הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט לחוק נתוני אשראי, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2011-12-06 13:30

חמד עמאר: רבותי, צהרים טובים לכולם.

חמד עמאר: זו ועדה משותפת של כלכלה וחוקה לחוק נתוני אשראי, תקנות שירות נתוני אשראי (תיקון), התש"ע-2009.

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, לבקשת משרד המשפטים על סדר-יום הוועדה שתי בקשות לדיון מחדש, שתיהן בסעיף ההגדרות.

לאה ורון: אולי שנציג משרד המשפטים יסביר למה הוגשה הבקשה לדיון מחדש, וככל שתמצא לנכון תאשר להם את הבקשה ואז יתוקנו סעיפי ההגדרות.

חמד עמאר: לאיפה הגיעו בישיבה הקודמת?

לאה ורון: לאן הגיעו בישיבה הקודמת, אתי?

אסף תכלת: תקנה 20.

אתי בנדלר: תקנה 20.

אתי בנדלר: אבל כאמור יש שניים-שלושה חובות עבר, אוקיי?

חמד עמאר: כן.

חמד עמאר: מי מציג את חובות העבר?

אסף תכלת: אני.

אסף תכלת: צהרים טובים.

אסף תכלת: אנחנו ביקשנו דיון מחדש של שני עניינים בתקנות שכבר הוכרעו.

אסף תכלת: הראשון שבהם נוגע לתקנה 1 לתקנות ובה אנחנו מבקשים להשמיט את פסקה (2) בהגדרה "נותן אשראי", שבעקרון דיברה על גוף מוסדי.

אסף תכלת: דהיינו, כל גוף מוסדי היה מחויב בהעברת נתונים לבעלי הרישיונות.

אסף תכלת: קיבלנו פניות, הן מבעלי הרישיונות והן מהגופים המוסדיים, שהעלו ספק באשר לרמת הערך או האיכות של הנתון לגבי מתן הלוואות מגופים מוסדיים, וזאת מאחר שהלוואות שניתנות מגופים מוסדיים בדרך כלל ניתנות כנגד חיסכון שקיים.

אסף תכלת: לכן למעשה החלטנו שבמצב שבו הפרה לא רוצה להניק והעגל לא רוצה לינוק, אין טעם שאנחנו נכריח את כל הצדדים ובשלב זה אנחנו מבקשים להוריד את ההגדרה.

אתי בנדלר: אז רק תגיד שוב.

אתי בנדלר: הבקשה היא לדיון מחדש בתקנה 1, לעניין איזו הגדרה?

אסף תכלת: להגדרת "נותן אשראי", הורדת פסקה (2).

חמד עמאר: אני מאשר את הבקשה, ואני מוכן לקבל לגופו של עניין.

אסף תכלת: לאה, נעשה עכשיו רק את הדיונים מחדש או גם את חובות העבר על - - -

לאה ורון: לא, בוא קודם תסיים את הדיונים מחדש.

חמד עמאר: בוא תסיים את זה.

אסף תכלת: אוקיי.

אסף תכלת: דיון מחדש נוסף הוא בתקנה מספר 3, לגבי תקנה 6 לתקנות העיקריות.

אתי בנדלר: רגע, אתה לא רוצה גם את ההגדרה ב"נותן אשראי"?

אסף תכלת: זה למעשה לא הוכרע.

אסף תכלת: זה בדיוק מה ששאלתי.

אתי בנדלר: אה, אוקיי, סליחה.

אתי בנדלר: אתה צודק.

אסף תכלת: זה לא דיון מחדש מכיוון שזה לא הוכרע.

אתי בנדלר: אתה צודק.

אסף תכלת: סעיף 3(1) לתיקון, שמדבר על תיקון תקנה 6.

אסף תכלת: הוועדה הוסיפה הגדרה של סכום החוב בהוצאה לפועל.

אסף תכלת: תקנה 6 מדברת על העברה של נתונים מרשות האכיפה והגבייה, כאשר בעבר רצינו להבהיר שמדובר רק בקרן החוב ללא כל התוספות, האגרות, ההוצאות, הפרשי הצמדה וכיוצא בזה.

אסף תכלת: רשות האכיפה ביקשה מכמה סיבות שהנתונים האלה כן יכללו בסכום החוב, כאשר לטענתם לא אמורים להיות הבדלים גדולים בין שני הסכומים, מאחר ומדובר בהעברה של זמן אמת של התיקים.

אסף תכלת: כלומר, תיק נפתח, לאחר 60 יום הוא כבר מועבר ולכן אין סכנה גדולה להצטברות של אגרות, הוצאות, הפרשי הצמדה וכיוצא בזה.

אסף תכלת: לכן, כדי להבהיר את העניין, חשבנו שנכון להוריד את ההגדרה הזאת.

אתי בנדלר: דהיינו, אתם מבקשים דיון מחדש בפסקה (1) בתקנה 3 לתקנות המוצעות, וזאת כדי למחוק את הגדרה שכבר אושרה בוועדה?

אסף תכלת: נכון.

אתי בנדלר: האם אדוני מאשר את הבקשה לדיון מחדש בנושא הזה?

חמד עמאר: כן, אני מאשר את הבקשה הזו.

אתי בנדלר: וגם את הבקשה למחוק את ההגדרה הזאת, כפי שהם מציעים?

אתי בנדלר: למחוק את ההגדרה שאושרה בעבר?

חמד עמאר: יש הערות על הנושא הזה?

חמד עמאר: אין.

חמד עמאר: אני מאשר את זה.

לאה ורון: יופי, אז אושרו שתי הבקשות.

חמד עמאר: אושרו שתי הבקשות.

אתי בנדלר: נחזור אחורה לחוב עבר.

אסף תכלת: אנחנו ממשיכים את חובות העבר?

אתי בנדלר: תמשיך פשוט כדי שנוכל להתקדם קדימה.

אסף תכלת: בסדר גמור.

אסף תכלת: אנחנו חוזרים לתקנה הראשונה, תקנה 1.

אסף תכלת: הוועדה לא הכריעה לעניין הגדרת מנפיק כרטיסי חיוב.

אסף תכלת: אני לא רואה פה את עורך דין מימון.

אסף תכלת: הועלתה הערה שנועדה להבהיר כדי למנוע כפילות – אולי נציגי המנפיקים רוצים להרחיב בעניין – לגבי מנפיקי כרטיסי חיוב של כרטיסים חוץ בנקאיים, שלא מעוניינים שתהיה כפילות בהעברת הנתונים ולכן הם רוצים להבהיר שמדובר במנפיק כרטיס חיוב שאינו תאגיד בנקאי.

אסף תכלת: אנחנו הצענו נוסח, לחילופין, הצעת המנפיקות היא קצת יותר מורכבת, ואם הם רוצים להמליץ עליה והוועדה תצטרך להכריע משני הנוסחים המוצעים ששניהם לפניכם.

אתי בנדלר: אני רק רוצה לומר מילה.

אתי בנדלר: יש מקורות שונים שמהווים מקורות למסירת נתונים לחברות בעלות הרישיון למתן שירותי אשראי.

אתי בנדלר: אחד המקורות הוא התאגידים הבנקאיים.

אתי בנדלר: ככל שחברה שמנפיקה כרטיסי אשראי היא תאגיד עזר, סוג של חברת בת, נקרא לזה, של תאגיד בנקאי, הרי היא כלולה ממילא בהגדרה של תאגיד בנקאי.

אתי בנדלר: בעצם היום זה גם ישראכרט, וגם כ.א.ל, אם אינני טועה, הם כולם בעצם תאגידים, נכללים בהגדרה של תאגיד בנקאי.

אתי בנדלר: כאן מוצע להכניס גם חברות שמנפיקות כרטיסי אשראי שאינן תאגידים בנקאיים.

אתי בנדלר: משרד המשפטים הציע בהגדרה שזה יהיה מנפיק כרטיסי חיוב כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב.

אתי בנדלר: לא צריך אפילו את ה"ובלבד".

אתי בנדלר: "שאינו תאגיד בנקאי".

אתי בנדלר: זה בעצם הסוג הנוסף של מקור למשרת נתוני אשראי.

אתי בנדלר: יש איזושהי הצעה נוספת של החברות עצמן שאני לא מבינה מה היא מוסיפה, מדוע היא טובה יותר מההצעה המוצעת על-ידי משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אם חשוב לכם בכל זאת להציג הגדרה אחרת אז תציגו אותה.

מיכל לב: אני אסביר.

מיכל לב: למעשה חברות כרטיסי אשראי יכולות להנפיק שני סוגים של כרטיסים.

מיכל לב: סוג אחד הוא כרטיסים חוץ בנקאיים וסוג שני הוא כרטיסים בנקאיים שמונפקים בשיתוף עם הבנקים, כל חברה והבנק שהוא חברת האם שלה, לצורך העניין, לאומי קארד עם בנק לאומי, ובנקים אחרים.

מיכל לב: במקרה הזה, כאשר הכרטיס הוא בנקאי, יש למעשה כפילות בדיווח מכיוון שהבנק כבר מוסר את הנתונים החיוביים בעצמו ואין צורך שהחיובים יתקבלו משני מקורות שונים.

מיכל לב: בגלל זה ביקשנו להבהיר בהגדרה - "ובלבד שאינו תאגיד בנקאי", זה פשוט יכול ליצור בעיה עם חוק הבנקאות (רישוי) וההגדרות שם, ולציין שזה מנפיק כרטיסי חיוב, למעט במצב שהכרטיס מונפק בהנפקה משותפת עם התאגידים הבנקאיים, עם הבנקים.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

אתי בנדלר: ככל שהחברה שמנפיקה כרטיס אשראי היא תאגיד בנקאי, כהגדרתו, מה לי אם הכרטיס שהיא מנפיקה הוא כרטיס שהיא עושה בשיתוף התאגיד הבנקאי שאליו היא קשורה או שזה כרטיס חוץ בנקאי?

אתי בנדלר: היא מחויבת, כתאגיד בנקאי, למסור את הפרטים.

מיכל לב: למעשה במצב הזה מתקבלים הנתונים משני מקורות שונים.

מיכל לב: הם מתקבלים גם מהבנקים וגם מחברות כרטיסי האשראי, כאשר יש קשר ביניהם והמסגרות נקבעות גם כן על-ידי הבנקים.

מיכל לב: אין טעם לקבל את הדיווח פעמיים עבור אותו לקוח המחזיק בכרטיס.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין שוב.

אתי בנדלר: כשתאגיד בנקאי – תאגיד עזר שהוא תאגיד בנקאי למעשה – מנפיק כרטיס חוץ בנקאי, האם הוא פטור בשל כך, האם המידע לגבי הכרטיסים האלה לא נמסר על-ידי החברה כתאגיד בנקאי?

מיכל לב: לגבי כרטיסים חוץ בנקאיים, אלה הכרטיסים שאנחנו מעוניינים שלגביהם יינתן הדיווח על-ידי חברות כרטיסי אשראי.

