הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 47, 2011-12-20 09:00

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של ועדה משותפת לפנים וכלכלה, דיון בהצעת-חוק התכנון והבנייה.

אמנון כהן: היום נדון בנושא "שמאים וחוקרים", פרק ח' סעיפים 493-473.

אמנון כהן: אם נספיק ניכנס גם לסמכויות אכיפה.

אמנון כהן: נתחיל בהקראה והסבר של הממשלה, ונשמע את התגובות של המשלחות שנמצאות כאן.

אמנון כהן: היום, בעזרת השם, נחגוג את ערב חנוכה.

אמנון כהן: נדליק נרות, נשיר שירים עם הילדים.

קריאה: גם עם נשים?

אמנון כהן: גם, גם, גם.

אמנון כהן: אנחנו בעד נשים.

אמנון כהן: ש"ס תומכת במעמד הנשים.

אמנון כהן: אין לנו בעיה לשבת באוטובוסים עם נשים.

אמנון כהן: לנו אין בעיות כאלה.

אלי סבן: אז תגידו את זה בפומבי.

אלי סבן: למה רק פה?

אמנון כהן: אנחנו אומרים בפומבי.

אמנון כהן: אנחנו עכשיו בשידור ישיר.

אמנון כהן: מי מתחיל את הקראת סעיפים 493-473?

אמנון כהן: הפנסיה היא בגיל 67.

אמנון כהן: למה כתוב 75?

כרמית יוליס: הייתה דרישה להגדיל את - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים להיכנס צעירים.

אמנון כהן: לא, להפך – צעירים מיד יכולים להיכנס.

אמנון כהן: השאלה אם אתה מדיר את המבוגרים יותר.

אמנון כהן: בחוק הנוכחי זה עד גיל 70.

אמנון כהן: אנחנו קיבלנו הרבה מאוד תלונות על אנשים שבכלל לא יכולים לבקש להיכנס למאגר הזה משום שהם בני 67 או 69, אולי אפילו 70.

אמנון כהן: הם מרגישים שכוחותיהם במותניהם והם - - -

אמנון כהן: ויש להם ניסיון רב שהם צברו.

אמנון כהן: אנחנו זקוקים להם.

איריס פרנקל-כהן: גם יש פחות ניגוד עניינים.

כרמית יוליס: ולעתים הם כבר לא עוסקים בעיסוקים אחרים.

כרמית יוליס: לכן קבענו 75.

שמאי אסיף: הם לא פעילים.

אמנון כהן: אני מכיר גם פעילים בני שמונים.

איריס פרנקל-כהן: כאן הערת הייעוץ המשפטי מתייחסת לאופן הבחינה של ניגוד עניינים.

איריס פרנקל-כהן: לפי סעיף קטן ד', מצוין: "מי שמבקש לכהן כשמאי מכריע, יודיע לוועדה המייעצת אם הוא עלול להימצא בניגוד עניינים תדיר.

איריס פרנקל-כהן: " כלומר, אם הוא אמור להימצא בניגוד עניינים, לא סביר היה שיגיש את מועמדותו.

איריס פרנקל-כהן: למה שהוא יגיד?

איריס פרנקל-כהן: כלומר, תגיש את הנתונים, מישהו יבדוק אותם, ויבדוק אם לאור הנתונים המסוימים האלה והאלה אכן אתה עלול להימצא בניגוד עניינים תדיר.

איריס פרנקל-כהן: למעשה, הסדר דומה קיים לנו לגבי חברי מוסד תכנון.

איריס פרנקל-כהן: אני מעלה את זה כהערה, אבל נדמה לי שבישיבות שלנו כבר הגענו למסקנה שצריך לבחון את הנקודה הזאת ולדייק בה קצת יותר.

כרמית יוליס: משום שההסדר של שמאים אחרים – להבדיל מחוקרים – מועתק כמעט כולו מהדין הנוכחי, אז אני כולה לומר מה קורה.

איריס פרנקל-כהן: הבנתי, אבל אנחנו בחוק חדש.

כרמית יוליס: מה שקורה זה שמי שעלול להימצא במישרין או בעקיפין במצב תדיר של ניגוד עניינים, באמת לא מתאים לתפקיד הזה.

איריס פרנקל-כהן: לא מגיש.

כרמית יוליס: הוא בכלל לא אמור להגיש מועמדות.

כרמית יוליס: אם הוא מגיש מועמדות והוועדה המייעצת בוחנת את המועמדות שלו, אז ניגוד העניינים התדיר הזה יבוא לידי ביטוי.

כרמית יוליס: זה אחד הדברים הראשונים שיראו לגביו, ובוודאי לא ימליצו לשר למנות אותו.

איריס פרנקל-כהן: אכן את צודקת.

איריס פרנקל-כהן: כל מה שאני אומרת זה שכדי שהוועדה הזאת תוכל לבחון ניגוד עניינים תדיר, יתכבד ויגיש דו"ח בדיוק כמו חבר מוסד תכנון, דו"ח שיפרט מה הוא עושה, עם מי הוא עושה, מי המשפחה שלו וכולי.

כרמית יוליס: זה באמת מה שקורה.

איריס פרנקל-כהן: ולכן צריך לכתוב את זה.

כרמית יוליס: אין לי בעיה להוסיף את זה, להוסיף חובת דיווח.

כרמית יוליס: זה בעצם חלק מההליך - - -

אמנון כהן: זה גם חלק מהשקיפות.

אמנון כהן: כשהשר רוצה למנות אדם לתפקיד, בין היתר לשמאי מכריע, הוא צריך לפרט נתונים מאוד רחבים, כגון אילו מניות יש לו, באילו חברות הוא מחזיק, מה העיסוקים הקודמים שלו, אם יש לו קרובי משפחה שעוסקים בנדל"ן בדרך כזו או אחרת.

אמנון כהן: אם חלילה מגלים שיש שם ניגוד עניינים שלא מאפשר להגיע להסדר - - -

איריס פרנקל-כהן: בסדר גמור.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו נסדיר את זה בכתב.

אמנון כהן: ייעוץ משפטי, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: כאן ההערה שלנו מבקשת לדייק.

איריס פרנקל-כהן: מאחר שניגוד העניינים שמדובר בו לגבי עובד הוא ניגוד עניינים מוסדי בלבד, אנחנו חושבים שצריך להסדיר גם את המקרה שבו עובד עלול להיות בניגוד עניינים אישי.

איריס פרנקל-כהן: ברגע שהוא עלול להיות בניגוד כזה, הוא צריך לדווח למעביד שלו וכמובן שהוא גם מנוע מלטפל.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות שקל מאוד לתקן את זה אם אנחנו מוסיפים "עובדו" בסעיף קטן א'.

כרמית יוליס: גם בחוק הנוכחי אפשר להוסיף את זה.

כרמית יוליס: אנחנו חששנו מההוספה של "עובדו" כי לפעמים זה יכול להגיע לאנשים שעובדים אצל שמאי מכריע.

כרמית יוליס: הכוונה היא לא למזכירה שמנקה את המשרד שלו.

איריס פרנקל-כהן: ה"עובד" צריך להיות עובד בתחום.

יהודה זמרת: אבל הבעיה ב-(א) היא שהשמאי המכריע יכול להחליט שהוא בעצם ממדר את אותה עובדת, ואז הוא יוכל.

יהודה זמרת: הבעיה שהסעיף מנוסח על השמאי המכריע, ולכן "עם העובד שלו בעניין אישי", לכאורה אומר ששמאי מכריע לא יטפל.

איריס פרנקל-כהן: הניסוח לא יכתיב מה לעשות.

איריס פרנקל-כהן: מבחינה מהותית ברור שצריך להחיל גם עליו את החובות.

יהודה זמרת: אני לא בטוח שהמקום הנכון לתיקון הוא סעיף (א).

יהודה זמרת: יכול להיות שצריך להסדיר - - -

איריס פרנקל-כהן: אין בעיה, אפשר להסדיר את זה - - -

כרמית יוליס: מבחינה מהותית, ברור שאם זה שמאי מקרקעין שעובד אצלו, אסור לו לעסוק בשום עיסוק נוסף.

כרמית יוליס: אז ברור שגם לו אסור להיות בניגוד עניינים כזה או אחר.

כרמית יוליס: על זה אין מחלוקת.

איריס פרנקל-כהן: אין מחלוקת – אז אנחנו נצטרך גם את זה לעגן.

כרמית יוליס: זה למעשה מה שדיברנו עליו.

איריס פרנקל-כהן: הייעוץ המשפטי רק ממליץ להחיל גם על שמאים מכריעים את הוראות "חוק שירות הציבור – מתנות", שחל על עובדי ציבור.

איריס פרנקל-כהן: ההערה כאן מתייחסת להיקף הפרטים.

איריס פרנקל-כהן: לפי סעיף (א), אותם פרטים שניתן למסור אלו פרטים בדבר המחירים שהוסכמו במספר עסקות של מכירת מקרקעין.

איריס פרנקל-כהן: בעקבות עתירה שהוגשה על-ידי ד"ר דני בן שחר, נדמה לי שהוכרה החשיבות של חשיפת מידע רחב יותר, כדי שהשמאים באמת יוכלו לקבל מידע מספיק רחב כדי להעריך את שווי הדירות.

איריס פרנקל-כהן: אני מבינה שיש קשיים טכניים ביישום של ההוראה הזאת.

כרמית יוליס: לא, בסופו של יום המאגר הזה באמת נפתח.

כרמית יוליס: המדינה השיבה שהיא רק צריכה זמן להתארגן, והבקשה הזאת למעשה נתקבלה, והמאגר נפתח.

כרמית יוליס: הפרטים שהיום חשופים בו - - -

איריס פרנקל-כהן: הם יותר חשובים ממה שכתוב כאן, ולכן ראוי להוסיף גם את אותם פרטים.

כרמית יוליס: אז צריך פשוט להתאים את זה ל - - -

איריס פרנקל-כהן: נכון.

אמנון כהן: שנייה, אני אגיד לאוצר שיגיד לי כמה יעלה לנו להקים את המועצה מבחינה תקציבית.

אמיר רשף: המועצה היא לא - - -

אמנון כהן: מתוך החברים?

אמנון כהן: כולם מתוך המערכת?

אמנון כהן: מה עם אלה שבאים מבחוץ, מיקור חוץ ודברים כאלה?

אמנון כהן: יש תקציב?

אמנון כהן: לחוקרים יש תקציב.

אמנון כהן: יש כבר עכשיו חוקרים, בטח.

אמנון כהן: הפסיקה - - -

יהודה זמרת: הוועדה מתכנסת אחת לזמן, והיא בעצם בוחנת את החוקים, מכניסה אותם לרשימה, ומהרשימה הם נבחרים.

יהודה זמרת: החוקרים מקבלים כסף.

יהודה זמרת: התקשרויות רגילות.

איריס פרנקל-כהן: ההערה כאן מתייחסת לרעיון של חוקר שמתמחה בתחבורה.

איריס פרנקל-כהן: יש הסדר כזה, אבל בעצם לא ברור למה הוא מכוון.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, אם יש תכנית תחבורה, האם חובה להשתמש בכזה חוקר או שזה עניין של רצון?

יהודה זמרת: תהיה עדיפות, אבל צריך לזכור שיכול להיות שלא יהיו מספיק חוקרים זמינים לנושא תשתיות, ויבחרו מתוך האחרים.

יהודה זמרת: כך שלא נגביל אותם, אלא הרעיון הוא לתת איזה מיון נוסף.

איריס פרנקל-כהן: אבל לפחות צריך לתת עדיפות.

יהודה זמרת: לא צריך לתת עדיפות.

יהודה זמרת: אני שם רשימה א', שם רשימה ב', והוא יכול לבחור.

יהודה זמרת: ברגע שלא קבעתי שהוא חייב – "לא ימונה חוקר לתכנית מתאר ארצית אלא מהחוקרים האלה" – אז אין הוראה שאוסרת, ואז זה שיקול דעת שלו לקבל.

יהודה זמרת: ההחלטה של מוסד התכנון, לפי הכללים למינוי חוקר, תלויה גם בזמינות.

יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים מצב שבתור זה שקבע רשימה ייעודית לתכניות דרכים, בסופו של יום יצא מצב שהדרכים מתעכבות כי אי-אפשר לקחת חוקרים מהמאגר הרגיל.

כרמית יוליס: כן.

כרמית יוליס: וגם יכול להיות שזו תכנית לדרך, אבל דווקא המיוחדות שלה היא אחרת.

איריס פרנקל-כהן: אין ספק.

איריס פרנקל-כהן: יכול להיות - - -

יהודה זמרת: המטרה הייתה להשאיר שיקול דעת - - -

איריס פרנקל-כהן: השיקול התחבורתי הוא בהחלט שיקול.

יהודה זמרת: אבל המטרה הייתה לתת שיקול דעת, ומוסד התכנון החליט בהתאם לזמינות, לוחות זמנים, יכולות וזמינות של האנשים.

יהודה זמרת: אני לא רואה בעיה.

אלי סבן: זמינות על חשבון מקצועיות?

יהודה זמרת: מה זה זמינות?

יהודה זמרת: אני יכול לקחת את האדם הכי מקצועי, אבל הוא אומר לך - - -

אלי סבן: יש את הדרך הארוכה שהיא קצרה, ויש את הדרך הקצרה שהיא ארוכה.

יהודה זמרת: לא, לא, אין כזה דבר.

יהודה זמרת: אם אתה לוקח מישהו שמבצע 12 חקירות, ואתה צריך לעשות אותן ב-30 יום, אז זה נורא נחמד להגיד שהוא האדם הכי מומחה, אבל האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

יהודה זמרת: המשמעות היא שהוא לא יבצע את העבודה באף אחת מהן.

אלי סבן: אם אתה לוקח מישהו שאין לו מושג בתחבורה להיות - - -

יהודה זמרת: הוא יעשה חלק מהעבודה בכל אחד, אבל שום פרויקט לא ייגמר.

אמנון כהן: תלבנו את ההערות אחר-כך.

אמנון כהן: הלאה.

איריס פרנקל-כהן: השאלה היא אם אחרי עשור אותו חוקר מיומן ומנוסה יוצא לחלוטין מהמאגר.

יהודה זמרת: מוציאים אותו.

יהודה זמרת: הרעיון הוא לעשות מחזוריות בתוך המערכת.

איריס פרנקל-כהן: ברור שיש מחזוריות - - -

יהודה זמרת: אפשר להגיד: בכולם.

יהודה זמרת: הכוונה הייתה שהוא יצא מהרשימה, יחכה תקופה, ואפשר יהיה לצנן אותו עוד פעם.

יהודה זמרת: אבל אני חושב שהרעיון שלא יהיו תמיד אותם אנשים, במיוחד שאלה אנשים שמקבלים - - -

איריס פרנקל-כהן: אני רק מזכירה לך, יהודה, שלגבי יועץ משפטי של ועדה מרחבית, אם אני לא טועה, אנחנו דיברנו על איזשהו סבב עם שנתיים תקופת המתנה.

יהודה זמרת: אפשר להגיד שיעברו שנתיים עד שהוא ייכנס עוד פעם לרשימה.

יהודה זמרת: אפשר להגדיר את זה.

איריס פרנקל-כהן: משהו כזה, כי אחרת - - -

כרמית יוליס: לא רצינו שיהיה רצף בלתי נגמר.

איריס פרנקל-כהן: זה בסדר גמור.

איריס פרנקל-כהן: יש בזה היגיון.

איריס פרנקל-כהן: טוב לגרום לתחלופה.

איריס פרנקל-כהן: מצד שני, חבל לפספס אנשים שאתה יודע שהם לא נגועים בניגוד עניינים, והם מקצועיים ומנוסים.

יהודה זמרת: אני מסכים.

יהודה זמרת: לכן לא קבענו פה תקופה.

יהודה זמרת: - - - תקופה.

יהודה זמרת: אם יעבור לאחר מכן, ייפתח מחדש.

יהודה זמרת: אם זה שנה, שנתיים או שלוש, זה גם עניין של מבניות.

איריס פרנקל-כהן: מפה משתמע כאילו האיש נפלט לחלוטין.

יהודה זמרת: לא.

יהודה זמרת: אחרי תקופה נוספת של חמש שנים זה במחזוריות.

יהודה זמרת: בחוק הזה ובכל החוקים יש מחזוריות.

יהודה זמרת: ברור שאם בן-אדם היה חמש שנים ואחר-כך יצא למקום אחר, הוא יכול לחזור.

איריס פרנקל-כהן: כמה זמן הוא צריך להיות בחוץ?

יהודה זמרת: כמה שקבענו בש - - - שנתיים?

איריס פרנקל-כהן: כאן יש חמש פלוס חמש.

איריס פרנקל-כהן: שם קבענו שנתיים באותה ועדה.

אמנון כהן: פוטין רצה לצאת לחודש ולחזור להיות נשיא.

יהודה זמרת: לא לזה התכוונו.

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: נחשוב על פרק זמן.

איריס פרנקל-כהן: שנתיים נראה לי סביר.

כרמית יוליס: אלו עניינים של ניגוד עניינים.

איריס פרנקל-כהן: בפרק ט' נדון ממילא בשבוע הבא.

אמנון כהן: שמאי, מי מדבר?

אמנון כהן: ביחס לשמאים מכריעים – אני אסביר.

אמנון כהן: כמו שהסברנו בפרק של היטל השבחה, שמאים מכריעים רשאים להכריע בשני סוגים של עניינים: במחלוקות בעניין היטל השבחה בין נישום לוועדה מקומית; ובתביעות לפיצויים, שהיום זה כבר לא 197.

אמנון כהן: גם בחוק הקיים יש להם את שתי הסמכויות האלה, ואנחנו למעשה משמרים אותם.

אמנון כהן: מה שמיוחד בשמאים מכריעים הוא האיסור המאוד-מאוד חמור על ניגוד עניינים, וגם שאסור להם לעסוק בשום עיסוק אחר.

אמנון כהן: כלומר, ברגע שאדם נכלל ברשימת השמאים המכריעים, אסור לו לעסוק בשום עיסוק אחר, אלא אם שר המשפטים התיר לו או אם קבעו כללים בעניין.

אמנון כהן: כל היתר כזה של שר המשפטים הוא לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת.

אמנון כהן: יש ועדה שמייעצת לשר - - -

אמנון כהן: יש מספיק פרנסה לשמאים מכריעים?

אמנון כהן: הרי אסור להם לעשות משהו אחר.

אמנון כהן: נכון, אדוני.

אמנון כהן: בהתחלה היקף התיקים היה מאוד-מאוד גדול.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו רואים התמתנות, אבל עדיין יש הרבה מאוד מחלוקות שמגיעות לפתחו, ויש מספיק פרנסה.

אמנון כהן: בסוף הטובים לא יישארו.

אמנון כהן: יגידו - - -

אמנון כהן: לא, לא, אין לנו חשש כזה.

אמנון כהן: יש תקנות שקובעות את השכר שלהם.

אמנון כהן: השכר שלהם הוא בהחלט ראוי.

אמנון כהן: המגמה היא לאתר שמאים מאוד טובים, כיוון שהסמכויות שמוענקות להם הם מעין שיפוטיות, ואנחנו יודעים שההליך הזה הוא מקצועי ויעיל ולא בקלות ניתן לסתור את הקביעות שלהם.

אמנון כהן: זו מגמה שמנחה את שר המשפטים בקביעת הרשימה.

אמנון כהן: כשיש מיתון ואין הרבה עבודה, הוא יוכל לצאת ולחזור אחר-כך?

אמנון כהן: הוא יכול לבקש לצאת מהרשימה.

אמנון כהן: יש לזה פרוצדורה בסעיפים שקראנו.

אמנון כהן: אבל אנחנו לא נתקלנו במצב כזה.

אמנון כהן: נכון להיום יש לנו 21 שמאים מכריעים, ולא מזמן רעננו שוב את רשימת השמאים הכשירים, כי אנחנו תמיד דואגים שתהיה גם רשימת כשרים.

אמנון כהן: ככל שיהיה עומס, ניתן יהיה למנות שמאים נוספים.

אוהד דנוס: אבל הוא לא יכול לחזור.

אוהד דנוס: אם הוא יוצא, הוא לא יכול לחזור.

יהודה זמרת: צריך גם לאשר לו אישור נוסף.

איריס פרנקל-כהן: אני לא בטוחה.

יהודה זמרת: בכל מקרה, יהיה צורך לאפשר לו עיסוק נוסף במידה שההיקפים ממש ירדו.

אמנון כהן: אני לא כל-כך דואג להם, אבל בתקופת מיתון, כשאין מספיק עסקאות ולא העברתם לו מספיק תיקים - - -

כרמית יוליס: לא.

אמנון כהן: מה לא? יכול להיות.

אמנון כהן: בינתיים הניסיון - - -

אמנון כהן: אם יש מצב קשה, והוא יוצא, אז למרות שהוא טוב, הוא לא יכול לחזור.

שמאי אסיף: במחלוקות אין אף פעם מיתון.

יהודה זמרת: המיתון מעורר מחלוקות.

יהודה זמרת: כשיש הרבה, אנשים רוצים לבנות ולהתקדם מהר.

יהודה זמרת: מיתון זה זמן לריב.

אמנון כהן: לא יכול להיות מה שאני אומר?

אוהד דנוס: יכול להיות.

אוהד דנוס: מה שקורה בתקופות מיתון זה שדווקא החלק של התביעות גדל.

