרידות של הרבה שנים פה, ושהביאו לאי השוויון הגדול.

אבישי ברוורמן: הוא הבין נושאים מבחינת התקציב ודברים אחרים, הוא היה כסומא בארובה ולא שמעו לו בכלל.

אבישי ברוורמן: אני מעריך את שלמה ולכן אני לא מדבר עליו עכשיו, וכבודו של חיים רמון במקומו מונח – הוא יושב ראש מועצת קדימה, והוא בעל זכויות במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אבל אני רוצה להוציא את זה מחוץ לשלמה אליהו, כי ברגע שמורידים את הפרסונלי, יש את הסובסטנטיבי.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהכשל המרכזי ביותר ב-20 השנה האחרונות של כל מערכת הקפיטליזם המודרני, היתה העובדה שהדירקטורים בחברות גדולות, בבנקי השקעות – ואני מדבר על העולם כולו – רצו קדימה, לא שירתו את אינטרס הציבור, ושירתו את האינטרסים של קבוצות שאני קורא להם: The opium of OPM, The opium of Other People Money.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה הגיע למשבר החמור ביותר בתולדות הציוויליזציה המערבית, ואני מתפלל שלא נחזור לשנות ה-30 כי אנחנו מאוד קרובים לזה.

אבישי ברוורמן: אני מודה, אני לומד כל החיים ועושה טעויות.

אבישי ברוורמן: בעבר הייתי דירקטור בחלק גדול מהחברות הציבוריות הגדולות ביותר בישראל, ולא בבנקים, כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, והתבוננתי איך הדברים פועלים.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל, להעביר מבחינה חוקית את רוב הדירקטורים זה לא הבעיה – יכולים להיות שם פרופסורים, ורובם היו חותמות גומי.

אבישי ברוורמן: ולכן, אחד הכשלים של החברה המודרנית היום היא איך למנות אנשים שלא באים מתוך בעלי עניין, כמו שהסביר פרופסור פישר, הם שולטים על העולם.

אבישי ברוורמן: אם פרופסור אל"ף או פרופסור בי"ת – זו לא הנקודה.

אבישי ברוורמן: הכשל הזה מסכן היום את הציוויליזציה המערבית ולכן, זאת לא הלאמה.

אבישי ברוורמן: אני חושב עכשיו ומתלבט למען הילדים שלי, למען קיום המערב.

אבישי ברוורמן: אני הייתי שמח מאוד אם היתה ועדה בלתי תלויה של אנשים שהם אנשי חיל, דוברי אמת, שונאי בצע, יראי אלוהים, שהיו בוחרים דירקטורים לחברות, לבנקים, ולכל מיני גופים אחרים.

קריאה: גם את ראש הממשלה.

אבישי ברוורמן: גם לראש ממשלה, בהחלט.

אבישי ברוורמן: אני חושב שגם בפוליטיקה הכשל הוא כשל גדול מאוד.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע איך לפתור את הבעיות האלה, איך לחזור מקפיטליזם אוליגרכי לכלכלה הוגנת וחברה צודקת – זו שאלה קשה מאוד.

אבישי ברוורמן: הבנקים בישראל הם יציבים – הם לא תחרותיים, יש להם בעיות אחרות – אבל זה מעבר לבנקים, ואני לא יודע מה יהיה פה בעתיד.

אבישי ברוורמן: אם אני מסתכל מה היה פה בעבר, הרי שחלק מהדברים לא עברו פה כי הבירוקרטיה הישראלית הצילה את הרצון לחקות – שכן, מר נתניהו – את ארצות הברית.

אבישי ברוורמן: רצינו לחקות את ארצות-הברית כי היא היתה המודל, ששם הכול תחרותי, ואנחנו נחקה אותה גם בשווקים הפיננסיים וגם בהתנהלות של משכורות העתק, ואף אחד ממנהלי הבנקים – ואני אומר לך את זה כמי שהציעו לו להיות יושב-ראש בנק – אף אחד ממנהלי הבנקים וממנהלי החברות הגדולות, לא מגיעה לו המשכורת שהוא מקבל.

