ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 686, 2011-12-12 12:20

יואל חסון: שלום לכולם, צהריים טובים.

יואל חסון: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011, כממלא-מקום של יושב-ראש הוועדה לישיבה הזו.

יואל חסון: באיזה שלב אנחנו בדיון?

אתי בנדלר: בדיון הקודם היתה הצבעה על עיקרון לתיקון סעיף 5א(ד) לחוק שמירת הניקיון.

אתי בנדלר: באותה הצבעה בעצם לא היה רוב לשום הצעה.

אתי בנדלר: כיוון שזה היה עוד לפני הפגרה והנוסח הקודם של התקנון עמד אז בעינו, בעצם הייתי אמורה להעלות שתי גרסאות.

אתי בנדלר: דא עקא שהוגשו בקשות לדיון מחדש, וככל שהבקשות האלה יתקבלו עכשיו, אז נדון מחדש בעצם בכל הנושא.

יואל חסון: בקשות של מי?

לאה ורון: חברי הכנסת כרמל שאמה-הכהן, דוד אזולאי, זבולון אורלב ו יואל חסון.

יואל חסון: אוקיי, אז קודם כל נצביע על הבקשות, נכון?

יואל חסון: האם לדון בבקשות?

לאה ורון: כן, אדוני.

לאה ורון: כן.

אתי בנדלר: דיון מחדש.

יואל חסון: אני מעלה להצבעה.

יואל חסון: מי בעד לקיים דיון מחודש בבקשות?

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: ירים את ידו.

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: בעד – פה אחד

יואל חסון: נמנעים – אין הבקשה אושרה.

זבולון אורלב: פה אחד.

יואל חסון: הוחלט פה אחד לדון מחדש בהצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011.

יואל חסון: לכן אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב להציג את החוק כפי שאתה מציע עכשיו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: בפני חברי הוועדה – וגם הוועדה פרסמה באתר – מונח כרגע נוסח על השולחן שיש בו להערכתי או להבנתי הסכמות.

יואל חסון: זה הנוסח שהוסב?

זבולון אורלב: תאפשר לי אדוני, אני חושב שנוכל להגיע היום להצבעה לקריאה הראשונה פה אחד.

זבולון אורלב: הנוסח הזה, קודם כול מכניס גם את עניין כלי הרכב, כלומר מה שמדובר פה זה לא רק על המקרקעין, אלא החוק הזה יחול גם על כלי הרכב.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא שיש פה ב-(ה)(3) "עשיית המעשה בדרך של הצמדה במגנט", כי היינו סבורים כבר בישיבה הקודמת שהמילה "הצמדה" לא נמצאת בחוק הניקיון, ביקשו שזה יהיה במפורש, והסכמנו שהיא תהיה במפורש.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שיש כאן "פיצויים לדוגמה" – כמו שאנחנו אוהבים לקרוא לזה "פיצויים ללא הוכחת נזק" – בסך 1,000 שקלים.

זבולון אורלב: אלה בעצם החידושים שנמצאים פה, וישבתי עם נציגי החברות עד שהגענו לנוסח הזה.

זבולון אורלב: הסכמתי לעוד דבר אחד: שבדברי ההסבר לחוק, על מנת שתימנע טענה של נושא חדש, היתה להם עוד בקשה אחת, שהוסכם שהיא שלא תעלה כרגע בהצבעה לקריאה הראשונה – זה התלייה על הידית של הדלת, שיהיה מותר לתלות.

זבולון אורלב: הוסכם שלא נכניס את זה לקריאה הראשונה, אבל שנוכל לקיים על זה דיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, וכן הוסכם שזה ייכנס בדברי ההסבר כדי למנוע טענה של נושא חדש.

יואל חסון: אני רוצה להבין, חבר הכנסת אורלב, אתה כרגע מוציא את הפרסומות מתיבות הדואר ומעביר אותן לדלתות.

זבולון אורלב: לא, לא, לא, לא.

זבולון אורלב: כרגע, כפי שהחוק מונח לפניכם, וכפי שאגב גם התחייבנו בקריאה הטרומית, סוגיית תיבות הדואר לא מופיעה כאן.

זבולון אורלב: היא לא קיימת.

זבולון אורלב: אין איסור לשים בתיבות הדואר מה שאתה רוצה לשים.

זבולון אורלב: תיקח פיל – תשים אותו בתיבת הדואר.

זבולון אורלב: אין כרגע איסור לשים בתיבות הדואר.

זבולון אורלב: הם ביקשו שבנוסף להצמדות במגנטים, יהיה גם מותר לתלות – יש פרסומות שתולים אותן על הידית של הדלת.

יואל חסון: את זה אני יודע, אבל אני מנסה להבין – ברגע שהחוק הזה יעבור, מה הוא משיג?

יואל חסון: מה אתה נותן פה בחוק הזה?

יואל חסון: אני לא מצליח להבין.

זבולון אורלב: שני דברים: א', בחוק הניקיון יש הרבה מאוד איסורים שבגלל הפרוצדורה שצריכים ללכת לבתי-משפט, הוא לא מיושם.

זבולון אורלב: לפי המידע שלנו, איש במדינת ישראל מעולם לא הגיש תביעה, כי צריכים להשקיע בעורך-דין, במשפט, שנתיים-שלוש, ובסוף תקבל איזה 500 שקל.

אתי בנדלר: ולהוכיח נזק.

זבולון אורלב: ולהוכיח נזק וכדומה.

זבולון אורלב: ולכן, הפרוצדורה העיקרית של החוק הזה, זה הפיצויים לדוגמה, ללא הוכחת נזק, של 1,000 שקלים.

זבולון אורלב: כלומר, כל האיסורים שקיימים בחוק הניקיון לא מוסיפים ולא גורעים שום דבר, אלא מדביקים לו רק את הפיצויים ללא הוכחת נזק.

זבולון אורלב: אנחנו כן מוסיפים את עניין הרכב, ואנחנו כן מבהירים שחוק הניקיון לא כולל את עניין הצמדת מגנטים.

יואל חסון: אז מי שלדוגמה יציף את חדר המדרגות שלי בלכלוך של פליירים וכדומה, יקבל קנס ללא הוכחת נזק.

זבולון אורלב: יקבל קנס של 1,000 שקלים ללא הוכחת נזק.

זבולון אורלב: מה שהתחדש זה לא הפעולות המותרות או האסורות, אלא הפרוצדורה לאכוף את החוק.

יואל חסון: הנושא של הצמדה – מה זה?

יואל חסון: כל הצמדה?

יואל חסון: הצמדה של עסק אחד?

יואל חסון: נגיד, אם יש קבוצת עסקים שרוצה להצמיד על הדלת, היא יכולה להצמיד?

יואל חסון: לא יכולה להצמיד?

זבולון אורלב: הסוגיה של ההצמדה – גם בחוק המקורי המילה "הצמדה" לא מופיעה, אז אני הייתי סבור – נדמה לי שהיה לי גם תימוכין משפטיים, אני כבר לא זוכר ממי – שאם בחוק המילה לא מופיעה אז היא מותרת, כך היה מובן.

זבולון אורלב: אלא שביקשו החברות, כדי שהנושא הזה לא יהיה בספק, שנאמר את זה בלשון חיובית, שהצמדה היא מותרת.

זבולון אורלב: אין הגבלה, אין סוגיה של הגבלה.

זבולון אורלב: לכן עשינו את המעשה הזה – כמו שלכאורה גם אין הגבלה כמה מותר לשים בתיבות דואר; אתה יכול לפוצץ לו את כל תיבות הדואר.

זבולון אורלב: הסכמנו שסוגיית התלייה - - -

יואל חסון: אבל אם תמלא את תיבות הדואר, אתה חשוף לתביעה.

יואל חסון: אם תמלא את תיבות הדואר בפליירים, זה ילכלך את חדר המדרגות - - -

זבולון אורלב: לא, לא, כל מה שייכנס בתיבות הדואר, לא חל עליו החוק.

זבולון אורלב: אם תלכלך – אם תניח בחדר המדרגות, אז המילה "הנחה" מופיעה בחוק, וזו פעולה אסורה: הדבקה, הנחה.

יואל חסון: ואם הנחתי בתיבת הדואר - - -

זבולון אורלב: הכנסת לתיבת הדואר.

יואל חסון: סליחה, הכנסתי לתיבת הדואר וזה עף החוצה, זה על הרצפה עכשיו.

יואל חסון: מה קורה?

יואל חסון: צפוי לתביעה.

זבולון אורלב: בסדר, אז יאמר מי שיאמר: שמתי את זה בתיבות הדואר, ומישהו יצטרך להחליט אם הוא שם בתיבת הדואר או לא שם בתיבת הדואר.

זבולון אורלב: אפשר לשאול הרבה מאוד שאלות כאלה ויצטרכו לברר את הדבר הזה, אבל השאלה שאנחנו מחוקקים זה מה מותר ומה אסור.

יואל חסון: השאלה, איזו פגיעה יש כאן, אדוני חבר הכנסת אורלב; איזו פגיעה יש כאן עכשיו: כל כך הרבה עסקים קטנים יצטרכו עכשיו להתמודד עם מאות ואלפי תביעות וטענות על זה שהפלייר שלהם עף על הדלת, או עף על הרצפה, או עף על המדרגות, או נמצא בולט יותר או בולט פחות.

יואל חסון: לא יודע, אני לא מבין – ובמיוחד שלא משיגים את המטרה שאני זוכר שרציתם להשיג במקור, זה למנוע בכלל את הצפת תיבות הדואר.

יואל חסון: אז אתה לא מונע את הצפת תיבות הדואר, אתה מעביר את ההצמדות לדלת, זאת אומרת, הדלתות יהפכו להיות לוחות המודעות של האזרח, גם תיבות הדואר נשארות מלאות, אבל אתה משאיר כאן שוט על בעלי העסקים הקטנים, שהם עכשיו חשופים לתביעות – קנטרניות או לא קנטרניות, לא משנה – שיביא לקריסתם של העסקים האלה.

יואל חסון: אני לא מבין את ה - - -

זבולון אורלב: לכן, אני רוצה להציע עוד הצעה שתיכנס לדברי ההסבר כדי שנוכל לדון בקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: קיימת הצעה של המועצה לצרכנות, שהיא כבר העלתה אותה פה בדיונים הקודמים, וזה לאפשר לכל אדם להחליט אם הוא רוצה לקבל חומר פרסומי בתיבות הדואר שלו – כן או לא.

זבולון אורלב: התחייבתי כלפי החברות שהסוגיה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה.

זבולון אורלב: אני לא קובע, אבל זאת הצעתי.

יואל חסון: שמה לא יוכרע לקריאה הראשונה?

זבולון אורלב: שהשאלה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה.

יואל חסון: איזו שאלה?

זבולון אורלב: קיימת הצעה של המועצה לצרכנות, שתהיה אפשרות לבעל תיבת דואר להחליט שהוא לא רוצה לקבל דואר פרסומי, עם מדבקה כזאת – שהשאלה הזאת לא תוכרע לקראת הקריאה הראשונה.

יואל חסון: שמתי מדבקה אצלי על תיבת הדואר - - -

זבולון אורלב: ובא השכן ושם בפנים.

יואל חסון: לא, אף אחד לא שם על המדבקה הזאת.

זבולון אורלב: אני מציע שלא לדון בשאלה הזאת עכשיו אלא להכניס את זה לדברי ההסבר, כדי שנוכל לדון בעומק של הדבר הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: נוכל לדון בעניין התלייה, נוכל לדון בעניין ההצעה של המועצה לצרכנות – כן או לא, כי יש לה יתרונות, יש לה חסרונות, יש בעיות שעולות; העלית בעיה אחת.

זבולון אורלב: רק אני רוצה לעמוד בהתחייבות שלי, שגם באה אחרי שיחה עם חבר הכנסת אזולאי, לקדם את החוק לקריאה ראשונה בנוסח שמונח כאן, ושני דברים שייכנסו לדברי ההסבר – נחזור אליהם.

זבולון אורלב: עכשיו, היושב-ראש, אם לך יש עוד איזו סוגיה, בוא נכניס את זה לדברי ההסבר, נקיים את הדיון.

זבולון אורלב: לְדָבר שכתוב פה אני לא רואה שיש איזושהי התנגדות, גם בקרב החברות שאתן באנו בדיבור.

יואל חסון: טוב, נפתח את זה לדיון.

יואל חסון: כן, מי את גברתי?

אפרת דנן: מחברת "המקצוענים".

אפרת דנן: אנחנו חברה שמפרסמת בעלי עסקים קטנים בתחום הבית.

יואל חסון: מוכר.

אפרת דנן: הנה, בצורה הזאת.

אפרת דנן: אנחנו מפרסמים חוברות בהמון ערים בארץ.

יואל חסון: אם לא תשימי את זה בתיבה, יהיה לך קנס.