אוהד דנוס: יש פחות היטלי השבחה ויותר תביעות בגין פגיעה תכנונית.

אוהד דנוס: את זה אפשר לראות בסיבוב הקודם של העצירה.

אוהד דנוס: האם שמאים יכולים לחזור?

אוהד דנוס: לדעתי ברגע שהוא יצא מהרשימה, הוא מייצר לעצמו עוד פעם ניגודי עניינים.

אוהד דנוס: אני לא חושב שזה מצב רצוי ששמאי יצא לרשימה ויחזור אליה מתי שהוא רוצה.

כרמית יוליס: בוודאי שזה לא מתי שהוא רוצה.

כרמית יוליס: התכוונתי שאם הוא יוצא, זה לצמיתות, אלא אם יש הליך איתור חדש.

יהודה זמרת: הוא יכול להגיש בקשה מחדש.

אורי מקלב: כמה זמן תקופת הצינון?

אמנון כהן: אין צינון, כי יכול להיות שהוא יצא, היה שנה בחוץ, אבל לא עשה שום עסקאות ואין לו שום ניגוד עניינים, ואז קולטים אותו מיד.

יהודה זמרת: כמו עובד מדינה.

יהודה זמרת: אני שואל הפוך.

יהודה זמרת: הוא כבר היה שמאי מכריע, ועכשיו יש מיתון ואין מספיק עבודה, והוא רוצה לצאת.

יהודה זמרת: השאלה היא אם הוא מיד יכול לצאת ולקבל עבודות פרטיות בכל מצב?

אמנון כהן: הפוך, אתה אומר.

יהודה זמרת: בעניין חוק הצינון רואים אותו כעובד מדינה.

יהודה זמרת: ולכן כמו עובד מדינה - - -

אמנון כהן: שנה ?

אמנון כהן: בתפקיד כזה שנה?

אמנון כהן: שנה-שנתיים.

אמנון כהן: בוועדה לקבלת היתרים יש מה שנקרא: "דברים שטיפלת בהם", "מישהו שהיית ממונה עליו", "גורמים שעבדו מולך" – לכל אחד מהם יש תקופה אחרת.

אמנון כהן: נושא שטיפלת בו – אסור לך לטפל בו לצמיתות.

אמנון כהן: כשטיפלת בהכרעה - - -

אורי מקלב: טיפלת בחברות, טיפלת באנשים, טיפלת ב - - -

יהודה זמרת: יש כללים, כמו לעובד מדינה שיוצא.

אורי מקלב: זה כתוב פה בחוק?

יהודה זמרת: כתוב בהוראות חוק שירות המדינה: "הגבלות לאחר פרישה יחולו עליו".

יהודה זמרת: בעניין זה יראו אותו כעובד מדינה.

אורי מקלב: קח בחשבון שזה זמן רב.

אמנון כהן: אם זה אותו נושא.

אמנון כהן: ניגוד עניינים באותו נושא.

אמנון כהן: משיהו שאל שאלה מאוד טובה, שיש בה גם חלק פילוסופי.

אמנון כהן: אנחנו רואים למשל שהמשפטנים הטובים נמצאים במגזר הציבורי, על אף שיושבים מסביב לשולחן הזה משפטנים טובים מאוד.

אמנון כהן: שפעם היו פה.

אמנון כהן: במגזר.

אמנון כהן: גם עכשיו הם פה.

אמנון כהן: הם עובדים שנים במגזר הציבורי, על אף שבשוק הפרטי יכלו לקבל הרבה יותר כסף.

אמנון כהן: יש משהו בגנים, משהו יותר ערכי, שאנשים לוקחים תפקידים ציבוריים - - -

אמנון כהן: לתקופה מסוימת.

אמנון כהן: באים למילואים כמה שנים.

אמנון כהן: אבל יש כאלה שעושים קבע.

אמנון כהן: אז אם אנחנו רוצים לעשות היום איזה חוק שיעשה רוטציה.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: אנחנו מקדמים איזה חוק לגבי יועצים משפטיים.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: משפטנים באופן כללי – חוץ מהשכר שהם מקבלים במשכורת בבנק, יש שכר שהוא האפשרות לכוח ההחלטה, כוח השיפוט.

אמנון כהן: יש בזה משהו שאתה מתמכר אליו.

אמנון כהן: או שאתה מאוד אוהב אותו והוא חשוב לך.

אמנון כהן: לפני זמן קצר הבאתי פסק-דין רבני של אחד שהייתה לו סמכות החלטה רבנית בעמותה ובארגונים.

אמנון כהן: על-פיו יישק כל דבר.

אמנון כהן: והוא לא קיבל כסף.

אמנון כהן: חלק מזה היה מתוך הערכיות בסמכות שלו.

אמנון כהן: לאחר שנים של עבודה הוא ביקש פיצויים.

אמנון כהן: אמר: עבדתי הרבה שנים, הייתי יושב-ראש ארגון גדול.

אמנון כהן: אמרו לו: תשמע, אתה לא יכול לבקש שכר פעמיים.

אמנון כהן: משום שעבדת בלי כסף הייתה לך סמכות הרבה יותר גדולה.

אמנון כהן: והיום, אחרי שעזבת, אתה רוצה שכר.

אמנון כהן: זה נקרא פעמיים שכר.

אמנון כהן: לגבאי בבית כנסת יש שכר – זה שהוא מחליט ומוביל.

אמנון כהן: בחלק הזה השמאים המכריעים...

אמנון כהן: אנחנו בנינו היום איזה תפקיד - - -

יהודה זמרת: אדוני היושב-ראש, מערך הפיקוח קיים בחוק התקף.

אמנון כהן: הוא הלך לכיוון אחר.

אמנון כהן: הוא מביא דוגמאות.

אורי מקלב: מדבר פילוסופית.

אמנון כהן: אז אנחנו נגביל את היועצים המשפטיים או לא?

אמנון כהן: תלוי איזה.

יהודה זמרת: לא משנה על מה נדבר, בסוף נגיע ליועצים משפטיים.

אורי מקלב: את השופטים רוצים להביא לכנסת - - -

אמנון כהן: אבל זה יבוא בסוף.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, להגיד לך למה זה יבוא?

אמנון כהן: כי כל דבר צריך להיות – כמו שהם אומרים – במידתיות, במתינות.

אמנון כהן: כשיש יותר מדי אקטיביזם, אתה אומר: יותר מדי.

אמנון כהן: יותר מדי שפיטה, יותר מדי משפטזיציה.

אמנון כהן: בסוף זה יביא למצב הפוך.

אמנון כהן: אם הכול במינון – אף אחד לא...

אמנון כהן: אני חושב שמשפטנים עושים עבודה נהדרת ומסורה.

אמנון כהן: הם מאירים את עיני מקבלי ההחלטות בכל ארגון וארגון.

אמנון כהן: אבל כשזה יתר על המידה, וכשהסמכות הופכת להיות מעל קובעי המדיניות, אז אני אומר: רגע.

אמנון כהן: עם הזמן מקבלים כוח ורצון, ובסוף שוכחים מי היועץ ומי צריך לקבוע.

אמנון כהן: אבל כל זה אומר - - -

אמנון כהן: ששמאים – מה יהיה איתם?

אמנון כהן: אנחנו יצרנו תפקיד שהוא באיזשהו מקום כלאיים.

אמנון כהן: הוא די חדש.

אמנון כהן: אני לא מכיר אותו בהרבה מקומות.

אמנון כהן: מצד אחד, יש לו את האחריות השיפוטית - - -

אמנון כהן: על מי אתה מדבר עכשיו?

אמנון כהן: על השמאים המכריעים.

אמנון כהן: אנחנו יצרנו דמות כזאת, דמות שיכולה להיות יושב-ראש ועדה או שופט או מכריע.

אמנון כהן: אנחנו יודעים שכוח ההחלטה שיש לה הוא כוח.

אמנון כהן: זה בן-אדם משקיע, ויש לו - - -

אמנון כהן: אז...

אמנון כהן: אבל מצד שני, הוא תלוי באחרים.

אמנון כהן: הוא תלוי במקרים שיש לו.

אמנון כהן: זה לא רק אחד.

אמנון כהן: צריך עוד בוררות חיצונית.

אמנון כהן: זה סוג של בורר בתפקיד ציבורי, לא בורר פרטי.

אמנון כהן: הוא יצור מיוחד.

אמנון כהן: מצד אחד, הוא לא עובד ציבור.

אמנון כהן: הוא לא בשירות הציבורי מכיוון שהשכר שלו נגזר ממה שמגיע אליו.

אמנון כהן: אבל הוא מחויב בתפקיד שלו לכל מה ש...

אמנון כהן: וזה דבר חדש.

אמנון כהן: אז?

כרמית יוליס: נכון.

כרמית יוליס: צריך להתפלל שזה יצליח.

קריאות: - - -

אמנון כהן: זה לא תמיד טוב.

אוהד דנוס: חבר הכנסת מקלב, זה כבר עובד שנתיים וחצי.

אמנון כהן: שנתיים וחצי עובד לעילא ולעילא.

כרמית יוליס: סדר גודל התיקים שהועברו לשמאים מכריעים ממאי 2009 הוא יותר מ-4,000.

כרמית יוליס: כלומר יש לנו - - -

קריאה: 3,000.

אמנון כהן: יהודה, רוצה להסביר לנו את הסעיפים?

יהודה זמרת: זה שמאי מכריע.

אמנון כהן: חוקרים, כן.

אמנון כהן: החוק מבוסס על העובדה ששמיעת התנגדות תבוצע על-ידי חוקר ועל-ידי איש מקצוע שהתמחותו היא בכך שישמע, יתמצת את ההתנגדויות, יעביר את המלצותיו למשרד התכנון, ומשרד התכנון יהיה צריך להכריע.

אמנון כהן: חוקר בין מי למי?

אמנון כהן: החוקר הוא בעצם גוף – גם היום – ששומע את ההתנגדויות.

אמנון כהן: איש אחד?

אמנון כהן: יהיו הרבה.

אמנון כהן: תגיע התכנית, יהיו התנגדויות, ישב איש מקצוע וישמע אותן, יסכם את ההתנגדויות, יסכם את ההמלצות - -

אמנון כהן: טרום ועדה או בתוך הוועדה?

אמנון כהן: - - והוועדה תשב ותכריע.

אמנון כהן: טרום ועדה?

אמנון כהן: טרום ועדה.

אמנון כהן: לפני הוועדה.

אמנון כהן: הוא בעצם המקשר.

אמנון כהן: הוא ישמע את האנשים, יתמצת את ההתנגדויות, יביא לוועדה המלצות, והוועדה תכריע כדי לייעל תהליך.

אמנון כהן: זה הליך שקיים כבר היום, רק היום זה לא חובה.

אמנון כהן: המטרה להפוך אותו להליך שהוא חובה במערכת כדי לייעל תהליך.

אורי מקלב: אבל זה קיים היום.

יהודה זמרת: זה קיים.

יהודה זמרת: היום זה לא חובה.

יהודה זמרת: בחלק מהמקרים זה חובה .

יהודה זמרת: בוועדה לתכנון ובנייה זה חובה.

אורי מקלב: אבל גם ועדות מחוזיות עשו חוק - - -

יהודה זמרת: ועדות מחוזיות גם עובדות עם זה.

שמאי אסיף: בוועדה לתכנון ובנייה זה חובה.

שמאי אסיף: בשאר המקומות זה רשות.

יהודה זמרת: אבל בוועדות מחוזיות משתמשים.

אורי מקלב: - - - היו הרבה התנגדויות.

שמאי אסיף: היו הרבה.

שמאי אסיף: זה רשות - - -

יהודה זמרת: - - - ספדי, בתכניות גדולות הייתה.

יהודה זמרת: המטרה היא להפוך את זה לדרך המלך.

יהודה זמרת: הדרך הרגילה.

יהודה זמרת: דיברנו על זה בהרחבה בפרק ההתנגדויות.

יהודה זמרת: כרגע מדברים על איך ייבחרו החוקרים.

יהודה זמרת: ועדה מקצועית תבחר ותמליץ לשר על הרשימה.

יהודה זמרת: היא תעריך כמה חוקרים צריך כדי שתהיה עבודה לכולם, ובהתאם לצרכים.

יהודה זמרת: אחרי שהם ימונו תפורסם הרשימה, וכל ועדה מקומית תבחר מספר חוקרי בית שיהיו החוקרים הקבועים שלה.

אמנון כהן: יש כבר היום מאגר?

אמנון כהן: או שנכשיר אותם?

אמנון כהן: יש היום מאגר שנוצר לפני די הרבה שנים - - -

אמנון כהן: הוא נוצל?

אמנון כהן: הוא גם נוצל וגם לא עדכני - - -

אמנון כהן: אני שואל אם אנחנו צריכים להכשיר אנשים.

אמנון כהן: יש פה תנאי כשירות, אנחנו קובעים תנאי כשירות.

אמנון כהן: אין פה הסמכה או בית-ספר שצריך לעבור.

אמנון כהן: יש ניסיון בתכנון ערים או הגדרה בתנאים.

אמנון כהן: זאת אומרת, יש לנו כאלה מוכשרים בשוק?

אמנון כהן: יש אנשים כאלה כבר היום.

בן אריה: איפה יש בשוק כאלה אנשים, חוץ משמאי אסיף?

קריאות: - - -

יהודה זמרת: אנחנו נעסיק לפחות - - -

בן אריה: - - - הכישורים בסעיף - - -

יהודה זמרת: יש עשרה חוקרים שעובדים אצלי היום.

אמנון כהן: תכף אני אתן לך זכות דיבור.

אמנון כהן: יהודה, עוד משהו?

אמנון כהן: אלה ההליכים.

אמנון כהן: יש פה הוראות לגבי מה שנקרא "הם מתוכם בוחרים", והמתכנן ממוסד התכנון קובע לכל חוקרי הבית שלו איזו תכנית הוא מקבל, ובהסדר ייקבעו כללים לשכר שלו.

אמנון כהן: זה ההליך.

אמנון כהן: זו הפרוצדורה של בחירת החוקרים.

אמנון כהן: ארז, משפט?

ארז קמיניץ: אין לי מה להוסיף.

אמנון כהן: אתה תצטרך לענות לאלה שישאלו.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: נעבור לשאלות של אלה שנרשמו.

אמנון כהן: אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת שמאי מקרקעין בישראל, בבקשה.

אוהד דנוס: תודה, אדוני.

אוהד דנוס: שתי הערות קצרות, הראשונה קשורה בסעיף 474(א)(4).

אוהד דנוס: הסעיף הזה מדבר על כך שלשכת שמאי המקרקעין תמליץ לשר על ארבעה שמאים שישמשו בוועדה המייעצת, ומתוכם השר יבחר שניים.

אוהד דנוס: אנחנו ביקשנו שנוכל להמליץ רק על שניים.

אוהד דנוס: זה נובע מקשיים באיתור אותם שמאים.

אוהד דנוס: צריך להבין ששמאים שהם חברים בוועדה המייעצת הם שמאים שמתחייבים שלא לעסוק בהיטלי השבחה ו-197 בעצמם.

אוהד דנוס: זאת אומרת, הם לא מופיעים בפני השמאים המכריעים.

אוהד דנוס: מאחר שהסמכויות של הוועדה המייעצת הן גם סמכויות פיקוח על השמאים המכריעים, לא ייתכן שישב שם מישהו שמופיע בפני שמאים מכריעים ומפקח עליהם.

אוהד דנוס: ולכן אנחנו מבקשים שיתאפשר לנו...

אוהד דנוס: גם בפן האנושי – כשאנחנו ממליצים על ארבעה ומתמנים רק שניים, יש פה איזשהו טעם לפגם, איזושהי תחושה לא נעימה.

אמנון כהן: הם לא חותמת גומי.

אמנון כהן: תן להם איזו החלטה קטנה.

אמנון כהן: 50%.

שמאי אסיף: זה השר.

שמאי אסיף: לא נעים, זה השר.

אוהד דנוס: הרי זה משהו שנתנו לנו להציע - - -

אמנון כהן: אז אתה מבקש שלא יהיו ארבעה, ושלי כשר לא יהיה שיקול דעת לבחור שניים מתוך הארבעה...

אמנון כהן: כמו שיש מכרז – ארבעה הכי טובים מגיעים לגמר ובסוף יש שיקול דעת של זה שבוחר.

אמנון כהן: תן מקום גם לשיקול דעת.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אלא אם אתה אומר שזו תהיה פגיעה אנושה באותם אנשים שלא ייבחרו.

אמנון כהן: זו לא פגיעה אנושה.

אמנון כהן: אבל זה מייצר קושי טכני ותחושה לא נעימה אצל אנשים.

אמנון כהן: הסעיף השני?

אמנון כהן: הסעיף השני זה סעיף 488.

אמנון כהן: אנחנו חושבים ששמאי מקרקעין גם כשירים לשמש כחוקרים, וניתן להוסיף אותם.

אמנון כהן: המקצוע הוא - - -

אמנון כהן: אם אתה עומד ברף - - -

אמנון כהן: כחוקר, כחוקר - - -

יהודה זמרת: לא, אנחנו עוד מעט נסביר - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה, תן לו לסיים.

יהודה זמרת: - - - כחוקר - - -

אמנון כהן: יהודה, תן לו לסיים.

אוהד דנוס: לשמאי יש בנושא הכספי יתרון על פני כל חוקר אחר שהמומחיות שלו היא תכנון ובנייה, בטח כשמדובר בתכניות איחוד וחלוקה.

אוהד דנוס: הוא יכול לבדוק את הטבלאות, הוא יכול לפקח עליהן ולהמליץ את ההמלצות שלו.

אוהד דנוס: אני יודע שבוועדות המחוזיות גם מחזיקים שמאים, אבל עדיין זה לא אותו דבר, כי שמאי שמתבקש לבחון טבלה לא מתבקש לבחון את התכנון בכללותו.

אוהד דנוס: המקצוע הוא מולטי-דיסיפלינרי.

אוהד דנוס: יש לנו הבנה בנושאים של תכנון ובנייה, ואנחנו בהחלט יכולים לשמש כחוקרים בצורה טובה.

אוהד דנוס: מה גם שאנחנו יכולים להביא לכל תכנית את הפן הכספי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אלי סבן, השלטון המקומי, בבקשה.

אלי סבן: לגבי 485 – השלטון המקומי סבור - - -

אמנון כהן: אתם רושמים, כן?

אמנון כהן: תענו על הכול ביחד.

אמנון כהן: זה הסעיף שקובע את ההרכב של הוועדה למינוי חוקרים.

אמנון כהן: השלטון המקומי סבור שצריך להוסיף עוד נציג מטעמו לוועדה הזאת, בנוסף לנציג שקיים שם.

אמנון כהן: החוקרים משפיעים על תכניות ועל קבלתן בתחום הרשות, ולכן צריך שיהיה שם איזשהו - - -

אמנון כהן: נציג הרשות יושב בוועדה.

אמנון כהן: צריך להוסיף עוד אחד.

אמנון כהן: נבחר?

אמנון כהן: עוד נציג נבחר של הרשות המקומית לוועדה הזאת.

יהודה זמרת: זו ועדה מקצועית, אנחנו לא - - -

אמנון כהן: שנייה, יהודה.

אלי סבן: המשקל שלה הוא פחות לעומת ההשלכות שיכולות להיות לדבר כזה.

אלי סבן: צריך לתת לה את הפריבילגיה הזאת.

אלי סבן: לגבי 488.

אלי סבן: מישהו פה אמר קודם שהוא לא רואה איך מוצאים חוקרים שעונים על כל הדרישות.

אלי סבן: אז דווקא יש חוקרים שעונים על הדרישות, אבל הם לא מופיעים ברשימה שב-488.

אלי סבן: אלה יושבי-ראש לשעבר של ועדות מקומיות.

אלי סבן: יש להם את כל הניסיון - - -

אמנון כהן: למה אתה חושב שהם לא יכולים להשתלב?

יהודה זמרת: צריך להיות איש מקצוע בתחום התכנון.

אמנון כהן: אבל הוא - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הוא יודע לנהל את הוועדה, אבל הוא צריך להחליט אם הכביש יעבור מימין או משמאל.

אמנון כהן: זו ההתנגדות.

אמנון כהן: הוא צריך להחליט האם הפתרון התחבורתי הוא א' או ב'.

אמנון כהן: אבל הוא החליט כבר עשרות החלטות כאלה בוועדה.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: מה קורה?

אמנון כהן: מגיע מהנדס הוועדה המקומית, ואומר לו אם אפשר לשים את הכביש מימין או משמאל.

אמנון כהן: מהנדס הוועדה המקומית אומר לו מה הפתרון התחבורתי.

אמנון כהן: היושב-ראש יודע לנהל את הדיון, אבל איש המקצוע נמצא לידו.

אמנון כהן: בשלב הזה החוקר לוקח עליו את ההכרעה המקצועית, את ההמלצה.

אמנון כהן: הוא איש המקצוע.

אמנון כהן: לא הכנסנו עורכי דין פנימה.

אמנון כהן: כי חשבנו שצריך להחזיר את התכנון לתכנון, ולהוציא במידה מסוימת חלק מ...

אמנון כהן: אז יושבים אנשים שהיו יועצים משפטיים של ועדות מקומיות, של ועדות מחוזיות - - -

אלי סבן: לא, לא, יושבי ראש ועדות, לא יועצים משפטיים.

שמאי אסיף: לא יושבי-ראש ולא יועצים.