אבישי ברוורמן: משום שאף אחד הוא לא פרופסור גדול, הוא לא שחקן כדורגל גדול, הוא לא שחקן הייטק גדול, ואין לו שוק בעולם.

אבישי ברוורמן: אבל נוצר משחק שאומר, בעלי הבית לוקחים לעצמם סכומים גדולים, ואז הם ממנים חברים שלהם, גנרלים, פקידי אוצר, אנשים הכי טובים.

אבישי ברוורמן: אני זוכר את עמירם סיוון שעבד בהתחלה בשביל סכום קטן מאוד, ואז פתאום קיבל שכר גבוה פי מאה, פי עשר.

אבישי ברוורמן: אם אתה חושב שהוא עשה ג'וב שונה, אז שום דבר בג'וב שלו לא השתנה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לוקחים רנטה של הציבור, גם באמצעות עיתונות קנויה, ואומרים, האנשים האלה בכל העולם הם הילל בן שחר, הם הגאונים.

אבישי ברוורמן: ובמקביל אנחנו פוגעים גם בכל נושא הצדק בחברה, ולכן זה לא שייך למר אליהו אלא לשאלה איך מצילים את החברה.

אבישי ברוורמן: הפתרונות לא פשוטים והם לא באים אם חיים רמון מייצג פה או מייצג שם.

אבישי ברוורמן: הבעיה פה היא לא בעיה חוקתית, הבעיה היא איך מצילים חברה שבה אנשים יבחרו, כי הקפיטליזם כמעט התרסק בגלל אותה שיחה שרק מבחינה חוקית אנחנו נעביר לבעלי שליטה כוח.

אבישי ברוורמן: ולכן, הדילמה שמתמודד אתה פרופסור פישר ואנחנו בוועדת הכספים, היא דילמה קשה מנשוא.

אבישי ברוורמן: ואתה, שלמה היקר, כאדם ערכי, כאדם שמאמין בדברים האלה ומבין שיש פה בעיה שהיא מעבר לבעיה של מר אליהו, וזה לא אם אדם יהיה פרופסור גדול, אלא איך באמת נותנים לציבור יכולת.

אבישי ברוורמן: אינני יודע את הפתרון אבל ברור לי שההתקדמות בדבר הזה, יש בה מן החיוב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: אני לא יכול להעיד שטסתי עם מר אליהו באווירון.

משה גפני: בלי התיאורים האלה.

שי חרמש: אני רוצה להגיד שאני אובייקטיבי.

שי חרמש: כי אני בטוח שמר פישר דיבר אתו ואולי התרשם.

שי חרמש: אבל אני לא מכיר, כך שאני אובייקטיבי.

שי חרמש: אם יש דבר שמטריד את מנוחתי הוא האמירה שאין גרעין שליטה.

שי חרמש: כי אין מצב ותסלחו לי מכובדי, להבנתי הדלה בכלכלה, שאין גרעין שליטה.

שי חרמש: השאלה היא אם יש גרעין שליטה מזוהה, כי אין מצב, בשום חברה, שאין גרעין שליטה.

שי חרמש: חיים רמון, תסלח לי, אין מצב שבדרך כזו או אחרת לא מדברים.

שי חרמש: מדברים, מדברים מכאן, מדברים משם, מדברים ישירות, מדברים בעקיפין, מדברים בבית-קפה, משוחחים בתקשורת, אחד מודיע לתקשורת, שני מודיע לתקשורת, החיבורים בראש עובדים, ויש פה את כל האמצעים.

שי חרמש: להגיד: רבותי, אין גרעין שליטה, זה בסך הכול אחד מחזיק 4.99, שני מחזיק 9.17, ולא מדברים – אין חיה כזו.