מיכל לב: כאשר מדובר בכרטיס - - -

אתי בנדלר: אבל בנוסח שהצעתם אתם לא פטרתם את התאגיד הבנקאי ממסירת המידע הזה.

אתי בנדלר: חשבתי שהמטרה של התוספת הזו היא שככל שיקומו חברות חדשות שהן מנפיקות כרטיסי אשראי, שאינן תאגידים בנקאיים, לכלול גם אותן כמקור.

מיכל לב: לא, זאת לא המטרה.

אתי בנדלר: אבל אני לא הבנתי שיש כאן – מר תכלת, האם הבנת שמדובר על כך שבעצם אותה חברה, חלק מהדיווחים שלה ימסרו באמצעות תאגיד בנקאי וחלק במסגרת אחרת?

אסף תכלת: לא, אנחנו לא הבנו את זה.

רפי רוס: רגע, אני רוצה להבהיר משהו.

רפי רוס: מה שקורה הוא שיש שני סוגי כרטיסים.

רפי רוס: אחד שהוא לא לקוח בנק, הולך לחברת כרטיסי אשראי ומקבל כרטיס אשראי.

רפי רוס: אם הוא לא משלם או כן משלם זו בעיה של חברת כרטיס האשראי.

רפי רוס: כרטיס שני מונפק במשותף בין הבנק ובין חברת כרטיסי האשראי.

רפי רוס: החוב הזה הוא חוב של הבנק, החוב לא נרשם אצל חברת כרטיסי האשראי אלא בחשבון הבנק של הלקוח.

רפי רוס: אז מה שיקרה, התאגיד הבנקאי, במסגרת הדיווחים על חובות של הלקוח בבנק, מדווח בעצם את כל תמורת-הכשל של אותו כרטיס אשראי.

רפי רוס: אז, עלול להיות מצב שכרטיסי אשראי ידווחו את הכרטיס הבנקאי ואני, כבנק, אדווח גם את אותו חוב מאחר והחוב אצלו בחשבון.

רפי רוס: זה ההבדל.

רפי רוס: ההבדל הוא איפה הכשל של התמורה של כרטיס האשראי.

רפי רוס: אם זה לא מונפק במשותף עם הבנק זה בחברת כרטיסי האשראי, אם זה מונפק עם הבנק זה בחשבון הבנק של הלקוח.

רפי רוס: החוב הזה מצטבר לתוך החוב של הלקוח בבנק.

אסף תכלת: כאשר מדובר בכרטיס שהוא בשיתוף עם הבנק, כאשר מדובר על התראה בדבר כוונה לנקוט הליכים, זה יוצא מחשבון הבנק?

רפי רוס: זה יוצא מחשבון הבנק.

אסף תכלת: ככל שכל הנתונים מכוסים אין לנו - - -

אתי בנדלר: מהמפקח על הבנקים מאשרים את הניתוח הזה?

אתי בנדלר: יש כאן מישהו מטעם המפקח על הבנקים?

עודדה פרץ: כן, זה נכון מה שהוא אומר.

אתי בנדלר: אוקיי, אז צריך אם כך להתאים את הניסוח למה שהם אומרים.

הילה בן חיים: למעשה אין לכם שום מידע עודף?

הילה בן חיים: לחברת כרטיסי האשראי אין שום מידע עודף על פני התאגיד הבנקאי?

רפי רוס: לא בכרטיס שמונפק על-ידי הבנק.

הילה בן חיים: בכרטיס מהסוג הזה.

רפי רוס: לא, זה הולך ישר לחשבון הבנק.

רפי רוס: חשבון הבנק שלו מחויב, יש כסף, אין כסף.

אסתר אפללו: בכרטיסים בנקאיים המידע נמצא אצל הבנק.

אסתר אפללו: לבנק יש עדיפות במידע.

אסתר אפללו: בכרטיסים החוץ בנקאיים, שזה בעצם החצי השני של הפעילות, אנחנו מקור המידע ולוקחים את האחריות.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מוכרחה לומר שכשקראתי את ההצעה של המנפיקות השונות כפי שהיא באה לידי ביטוי לא הבנתי אותה.

אתי בנדלר: רק עכשיו הצלחתי להבין את הסוגיה הזאת.

אתי בנדלר: אני מבקשת שהעיקרון יאושר ואת הניסוח הסופי נבדוק ונראה אם הוא באמת תואם את ההחלטה הזו, אלא אם כן יש עוד הערות.

דן אבנון: אנחנו וודאי מסכימים לעיקרון, אין לנו שום עניין לקבל כפל התראות על אותו אירוע.

דן אבנון: אבל אני חושב לגבי המיקום כאן – זה לא צריך לבוא בסעיף ההגדרות, כי סעיף ההגדרות הוא סעיף מעין פרסונלי, תאגיד כזה, תאגיד אחר.

דן אבנון: כאן, במקום ניסוח הגדרה פרסונלית הם נותנים הגדרה פונקציונלית, שזה "מנפיק...

דן אבנון: ובלבד שכרטיס החיוב", ואז יש כאן שורה של תנאים: שזה גם צד, שזה גם מתנהל בחשבון עובר ושב, וגם שהצד האחר – אז אנחנו גם מסכימים עם העיקרון אבל צריך מחדש לחשוב על הניסוח.

דן אבנון: אני לא חושב שזה הניסוח - - -

חמד עמאר: לכן אני מציע שאני אאשר את העיקרון עכשיו ואת הנוסח יכינו בהמשך.

אתי בנדלר: אוקיי, אז העיקרון ברור.

אתי בנדלר: אני מציעה שגם אתם, אם לא קשה לכם, תעבירו הצעת ניסוח למשרד המשפטים ואלי כדי שנוכל לבחון אותה.

חמד עמאר: אז אישרתי את הנוסח.

חמד עמאר: בואו נתקדם.

אסף תכלת: אם נסתכל על המשך חובות העבר יש לנו את תקנה 13 שלא אושרה.

לאה ורון: תיקון תקנה 25.

אסף תכלת: תיקון תקנה 25.

אסף תכלת: יש לפני כן את 4(2) שהוא לאישור נוסח מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, אין להעלות את זה פה.

אתי בנדלר: לאישור נוסח אני אנסח, זה לא קשור לנושא.

אסף תכלת: נכון.

אסף תכלת: אנחנו מדברים על סעיף 13, שלא הוכרע בדיון הקודם.

חמד עמאר: איפה בסעיף 13?

אסף תכלת: כל התקנה לא הוכרעה.

לאה ורון: היתה מחלוקת עם נציגי חברות למתן שירות נתוני אשראי.

אסף תכלת: כן.

אתי בנדלר: אולי אתה יכול להקריא את זה, מר תכלת?

אסף תכלת: כן, אני אקריא.

אסף תכלת: 13.

אסף תכלת: תקנה 25 לתקנות העיקריות – (1) במקום ההגדרה "הלוואה" יבוא: "הלוואה" – אשראי לזמן קצוב העולה על שישה חודשים אשר הלקוח פרע את תשלומיו על פי תנאי ההסכם ההלוואה; (2) במקום ההגדרה "נתונים חיוביים" יבוא: ""נתונים חיוביים" – מידע על הלוואות ומסגרות אשראי שנתן מקור נתונים חיוביים ללקוח"; (3) במקום ההגדרה "רמת הלוואה" יבוא: ""רמת ההלוואה- סכום הלוואה אחד מאלה: (1) אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים; (2) עולה על 25,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 50,000 שקלים חדשים; (3) עולה על 50,000 שקלים חדשים" ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים; (4) עולה על 100,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 500,000 שקלים חדשים; (5) עולה על 500,000 שקלים חדשים.

אסף תכלת: " (4) במקום הגדרה "רמת מסגרת אשראי" יבוא: "רמת מסגרת אשראי" – סכום מסגרת אשראי אחד מאלה: (1) אינו עולה על 25,000 שקלים חדשים; (2) עולה על 25,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 50,000 שקלים חדשים; (3) עולה על 50,000 שקלים חדשים" ואינו עולה על 100,000 שקלים חדשים; (4) עולה על 100,000 שקלים חדשים ואינו עולה על 500,000 שקלים חדשים; (5) עולה על 500,000 שקלים חדשים.

אסף תכלת: " התקנה הזאת היא בפתח סימן ב' שמדבר על נתונים חיוביים.

אסף תכלת: אחד מהכשלים שמצאנו בחוק ובתקנות הקיימות - - -

אתי בנדלר: כיוון שחבר הכנסת עמאר לא היה שותף לדיונים הקודמים תסביר בשתי מילים מה הם "נתונים חיוביים" ומה הם "נתונים שליליים".

אסף תכלת: בסדר גמור.

אסף תכלת: מטרת חוק נתוני אשראי היא לאפשר זרימה של מידע לספקים כדי שהם יוכלו לבקש דוח שיעביר להם הערכה ונתונים לגבי האמינות של הלקוח והאם לתת לו אשראי או לא.

אסף תכלת: את הנתונים האלה הם נותנים משני ענפים של מקורות.

אסף תכלת: המקור הראשון הוא נתונים שליליים.

אסף תכלת: כלומר נתונים שעומדים לחובת הלקוח והם באים ממגוון של מקורות, כמו בנקים או מנפיקי כרטיסי חיוב בנוגע לאי עמידה בחובות, כמו תיקים שנפתחו נגדו בהוצאה לפועל, כמו חובות לחברות גדולות, מה שנקרא "מקורות מוסמכים" בתקנות.

אסף תכלת: כל הדברים האלה נמסרים בדוח כנתונים שליליים.

אסף תכלת: בנוסף, יש אפשרות, בשתי צורות שונות, לאסוף נתונים חיוביים.

אסף תכלת: הכוונה ב"נתונים חיוביים" זו העובדה שמישהו נתן כבר הלוואה לאותו בן-אדם.

אסף תכלת: על המשמעות של הנתון הזה אני אדבר עוד שנייה, מכיוון שזה אחד הכשלים שגילינו.

אסף תכלת: למעשה, בהגדרה הקיימת של החוק, עצם העובדה שניתנה הלוואה לבן-אדם מסוים, כשלעצמה, כבר היוותה נתון חיובי.

אסף תכלת: דהיינו, אני, בתור ספק שבא לתת ללקוח אשראי, מסתמך על זה שמישהו כבר עשה את החלטה הזאת לפני והחליט לתת.

אסף תכלת: מהערות שקיבלנו על החוק הזה אחרי ועדת בדיקה מקצועית בראשות עורך דין שטרום מטעם משרד המשפטים, הובהר שהמידע הזה הוא לא מספיק מובהק.

אסף תכלת: אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה של ההלוואה ואומרים שלא רק העובדה שמישהו נתן לך הלוואה, אלא גם העובדה שפרעת אותה כסדרה.

אסף תכלת: זה בעצם הדבר העיקרי שעליו היתה מחלוקת בדיון הקודם.