יהודה זמרת: הוא לוקח את שנות הניסיון הרבות שלו בליווי התנגדויות, ואני לא חושב שהוא מסוגל לטפל בסוגייה תכנונית.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: - - - בסופו של יום הוא צריך להחליט בתכנון.

יהודה זמרת: לא בפרוצדורה ולא בהחלטה הציבורית.

יהודה זמרת: הוא צריך להחליט אם הכביש יעבור מימין או משמאל.

שמאי אסיף: זה לא נושא ציבורי, זה נושא - - -

אמנון כהן: אבל מותר לו להעלות את זה.

יהודה זמרת: לא, לא, אני רק - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: בבקשה, אלי, תמשיך.

אלי סבן: הוא עונה עניינית, אבל אני עדיין חושב שעם כל הניסיון שהוא צבר כל השנים האלה, כן יש לו את הכישורים לעשות.

אלי סבן: אבל זה שיקול שלכם.

אלי סבן: רק רצינו להוסיף עוד מישהו למאגר.

אמנון כהן: אולי הוא יעבור איזושהי הדרכה או קורס?

קריאה: לא.

קריאה: הוא לא צריך הדרכה.

קריאה: הוא שמע וראה כל-כך הרבה.

אמנון כהן: ניסיון לא אומר כלום, שמאי?

אמנון כהן: מחקת הכול?

אמנון כהן: אני מכיר אנשים מוכשרים שבקושי גמרו תיכון, אבל מבינים בכלכלה יותר מפרופסורים.

שמאי אסיף: בשביל זה הם יושבים בוועדות תכנון עם ראשי רשויות.

שמאי אסיף: הם עושים את ההחלטות האמיתיות.

יהודה זמרת: בסוף ההחלטה תתקבל על-ידי הנבחרים.

שמאי אסיף: הם מחליטים.

אמנון כהן: תודה, אלי סבן.

אמנון כהן: אלי בן-ארי מ"אדם טבע ודין", בבקשה.

מיכאל בן-ארי: בנוגע לחוקרים.

מיכאל בן-ארי: ראינו שיש כאן כבר התייחסות לנושא של ניגוד עניינים, שזה דבר מאוד חשוב.

אמנון כהן: אנחנו קולעים לדעת גדולים בדרך-כלל.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: מה לעשות, נותנים להמלצות של חוקר משקל מאוד גדול ובדרך כלל, מניסיון, גם מאשרים אותן.

אמנון כהן: סטטיסטית, מאשרים את רובן.

אמנון כהן: זו הסיבה שזה כל-כך חשוב.

אמנון כהן: לכן חשבנו שסעיף 489 , זה שמדבר על ניגוד עניינים, מנוסח בצורה כזאת שלא לגמרי ברור איך מיישמים אותו.

אמנון כהן: כתוב שם שהוא צריך להגיד אם הוא עלול להיות במצב של ניגוד עניינים.

אמנון כהן: אם מגיש התכנית העסיק אותו לפני שנה – זה ניגוד עניינים או לא ניגוד עניינים?

אמנון כהן: הוא עצמו אמור להחליט?

אמנון כהן: אני צריך להעביר אליו את שיקול הדעת להגיד אם אני בניגוד עניינים או לא?

אמנון כהן: אחד חשב לפני שנה ככה, והיום מישהו חושב אחרת.

אמנון כהן: לכן חשבנו להוסיף איזושהי קונקרטיזציה לסיטואציה שהיא הכי טיפוסית: מישהו שהגיש תכנית העסיק את אותו אדם או צפוי להעסיק אותו.

אמנון כהן: בסך הכול ביקשנו להוסיף שאם הוא הועסק על-ידי מגיש התכנית בשנתיים האחרונות, אז שלא יהיה חוקר במקרה שלו.

אמנון כהן: שייקחו חוקר אחר.

אמנון כהן: מראית עין.

אמנון כהן: זה דבר מאוד חשוב.

אמנון כהן: אותו דבר גם לגבי העתיד.

אמנון כהן: יש הרי מלא סיפורים – הכול זה בספרות, לא באמת – על שיחודים מתוחכמים: אתה לא נותן לבן-אדם משהו היום, אבל עוד שנה אתה פתאום נותן לו עבודה.

אורי מקלב: זה נקרא "שלח לחמך על פני המים".

אמנון כהן: איך נדע?

אמנון כהן: אנחנו נביאים?

אמנון כהן: נדע מה יהיה עוד שנה?

מיכאל בן-ארי: אז מה שאנחנו מציעים זה הסדר מאוזן.

מיכאל בן-ארי: ברור שאם עושים את זה בצורה מאוד מתוחכמת, תמיד יצליחו.

מיכאל בן-ארי: כל מה שאנחנו אומרים זה שאם הועסקת על-ידי מגיש התכנית בשנתיים האחרונות, לא תחקור בתכנית שלו.

מיכאל בן-ארי: כמו כן, לא תועסק על-ידיו בשנתיים שלאחר מכן.

מיכאל בן-ארי: זו מניעת ה"שלח לחמך" הטיפוסי ביותר.

מיכאל בן-ארי: הדבר הקטן הנוסף, מתייחס לסמכות של השר.

מיכאל בן-ארי: דרך אגב, גם לחברה להגנת הייתה הערה דומה לזו.

מיכאל בן-ארי: זה לא שאנחנו מפקפקים בהתייחסות הנאותה של השר לדברים האלה, אבל ברגע שמדובר בנושא שהוא מקצועי מובהק: בחינה אם יש לבן-אדם כישורים לעשות משהו או אין לו – יש ועדה מקצועית שמונתה לצורך זה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא חושבים שצריך את השר באותו מקרה.

מיכאל בן-ארי: השר לא צריך לקבוע את רשימת החוקרים כמו ב-486, וגם לא למחוק אותם כמו ב-490.

מיכאל בן-ארי: אלה דברים שהוועדה אמורה לעשות.

מיכאל בן-ארי: בשביל זה היא קיימת.

מיכאל בן-ארי: האנשים שלה מכירים את כל החומר.

מיכאל בן-ארי: אין סיבה לעשות עליה איזו מין ערכאה נוספת שהיא בעצם פוליטית במהות ולא ממש מוסיפה מבחינה מעשית.

מיכאל בן-ארי: הערה קטנה אחרונה לגבי 491, המינוי של החוקר.

מיכאל בן-ארי: אנחנו הערנו בשעתו בכל מיני מקרים אחרים שזה לא נכון לתת במסגרת החוק הזה סמכויות לאנשים בודדים.

מיכאל בן-ארי: צריך להימנע מזה עד כמה שניתן.

מיכאל בן-ארי: ברור שיש לא מעט מקרים שבהם בן-אדם בודד מקבל החלטה, אבל ככל שההחלטה יותר משמעותית, רצוי שלא בן-אדם אחד יעשה את זה.

מיכאל בן-ארי: ולכן כשמדובר על מי יהיו החוקרים – שזה נושא מאוד חשוב – אנחנו מעדיפים.

מיכאל בן-ארי: ..

מיכאל בן-ארי: למרות שמתכנני המחוזות הם באמת אנשים משכמם ומעלה.

מיכאל בן-ארי: ..

מיכאל בן-ארי: אני חושב שגם מבחינתם, כדי למנוע לחצים - - -

אמנון כהן: מה אתה מציע?

אמנון כהן: שהם ימליצו, והוועדה תאשר.

אמנון כהן: ככה זה הולך.

אמנון כהן: לא.

יהודה זמרת: לא, זה פרוצדורלי.

יהודה זמרת: אני לא אקח את זמן הוועדה כדי להחליט על החוקר.

יהודה זמרת: זה ממש לא הולך עם הייעול.

יהודה זמרת: נבחרו שלושה חוקרים - - -

אמנון כהן: אוקיי, הבנתי.

אמנון כהן: תרשום ותסביר אחר-כך.

אמנון כהן: תודה רבה, אלי.

אמנון כהן: מישהו פה עוד לא דיבר?

אמנון כהן: אז תשובות של הממשלה.

בן אריה: אדוני, אני ביקשתי לומר כמה מילים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: רוני בן אריה מאיגוד המהנדסים.

אמנון כהן: אני מדבר על סעיף 488.

אמנון כהן: הכישורים הנדרשים מחוקר הם כל-כך רבים שלמעשה אני חושב שלא יהיה בשוק מספיק אנשים כדי להעסיק אותם בתור חוקרים.

אמנון כהן: תנאי ראשון: מהנדס או אדריכל מורשה או בעל תואר אקדמאי בתכנון ערים.

אמנון כהן: תנאי שני: בעל ניסיון של שבע שנים בעיסוק בהיקף משמעותי בתכנון.

אמנון כהן: תנאי שלישי: הוא צריך להיות חמש שנים בתכנון תחבורתי.

אמנון כהן: אני הרבה זמן בשוק, ואני לא מכיר כל-כך הרבה אנשים שיש להם את כל הכישורים האלה.

אלי סבן: וכל הכישורים האלה תמורת כמה?

אלי סבן: אתה לוקח בן-אדם עם כל-כך הרבה ניסיון, ובטח לא משלם לו כמו שצריך.

יהודה זמרת: לכן התשלום פה נקבע - - -

אמנון כהן: שנייה, תן לו להמשיך לשאול.

אמנון כהן: אתה אומר שאין מספיק אנשים שעומדים בקריטריונים האלה.

אמנון כהן: אין בשוק אנשים כאלה, ובגלל זה כל מיני החלטות יכולות להיתקע.

בן אריה: זה בדיוק מה שאני אומר.

אמנון כהן: תענה בבקשה, אדוני, כולל לשאלה הזאת.

אמנון כהן: אולי אפשר להתגמש טיפה בכישורים?

יהודה זמרת: החוקר מקבל פה סמכות מאוד גדולה.

יהודה זמרת: הוא בעצם הסמכות המקצועית הכי גבוהה בנושא הזה.

יהודה זמרת: לכן אמרנו שצריך להיות איש תכנון משכמו ומעלה כדי לקבל אותה.

יהודה זמרת: גם ברמה הציבורית, גם ברמה שאנחנו נותנים לבן-אדם את יכולת ההמלצה – אנחנו צריכים להפקיד אותה בידיים של אדם בעל היכולות הגבוהות ביותר.

אמנון כהן: אבל אמרו לך פה שלא חייב שזה יהיה בן-אדם אחד.

אמנון כהן: לא, לא.

אמנון כהן: זה בכלל לא בן-אדם אחד.

אמנון כהן: מדובר על עשרות בני-אדם שימונו ברשימה.

אמנון כהן: גם היום יש רשימת חוקרים, ורוב החוקרים ש...

אמנון כהן: למעט העורכי דין, שהוצאנו אותם החוצה, ועוד מעט נסביר למה.

אמנון כהן: צריך לזכור שהתנאים של מינוי מהנדס לוועדה מקומית הם לא הרבה מעבר לכך.

אמנון כהן: אנחנו רוצים אנשים שיש להם תואר אקדמי בנושא הבנייה או התכנון.

אמנון כהן: זו הדרישה.

אמנון כהן: היא בהחלט לא נראית לי הדרישה הבעייתית מכולן.

אמנון כהן: גם דרשנו שבע שנות ניסיון בתכנון.

אמנון כהן: אם אתה לוקח בן אדם ושם אותו כל-כך למעלה, תדרוש שנות ניסיון מינמליות.

אמנון כהן: שבע שנים נראו לנו המינימום שאנחנו יכולים לדרוש.

אמנון כהן: יכול להיות אדם שהיה מהנדס רשות מקומית שבע שנים?

אמנון כהן: כדי להתמנות למהנדס רשות מקומית, הוא כבר היה צריך שיהיו לו שש שנות ניסיון.

אמנון כהן: אחרי קדנציה אחת הוא כבר יכול להתמנות לחוקר, ולי אין שום בעיה שיתמנה.

אמנון כהן: זה בהחלט אחד - - -

אמנון כהן: אבל לרשות מקומית הוא חייב להיות עם שש שנות ניסיון.

אמנון כהן: איפה עוד הוא יעבוד לפני כן כדי שיוכל להתקבל לעירייה?

אמנון כהן: לפני שהוא מתמנה להיות מהנדס הוא חייב חמש או שש שנות ניסיון.

אמנון כהן: איפה הוא יעבוד?

אמנון כהן: בשוק הפרטי.

שמאי אסיף: אצל המהנדס הקודם.

יהודה זמרת: בלשכת המהנדס.

יהודה זמרת: אני לא אמרתי שצריך ניסיון כמהנדס הרשות.

יהודה זמרת: יש לשכות תכנון לא קטנות גם אצלנו וגם אצלם.

יהודה זמרת: זה לגבי הדרישות.

יהודה זמרת: עלו פה שתי טענות.

יהודה זמרת: השבנו לגבי היושב-ראש.

יהודה זמרת: מדובר באיש מקצוע, בנושא מקצועי ובהמלצה מקצועית.

יהודה זמרת: ההחלטה מתקבלת בסופו של יום על-ידי הוועדה המקומית.

יהודה זמרת: השיקולים הציבוריים יישקלו על-ידיהן מול המלצות החוקר.

יהודה זמרת: ולכן החוקר - - -

אמנון כהן: ועדה מקומית יכולה לשנות ולא לקבל את ההמלצה?

אמנון כהן: או לקבל רק חלק ממנה?

שמאי אסיף: בוודאי.

שמאי אסיף: גם לאורך השנים אני ראיתי - - -

אמנון כהן: אלי נותן מצב שחוקר הביא המלצה, וזה נדון במליאת הוועדה, ומשהו לא נראה לחלק מהמוסדות,: למשל ההוא אולי חשב שעוד שנה יתמנה למשהו, או משהו אחר.

אמנון כהן: אז אולי שיגידו שהסעיף הזה לא מתאים להם.

אמנון כהן: יכול להיות שזה פותר את הבעיה?

מיכאל בן-ארי: לא, זה ידוע שזה קורה פה ושם, אבל עדיין במקרים שבהם יש חוקרים, הרוב המכריע של המלצותיהם מתקבל.

אמנון כהן: כי הוא איש מקצוע מעולה.

אמנון כהן: הסיבה היא קצת יותר מעשית.

אמנון כהן: ברור שגם זה, אבל הסיבה היא יותר מעשית.

אמנון כהן: ממנים חוקרים בדרך-כלל לעניינים שהם מאוד מורכבים או כאלה שיש להן המון התנגדויות.

אמנון כהן: ואז בדרך-כלל הוועדה לא מצליחה להתמודד עם כל - - -

אמנון כהן: אלי, שנייה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לפשט תהליכים.

אמנון כהן: אז אני אומר שאנחנו סומכים שכולם כשרים וטובים.

אמנון כהן: אם תפסתי אחד, הוא ייתן את הדין.

אמנון כהן: נוריד לו את הראש.

יהודה זמרת: יש פה הליכים להתליה, לביטול אם מישהו לא עומד - - -

אמנון כהן: אז אני אומר שהמטרה של החקיקה הזאת היא לפשט כמה שאפשר.

אמנון כהן: כל תכנית בוועדה אחת.

אמנון כהן: אבל אם אנחנו רוצים עוד פעם להחזיר, אולי עוד שנה, אולי עוד עין שתעבור על ההחלטה הזאת ועוד ועוד...

אמנון כהן: ההתלבטות לא פשוטה.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו מדברים רק על העניין של הכשירות, של שנתיים לפני ושנתיים אחרי, אז רק כדי שזה יהיה הגיוני: כשבתי-המשפט מדברים על ניגוד עניינים, הם תמיד מדברים על פוטנציה.

מיכאל בן-ארי: הם לא מדברים על מימוש, כי הסיכוי לתפוס את זה הוא מאוד קטן.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רוצים - - -

אמנון כהן: להקטין את זה כמה שיותר.

אמנון כהן: וגם מבחינת איך שהדברים נראים.

איריס פרנקל-כהן: הרעיון של השנתיים האלה נראה לי טוב.

יהודה זמרת: לגבי השמאים – אנחנו קבענו שהחוקר מסתייע בשני אנשים, השמאי והיועץ המשפטי, בשני ההיבטים שהם לא הנושא התכנוני, אלא הם – מה שנקרא – "לוויינים" - - -

אמנון כהן: חייב להיות יועץ משפטי?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הוא יכול להיעזר בו, אבל הוא לא חייב.

אמנון כהן: צריך לזכור שהמוקד הוא התכנון, והיועץ המשפטי הוא רק אפשרות.

אמנון כהן: יש שמאים שגם מועסקים כחוקרים היום וגם יועסקו בעתיד, כי הם אנשים בעלי השכלה בתכנון והם גם עוסקים בזה.

אמנון כהן: מנגד, יש שמאים שעברו הכשרה מסוימת בתכנון, אבל זה לא עיקר עיסוקם.

אמנון כהן: עיקר עיסוקם הוא הפן הכלכלי.

אמנון כהן: הפן הכלכלי הוא פן חשוב בתכניות, אבל הוא נלווה.

אמנון כהן: לכל תכנית, לפני שאתה עושה עליה איחוד וחלוקה, אתה מחליט אם בכלל צריך לייעד אותה למגורים ומה צריכות להיות עוצמות הבנייה.

אמנון כהן: השיקול הכלכלי הוא שיקול אחד, ולכן אי-אפשר לבוא ולהגיד ששמאי ללא ניסיון תכנוני הוא בעל השכלה מספיקה או ניסיון מספיק כדי לשמש חוקר.

אמנון כהן: לגבי הצינון.

אמנון כהן: אמרנו שחוק הצינון חל על שמאים, ואנחנו מוכנים לבחון את האפשרות להחיל את חוק הצינון גם על החוקרים.

אמנון כהן: צריך לזכור שזה קצת שונה.

אמנון כהן: אם שמאי נכנס להיות שמאי מכריע, הוא מפסיק לעבוד בחוץ.

אמנון כהן: זו כל עבודתו.

אמנון כהן: הרבה יותר ברור איך מחילים את חוק הצינון עליו.

אמנון כהן: להחיל אותו על חוקר שעבד רק עם שתי ועדות מקומיות או עם ועדה מחוזית אחת – אנחנו נבחן איך לתרגם לעולם המעשה את החלת חוק הגבלות לאחר פרישה.

אמנון כהן: שמענו, ונראה איך נסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: נתת תשובות לכולם?

אמנון כהן: לשלטון המקומי?

אמנון כהן: הם ביקשו להכניס עוד נציג לוועדה.

אמנון כהן: זו ועדה מקצועית – יושב בה מהנדס ועדה מקומית; יושב בה מהנדס שמתמנה על-ידי הארגונים המקצועיים, וביניהם התכנון.

אמנון כהן: אני לא רואה מקום להוסיף עוד נציגים לוועדה.

אמנון כהן: הוא, אתה אומר, יושב בוועדה מורחבת?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: לאחר מכן זה עולה בפני שר הפנים.

אמנון כהן: עלתה פה טענה, במידה מסוימת, להכניס את ההיבט הציבורי, ואז הוא מתמנה.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שהאיזון בין ועדה מקצועית מייעצת, שכל כולה מקצועית, לבין העברה אחר-כך להכרעת השר, הוא המנגנון הנכון.

אמנון כהן: ומה לגבי מה שהעלה "אדם, טבע ודין"?

אמנון כהן: לגבי הצינון ענינו.

אמנון כהן: לגבי ניגוד עניינים.

אמנון כהן: אני לא יכול להגדיר "ניגוד עניינים".

אמנון כהן: זה נורא משתנה.

אמנון כהן: יש ניגוד עניינים תדיר.

אמנון כהן: אמרנו שהיועץ המשפטי של אותו מוסד תכנון יצטרך להסתכל על רשימת הלקוחות שלו בעבר ובהווה ולקבל החלטה.

אמנון כהן: אי-אפשר לקבוע כללים בחקיקה, חוץ מהאמירה שאסור לו להימצא בניגוד עניינים תדיר.

אמנון כהן: לקבוע מנגנון – אני לא רואה.

אמנון כהן: לגבי הצינון לאחר מכן – "שלח לחמך על פני המים" – אנחנו נראה אם להחיל את חוק "שירות המדינה: הגבלות לאחר פרישה.

אמנון כהן: " צריך גם לעשות שינויים מסוימים, ואז נפתור את החשש שלקראת סוף הקדנציה אתה מתחיל לקבל החלטות מוטעות.

שמאי אסיף: אני רוצה להוסיף שני דברים.

שמאי אסיף: אחד, בנושא של ניגוד עניינים.

שמאי אסיף: אנא, ממש ממש לא להחמיר את המצב, משום שזו אחת הבעיות הגדולות שבגללן אנשים לא מגיעים בסופו של דבר לשמש בתפקידים האלה.

שמאי אסיף: בגלל בעיות של ניגוד עניינים.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר באופן כללי שאם מישהו מחפש דרך ליצור תלות כזו או אחרת לעתיד או לעבר וכולי, אז שום כלל לא יוכל לפתור את הבעיה הזאת.

שמאי אסיף: אבל כרגע יש כאן איזשהו איזון, ואני ממליץ מאוד לא להחמיר את המצב.

שמאי אסיף: גם היום המצב הזה הוא בעצם אחד החסמים למינוי אנשים לתוך ועדות ולשמאים חוקרים וכולי.

שמאי אסיף: הדבר השני.

שמאי אסיף: "אדם, טבע ודין" העלה את הנושא:

שמאי אסיף: מדוע לא לאשר את החוקר הספציפי לתכנית ספציפית על-ידי ועדה?