שי חרמש: ברגע שמדובר על מציאות של דירקטורים, ואנחנו חווים פה בחודש-חודשיים האחרונים דרך הוועדה של טרכטנברג, דרך ועדת הריכוזיות של שני.

משה גפני: נו, מה עכשיו הגעת לזה?

משה גפני: אנחנו עוסקים בחוק הבנקאות.

שי חרמש: אנחנו מזהים יותר ויותר - -

משה גפני: דרך אגב, אתמול נפגשתי עם פרופסור טרכטנברג - -

שי חרמש: למה להגיד את זה?

משה גפני: היתה מסיבה לנסרדישי במשרד האוצר, נפגשתי אתו, אני מודיע שאנחנו חברים טובים, וסיכמנו אתמול שאנחנו ממשיכים את החברות הטובה בינינו, ואני נגד ועדת טרכטנברג.

שי חרמש: אתה צריך מגשר?

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו חברים טובים, ואני נגד.

משה גפני: נסרדישי אמר אתמול: מה עשתה ועדת טרכטנברג, והוא היה חבר בה, היא העבירה כסף מפה לפה, ומפה לפה, ולא שינתה שום דבר.

משה גפני: ואתם כולכם, טרכטנברג.

שי חרמש: רגע, מי זה אתם?

שי חרמש: רבין בזמנו אמר שמי אומר אתם זה מי שיש לו תולעים בבטן.

משה גפני: - - -

קריאה: רשע מה הוא אומר, לכם ולא לו.

שי חרמש: הרב, אני יכול להשלים?

משה גפני: תשלים.

קריאה: זו עבודה של עיתונאים?

שי חרמש: בכל הדיונים שהתנהלו פה הוצבעה קרן אור, אלומה חזקה מאוד, על כל סיפור הדירקטורים – מה זה דירקטור מטעם, מה משרתים דירקטורים.

שי חרמש: אני אומר שמדובר היום על מכלול שנע גם מהמערכת הפיננסית למערכת הריאלית, דיברנו על זה.

שי חרמש: שנבנית עוד מערכת שבה לקבוצה קטנה יכולה להיות השפעה מקרו-כלכלית על כל המערכות מסביב.

שי חרמש: מותר לי, ועל סיפורים שהיו בבנק האחר, ועברנו גם את הבנק האחר, ואגב אנחנו לא יודעים מה היה שם, כי כשפרופסור פישר בא אלי לוועדה מה היה בבנק האחר, בישיבה סגורה, אמרנו, תעשה לנו טובה, אל תספר לנו מה היה שם, אנחנו לא רוצים לדעת.

שי חרמש: אז על הבנק האחר בוא נדבר, למה על בנק לאומי?

שי חרמש: כשאני רואה מה קורה בבנק האחר, אני אומר, מותר לי לפחוד, מותר לי לדאוג, ואני לא חושב שיש חשש גדול, שלמה אליהו, אם בדירקטוריון יישבו דירקטורים שכל דאגתם היא לחברה.

שי חרמש: ברגע שידאגו לחברה, ידאגו לבעלי המניות, מה-4.99 ל-9 ומעלה, וגם לי הבודד שאולי דרך קרן פנסיה או קרן השתלמות, מחזיקים לי בבנק זה או אחר.

שי חרמש: אני לא מודאג מזה, ואני לא חושב שהשלטון עוין למערכת הבנקאית.

שי חרמש: האחריות במציאות השברירית מאוד שישנה כרגע, גורמת לזה שהאמצעים האלה, לפחות כדי שאוכל לישון בשקט בלילה, אני לא רואה שהם מקפחים מישהו.

שי חרמש: גפני, זה לא יתכן.

שי חרמש: לפחות שאתה תקשיב לי.

משה גפני: אני בכוונה עושה את זה, להראות לך מה קורה כשמפריעים.

שי חרמש: אבל אני לא עושה לך את זה אף פעם.