אסף תכלת: בנוסף, בתקנה הזאת נוסף פירוט שאנחנו נותנים לכל אורך התקנות, שאנחנו רוצים לעשות את המידע יותר קונקרטי, יותר מדויק, ולכן אנחנו מאפשרים לתת פירוט לגבי רמת ההלוואה.

אסף תכלת: כלומר, יש הבדל אם נתתי לך הלוואה של 5,000 שקל לבין הלוואה של חצי מיליון שקל בדבר הערכה שלי ובדבר האמינות שלך.

אסף תכלת: אבל אני חושב שהנושא של הגדרת ההלוואה הוא הנושא שמנע את אישור התקנה בפעם הקודמת.

חמד עמאר: הערות?

חמד עמאר: אני מאשר את הנוסח.

חמד עמאר: אין הערות.

אסף תכלת: אתי, לעניין הוראת המעבר, לגבי תקנה 16, אנחנו רוצים לדון בזה עכשיו או רק בסוף הפעולה?

אתי בנדלר: אני חושבת שנגיע לסעיף - - - הוראות מעבר.

אסף תכלת: אוקיי, אז אנחנו ממשיכים לדון בתקנות כסדרן, כאשר אנחנו מגיעים לתקנה 20.

אתי בנדלר: אני מזכירה לך לגבי תיקון תקנה 29, גם שם יש צורך לקבוע הוראת מעבר.

אסף תכלת: כן.

חמד עמאר: נגיע לזה.

אסף תכלת: תקנה 20?

חמד עמאר: כן.

חמד עמאר: להקריא ולהסביר.

לאה ורון: הוא הקריא ואפילו התחילו בדיון, אבל אפשר להקריא עוד פעם ולהסביר את זה.

חמד עמאר: אני לא הייתי.

לאה ורון: כן, בדיוק.

לאה ורון: הוא יסביר את התקנה על מנת שתהיה מצוי בחומר.

אסף תכלת: תקנה 43 לתקנות העיקריות- (1) בתקנת משנה (ב) – (א) בפסקה (2), אחרי "בפרק ב'" יבוא "למעט מספר התיק", ובמקום הסיפה המתחילה במילים "ובלבד שהצטברו אצלו נתונים", יבוא "ובלבד שאם הייתה רמת החוב באותו תיק מתחת ל-3,000 שקלים חדשים, וכנגד הלקוח לא נפתחו יותר משני תיקים מסוג כלשהו לפי סימן ב' בפרק ב', יימסר המידע בדו"ח האשראי רק אם היה מידע שלילי נוסף על הלקוח הניתן למסירה"; (ב) בפסקה (3), בסופה יבוא "ובלבד שחלפו 3 ימים מיום קבלתם"; (ג) בפסקה (4), הסיפה החל במילים "ובלבד שהצטברו" – תימחק; (ד) בפסקה (6), במקום הסיפה החל במילים "ובלבד שהצטברו אצלו נתונים" יבוא "ובלבד שאם היתה רמת החוב מתחת ל-3000 שקלים חדשים, יימסר המידע בדו"ח האשראי רק אם היה מידע שלילי נוסף על הלקוח הניתן למסירה"; (2) אחרי תקנת משנה (ב) יבוא: "(ב1) היה המידע שברשות בעל רישיון מידע כאמור בתקנת משנה (ב) (1), (3), (4), (5) ו-(7), ימסור אותו בעל רישיון בדו"ח האשראי כאמור בתקנת משנה (א), גם אם אין מידע שלילי נוסף על הלקוח הניתן למסירה;" (3) בתקנת משנה (ג), במקום "מתאגיד בנקאי" יבוא "ממקור נתונים חיוביים".

אסף תכלת: ופה אני מוסיף – זה לא נמצא מולך בנוסח אבל בעקבות שיחה עם היועצת המשפטית הנכבדת של הוועדה – "ובמקום "שם התאגיד הבנקאי" יבוא "שם מקור הנתונים החיוביים"".

אסף תכלת: מדובר על תיקון שהוא טעות סופר.

אסף תכלת: אני מעט אסביר על התקנה.

אסף תכלת: אני מניח שיהיו בה הערות ויהיו בה מספר שינויים.

אסף תכלת: תקנה 43 עוסקת בתוכן דוח האשראי.

אסף תכלת: כלומר, בעל רישיון קיבל את הנתונים מכל המקורות ועכשיו הוא רוצה לתת דוח לבקשת מישהו שבא ומבקש דוח על אותו לקוח.

אסף תכלת: תקנה 43 למעשה קובעת איזה נתונים יכללו באותו דוח.

אסף תכלת: בחוק המקורי היו לא מעט חסמים, או דרישות מסוימות, שיצרו נקודת איזון מסוימת.

אסף תכלת: הרי כל החוק הזה הוא בעצם איזון בין החוק להגנת הפרטיות לבין הצורך שלנו בזרימת מידע אמין, יעיל וקונקרטי בזמן אמת, כדי שיאפשר לעשות החלטות מסחריות נכונות.

אסף תכלת: בחוק הקיים נוספו הרבה מאוד דרישות.

אסף תכלת: גם דרישות ברמה של זמן, שיצרו מצב שבו מידע שניתן לא היה תמיד מעודכן, וגם דרישות ברמה של הצטברות, למשל לגבי נתונים מלשכות הוצאה לפועל, היתה דרישת הצטברות שיהיו לפחות שלושה תיקים בהוצאה לפועל שיהיו פתוחים לגבי תיקי פסק-דין לפני שיהיה אפשר למסור בכלל הודעה.

אסף תכלת: הדברים האלה יצרו דוחות.

אסף תכלת: יושבים פה בעלי הרישיונות והם יוכלו להגיד שהדוחות כללו מידע שהוא לא היה מספיק אמין, מה שיצר פגיעה בערך שלהם.

אסף תכלת: לכן אנחנו מעוניינים להוריד פה הרבה מאוד חסמים ואני אפרט לפי הפסקאות.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להוסיף ברשותך שתי מילים להבנת הרקע של הנושא הזה.

אתי בנדלר: חוק שירות נתוני אשראי מאפשר, כאמור, לחברות בעלות רישיון לאסוף מידע על אמינות כלל התושבים האזרחים והתושבים במדינה, ולמסור את המידע הזה תמורת תשלום לאלה שמבקשים, שרוצים לתת אשראי ורוצים לדעת מידע אם אתה אמין, לא אמין וכולי.

אתי בנדלר: אבל, למעשה, כמעט כל אדם יכול לקבל דוח אשראי על כל אדם אחר.

אתי בנדלר: כך לדוגמה, בסעיף 28 לחוק, המונה את העילות שבגינן אדם יכול לבקש דוח אשראי על אדם אחר, מונה התקשרות בחוזה שכירות, התקשרות בנושא העסקה – שזה ברור, גביית חובות, מכירה או רכישה של נכס של שירות.

אתי בנדלר: די בכך שמישהו שאני רוצה להשכיר לו את דירתי, או טוענת שאני רוצה להשכיר את דירתי, בא אלי סוחר, או לחילופין אני רוצה למכור את מכוניתי ואני רוצה לוודא שזה שרוכש ממני את המכונית באמת ישלם לי את הכסף וכולי, אני יכולה לבקש דוח אשראי על הרוכש או השוכר הפוטנציאלי.

אתי בנדלר: דהיינו, כל אדם בעצם חשוף לכך שחברות פרטיות יאספו עליו, יאגרו עליו הרבה מאוד מידע.

אתי בנדלר: לא צריך לומר שהנזק העלול להיגרם לאדם אם הדוח לגביו לא יהיה מדויק הוא נזק מאוד מאוד משמעותי.

אתי בנדלר: זו הסיבה שבחוק המקורי נתנו את דעתנו, הכנסת נתנה את דעתה, גם לכך שהפרטיות של האדם לא תיפגע במידה העולה על הנדרש, וגם לכך שרמת האמינות של הדוח שינתן בסופו של דבר תהיה מאוד מאוד גבוהה, כדי שאנשים לא יפגעו.

אתי בנדלר: התיקון לחוק שנעשה לאחר תקופת הרצה מסוימת של החוק, נעשה עקב העובדה שנטען שההגנות שהחוק נתן היו כל כך גבוהות שזה סיכל את מטרת החוק.

אתי בנדלר: הדוחות לא היו מספיק מקיפים, לא היו בהם מספיק פרטים.

אתי בנדלר: שוב, כאן, גם בהקשר של התקנה הזאת, אנחנו נדרשים לבדוק האם באמת יש איזון בין מטרת החוק מחד גיסא לבין הפגיעה בפרטיות והנזק הפוטנציאלי לאנשים מאידך גיסא.

חמד עמאר: התקנות האלה נותנות את זה עכשיו?

אתי בנדלר: לדעתי, בדיוק בתקנה הזאת, באיזשהו מקום קצת נסחפו מדי והערתי את זה לעורך-דין תכלת בשיחתנו אתמול ולכן מצאתי לנכון להציג את הדברים שהצגתי.

אסף תכלת: יש לנו קצת שינויים.

דן אבנון: אם אפשר, בצורה טלגראפית, קצת על ההיסטוריה של החוק.

דן אבנון: החוק הזה חוקק כי היתה תמימות דעים שהחוק חשוב.

דן אבנון: ההסדר הזה הוא מקובל ברוב המדינות המערביות.

דן אבנון: החוק הזה מאפשר גם לתת את האשראים לאלה שמגיע להם לקבל ולא לתת אשראים לאלה שלא מגיע להם לקבל.

דן אבנון: במדינות שבהן החוק הזה מוכר בציבור האנשים יודעים שהם צריכים לשמור על דירוג האשראי שלהם.

דן אבנון: אדם יודע שאם הוא נותן התחייבויות ולא יעמוד בהן אז דירוג האשראי שלו יפגע.

דן אבנון: הבעיה הגדולה בחוק שלנו, כאן בישראל, שאנחנו רואים שהחוק הזה לא המריא.

דן אבנון: הוא לא הפך לנחלת הכלל.

דן אבנון: אנשים לא מודעים לזה שהם צריכים לשמור על דירוג האשראי שלהם.

דן אבנון: הוא לא המריא בין השאר מפני שאין שימוש נרחב, כמו שצפו שיהיה, בדוחות, כי על הדוחות יש כל כך הרבה חסמים והשימוש בהם הוא מוגבל מפני שיודעים שהרבה פעמים החוק הוא ב-delay של כמה חודשים.

דן אבנון: לכן נולד הצורך לתקן את החוק, כדי שיהיה שימוש נרחב בחוק.

דן אבנון: שאנשים גם יידעו שלא רק לאלה שמשתמשים בדוחות האלה כדאי להזמין את הדוח כי הדוח הזה הוא אמין, אלא גם שאנשים ברחוב יידעו.

דן אבנון: כל אחד יחשוב: יש לי את דירוג האשראי שלי, אני אשמור עליו, אני אעמוד בהתחייבויות שלי.