שמאי אסיף: מדוע להשאיר את זה לאדם בודד?

שמאי אסיף: צריך להבין שאנחנו מדברים על חוקר שכבר עבר תהליך של סינון של ועדה שבחרה בו ומינתה אותו.

שמאי אסיף: לכן אסור שהבחירה הספציפית תהיה מותנית בעוד הליך מסוים שיעכב את המינוי.

שמאי אסיף: אנחנו מדברים על כמות גדולה של חוקרים, על עבודה מאוד רחבה שנעשתה, והיא צריכה לזרום.

שמאי אסיף: זאת אומרת, ברגע שיש תכנית, מתמנה חוקר.

שמאי אסיף: אם אני צריך לחכות עוד פעם לוועדה, ושוב אנחנו באיזשהו הליך, והוא לא נבחר ולא מאושר וצריך להביא מישהו אחר ועוד פעם לחכות לוועדה – אנחנו מפסידים הרבה מאוד זמן בתהליך.

שמאי אסיף: וחבל.

אלי סבן: איך אתה מונע מצב שבו כל העבודה תנותב - - - ולא תתחלק בין - - - ?

שמאי אסיף: נקבע כאן כלל ש - - -

יהודה זמרת: לכן קבענו שזה ייעשה במחזוריות.

יהודה זמרת: זה אומר שמבחינתו הוא בחר שלושה, ואז הוא צריך לחלק ביניהם, והוא עושה את זה רנדומלית.

אלי סבן: כתוב שהוא צריך לעשות את זה רנדומלית?

יהודה זמרת: לא כתוב.

יהודה זמרת: בעברית קוראים לזה "באופן מחזורי".

יהודה זמרת: איך שאתה אומר – ככה כתבנו את זה בתוך הסעיף.

אלי סבן: עברית אני עוד זוכר יודע.

שמאי אסיף: זה לא יכול להיות רנדומלי, כי צריך להתאים את איש המקצוע לעבודה - - -

יהודה זמרת: לכן כתבנו: "ככל הניתן".

יהודה זמרת: כי זו לא מערכת מחשב.

יהודה זמרת: בשלב מסוים הבן-אדם יוצא לחופשה, ואז אתה לא יכול למנות אותו.

אלי סבן: איך אפשר למנוע מצב שאתה מייבש את כולם ונותן רק לאחד?

יהודה זמרת: כתוב לך: "ככל הניתן, בסבב מחזורי".

אמנון כהן: הוא מעיר הערה חשובה, קח את זה בחשבון.

אמנון כהן: לא, אין לי דרך בחקיקה לקבוע יותר ממה שאני עושה.

אמנון כהן: תביא לי הצעה - - -

שמאי אסיף: כתוב "בסבב מחזורי".

אלי סבן: צריך אולי להביא את זה בפני הוועדה, שהיא תאשר - - -

יהודה זמרת: ואז אני אחכה 30 יום לדיון בוועדה, ואחר-כך עד שיאושר, וכל ההליך הזה.

יהודה זמרת: ..

אלי סבן: אם זה האיזון שמצאת – בסדר.

אמנון כהן: שמאי, תמשיך.

שמאי אסיף: להערה של איגוד המהנדסים.

שמאי אסיף: אני לא חושב שהמסננת הזאת היא מסננת שלא תאפשר לאנשים להיכנס.

שמאי אסיף: זו מסננת סבירה לחלוטין.

שמאי אסיף: משנות הניסיון שלי, אין לי ספק שיהיו לא מעט חוקרים.

שמאי אסיף: אני לא חושש שלא יוכלו לעבור את המשוכות האלה.

שמאי אסיף: האמת היא שאני לא רואה כאן משוכה גבוהה.

שמאי אסיף: אני לא חושב שאתה מסכים שמהנדס רשוי או אדריכל לא יהיו אקדמאים בתחום.

שמאי אסיף: אני מניח שלזה אתה מסכים, ואם הייתי מוריד את זה, היית כועס.

שמאי אסיף: לגבי שבע שנים.

שמאי אסיף: שבע שנים זה לא הרבה.

שמאי אסיף: אלה אנשים שצריכים לחקור ולהכריע בתכניות של אחרים.

שמאי אסיף: של כל ציבור המתכננים והמהנדסים, של כל אלה שעוסקים בעניין הזה.

שמאי אסיף: אני חושב שדרישה של שבע שנים היא דרישה סבירה.

שמאי אסיף: יש הרבה הרבה אנשים כאלה.

בן אריה: מי האנשים האלה?

בן אריה: אין.

שמאי אסיף: יש היום עשרות אנשים שמשמשים כחוקרים ועומדים בקריטריונים האלה.

שמאי אסיף: ולא רק אנשים בגילנו המופלג.

שמאי אסיף: לגבי סעיף 142: ניגוד עניינים.

שמאי אסיף: אני מסכים איתך שזו משוכה קשה לפעמים, אבל זה האיזון שנוצר כדי - - -

אמנון כהן: בין המוכשר ביותר לבין זה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: הגיל המופלג.

אמנון כהן: קארין טלמור, בבקשה.

קארין טלמור: לעניין חמש השנים בתחבורה.

קארין טלמור: זה רק לחוקר שעוסק בתכניות מתאר ארציות או מקומיות לתשתיות.

קארין טלמור: אם הוא לא עוסק בתשתיות, אז זה לא חל עליו.

בן אריה: הוא גם צריך לעסוק בתשתיות וגם שבע שנים בתכנון.

יהודה זמרת: אבל לא הגבלנו את היכולת - - -

אמנון כהן: יכול להיות שבין השיקולים יבוא גם נושא התשתיות לתוך הדיון, אבל הוא צריך להיות - - -

שמאי אסיף: יש המון, יש המון.

אמנון כהן: יש המון דברים.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, רצית להעיר משהו לגבי הסעיפים האלה?

אורי מקלב: הערה קטנה בקשר לכישורים שאנחנו דורשים מחוקר.

אורי מקלב: אני מתחבר מאוד להערה של מרכז השלטון המקומי.

אורי מקלב: בסופו של דבר יושב-ראש מוסד תכנוני שימש עד היום – עד היום – כחוקר.

אורי מקלב: הוא שימש בתפקידים האלה - - -

שמאי אסיף: לא.

אורי מקלב: הוא שמע, ניהל ישיבה - - -

אמנון כהן: אתה מתכוון ליושב-ראש ועדה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: נציג השלטון המקומי העלה את זה קודם.

אורי מקלב: בסדר, אני רוצה להתייחס - - -

יהודה זמרת: הזכרנו את זה קודם.

אמנון כהן: מותר לו להעלות את זה.

אמנון כהן: הוא לא היה קודם, הוא היה בדיון חשוב על הכספים.

אמנון כהן: אין ספק שהניסיון שיש ליושב-ראש מוסד תכנוני הוא ניסיון ששווה הרבה.

אמנון כהן: הוא יודע הרבה.

אמנון כהן: איש מקצוע, למרות כל הידע שלו, זה עדיין לא עושה אותו חוקר.

אמנון כהן: חוקר צריך איזה עוד שולחן ערוך חמישי.

אמנון כהן: כל מי שרוצה להיות בתפקיד כזה, צריך לדעת לווסת בין הדברים, לשמוע את הדברים, לקחת את העיקר ולהוריד את הטפל, לקבל החלטות, ולדעת איך לנהל את הדברים האלה.

אמנון כהן: את הדברים המקצועיים הוא רכש עם הזמן.

אמנון כהן: יש לו את זה.

אמנון כהן: ולכן לקחת יושב-ראש מוסד תכנוני שהיה עשר שנים בתפקיד הזה, ולהגיד היום שהוא לא ראוי לזה ושצריך דווקא איש מקצוע – אני חושב שאנחנו עושים חטא.

אמנון כהן: אנחנו מפסידים אנשים טובים ובעלי ניסיון - - -

יהודה זמרת: אני אומר לגבי מוסדות תכנון - - -

אמנון כהן: תן לו לסיים.

אלי סבן: יהודה, אתה יכול - - -

אמנון כהן: לא, הנושא עלה.

יהודה זמרת: כמו שאני לא חושב שעורכי דין שהם יועצים של מוסדות תכנון.

יהודה זמרת: .. אני לא רואה בעצמי מתכנן.

אלי סבן: עזוב את עורכי הדין.

אלי סבן: איפה שאתה יכול - - -

יהודה זמרת: לא, זה לא קשור.

יהודה זמרת: העניין הוא שהחלטה אם לקחת קו בניין מטר אחורה, או אם יש פה הצללה או אין - - -

אמנון כהן: הוא עשה את זה.

אמנון כהן: כבר עשר שנים הוא עושה את זה.

יהודה זמרת: - - - אנחנו מלווים מוסדות תכנון שנים רבות - - -

אלי סבן: - - - יש פה ראייה ציבורית - - -

קריאות: - - -

יהודה זמרת: הוא יושב בוועדה - - - ערכאה מקצועית נטו.

יהודה זמרת: היא לא עוסקת בשאלה הציבורית - - -

אמנון כהן: אם נגיד 15 שנות ניסיון?

אמנון כהן: זה לא עניין של ניסיון.

אמנון כהן: המטרה פה היא לא הפן הציבורי אלא המקצועי.

אמנון כהן: מגיע מישהו ובוחן אותה.

אמנון כהן: אחר-כך זה עובר לגוף הציבורי, לוועדה המקומית, לוועדה המחוזית, לות"ל, למועצה הארצית - - -

אלי סבן: איך שהוא מביא את זה אחרי זה לוועדה – זה לא עניין של - - - זה עניין של אג'נדה.

יהודה זמרת: צריך לזכור שבסופו של יום הוא מביא המלצה.

אמנון כהן: רגע.

אמנון כהן: שמעת אותו, הוא היה יושב-ראש ועדה מוכשר 20 שנה - - -

יהודה זמרת: אבל הוא יודע לנהל דיון - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה, תן לסיים.

אמנון כהן: הוא הביא החלטה מקצועית למליאה.

אמנון כהן: אומרים לו: בוא'נה, מה הבאת?

אמנון כהן: איפה ההצללה?

אמנון כהן: איפה קווי בניין?

אמנון כהן: הביא פעם אחת, פעמיים – נגמר הסיפור.

יהודה זמרת: אני לוקח את הבן-אדם שיש לו את הכישורים לקבל הכרעה בשאלות תכנוניות.

יהודה זמרת: המתכנן יושב, ומציג לעמ"ה תכנית.

יהודה זמרת: הוא מציג לו חלופות, הוא מציג לו תסקיר.

יהודה זמרת: את ההחלטה לגבי חלופות – מנהרה,כביש, גשר עילי, שיקול נופי, פיתוח סביבתי, נחל, שמורת טבע – רק מתכנן יכול להכריע בשאלות תכנוניות כאלה.

יהודה זמרת: זו שאלה מקצועית נטו.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב, יש היגיון במה שאתה אומר.

אמנון כהן: היו פה כמה חברי כנסת מוכשרים ובעלי ניסיון חיים, אבל ההשכלה שלהם לא הייתה מתאימה לעיסוק.

אמנון כהן: ובכל זאת, הייתה להם משנה כלכלית ויכולת.

אמנון כהן: לג'ומס למשל לא היה, אבל הוא היום אחד המובילים בנושאים הכלכליים.

אמנון כהן: מצד שני, חייב להיות איש מקצוע.

אמנון כהן: אני הייתי יושב-ראש ועדה ברשות מקומית, ואני זוכר את ההחלטות והלבטים.

אמנון כהן: צריך פה ידע מקצועי.

אמנון כהן: צריך פה ידע מקצועי.

אמנון כהן: אמנם התייעצנו עם מהנדס ויועץ משפטי, אבל בסעיפים מסוימים אתה חייב ידע מקצועי שלך כדי לקבל את ההחלטה.

אורי מקלב: אבל אם בעל מקצוע יופיע במתנגדים, יופיע בעל מקצוע אחר שיגיד הפוך.

יהודה זמרת: אז מי שיכריע ביניהם זה בעל מקצוע.

אורי מקלב: אני לא בטוח שצריך להיות בעל מקצוע עד כדי כך.

אורי מקלב: כושר ההכרעה יותר משמעותי מבעל המקצוע.

אורי מקלב: יש לו את האג'נדה שלו, ואין לו שום יתרון על בעל מקצוע אחר שאמר - - -

יהודה זמרת: בעל המקצוע חושב תכנונית.

יהודה זמרת: תכנונית נטו.

אורי מקלב: יושב-ראש ועדה או הוועדה עצמה יכולים להכריע בויכוחים בין אנשי המקצוע.

אמנון כהן: מקלב, לפני שאני מקבל החלטה מקצועית, אני אומר למחלקת המחקר והמידע שתכין לי נתונים, כי לי קשה להכין את הנתונים.

יהודה זמרת: המלצה.

אמנון כהן: אז הוא מביא לי, אני בוחן את כל הדברים, ואז מקבל את ההחלטה.

אמנון כהן: אבל מי שעשה את העבודה המקצועית הוא או מתכנן או...

אורי מקלב: בחלק של ההתנגדויות לא הכול מקצועי.

אורי מקלב: המקצוע נותן את ההיבט המקצועי, אבל בסופו של דבר אלה דברים ציבוריים.

איריס פרנקל-כהן: מה שציבורי מגיע לוועדה, והיא יכולה להחליט - - -

יהודה זמרת: מבחינת השיקול הציבורי.

אמנון כהן: אתם תבדקו עוד פעם.

קריאות: - - -

אורי מקלב: - - - מוכיח שזה לא ככה.

אורי מקלב: אני חושב שיש בחלק הזה יתרון.

אורי מקלב: היועץ הכי טוב בענייני רופאים הוא למשל הרב פירר, והוא לא רופא בכלל.

אמנון כהן: כמה כאלה יש?

אמנון כהן: הוא אחד בדורו.

אמנון כהן: זה לא משנה.

אמנון כהן: יש כמה כאלה.

יהודה זמרת: הוא לא יקבל רישיון לטפל בחולה.

יהודה זמרת: ההחלטה בסוף תהיה של המוסד לתכנון, לא - - -

אמנון כהן: יהודה, תודה.

אורי מקלב: הוא שמע אותם.

אורי מקלב: הם לא יוכלו להכריע בלעדיו.

אורי מקלב: בשביל מה שהוא מביא לפני הוועדה, הוא לא חייב להיות איש מקצוע.

אורי מקלב: הוא צריך לסכם ולשקול בהיגיון את מה שהוא שמע משני הצדדים.

אמנון כהן: חבר הכנסת סוייד, מה רצית להגיד?

חנא סוייד: אני דווקא רציתי לתמוך בדבריו של חבר הכנסת מקלב, ולהגיד שצריך לאפשר את השימוש בראשי-ועדות שיש להם ניסיון.

חנא סוייד: צריך לבנות איזשהו מכניזם, איזשהו מהלך מסוים.

אמנון כהן: כישורים מינימליים, משהו כזה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אתה נתת את הדוגמה של חבר הכנסת ג'ומס, שאני בהחלט מסכים איתה.

אמנון כהן: תסכים איתי שהכנסת ידעה לנצל את הכישורים שלו גם כשזה לא היה מגיע לו פורמלית.

אמנון כהן: אין לסיעה בת שלושה חברים חברות בוועדת כספים, אבל הכנסת נתנה לו - -

אמנון כהן: על חשבון מישהו אחר.

אמנון כהן: - - כי הכירה ביכולותיו.

אמנון כהן: אני אתן דוגמה מעולם האקדמיה.

אמנון כהן: כדי להיות פרופסור באקדמיה, אתה צריך להיות דוקטור.

אמנון כהן: אבל בטכניון אני מכיר אנשים שבגלל הידע המוכח שלהם בתחום מסוים - - -

אמנון כהן: טכניון, שמאי.

אמנון כהן: מורים שלימדו אותי בפקולטה להנדסה אזרחית היו אנג'ניר.

אמנון כהן: תואר אנג'ניר הוא תואר מהנדס ישן.

אמנון כהן: על-פי ההסדר הפורמלי בטכניון הם לא היו זכאים להיות פרופסורים.

אמנון כהן: אבל הטכניון החכים לתת להם תואר פרופסור, והם היו ממש המובילים בתחום שלהם.

אמנון כהן: לכן אני חושב שצריך להשאיר איזשהו פתח ואפשרות לנצל את הידע והניסיון שהצטבר אצל ראשי ועדות.

אמנון כהן: אנחנו נשקול את הסוגייה הזאת.

שמאי אסיף: אני רוצה להוסיף בעניין הזה - - -

אמנון כהן: תוסיף כך: תגיד שאנחנו ניצור איזשהו מנגנון שייתן אפשרות לאותם אנשים.

אמנון כהן: מה אתה עושה ככה עם הראש?

יהודה זמרת: יש לי אמירה נורא חשובה - - -

אמנון כהן: יהודה, שנייה, שנייה, יהודה, יהודה, יהודה, מי שבסוף מצביע זה הצד הזה.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: שנייה, שמאי, תן לי להגיד משהו.

אמנון כהן: אבל אני לא שאלתי כלום.

אמנון כהן: שמאי, תסתכל עליי.

אמנון כהן: אתה תגיד שאנחנו ניצור מנגנון שבו יושב-ראש ועדה שהיה מוכשר; ויש עליו המלצות מפה ועד הודעה חדשה; והוא עשה מלאכתו נאמנה ובלי משוא פנים לטובת העיר או המחוז שהיה בו; ויש לו לפחות עשר שנות ניסיון; ויש לו את הכישורים, אמנם לא כמו מתכנן, אבל הוא נגע בנושא כבישים ותשתיות; והוא מביא ניסיון מוכח... זה מה שאני אמרתי וזה מה שיהיה.

שמאי אסיף: את עמדתך ניסחת מצוין.

אמנון כהן: אז היועצת המשפטית, תנסחי את זה כדי שייכנס לחקיקה.

אמנון כהן: אני רק אוסיף נדבך לעניין הזה - - -

אמנון כהן: נציג האוצר פה?

אמנון כהן: אני רוצה לדבר על התקציב.

אמנון כהן: לאיפה הוא הלך?

אמנון כהן: הוא קיבל אישור?

אפרת אפק: הוא סומך על התשובות של נציגי הממשלה.

אמנון כהן: לא בטוח שיש להם תשובות.

אמנון כהן: תכף נגיע לזה.

אמנון כהן: כן, שמאי.

שמאי אסיף: יש פה הבחנה מאוד ברורה וטובה בין הנדבך המקצועי לבין המדיניות הציבורית.

אמנון כהן: הבנו את זה, לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

אמנון כהן: הדבר השני, שעדיין לא נאמר, הוא שאנחנו חשופים כל הזמן לביקורת מצד הציבור על כך שהאנשים שעוסקים בתחום התכנון והבנייה וצריכים להכריע בכל מיני דברים, הם אנשים פוליטיים.

אמנון כהן: זה מצוין.

אמנון כהן: אבל כשבוחרים באיש אחד, קיימת תמיד סכנה שהאיש שייבחר – במקרה הזה ראש רשות שהיה קודם יושב-ראש ועדה – ייבחר בגלל האג'נדה שלו.

אמנון כהן: הרי מדובר באנשים פוליטיים, אנשים שיש להם אג'נדה והם מביאים אותה לתוך העניין הזה.

אמנון כהן: וזה בדיוק מה שאנחנו רוצים למנוע.

אמנון כהן: ולכן אנחנו אומרים שיש איש מקצוע שחזקה עליו – ואני לא אומר שלאנשי מקצוע אין אג'נדות ונטיות פוליטיות כאלה ואחרות – לבוא מתוך הפן המקצועי.

אמנון כהן: וכאן יש הבדל משמעותי בין הדברים, ובין הדוגמאות שהביא בעניין הזה חבר הכנסת סוייד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: צריך את האוצר לדיון על התקציב.

אמנון כהן: מי מכין את זה?

אמנון כהן: מִנהל התכנון?

אמנון כהן: האוצר?

קריאות: האוצר יחד עם המִנהל.

אמנון כהן: אני רוצה פירוט, לא רק ככה וככה מיליונים.

אמנון כהן: אני רוצה רזולוציות ברמה של מה הולך להכשרה לתקציב ועדה מקומית, מחוזית, כוללנית, ארצית; מה הולך למכוני בקרה; מה הולך לפיקוח על הוועדות ועל כל מה שבניתם; ועוד נדבכים שאני לא זוכר.

אמנון כהן: זה צריך להיות מפורט.

אמנון כהן: שלא יהיה מצב שבאחת החוליות אין תקציב, ועניין קטן כזה ימנע מהדבר הגדול להתקדם.

איריס פרנקל-כהן: תקני כוח אדם.

אמנון כהן: גם תקני כוח אדם.

אמנון כהן: כל מה שמשתמע מכך.

אמנון כהן: איך אנחנו רואים את זה, את הבנייה של זה.

אמנון כהן: זאת אומרת, בשנה הראשונה מוקצה תקציב כזה המיועד לזה וזה; בשנה שנייה הוא גדל כי...

אמנון כהן: עד שהכול נכנס לתוך ה...

אמנון כהן: ואנחנו נעשה דיון מעמיק בנושא הזה.

אמנון כהן: דרך אגב, בנושא דיור בר-השגה, דיברתי אתמול שוב עם נציג אוצר בכיר ואמרתי לו איפה זה עומד.