אפרת דנן: בדיוק.

יואל חסון: זה מה שהחוק אומר.

אפרת דנן: לא, יש תיבות שבהן אני לא יכולה לשים את זה.

אפרת דנן: אם אצטרך לשים את זה על מפתן הדלת, אני אצטרך שקיות.

יואל חסון: תדביקי את זה עם מגנט.

אפרת דנן: איך זה יודבק עם מגנט בגודל של זה?

יואל חסון: צוחק.

אפרת דנן: בכל מקרה, שקיות – יש פה עניין של איכות סביבה; זה יעלה את המחיר של הפרסום באופן מהותי, כשבעלי עסקים קטנים, שהיום עלות הפרסום - - -

יואל חסון: למה שקית תעזור?

יואל חסון: גם שקית זה לא בסדר.

אפרת דנן: כי הוא רוצה שנתלה על הדלת, אז אם אני אתלה על הדלת – בשקית.

יואל חסון: עם שקית, הבנתי.

אפרת דנן: אז גם יש פגיעה באיכות הסביבה, כי אצטרך להביא שקית על כל מדריך שאני מפרסמת.

אפרת דנן: עלות הפרסום של בעלי עסקים קטנים, שהיום עומדת על אלפי שקלים בודדים תגדל ב-15%, בשביל שאני אוכל לתלות את זה על הדלת.

אפרת דנן: נראה לי שאנחנו יוצאים שכרנו בהפסדנו.

לאה ורון: בוועדת הכלכלה לא עושים עבודות לובינג בדיון, סליחה.

יואל חסון: נקרא לשלי יחימוביץ, תזהרי.

אפרת דנן: בכל חוברת כזאת מפורסמים בין 100 ל-150 בתי-עסק.

אפרת דנן: במקום שיהיו 100–150 פליירים בתיבה, יש פה ספר אחד, שהצרכן לא זורק אותו לפח.

יואל חסון: ברור, אני מבין שזו פגיעה.

יואל חסון: אז עם איזה בעל עסקים חבר הכנסת אורלב הסכים פה?

יואל חסון: כן, מי אתה?

גיא רזניק: הבעלים של חברת "דיירקט ליין" שעוסקת מזה 25 שנה בחלוקת פליירים ופרסומות.

גיא רזניק: הגענו להסכמות עם חבר הכנסת אורלב, רק שנושא המדבקה - - -

זבולון אורלב: היו כמה חברות, לא חברה אחת.

קריאה: כן, כן, גם - - -

קריאה: גם "חץ".

גיא רזניק: והגענו להסכמות, רק שנושא המדבקה שהועלה - - -

זבולון אורלב: לא להכרעה, לדיון.

גיא רזניק: רק שנושא המדבקה שעולה פה – מבחינתי כהפתעה – לדיון על-ידי המועצה לצרכנות, מבחינתי גומר את החוק ומסרס אותו לגמרי, מכיוון שברגע שאזרחים ידביקו מדבקה ויהיה אסור לחלק להם איזשהו דבר דואר, זה לא יאפשר לנו בעצם לבצע חלוקה סלקטיבית, כי יש גם את התופעה של שכנים שמעבירים פרסומת מאחד לשני, וזה בעצם מסרס לגמרי – סליחה על הביטוי – את החוק כפי שרצינו להגיע להסכמות עם חבר הכנסת אורלב.

גיא רזניק: לכן, אני מבקש, בנושא המדבקה, אם אפשר להגיע להכרעה היום – אשמח.

גיא רזניק: בנושא של תלי דלת, שהגענו להסכמות עם חבר הכנסת אורלב, בהחלט אנחנו מסכימים - - -

יואל חסון: זאת אומרת שתעבור לשיטה של תלי דלת, מה שנקרא?

יואל חסון: זה השיטה שתעבור אליה?

גיא רזניק: כן הגענו להסכמות שבעצם נועדו לא ללכלך את חדר המדרגות - - -

יואל חסון: אני שואל שאלה פשוטה.

יואל חסון: אם אתה תשלח – מי החבר'ה שעושים את ה – חבר'ה צעירים.

יואל חסון: הם יבואו - - -

גיא רזניק: העובדים שלי ממש לא צעירים.

יואל חסון: מבוגרים, מאה אחוז, לא משנה, ממוצע.

יואל חסון: הם יבואו, ישימו בתיבה; אנשים יבואו, יזרקו, חלק ייפול למטה.

יואל חסון: איך תעמוד מול כל מסת התביעות הזאת?

גיא רזניק: א.

גיא רזניק: גם מעטפות של חשבונות חשמל ו"בזק" ושאר החברות ששולחות חשבונות - - -

יואל חסון: כן, אבל הם מוגנים בחוק הזה, אתה לא.

גיא רזניק: נכון.

גיא רזניק: אנחנו לא נהיה חשופים לתביעות, מכיוון שאם פלייר אחד נופל למטה, זכותנו, זכות המפרסמים - - -

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אין הוכחת נזק.

יואל חסון: אתה לכלכת לי את הרצפה.

יואל חסון: גם אחד זה מלכלך.

זבולון אורלב: לא, לא, זה שהוא הניח - - -

גיא רזניק: אני מאמין שבמבחן המשפטי אנחנו נעמוד בעניין הזה.

גיא רזניק: אני חושב שזה מיותר לדון בזה, כי זה לא משהו שנצטרך להתמודד מולו.

גיא רזניק: העיקרון שהוסכם הוא שיהיה מותר להניח בתיבות הדואר ויהיה מותר להדביק מגנט על הדלת, ולהכניס כרגע לסדר-היום לדיון בקריאה השנייה והשלישית חלוקה על גבי ידית הדלת.

יואל חסון: טוב, הבנתי אותך.

דורון עציץ: יהיה אסור מדבקות?

יואל חסון: תודה רבה.

גיא רזניק: יהיה אסור מדבקות.

גיא רזניק: רק משפט אחרון: אני מבקש להגיע להכרעה היום בנושא המדבקה, כי זה בעצם מסרס את כל ההסכמות שהגענו אליהן.

יואל חסון: כדי לבקש אתה צריך לעבור פריימריז, לשבת בצד הזה של השולחן.

יואל חסון: אתה יכול לעשות את זה.

גיא רזניק: אולי גם את זה אעשה יום אחד.

יואל חסון: אני מאחל לך הצלחה.

גיא רזניק: תודה.

יואל חסון: כן, מר אהוד פלג.

אהוד פלג: קודם כול, לשאלת כבוד היושב-ראש, מה קורה היום במצב המשפטי הקיים אם מלכלכים את חדר המדרגות.

אהוד פלג: היות שהתיקון לחוק שנדון כאן הוא תיקון לחוק שמירת הניקיון ולסעיף 5א שבו, שם כתוב ש"הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח או קובע עליהם, שלא כדין, כל כתב, מודעה או שלט, רואים אותו - - - כמלכלך את רשות הרבים".

אהוד פלג: זאת אומרת שהמצב המשפטי הקיים, בלי שום תיקון, כבר מכסה את הנושא של לכלוך בחדר המדרגות, ועל כן, על זה אנחנו לא צריכים לדון.

אהוד פלג: לא זה מה שבאה הצעת החוק לשנות.

אהוד פלג: הצעת החוק באה לשנות את התופעה שבה לא מסתפקים בדבר הזה, שהוא אסור, אלא דוחפים לתיבות הדואר, מצמידים לדלת, מדביקים על הדלת בדבק, מניחים על הידית וכך הלאה – ועל כלי הרכב.

אהוד פלג: באה הצעת החוק בנוסחה כפי שהוגש כאן לוועדה, וקבעה כמה הסדרים שעומדים היום בפני הוועדה: הכניסה את האיסור לשים על כלי הרכב בצד האיסור לשים על מקרקעין של הזולת; הכניסה את הנושא של פיצויים ללא הוכחת נזק.

אהוד פלג: אבל שימו לב, פה אני רוצה לרכך קצת.

אהוד פלג: אומנם זה פיצויים בלא הוכחת נזק, אבל עדיין הדרישה היא, שעושה המעשה עשה זאת ביודעין.

אהוד פלג: כתוב בהצעה בסעיף קטן (ו): "נעשתה אחת הפעולות האמורות בסעיף קטן (א) - -

זבולון אורלב: זה ההגנה שלו מפני הניירות.

אהוד פלג: - - בניגוד להוראות אותו סעיף ביודעין", כלומר עדיין, אם נפל במקרה, זה לא ייתפס על-פי הערכתי כעבירה של ה"ביודעין", כך שיש פה בכל זאת איזונים.

אהוד פלג: עכשיו, מה חסר פה בהצעה הקיימת?

אהוד פלג: מה שחסר – וכאן אני מבקש להרחיב – חסרה הפרקטיקה שגורמת באמת לחשבונות החשמל, הטלפון, שאותם אני צריך לקבל, או לדיוור שמגיע על שמי עם בול באמצעות שירותי הדואר, ולעתים אין להם מקום יותר בתיבה והם מוצאים את עצמם על הרצפה – או גרוע מזה, הם מוצאים את עצמם בפח האשפה – משום שהדואר הפרסומי, כבוד היושב-ראש, מילא לי את תיבת הדואר, וזאת אם לא שברו אותה, משום שהדבר הזה לא נכנס לתיבת דואר רגילה, אז אולי קצת מעקמים, כי היא מפח, וגורמים לה נזק.

אהוד פלג: את הפרקטיקה הזאת, שגורמת מטרד לחלק גדול מהציבור – ותיכף אבסס את זה בממצאים – אנחנו מבקשים להפסיק.

אהוד פלג: יחד עם זה, אנחנו מבינים, ורואים חשיבות אפילו, בזכות שיש לעסק לפרסם את עצמו, אבל במה דברים אמורים?

אהוד פלג: כל עוד הוא לא פוגע בזכות אחרת, שחשובה לפחות כמוה.

אהוד פלג: מדובר בשתי זכויות חוקתיות, כבוד היושב-ראש:

אהוד פלג: הזכות האחת היא של חופש הפרסום במסגרת חופש העיסוק, זכות חוקתית; הזכות השנייה חוקתית גם היא - זכות הקניין, שממנה נגזר שאני זכאי להחליט מה ייעשה בתיבת הדואר שלי.

אהוד פלג: כדי לאזן בין שני הדברים באה המועצה לצרכנות והציעה הצעת ביניים: ברירת המחדל תהיה שמותר לחברים מהעסקים לפרסם דיוור פרסומי בתיבות הדואר.

אהוד פלג: זאת ברירת המחדל.

אהוד פלג: עד מתי?

אהוד פלג: עד אשר אני – הצרכן – הבעתי את רצוני בצורה מפורשת על-ידי סימון התיבה, למשל במדבקה מן הסוג שאנחנו הדגמנו, שאני מבקש לא לקבל דיוור פרסומי לתיבה שלי.

אהוד פלג: במקרה כזה האיזון מחייב שיתחשבו בדעתי - -

יואל חסון: ברור.

אהוד פלג: - - כי בכל זאת, זה הקניין שלי.

אהוד פלג: האם פרקטיקה כזאת נהוגה בחוץ-לארץ?

אהוד פלג: אני בדקתי.

אהוד פלג: לא מצאתי איפה בחוק זה קיים בחוץ-לארץ.

אהוד פלג: כן מצאתי דוגמאות שונות למודעות מסוגים שונים, בנוסחים שונים מ-no junk mail עד advertisement circulars no, באוסטרליה, בבריטניה, בהונג-קונג, בניו-זילנד – הדברים האלה מקובלים – וגם בארצות-הברית יש פרקטיקה.

אהוד פלג: דבר אחרון - - -

יואל חסון: משפט אחרון.

אהוד פלג: דבר אחרון, כבוד היושב-ראש, בדקנו האם הציבור בארץ מעוניין בזה או לא מעוניין בזה.

אהוד פלג: הרי בסופו של דבר יושבים פה נציגי ציבור ודנים איך לקלוע לרצונו – על-פי זכותו – של הציבור בישראל.

אהוד פלג: בדיון הקודם הבאנו ממצאים שלפיהם למעלה מ-80% מהציבור אינם מעוניינים בחלוקת דואר פרסומי בצורה כזאת.

אהוד פלג: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ העירה הערה שלקחנו לתשומת לבנו, שהשאלה שהצגנו לציבור היתה, או כללה, גם את הדברים שכרגע הוכנסו כבר להצעת החוק, למשל הדבקה, ואמרה: זה לא אומר שהציבור לא רוצה את חלוקת הדואר הפרסומי בתיבות הדואר.

יואל חסון: טוב.

אהוד פלג: כיבדנו את דעתה של חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, וחזרנו אל הציבור עם שאלה מצמצמת, שנוגעת רק לדיוור בתיבות הדואר.