דן אבנון: בפועל, אנחנו רואים שכמות הפעמים שהיה שימוש לרעה, או כמות התלונות שהגיעו לרגולטור על שימוש לרעה בחוק, הן זעומות, אם בכלל.

דן אבנון: יש מספר בודד למיטב ידיעתי, תביעה אחת או שתי תביעות משפטיות שהוגשו לאורך כל 11 השנים שהחוק הזה חי.

דן אבנון: יש מעט מאוד תלונות שמגיעות על שימוש לרעה.

דן אבנון: החוק קובע מפורשות שכל אחד זכאי לבקש על עצמו את הדוח, כל אחד רשאי.

דן אבנון: יש פרוצדורה לבקש תיקונים בדוח.

דן אבנון: אז הטענות על דוחות שאינם נכונים הן ספורות, הן זניחות, הן בטלות בשישים.

דן אבנון: יש טענות על כך ש"נכון, היה לי חוב אבל הסדרתי אותו, תציינו את זה שכבר עמדתי בתשלומים בשנה האחרונה", אלה מרבית התלונות שהוגשו.

דן אבנון: לכן יש חשיבות רבה מאוד להתיר את אותם חסמים שמנעו מהחוק מלהמריא ומנעו מהחוק לתפקד כמו שרצו שהוא יתפקד, כמו שהוא מתפקד בארצות-הברית, בקנדה, בגרמניה, באנגליה.

אמנון אלטמן: ובפיליפינים.

אסף תכלת: אני חושב שמה שהיועצת המשפטית של הוועדה אמרה הוא מאוד נכון.

אסף תכלת: כלומר, מלאכת האיזון פה היא עדינה וניסינו להגיע לאיזון הראוי.

אסף תכלת: קיימנו אתמול שיחה ולקחנו את מה שנאמר בה לתשומת לבנו.

אסף תכלת: אנחנו גם דיברנו לפני הדיון עם גורמים נוספים ואני מציע שנעבור פסקה פסקה, אני אוכל להגיד מה אנחנו חשבנו ונוכל להביא את זה להכרעת יושב-ראש הוועדה.

אסף תכלת: התיקון הראשון הוא בפסקה (2), לגבי נתונים מלשכות ההוצאה לפועל, כאשר הדרישה הקיימת בחוק, כפי שציינתי קודם, לגבי תיקי פסק-דין היא הצטברות של שלושה תיקים, ולגבי תיקי שטרות של חמישה תיקים לפחות.

אסף תכלת: כלומר בן-אדם צריך לצבור חמישה תיקים לפחות לפני שיהיה טעם למסור עליו דוח.

אסף תכלת: אנחנו מציעים לבטל את המגבלה הזאת.

אסף תכלת: אבל מכיוון שאנחנו רוצים לשמור על האיזון, אנחנו רוצים לקבוע שאם החוב להוצאה לפועל יהיה נמוך מ-3,000 שקל, הדוח הזה לא יימסר, אלא אם כן קיים מידע שלישי נוסף.

חמד עמאר: איך קבעתם 3,000 שקל ולא 5,000 שקל?

אסף תכלת: חשבנו שזה סכום שהוא מצד אחד מספיק משמעותי כדי שיהיה עניין למי שמבקש דוח אשראי לתת עליו מידע, וחשבנו שמתחת לסכום הזה זה סכום שלא ראוי לדווח עליו.

אסף תכלת: אני רק רוצה לומר שהוספנו פה תוספת מסוימת שמשמעותה שלא יתאפשר לבן-אדם לצבור, לצורך העניין, חמישה תיקים של 2,000 שקל כל אחד, אלא גם הסכום 3,000 שקל מוגבל לשני תיקים.

אסף תכלת: ברגע שנפתחו נגד בן-אדם שלושה תיקים בהוצאה לפועל, כלומר, הוא הגיע למצב שבו שלושה אנשים שונים פותחים נגדו תיקים בהוצאה לפועל, אנחנו מציעים שהמידע הזה יועבר ללא קשר לסכום החוב.

אסף תכלת: מהחוב השלישי ואילך.

אסף תכלת: עד אז אנחנו חושבים ש-3,000 שקל זה סכום שהוא סביר.

אסף תכלת: מהבחינה הזו, זה גם סכום שהשתמשנו בו בהמשך כי אנחנו חושבים שהוא גבול של התחייבות.

אסף תכלת: גבול כדי למנוע הכתמת שמו של בן-אדם בשל סכומים זניחים.

אסף תכלת: זו ההצעה.

קריאה: מי קבע שזה זניח?

חמד עמאר: אני חושב שהסכום 3,000 שקלים הוא מאוד נמוך.

חמד עמאר: אני מציע להעלות את זה לפחות ל-5,000 שקלים.

חמד עמאר: תאר לעצמך מישהו עם חוב של 3,000 שקלים, היו לו איזה שתי בעיות קטנות ואנחנו נותנים עליו כבר דוח אשראי שהוא לא יכול לקבל שום דבר, הוא לא יכול להתקדם.

אסף תכלת: המשמעות היא, לפחות לפי התיקון המוצע, שבן-אדם יכול לצבור חוב של 4,000 שקלים בתיק אחד, 4,000 שקלים בתיק שני ועדיין מי שמבקש דוח אשראי לא יידע מזה.

חיים כהן: ברשות

חיים כהן: כם אני רוצה להתייחס.

חיים כהן: ראשית, אני בוחן את הנקודה הזאת גם בעיניים של מי שעסק שנים רבות בנושא האשראי, ואם יש אדם שמתקשה להחזיר חוב של 3,000 שקלים אז הוא בוודאי יתקשה להחזיר חוב בסכום גדול יותר, ולכן אני חושב שאין מקום להעלות את הסכום.

חיים כהן: אני הייתי אפילו מוותר על המגבלה של הסכום.

חיים כהן: זה אחד.

חיים כהן: שתיים, הרבה פעמים - - -

אתי בנדלר: סליחה, האם ברור שכשנפתח בכל מקרה תיק בהוצאה לפועל מדובר בחוב חלוט שאי אפשר לחלוק עליו?

חיים כהן: הנקודה הזאת לא ברורה לי, לא ברור לי שזה חלוט.

אתי בנדלר: מר תכלת, אתה הבנת את שאלתי?

אסף תכלת: כן, כן.

אסף תכלת: הטענה היא שגם כאשר נפתח תיק בהוצאה לפועל לא ייתכן בהחלט שאנשים יבואו ויטענו למשל: פרעתי, ויש התנגדות לביצוע שטר מטעמים כאלה ואחרים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה לא אומר חד-משמעית שבן-אדם - - -

חיים כהן: אז לא משנה הסכום.

אתי בנדלר: אתה יוצא מתוך הנחה שכשאדם מתקשה לפרוע 3,000 שקלים אז יש לו בעיה ביכולת להחזיר אשראי.

אתי בנדלר: אני טוענת שיתכן שנפתח תיק נגד אדם בהוצאה לפועל ואין לו קושי לפרוע 3,000 שקלים וגם לא 30,000 שקל, הוא רק חולק על החוב.

חיים כהן: אני מסכים עם גברתי.

חיים כהן: אני רק שואל מדוע זה משנה אם זה 3,000 או 30,000?

חיים כהן: לפי ההיגיון שלך, לא משנה מה הסכום – אם עומדת לו הזכות לטעון: פרעתי – אז מה זה משנה הסכום?

אתי בנדלר: תראה, אני אומר לך מדוע.

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה הוא קו האיזון הנכון, אם זה 3,000 שקלים או 5,000 שקלים, כפי שמציע היושב-ראש, או 30,000 שקלים, או אולי שמא 1,000 שקלים.

אתי בנדלר: אבל אנחנו אומרים: אם יש לבן-אדם חוב בהוצאה לפועל וזה החוב היחידי שיש לו ולא מצטרפים לזה חובות נוספים, אז אני עדיין לא בטוחה שבאמת מדובר באדם שאמינותו בתחום קבלת אשראי מפוקפקת.

אתי בנדלר: זה החשש שלי.

חיים כהן: אני רוצה לציין עוד נקודה והיא שהרבה מלווים או מעניקי אשראי כאלה או אחרים, בשביל סכומים כאלה קטנים גם לא הולכים להוצאה לפועל, כך שזה לא משנה אם זה תיק אחד או יותר.

חיים כהן: אני חושב שישנם הרבה מאוד אנשים שחייבים הרבה מאוד סכומים קטנים שאפילו לא מגיעים להוצאה לפועל בגלל הבירוקרטיה שכרוכה בהליכה להוצאה לפועל, העלויות המשפטיות וכן הלאה.

אתי בנדלר: אגב, אני רוצה להזכיר גם שהוועדה אישרה בתחילת הישיבה שחוב הוצאה לפועל, לצורך העניין, זה לא רק חוב הקרן אלא זה כולל את כל הסכומים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שמהר מאוד מגיעים ל-3,000 שקלים, עם ההוצאות הנלוות שהן ריבית, הפרשי הצמדה, אולי גם שכר טרחת עורך-דין, אינני יודעת עם זה מתווסף לכך או לא.

חיים כהן: תלוי מה גובה הריבית.

רפי רוס: אין.

רפי רוס: זה הליך מקוצר, סכומים של הליך מקוצר.

רפי רוס: לדעתי אין שם שכר טרחת עורך-דין.

אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני מוכרחה להודות על האמת, ואמרתי את זה גם בעבר, הוצאה לפועל זה לא התחום החזק שלי.

אסף תכלת: לכן גברתי, זו הסיבה שחשבנו שנכון ליצור מבחן כפול.

אסף תכלת: כלומר שלא יהיה מצב, מצד אחד, של סכום גבוה, שהוא יוצר סיכון מסוים כשלעצמו, מצד שני, גם שלא יהיה מצב שאנשים צוברים מספר סכומים נמוכים, שנכון שיכול להיות שיש לי מחלוקת על החוב לגבי אחד, אך הטענה הזאת קצת מתחילה להיחלש אם זה כבר על החוב השני והחוב השלישי.

אסף תכלת: כבר אתה מתחיל לחשוב שאולי ישנה בעיה בהחזר עצמו.

אסף תכלת: לכן אנחנו חשבנו שזו נקודת איזון ראויה, כאשר אנחנו מוכנים לשמוע מה שהוועדה סוברת להחליט, מה שלדעתה נכון.

אסף תכלת: רק שככל שמעלים את הסכום צריך ליצור איזון גם לפחות במבחן השני, כלומר, שיהיו שני תיקים של 5,000 שקלים או משהו בסגנון הזה.

אסף תכלת: אני רק רוצה גם להזכיר שיש מצב נוסף.

אסף תכלת: מצב נוסף אומר שיכול להיות שיש לי חוב של 1,500שקלים שבו אני אמסור אותו במידה ויש לי כל נתון שלילי נוסף הניתן למסירה.

אסף תכלת: כלומר, יכול להיות שיש לי חוב לסלקום וברגע שנפתח נגדי תיק בהוצאה לפועל, גם אם הוא של 30 שקלים, הוא יועבר.