אמנון כהן: הוא אמר שהוא דווקא מתאם איתכם.

אמנון כהן: אמרתי לו: בוא לקריאה טרומית ואחר-כך נתקדם.

אמנון כהן: הוא אמר שיש בעיות לגבי סעיפים מסוימים.

אמנון כהן: אז הוא יתאם איתך, ארז, ביום ראשון בוועדת שרים.

אמנון כהן: צריך לקדם את זה.

ארז קמיניץ: אני אדבר איתו - - -

אמנון כהן: אני ביקשתי עד היום ב-12:00, כי אנחנו נהיה פה.

אמנון כהן: אולי יש לו משהו להגיד.

אמנון כהן: אתה יכול לשלוח לו איזה מסרון תוך כדי דיון?

אמנון כהן: כי הוא עובד על זה.

אמנון כהן: צריך להביא תשובות בנושא דיור בר-השגה.

אמנון כהן: אנחנו הבנו שכורכים את זה עם טרכטנברג.

אמנון כהן: לפני טרכטנברג עשינו את זה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, ברשותך, שמעתי "דיור בר-השגה" ו"טרכטנברג" - - -

אמנון כהן: רק אמרתי משפט.

אמנון כהן: משפט ממך מספיק כדי לעורר הרבה דברים.

אמנון כהן: אז אני טיפה אחדש, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.

אמנון כהן: בראשית דרכי כיושב-ראש הוועדה, אמרתי שלא יכולה להיות רפורמה בלי טיפול או פתרון לדיור בר-השגה.

אמנון כהן: אני מברך את הממשלה שלקחה את זה ברצינות.

אמנון כהן: הכנו איזשהו תסקיר לממשלה, ובתוך הרפורמה ייכנסו סעיפים.

אמנון כהן: אבל אמרתי שהחקיקה המשלימה הזאת חייבת לבוא ביחד עם הרפורמה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: כרגע, בגלל המחאה שהייתה אחר-כך וטרכטנברג, העברתי לו את כל מה שאני חשבתי.

אמנון כהן: אמרתי עוד פעם: אתה ראשון לפתור את הבעיה.

אמנון כהן: כותרות פחות מעניינות אותנו.

אמנון כהן: ש"ס לא צריכה כותרות, היא עובדת בשטח.

אמנון כהן: הם אומרים ש"טרכטנברג" מגיע כל שבוע בחלקים.

אמנון כהן: הם עוד לא עיבדו עד הסוף את הנושא של הדיור.

אמנון כהן: זה צריך להגיע.

אמנון כהן: אבל לי אין קשר, אני רוצה לפתור את הבעיה ברפורמה.

אמנון כהן: נכון.

אמנון כהן: ולכן יש הצעת-חוק בנושא הקנייני יותר, שאנחנו מתחילים לקדם.

אמנון כהן: אז איך אתה עושה את זה?

אמנון כהן: ביקשתי פטור מחובת הנחה.

אמנון כהן: זה הועבר על-ידי ועדת הכנסת לוועדת שרים, כשביקשתי מיריב לוין.

אמנון כהן: דנו בזה, ועוד פעם כרכו את זה עם טרכטנברג.

אמנון כהן: אמרתי: חבר'ה, אם אתם רוצים טרכטנברג, אז תהיה רפורמה עם טרכטנברג ביחד.

אמנון כהן: תחליטו מה אתם רוצים.

אמנון כהן: צריך לעמוד במילה.

אמנון כהן: אז ביקשתי, וישבנו צוות מצומצם ודיברנו.

אמנון כהן: יש סעיפים שהאוצר לא יכול חיות איתם.

אמנון כהן: איפה?

אמנון כהן: איזה?

אמנון כהן: הם עושים עבודה בעצמם עדיין.

אמנון כהן: יש ארבעה נתיבים.

אמנון כהן: בדיור בר-השגה.

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: יש ארבעה נתיבים, ועם שניים מתוכם קשה להם.

אמנון כהן: עוד לא נכנסנו לפרטי פרטים.

אמנון כהן: זה מעובד בימים אלה, וביום ראשון יהיה דיון מחודש.

אמנון כהן: הדיון נדחה לעוד חודשיים, אבל אני רוצה לקדם את זה, כי אני רוצה לקדם את הרפורמה.

אמנון כהן: זה הרי כרוך.

אמנון כהן: אני רוצה להצביע כבר, אבל הם לא נותנים לי להצביע בממשלה.

אורי מקלב: מה הם אומרים לך כשאתה מסובב את הראש?

אורי מקלב: הם אומרים: הנה, בראש ועדה עומד איש פוליטי שרוצה לקדם אג'נדות שלו והוא לא מקצועי, ולכן הנה הראיה שצריך לקחת - - -

יהודה זמרת: לא נכון.

יהודה זמרת: לא.

אורי מקלב: התשובה שעונים לך - - -

אמנון כהן: דווקא ראש הממשלה אמר שהוא מתחבר לאג'נדה שלי.

אמנון כהן: בסדר, ראש הממשלה הוא איש פוליטי.

אמנון כהן: אבל אם היה במקומך איש מקצוע, הוא היה מבין שאין שום קשר בין הרפורמה בתכנון ל - - -

אמנון כהן: טוב - - -

אמנון כהן: - - - הנה האנשים הלא מקצועיים, הפוליטיים, והם מקדמים דברים שצריכים לקדם.

אמנון כהן: עם כל הכבוד לרפורמה – שזה דבר מאוד מאוד חשוב – הדיור בר-השגה הוא הדבר הכי חשוב.

אמנון כהן: בראש אישור החוקים או בראש אגפי התכנון עומדים אנשים פוליטיים שמקדמים אג'נדות שלהם.

אמנון כהן: דיור בר-השגה זה קידום אג'נדה גם כן.

אמנון כהן: מה הקשר של זה לדיור... ועכשיו אתה עוצר את החוק.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: אלה תשובות שקיבלנו בסעיף הקודם, אלה תשובות שמקבלים גם כן - - -

אמנון כהן: עוד לא קיבלנו.

יהודה זמרת: קיבלנו תשובות.

יהודה זמרת: לפחות להבהיר לפרוטוקול: אנחנו דיברנו על החוקר המקצועי.

יהודה זמרת: לא דיברנו על ועדה מקומית או על ההרכב שלה.

יהודה זמרת: יש בה נציגי ציבור.

יהודה זמרת: אמרנו שהחלטת החוקר לא יכולה להיגמר בחוקר.

יהודה זמרת: היא חייבת להיגמר בוועדה.

אורי מקלב: יהודה, תהיה כן: אם זה היה תלוי רק בך, היית מבטל את כל הוועדות האלה - -

יהודה זמרת: לא הייתי מבטל.

אורי מקלב: - - והיית אומר שאתה רוצה שהם ייגשו ל - - - בתוך הוועדות המקומיות, בתוך המחוזיות - - -

קריאות: - - -

יהודה זמרת: לא הייתי מבטל.

יהודה זמרת: בדיוק הפוך – אני באתי - - -

קריאות: - - -

קריאות: אני הבאתי לכנסת את הצעת-חוק העיריות, את הביזור - - -

שמאי אסיף: אני חושב שמה שנאמר כאן ממש לא מתאים למציאות הזאת שאנחנו מציגים.

שמאי אסיף: לחלוטין לא מתאים.

אורי מקלב: אתה מאוד מתרגז, אבל אני ניהלתי שיחות עם אנשים מחוץ למערכת שלכם.

אורי מקלב: אנשים שלא נמצאים היום במשרד הפנים.

אורי מקלב: אנשים מקצועיים שהיה להם קשר לחוק הזה.

אורי מקלב: אני יודע מהי תפיסת החיים שלהם.

אורי מקלב: מבחינתם יש להוציא את כל אנשי הציבור, מגדול עד קטן – הם אנשים לא מקצועיים - - -

שמאי אסיף: מה פתאום.

שמאי אסיף: ההפך, דווקא הנושא הציבורי נשקל - - -

אמנון כהן: שמאי, תן להתקדם.

אמנון כהן: אבל נאמרים דברים שהם צורמים לערב חג.

אמנון כהן: יהודה כבר אמר את זה.

אמנון כהן: בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני יודע שמה שאני הולך להגיד זה בעצם להתפרץ לדלת פתוחה אצלך.

חנא סוייד: מה שאני הולך להגיד זה איך לשזור בין הדאגה לדיור בר-השגה ולתת מענה למחאה שהייתה, במיוחד בתחום הדיור.

חנא סוייד: אני חושב שהחשיבה האינטגרטיבית שלך – לא טרכטנברג לבד, אמנון כהן לבד, רפורמה לבד – אלא צריך ראייה כוללנית לעניין הזה.

חנא סוייד: חשוב מאוד לקדם את הדבר.

חנא סוייד: אני צריך לצאת לוועדת הכספים.

אמנון כהן: רגע, אנחנו מעבירים את החוק ההוא לפיקוח של משרד הפנים או ועדה?

אורי מקלב: קודם-כול לכנסת, אחרי זה נחליט איזו ועדה.

אמנון כהן: טוב.

חנא סוייד: הדברים שלי, אדוני היושב-ראש, באים בהמשך למה שהעליתי בשבוע שעבר.

חנא סוייד: זו בקשה לבדוק את ההשלכות, במיוחד בעניין היטל השבחה.

אמנון כהן: זה הלך כבר למחלקת מחקר ומידע.

אמנון כהן: אני אתן להם...

אמנון כהן: אני הכנתי גם.

אמנון כהן: ..

איריס פרנקל-כהן: לא חזרתם אליי.

אמנון כהן: לא חזרתָ, אז אני כבר...

אמנון כהן: על-פי מה שביקשתָ...

חנא סוייד: בסדר, יפה יפה.

אמנון כהן: בואי נעשה השלמה.

אמנון כהן: אם יש משהו שלא נלקח...

איריס פרנקל-כהן: אפשר לעשות השלמה.

אמנון כהן: כי כבר לא יכולתי לחכות.

אמנון כהן: אני צריך לקדם את הרפורמה.

חנא סוייד: טוב עשית.

חנא סוייד: לי יש גם עיסוקים אחרים, אז...

אמנון כהן: הממשלה קיבלה את ההעתק?

קריאות: לא.

אמנון כהן: תקבלו גם.

אמנון כהן: אני אתן לכם העתק של מה שביקשתי ממחלקת המחקר והמידע.

אמנון כהן: זה בא בהמשך לבקשה שלי שנענתה.

אמנון כהן: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על שכבר העברתם את הבקשה למחלקת המחקר והמידע, שתערוך מחקר בנושא ההשלכות של הפרק של היטל השבחה על מחירי דיור.

אמנון כהן: זו בעצם הכותרת הרחבה של מה שמבקשים ממחלקת המחקר והמידע לעשות.

איריס פרנקל-כהן: על זכות הקניין באופן כללי.

חנא סוייד: בסדר, יפה, יפה.

חנא סוייד: רציתי, אדוני היושב-ראש, להגיד לך שבשבוע שעבר התקיימה ישיבה בוועדת הכלכלה.

חנא סוייד: על הפרק: המנה של דו"ח טרכטנברג בנושא הדיור והשיכון.

חנא סוייד: איזו ישיבה סוערת הייתה.

חנא סוייד: הייתה השתתפות מסיבית של חברי כנסת וארגונים חברתיים וכלכליים.

חנא סוייד: הייתה מלחמת עולם.

חנא סוייד: אני משווה את זה לדיון שהתנהל כאן על הנושא הזה.

חנא סוייד: לדעתי הנושא הזה וההקשר הזה יותר רלוונטי לנושא מאשר הדברים שנדונו שם.

חנא סוייד: שם ממש הצטיירו צבעים פוליטיים.

חנא סוייד: למה אני חותר?

חנא סוייד: אני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש: כאן המהירות היא מהשטן.

חנא סוייד: בשני הפרקים האלה, של היטלי השבחה ושל הפקעות – שהם נושאים סוציאליים ממדרגה ראשונה – יש נגיעה לזכויות חברתיות, למצב כלכלי, ולזכויות קניין.

חנא סוייד: לדעתי זה לב לבו של חוק התכנון והבנייה, או לפחות הרפורמה כפי שהיא מובאת כאן.

חנא סוייד: נגעה בזה פרופסור אלתרמן בשבוע שעבר, כשאמרה: איפה ארגונים החברתיים?

חנא סוייד: אני חושב שאנחנו עושים down scaling.

חנא סוייד: אנחנו לא נותנים מספיק משקל לדיונים שאנחנו מקיימים בוועדת הפנים דווקא על הנושאים האלה.

חנא סוייד: חוק התכנון והבנייה הוא לדעתי החשוב ביותר לטיפול ותיקון הנושאים האלה, לטובת השכבות החלשות.

חנא סוייד: לכן אני לא רוצה שאתה, אדוני היושב-ראש, תבוא תחת ביקורת שכאילו זלגו לך מבין הידיים נושאים כל-כך חשובים ובעלי היבטים והשלכות חברתיים וכלכליים.

חנא סוייד: אני יודע שאתה לא תלך עכשיו בחוץ ותתחיל להגיד: בואו לכאן, יש כאן דיון, וחשוב שארגונים חברתיים ישמיעו את מה שיש להם.

חנא סוייד: אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעשות את הניסיון הזה.

חנא סוייד: אתה, אני, חבר הכנסת מקלב, וכל אחד שאכפת לו מהרפורמה ומהמחאה החברתית כלכלית ומדיור בר-השגה.

חנא סוייד: לכן אנחנו צריכים לטכס עצה, איך אנחנו.

חנא סוייד: .. בשבוע שעבר, כשהלכת, התקיים כאן דיון על שניים שלושה סעיפים סוציאליים בחלק של היטל ההשבחה, שלדעתי הם ראויים וטובים.

חנא סוייד: אולי הם לא לרוחם של אנשים שרוצים לקבל החלטות חפוזות, אבל אני לא חושב שבוועדה הזאת – ואתה במיוחד – חתמנו על איזשהו חוזה שאנחנו הולכים להעביר את זה אוטוטו.

חנא סוייד: יש לתת לכל נושא את החשיבות שלו, גם אם אנשים לא מודעים לכך שהנושאים האלה עולים כאן.

אמנון כהן: הוועדה שמה משקל רב לסעיפים שדיברת עליהם: היטלי השבחה.

אמנון כהן: את הנושא שנדוֹן היום סיימנו בדיון אחד.

אמנון כהן: לעומת זאת, בנושא של היטל השבחה ערכנו ארבעה דיונים, וכל דיון פה הוא ארבע-חמש שעות.

אמנון כהן: נתנו לזה משקל ראוי.

אמנון כהן: אני יכול להגיד שארגונים סביבתיים היו שותפים ונתנו הערות, אפילו כשהם לא הגיעו.

אמנון כהן: כך גם השלטון המקומי, בכל מיני וריאציות.

אמנון כהן: אפילו הגיעו ראשי ערים, וגם השלטון המקומי כשלטון מקומי, וגם עיריות חזקות ועיריות חלשות שלחו לנו את ההערות שלהן.

אמנון כהן: כמו שאמרת, אלה הפרקים החשובים ברפורמה.

אמנון כהן: ואנחנו, בדיונים פנימיים שלנו עם הממשלה, ננסה להזיז את זה כמה שיותר לכיוון החברתי.

אמנון כהן: אבל מצד שני, יש פה בעיות שהצטברו במשך שנים רבות, וצריך לפתור אותן.

אמנון כהן: למרות שאנחנו מתקדמים כל שבוע בדיון, בנושאים האלה היו לפחות ארבעה דיונים, ועוד לא סיימנו.

אמנון כהן: יש לנו הערות שעדיין לא עיבדנו ולא הכנסנו.

אמנון כהן: ויהיה לנו מאבק לא פשוט עם הממשלה.

אמנון כהן: אני כבר אומר לך, יהיה לנו מאבק לא פשוט עם הממשלה.

אמנון כהן: יכול להיות שיהיו סעיפים שלגביהם לא נגיע להכרעות עם הממשלה, ונצטרך להעביר אותם פה, מעל ראש הממשלה.

אמנון כהן: יהיו סעיפים כאלה.

אמנון כהן: אולי דווקא הסעיפים שציינת, כי הם לב לבה של הרפורמה.

אמנון כהן: אני מודע לכך, ואני מבקש מכל אחד שרוצה להגיע, שיגיע.

אמנון כהן: אבל אני רואה את עצמי כנבחר של הציבור שאותו אני צריך לייצג.

אמנון כהן: ארגונים חברתיים עושים עבודה מצוינת, כולם עושים עבודה טובה, אבל אני צריך לעשות עבודה לטובת אותו ציבור ששלח אותנו לכאן ולטובת הציבור הכללי.

בן אריה: מה עם השתתפות חברי הכנסת בנושא כל-כך חשוב?

אמנון כהן: חברי הכנסת מוכשרים ביותר.

אמנון כהן: אלה שנבחרים פה לכנסת הם המוכשרים ביותר.

אמנון כהן: הם יכולים להיות בארבע ועדות בו זמנית, ואם יש לחבר כנסת מה להגיד, הוא יבוא לכאן להגיד באופן מקצועי את מה שיש לו, כי הוא עשה שיעורי בית, והוא קרא פרוטוקולים בערב.

אמנון כהן: העוזרים כבר הביאו אליו את החוק; הוא יושב שעה-שעה וחצי ולומד את הדברים; ובא לדיון מוכן.

אמנון כהן: אתה תראה אותם באים להצביע כשהם בקיאים בסעיפים.

אמנון כהן: הם קוראים את הפרוטוקולים של כל הדיונים, עוברים עליהם אחד-אחד, ובאים מוכנים.

אמנון כהן: לכן אין ספק שאנחנו ניתן לזה את המשקל הראוי, אבל זה לא יהיה פשוט.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לקדם את הרפורמה, רוצים לעשות עבודה טובה, אבל יהיו לנו מאבקים לא פשוטים מול האוצר.

אמנון כהן: אני כבר אומר לך.

חנא סוייד: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנדע מוקדם על הישיבה שבה תוצג העבודה של מחלקת המחקר והמידע, ושנאתגר ונעניין את הארגונים החברתיים.

חנא סוייד: כמובן שגם הארגונים הסביבתיים חשובים מאוד, והם לא נעדרים מכאן, ואני מאוד מוקיר את העבודה שהם עושים – אבל גם שניידע את הארגונים החברתיים.

חנא סוייד: אני אקח על עצמי - - -

אמנון כהן: לגבי העבודה של מחלקת המחקר והמידע על הבקשה שלנו – אני מאוד מקווה שהם יודעים לעשות את העבודה.

אמנון כהן: מאוד מקווה.

אמנון כהן: אני מקווה שלא אתאכזב.

אמנון כהן: גם אני.

אמנון כהן: וגם, משום שזה מורכב, זה יכול לקחת הרבה זמן.

אמנון כהן: נתתי להם את המכתב, שיעבדו ויבדקו אותו ויחזרו אלינו.

אמנון כהן: נראה מה הם אומרים.

אמנון כהן: אבל אין ספק שכשהמסמך יהיה מוכן, אנחנו נייעד דיון רק לנושא הזה.

אמנון כהן: ניתן כמה שעות, נשב נשמע, נזמין - - -

אמנון כהן: אולי ארגון השמאים, אדוני היושב-ראש, יוכל להיות לעזר למחלקת המחקר והמידע?

קריאה: בשמחה.

אמנון כהן: אין מניעה.

אמנון כהן: מחלקת המחקר והמידע קיבלו מנדט להתקשר עם מי שהם רוצים בארץ ובעולם.

אמנון כהן: גם שמאים הציעו את הסיוע שלהם.

אמנון כהן: ביקשתי גם מפרופסור אלתרמן שתהיה שותפה לעיצוב הדברים.

אמנון כהן: כל מי שיכול לתרום בנושא הזה – גם הממשלה, אם יש לה איזה סקר שנענשה בעבר, ועליו הסתמך המחקר או התכנון – נשלב את הכול לתמונה כוללת, לטובת הרפורמה.

אמנון כהן: וכשזה יהיה מוכן, אני אבקש - - -

אמנון כהן: אנחנו נהיה יותר חכמים.

אמנון כהן: בחנוכה יש נסים ונפלאות.

אמנון כהן: יכול להיות שיש נס והכול כבר מוכן.

אמנון כהן: אנחנו נדע בשבוע הבא איפה זה עומד, ואז נקבל את ההחלטה הסופית.

אמנון כהן: אנחנו עוברים לסעיפים הבאים.

אמנון כהן: חלק ט', סעיפים 527-494, סמכויות אכיפה.

אמנון כהן: מתחילים לקרוא, בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: לפני שמקריאים יש לי שלוש הערות כלליות, שמצאתי לנכון להציפן.

איריס פרנקל-כהן: האחת מתייחסת לעניין גורם האכיפה.

איריס פרנקל-כהן: לפי ההסדר המוצע, מה שהיה הוא שיהיה.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, האכיפה נעשית על-ידי השלטון המקומי.

איריס פרנקל-כהן: על-ידי מפקחים שמועסקים על-ידי השלטון המקומי.

איריס פרנקל-כהן: העניין הוא - - -

יהודה זמרת: על-ידי הוועדות המחוזיות.

יהודה זמרת: סמכות מקבילה - - -

איריס פרנקל-כהן: שנייה, שנייה, אני אגיע גם לזה.

יהודה זמרת: להעמיד את הדברים כמו שהם.

איריס פרנקל-כהן: יש סמכות מקבילה.