אהוד פלג: האחוזים אפילו היו יותר גבוהים מאשר בפעם הראשונה.

אהוד פלג: מכל מקום, מרבית הציבור לא רוצה – ב-80% אני מדבר – דיוור פרסומי בתיבות הדואר, ויותר מזה, קרוב ל-90% תומכים בהצעה של המועצה לצרכנות, שהיא הצעת האיזון בין חופש הפרסום של העסקים לבין זכות הקניין של הפרט.

אהוד פלג: תודה רבה.

יואל חסון: תודה, עורך-דין פלג, הבנתי.

יואל חסון: אתה יודע למה אני משווה את זה?

יואל חסון: אני משווה את זה למאות אלפי אנשים שיצאו בקיץ, ושחלקם היום – חס וחלילה לא במכוון; בגלל מה שקורה במשק – משלמים היום במקומות העבודה שלהם, יש כאלה שאומרים שבגלל המחאה ובגלל מה שזה יצר בכלכלה הישראלית.

יואל חסון: אז היום אנשים יכולים להגיד באופן טבעי: נכון, לא רוצה שתהיה לי מדבקה על הדלת ולא רוצה בתיבת הדואר שלי.

יואל חסון: אבל אותם אנשים שאומרים את זה לא חושבים, "מתגלגלים" הלאה, שאולי זה מקום העבודה של הבן שלהם, ואולי זה מקום העבודה שלהם, ואולי זה ישפיע על הכלכלה העירונית שלהם, היישובית שלהם, או הסביבתית שלהם, או המדינתית שלהם.

אהוד פלג: אז אנחנו מפסיקים להתחשב בדעת בציבור, כי הוא לא מבין?

יואל חסון: לא, אני לא אומר את זה.

יואל חסון: אני אומר שיש תמונה – קודם כול, המקום של הבית הזה זה להסתכל על האינטרס הכללי של הציבור.

יואל חסון: אנחנו לפעמים רואים, יש לנו יכולות להגיע לרזולוציות קצת יותר נמוכות ממה שמצליח הציבור להגיע, ובצדק; הציבור לא יכול לעסוק בכל דבר כל הזמן.

יואל חסון: אני אישית חושב שמלכתחילה – והזדמן שאני כרגע מנהל את הדיון, אני לא יושב-ראש הוועדה פה, והייתי אומר את אותה עמדה גם אם לא הייתי יושב על הכיסא הזה – החוק הזה מיותר.

יואל חסון: אני חושב שהחוק הזה פוגע פגיעה קשה, מיותרת, בעסקים הקטנים בישראל.

יואל חסון: אני חושב שהציבור הישראלי יכול להתמודד – אם הוא מספיק עם מוטיבציה, כל אחד באופן פרטי – עם היכולת שלו, לנקות את סביבתו ולהתמודד עם הדבר הזה.

יואל חסון: אגיד לכם יותר מזה: המעבר הזה להצמדות דלת זה הרבה יותר מעצבן וחמור.

יואל חסון: הרבה יותר פשוט להתמודד עם האשפה בתוך תיבת הדואר, פשוט לקחת אותה בפעם אחת ולזרוק בפח זבל שנמצא ליד הבית - -

דוד אזולאי: עם ההדבקות - - -

יואל חסון: - - מאשר לעלות הביתה ולראות שקודם כול מישהו הגיע עד סף הדלת שלי – שעבר את האינטרקום, עבר את הכול, אלוהים יודע איך – והתחיל לעשות אותה לוח מודעות, לעשות אותה צבעונית.

יואל חסון: דלת שהשקענו בה כסף רב ואמורה להגן עלינו הפכה להיות לוח מודעות.

יואל חסון: אז אני לא יודע מה מרגיז יותר.

יואל חסון: אני לא יודע מה משפיע יותר.

יואל חסון: הייתי מעדיף, אם זה כבר קיים ואם כבר צריכים לסבול את זה – ואני כן חושב שצריך לסבול את זה, כי אני אומר לכם שהרבה מהאנשים – ותשאלו אותם יותר לעומק באחד על אחד – בסופו של דבר קוראים לאינסטלטור מהמדבקה שהם רואים על לוח המודעות בתיבת הדואר, או על הפלייר שבמקרה הגיע לפני יומיים והם השאירו אותו ככה על-יד המפתחות, ופתאום הם צריכים מישהו שיתקן להם את המחשב.

יואל חסון: וככה, אני אומר לכם, מאות אלפי אנשים מתפרנסים במדינת ישראל.

יואל חסון: מאות אלפי אנשים, חבר הכנסת אורלב.

יואל חסון: הדבר היחיד שאני מסכים בהצעת החוק הזו - - -

זבולון אורלב: נכון, נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי לא מבין את זה, תגיד לי.

יואל חסון: לא, את ואני חושבים אותו הדבר בעניין הזה, לשם שינוי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה צריך להדאיג אותי.

יואל חסון: - - לדבר אחד אני מסכים לגמרי – רק בהקשר של הרכב; הנושא של אי-הוכחת נזק והענישה שיש בחוק הזה, אם היא היתה רלוונטית רק לנושא הרכב.

יואל חסון: בנושא הרכב אני לחלוטין מסכים, כי נושא הרכב, יש בו באמת פגיעה סביבתית, כי הרכב נמצא פה, מחר הוא נמצא שם, זה ברחוב, וזה מלכלך באמת את הרחוב.

יואל חסון: בתוך מתחם המגורים יש דרך להתמודד עם זה, יש דרך לנקות את זה, יש דרך לעשות את זה.

יואל חסון: לכן זו דעתי, וזו תהיה ההסתייגות שלי, או ההערות שלי לחוק – שכל החוק הזה צריך להיות רלוונטי רק לכלי הרכב ולא יותר.

יואל חסון: הענישה המוגברת שאתה מציע פה ללא הוכחת נזק.

יואל חסון: זה קנס?

יואל חסון: זה מוגדר כקנס?

לאה ורון: לא.

יואל חסון: זה פיצויים.

אתי בנדלר: תיכף אסביר.

יואל חסון: תסבירי את הנקודה הזאת.

יואל חסון: לשם הייתי רוצה להביא את החוק, אם אתה מסכים.

יואל חסון: אז זה יהיה באמת - - -

דוד אזולאי: לא שמעתי את ההתייחסות שלך לגבי ההדבקות, שבגלל זה כל החוק הזה.

יואל חסון: מה שקשור להדבקות, אני מראש גם בדיון הקודם אמרתי:

יואל חסון: הדבקות בדבק – אני מתנגד להן לחלוטין.

לאה ורון: אבל זה נאסר כבר בסעיף 5א לחוק שמירת הניקיון.

יואל חסון: בדיוק, זה מה שרציתי להגיד.

יואל חסון: זה כבר קיים היום.

דוד אזולאי: לא שמעתי את ההתייחסות שלך.

יואל חסון: הוסיפו את נושא הפיצויים ללא הוכחת נזק שיהיה גם על הדבקה.

דוד אזולאי: אתה דאגת, ובצדק, לאותם אנשים שמתפרנסים מזה, אבל לא חשבת גם על אותם אנשים שהשקיעו כסף רב בבית שלהם, וגרמו להם נזק.

יואל חסון: המדבקה – אני מסכים אתך, אני נגד המדבקה.

יואל חסון: ואני מסכים שהפיצויים יהיו גם על דבק, מי שידביק – ללא הוכחת נזק יצטרך לשלם את הפיצויים.

יואל חסון: כנ"ל על רכב, כנ"ל על בית.

יואל חסון: לזה אני מסכים.

יואל חסון: אבל לשים פלייר בתיבת דואר זה פוגע בנכס שלי?

יואל חסון: זה גורם נזק בל יתואר לנכס שלי, בלתי הפיך?

יואל חסון: חבר'ה בואו נכנס לפרופורציות.

יואל חסון: במה אנחנו פוגעים?

יואל חסון: מה אנחנו עושים?

יואל חסון: אני מציע ל"התפקס", או לכוון את עצמנו, רק לנושא הדבק ולנושא הרכב לגבי הפיצויים ללא הוכחת נזק, רק על המקום הזה, ולהסתמך על סעיף 5א בחוק, שנותן הגנה סבירה, כוללנית, שמספיקה לדעתי.

יואל חסון: כן, חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: בדברי הפתיחה שלי בישיבה היום אמרתי שעל-פי המידע המצוי בידי, כל האיסורים האמורים בסעיף 5א לחוק הניקיון לא נאכפים ולא נאכפו במדינת ישראל, ולו גם במקרה אחד.

זבולון אורלב: כלומר, קבעו מנגנון שהוא לא יעיל, והתלונות הן רבות מאוד.

זבולון אורלב: ולכן, לא רצינו לגעת באיסורים האמורים היום בחוק; רצינו לאפשר מנגנון שיאכוף אותם.

זבולון אורלב: אם אתה משאיר את המצב כמו שהוא, חבל על הזמן, חבל על החוק הזה.

זבולון אורלב: תמחק את כל 5א.

זבולון אורלב: הוא לא מיושם, הוא בלתי אפשרי.

זבולון אורלב: אף אדם לא ישכור עכשיו עורך-דין ויתחיל הליך משפטי - - -

יואל חסון: אבל לא, אם אתה מוסיף את סעיף (ו) שלך על הדבקה ועל רכב.

זבולון אורלב: לא, לא רק הדבקה, יש שם חריטה.

יואל חסון: חריטה, מסכים.

זבולון אורלב: הנחה.

זבולון אורלב: תשמע, באים אנשים מניחים בחדר המדרגות.

זבולון אורלב: זה אסור על-פי החוק.

זבולון אורלב: למה אתה מונע מהאזרח לממש את זכותו?

יואל חסון: בוא נראה על מה אנחנו מסכימים, מאה אחוז.

זבולון אורלב: על מה שכתוב ב-5א.

יואל חסון: לא, אז מאה אחוז.

זבולון אורלב: על מה אתה לא מסכים ב-5א?

זבולון אורלב: תסביר לי על מה אתה לא מסכים.

יואל חסון: אגיד לך, אני רוצה - - -

זבולון אורלב: אצלנו בגמרא יש ביטוי "לתיקוני שדרתיך ולא לעיוותי", כלומר, אנחנו באים לתקן, לא לקלקל.

זבולון אורלב: אין לנו עניין להפחית מהאיסורים שאמורים ב-5א, עכשיו לתת להם איזה פטורים.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים פשוט למצוא מנגנון יעיל שיאכוף את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אם יש לך ויכוח, תגיש בקריאה שנייה ושלישית הסתייגות שאתה מתנגד לזה ולזה ולזה, אבל לא - - -

יואל חסון: ב-5א כתוב: "הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק" - -

זבולון אורלב: נכון, נכון.

יואל חסון: - - תולה או מניח זה גם קיים, אז זה בסדר, אני לא - - -

זבולון אורלב: אמרתי: תולה הסכמנו, תולה הסכמנו, לפחות לגבי הידיות, להכניס לדברי הסבר שנדון על זה בקריאה השנייה והשלישית.

יואל חסון: ומניח, מה זה?

יואל חסון: זה מניח על הרצפה.

יואל חסון: מניח זה מניח.

זבולון אורלב: כן, מניח על הרצפה.

זבולון אורלב: אני מתנגד לדבר הזה.

זבולון אורלב: זה אסור היום על-פי החוק, ואף אחד לא ביקש מאתנו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: חבר'ה, בואו נתניע את החוק הזה קדימה ונעשה איזשהו נוסח.

דורון עציץ: אדוני היושב-ראש, אם אפשר - - -

יואל חסון: היועצת המשפטית ואז אתה, אחר כך.

אתי בנדלר: אני רוצה לחזק את ההדגשים לדברים שכבר נאמרו.

אתי בנדלר: כפי שהוזכר היום, בעצם החוק מדבר על לכלוך ברשות הרבים בסעיף 2, ואומר: "לא ישליך אדם פסולת, פסולת בניין או גרוטות רכב ברשות הרבים או מרשות הרבים לרשות היחיד, ולא ילכלך את רשות הרבים".

אתי בנדלר: בא סעיף 5א, שהוסף לחוק בשנת 1991, ואומר שוב: "הכותב, מצייר, משרטט או חורט על מקרקעין של זולתו, שלא כדין, או מדביק, תולה, מניח או קובע עליהם, שלא כדין, כל כתב, מודעה או שלט, רואים אותו, לעניין סעיף 2, כמלכלך את רשות הרבים".