אסף תכלת: לכן אני חושב שהצבת סכום גבוה מדי פה היא לא מאוד משמעותית.

חיים כהן: זה מאוד הגיוני.

חיים כהן: ברשותכם אני רוצה להוסיף כאן עוד נקודה, לשאול את הוועדה האם הוועדה לא חוששת ממצב שבו סכומים מתחת ל-3,000 שקלים, לכאורה, בעצם שאין חובת דיווח וכן הלאה, יהיה איזשהו מתן היתר לאנשים לצבור חובות קטנים.

חיים כהן: זה מצב שהוא לעצמו לא בריא.

חמד עמאר: אבל אם אנחנו נגדיר, כמו שאמרת, תיק שני כבר, לא תיק שלישי, אז אנחנו נעשה כאן את האיזון.

חיים כהן: אבל מה שאמר עורך-הדין תכלת זה לא רק עניין של תיק, אלא בכלל אם יש לנו מידע על חוב לגורם מוסמך.

אסף תכלת: זה בכל מקרה.

חמד עמאר: זה לא קשור לזה.

חיים כהן: אבל אם יש ונפתח רק תיק הוצאה לפועל אחד, גם אם הוא בסכום שנמוך מ-3,000 שקלים, אז גם כן שיהיה אפשר לדווח עליו.

אסף תכלת: זה כבר קיים כרגע בהצעה שלנו.

חיים כהן: זה קיים?

חיים כהן: אוקיי.

חמד עמאר: אני מציע: 5,000, שני תיקים, ואז אנחנו נעשה את האיזון.

חמד עמאר: אתה אמרת 3 תיקים של 3,000?

אסף תכלת: לנו אין התנגדות ככל, שכאמור, אם יש מידע שלילי נוסף אז החל מהתיק הראשון מכל סכום זה יימסר.

אסף תכלת: אין לנו התנגדות.

אסף תכלת: כלומר, את ה-3,000 צריך להפוך ל-5,000?

חמד עמאר: כן.

אסף תכלת: ובמקום "וכנגד הלקוח לא נפתחו שני תיקים" צריך להיות "יותר מתיק אחד".

חמד עמאר: ואז אתה עושה את האיזון.

אסף תכלת: אני עובר לפסקה הבאה, פסקה (3).

אסף תכלת: פסקה (3) מדברת על נתונים מבנק ישראל, כאשר אנחנו מדברים על נתונים לפי חוק שיקים ללא כיסוי, בדבר היות הלקוח לקוח מוגבל, או מוגבל חמור, הנתונים הרי מועברים לבעלי הרישיונות, הם מועברים גם לכל הבנקים במערכת הקיימת כיום.

אסף תכלת: זה כבר כיום.

אסף תכלת: השאלה היא מתי בעל הרישיון יכול לכלול את הנתון הזה בדוח האשראי שהוא מוסר החוצה.

אסף תכלת: בדיון הקודם, אפשר להגיד שהוסכם בוועדה שמכיוון שהבנקים מקבלים את הנתון הזה בתוך שלושה ימים, והמידע הזה הוא פומבי, לגבי לקוח מוגבל חמור בוודאי, זה גם מפורסם באתר בנק ישראל, אין סיבה שיהיה החסם המקורי של 60 ימים לגבי אנשים אחרים.

אסף תכלת: אין סיבה שהם יופלו לרעה או שבעלי הרישיונות לא יוכלו לתת מידע שהוא מידע שקיים כבר בחוץ.

אסף תכלת: לכן אנחנו רוצים לומר שזה יהיה בתוך שלושה ימים.

חמד עמאר: יש למישהו הערות על הנושא?

חמד עמאר: אני מקבל את הדעה שלו.

אסף תכלת: אוקיי, לגבי סעיף 4.

אסף תכלת: סעיף 4 מדבר בהמשך לחוק מושל"כ, לפי חוק שיקים ללא כיסוי, כאשר חמישה שיקים חזרו תאגיד בנקאי מוציא לפי חוק שיקים ללא כיסוי מכתב התראה ללקוח.

אסף תכלת: העובדה שנמסר מכתב התראה נמסרת לבעל הרישיון והשאלה היא אם אתה יכול לכלול את הדבר הזה בדוח.

אסף תכלת: המצב הקיים מתנה את מסירת הנתון הזה בדוח בכך שהצטברו שני מכתבי התראה כאלה במשך שנה.

אסף תכלת: אנחנו הצענו בהתחלה להוריד את המגבלה הזו לגמרי, לאור ההערות שקיבלנו, גם מהיועצת המשפטית הנכבדת וגם מאיגוד הבנקים, או ממר רוס - - -

רפי רוס: לא מאיגוד הבנקים.

רפי רוס: בשביל אשראי אנחנו לא.

רפי רוס: לפרוטוקול, זה לא היה עמי.

אסף תכלת: כן, לא מאיגוד הבנקים.

אסף תכלת: סליחה, סליחה.

אסף תכלת: בעלי מקצוע בתחום.

אסף תכלת: אנחנו הבנו שהאפשרות לבצע רק מכתב התראה יכולה לקרות די בקלות, לכן אנו מציעים להוריד את דרישת הצבירה לשני נתונים, אבל להגיד "ובלבד שהיה מידע שלילי נוסף על הלקוח הניתן למסירה", כמו שעשינו במקומות אחרים פה.

אסף תכלת: הכוונה היא שאנחנו נוציא מכתב התראה רק אם באמת הבנו שיש גם עוד משהו, כלומר תיק הוצאה לפועל בצירוף למכתב התראה כזה כבר מורה על איזושהי בעיה.

חיים כהן: זה רישיון לתת לאנשים לרשום שיקים שיחזרו.

חיים כהן: פשוט מאוד.

אתי בנדלר: נו, באמת.

אסף תכלת: אני רק רוצה להזכיר שקיים חוק שיקים ללא כיסוי שיש לו את ההיגיון שלו.

חיים כהן: מספיק שיש התראה.

חיים כהן: אם ניתנה התראה זה אומר שכבר חמישה שיקים סרבו, ואחרי שסרבו חמישה שיקים – זה יכול להיות מספק אחד וזה יכול להיות לחמישה ספקים שונים – כבר הוכתם שמו של נושא השיק.

אסף תכלת: נכון.

חיים כהן: לכן, אני סבור שיש ללכת כאן ולהחמיר אפילו מעבר למה שחוק מושל"כ אומר.

חיים כהן: חוק מושל"כ לא אומר: תוציא לו התראה רק אם כך וכך - -

אסף תכלת: חוק מושל"כ עוסק בפרסום.

חיים כהן: - - אלא האיש, בהשלכה ממקומות אחרים, הפך להיות מועד למשוך שיקים ללא כיסוי.

חיים כהן: אני אומר לך את זה כבנקאי 30 שנה כמעט.

חיים כהן: ללכת ולהגיד כאן עכשיו – אנחנו לא נוכל לפרסם התראה, אלא אם כן יש עליו כבר איזשהו צו, או איזשהו משהו אחר.

אתי בנדלר: עוד משהו אחד נוסף.

אתי בנדלר: עוד מידע שלילי אחד נוסף.

אסף תכלת: אני רוצה להזכיר שהמצב הקיים הוא שלא תוכל לפרסם את זה, אלא אם כן יש שתי התראות.

חיים כהן: זה לא טוב.

אסף תכלת: זה המצב הקיים.

אסף תכלת: אנחנו הבנו שזה קצת יותר מדי ולכן החלטנו להוריד, אבל להוריד את זה לחלוטין - -

חיים כהן: להוריד לחלוטין.

אתי בנדלר: שתי התראות בתוך 12 חודשים.

אסף תכלת: - - אנחנו חושבים שזה קצת מרחיק לכת מהערות ששמענו.

חיים כהן: למה?

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר מה שאני זוכרת מהדיונים הקודמים- קודמים בעניין הזה.

אתי בנדלר: הוועדה מאוד חששה ממצב שבו אדם נקלע למצב של מצוקה זמנית שמנעה ממנו – יכול להיות שהוא נתן אפילו באותו יום מספר שיקים והוא נפל למשכב, או אירע איזשהו אירוע משמעותי אחר בחייו – ובאופן זמני לא היה לו כיסוי.

אתי בנדלר: משהו שאי אפשר היה לצפות.

אתי בנדלר: אדם הגון, אדם נורמטיבי, אדם שמשלם את חובותיו בזמן, אדם שאין אתו בכלל בעיות של אשראי.

אתי בנדלר: לפעמים לוקח קצת יותר מ-60 ימים להסדיר את התקלה הזמנית שאירעה בחייו.

אתי בנדלר: לא רוצים להכתים את שמו.

אתי בנדלר: הרי גם עכשיו מדובר על 60 ימים, אם אינני טועה.

אסף תכלת: כן.

רפי רוס: לא, אבל ל-60 יום אין שום משמעות.

אתי בנדלר: אז קל וחומר.

רפי רוס: כי המכתב יצא.

רפי רוס: ה-60 יום זה רק אם עבר שנה מהשיק הקודם או שהוא פנה לבית משפט - - -

אתי בנדלר: אז קל וחומר, אז אתה רק מחזק את דברי.

אתי בנדלר: זאת אומרת, יכול להיות שבן-אדם באמת נקלע למשהו זמני, עצמאי שחס וחלילה עבר תאונת דרכים.

חמד עמאר: נקלע למשהו זמני.

רפי רוס: חד פעמי, לא נורא.

אתי בנדלר: אינני יודעת למה, והוא נאלץ לסגור את העסק ולא היו לו הכנסות לתקופה קצרה.

אתי בנדלר: אינני יודעת מה.

אתי בנדלר: להכתים אדם בגלל אירוע שיכול להיות באמת חריג בחייו, לתקופה מאוד מאוד קצרה, אז צריכים לראות גם את ההיבט הזה.

אתי בנדלר: תראו, אנחנו צריכים לזכור שהדוחות האלה הם כמעט פומביים, וזה דבר שאסור לנו לשכוח כשמטפלים בחוק הזה.

חמד עמאר: הדוחות האלה גם יכולים להרוס עסק, עסק שעובד ונקלע לבעיה, כמו שאמרת.

חמד עמאר: ואז, נוציא דוח עליו, אחרי חמישה שיקים והוא לא יכול לקבל שום הלוואה ולא יכול להתקדם.

אתי בנדלר: יכולים לפגוע בצורה משמעותית בשמו של אדם.

אתי בנדלר: אולי מגיע לו אבל צריכים לוודא שמגיע לו.

דן אבנון: סליחה, עם כל הכבוד, אני חולק על הקביעה שהדוחות האלה פומביים.

דן אבנון: הייתי שמח לשמוע כמה תלונות הגיעו במשך שנות פעילות החוק על כך.

דן אבנון: אין, זה לא נכון, הדוחות הם לא פומביים.

חמד עמאר: אני לא בודק את זה לפי מספר התלונות, אני בודק את זה לפי נגישות.