איריס פרנקל-כהן: השאלה היא על מי הפוקוס.

איריס פרנקל-כהן: מי הוא זה שמצופה לעשות את הדברים?

איריס פרנקל-כהן: ובהקשר הזה שני דברים: דו"ח זיילר, שבחן בין השאר את נושא האכיפה, המליץ חד-משמעית לקיים גוף אכיפה מרכזי.

איריס פרנקל-כהן: הבאתי כאן חלק מהדברים של דו"ח זיילר, ואני רוצה להתייחס רק למגבלות שהוא מצא בתהליכי האכיפה הקיימים: פיצול כוחות, מדיניות שונה, לחצים מקומיים, זיקות קרבה בין עבריינים לאוכפים, היעדר גורמי אכיפה בעלי יכולת להפעיל כוח במידה מספקת, ומעל הכול – ההמוניות שבעבריינות הבנייה.

אורי מקלב: לא הבנתי את ההגדרה בהקשר הזה.

איריס פרנקל-כהן: גן עדן לעבריינים המנסים לנווט דרכם.

איריס פרנקל-כהן: אם אנחנו רוצים אכיפה כמו שצריך, יכול להיות שהיה צריך לחשוב מחדש על מיהו גורם האכיפה.

איריס פרנקל-כהן: זה דבר אחד.

איריס פרנקל-כהן: הדבר האחר, כשאנחנו דיברנו על הסמכת ועדות מקומיות – אני מחזירה אותנו כמעט שנה אחורה – אחד הדברים שנשארים אצל ועדה מקומית, בין אם היא איננה מוסמכת כלל ובין אם ניטלת סמכותה, הוא סמכות האכיפה.

איריס פרנקל-כהן: מה זה אומר?

איריס פרנקל-כהן: את לא מספיק מוכשרת ומקצועית כדי לקבל הסמכה, אבל את כן מצופה לקיים את האכיפה.

איריס פרנקל-כהן: אני יודעת שיהודה יקפוץ ויאמר לי: כן, אבל יש סמכות מקבילה גם לוועדה המחוזית.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

איריס פרנקל-כהן: הסמכות המקבילה הזאת קיימת, השאלה אם היא מיושמת, והשאלה מהו התמריץ לעשות אותה.

איריס פרנקל-כהן: כשאין מנגנון ואין פוקוס על הוועדה המחוזית כדי שתעשה את תהליך האכיפה, מן הסתם האכיפה הזאת לא תיעשה כלל.

יהודה זמרת: איפה - - - למשטרה?

איריס פרנקל-כהן: שנייה.

איריס פרנקל-כהן: מה תהיה משמעות הדבר בעצם?

איריס פרנקל-כהן: אצל אותן ועדות שלא יוסמכו או שניטלה סמכותן, הדברים בעצם יקרו בשטח.

איריס פרנקל-כהן: אותן עברות בנייה יקומו ויצוצו.

איריס פרנקל-כהן: בעצם השטח ישתנה.

איריס פרנקל-כהן: כמובן שאחר-כך תהיה אפשרות לגשת לבית-משפט ולבקש צווי הרסה וכיוצא בזה.

איריס פרנקל-כהן: נראה את מי שעושה את זה.

איריס פרנקל-כהן: בעצם אתה תעבוד תחת מרחב תכנוני שלא תכננת אותו ולא צפית שהוא יקום.

איריס פרנקל-כהן: נושא נוסף שאני רוצה להעלות לפני שאנחנו מתחילים להיכנס לגוף העניין, הוא נושא שאמנם לא ציינתי כאן, אבל אני רוצה להעלות אותו כבר עכשיו מכיוון שחילקנו את החלק לשני חלקים, האחד הוא הנושא המנהלי יותר והשני הוא הנושא העונשי, אותו נושא שאמור להגיע לפתחו של בית-המשפט.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו חיים היום בחוק שהוא הרבה יותר מורכב מהחוק הקיים, במובן זה שיש בו גם עברות שאינן דווקא עברות של תכנון ובנייה.

איריס פרנקל-כהן: יש למשל מכוני בקרה שקמים.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו צריכים ליצור איזושהי אכיפה יעילה גם מבחינת המנגנונים האלה.

איריס פרנקל-כהן: יש נטלים שאנחנו מטילים על חברי מוסדות תכנון.

איריס פרנקל-כהן: גם הם צריכים לעמוד תחת איזושהי בקרה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו צריכים לתת תמריץ לעבודה כמו שצריך.

איריס פרנקל-כהן: לגבי מכוני בקרה, אומרים לי שאין מנגנונים בפרק האכיפה, אבל מה שיקרה זה שאם הם לא יעבדו כמו שצריך, סמכותם תינטל.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, הם יפסיקו להיות מכון בקרה.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה לראות את אותו גורם שמחליט ליטול את הסמכות ממכון בקרה משום שהיה ניגוד עניינים בסיטואציה כזו או אחרת.

איריס פרנקל-כהן: דווקא מכיוון שהסנקציה היא כל-כך דרמטית, בסופו שדבר לא תהיה סנקציה כלל.

איריס פרנקל-כהן: כלומר, בחלק ניכר מהפעילויות שהחוק הזה מציע, לא יקרה כלום מכיוון שאין כלי אכיפה.

אורי מקלב: את מציעה אלטרנטיבה?

איריס פרנקל-כהן: אני מציעה בעצם - - -

יהודה זמרת: לתלות אותם בכיכר השוק?

איריס פרנקל-כהן: לא, לא, את זה אתם מציעים כשאתם אומרים לשלול מהם - - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: אני שואל אם יש משהו ביניים.

יהודה זמרת: ביניים זה לבטל לו את הרישיון להתלות - - -

אורי מקלב: זה מה שימנע - - -

יהודה זמרת: זה מה שקיים היום.

יהודה זמרת: האכיפה האמיתית היא אכיפה ברמה הזאת: להעמיד אותו לדין פלילי או לעשות אכיפה מנהלית כמו בחוק ניירות ערך - - -

אורי מקלב: מה היא מציעה?

איריס פרנקל-כהן: אני אומרת שחסר כאן - - -

אורי מקלב: את אומרת שנטילת הסמכות היא יותר מדי; שהיא הדבר הקיצוני ביותר.

אורי מקלב: את אומרת שצריך משהו באמצע.

איריס פרנקל-כהן: נכון.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שבפרק האכיפה שאנחנו הולכים לקרוא חסרות סנקציות שהן יותר כלכליות.

איריס פרנקל-כהן: הסנקציות האלה קיימות היום בכלים של עיצומים כספיים ובקנסות מנהליים.

איריס פרנקל-כהן: הן לא קיימות פה.

איריס פרנקל-כהן: נאמר לי שזה נבחן ונפסל - - -

ארז קמיניץ: אנחנו נענה בסוף, אבל זה ממש - - -

איריס פרנקל-כהן: היה חשוב לי להציף את זה כי אני מדברת על משהו שלא קיים, ומן הסתם גם לא יוקרא.

ארז קמיניץ: נכון, אבל הוא נוגד לחלוטין את כל התאוריה ביחס לעיצומים כלכליים.

ארז קמיניץ: הבקשות של היועץ המשפטי בעניין הזה נבחנו שוב, למרות שדנו ודשנו בנושא כשנדרשנו להצעת-החוק, לתזכיר ולטיוטה.

ארז קמיניץ: דנו ודשנו בכל הדרכים המנהליות, החצי מנהליות והחצי עונשיות.

ארז קמיניץ: את כל הדברים האלה בחנו בתוך הממשלה, ביחס לתאוריות הרלוונטיות לעניין עיצומים כספיים, לעניין קנסות שימושיים, ולעניין קנסות מנהליים.

ארז קמיניץ: כל הדברים האלה נבחנו.

ארז קמיניץ: הייתה בקשה של היועץ המשפטי לבחון אותם שוב.

ארז קמיניץ: אנחנו בחנו את הדברים האלה שוב, על אף שהדברים - - -

איריס פרנקל-כהן: לא הצגתם בפניי משהו שאומר שאי-אפשר.

ארז קמיניץ: איריס, את היית בהתייעצות על הדבר הזה עם רביד דקל.

איריס פרנקל-כהן: זו לא התייעצות.

ארז קמיניץ: בסדר, לא התייעצות - - -

יהודה זמרת: יש עמדות, נציג אותן - - -

אמנון כהן: אחר-כך.

אמנון כהן: בסוף.

ארז קמיניץ: משפט אחרון: ההצעות פה סותרות לחלוטין את כל התאוריה בהקשר של עצומים כספיים, ולכן לא נוכל להסכים לדרך הזאת.

אמנון כהן: יהודה, מי קורא?

יהודה זמרת: אני אתחיל.

אבישי ברוורמן: רק הערה אחת לפני.

אבישי ברוורמן: בנושאים של הרפורמה, היטל ההשבחה, השמאות – מאוד הייתי רוצה להצטרף לבקשתו של ידידי ד"ר חנא סוייד.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהזמן קצר והמלאכה מרובה, אבל יש לנושא הזה היבטים כלכליים - - -

אמנון כהן: למה אתה רוצה להצטרף?

חנא סוייד: לבקשה שלי.

אבישי ברוורמן: שיהיה דיון נוסף יותר עמוק בנושא הזה.

אמנון כהן: היו כבר ארבעה דיונים.

אמנון כהן: אני מבקש ממך - - -

חנא סוייד: יחד עם זה.

אבישי ברוורמן: - - - הדברים האלה, אני רואה היום שיש - - -

אמנון כהן: אני מסכם.

אמנון כהן: הקדשתי לזה ארבעה דיונים.

אמנון כהן: הוועדה שמעה כבר את כל ההערות וההתנגדויות, והכול אצלי על שולחן הוועדה.

אמנון כהן: אין לי כוונה לקיים דיון נוסף בנושא היטל השבחה, אלא אם: ביקשנו עבודה ממחלקת המחקר והמידע.

אמנון כהן: אם הם יכינו לנו על-פי מה שביקשנו – זו עבודה ממש רצינית ורחבה – בזמן סביר, שבועיים או שלושה, נשקול את זה בחיוב.

אמנון כהן: אבל אם לא יביאו לי כלום, אני לא אדון שוב באותו הדבר.

אמנון כהן: כבר הקדשתי לזה ארבעה דיונים.

אמנון כהן: יקירי, אני תמיד מקבל בברכה את מה שאתה מעלה, כי אתה לא מעלה שום דבר סתם.

אמנון כהן: גם כישוריך ידועים.

אמנון כהן: לכן, ידידי היקר, מה שסיכמנו, סיכמנו.

אמנון כהן: אם נקבל מסמך נוסף ויהיה על מה לדבר – בוודאי.

אמנון כהן: דיון מורחב.

אמנון כהן: בקשתך התקבלה בנושא הזה.

אמנון כהן: יהודה, בבקשה.

יהודה זמרת: אני לא יודע אם צריך לקרוא את כל ההגדרות.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו קוראים עד 517, נכון?

איריס פרנקל-כהן: לא קוראים את - - -

אמנון כהן: כשנגיע.

אמנון כהן: תתחיל לקרוא בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר לדלג על הגדרות ופרשנות.

איריס פרנקל-כהן: הן כבר הוקראו.

אמנון כהן: מה הוקרא?

אמנון כהן: ההגדרות.

אמנון כהן: זה רק לידיעה.

אמנון כהן: אחר-כך יש "הבהרה, פרק ד'".

אמנון כהן: בבקשה, פרק ד'.

יהודה זמרת: רק הערה: אנחנו נצטרך לעבור עוד פעם על הנוסח.

יהודה זמרת: לתשומת לבנו, זה יוצר מעגל.

יהודה זמרת: כתוב: "במסגרת סמכויותיה".

יהודה זמרת: אם זה לא יוגדר, זה בעצם יוצר מעגל פנימי.

איריס פרנקל-כהן: אז אמרנו שאולי נפנה לפרק ט', למעט איזשהו - - -

יהודה זמרת: אנחנו נשפר מעט את הנוסח.

איריס פרנקל-כהן: איפה שכתוב "הערה" זו בעצם הבהרה.

איריס פרנקל-כהן: אפשר לקרוא.

יהודה זמרת: "'שימוש אסור' – כל שימוש בקרקע או בבניין או חלק מבניין המהווה בנייה אסורה, בניגוד להוראות חוק זה.

יהודה זמרת: "

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הערה שאני מתלבטת לגביה בעניין הצורך להתייחס באופן מפורש לשימוש בקרקע חקלאית.

איריס פרנקל-כהן: הצורך הזה מופיע היום בתוספת הראשונה.

איריס פרנקל-כהן: היום כבר אין תוספת ראשונה, ועדיין אין תכניות כוללניות.

איריס פרנקל-כהן: אני מתלבטת אם אין צורך להתייחס לזה באופן מפורש.

יהודה זמרת: אנחנו סברנו שצריך לקבוע רף.

יהודה זמרת: כמו שאין על שמירת אסדה חופית או על שמורות טבע.

יהודה זמרת: רף הענישה צריך להיות רף, ובית-המשפט יחליט בהתאם לערכיות העברה, טיבה, והיקפה; ולאו דווקא לפי אם היא יועדה בתכנית או לא יועדה.

יהודה זמרת: זה לא נראה לנו.

איריס פרנקל-כהן: ההערה שלי מתייחסת לשאלה מיהו הגורם שצריך להוציא את הצווים האלה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו מדברים על מתכנן מוסד תכנון, שהוא גורם מקצועי.

איריס פרנקל-כהן: לעומת זאת, יושב-ראש ועדה מחוזית הוא לא גורם מקצועי.

איריס פרנקל-כהן: אני סבורה שגם כאן זה צריך להיות מתכנן ועדה מחוזית.

אמנון כהן: יושב-ראש ועדה?

אמנון כהן: יושב-ראש ועדה הוא גורם פוליטי.

אמנון כהן: פה מדובר בשאלה - - -

יהודה זמרת: צו מנהלי זה בכל אופן - - -

ארז קמיניץ: - - - הוא לא גורם פוליטי.

ארז קמיניץ: יושב-ראש ועדה מחוזית הוא - - -

יהודה זמרת: הוא איש מקצוע.

יהודה זמרת: איש מקצוע שזכה במכרז.

איריס פרנקל-כהן: מתכנן הוא - - -

יהודה זמרת: לא משנה.

יהודה זמרת: הם שניהם.

יהודה זמרת: אבל הוא איש מקצוע בתחום שלו.

איריס פרנקל-כהן: - - - קרוב לקטע המקצועי הרבה יותר.

ארז קמיניץ: - - - הוא לא גורם פוליטי.

יהודה זמרת: רצינו שעובד מדינה, שהוא כפוף לחוק המשמעת, יחתום על צווים מנהליים.

יהודה זמרת: זו אמירה מסוימת שאומרת שהוא בכל אופן כפוף לדיני משמעת על מה שהוא עושה.

יהודה זמרת: אבל לבוא ולהגיד שיושב-ראש הוועדה המחוזית, שהוא גם עובד מדינה, לא יכול לחתום – זה לא מתיישב עם הקונספט של איך שזה נקבע.

איריס פרנקל-כהן: אוקיי.

איריס פרנקל-כהן: ההערה פה חוזרת על ההערה הקודמת.

איריס פרנקל-כהן: אני מניחה שהתשובה היא אותה תשובה.

איריס פרנקל-כהן: זהו.

איריס פרנקל-כהן: אתה עובר ל-506.

איריס פרנקל-כהן: כאן ההערה מתייחסת לחוקתיות של ההוראה שקובעת הריסה תוך 24 שעות.

איריס פרנקל-כהן: כשאנחנו מדברים על צו הריסה מהסוג הזה, אנחנו מדברים על מדבקה שמונחת על הבניין ואומרת:

איריס פרנקל-כהן: דע לך שהחלק הזה נעשה שלא כדין, ולכן תוך 24 שעות נבוא להרוס.

איריס פרנקל-כהן: אגב, הוראה דומה קיימת גם בחוק היום: 72 שעות, אלא אם כן הבנייה היא ללא היתר ואז זה 24 שעות.

איריס פרנקל-כהן: בפועל, עד כמה שהבנתי, ממילא זה לא נעשה.

איריס פרנקל-כהן: מעבר לכך שזה לא נעשה בפועל מכיוון שאף אחד לא יכול לעמוד בזה מבחינת הרשויות – מה ההיגיון לרוץ תוך 24 שעות ולבצע פעולה שהיא בלתי הפיכה, כשזה בעצם כמעט לא מותיר לאדם סיכוי לרוץ לבית-המשפט ולעצור את הדבר הזה?

איריס פרנקל-כהן: מה הבהילות?

איריס פרנקל-כהן: הרי אין ספק שלאף אחד פה אין כוונה להחליש משהו מרמת האכיפה.

איריס פרנקל-כהן: אבל השאלה אם זה יהיה 24 שעות או 72 שעות באופן שיאפשר לבן-אדם נורמלי לרוץ לבית-משפט ולהגיד: טעיתם, לא סביר, יש לי היתר, יש טעות אצלכם.

איריס פרנקל-כהן: זה לא משהו שהוא סביר?

איריס פרנקל-כהן: פה נראה לי שהגבול נחצה.

אמנון כהן: זה להערות.

אמנון כהן: אחר-כך.

יהודה זמרת: יש פה מקבץ סעיפים שרוכזו לסעיף אחד:

איריס פרנקל-כהן: ההערה של הייעוץ המשפטי מציעה להוסיף לסעיף: "או אם השתכנע כי נפל בצו פגם חמור הגורם לבטלותו", שזה בעצם אימוץ של הפסיקה הקיימת.

איריס פרנקל-כהן: יש כאן דוגמה לזה.

יהודה זמרת: "אם לא התקיימו הדרישות" זה חלק מדרישות המשפט המנהלי.

יהודה זמרת: לא התקיימו.

איריס פרנקל-כהן: אם יש ספק אז אין ספק.

איריס פרנקל-כהן: בטח כשאנחנו מדברים על - - -

יהודה זמרת: לא, בכל החקיקה נאמר שבית-המשפט יכריע אם הוא ראה שנפל פגם.

יהודה זמרת: אם הוא רואה שנפל פגם, בית-משפט מכריע.

יהודה זמרת: ובית-משפט יכריע שזה לא חוקי.

איריס פרנקל-כהן: יהודה, למה הבקשה כאן?

איריס פרנקל-כהן: הבקשה כאן מאחר שהאמירה מאוד מצמצמת את שיקול הדעת.

יהודה זמרת: בית-המשפט צמצם, כי הוא יכול להגיד על כל פגם.

יהודה זמרת: הוא אמר את הפגם המהותי.

יהודה זמרת: הוא בעצם צמצם את שיקול הדעת.

איריס פרנקל-כהן: בוודאי.

יהודה זמרת: את מבקשת לצמצם אותו.

יהודה זמרת: מבחינתי כשנפל פגם לבית-המשפט יש שיקול דעת.

יהודה זמרת: את אומרת רק אם נפל פגם מהותי.

יהודה זמרת: כי הפסיקה לקחה את זה וצמצמה את יכולת ההתערבות - - -.

יהודה זמרת: במקום לנסות להקל או להחמיר, תלוי איך את רואה את זה - - -

איריס פרנקל-כהן: תלוי איך רואים את זה.

איריס פרנקל-כהן: לא, לא, אני חושבת שדווקא בגלל הגבלת שיקול הדעת שקבועה בסעיף, יש משמעות להבהיר שזה לא מונע - - -

יהודה זמרת: - - - קיים היום - - - פסיקה אנחנו לא משנים את העולם.

איריס פרנקל-כהן: בוודאי ש - - - פסיקה, לכן אני לא משנה פה מהותית.

איריס פרנקל-כהן: אני רק מנסה - - -

יהודה זמרת: לא, הסעיף קיים.

יהודה זמרת: יש לו פסיקה שחיה איתו.

יהודה זמרת: אנחנו לא משנים אותו.

איריס פרנקל-כהן: גם הבהרה זה טוב.

יהודה זמרת: על זה הערת קודם.

איריס פרנקל-כהן: הערתי.

יהודה זמרת: בסעיף זה (ב) נמחק, (ג) הופך ל-(ב), וכן הלאה.

איריס פרנקל-כהן: יש פה שתי הערות.

איריס פרנקל-כהן: האחת אומרת שצריך.

איריס פרנקל-כהן: ..

איריס פרנקל-כהן: אנחנו התחלנו לנער איזשהו שיח – האם להגביל את כל מי שרשאי לבצע דחיית ביצוע?

איריס פרנקל-כהן: ובאיזה אופן?

איריס פרנקל-כהן: נכון לעכשיו אנחנו שוקלים האם להוסיף בעל זכות בקרקע או בקרקע גובלת שרואה עצמו נפגע, כדי שלא כל מי שפולש לקרקע יוכל לרוץ לבית-משפט ולפגוע באכיפה.

איריס פרנקל-כהן: הערה שנייה.

איריס פרנקל-כהן: אני סבורה שיש בעיה עם קביעה גורפת שמחייבת הריסה של בנייה שאינה תואמת תכנית.

איריס פרנקל-כהן: יכולה להיות תכנית הנמצאת מאוד סמוך לאישור – ויש פסיקה שמתייחסת לרישיון בנייה הנמצא בהישג יד וכולי – ולהרוס בסיטואציה כזאת זה לגרום נזק כספי מאוד גדול למי ש - - -

יהודה זמרת: הבן-אדם עבריין.