אתי בנדלר: דהיינו, כל אחת הפעולות האלה, למרות שהן בוצעו ברשות היחיד, במקרקעין של אדם, רואים את האדם כאילו הוא לכלך את רשות הרבים.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) אפילו מחמיר וקובע חזקה לעניין הזה ואומר: "הודבקו או נקבעו כתב, מודעה או שלט כאמור בסעיף קטן (א), רואים לעניין סעיף 2, גם מי שתוכנם של הכתב, המודעה או השלט מצביע עליו כמי שהזמין את הכנתם או הדבקתם או הורה על כך, זולת אם הוכיח כי לא הוא עשה כן וכי המעשה נעשה שלא בידיעתו והוא נקט את כל האמצעים הסבירים למנוע את ביצוע המעשה".

אתי בנדלר: דהיינו, אם מה שהניחו לי על מפתן דלתי הוא מודעת פרסומת של "א.

אתי בנדלר: א.

אתי בנדלר: אינסטלציה בע"מ" או "שמוליק המשחרר", הרי שגם מי שהניח את זה בפועל וגם "שמוליק המשחרר" או "א.א.

אתי בנדלר: בע"מ", רואים אותם כאילו הם לכלכו את רשות הרבים בניגוד לחוק, ואם מופיע שם גם שם בית הדפוס, ייתכן שגם בית הדפוס שותף להפרה של ההוראה הזאת.

אתי בנדלר: ואז בא סעיף עונשין בחוק שהוא סעיף 13 לחוק, ואומר: "העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד, דינו – כפל הקנס" כאמור, דהיינו, קנס של למעלה מ-225,000 שקלים חדשים.

אתי בנדלר: פסקה 3: "מלכלך את רשות הרבים" באופן המפורט בסעיף 5א(א)".

אתי בנדלר: זאת אומרת, זו גם עבירה פלילית שעונש מאוד מאוד חמור בצדה.

אתי בנדלר: דא עקא שכמובן, ומטבע הדברים, בהתחשב - - -

יואל חסון: לא אוכפים.

אתי בנדלר: לא, לא אוכפים את זה כי זה לא ריאלי.

אתי בנדלר: זו באמת הוראה אנכרוניסטית ולא ראויה.

אתי בנדלר: אבל אדם שנפגע ממעשה – פוגעים ברכוש שלו – תמיד יכול להגיש תביעת נזיקין.

יואל חסון: היום, לפני החוק.

אתי בנדלר: לפני החוק.

אתי בנדלר: אני מתארת מה קורה בהתאם למצב החוקי כיום.

יואל חסון: אז מה משנה החוק החדש?

אתי בנדלר: אסביר, אני מגיעה לכך.

יואל חסון: אני עוזר לך.

זבולון אורלב: 1,000 שקל ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר: הניחו לי את שני הפליירים שתיארתי הרגע – אני יכולה להגיש תביעת נזיקין נגד כל אחד מאלה שמניתי.

אתי בנדלר: אבל בתביעת נזיקין אני תובעת נזק.

אתי בנדלר: אני צריכה להוכיח קודם שנגרם לי נזק ומה גובה הנזק.

אתי בנדלר: יבוא ויתכבד מישהו ויגיד לי איזה נזק כספי נגרם לו כתוצאה מזה שהניחו שני פליירים על מפתן דלתו.

אתי בנדלר: אני מניחה שהוא ייזרק מבית-משפט, ובמקרה הטוב לא יטילו עליו הוצאות, כי יגידו לו שזה זוטי דברים, אני מניחה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, קשה מאוד לכמת נזק בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני מניחה שזה הרקע להצעתו של חבר הכנסת אורלב להכניס סעיף של פיצויים מוסכמים שאומר: אם אני באה עם שני הפליירים, תובעת בבית-משפט, והסמכות היא של בית-המשפט כאמור לקבוע את שיעור הפיצויים ללא הוכחת נזק, גם אם אני לא מוכיחה נזק, בית-המשפט יהיה רשאי לפסוק לי פיצויים שאינם עולים על 1,000 שקלים חדשים, בהתאם למוצע, בשל כל הפרה.

אתי בנדלר: עדיין לא שמענו כאן את נציגי הממשלה בנושא הזה של פיצויים ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר: הפניתי את תשומת הלב גם בישיבה הקודמת, מניחה שהנושא יעלה כאן, כי זה לא יעבור ככה, משרד המשפטים – כעמדה מוסדית קבועה ובהתחשב בעקרונות דיני הנזיקין – מתנגד נמרצות לפיצויים ללא הוכחת נזק, ללא שיש זדון בהתנהגות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, רק במקרים חמורים ביותר שרוצים להביע סלידה מההתנהגות שהיא לא סתם התנהגות מזיקה, אלא התנהגות מזיקה חמורה שמלווה במצב נפשי של ידיעה על עצם הנזק שאתה גורם, רק אז הם הולכים, ואני מוכרחה לומר שאפילו – הוצאתי מחוק דיני ממונות החדש, הקודקס האזרחי שהם הציעו ושנדון בימים אלו בוועדת החוקה, יש שם סעיף 461 מוצע, כעיקרון נזיקין כללי, שאומר: "בית המשפט רשאי לפסוק לנפגע פיצויים שאינם תלויים בנזק אם מצא שההפרה נעשתה בזדון".

אתי בנדלר: דברי ההסבר של אותו סעיף אומר - -

זבולון אורלב: יש חילוקי השקפות.

אתי בנדלר: - - "פיצויים לדוגמה יפסקו רק במקרים חמורים במיוחד שבהם הוכח שהמפר נהג בזדון".

אתי בנדלר: כל זה עלה כבר בדיוני ועדת הכלכלה, ואני חושבת שחברי הוועדה מודעים לכך.

אתי בנדלר: דא עקא שנאמר דבר מאוד פשוט, אוקיי, אז תגידו מה יעשה בכל זאת מי שנפגע, מי שרוצה לעצור את העניין, אפילו אם חרטו על דלתי חריטה - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נו, זה נזק, העניין, את יכולה להוכיח את זה.

אתי בנדלר: - - לצורך העניין, או הדביקו דבק.

אתי בנדלר: קשה מאוד - -

זבולון אורלב: אני אקח עורך-דין ב-20,000 שקל לתבוע בבית-המשפט?

אתי בנדלר: - - ללכת לבית-המשפט ולכמת - -

יואל חסון: אבל גם לא בשביל 1,000 שקל.

אתי בנדלר: - - את הנזק הזה ולהגיש על כך תביעה.

אתי בנדלר: ולכן, תציעו, נציגי הממשלה, תציעו לנו כלי אכיפה אלטרנטיביים.

אתי בנדלר: מה שיש היום ודאי שאיננו מספק, פיצויים לדוגמא – אתם מתנגדים, מה בכל זאת אתם מציעים?

יואל חסון: תגידי, גם בתביעות קטנות אין לו סעד שם, במהלכים שעושים בתביעות קטנות?

אתי בנדלר: גם בתביעות קטנות צריך להוכיח שנגרם לו נזק כתוצאה מאותה פעולה ומה הנזק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: נכניס את זה לחוק לשון הרע ללא הוכחת נזק.

אתי בנדלר: התביעה הקטנה זה לא משהו שפותר מהוכחת נזק, כל מה שהוא אומר – שהמסלול הוא אחר.

אתי בנדלר: אתה הולך בלי עורך-דין, זה מסלול יותר מהיר וכולי.

אתי בנדלר: אבל באמת מה שקורה, זה שאותם נזקים – בואו נגיד שיש כרגע מחלוקת האם נגרם נזק כתוצאה מהנחה, אוקיי?

אתי בנדלר: אני חושבת שאין מחלוקת שחלק מהפעולות האלה, ההפרות של סעיף 5א הקיים, אכן גורמות נזק, חריטה למשל, אין מחלוקת שזה גורם נזק - -

לאה ורון: חריטה, הדבקה.

אתי בנדלר: - - אבל עדיין למי שנפגע אין תרופה אמיתית, אין תרופה אמיתית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה הוא לא יכול לצלם ולבוא ולהראות - - -

יואל חסון: יכול אבל מה הוא יקבל?

אתי בנדלר: כן, ותלכי תביאי הצעת מחיר לדלת חדשה ואז יתווכחו איתך, לא צריך דלת חדשה, אפשר לשים חומק מילוי וכך הלאה, וכך הלאה, ובסוף תתפשרו על 30 שקלים.

יואל חסון: היועצת המשפטית, אם היינו רוצים להתמקד נגיד רק בנושא הרכב.

יואל חסון: שהענישה הברורה הזאת תהיה רק בנושא רכב, שם יש לנו יותר – יש כיוון אחר?

אתי בנדלר: מה ההבדל?

אתי בנדלר: משום שיבוא מאן דהו ויגיד, אני לא שמתי את זה בכלל על הרכב, זה הוא לקח מהרכב זה והעביר את זה לרכב הזה.

אתי בנדלר: איך אתה תדע – גם כאן יש לך קשיים ראייתיים.

יואל חסון: לכן, עם כל הכבוד - - -

אתי בנדלר: צריך לדון קודם כל בעיקרון ואולי כן ללכת לדון בנושא הזה עכשיו או בהמשך מה קורה - - -

זבולון אורלב: גברתי היועצת, אני חושב שהשאלה שאת מעלה היא שאלה מעולה.

זבולון אורלב: אנחנו עד היום כבר – נדמה לי שזה דיון שלישי בוועדה – לא שמענו מנציגי הממשלה שום מנגנון אחר.

זבולון אורלב: והואיל והמנגנון הזה של פיצויים לדוגמא נכנס כבר לחוקי מדינת ישראל חרף התנגדות משרד המשפטים בכמה חוקים שאת בוודאי יודעת יותר טוב ממני, אני ממליץ בפני היושב-ראש לרדת מהדבר האנרכיסטי הזה ששנת מאסר וכל הדברים האלה שהם לא רציניים, זה רק המחוקק בזמנו הוכיח שהוא לא רוצה לאכוף את הדבר הזה, ולגשת למנגנון הזה של הפיצויים ללא הוכחת נזק, פיצויים לדוגמא עד 1,000 שקלים הוא מנגנון יעיל - - -

יואל חסון: וגם בשביל 1,000 שקלים אדם ילך לכל התהליך, אתה בעצמך אמרת 20,000 שקל עורך-דין.

זבולון אורלב: הוא לא תהליך ארוך, הוא לא תהליך ארוך, הוא לא צריך עורך-דין בשביל זה.

אהוד פלג: המועצה תעמיד באתר האינטרנט שלה את כתב התביעה - - -

קריאות: - - -

יואל חסון: טוב, תודה רבה.

יואל חסון: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

דוד אזולאי: רוצה להוסיף לדבריו של חבר הכנסת אורלב, בואו נקבל את הדברים כמות שהם כרגע, נעבור את הקריאה הראשונה היום, נגיע לקריאה שנייה ושלישית ונדון בשאר הדברים.

דוד אזולאי: אנחנו באמת מושכים את החוק הזה כבר המון זמן.

גיא רזניק: לא, אבל זה גם מה שאמרו גם בטרומית והגענו עד הלום.

דורון עציץ: כבוד היושב-ראש - - -

זבולון אורלב: שלושה דיונים - - -

דוד אזולאי: קודם כל הבעיה היא שעוד לא הגענו לטרומית וזה הדיונים הראשונים, שלושה דיונים סך-הכול היו ונציגי הממשלה, לצערי הרב, לא באים לייצג את עמדתם כאן.

יואל חסון: טוב, תודה לך אדוני.

יואל חסון: מר ראובן צדוק, מנכ"ל אגודת תרבות הדיור, בבקשה.

ראובן צדוק: תודה אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק לציין שדעתה של האגודה לתרבות הדיור, זה כמו שחושבים עמיתי במועצה לצרכנות, אני חושב שצריך להשאיר בידי האנשים גם את האפשרות אם הם רוצים לקבל איזשהו דואר בתיבות דואר שלהם או לא, בדיוק כפי שזה מתבצע בסלולר, אם מישהו רוצה לקבל איזשהו מסרון, צריך להשאיר בידיו את האופציה הזאת.

זבולון אורלב: אם ישמעו בעצתך, אצטרך למשוך את החוק הזה כי התחייבתי שזה לא ייכנס לקריאה הראשונה.

דורון עציץ: נכון מאוד, היו הסכמות.

גיא רזניק: היו הסכמות.

זבולון אורלב: אצטרך למשוך את ידי מהחוק הזה כי התחייבתי שהוא לא ייכנס לקריאה הראשונה.

יואל חסון: אולי נוותר עליו בכלל?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אני חושב שהוא חוק נכון.

זבולון אורלב: הסכמתי שהדברים האלה יכולים להיות נדונים בקריאה השנייה והשלישית, אבל לא להכניס את זה - - -

יואל חסון: מה זה המסרון?

יואל חסון: מה אתה מציע במסרון?

ראובן צדוק: לא, אני אומר שצריך להשאיר את זה בידי אנשים, אם הם רוצים לקבל את זה או לא, אז לשים מדבקה.