חמד עמאר: מי יכול לגשת לאותם דוחות.

אתי בנדלר: אני מציעה שלא תמשוך אותי בלשון כי אני זוכרת את הדיון שהיה בוועדת הכלכלה על הפיקוח שנעשה על-ידי הרשות למשפט וטכנולוגיה והממצאים הלא פשוטים שלהם.

אתי בנדלר: אז בוא נעבור לסעיף חדש.

אמנון אלטמן: סליחה, את טועה.

אמנון אלטמן: את טועה בהחלט.

דן אבנון: אני לא אומר שהממצאים לא פשוטים.

אתי בנדלר: אני טועה בהחלט?

אתי בנדלר: יושב כאן נציג של הרשות למשפט וטכנולוגיה, אולי אתה רוצה שהם יתייחסו לנושא?

אמנון אלטמן: בבקשה.

דן אבנון: כן, בשמחה.

חמד עמאר: אני חושב שזה לא העניין.

רות ברנר-טלמן: אם יורשה לי, אני מטפלת בפניות של האנשים שפונים אלינו.

רות ברנר-טלמן: מדובר בעשרות פניות בחודש של אנשים.

אמנון אלטמן: למה זה לא מגיע אלינו?

רות ברנר-טלמן: לאו דווקא תלונות מוצדקות, אבל יש הרבה אנשים שנפגעים.

אמנון אלטמן: באמת?

אמנון אלטמן: כי הם לא שילמו.

רות ברנר-טלמן: זאת אומרת מדובר באמת בחוק שכן עובד.

דן אבנון: כמה תלונות מוצדקות?

רות ברנר-טלמן: אני מדברת גם על מקרים שהם בעיקר של נסיבות קשות של חיים.

רות ברנר-טלמן: פניה אחרונה של אדם שאשתו לקתה בסרטן, אנחנו כמובן דוחים את הפניה אבל אני מציינת עדיין שיש מקרים.

רות ברנר-טלמן: בדיוק בגלל זה נדרש האיזון הזה שמדברים עליו.

אתי בנדלר: תאמין לי שלא דיברתי אתם על הנושא הזה.

חיים כהן: לא, אבל זה לא הנושא.

דן אבנון: זאת לא השאלה.

חיים כהן: זאת לא השאלה.

דן אבנון: השאלה היא כמה - - -

רות ברנר-טלמן: היא דיברה על הפומביות, פומביות היא הקלות שבה אנשים יכולים להגיע למידע הזה.

רות ברנר-טלמן: החוק הזה עובד ועובד מצוין, זאת אומרת לטוב ולרע כלפי אנשים שיש להם חובות וקשיים, אבל זה לא משהו שאפשר להקל בו ראש.

חיים כהן: החברות מוציאות מאות אלפי דוחות בשנה, אני לא מגזים, מאות אלפים, אם לא יותר מזה, ומדובר על, אולי, מספר בודד של תלונות שאמרת שהן מוצדקות.

חמד עמאר: בחודש.

חיים כהן: בחודש.

חיים כהן: מאות אלפי דוחות בחודש.

אתי בנדלר: אבל תביט, ברגע שאתה תפתח את זה אז שוב תלונה שתוגש תהיה תלונה לא מוצדקת.

אתי בנדלר: השאלה האם אנחנו רוצים להגיע למצב כזה.

אמנון אלטמן: - - - בהיבט המוסרי.

חיים כהן: אני ממש לא רוצה להגיע למצב הזה.

אתי בנדלר: נו, אז לא.

דן אבנון: 99.9% מהדוחות מוצאים באמצעות תקשורת בין מחשבים, עם עוסקים מוסמכים, עם חברות תשתית, עם חברות אמינות.

דן אבנון: כמעט ולא מוצאים דוחות פר אדם פרטני שהולך ומבקש דוח על שוכר דירה.

דן אבנון: זה לא קורה.

רפי רוס: בטח, כי אתם לא מפרסמים, אף אחד לא יודע את זה.

חמד עמאר: אבל החוק מאפשר לך, לא?

חמד עמאר: החוק מאפשר לך.

חמד עמאר: התקנות גם מדברות על זה.

דן אבנון: כן, אבל השאלה היא האם בשל המיעוט הזה, שהוא לא קיים, אנחנו פוגעים במסה הגדולה, ב-99% שצריכים לעבוד כמו שצריך.

דן אבנון: כל ההגבלות האלה מונעות את העבודה.

דן אבנון: אנחנו מדברים על אדם שחמישה שיקים חזרו.

דן אבנון: זה בטח לא חמישה שיקים מאותו גורם כי כשנותנים שיקים לאותו גורם השיקים יהיו פרוסים.

דן אבנון: זה בדרך כלל גם יהיו שיקים לאנשים ממגזרים שונים - - -

חמד עמאר: אתה לא מוכן לקבל מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שקורה ואותו אדם נקלע לקשיים זמניים, יש לו עסק, הכול עובד כמו שצריך ונקלע לקשיים באותו חודש, באותם חודשיים, והוא החזיר שיקים, חמישה שיקים.

חמד עמאר: אני מאמץ את מה שמשרד המשפטים אומר.

רות ברנר-טלמן: יש גם מכתבי התרעה שהם הרבה יותר זמינים.

חיים כהן: חוק מושל"כ פתר את הבעיה הזו.

חיים כהן: חוק מושל"כ קבע שבין השיק הראשון לשיק האחרון לפחות 10 ימים, אם אני לא טועה.

רפי רוס: להגבלה בלבד.

חיים כהן: להגבלה.

רפי רוס: לא להתראה.

חיים כהן: בלי קשר להתראה.

חיים כהן: כך שגם יכול להיות מצב, כפי שנאמר, שאדם נקלע למחלה או לאיזושהי צרה באותם ימים והוא הוגבל כבר בתוך 10 ימים.

חיים כהן: כאן אין טענה: בואו נחכה, כי על ההגבלה אנחנו לא אומרים – בואו נחכה.

חיים כהן: אנחנו אומרים: המצב - - -

אסף תכלת: ההגבלה נמסרת תוך שלושה ימים.

חיים כהן: גם הגבלה, שהיא מצב חמור יותר, החוק לא אמר:

חיים כהן: בוא נחכה יותר מעשרה ימים אולי הבן-אדם - - -

רפי רוס: 15 יום בין שיק ראשון לשיק אחרון בהגבלה, אבל בהתראה אין שום דבר.

חיים כהן: נכון.

רפי רוס: זה יכול להיות החזרה יום אחד כנגד – לא יודע מה קרה, אבל ביום אחד החזירו לו חמישה שיקים, יצא מכתב התראה.

רפי רוס: אין לו הגנה לזה עכשיו.

רפי רוס: הוא יבוא לבנק, הבנק יגיד: סליחה, אבל החזרתי, זו לא טעות.

רפי רוס: הוא יבוא אליכם והמידע - - -

חיים כהן: נכון.

חיים כהן: הוא לא.

הילה בן חיים: הבנק היה נותן לו אשראי בסיטואציה הזאת?

רפי רוס: אני לא יודע, יכול להיות שאם הוא היה מבקש.

רפי רוס: השאלה היא למה החזירו את השיק באותו יום.

רפי רוס: תראו, יש גם את 325, יש את 325 עם הגבלות.

הילה בן חיים: אחת המטרות העיקריות של התקנות האלה היא לאזן את המידע שנמצא בפני התאגידים הבנקאיים ותאגידים שנותנים אשראי חוץ בנקאי.

הילה בן חיים: השאלה אם בסיטואציה הזו – ואתה כנציג המערכת הבנקאית תדע לענות לי על זה – האם בנק היה לוקח את הסיכון בסיטואציה הזאת שאתה מדבר עליה ונותן אשראי נוסף אחרי המידע שיש בפניכם, גם אם אתם הבנק שדחה את השיקים האלה?

רפי רוס: אותו לקוח ממשיך לעבוד.

הילה בן חיים: הייתם נותנים לו אשראי אם הוא היה בא ומבקש?

רפי רוס: תלוי בלקוח.

רפי רוס: בהחלט יכול להיות שכן.

הילה בן חיים: אוקיי, אז למה לא?

הילה בן חיים: אם המידע הזה - - -

אתי בנדלר: אני אגיד לך למה התשובה לא רלוונטית, גברת בן חיים.

הילה בן חיים: למה?

אתי בנדלר: משום שאותו בנק יידע אם לאחר מכן הוא בא ופרע את השיקים האלה.

הילה בן חיים: אבל גם אחרים יידעו.

הילה בן חיים: למה לא?

רפי רוס: הוא לא יידע.

רפי רוס: אם השיקים האלה שהחזרתי היום יישלחו מחר חזרה עוד פעם, יציגו אותם מחר, אני עלול לשלם אותם.

רפי רוס: כי נניח שזה היה כנגד שיק שהשיק חזר טכנית - -

דן אבנון: לא טכנית.

הילה בן חיים: לא, אנחנו לא מדברים על טכנית.

רפי רוס: - - השיק שהופקד בחשבון חזר טכנית.

רפי רוס: כנגד השיק הזה ניתנו עשרה שיקים כי הוא ידע שלאותו יום הוא קיבל סכום גדול של שיק וחילק שיקים.

רפי רוס: אותו שיק חזר, חתימת המושך אינה בסדר.

רפי רוס: למה?

רפי רוס: כי מערך אחורי בדק את זה באיזה בנק.

רפי רוס: לא התאימה בדיוק דוגמת החתימה כי הלקוח חתם לפני שלוש שנים.

רפי רוס: עכשיו, הציגו חזרה את השיק, הציגו חזרה את השיקים שנפרעו, כולם שילמו.

רפי רוס: תוך ארבעה ימים הכול חזר לקדמותו, ופה הוא יהיה "שרוף" חמש שנים.

רפי רוס: לא משכנתא, לא הלוואה, לא שום דבר.

רפי רוס: צריך לעגן את המקרים האלה.

דן אבנון: אני מקווה שיחד עם התיקון בכללותו שיבוא יאפשרו גם לבעלי הרישיונות, כפי שמוצג כאן בתקנות, לתת דירוג.

דן אבנון: לתת איזושהי הערכה.

דן אבנון: המטרה של נותני אשראי היא לתת אשראי.

דן אבנון: המטרה שלהם היא לא להימנע ממתן אשראי אלא לתת אשראי.

דן אבנון: לדעת מה הסיכון ולתמחר אותו.

דן אבנון: ברגע שאנחנו נהיה במצב שבעלי הרישיון יכולים גם לתת איזושהי וואליואציה אז הם כבר יידעו לשקלל.

דן אבנון: אם אנחנו נראה שיש כאן מכתב התראה אחד, אין כאן pattern שחוזר לאורך זמן, זה לא נסחף אחר כך להגבלה ויהיה לנו מידע חיובי שנראה שיש הלוואות אחרות שנפרעות כסדרן, אז ניתן לשקלל את זה.