יהודה זמרת: בוא ניקח את הנושא - - -

איריס פרנקל-כהן: עבריין לחלוטין.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: איך זה מתיישב - - -

איריס פרנקל-כהן: חטא, פשע - - -

אלי סבן: יהודה, גם כשנותנים צו הריסה, נותנים זמן להסדיר את זה.

אלי סבן: אפשר להסדיר את זה.

יהודה זמרת: אני תמיד אומר שבני ישראל - - -

אלי סבן: אם הרסת כבר אי-אפשר להסדיר את זה.

יהודה זמרת: לבני ישראל הספיקה פעם אחת "נעשה ונשמע".

יהודה זמרת: בבנייה במדינת ישראל "נעשה ונשמע" זו ממש שיטה.

יהודה זמרת: קודם נבנה את הבניין, ואחר-כך נתחיל לעשות תכנית.

יהודה זמרת: יגיע, לא יגיע – אנחנו נתקדם.

יהודה זמרת: זה חלק מהמסר.

יהודה זמרת: לאכיפה יש מסר שאומר: רבותיי, יש תכניות.

איריס פרנקל-כהן: המסר בסדר - - -

קריאות: - - -

יהודה זמרת: צריך לזכור שהפגיעה הכלכלית היא הפגיעה.

יהודה זמרת: בן-אדם צריך לדעת שהוא נפגע כלכלית.

יהודה זמרת: אני אומר לו: יהרסו לך את הבניין.

יהודה זמרת: תבנה אותו עוד פעם.

יהודה זמרת: תבין, זה מסר.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים שהתכניות האלה יהיו תכניות אמיתיות.

יהודה זמרת: זה המסר.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

ארז קמיניץ: איריס, את בתחילת הדיון – להזכיר – ציטטת מדו"ח זיילר - - -

יהודה זמרת: מתוך זיילר, על האכיפה ועל הבעיה.

ארז קמיניץ: - - - אני אחזור לציטוט.

ארז קמיניץ: את בעצמך אומרת: "זיקות קרבה בין עבריינים לאוכפים, היעדר גורמי אכיפה בעלי יכולת - - -"

איריס פרנקל-כהן: אין ספק שיש הרבה בעייתיות.

ארז קמיניץ: "ומעל הכול – ההמוניות שבעבריינות הבנייה.

ארז קמיניץ: " אז כשאנחנו מנסים לייצר פה משהו שיפתור את מכת המדינה הזאת, אנחנו מקבלים - - -

איריס פרנקל-כהן: אני איתכם, אבל מה הטעם להרוס משהו שתאשר עוד חצי שנה?

ארז קמיניץ: או שכן או שלא.

ארז קמיניץ: כמו שיהודה אמר - - -

קריאות: - - -

קריאה: זו בדיוק הבעיה.

שמאי אסיף: רוב הטענות הן כאלה.

שמאי אסיף: תמיד יש איזושהי תכנית בדרך, ואם אין אז משיהו ממציא אותה.

שמאי אסיף: הוא בא לבית-משפט ואומר: יש תכנית, הגשתי, דיברתי, עשיתי.

שמאי אסיף: תמיד יש תכנית בדרך.

יהודה זמרת: מה השיטה?

יהודה זמרת: אתה בונה, ואז מגיש תכנית.

יהודה זמרת: עד שייקחו לך אותה ייקח שלושה חודשים, ובבית המשפט כבר יש לך תכנית.

יהודה זמרת: מה הסיכויים שלה? - - - אתה מתחיל להעריך סיכויים.

מיכה דרורי: אבל בשביל זה יש בית-משפט, יהודה, לא?

יהודה זמרת: לא - - -

מיכה דרורי: כל הסעיפים האלה הם כדי למנוע דיון משפטי.

ארז קמיניץ: אפשר להמשיך עם המצב כפי שהוא היום.

ארז קמיניץ: אפשר.

ארז קמיניץ: נחיה עם ההמוניות ש - - -

איריס פרנקל-כהן: ארז, לא - - - שינוי במובן הזה.

איריס פרנקל-כהן: השאלה היא מה תעשו בפועל עם הכלים שיש לכם פה.

ארז קמיניץ: זו שאלה חשובה מאוד - - -

מיכה דרורי: והיא נוראית, כי היא ללא פיקוח בית-משפט.

מיכה דרורי: זה מה שהולך להיות.

מיכה דרורי: זאת אומרת - - -

ארז קמיניץ: - - -

יהודה זמרת: לא תבנה באופן לא חוקי – לא תגיע לשם.

יהודה זמרת: אבל הנורמה היא: קודם תבנה, ואחר-כך - - -

מיכה דרורי: ההערה שלך היא פנטסטית – אל תעשה עברות, כי אתה תלך לכלא.

מיכה דרורי: התהליך באמצע – המסורבל, הלא יעיל והגוזל משאבים, שנקרא "בית-משפט" – הוא מיותר.

יהודה זמרת: זה לא העניין.

יהודה זמרת: אני לא רוצה שייכנסו לכלא.

יהודה זמרת: אבל אם בן-אדם יבין שהשיטה לא עובדת ושהוא מפסיד כלכלית, זה יהיה - - -

מיכה דרורי: כל העסק בסדר.

מיכה דרורי: אתה משאיר את הרשות השופטת מיותרת בכל התהליך הזה.

מיכה דרורי: אתם יוצרים שתי זרועות שלטון במקום שלוש.

אמנון כהן: ידידי, תודה רבה.

אמנון כהן: אנחנו תכף ניכנס לדיון.

אמנון כהן: עד כאן.

אמנון כהן: לגבי פרק ד' – הבנתי שהנושא הוגש לוועדת החוקה של הכנסת.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת איפה אתם רוצים לקדם את הסעיפים האלה, אצלנו או בוועדת חוקה?

ארז קמיניץ: במסגרת תיקון חוק סדר הדין פלילי, נדונה שאלת "סגירת התיק מותנית באופן כללי", לא אגב תיקי תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: אני מבין שוועדת חוקה נדרשת לזה במלוא המרץ ושבמה

ארז קמיניץ: לך החודש-חודשיים הקרובים הם יסיימו את הדיון שם.

ארז קמיניץ: זה הצפי שלהם.

ארז קמיניץ: אם זה אכן המצב, אם וכאשר זה באמת יידון בוועדת חוקה, אני חושב שאנחנו נוכל לעשות אחר-כך את ההתאמות לפרק שלנו.

ארז קמיניץ: אני מקווה שהם אכן יסיימו את הדיון.

ארז קמיניץ: הדיון שם הוא דיון כללי על המנגנון הזה.

ארז קמיניץ: אחר-כך אפשר יהיה לעשות את ההתאמות ולהשלים את הדיון בפרק הזה.

אמנון כהן: אז אנחנו כרגע מדלגים על זה, אבל תעדכן את הוועדה.

ארז קמיניץ: ודאי.

אמנון כהן: אם הם נתקעים, אנחנו נעשה דיון על הפרק הזה.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אם אנחנו נראה שזה לא מסתייע, אז - - -

יהודה זמרת: אם זה לא יסתייע, אנחנו נרוץ, אבל לפחות ננסה לראות את הראייה הכוללת בוועדת חוקה.

אמנון כהן: יותר טוב.

אמנון כהן: אתם יודעים לעבוד.

אמנון כהן: נמצאים בעשר ועדות, ובוועדה הראשונה – שם זה יעבור.

אמנון כהן: תסבירו בבקשה את הסעיפים שנקראו ותתייחסו להערות של הייעוץ משפטי.

חובב ארצי: שלום שמי חובב ארצי, מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

אמנון כהן: תסביר לנו את הדברים, ותשמע הערות של היושבים כאן ותצטרך לענות עליהן.

חובב ארצי: אני רוצה להסביר מבחינת התפיסה הכוללת של פרק האכיפה.

חובב ארצי: כמו שתואר כאן כבר, עברות תכנון ובנייה הן תופעה עבריינית רחבת היקף ויריעה, ומגזרים שונים באוכלוסיה מבצעים אותה.

חובב ארצי: השונות בין עברות היא גדולה.

חובב ארצי: זה יכול להיות מהצבת מחסן "כתר" בחצר ולהגיע עד בניית קניון שלם על קרקע שמיועדת לציבור.

חובב ארצי: פרק האכיפה מיועד להתמודד ולתת מענה למגוון הגדול של העברות, וליצור מנעד של דרכי אכיפה.

חובב ארצי: אנחנו מסתמכים על הפרק הקיים בחוק התכנון והבנייה הנוכחי, אבל מכניסים בו שינויים ושיפורים.

חובב ארצי: השינוי הגדול ביותר הוא שהעברה מוסיפה להיות עברה פלילית, אבל אנחנו פותחים עוד אפיקים לדון בה, אפיקים שאינם בהכרח הגשת כתב אישום - - -

אמנון כהן: אכיפה מנהלית.

אמנון כהן: גם אכיפה מנהלית.

אמנון כהן: גם סגירת תיק מותנית, שתידון כנראה בוועדה אחרת, היא נדבך מאוד משמעותי מבחינתנו משום שהיא מאפשרת לנו להימנע מהצורך להגיע לבית-משפט.

אמנון כהן: היא מאפשרת לגמור את זה באיזשהו הסדר טיעון מנהלי מחוץ לכותלי בית המשפט.

אמנון כהן: המנעד הרחב מאוד הוא המאוד-מאוד משמעותי פה.

אמנון כהן: יש פה מגוון של אמצעים שלא מחייבים הגשת כתבי אישום.

אמנון כהן: על בסיס התפיסה הרחבה הזאת, אפשר ענות על השאלות.

אמנון כהן: אנחנו נתחיל.

אמנון כהן: לשכת המודדים המוסמכים לא פה.

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים, נירית, בבקשה.

נירית אהרון: הערה מקדימה.

נירית אהרון: הפרק הזה עבר שינוי מאוד מסיבי, במיוחד בכל מה שקשור לרשות.

נירית אהרון: אני לא בטוחה שאוכל לתת התייחסות מעמיקה לתיקון החדש שנעשה.

איריס פרנקל-כהן: הוא לא עבר שינוי ביחס לרשות.

איריס פרנקל-כהן: זה יותר טכני.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו שלפנו אתכם מכל הסעיפים הפרטניים וקבענו את העיקרון.

נירית אהרון: אבל אני לא בטוחה שזה מספיק.

נירית אהרון: אני כבר אסביר למה.

נירית אהרון: יש לנו עוד הערות, ואני רוצה לבקש רשות להעלות אותן בשבוע הבא, כי לא הייתה לנו הזדמנות לבחון את זה באופן מעמיק.

נירית אהרון: אני אעיר כמה הערות, אבל אני חושבת - - -

אמנון כהן: את יכולה לשלוח את ההערות שלכם, אבל אני לא עושה על זה עוד דיון.

אמנון כהן: יש לנו כמה הערות, אבל ההערות ששלחנו למעשה כבר לא רלוונטיות מכיוון שאיחדו כאן פרק מאוד גדול לכדי סעיף אחד.

אמנון כהן: אז אנחנו מסכמים: את מה שיש לך להעיר עכשיו, תעירי.

אמנון כהן: את מה שאת רוצה להוסיף – אני לא עושה דיון חדש, אבל במסגרת הדיונים הפנימיים שלנו ננסה להתחשב בדברים שאתם מעלים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: הערה ראשונה, לגבי סעיף 497, שלמעשה עבר לעמוד 10.

אמנון כהן: אנחנו הצענו לפרט את פרק הזמן שבמהלכו ניתן להגיש בקשה לבית-משפט לביטול צו הפסקה מנהלי.

אמנון כהן: של 24 שעות?

אמנון כהן: לא, צו הפסקה מנהלי שמוצא על-ידי מנהל הרשות או יושב-ראש הוועדה המחוזית.

אמנון כהן: אנחנו הצענו לתחום את זה בזמן.

אמנון כהן: היום למעשה אין שום מגבלת זמן.

אמנון כהן: אפשר להגיש בקשה לביטול הצו מתי שרוצים.

חובב ארצי: יש תקנות בעניין.

חובב ארצי: יש תקנות שקובעות את הזמנים.

נירית אהרון: בסדר.

נירית אהרון: אנחנו גם ביקשנו לכלול אופציה להדבקת הצו.

נירית אהרון: אני רואה שנעתרתם לבקשה הזו.

איריס פרנקל-כהן: קבענו את זה באופן כללי.

איריס פרנקל-כהן: זה הופיע פה ושם, ופשוט יצרנו בהירות.

נירית אהרון: לגבי סעיף 501(1).

נירית אהרון: למעשה היום לפי הצעת-החוק, מְנַהל הרשות מוסמך להוציא גם צו הריסה מנהלי.

נירית אהרון: צו הריסה מנהלי ניתן להוציא היום רק בהסתמך על תצהיר של מפקח שהוסמך לפי חוק התכנון והבנייה.

נירית אהרון: כיוון שפקחי הרשות עדיין לא הוסמכו לפי חוק התכנון והבנייה – פקחי הסיירת נמצאים בהליך לקבלת הסמכה – אנחנו מבקשים שבכל הנוגע לשטחי שמורות וגנים, יתאפשר להוציא צו הריסה מנהלי גם בהסתמך על - - -

איריס פרנקל-כהן: אחרי שיקבל את ההסמכה.

נירית אהרון: לא, אנחנו מציעים - - -

איריס פרנקל-כהן: אני יודעת מה ההצעה.

נירית אהרון: ההצעה שלנו היא: בהסתמך על תצהיר של פקח הרשות שהוסמך לפי חוק גנים לאומיים.

אמנון כהן: תרשום, שמאי.

שמאי אסיף: חובב רושם.

חובב ארצי: לא, ארז.

אמנון כהן: מישהו צריך לענות על ההערות.

אמנון כהן: זו ועדה חשובה, צריך לקבל תשובות.

נירית אהרון: סעיף 513(א) וסעיף 515(א) מסמיכים את הוועדה המקומית ואת המדינה להרוס בנייה שבוצעה בניגוד לצו פעולות או בניגוד לצו הפסקה שיפוטי.

נירית אהרון: אנחנו מבקשים לאפשר גם לרשות לבצע הריסה כזאת.

איריס פרנקל-כהן: אני חושבת שדווקא הסעיף הרחב יוצר את ה - - -

נירית אהרון: אני מיד אגיע אליו.

נירית אהרון: לגבי סעיף 520.

נירית אהרון: הסעיף הזה מונה את הפעולות שניתן לדרוש מחשוד כתנאי לסגירת התיק.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו לא דנים בזה.

איריס פרנקל-כהן: אנחנו עד 516.

נירית אהרון: בסדר.

נירית אהרון: לגבי סעיף 510(ב), הסעיף החדש.

נירית אהרון: הערה סמנטית – כתוב: "צו מנהלי", וצריך להיות: "צו הפסקה מנהלי".

נירית אהרון: הפרק הזה מכנה אותו "צו הפסקה מנהלי", ולא ברור מה זה "צו מנהלי".

איריס פרנקל-כהן: בסדר.

נירית אהרון: הערה יותר מהותית, לגבי 510(ג), שהוא הסעיף שמאחד את כל הסמכויות של מְנַהל הרשות.

נירית אהרון: אני אעיר כמה הערות ספציפיות.

נירית אהרון: לדעתי לא ברור מהסעיף הזה אם לרשות יש סמכות לבצע הריסה.

נירית אהרון: לעומת זאת, בסעיף 506 של הצעת-החוק כתוב: "צו הריסה מנהלי ניתן לביצוע ל-ידי מוסד התכנון שהמתכנן או היושב-ראש שלו הוציא את הצו, או על-ידי המדינה, ובתחום גן לאומי או שמורת טבע גם על-ידי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים" כלומר, הצעת-החוק אפשרה לנו לבצע הריסה במקרים מסוימים.

נירית אהרון: בסעיף המאוחד הזה כתוב שיש למנהל סמכות להוציא צווים, אבל לא ברור אם - - -

איריס פרנקל-כהן: הוא יותר רחב, ואפילו כולל בתוכו את אותה סמכות להריסת תוספת, שלא הייתה לכם לפי החוק הקודם.

נירית אהרון: איריס, אבל לדעתי זה לא ברור.

כרמית יוליס: זה כל הסמכויות.

איריס פרנקל-כהן: זה כל הסמכויות.

איריס פרנקל-כהן: אני לא צריכה לכתוב יותר מזה.

אמנון כהן: אוקיי, הלאה.

נירית אהרון: לא יודעת.

נירית אהרון: לדעתי מדובר פה ספציפית על מְנַהל הרשות.

נירית אהרון: אני חושבת שצריך להיות זהירים – מדובר כאן בהריסה.

נירית אהרון: אני חושבת שצריך לנקוט כאן משנה זהירות ולכתוב את זה בצורה ספציפית, כי אני לא הבנתי את זה ככה.

נירית אהרון: אני הבנתי שמדובר פה על סמכויות שנתונות למְנַהל הרשות.

נירית אהרון: אני חושבת שצריך להבהיר את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הרשות המקומית, עורך דין אלי סבן, בבקשה.

אלי סבן: יש לי מספר הערות.

אלי סבן: מה שאמרתי קודם לא היה בכובעי כנציג הרשויות.

אלי סבן: אנחנו, הרשויות, חושבים שצריך לאכוף בצורה מאוד קשה את העניין של עברות בנייה ולתת יותר סמכויות.

אמנון כהן: אתם תמיד מקבלים סיוע ממשטרת ישראל?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: הכי טוב זה להרוס בהסכמה.

אמנון כהן: אם צריך בכל זאת להרוס בעצמנו – זה כבר סיפור לא פשוט.

אמנון כהן: אני השתתפתי בהריסה בשבוע שעבר בחולון אצל משפחה שפלשה לפני שלושים ומשהו שנים.

אמנון כהן: העדפתי לוותר על כסף, על עיכוב במועד ההריסה, על הכול – רק שיהרסו בעצמם ושיתפנו בעצמם, בלי הסיטואציה של התבצרות וכו'.

אמנון כהן: אני רוצה לראות אותך הורס מבנה בג'ואריש בלי סיוע משטרתי, בלי איזה מאתיים שוטרים.

אמנון כהן: אמנם,

אמנון כהן: אחרי שלושים שנה, שילמנו הרבה מאוד כסף על הפינוי, למרות שהקרקע לא שלהם והם נהנו ממנה, אבל.

אמנון כהן: .. זאת המציאות בשטח.

אמנון כהן: לגבי סעיף 495.

אמנון כהן: מוצע להאריך את המועדים של הוצאת צווים והריסות, כדי שיהיה אפשר ליישם אותן במועד.

אמנון כהן: הפרקטיקה מלמדת שהדברים האלה לוקחים זמן – אין כוח אדם, צריך לעשות תיאומים וכולי.

אמנון כהן: אם אתה מפספס את המועד, זאת בעיה.

אמנון כהן: ברזולוציה יותר נמוכה.

אמנון כהן: 495: "ליתן את האפשרות להוציא צו הפסקה מנהלי".

אמנון כהן: אין שום סיבה שלא תהיה אפשרות כזו ליושב-ראש ועדה מקומית.

אמנון כהן: זה בשטח שלו, הוא יכול להוציא צו הפסקה מנהלי, ואין צורך למנוע ממנו את האפשרות.

אמנון כהן: בנוגע להסדר הנוכחי – או ששכחו או שיש לזה הסבר שאני אשמח לשמוע, אבל צריך לשקול לתת גם לו אם רוצים שהדברים יקרו.

אמנון כהן: אותה הערה לגבי 498(א).

אמנון כהן: שתינתן גם ליושב-ראש הוועדה המקומית סמכות ליתן צו הפסקה מנהלי.

אמנון כהן: לגבי סעיף 507.

אמנון כהן: בסעיף זה מסדירים את האפשרות שכל אדם שרואה עצמו נפגע על-ידי צו הריסה מנהלי, יוכל לבקש מבית-המשפט את ביטולו.

אמנון כהן: אתמול קראתי איזשהו פסק דין שתוקף את העניין הזה.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שההסדר הזה מרחיב מדי את האפשרות שגם מישהו שאין לו זכויות בקרקע יוכל לפנות לבית-המשפט ולבקש את ביטול צו ההריסה.

אמנון כהן: זה מרחיב מדי, זה פותח פתח לדברים שרק יעכבו, ואין לזה הצדקה.

איריס פרנקל-כהן: כבר היום הפסיקה מאוד מצמצמת את זה.

אלי סבן: במקרה קראתי ב"נבו" פסק דין מאתמול בעניין הזה.

אלי סבן: אנחנו חושבים שיש להגביל את הזכות להגשת בקשה לביטול צו הריסה.

אלי סבן: יש להשאירה לבעל זכות במקרקעין בלבד, ולא לכל מי שיבוא.

אמנון כהן: אלי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

מיכאל בן-ארי: טוב שפירקו את החלק הזה, כי באמת יש בו לא מעט עניינים חשובים שצריך להתייחס אליהם.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס למשהו קטן וחשוב שאמנם נמצא בחלק המנהלי, אבל הוא נמצא גם בהמשך.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שלא תהיה עם זה בעיה עקרונית.

מיכאל בן-ארי: מדובר פה הרבה על הריסה, שהיא האמצעי שאמור להינקט נגד בנייה לא חוקית.

מיכאל בן-ארי: בפועל אנחנו יודעים שבהרבה מקרים ההריסה לבדה איננה מספיקה.