ראובן צדוק: מי שרוצה לקבל איזשהו דואר בתיבת דואר שלו שלא ישים את המדבקה ומי שלא רוצה – ישים את המדבקה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מי ידפיס את המדבקה?

ראובן צדוק: אותם חברות שיש להן גם עניין בזה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אמרנו שאנחנו נגד מדבקה.

ראובן צדוק: לא, למה?

ראובן צדוק: מדבקה לשים על תיבת הדואר, מה הבעיה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, אמרנו שאנחנו לא רוצים מדבקה.

יואל חסון: לא, מדבקה שאת אומרת: אל תשימו לי מדבקות.

אתי בנדלר: אל תשימו לי פרסומים.

ראובן צדוק: כמו שמציעים במועצה לצרכנות.

יואל חסון: זה על קניינך.

ראובן צדוק: כבר לא יודעים מה הזכרנו ומה לא.

יואל חסון: זו המדבקה שלכם?

יואל חסון: זה אני יודע, שמתי מדבקה אצלי בבית.

ראובן צדוק: המועצה לצרכנות.

יואל חסון: שמתי מדבקה, לא עוזרת, אלא אם כן זה יהיה בחוק, אבל זה לא עוזר.

אהוד פלג: בדיוק, בגלל זה זה צריך להיות בחוק.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תראה רגע מה כתוב.

יש לי את זה בתיבה, ניסיתי את זה – זה לא עובד.

אהוד פלג: חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, יש לי פה אם את רוצה לראות הוכחות מהעולם ששם יש - - -

דורון עציץ: מדובר פה בגימיקים.

יואל חסון: סליחה מר פלג, אתה לא ברשות דיבור.

יואל חסון: מר צדוק, סיימת?

ראובן צדוק: ואני חושב שצריך להשאיר את זה בידי אנשים, אני יודע שיש גם בתים משותפים - - -

יואל חסון: אתה אומר בלי חקיקה, שיקול הדעת של האנשים.

יואל חסון: הוא ישים מדבקה ותתייחס למדבקה שלו.

ראובן צדוק: כן.

דוד אזולאי: אם אין חקיקה אין כלום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כן, אבל עדיין שמת את המדבקה ושמו פרסומים, מה התרופה?

יואל חסון: פלג מציע פה חקיקה בעניין, שאם שמת למרות המדבקה, אז עברת על החוק.

יואל חסון: כן אדוני, מי אתה?

דורון עציץ: כבוד היושב-ראש, אני מנכ"ל חברת "עלונים", ואנחנו מתייצבים פה בפעם המי יודע כמה בוועדה הזאת לגבי חוק שאני חושב שכבר שלוש שנים דנים בו.

דורון עציץ: במהלך שלוש השנים, אנחנו כחברות ההפצה המובילות שמעסיקות מאות עובדים, באנו והצגנו הן את העסקים הקטנים, הבאנו לוועדה המכובדת הזאת הן את אותם עובדים שהם לא ילדים, עובדים מבוגרים, עולים חדשים, עובדים שבחלקם בעלי מוגבלויות ונכים.

דורון עציץ: הבאנו לפה את העסקים הקטנים, את אותו אינסטלטור שבא ודיבר על המגנט, ואני חייב לציין שיושבים פה מספר אדונים מכובדים שכבר תמכו והיו וקיבלו את דעתנו, ביניהם כבוד היושב-ראש וחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

דורון עציץ: באופן מאוד מוערך גם חבר הכנסת דוד אזולאי ומר זבולון אורלב גילו הבנה והלכו לקראתנו כברת דרך ארוכה, החל מהאישור של הנחה בתיבת הדואר ולאחר מכן הצגנו את נושא המגנטים שהוא פלח שוק מאוד-מאוד מהותי בשבילנו, ולא רק בשבילנו כחברות ההפצה, אלא בשביל אותם עסקים קטנים, האינסטלטור והחשמלאי ועובדי ההפצה עצמם.

דורון עציץ: לאחר מכן נפגשנו עם מר אורלב והצגנו בפניו עניין נוסף, שזה הנושא של התלי דלת.

דורון עציץ: הצגנו את הדבר הזה שאין בו שום נזק, אין בו שום נזק.

דורון עציץ: הצגנו פיסת נייר שמעוצבת באופן נעים לעין ובסך הכול היא פריט פרסומי של קניון זה או אחר - -

יואל חסון: התלי דלת האחרון ששמו לי בדלת היה בגודל של הדלת, רק שתדע.

יואל חסון: הייתי בשוק.

דורון עציץ: - - הצגנו את הדברים וקיבלנו הבנה מכיוון שמר אורלב ראה שאין פה נזק לדלת, אנחנו לא מדביקים ולא חורטים, אז הגענו להסכמה שנקבל את ההצעה כמו שמוגשת כיום ונתקדם איתה לדיון על תלי דלת בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה.

זבולון אורלב: לא, בין הראשונה לשנייה ושלישית.

דורון עציץ: בין הקריאה הראשונה לשנייה, אדון אורלב.

דורון עציץ: מה שעולה פה כרגע – המועצה לצרכנות שמעלה את נושא המדבקה, אני חייב לציין, במהלך כל הישיבות של הוועדה הזאת עלה גם נושא המדבקה וכפי שהוא עלה, ככה הוא ירד, דנו בזה רבות.

דורון עציץ: הנושא של המדבקה הוא עניין של גימיק וגימיקים לפעמים מתרבים, ואנשים מאשרים את הגימיק הזה כי הוא יפה, הוא צבוע בצבע כזה, הוא צבוע אחר, הוא הגיע מטַיְוָן, הגיע מקזחסטן, מדנמרק - - -

יואל חסון: תודה רבה.

דורון עציץ: סליחה אדוני, כמה מילים אחרונות, ברשותך.

דורון עציץ: הנושא של הגימיק הזה לא מתאים - - -

יואל חסון: אני שואל אותך שאלה פשוטה, לא מה עשיתם פה בין כל הדיונים.

יואל חסון: התחלנו בזה שרצינו לפתור את העומסים על תיבות הדואר, הגעתם עכשיו לזה שאתם מעודדים לעלות אלי הביתה לקומה ולהדביק על הדלת שלי - -

דורון עציץ: לא, אדוני, סליחה, אני מבקש לתקן את אי-ההבנה הזאת.

יואל חסון: - - מה שהתחיל ככוונה טובה, הפך להיות – העליתם את כל הבלגן, אם סבלתי אותו למטה בשטח הציבורי, היום אתה מביא לי אותו לפתח הדלת.

דורון עציץ: לא, לא, חס ושלום.

יואל חסון: הייתי רוצה בכלל לאסור את העניין שתגיע אלי לדלת בכלל, אם אתה מדבר על קניין פרטי.

יואל חסון: פתחת את האינטרקום, הגעת אלי לדלת, שמת לי בדלת תלי דלת, מגנט – אם אתה שואל אותי, פה הבעיה.

יואל חסון: הייתי מעדיף שתישאר בתיבת הדואר, הייתי מעדיף שזה יהיה שוק, מה שנקרא, מערב פרוע, שם אני אסתדר, שיחגגו העסקים עד כמה שנוכל לעזור.

יואל חסון: על הדלת, תאמין לי שזה הטירוף שהגעתם לדלת.

דורון עציץ: לא הצענו לעבור מתיבות הדואר לדלתות, חד משמעית.

יואל חסון: אבל הצעת החוק מביאה לזה עכשיו.

דורון עציץ: לא, לא.

יואל חסון: אתה נותן לה "סטמפה" למגנט, איפה יהיה מגנט אם לא על הדלת?

יואל חסון: רק על הדלת.

דורון עציץ: לא, אנחנו מבקשים לאשר גם מגנט על הדלת.

יואל חסון: גם מגנט על הדלת.

דורון עציץ: נכון, כי נכחה פה אם חד-הורית, אדוני - - -

זבולון אורלב: באיזה צד אתה?

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אתנו או נגדנו?

יואל חסון: אני לא יודע מה אתם.

יואל חסון: כבוד היושב-ראש - - -

זבולון אורלב: אני לא יודע מה אתה רוצה.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש עד לעוד כמה שניות, תקשיב מר חסון, אם אפשר בחוק הקיים היום, לעניות דעתי, זה טוב או רע, אין איסור על הצמדה, המילה הצמדה בעברית היא הצמדת מגנט.

זבולון אורלב: ולכן אנחנו כרגע עקביים ולא עושים שינויים ב-5א, אומרים מה שאסור – אסור, ומה שמותר – מותר.

זבולון אורלב: הואיל ופתאום התברר שהתלי דלת הזה הוא מאוד-מאוד חשוב, אמרתי להם: חברים, לא לקריאה ראשונה, כי אנחנו רוצים ללכת על הנוסח הזה.

זבולון אורלב: תסכימו לנוסח הזה, תודיעו לחברי הכנסת שתמכו בכך שיתמכו בדבר הזה, ואני יכול להגיד רק דבר אחד, אתמוך ואבקש, ככל שאני יכול לבקש, גם בשמו שהנושא הזה יידון בקריאה השנייה והשלישית.

יואל חסון: אני לא אוחז בקרנות המזבח, אני מפנה את כיסאי.

זבולון אורלב: לאחר מכן פנתה המועצה, אמרתי: אני חושב שזה לא נכון לקבל את ההכרעה בדבר הזה, כי זה לא הופץ, הנוסח הזה גם לא הופץ, נדון בזה בקריאה - - -

גיא רזניק: בלי המדבקה.

זבולון אורלב: אמרתי גם למנכ"ל המועצה – הוא יודע, התחייבתי ואני עומד בהתחייבויות – כשיעבירו את החוק בקריאה טרומית, שהחוק הזה לא נוגע בתיבות הדואר.

זבולון אורלב: זה מה שהתחייבתי.

זבולון אורלב: אני לא מפר התחייבויות.

זבולון אורלב: שידונו בזה בקריאה שנייה ושלישית, שידונו בדבר.

גיא רזניק: שידונו עכשיו.

זבולון אורלב: אי-אפשר, זה לא עבר - - -

גיא רזניק: זה מסרס את כל החוק.

זבולון אורלב: בסדר, נאמר את דעתנו אז, מה אתה רוצה?

לאה ורון: יש עוד הרבה שביקשו הערות.

דוד אזולאי: מי זאת?

אתי בנדלר: נציגת דואר ישראל, עורכת-דין פרלי שר, מבקשת רשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: דואר ישראל.

דוד אזולאי: מה היא קשורה לעניין?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: סליחה, אדוני היושב-ראש, לא דיברתי, איך שאתה בא – אני רוצה לדבר.

דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מעיד שהיא לא דיברה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האמת שקצת התבלבלתי, הבנתי שיש איזשהו הסכם שנסגר - -

גיא רזניק: יש, יש.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: - - שאפשר לשים מגנטים, אפשר לתלות, למעט המדבקות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פתאום עכשיו אני רואה שבכלל זה רק בקריאה שנייה-שלישית.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שהוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה בשנייה-שלישית?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואתם מסכימים עם זה?

אהוד פלג: לא.

גיא רזניק: כן, אבל בלי להכניס את הנושא של המדבקה, שמה שמציעה המועצה לצרכנות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז מה שאני מבינה, שאין הסכמה בכלל.

גיא רזניק: יש הסכמה עם חבר הכנסת אורלב.

זבולון אורלב: מה שמוסכם עלי מוסכם גם על חבר הכנסת אזולאי, שנינו יוזמי החוק.

גיא רזניק: מצוין, רק שאני מבקש שיגיעו להכרעה בנושא המדבקה על תיבת הדואר – מה שהעלתה היום המועצה לצרכנות, כי זה משהו שמסרס את כל החוק.

אהוד פלג: זה לא חלק מההבנה שלך עם חבר הכנסת אורלב כמו שהבנתי.

זבולון אורלב: לא, לא, לא, הסוגיה של המדבקה לא היתה בהידברות שלנו עם החברות.

גיא רזניק: נכון, נכון.

דורון עציץ: נכון, נכון.

זבולון אורלב: קודם כל, זו סוגיה שעלתה לפני וסוגיה אחרי שאתה ראית את הנוסח הזה, אתה פנית אלי ואמרת לי – מדבקה.

דורון עציץ: והיא נפלה כבר בעבר.

גיא רזניק: היא נפלה בעבר.

אהוד פלג: היא לא נפלה כי היא לא עלתה.

דורון עציץ: היא עלתה.

זבולון אורלב: פורמלית היא לא נפלה.

זבולון אורלב: לא היתה הצבעה.

דורון עציץ: אוקיי, נכון.

זבולון אורלב: לא ידעתי שתהיה התנגדות להעלות את זה לקראת הדיון של הקריאה השנייה והשלישית.

זבולון אורלב: התחייבתי מעל במת הכנסת לקבל את תנאי הממשלה שהחוק הזה לא יחול על תיבות דואר.