דן אבנון: אבל תנו לנו את המידע.

דן אבנון: המטרה היא של נותני אשראי לתת אשראי, לא לסגור את העסק ולא לתת אשראי, ולתמחר את הסיכון.

דן אבנון: ברגע שאתם מונעים מאתנו מידע היכולת לתמחר את הסיכון נפגעת.

חיים כהן: גם כמות המקרים שבהם אותה בעיה, אותה מחלה נעלמה אחרי שיוצא מכתב התראה, קטן מאוד.

חמד עמאר: בסדר.

חמד עמאר: בואו נתקדם.

אסף תכלת: אנחנו כמובן משאירים את זה לשיקול דעתה של הוועדה בנוגע לפסקה (4).

אתי בנדלר: ובכן, הנוסח יהיה בפסקה (4), במקום שהסיפה יחל במילים "ובלבד שיצטברו", יבוא "ובלבד שהיה מידע שלילי נוסף ללקוח הניתן למסירה".

אתי בנדלר: נכון?

אתי בנדלר: זה מה שהצעת, מר תכלת?

חמד עמאר: נכון.

אסף תכלת: זאת ההצעה, כן.

אסף תכלת: שוב אני אומר שזה בעקבות הערות שעלו ממש בימים האחרונים.

אסף תכלת: ההצעה המקורית שלנו היתה גם ללא התנאי הזה כי זה בהחלט חמור.

אסף תכלת: אז שוב, אנחנו משאירים את זה לשיקול דעתכם.

אסף תכלת: אנחנו עוברים לפסקה (6) שגם כאן היו קצת שינויים לאור הערות שקיבלנו, בעיקר מהיועצת המשפטית של הועדה.

אסף תכלת: פה אנחנו מדברים לגבי הנתונים ממקור מוסמך.

אסף תכלת: מקור מוסמך מוגדר בחוק ככל חברה שיש לה מחזור עסקים מעל 25 מיליון שקלים וברשומות שהיא מוציאה היא נקראת רשומה מוסדית, לפי פקודת הראיות.

אסף תכלת: המשמעות היא שכל חברה גדולה ומבוססת, כמו חברות סלולר, חברות כבלים ועוד חברות גדולות יכולות להוות מקור מוסמך, ובמידה ויכנסו להסכם עם בעלי הרישיון יוכלו להעביר להן נתונים לגבי מי שלא עומד בחובות כלפיהן.

אסף תכלת: השאלה היא מתי אפשר לכלול את זה בדוח שנמסר.

אסף תכלת: המצב הקיים היום הוא שחייבים שלושה מקורות שונים, שלושה חובות שונים, כדי לתת.

אסף תכלת: אנחנו חשבנו שזה קצת יותר מדי.

אסף תכלת: הצעתנו המקורית היתה דומה למה שהצענו לגבי הוצאה לפועל בכך שבמידה וזה חוב שיותר – להוריד את דרישת הצבירה, אבל אם החוב יותר נמוך מ-3,000 שקלים המידע יימסר רק אם היה מידע שלילי נוסף.

אסף תכלת: היועצת המשפטית של הוועדה העירה בצדק שיתכן בהחלט מצב שבו אני נכנס לסכסוך מסוים עם חברות הסלולר ולא היינו רוצים - - -

אתי בנדלר: חברות הסלולר כדוגמה.

אסף תכלת: כדוגמה, כמובן.

אסף תכלת: לא היינו רוצים שלאותו ספק יהיה קלף מנוף חזק כנגד הלקוח, שהוא יודע שדירוג האשראי שלו יפגע במידה ולא ישלם לו את החוב.

אסף תכלת: לכן אנחנו מציעים לעשות פה איזשהו מדרג מסוים.

אסף תכלת: כלומר, החוב הראשון ידווח אם הוא יעלה מעל סכום מסוים.

אסף תכלת: אנחנו מציעים סכום גבוה של 10,000 שקלים, לגבי שני חובות סכום יותר נמוך.

אסף תכלת: שוב, ברגע שאתה מסתכסך כבר עם שני ספקים זה אומר כנראה שהבעיה היא יותר משמעותית.

חמד עמאר: דווקא בנושא הזה, אני רואה את הסכום 10,000 כסכום גדול.

אתי בנדלר: לא, אם זה החוב היחידי הנפרע.

אסף תכלת: אם זה החוב היחידי.

אסתר בר חן: עדיין.

חיים כהן: עדיין זה גבוה מאוד.

חיים כהן: אתה יודע מה זה להיות חייב 10,000 לסלקום?

אתי בנדלר: זה עוד חוב נטען, זה לא שהם הגישו תביעה משפטית, זה לא שיש כבר תיק הוצאה לפועל או משהו כזה.

אתי בנדלר: מדובר כאן על כך שחברת הסלולר טוענת שאתי בנדלר חייבת לה סכום מסוים, אתי בנדלר כופרת לגמרי בקיום החוב.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים מתוך נושאים אחרים שהוועדה טיפלה בהם לא מעט על תלונות צרכנים בנושאים שונים.

אתי בנדלר: למשל, יש לקוחות שחויבו בסכומים פנטסטיים על גלישות באינטרנט בחוץ-לארץ באמצעות מכשיר הטלפון הנייד שלקחו אתם.

אתי בנדלר: הגיעו לכאן עדויות על סכומים מטורפים.

אתי בנדלר: אני אומרת: אם מדובר על מקור מוסמך אחד בלבד שטוען שזה המידע היחידי שיש כנגד אותו לקוח זה צריך להיות סכום משמעותי.

אתי בנדלר: אם זה כבר שני מקורות מוסמכים מהסוג הזה, סכום יותר נמוך.

אתי בנדלר: אם זה כבר משלושה מקורות זה יכול להיות סכומים נמוכים מאוד.

אתי בנדלר: זו הבנתי את הדברים על כל פנים.

חיים כהן: אני אבקש להציע - - -

חמד עמאר: אני לא שמעתי את ההצעה.

חמד עמאר: אתה דיברת על 10,000 ולא המשכת.

אסף תכלת: שוב, את הסכומים לא כתבנו, אנחנו משאירים את זה לדיון של הוועדה, כאשר יש פה גם נציגים של אגף שוק ההון שהם הנציגים המקצועיים והם יוכלו להביע את עמדתם בעניין הזה.

חמד עמאר: אז אני אשמע את ההערות שלהם.

אסף תכלת: קודם כל, אנחנו לא רוצים להרע את המצב הקיים.

אסף תכלת: ברור שאם יש שלושה חובות ממקורות שונים זה צריך להיות בכל סכום שהוא.

אתי בנדלר: בכל סכום שהוא, גם אם זה 300 שקלים.

אסף תכלת: זה בוודאי, כי זו המטרה הראשונית של החוק.

אסף תכלת: השאלה היא מה הסכומים לגבי חוב אחד ולגבי חוב שני, ועניין הזה יש פה כמה אנשים שעוסקים בתחום.

חיים כהן: אני רוצה לשנות את ההצעה ולהציע שהניסוח יהיה "לדיווח בדיד", "בודד".

חיים כהן: כי יכול להיות מצב שאותו חייב צובר חובות מדי פעם לאותו גורם מוסמך והוא מדווח עליו פעם נוספת, אז זה נחשב גורם אחד, ואז אתה לא מכסה את זה בהצעה שלך.

חיים כהן: אם תשנה את ההצעה למספר הדיווחים אני מוכן לקבל את זה.

אתי בנדלר: אתה לא יכול להשאיר לשיקול דעתם של המקורות המוסמכים כמה דיווחים לעשות.

אתי בנדלר: אז הם ישלחו לך על אותו חוב כל יום דיווח בכתב.

חיים כהן: לא, אם זה על אותו חוב אז אני מקבל את מה שאת אומרת, אבל אם הם מדווחים על שני חובות - - -

דן אבנון: לא, לא.

דן אבנון: הם לא יכולים - - -

אתי בנדלר: אז מספר דיווחים או מספר החובות הכלולים בכל דיווח?

חיים כהן: קודם כל, בוודאי.

דן אבנון: הם ידווחו על החודש הבא כחוב נוסף.

חיים כהן: אם בחודש הבא נוצר עוד חודש, אז מה?

חיים כהן: אז אנחנו לא נתייחס לזה?

חיים כהן: אם לקוח חייב 3,000 שקלים על חודש ינואר וקיבלנו דיווח מחברת הסלולר, ובחודש פברואר הוא ממשיך לצבור חוב והוא צבר עוד 3,000 שקלים, זה נראה לכם כדיווח אחד או כשניים?

חיים כהן: אני חושב שצריך לעשות את ההבחנה הזאת, אל"ף.

חיים כהן: כי בכל אופן, בל נשכח שמקורות מוסמכים שמדווחים הם לא בנק שנתן 100,000 שקלים הלוואה.

חיים כהן: לכן אני חושב שאם תשנה את ההצעה למספר דיווחים, בלי קשר למקורות, אם זה מאותו מקור או לא, אפשר יהיה לחיות אתה בשלום.

חמד עמאר: לא, אני מציע שיהיה שלושה מקורות אחרים, כי אני בטוח שבכל חברות הפלאפונים אם יש לך חוב של 3,000 חודש אחרי זה אתה כבר מנותק.

הילה בן חיים: אבל בחודש הבא אתה צריך עוד פעם 3,000.

חמד עמאר: אבל אתה מנותק כבר.

חמד עמאר: אחרי חודש אחד של 3,000 שלא שילמת.

הילה בן חיים: אז זה בסדר.

הילה בן חיים: דווקא במקרה שאתה אומר אין בעיה - - - פעם נוספת.

הילה בן חיים: לא תהיה פעם נוספת.

חיים כהן: אם הוא נותק אז לא יהיה חוב, אז לא יהיה דיווח.

חיים כהן: אבל היה ולא נותק, אם לא ניתקו אותו?

לאה ורון: למה לא יהיה דיווח?

חיים כהן: אנחנו לא דנים כאן עכשיו מתי חברות סלולר מנתקות, אבל אני חושב שהנושא הוא - - -

אתי בנדלר: אני חוששת מאוד.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר שאין טעם בעצתך אבל היא בעייתית ביותר, כי אני צריכה לסמוך כאן על הגינות כל אחד מהמקורות המוסמכים שהם עשו הפרדה ובדיווח השני הם מתייחסים רק לחוב חדש ולא מתייחסים גם לחוב הנטען הקודם.

אתי בנדלר: שוב אני חוזרת ומזכירה שמדובר כאן בחובות שרק צד אחד הוא הטוען לקיומם.

אמנון אלטמן: אבל אתי, זה לא נקלט.

דן אבנון: אבל זה המצב כיום.

אתי בנדלר: כן, אני יודעת, אבל המצב כיום מדבר על שלושה מקורות שונים, אם אינני טועה.

דן אבנון: שלושה חובות.

אסף תכלת: שלושה חובות שונים.

דן אבנון: ואנחנו באמת מקפידים לראות אם מדובר בחובות שונים.