שי חרמש: אני עובד אצלך, אמרתי לך את זה כבר מזמן.

משה גפני: זה היה משהו דחוף, אני מתנצל.

שי חרמש: הרווחים של המערכות האלה – ואלוהים ישמור, שלא נגיע, אם חלילה יקרה דבר הפוך – הם נחלתם של מאה אחוז מבעלי המניות: גם של ה-4, גם של ה-9, וגם של החוסך הבודד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלמה, בבקשה , במשפט אחד.

שלמה אליהו: - - -

משה גפני: לא, אני לא הולך להצביע עכשיו, אני הולך להציע הצעה.

שלמה אליהו: אני לא הולך לנאום עוד פעם.

משה גפני: בסדר, משפט אחד.

משה גפני: פשוט אין לי זמן.

משה גפני: אני אציע תיכף איזו הצעה ואני מסיים פה, ואני מזמין את כל מי שמעוניין, כולל אותך, לכבוד הוא לנו, בישיבה הבאה, כשנעבור על הסעיפים שהם לפני הצבעה, אתה מוזמן להביע את עמדתך על כל סעיף.

משה גפני: בבקשה.

שלמה אליהו: אני מודה לחברים שבירכו אותי ו"מחזיקים" ממני, אבל לצערי הרב, כנראה שדעתי לא נשמעת ואני אגיד לכם מה היא.

שלמה אליהו: תבדילו בין בנק ישראל לבעלים.

שלמה אליהו: בנק ישראל בכובע ליציבות, לשמירה, לאמינות ואישורים, לנושאי משרה ומינהל תקין – תבדילו בין שני הדברים.

שלמה אליהו: ברגע שדירקטור נבחר הוא מחויב לחברה ולא לאף אחד – זה החוק.

שלמה אליהו: אז בוא לא נלך נגד דבר שהחוק אומר.

שי חרמש: שלמה, והפרקטיקה?

משה גפני: לא, שי.

משה גפני: בבקשה.

שלמה אליהו: פרופסור ברוורמן – יש לו ניסיון מחברות אחרות ואני מקבל את מה שהוא אמר, זה נכון, ואני אפילו מאשר את זה.

שלמה אליהו: אבל זה לא בבנקים, ואם דבר כזה קורה בבנקים זה "פישול" של בנק ישראל ולא של מישהו אחר.

שלמה אליהו: תפקידו של בנק ישראל, לטוב או לרע, לתת הנחיות, לפקח, לנהל, לאשר ולבדוק.

שלמה אליהו: בנק ישראל יושב בכל בנק, מנגנון שלם שלו יושב בתוך הבנקים ובודק כל נייר, ועובר על כל פסיק.

שלמה אליהו: לכן, אני מבקש ותקבלו את דעתי, וזה לא העניין אם שלי או של האחר: ברגע שלבנק ישראל תהיה נגיעה בוועדת המינויים או שדירקטורים ימונו על-ידי ועדה, אז פה אתם מסכנים את היציבות.

שלמה אליהו: ברגע שהבנק לא יודע, יד ימין או יד שמאל – בוא נשאיר את יד שמאל שתפקח, ואת יד ימין שתעמיד מועמדים.

שלמה אליהו: כל דבר שאתם עושים בחוק הזה, מבלבל את היוצרות בין מי מפקח ומי ממנה.

שלמה אליהו: זו הבעיה, ותאמינו לי, אין לי שום עניין חוץ מיציבות, ומדינת ישראל, ועם ישראל, וטובת ישראל.

משה גפני: ותורת ישראל.

שלמה אליהו: לטוב או לרע.

שלמה אליהו: אותי מעניינת המדינה, לא מעבר לזה.

שלמה אליהו: החוק הזה, לפי דעתי, בא לגרוע ולא לתקן, הוא בא לעשות נזק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותי, אנחנו לא מתקדמים עם החוק הזה עכשיו, ואני גם לא מבקש הסכמה.