זבולון אורלב: אמרתי את זה, אבל אי-אפשר למנוע דיון.

זבולון אורלב: מבקשים פה שיהיה דיון.

גיא רזניק: אז בוא נעשה דיון עכשיו.

זבולון אורלב: גם האגודה לתרבות הדיור מבקשת דיון.

זבולון אורלב: אם יהיה דיון עכשיו - - -

גיא רזניק: אז חבר הכנסת אורלב, בוא נעשה דיון עכשיו על הנושא של המדבקה, כי זה מסרס את כל החוק.

דוד אזולאי: לא, לא, לא, לא.

זבולון אורלב: אי- אפשר - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שבכלל לא צריך את החוק, באמת, נראה לי כך.

זבולון אורלב: חברים, כבר אי-אפשר להגיע להסכמות.

זבולון אורלב: מציע, אם אין הסכמות, אם הכול מתפרק, אז אבקש מהיושב-ראש לדחות את הדיון הזה ואז נלך לדיון כוחני.

זבולון אורלב: אתם רוצים את זה – אני גם יודע להיערך לדיונים כוחניים.

זבולון אורלב: כולנו יודעים.

גיא רזניק: לא, אנחנו מסכימים.

זבולון אורלב: או שהולכים להסכמות - -

יואל חסון: זה לא עניין של כוחות זה פגיעה קשה בעסקים הקטנים – כל הדבר הזה.

זבולון אורלב: - - או שלא הולכים להסכמות.

זבולון אורלב: אני מציע להישאר צמודים בהסכמות - - -

יואל חסון: אולי נסכים לאשר את זה וזהו.

יואל חסון: שהחוק הזה יהיה - - -

גיא רזניק: בלי המדבקה, חבר הכנסת אורלב, אפשר להגיע להסכמות.

יואל חסון: עזוב את המדבקה, בוא, עם כל הכבוד - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה זה החוק בשביל מדבקה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר משהו, יש כאן הצעה של עורך-דין פלג שיכול להיות שהיא מצוינת ויכול להיות שהיא לא מצוינת, אבל אם אף חבר כנסת לא מאמץ אותה, אז זה בכלל לא יבוא לדיון בהצעת החוק, שזה יהיה ברור.

יואל חסון: לכן אמרתי, הוא צריך לרוץ לפריימריז אם הוא רוצה להציע אותה.

יואל חסון: אבל אני רוצה לשאול רגע שאלה אחרת, אם אנחנו יכולים לדוגמא להתמקד, שהצעת החוק הזאת תתמקד רק באיסורים עד הדלת.

יואל חסון: להישאר באזור של ה – אל תביא את זה לדלת.

זבולון אורלב: לא, בכל הרכוש הפרטי שלי, לא, בכל הרכוש הפרטי שלי.

זבולון אורלב: רוצה לשמור על כל הרכוש הפרטי שלי.

זבולון אורלב: הסכמתי להוציא - - -

יואל חסון: אתה מאשר את הדלת, הצמדה על הדלת.

זבולון אורלב: נכון, זה חלק מפשרה.

זבולון אורלב: זה חלק שלא היה כלול ב-5א, הלכתי לפשרה הזאת, זה בסדר גמור, אני איש של פשרות.

ראובן צדוק: גם עיתון הערב יש להם כאלה מדבקות ושמים על תיבת הדואר, בא הדוור, הוא רואה את המדבקה, הוא שם את זה שם, מה הבעיה?

ראובן צדוק: זה פשוט.

גיא רזניק: לא, זה בלתי ניתן לשליטה גם.

ראובן צדוק: בטח שזה ניתן לשליטה, למה לא.

גיא רזניק: לא, זה בלתי ניתן לשליטה וזה מסרס את כל החוק.

יוסי נבו: זה יעמיס – למה, הם לא יודעים להסתכל, הם לא יודעים לראות?

גיא רזניק: סליחה, זו לא היתה חלק מההסכמה שלנו.

יוסי נבו: כבוד היושב-ראש, אני יכול לשאת דברים בבקשה?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יוסי נבו: אני מנהל חברת "דף הזהב".

יוסי נבו: אנחנו מחלקים בכל בית בישראל, שני מיליון בתים, 180 אזורים, 15,000 לקוחות עסקיים, עשר שנים.

יוסי נבו: החוק הזה, במילה אחת ראשונה, אם זה יימצא על הרצפה, מכיל פוטנציאל תביעות של 50,000 שקל, כי כל שורה פה שווה תביעה של 1,000 שקל.

זבולון אורלב: זה הצמדה, זה במגנט.

יוסי נבו: הצמדה כן, אבל אם זה נפל פוטנציאל התביעה מתקיים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה נפל, לא, גם איך אפשר להוכיח?

זבולון אורלב: כתוב ביודעין, תסבירו להם.

יוסי נבו: צריך להתמודד עם התביעה שאי-אפשר להוכיח אותה - - -.

יוסי נבו: אבל אם ירשה לי אדוני, לא אמרתי אף מילה עד עכשיו, אדוני אמר ולא אמרתי כלום.

יוסי נבו: ראשית, בחוק מתייחסים כרגע לחלוקה, להפצה שלא כדין.

יוסי נבו: החוק החדש משנה את זה, הוא קובע מה כן יותר, ואז מה שמותר הוא סלקטיבי.

יוסי נבו: למשל הצמדה שלא באמצעות מגנט היא כבר לא רלוונטית.

קריאה: נכון.

יוסי נבו: ומה מדובר פה בהצמדה שלא באמצעות מגנט?

יוסי נבו: מדובר בהפליה של בעלי דלתות העץ, כי לא ניתן לחלק מגנט לדלת עץ על-ידי הצמדה באמצעות מגנט.

יוסי נבו: החוק שמתיר הצמדה לא סייג את זה רק למגנט, כלומר, אם אפשר להחיל לתוך החוק גם את האפשרות לחלק לדלתות עץ ולשערים באופן שלא תהיה סלקציה ולא תיווצר סלקטיביות והמחלק - - -

קריאה: איך?

גיא רזניק: תלי דלת.

יוסי נבו: אפשרות אחת זה להגדיר את זה בהצמדה ולהשאיר למי שעושה את זה את הפתרון.

יואל חסון: יכול להיות גם דבק.

יוסי נבו: חס וחלילה.

יוסי נבו: בעניין הזה אני חושב שצריך לברך על המטרה הברוכה - -

קריאה: זה אסור על-פי החוק.

יוסי נבו: - - למנוע נזק לרכוש.

יוסי נבו: לא נזק ולא חריטה ולא דבק, חד משמעית.

זבולון אורלב: גם לכלוך זה נזק.

יוסי נבו: אדוני, כשציבור של שני מיליון בתי אב משתמש במוצר, זה לא לכלוך.

יוסי נבו: ואם מוצר מתקיים ודרך מסוימת להפצת מדריכים מסווגים מתקיימת כבר 40 ו-50 שנה כחלק מאורחות חיי הציבור ולא כולם - - -

זבולון אורלב: זה אסור על-פי החוק.

יוסי נבו: זה מותר על-פי החוק משום שזה מגדיר שלא כדין ואין שום הגדרה בדין שזה אסור ולכן – מה עוד שזה נורמטיבי וזה מקובל וזה נעשה בדרך של הסכמה לאורך של 40 ו-50 שנה.

יוסי נבו: מאז שקם "דפי זהב" מדריכים מסווגים הם סוג של אוטובוס, של תחבורה ציבורית שצריך לתת להם נתיב וצריך לאפשר את החלוקה שלהם.

יוסי נבו: זה משרת את הציבור עם מידע חיוני, זה משרת את הציבור עם הוראות, עם צרכים במקרה חירום, יש פה הוראות פיקוד העורף, הוראות להצלת חיים.

יוסי נבו: זה כבר הציל חיים של אנשים.

יוסי נבו: אי-אפשר את הדבר הזה לזרוק כדי למנוע הדבקה.

יוסי נבו: כדי למנוע הדבקה ונזק לדלת צריך להגדיר - -

אפרת דנן: נכון.

יוסי נבו: - - אסור לגרום נזק לדלת ועל זה לקנוס ב-1,000 שקלים למקרה.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש יש לי רגע שאלה אלייך.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

יואל חסון: האם אתה, יושב-ראש ועדת הכלכלה, שדן פה באמת בכלכלה גם הגדולה וגם הקטנה יותר, אתה מודע כאן לפגיעה בעסקים הקטנים - -

זבולון אורלב: מה, איזה פגיעה?

יואל חסון: - - זו פגיעה אמיתית בעסקים הקטנים - -

זבולון אורלב: יכולים לשים בתיבות הדואר.

יואל חסון: - - והפיכתם למעשה לשבויים ולכאלה שיצטרכו להעסיק עורכי-דין והגנות משפטיות כדי להימנע מכל מיני תביעות קנטרניות ופחות קנטרניות.

יואל חסון: יבואו אליהם בכמויות, במסות שיגרמו בסוף לצמצום שירותים כאלה, ייגרמו לצמצום פרסום בתיבות הדואר, יגרמו לעסקים - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: עובדים, פחות עבודה.

יואל חסון: - - דיברתי על זה קודם, לפיטורי עובדים, לצמצום עסקים וגם לפחות שירות לאזרח, ומי ייהנה מכל זה, התאגידים הגדולים.

יואל חסון: מי שיכול לפרסם באינטרנט - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בטלוויזיה.

יואל חסון: - - מי שיוכל לפרסם בטלוויזיה.

יואל חסון: מה אתה תראה?

יואל חסון: יתחילו להיות איגודים, חברות גדולות שיאגדו עסקים קטנים ודרכם יגיעו לטלוויזיה, יגיעו לאינטרנט, יגיעו למקומות האלה ואותו אינסטלטור קטן שבסך הכול רוצה בשכונה שלו להיות האינסטלטור השכונתי, אותו אינסטלטור שכונתי לא יוכל להגיע לאותם אנשים.

יואל חסון: וכמה פעמים אתה – אתה איש משפחה ויש לך בית ואתה מתחזק בית – השתמשת בטלפון של אינסטלטור שראית בפרסום ששמו לך במקומון או בפלייר או בדבק או במגנט.

יואל חסון: החוק הזה יהיה קשה – הוא יותר רחב ממה שאתה חושב.

זבולון אורלב: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהטענות של חברי חבר הכנסת חסון ממש לא מעוגנות במציאות, כיוון שהחוק כיום בלי השינוי הזה אוסר כפי שהוא אוסר את כל הדברים האלה, אלא שמנגנון האכיפה לא היה יעיל, הוא אנכרוניסטי, שנת מאסר עם קנס של למעלה מ-200 אלף שקלים ואף אחד לא הלך למנגנון הזה.

זבולון אורלב: אז קודם כל אנחנו הולכים למנגנון יותר יעיל של פיצויים לדוגמא עד 1,000 שקלים.

זבולון אורלב: הדבר השני, החוק הזה, אדוני היושב-ראש, איננו נוגע בתיבות הדואר כי חבר הכנסת אזולאי ואנוכי התחייבנו שלא נוגעים בתיבות הדואר, ולכן יכולים הלאה לשים דברי פרסום בתיבות הדואר.

זבולון אורלב: הסוגיה של המגנטים, גם אותה פתרנו ואִפשרנו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שלבוא ולהגיד שאי-אפשר – זו טעות, מה עוד שאני מכריז בפנייך שיושבים פה שני בעלי חברות שאתם עשינו את ההידברות והם הסכימו לדבר הזה.

זבולון אורלב: נותרה עוד בעיה אחת שאמרנו, נדון בה בקריאה השנייה והשלישית וזה התלי דלת.

זבולון אורלב: תלי דלת שלטענתם לא גורם ללכלוך ולא גורם לנזק.

זבולון אורלב: אמרנו להם, לא נשנה את הנוסח ועל זה באנו להסכמות.

זבולון אורלב: עכשיו עלתה עוד שאלה של המועצה לצרכנות שאני לא יכול להביא אותה, כי אני כבול בהסכמה שלי, אבל אני חושב שזה זכותם.

זבולון אורלב: אם אומרת היועצת המשפטית - - -

אתי בנדלר: עם כמה חברות הגעתם להסכמות, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: שתי חברות, עם שתי החברות האלה.

אהוד פלג: זה לא מייצג.

אפרת דנן: מה עם שאר החברות?

זבולון אורלב: עם שלושת החברות, מה שמם?

דורון עציץ: שלוש חברות מובילות: חברת "דיירקט ליין", "חברת עלונים", חברת "חץ השרון".

זבולון אורלב: הגענו איתם להבנות, אדוני היושב-ראש, ולכן אני מציע כזה דבר, אני לא רוצה שלמראית עין יראה כאילו אני לא עומד בהסכמים, הואיל והחברים האלה אומרים שסוגיית המדבקות היא לכאורה לא בהסכמות שהיו בינינו - -

גיא רזניק: נכון.