דן אבנון: אם מדובר בשני מכתבי התראה על אותו חוב אז אנחנו מנטרלים את זה.

חמד עמאר: מה ההצעה המקורית?

דן אבנון: בעצם יש כאן בקשה שיכולה להפוך - - -

אתי בנדלר: מה שכרגע מציע עורך-דין תכלת, שבעצם אני ביקשתי ממנו לנסות לגבש הצעה בכיוון הזה, שאם יש חוב נטען אחד, ממקור מוסמך אחד, זה יהיה 10,000 שקלים.

אתי בנדלר: נניח, אם יש שני מקורות מוסמכים, לצורך העניין זה יכול להיות 6,000 שקלים סך הכול, ואם זה משלושה מקורות שונים אז כל סכום שהוא, גם אם זה יהיה 100, 200 ו-300.

יניב פרץ: אנחנו עדיין חושבים ש-10,000 זה סכום גבוה.

יניב פרץ: אנחנו מציעים אולי שחוב ראשון יהיה 5,000 שקלים - - -

אתי בנדלר: אתה ער לרמת החובות שבזמנו נטענו על-ידי חברות הסלולר כלפי צרכנים בגין חריגה מחבילות גלישה, או בגין גלישות שנטען על-ידי צרכנים שהן נעשו בטעות, או דיונים שהיו – לא בשנים האחרונות אבל עד לפני כחמש שנים – לגבי חובות נטענים לחברת כביש חוצה ישראל, הזכירה לי מנהלת הוועדה שצברו - - -

לאה ורון: עשרות פניות התקבלו בוועדה של אזרחים נורמטיביים וכשרים שבגלל הליכי ההצמדה של כביש 6 הם הגיעו לחובות של 20,000 שקלים, 30,000 שקלים.

אתי בנדלר: בעקבות כך התקנות תוקנו כי נוספו לשם סכומים פנטסטיים של ריבית דריבית דריבית, אבל כל אלה הם מקורות מוסמכים.

חיים כהן: אני מבין את הרגישות של גברתי ושל כל החברים כאן לנושא הזה של ההגינות.

חיים כהן: אבל אני לא חושב שאפשר לפתור את כל בעיות ההגינות של כל המוסדות, המלווים והספקים בארץ באמצעות התקנות והחוק כאן.

חיים כהן: צריך לטפל בבעיות של חוסר הגינות מול בעיות של חוסר הגינות.

חמד עמאר: אבל אני אומר לך אחד, יש לו חוב של 10,000 שקלים בפלאפון - - -

לאה ורון: לא, אחד, חברת פלאפון טוענת שיש לו חוב של 10,000 שקלים.

לאה ורון: זה לא אומר שיש לו חוב.

חמד עמאר: יש לו חוב של 10,000.

חמד עמאר: השיקים שלו נפרעים בזמן, כרטיס האשראי שלו עובד כמו שצריך, הכול אצלו כמו שצריך.

אתי בנדלר: אין שום מידע שלילי נוסף.

אתי בנדלר: זה המידע השלילי היחידי שיש.

חמד עמאר: אין שום מידע שלילי.

חמד עמאר: אני רוצה לבוא ולהגביל את אותו בן-אדם.

חיים כהן: לא אמרתי להגביל אותו, אני רק אמרתי להגיד שיש לו חוב של 10,000 בפלאפון.

שירי לינד: שיש לו חוב של 10,000 שקלים, שמישהו יוציא את הפלט.

לאה ורון: והתוצאה היא?

חמד עמאר: והתוצאה?

חמד עמאר: מה התוצאה של להגיד לו שיש חוב?

חיים כהן: כל נותן אשראי יחליט לעשות עם זה מה שיעשה.

אתי בנדלר: הוא יצטרך לחפש דירה בשדרות, לא בתל-אביב.

חיים כהן: כל אחד יחליט – מי שנותן אשראי לפי שיקוליו ולפי מודל האשראי שלו – יחליט מה שהוא עושה עם זה.

רפי רוס: אתה לא יודע גם למי החוב.

רפי רוס: זו הבעיה.

אסף תכלת: יודעים למי החוב, יש את סוג המקור המוסמך.

אסף תכלת: אתה לא יודע אם זה פרטנר, או סלקום, אבל אתה יודע שמדובר בחברת סלולר, או חברת תקשורת, אני לא זוכר את רשימת - - - הביקורת.

חיים כהן: גברתי, מה ההתייחסות שלך להצעה שלי, שאם יש שני דיווחים מאותו ספק?

חיים כהן: שני דיווחים מאותו ספק זה יכול להיות חודש אחד 3,000, הוא עדיין לא פרע את החוב הראשון וקיבלנו דיווח שני שהוא חייב לו עוד.

אתי בנדלר: יש דרך לעגן את זה?

אתי בנדלר: שיהיה ברור שכל דיווח מתייחס לחוב נטען אחר?

דן אבנון: כן.

דן אבנון: זה קיים היום בחוק, כתוב כאן "חובות שונים".

דן אבנון: בטח שיש לנו בעיה עם גריעה מהמצב הקיים.

דן אבנון: במצב הקיים אנחנו מתייחסים לחובות שונים, והאמינו לי, עושים בירור.

דן אבנון: הבירורים האלה מגיעים אלינו הרבה פעמים, האם אנחנו מדברים על אותו חוב בגלגול אחר או בפורמט אחר, או חובות שונים.

אמנון אלטמן: יש לנו עניין שהדוח יהיה אמין.

אמנון אלטמן: מה שאת מתארת למנוע, אנחנו מנסים למנוע בעצמנו בלי שיש שום מגבלה עלינו.

אמנון אלטמן: אחרת זה באמת לא הגיוני.

אתי בנדלר: אני יכולה לחיות עם זה.

חיים כהן: וההתנגדות השנייה שלנו היא לגובה הסכומים.

חיים כהן: אני חושב ש-10,000 שקלים זה סכום גבוה מאוד.

חמד עמאר: אני מקבל את ההצעה שלך ואני אומר:

חמד עמאר: החוב הראשון הנטען 10,000 שקלים, שני מקורות 5,000 שקלים, שלוש מקורות - - -

יניב פרץ: לא, ההצעה היתה 3,000 ו-5,000.

דן אבנון: שני חובות.

חמד עמאר: שני חובות.

יניב פרץ: חוב ראשון 5,000 ושני חובות 3,000.

לאה ורון: איך?

יניב פרץ: 5,000 ו-3,000.

חמד עמאר: 5,000 ו-3,000 החוב השני?

אתי בנדלר: לא, הוא מדבר שאם זה מקור אחד אז זה 5,000.

חמד עמאר: לא, לא.

אסף תכלת: אני אחזור על מה שהצעתי לוועדה.

חמד עמאר: מה שאתה הצעת.

חמד עמאר: אני שמעתי 10,000.

אסף תכלת: אם יש פה גורמים אחרים, מישהו שיושב לידי וחושב אחרת חשוב לשמוע גם אותו.

חמד עמאר: מה הצעת לוועדה?

אסף תכלת: ההצעה הראשונה שלי היתה לגבי 10,000 שקלים חוב מוסמך אחד, שני מקורות מוסמכים 3,000 שקלים ושלוש מקורות מוסמכים כל סכום, כמו שקיים היום.

דן אבנון: אבל היום זה לא מקורות מוסמכים, היום זה חובות שונים.

אסף תכלת: סליחה, חובות שונים.

אסף תכלת: אני מדבר על חובות שונים.

חמד עמאר: חובות שונים.

חמד עמאר: בסדר.

חיים כהן: גם אם הם מאותו מקור.

אסף תכלת: גם אם מאותו מקור.

אסף תכלת: אני גם רוצה להוסיף כמובן, כמו שעשינו במקומות אחרים, שאם יש בדוח האשראי מידע שלילי נוסף הניתן למסירה, אז מכל סכום נוכל למסור.

אסף תכלת: אני חושב שזה - - - הראוי ביותר.

חמד עמאר: מכל סכום.

חמד עמאר: בסדר.

חמד עמאר: מה שהיה בהתחלה.

חיים כהן: זה בסדר.

אתי בנדלר: רגע, אני לא הבנתי.

אתי בנדלר: מה אדוני אישר לגבי שני חובות?

חמד עמאר: 3,000 שקל.

אתי בנדלר: זה לא כל כך מתיישב עם מה שהוחלט לגבי הוצאה לפועל אבל בסדר.

אתי בנדלר: אה, לא, שם זה 5,000.

אתי בנדלר: בסדר.

חמד עמאר: שם זה 5,000.

אתי בנדלר: לגבי חוב אחד.

אתי בנדלר: בסדר.

אסף תכלת: אני מציע שנאשר את העיקרון ואת הניסוח אנחנו עוד - - -

חיים כהן: אז חוב אחד 5,000?

חיים כהן: דיווח אחד.

חמד עמאר: אני אמרתי: חוב אחד 10,000, שני חובות 3,000 ושלושה ממקורות שונים בכל סכום.

חמד עמאר: זה מה שאני מאשר.

אסף תכלת: טוב.

אסף תכלת: אני עובר לתקנה (ב)(1).

אסף תכלת: זו תקנה שתצטרך שינוי לאור השינויים שיושב-ראש הוועדה הכריע בהם.

אסף תכלת: זו תקנה שמבהירה שכל מה שלא נאמר לגביו במפורשות שיש צורך במידע שלילי נוסף, יוכל להימסר גם אם אין מידע שלילי נוסף על הלקוח.

אסף תכלת: אנחנו נצטרך להתאים את מספרי תקנות פה לאור השינויים שעשינו.

אסף תכלת: זו מהות התקנה.

אסף תכלת: לגבי תקנת משנה (ג), המצב היום הוא שמקור נתונים חיוביים הוא רק בנקים.

אסף תכלת: כיום אנחנו מוסיפים לשם עוד מקורות, בעיקר גם מנפיקי כרטיסי חיוב.

אסף תכלת: לכן, אנחנו רוצים לשנות את המילים "התאגיד הבנקאי" ל"מקור הנתונים החיוביים".

אסף תכלת: זה תיקון מינוחי.

חמד עמאר: הערות, יש?

חמד עמאר: אני מאשר את התקנה, תקנה 20.

חמד עמאר: בעד אישור התקנה – פה אחד

אתי בנדלר: כן, את כל פסקה (2) שכאמור בתקנת משנה (ב) תחת המוצע יבוצעו ההתאמות הנדרשות לשינויים שאושרו על-ידי הוועדה.

חמד עמאר: בואו נמשיך.

חמד עמאר: נמשיך ל-21, עוד תקנה.

אסף תכלת: תודה, אדוני.

אסף תכלת: תקנה 21 זו למעשה אחת התקנות המהותיות.

אתי בנדלר: הכי בעייתית.

חמד עמאר: תקנה 21 זו התקנה הכי בעייתית.

חמד עמאר: אני נועל את הישיבה ונמשיך.

חמד עמאר: תודה לכם.