משה גפני: אני מציע שבנק ישראל או מי מבנק ישראל, יישב עם שלמה אליהו ועם חיים רמון, שהם הנוגעים הגדולים ביותר בדבר.

משה גפני: אתם יכולים להחליט לא לשבת, זה גם בסדר.

משה גפני: מבחינתי, הכול פתוח.

משה גפני: היות ואני מפא"יניק לשעבר, כפי שכולם יודעים - -

שי חרמש: אין לשעבר.

שי חרמש: זה או שקיים או שלא קיים.

משה גפני: כן, אז אני מפא"יניק, בניגוד לך, שאתה מקדימה.

משה גפני: אני סבור שצריך לנסות להגיע לפשרה – זה לא אומר שנקבל אותה, והוועדה תצטרך להכריע בסופו של דבר.

משה גפני: אני נותן לכם עשרה ימים, אם אפשר להגיע להסכמה – הנה מה טוב.

משה גפני: אני מעריך שאם תגיעו להסכמה, נקבל אותה.

משה גפני: במידה ולא, או שתחליטו לא לשבת, ועל כל פנים, נקבע ישיבה שבה נדון בסעיפים שלא דנו בהם עדיין, שהם ליבת החוק, וחברי הוועדה יצטרכו להכריע בין העמדות השונות.

שלמה אליהו: אל"ף, אני מברך את היושב-ראש על ההצעה.

שלמה אליהו: ואם בנק ישראל היה קורא לי, הייתי בא על ארבע.

משה גפני: לא על ארבע.

משה גפני: מה פתאום על ארבע?

שלמה אליהו: זכותו.

שלמה אליהו: אבל הוא הפוך.

משה גפני: תבוא ברכב, מסודר.

שי חרמש: על ארבע זה על ארבעה גלגלים.

שלמה אליהו: אין לי בעיה.

קריאה: זו בקשה אישית שלך, זה לא בקשה של הבנק.

משה גפני: זו בקשה אישית.

שי חרמש: מכבדים אותך.

משה גפני: אני מציע, אני גם לא מכריח, אני לא אומר שאם לא יישבו אז יש בעיה.

משה גפני: הוועדה אמורה להכריע, ואנחנו כבר לא נמצאים בשלב שאנחנו דנים בדברים שמסביב.

משה גפני: שמענו את כולם, נצטרך לדון בסעיפים שהם ליבת החוק, נצטרך לקבל הכרעה, וההכרעה תתקבל פה ברוב קולות.

משה גפני: אני מקבל את ההערה של זבולון, יקל עלי מאוד אם תהיה הסכמה.

משה גפני: אם לא תהיה הסכמה, אז אצטרך להפעיל את המחשבה שלי בכל הכוח, עם המצפון שלי, כדי לקבל הכרעה בעניין הזה, וכך יצטרך לעשות כל אחד מחברי הוועדה.

משה גפני: אז בעוד עשרה ימים, אם אפשר יהיה לדווח לנו אם החלטתם לשבת, ואם ישבתם, ואם הגעתם או לא הגעתם למשהו.

משה גפני: ואם אפשר גם לעזור לנו – אם ישבתם, מה נשאר כחילוקי דעות שבהם נצטרך להכריע.

משה גפני: אני מודה לך, שלמה אליהו.

משה גפני: אני מודה לך, חיים רמון.

משה גפני: אתה רוצה לחזור לכנסת, מה המצב?

חיים רמון: לא ממש.

קריאה: הוא רוצה להיות ראש הממשלה הבא.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני נגיד הבנק.

משה גפני: לכבוד הוא לנו שאתה כאן.

סטנלי פישר: אני מודה לך, אדוני היושב ראש.

משה גפני: דודו זקן, אנשי בנק ישראל, אנשי משרד האוצר, היועצת המשפטית של בנק ישראל – תודה רבה.