זבולון אורלב: - - אז אני לוקח את בקשתי בחזרה, אבל אני אומר לכם, זה יהיה זכותה של המועצה, שלא ניתמם, להעלות את זה בקריאה השנייה והשלישית, שלא תהיינה אי-הבנות.

זבולון אורלב: יכולה להיות טענה לנושא חדש, אבל אני רוצה להיות ישר אתכם והגון אתכם.

גיא רזניק: אוקיי, בבקשה.

זבולון אורלב: אני כבול בהסכמות.

יואל חסון: מה זה, זה כאילו השוט, השוט שאתה מכין לעסקים הקטנים?

זבולון אורלב: לא, לא, אני רק אומר להם בעדינות - - -

אהוד פלג: למה מתייחסים לזכות הצרכנים כשוט?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: באיזה זכות, מה זה עושה לך, מה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תגיד לי, זה אותם אנשים שעובדים, באמת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה אלפי משפחות שמתפרנסות, מה קרה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז אני אנקה קצת את ה - - - שלי.

יואל חסון: הצרכנים גם צורכים שירות, צרכנים זה גם בעלי עסקים קטנים והם גם צרכנים - - - אתה יודע שאני בדרך-כלל תומך ביוזמותיך, יוזמות המועצה.

יואל חסון: פה אתם שופכים את התינוק עם המים, אתם פוגעים בעסקים קטנים באופן קשה.

יואל חסון: אלחם במדבקה הזאת, אומר לך, אלחם במדבקה הזאת בכל כוחי - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מדבקה, זה באמת נכון.

יואל חסון: - - מודיע לך שהמדבקה הזאת כחוק לא תיכנס, כהמלצה בבקשה, שמתי אותה הלוואי ותתחשבו בה, כחוק – אלחם וזה לא יהיה.

דוד אזולאי: יואל, רק רגע חבר הכנסת, היועצת המשפטית העירה על הנושא של המדבקה שבעצם אם זה לא יעבור מצד חברי הכנסת לא קרה שום דבר, לכן אני מציע - - -

יואל חסון: לא, אבל מתכננים לנו "אמבוש" כאן.

דוד אזולאי: זה לא רלוונטי כרגע לנושא הזה, ולכן מה שאני מציע, רבותי ואני מציע את זה, אני חושב שנלך על זה.

דוד אזולאי: יש הסכמות, יכול להיות שישנן חברות נוספות שלא הגיעו איתן להבנות והסכמות - - -

אפרת דנן: לא יוצגו בכלל.

דוד אזולאי: יכול להיות, לא פוסל את אף אחד.

דוד אזולאי: מה שאני מציע, כרגע עד לקריאה שנייה ושלישית יש עוד הרבה זמן.

דוד אזולאי: נעבור כרגע את הקריאה הראשונה, לפני הקריאה השנייה והשלישית נשב עם כל הגורמים, עם כל החברות ונגיע להבנות.

דוד אזולאי: השאיפה, גם של חבר הכנסת אורלב, גם שלי, זה להגיע להבנות.

דוד אזולאי: הלכנו על החקיקה הזאת לא כדי לפגוע באנשים שמתעסקים עם זה ומתפרנסים מזה.

דוד אזולאי: הלכנו להגן על זכויות הדיירים שהם הנפגעים ממה שקרה עד היום.

דוד אזולאי: לכן, עם כל הכבוד רוצים להתפרנס, אבל אנא מכם, גם אתם, אל תפגעו ברכוש הפרטי של האנשים.

יואל חסון: החוק נותן להם על הדלת, מרחיב את מה שאין להם היום.

דוד אזולאי: סליחה, חבר הכנסת יואל, אני חייב להגיד לך, עד הרגע הזה אני לא יודע איפה אתה, באמת לא יודע.

יואל חסון: הייתי בכל הדיונים האלה, אדוני.

דוד אזולאי: לא, את יכול להיות פה, לא בדיון, לא בודק אותך באיזה דיון אתה נמצא או לא נמצא, זה לא תפקידי.

אפרת דנן: מה עמדתך.

דוד אזולאי: אבל אני אומר, בנושא הזה לא הבנתי את עמדתך, האם - - -

יואל חסון: אני נגד החוק.

דוד אזולאי: נגד החוק, יפה, תודה רבה.

דוד אזולאי: אתה בעד שימשיכו לגרום נזק לרכוש פרטי.

יואל חסון: מוכן להציע פשרה.

ראובן צדוק: פשרות - - -

אפרת דנן: סליחה, אבל יש הבדל בין - - - שנפגע, סליחה, אני באמצע משפט, עורך-דין פלג אני באמצע משפט - - -

אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, יושבים פה נציגים של שני ארגונים יציגים של הצרכנים, מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור, מנכ"ל המועצה לצרכנות - - -

לאה ורון: מר פלג, סליחה, תסלחי לי גב', סליחה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מודיע לכם, אתן רשות דיבור לכולם אבל לא אתן רשות דיבור בפעם השנייה לאלה שכבר דיברו, עם כל הכבוד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אדוני, אני יכולה לדבר?

דוד אזולאי: כן, בבקשה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה רבה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מלכתחילה, מהיום הראשון שראיתי את ההצעה הזאת, חבר הכנסת זבולון אורלב יודע שאני מתנגדת להצעה הזאת, מכל הטעמים שדיבר חבר הכנסת יואל חסון, אני חושבת שאנחנו, ואני חוזרת ואגיד את זה וזה אפילו מרגיז את חבר הכנסת יואל, שאני חושבת שכמדינה יהודית אנחנו צריכים קצת יותר סובלנות כלפי עסקים שיכולים לעשות מזה כסף, להתפרנס, כולל כל מה שדובר פה קודם, סטודנטים, עולים, אנשים נכים, שמבחינתם זה איזושהי תעסוקה וגם פרנסה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מההתחלה חשבתי וחושבת גם היום שההצעה שלך לגבי המדבקה היא הצעה מאוד נכונה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש הבדל בין לבוא ולשים משהו ליד הדלת שאתה יכול מקסימום להתכופף, נזק זה נניח התכופפת נהיה לך פריצת דיסק, אולי אתה יכול לתבוע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא רואה כזאת היסטריה – ואתה יודע שאני הרבה מאוד אתכם עם המועצה שלך – שמישהו יבוא הביתה וימצא ליד הבית שלו שני פליירים ומגנט וזה באמת מעצבן, זה באמת, באמת מעצבן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל אם אנשים מבינים שברגע זה שהם התכופפו או קצת התעצבנו הם נתנו פרנסה לאנשים מסכנים לאנשים שזו הדרך היחידה שלהם לפרנס את המשפחות שלהם.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שזה לא כזה נורא.

דוד אזולאי: זה לא הנושא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני חושבת שמה שאתה מציע, המדבקה זה דבר בלתי ניתן – זה דבר שאסור לקבל אותו.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בהחלט חושבת שההצעה שלך הרבה יותר נכונה, כי מדבקה יכולה באמת להשחית רכוש, לפעמים זה נדבק ואתה יכול לשרוט.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: פה אני מסכימה אתך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: צריך לעשות הכול ופה נזק צריך להיות, דרך אגב, הוכחת נזק לא 1,000 שקל, אני גם הייתי לוקחת 5,000 שקל.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זאת חוצפה ממש, זו בעיני באמת חוצפה.

זבולון אורלב: נכון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אבל למה צריך לבוא ולהמציא כל מיני חוקים שאני חושבת שפה, במדינה הזאת, אנחנו צריכים להיות קצת יותר סבלניים אחד כלפי השני, וזה נורא יפה הגנת הצרכן, זה נראה לי קצת אליטיסטי מדי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: בואו, אדבר אתכם בצורה "עמכית" קצת, אנחנו יהודים, צריך - - -

אורן תמיר: כל הכבוד חברת הכנסת, נתת תמצית עכשיו למסכת ברכות.

אורן תמיר: צאו והתפרנסו זה מזה.

דוד אזולאי: אדוני, אדוני, אני מבקש ממך, אל תיקח רשות דיבור, בסדר?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא הבנתי מה אמרת.

אורן תמיר: אמרתי כל הכבוד, נתת תמצית ממסכת ברכות.

דוד אזולאי: אדוני, לא קיבלת רשות דיבור, ואני מבקש ממך - - -

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: תודה שאתה עוזר לי, אבל עדיין לא צריך, כי היושב-ראש לא רואה את זה בעין טובה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מבקשת, אם אנחנו מצביעים להצביע להצעה שלך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יודעת, אתם הולכים ביחד?

דוד אזולאי: כן, כן, אנחנו לא משנים.

זבולון אורלב: כן, כן.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: חושבת שזה מה שצריך לעשות.

דוד אזולאי: עורכת-דין פרלי שר, בבקשה, חברת "דואר ישראל".

פרלי שר: תודה רבה על רשות הדיבור.

יואל חסון: לא, אבל אין הצעה.

יואל חסון: מצביעים על הנוסח הזה.

דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש.

זבולון אורלב: היא לא מתנגדת לנוסח הזה, אז חלק בהסכמה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא, חלק אני מתנגדת - - -

דוד אזולאי: אני יכול לבקש.

זבולון אורלב: רגע, את לא מצביעה על הנוסח הזה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אם זה נוסח – תראה, אגיד לך משהו, אדוני, כשראיתי – רק אענה לו.

דוד אזולאי: יש לי הצעה בשבילך, חבר הכנסת אורלב, אולי תקיימו ביניכם איזושהי התייעצות, תבהיר לה את הדברים, ונמשיך פה בינתיים לשמוע דעות נוספות.

דוד אזולאי: בבקשה.

פרלי שר: תודה רבה על רשות הדיבור, מבקשת להתייחס לנושא של מדבקה על תיבת המכתבים שלפיה תהיה הוראה איזה דברי דואר יוכנסו או לא.

יואל חסון: מי את?

פרלי שר: אני מייצגת כאן את חברת "דואר ישראל".

פרלי שר: אנחנו מתנגדים לנושא הזה של הצבת מדבקה על תיבת המכתבים.

פרלי שר: זה דבר שהוא בלתי ניתן ליישום והוא גם מנוגד להוראות החוק.

פרלי שר: חברת הדואר נותנת שירותי דואר בתוקף תפקידה - - -

אתי בנדלר: גב' פרלי, סליחה שאני מפריעה, ראית את הנוסח המוצע על-ידי חבר הכנסת?

פרלי שר: כן, אין לנו התנגדות לנוסח הקיים היות והנושא עלה מטעם המועצה לצרכנות אני מוצאת לנכון להביע הסתייגות.

דוד אזולאי: כרגע זה לא על סדר-היום, עם כל הכבוד.

אתי בנדלר: בנוסח הזה אתם תומכים.

דוד אזולאי: אני עובר הלאה לעורכת-דין פאדיה זידאן, את מי את מייצגת?

דוד אזולאי: בבקשה.

פאדיה זידאן: עורכת-דין במשרד התקשורת.

פאדיה זידאן: רציתי להתייחס לאותו עניין שהעלתה עורכת-דין פרלי שר לעניין המדבקה, אבל אני מבינה שזה שלב מוקדם מדי.

פאדיה זידאן: בכל זאת, לציין שהסכמתנו להצעת החוק כבר בשלב של ועדת שרים לענייני חקיקה היתה מותנית בזה שהצעת החוק לא תכלול הנחת דברי פרסומת בתיבות דואר.

פאדיה זידאן: מאחר שלא רצינו שחברת הדואר תהיה אחראית על תוכן העלונים או הפליירים שהיא מחלקת מתוקף הרישיון שיש לה לחלוקת דברי דואר.

פאדיה זידאן: רציתי לציין שזו היתה העמדה שלנו מהתחלה בשלב של ועדת שרים לענייני חקיקה, וככל שאני שומעת שהדבר הזה עולה שוב לדיון, נתנגד לעניין המדבקה.

דוד אזולאי: גברתי, אני שואל אותך שאלה, האם ראית את הנוסח שהונח בפנינו?

פאדיה זידאן: לנוסח שהונח היום אין לנו שום התנגדות, אבל מאחר שהדבר עלה - - -

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: למה להאריך בדיבורים?

דוד אזולאי: ישנו נוסח שמקובל על רוב האנשים וזה מה שצריכים כרגע, עליו הולכים להצביע.

יוסי נבו: אדוני, אולי רק מילה אחת.

דוד אזולאי: בבקשה, גברתי דיברת?

לירון נעים: לא.

לירון נעים: משרד המשפטים.

אתי בנדלר: חשבתי שאתם לא מיוצגים כאן.

דוד אזולאי: ברוכים הבאים.

לירון נעים: תודה.

לירון נעים: באתי להתייחס לשאלת הפיצויים לדוגמא.

לירון נעים: העמדה של משרד המשפטים לעניין הפיצויים לדוגמא מוכרת היטב לוועדה, היועצת המשפטית הציגה אותה, לא אחזור על דברים שנאמרו כבר.

לירון נעים: אנחנו כן מבקשים להדגיש שאנחנו מתנגדים למנגנון של פיצויים לדוגמא במסגרת הצעת החוק הזו.

לירון נעים: אנחנו חושבים שאין כאן - - -

דוד אזולאי: אז אתם מסכימים להצעה המקורית של קנסו, שנת מאסר ו-250,000 שקל.

זבולון אורלב: שנת מאסר.

לירון נעים: לא אכפת לנו שזה יהיה כתוב על ספר החוקים כי איש לא אוכף את זה.

דוד אזולאי: לא, אני שואל, זה כן נראה לך טוב?

זבולון אורלב: יש לך הצעה חלופית?

לירון נעים: אני מבינה שהטענה היתה שאין כרגע, במדיניות האכיפה הנוכחית, תרופה לנפגע.

לירון נעים: אבל אני חושבת שחשוב להבחין בין מצב שבו אין תרופה לנפגע לבין מצב שבו אין תמריץ לנפגע.

לירון נעים: תרופה לנפגע יש גם היום, אם נגרם לי נזק כתוצאה מדבר פרסום, אני יכולה לקבל תרופה לנזק הזה.

לירון נעים: לא אצא ברווח מההליך הזה אבל אוכל להשיב את המצב לקדמותו ולקבל את הוצאות המשפט שלי.

זבולון אורלב: סליחה שאני אומר לך, דבר מופרך - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורלב, למה לך להיכנס לוויכוח?

זבולון אורלב: - - 63 שנים ומאז שהחוק – אין תביעה אחת, על מה אתם מדברים?

לירון נעים: אני רוצה לומר עוד משהו כללי לגבי המדינות בחקיקה של פיצויים לדוגמא.

לירון נעים: חושבת שאם נבחן את השלכות הרוחב של המגמה הזו, נגלה שיכול מאוד להיות שלא מדובר כאן בפתרון כפי שנדמה לנו.

לירון נעים: אם אנחנו מסתכלים אמפירית על מה שקרה למשל בפיצויים לדוגמא בחוק הפיקדון על מיכלי משקה שעבר ב-2010, עד היום היתה תביעה אחת בלבד, סכום הפיצוי שלדוגמא שקבוע בחוק 1,800 שקלים, בית-המשפט פסק 300 שקלים בלבד.

זבולון אורלב: כי זה מרתיע, זה מרתיע.

דוד אזולאי: את יודעת למה?

דוד אזולאי: מפני ששם לא פגעו ברכוש האישי של אותו אזרח.

דוד אזולאי: פה מדובר על פגיעה אישית ברכושו של האזרח.

דוד אזולאי: כדאי שתיקחי את זה לתשומת לבך.

לירון נעים: אם נקודת הייחוס שלנו היא חומרת הנזק או חומרת הפגיעה אז אין צורך בפיצויים - - -

זבולון אורלב: לא, לא נזק.

זבולון אורלב: איך את מכמתת נזק של לכלוך?

זבולון אורלב: אני רוצה שהרכוש שלי יהיה נקי.

זבולון אורלב: לא רוצה שילכלכו לי את חדר המדרגות.

זבולון אורלב: איזה נזק?

לירון נעים: אם מדובר בעניין שעד היום לא הוגשו תביעות לגביו, אז אפשר ללמוד מזה שני דברים, או שאפשר ללמוד מזה שהאכיפה לא מספיק אפקטיבית או שאפשר ללמוד מזה שמדובר בעניינים קלי ערך שאינם מספיק חשובים לתובעים - - -

זבולון אורלב: סליחה על הביטוי, ממש דברים מופרכים.

דוד אזולאי: רוצה להגיד לך גברתי, למרות החוק האמור, אישית פניתי למשטרה ואמרו לי: אנחנו לא יכולים לעשות עם זה שום דבר, זאת התשובה שקיבלתי כאזרח.

לירון נעים: יש גם דרך אחרת, הדרך איננה רק - - - גם היום אפשר להגיש תביעה בנזיקין לפי חוק שמירת הניקיון.

אתי בנדלר: אגב, על דואר ספאם היו תביעות.

לירון נעים: על דואר ספאם היו, חיפשתי, מצאתי, למיטב ידיעתי היו שתי תביעות בלבד.

לירון נעים: נפסקו שם פיצויים גבוהים למדי שאגב גם - - -

דוד אזולאי: אודה לך מאוד אם תעבירי ליועצת המשפטית את הדוגמאות שהזכרת כאן.

לירון נעים: בשמחה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

לירון נעים: רק אוסיף בהקשר הזה, צריך לזכור שהליך משפטי של פיצויים לדוגמא הוא לא הליך שנועד לאפשר לנתבע להתעשר במסגרת ההליך המשפטי.

לירון נעים: הליך משפטי לא נועד להיות הליך של השקעה בסיכון נמוך ותשואה גבוהה.

לירון נעים: אם אנחנו מעוניינים להשיב את המצב לקדמותו ולתת תרופה לנפגעים, אנחנו צריכים לחשוב על מנגנון שמקיים קשר בין רמת הפגיעה לבין פיצוי.

ראובן צדוק: יש לך את המנגנון - - - רישום המקרקעין.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לא אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: תראו, חשבתי מלכתחילה שכל החוק הזה, בעצם זה שהוא נולד, היה צריך להתמקד בנושא כלי הרכב ולתת למציאות שקיימת – גם אם היא מציאות קצת עמומה ולא ברורה – להמשיך להתקיים ולתת לשוק לעבוד.

יואל חסון: אנחנו בדיון בוועדה הזו מדברים כל כך הרבה פעמים על הריכוזיות במשק ואיפה שיש קצת תחרות, קצת שוק חופשי אמיתי של עסקים קטנים, אנחנו מנסים להתערב ולפגוע בהם.

יואל חסון: זו דעתי ונשארת דעתי, אבל תיקן אותי עכשיו חבר הכנסת אורלב, בהתייעצות יחד עם חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שישבו כאן

יואל חסון: עם בעלי עסקים קטנים שהם טוענים שהם מייצגים ויציגים וכיוצא באלה, והם טוענים שההצעה הזאת היא לא הצעה שפוגעת בהם, לא הצעה שגורמת נזק לעסקים הקטנים.

יואל חסון: אני מקווה שזו האמת.

יואל חסון: אם זה היה, חבר הכנסת אורלב, קריאה שנייה ושלישית לא הייתי מסתפק בהתייעצות של שתי דקות והייתי פועל בדרך אחרת.

יואל חסון: מכיוון שמדובר בקריאה ראשונה, אז מבחינתי לא אצביע בעד, אבל לא אתנגד להמשך התהליך הזה.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שאתם יודעים על מה אתם מדברים, כי אני חושב שאתם לא כל כך יודעים על מה אתם מדברים.

יואל חסון: מציע לבחון את עצמכם היטב בסיפור הזה.

יואל חסון: לא רוצה לפגוע בשוק החופשי הזה, משום שהוא צריך להתקיים.

יואל חסון: עורך-דין פלג, גם בנושא צרכנות צריך לדעת את האיזון הנכון ולא למשוך את החבל יותר מדי.

יואל חסון: אני אומר באופן ברור שהמדבקה הזאת, אם היא תבוא לכאן, אתנגד לה בכל דרך, כי היא תפגע פגיעה אנושה בכוחות הטבע של השוק החופשי.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

יוסי נבו: אדוני ירשה לי מילה אחת, נאמר פה דבר שצריך לתקן.

דוד אזולאי: מבקש לא, יש דיון נוסף ברבע לשתיים וצריך להתחשב גם בעובדות שיושבות כאן מהבוקר.

יוסי נבו: אבל הם לא מייצגים את העסקים הקטנים.

דוד אזולאי: בבקשה.

אתי בנדלר: עורכת-דין אביגל כספי.

אביגל כספי: הצעת חוק שמירת הניקיון (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011,

אתי בנדלר: האם יש הערות?

גיא רזניק: מבקש להוסיף בדברי ההסבר את התלי דלת.

דוד אזולאי: לא אדוני, אל תדבר בלי רשות.

לירון נעים: ברשות אדוני אבקש, תמיכת הממשלה בהצעת החוק הזו היתה מותנית בתיאום עם משרד המשפטים.

לירון נעים: מבקשת את רשות הוועדה להשיב את העניין הזה לוועדת שרים לצורך הכרעה בעניין הפיצויים לדוגמא.

דוד אזולאי: מקבל את מה שאת אומרת.

דוד אזולאי: נצביע היום, נעביר את זה לקריאה ראשונה, ואז אתם תוכלו גם להגיש הסתייגות שלכם או תבואו לדיון הבא ותגידו את מה שאתם רוצים.

דוד אזולאי: אני מעמיד את מה שהקראנו עכשיו להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון ___) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב–2011, כפי שהוקראה עכשיו?

גיא רזניק: סליחה, מה עם התלי דלת, חבר הכנסת אורלב?

זבולון אורלב: מיד, זה בדברי ההסבר, חכה רגע.

דוד אזולאי: מי בעד ההצעה הזאת?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני בעד ההצעה ובתנאי, כמו שנאמר לי מאחורי הדלת, שכל הדברים שדנתי עליהם גם תלי דלת, גם כל הדברים, שאני לא מקטינה את היכולת של העסקים הקטנים להתפתח וגם לפרנס את המשפחות שלהם, אני מסכימה, אם לא – אתנגד לחוק הזה גם בקריאה הראשונה וגם בקריאה השנייה.

זבולון אורלב: רוצה לחזור, ההסכמה היא שנצביע בעד הנוסח הזה והסוגיה של התלי דלת תיכתב בדברי ההסבר, זו בקשתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא רק תלי דלת, גם על דברים שנאמרו פה על-ידי מר יוסי נבו, אפרופו דלת עץ, מה קורה עם דלת כזאת?

זבולון אורלב: חברת הכנסת יוליה, מסכים, ייכנסו לדברי ההסבר כדי שנוכל לדון בהם.

יואל חסון: שלא תהיה פגיעה בעסקים הקטנים.

דוד אזולאי: נעשה הכל שלא תהיה פגיעה בעסקים הקטנים, אני חושב שזה הכיוון.

דוד אזולאי: גם כשחוקקתי את החוק הזה, לא התכוונתי לפגוע בעסקים הקטנים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יודעת, זה קצת קשה לי, לא יודעת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא יכולה לתת יד לחוק כזה.

לאה ורון: מי בעד?

לאה ורון: הצביע חבר הכנסת דוד אזולאי.

לאה ורון: מי נגד?

זבולון אורלב: אני אגב לא יכול להצביע, אני לא חבר פה.

דוד אזולאי: הלאה.

דוד אזולאי: אין מתנגדים.

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: חברי הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ וחבר הכנסת יואל חסון נמנעים.

דוד אזולאי: בעד ההצעה – 1

דוד אזולאי: נמנעים – 2 ההצעה נתקבלה.

זבולון אורלב: אני מבקש שתירשם בקשתי שבמסגרת ההבנות עם בעלי העסקים הקטנים התחייבתי שהסוגיה של התלי דלת תיכנס לדברי ההסבר, ויש בקשה גם של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.

דוד אזולאי: מבקש להתייחס להערה לפרוטוקול של היועצת המשפטית.

דוד אזולאי: מבקש מנציגת משרד המשפטים, תשבי עם היועצת המשפטית ותנסחו את הדברים לקריאה שנייה ושלישית.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

דוד אזולאי: היא אומרת שהיא רוצה להגיש לוועדת שרים לענייני חקיקה, על מה ולמה?

לאה ורון: האם יש פה נציג משרד האוצר?

אתי בנדלר: יש נוהל איך מתקדמים בניסוח חקיקה.

אתי בנדלר: אני מכינה את ההצעה לקריאה ראשונה, זה יתפרסם ברשומות, הנוסח יהיה בפני משרד המשפטים והם יגישו את זה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

לאה ורון: אנחנו מבקשים שלושה-ארבעה ימים לפנות לאוצר בשאלה האם ההצעה כרוכה בהוצאה מתקציב המדינה, שזה תנאי להעלאה לקריאה ראשונה.

אהוד פלג: כבוד היושב-ראש, יש לי עוד בקשה ברשותך – הגשתי לך בקשה, בשם נציגי הדיירים, האגודה לתרבות הדיור שיושבת פה, נציגי הצרכנים, המועצה לצרכנות שיושבת פה – שבסבבים הבאים להידברויות בניסיון להגיע להסכמות, אנחנו נשולב ואז לא נצטרך פה לבוא עם כל מיני דברים חדשים בדיון.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.