מיכאל בן-ארי: נעשתה בנייה בשטח פתוח, ונותנים צו הריסה – אבל לא מספיק להרוס, צריך גם לנסות להחזיר למצב הקודם.

איריס פרנקל-כהן: זו הערה קטנה אבל גדולה.

מיכאל בן-ארי: כן, היא רלוונטית גם לחלקים אחרים וגם לחלק הזה.

מיכאל בן-ארי: יש פסיקה של השופט חשין שלפיה כשאומרים "הריסה" אפשר לכלול בזה גם שיקום.

מיכאל בן-ארי: לכן אולי יהודה יוכל להגיד: לא צריך, כי יש פסיקה שאומרת את זה.

יהודה זמרת: עוד מעט נסביר את עמדתנו.

מיכאל בן-ארי: אבל כעיקרון, היות שאנחנו רוצים שיהיה לנו חוק ברור שכולם קוראים אותו ומבינים אותו, כולל השופטים שנותנים את ההחלטות – אני חושב שזה עניין ש - - -

איריס פרנקל-כהן: ברגע שלא כתוב שזה לא כולל שיקום, בית-משפט יכול להחליט שהמשמעות של "הריסה והשבה לקדמות" היא גם שיקום.

איריס פרנקל-כהן: לא תמיד שיקום מתאים - - -

יהודה זמרת: או יהיה מצב שהיה בניין של קומה אחת ויבנו אותו מחדש, כי זה השיקום שלו בלי היתר.

מיכאל בן-ארי: בפועל אנחנו יודעים שהדברים האלה נידונים בהיקפים גדולים.

מיכאל בן-ארי: זה לא איזה משהו שמגיע פעם בשנה.

מיכאל בן-ארי: זה לא איזוטרי, זה נושא שחוזר שוב ושוב.

מיכאל בן-ארי: יש בתי-משפט שדנים בזה כל הזמן.

אמנון כהן: הוא רשם.

אמנון כהן: תתקדם להערה הבאה.

אמנון כהן: כשלשופט אין את האפשרות הזו מול העיניים, הנטייה שלו היא להתייחס לזה - - -

אמנון כהן: יש לנו שופטים מוכשרים דווקא.

אמנון כהן: הם יודעים ללמוד דבר מתוך דבר.

אמנון כהן: לא חולקים על זה, אבל העובדה שיש בעל מקצוע מוכשר לא אומרת שלא צריך להקל עליו.

אמנון כהן: ההערה העיקרית שלנו – הייעוץ המשפטי התייחס לזה במידה מסוימת – היא הנושא של מערך האכיפה.

אמנון כהן: ראיתי שאנחנו הגוף היחיד שהעיר על הנקודה הזאת.

אמנון כהן: אז אם יורשה לי, אני חייב - - -

אמנון כהן: איזה סעיף?

אמנון כהן: זה לא סעיף.

אמנון כהן: זה לא קיים.

אמנון כהן: זה מה שהיועצת המשפטית אמרה בהתחלה: מבחינת מבנה הגופים שעוסקים באכיפה, הצעת-החוק למעשה משאירה את המצב כפי שהוא היה.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שבמקרה הזה צריך לעשות פה תיקון.

אמנון כהן: היועצת התייחסה לזה, אבל אני רוצה להביא את זה מהזווית שאנחנו מכירים, כי זה באמת עניין מאוד חשוב.

אמנון כהן: בימים האלה, בעקבות אסון הכרמל שהיה בדיוק לפני שנה, אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי המבנה של הטיפול בנושאי הכבאות.

אמנון כהן: לפני זה היו הרבה איגודי ערים שטיפלו בנושא הכבאות.

אמנון כהן: הם היו מנותקים אחד מהשני, והמינויים שם היו פוליטיים.

אמנון כהן: היו כאלה שהיו יותר טובים, והיו כאלה שהיו פחות טובים.

אמנון כהן: היו ראשי איגודים שהיו חרוצים ודאגו לאמצעים, והיו אחרים שהיו קצת יותר עצלים.

אמנון כהן: התוצאה הייתה שהמערך לא תפקד באופן היעיל ביותר.

אמנון כהן: אנחנו בחוק מערך הכבאות עכשיו?

אמנון כהן: אנחנו דנים בזה בכובעים אחרים.

אמנון כהן: אני יודע, אני מניח שהנושא מוכר.

אמנון כהן: משקמים את הכרמל עכשיו?

אמנון כהן: אנחנו כמובן שלא, אבל כל תרומה - - -

אמנון כהן: השר להגנת הסביבה אמר בבוקר שהוא רוצה 50 מיליון, אבל ראש הממשלה לא נותן לו.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה הוא אישית.

אמנון כהן: אני חושב שהוא אמר שזה הוערך בעלות של 50 מיליון פחות או יותר.

אמנון כהן: כן, הוא צריך את הכסף.

אמנון כהן: - - - ושר האוצר לא רוצה לתת לו.

אלי סבן: הוא אמר ששר האוצר.

אלי סבן: לא ראש הממשלה.

מיכאל בן-ארי: שראש הממשלה התערב.

אמנון כהן: הוא עירב את ראש הממשלה באי-הבנה בינו לבין משרד האוצר, בעקבות הנאום המיוחד שהיה אתמול בטקס.

מיכאל בן-ארי: בכל מקרה, כששני ילדים רבים, צריך ללכת לגננת.

אמנון כהן: אבל הוא ישיג את הכסף.

אמנון כהן: הוא צריך להגיד שהוא – ראש הממשלה – שיקם את המקום.

אמנון כהן: הוא ולא מישהו אחר.

מיכאל בן-ארי: כל מה שהתכוונתי זה להראות שלא תמיד צריך לחכות שיקרו דברים בעייתיים כדי לתקן.

אמנון כהן: יקירי, תגיע לסעיף.

אמנון כהן: אבל זה בדיוק העניין, אדוני – אין סעיף.

אמנון כהן: אני לא יכול לדון בדבר שלא עומד על שולחני.

אמנון כהן: אם יש לך רעיון, בוא נתרגם אותו לחקיקה.

אמנון כהן: אני יודע לחוקק.

אמנון כהן: זה לא כזה רעיון מקורי, זה בסך-הכול - - -

אמנון כהן: תתקדם.

אמנון כהן: היום לפי החוק הקיים ולפי נוסח הצעת-החוק, כל ועדה מקומית אחראית על האכיפה בתחומה.

אמנון כהן: יש טובות יותר ויש טובות פחות, יש קפדניות יותר ויש קפדניות פחות.

אמנון כהן: יש כאלה שיש להן יותר אמצעים ויש כאלה שפחות, יש כאלה שאכפת להן יותר ויש כאלה שפחות.

אמנון כהן: בסופו של דבר אנחנו עוסקים לא מעט בנושא הזה, ויודעים שיש חבלים בארץ ישראל שבהם הנושא לא נאכף כמו שצריך.

אמנון כהן: המערכת מכירה את הבעיות האלה, ולכן קיימת המחלקה של חובב ארצי - - -

אמנון כהן: הם הבטיחו שהם יוסיפו פקחים.

אמנון כהן: נכון, אבל זה לא מספיק.

אמנון כהן: יש פיקוח ארצי, יש רשות משפטית ארצית שעוסקת בזה, אבל זה לא נמצא בחוק.

אמנון כהן: מה שחסר במיוחד בחוק זה ההכפפה הזאת של הגופים המקומיים לאיזושהי רשות שתהיה מעליהם ותראה את הדברים ביחד.

אמנון כהן: רשות שתדע להגיד: צריך לתגבר במשך כמה חודשים פעילות אכיפה ברשות אחת אבל אין פקחים – אז בואו נעביר מאחת לאחרת.

אמנון כהן: אולי אחת לא מפעילה טוב את הפקחים שלה וצריך לתת לה הוראות.

אמנון כהן: אולי אחת היא לא מקצועית מספיק וצריך להדריך אותה.

אמנון כהן: מה שחסר בחוק הזה זה סעיף אחד שאומר שיהיה מבנה אכיפה שונה מזה שיש עכשיו.

אמנון כהן: הם יחשבו על הרעיון הזה.

אמנון כהן: תתקדם הלאה.

אמנון כהן: אני בטוח שהם חושבים.

אמנון כהן: זיילר חשב על זה.

אמנון כהן: הגופים שאמורים להשתבץ במערכת הזאת קיימים.

אמנון כהן: כל מה שצריך זה להכניס את זה לחוק.

אמנון כהן: לקבוע שיש אכיפה ארצית שיכולה לתת הוראות למקומיים.

אמנון כהן: שיש ייעוץ משפטי ארצי שיכול לתת הוראות לתובעים.

אמנון כהן: הבעיה הגדולה היא לא עם הרשויות שרוצות להתנהג בסדר – תל-אביב לדוגמה, ועוד – אלא עם אלה שפחות.

אמנון כהן: היות שכל האנשים שאותם אני שומע – גם אנשים שאני חלוק עימם לגבי לא מעט נושאים – מודעים לבעיה הזאת, אני מאמין שהם מעוניינים שיהיה קצת יותר טוב ממה שיש היום.

אמנון כהן: כי המצב היום הוא לא טוב.

אלי סבן: איך אתה נותן מענה בסיטואציה כזאת לשוני בין כל רשות לרשות?

אלי סבן: אתה הרי לא יכול לתת לכולן באופן עיוור.

מיכאל בן-ארי: נכון.

מיכאל בן-ארי: ההצעה היא לא להקים משהו שמגביל למשטרה.

מיכאל בן-ארי: שלא יהיה גוף אחד שכל הארץ תחת הפיקוח שלו והוא מנהל את עצמו לבד.

מיכאל בן-ארי: המקומיות ימשיכו.

אלי סבן: בשיתוף ארצי?

מיכאל בן-ארי: הן ימשיכו, אבל לא באופן עצמאי, לא כקודקוד בודד, אלא תחת פיקוח שמעליהן.

מיכאל בן-ארי: כמעט התפתינו להציע הצעה - - -

יהודה זמרת: אתה מבקש לפעול בניגוד למגמה של ביזור סמכויות – במגמה של הלאמת סמכויות.

אלי סבן: למי בסוף תהיה הסמכות?

קריאות: - - -

מיכאל בן-ארי: ברגע שהעליון ימצא לנכון, הוא יפעיל את זה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו נשמח להציע הצעה אם צריך.

אמנון כהן: שב עם יהודה אחר-כך, ותציע את ההצעות.

אמנון כהן: יש לנו ניסיון טוב בזה.

אמנון כהן: אני לא בטוח - - -

ארז קמיניץ: הם יכולים לשבת עם היועץ המשפטי.

ארז קמיניץ: אין שום בעיה.

אמנון כהן: אחרי שתגמרו את הרפורמות, שב איתם.

אמנון כהן: לסעיף הבא.

מיכאל בן-ארי: לסעיפים הפרטניים נתייחס בהמשך.

אמנון כהן: אז אני אחזור אליך אחר-כך.

אמנון כהן: התאחדות הקבלנים, בבקשה.

מירי כהן: לגבי סעיף 495 וסעיף 500.

מירי כהן: אנחנו חושבים שאם יושב-ראש הוועדה המחוזית הוציא את הצו, ראוי שהוא יתייעץ עם יושב-ראש ועדה מקומית, משום שהוא יותר בקי במה שקורה בתחומו.

מירי כהן: לגבי סעיף 506, לעניין המועדים, שכבר עלה פה בהתחלה.

מירי כהן: 24 שעות זה בוודאי לא זמן מידתי.

מירי כהן: הוא לא באמת מאפשר למי שעשה טעות – וכולנו יודעים שנעשות טעויות – לעצור את זה.

מירי כהן: השילוב של זה עם הקביעה שהגשת בקשה לבית-משפט איננה מעכבת, בכלל יוצר מצב גרוע.

מירי כהן: גם אם נניח שתוך 24 שעות יצליחו להגיש בקשה לבית-משפט – עד שיתנו החלטה, עד שיקרה משהו.

מירי כהן: ..

מירי כהן: השילוב הזה יוצר מצב מאוד מאוד לא מידתי.

מירי כהן: לגבי סעיף 509 – שמתייחס להגבלה של בית-המשפט – שמאפשר רק 15 ימים למתן צו עיכוב.

מירי כהן: האם יש כאן אפשרות הארכה?

מירי כהן: או לפחות נימוקים מיוחדים שיאפשרו הארכה במקרה שלא מצליח להיקבע דיון בנושא?

מירי כהן: הערה כללית.

מירי כהן: לנוכח כל האמירות שהיו פה בנושא בעיית הבנייה בארץ וכל החריגות, צריך להגיד שזה קורה בגלל הזמנים שהוועדות פה עובדות.

מירי כהן: בהנחה שהרפורמה אכן תשפר את המצב, אנחנו מקווים שכל פרק האכיפה הזה יידרש פחות.

מירי כהן: חבל ש - - -

ארז קמיניץ: אם הרמזור האדום נמשך שלוש דקות, את עוברת כי זה הרבה זמן - - -

אלי סבן: אבל אנחנו מדברים על פרגולות ודברים כאלה.

אלי סבן: לא על - - -

מירי כהן: נו, באמת.

ארז קמיניץ: על הטיעון הזה אני חייב לענות.

ארז קמיניץ: אני מקווה שהוועדות המקומיות עובדות קצת יותר מהר משלוש שנים.

ארז קמיניץ: אני מקווה שהטיפול ברפורמה יעשה מהפך מהותי בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אני יודע שזה מה שיקרה.

ארז קמיניץ: אבל גם אם היתר לפרגולה לוקח שלוש שנים וההיתר לא מתקבל - -

אלי סבן: שלוש שנים אתה מתבשל בשמש?

ארז קמיניץ: - - זה לא מצדיק לעשות עברת בנייה.

ארז קמיניץ: האמירות שהוועדה המקומית לא אישרה; שלוקח לה הרבה זמן; שאין תכנית; שלא הוצא היתר כי מישהו לא ענה או לא שם את הבקשה למטה – כל זה לא מצדיק פעולה בניגוד לחוק.

ארז קמיניץ: זה מה שאת אומרת.

מירי כהן: לא.

ארז קמיניץ: את אומרת שבגלל שלוקח כל-כך הרבה זמן, אני עוברת על החוק.

ארז קמיניץ: הטיעון הזה בעיניי לא מקובל.

מירי כהן: אני לא עוברת על החוק.

אמנון כהן: אבל מה אתה עושה כדי לזרז תהליכים?

ארז קמיניץ: לכן אדוני, יש פה רפורמה מלאה שכל המטרה שלה היא לקצר את ההליכים, לייעל אותם תוך שמירה על האיזונים הנכונים.

אלי סבן: אתה יודע כמה אתה תצטרך להרוס היום עם הדבר ?

ארז קמיניץ: עם כל הכבוד, גם מחר ייקח זמן להוציא היתר 90 יום או לערוך תכנית בין 12 ל-17 חודשים.

ארז קמיניץ: לא יעלה על הדעת שאדם יגיד: לוקח לי שנתיים להוציא היתר לפרגולה, אז אני אבנה, כי שנתיים זה יותר מדי זמן.

אלי סבן: ארז, המדינה תתמלא בהריסות.

אמנון כהן: גילי, בבקשה.

מירי כהן: רגע, אדוני.

מירי כהן: חשוב להבין שעד היום היו תקנות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

מירי כהן: למשל משפחה שהתרחבה וצריכה עוד חדר .

מירי כהן: להגיד למשפחה כזאת - - -

ארז קמיניץ: אני כופר בטיעון.

ארז קמיניץ: כופר בטיעון הזה.

מירי כהן: אתה יכול לכפור בטיעון הזה - - -

ארז קמיניץ: זה טיעון מסוכן לשלטון החוק.

ארז קמיניץ: אבל תמשיכי.

יהודה זמרת: זה אומר שאין לך מספיק - - -

אמנון כהן: יהודה, תן לה לדבר.

מירי כהן: זה מה שקורה בשטח.

מירי כהן: וזו בכלל לא בעיה של הקבלנים.

מירי כהן: לקבלנים אין בעיה של עברות בנייה.

מירי כהן: אני מדברת על האזרח הפשוט.

מירי כהן: בתור עורכת דין שעוסקת בתחום אני יודעת אילו מקרים מגיעים אלינו ואיך הופכים פה אנשים לעבריינים.

מירי כהן: אתה יכול להגיד שזה לא בסדר.

מירי כהן: אתה צודק.

מירי כהן: אבל צריך להסתכל על זה ממעוף הציפור.

אמנון כהן: מה את מציעה?

אמנון כהן: כל הפרק הזה נעשה על רקע מה שקורה היום.

אמנון כהן: אומרים, ובצדק: די, לא ייתכן, יש פה עברות מאוד חריגות.

אמנון כהן: אני אומרת שאם הרפורמה הזאת תצא לפועל כמו שכולם רוצים ובאמת תיצור איזשהו הליך מידתי, גם כל הראייה פה תהיה אחרת.

אמנון כהן: אנשים לא נהנים להיות עבריינים.

אמנון כהן: בוא נצא מנקודת הנחה שאנשים רוצים לעשות - - -

אמנון כהן: אבל מה את מציעה?

אמנון כהן: אני אומרת שעניין המועדים ועניין ה - -

אמנון כהן: להאריך את המועדים?

אמנון כהן: - - צריכים להיות הרבה יותר רכים, כי מלכתחילה ההנחה היא - - -

אמנון כהן: בייעוץ המשפטי העירו על זה.

אמנון כהן: אנחנו ניקח את זה בחשבון.

אמנון כהן: שיהיה מידתי, שבן-אדם יספיק להגיש את התלונה.

אמנון כהן: מירי, מה עוד?

שמאי אסיף: היום זה מאוד מידתי.

שמאי אסיף: זה פשוט - - -

אמנון כהן: מה שמידתי לך לא מידת לו.

אמנון כהן: מירי, עוד?

מירי כהן: אני מאוד מקווה שפרופ' אלתרמן תהיה בשבוע הבא, כשנעלה הערות לפרק הבא.

מירי כהן: הייתי שמחה לדעת מה התפיסה בעולם לגבי אחריות קפידה והעניין הזה.

איריס פרנקל-כהן: אין מחקר כזה כרגע.

אמנון כהן: מיכה דרורי, התנועה הקיבוצית, בבקשה.

מיכה דרורי: לא הבנתי מה הסדר בין הפילוסופיה לסעיפים.

מיכה דרורי: כי יש לי גם פילוסופיה וגם סעיפים.

אמנון כהן: אפשר פילוסופיה, אבל בקצרה.

אמנון כהן: אני מדבר פה בשם הרבה: כל מיני גופים וגם אורי בר-קמה, שלא יכול היה להגיע.

אמנון כהן: הבעיה המרכזית היא זיהוי לא נכון של הבעיה.

אמנון כהן: הבעיה המרכזית בעברות הבנייה בארץ היא האכיפה, לא ההרשעה או הוצאת הצווים.

אמנון כהן: אלה יוצאים בשפע.

אמנון כהן: בכל רחבי הארץ, וגם במקומות שהם קצת מחוץ-לארץ, הבעיה המרכזית היא כשאתה ניגש לאכוף את החוק, להתמודד עם תופעות בעייתיות כמו הריסה שאנשים מתנגדים לה וכל מיני תופעות אלימות.

אמנון כהן: הניסיון לפתור את בעיית האכיפה באמצעות החמרת החוק יוצר פתח מסוכן, מכיוון שהולכים להחמיר מאוד עם אנשים שממלאים את פסק-הדין או הצו כשהוא מגיע.

אמנון כהן: עכשיו אין להם הרבה אפשרויות להתמודד עם זה.

אמנון כהן: זאת לעומת האנשים שלא אכפת להם שיהיה צו, כי הם לא מתכוונים למלא אותו גם אם הוא יצא.

אמנון כהן: אלה האנשים שאיתם בדרך-כלל יש לנו את הבעיות היותר קשות.

אמנון כהן: לכן אנחנו רואים פה בעיה מרכזית.

אמנון כהן: הבעיה המרכזית השנייה היא שהחוק הולך להטיל המון סמכויות בצורה מנהלית.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שהמבנה המנהלי הוא לא מתאים.

אמנון כהן: ברגע שראיתי את ההערה של הייעוץ המשפטי כאן, שכל האכיפה בארץ תהפוך להיות משהו ארצי, אמרתי: וואלה, על הכיפאק, זה בדיוק מה שצריך להיות.

אמנון כהן: כי כשתהיה אכיפה ברמה ארצית, לפחות יהיה שוויון.

אמנון כהן: זאת אומרת, בזכות אותה רשות שצריכה לאכוף בכל הארץ, לא יהיה מצב שבו יש מקומות שרשות מסוימת עובדת לעומת מקומות שרשות אחרת לא עובדת, אלא תהיה רשות אחת שאחראית על הכול.

אמנון כהן: ואז, בעיה נתונה תישפט באותם קריטריונים בכל המקומות.

אמנון כהן: במהלך הדיון הקודם שלנו הייתה כתבה ב"ידיעות אחרונות" – הבאתי אותה אז – שכתוב בה שיש בנייה פיראטית של כ-120 אלף מבנים בלתי חוקיים בישראל.

אמנון כהן: זה נראה לי מוזר – רק 120 אלף?

אמנון כהן: לדעתי יש מיליון.

אמנון כהן: למה רק 120 אלף?

אמנון כהן: "יש להדגיש כי המבנים הלא חוקיים שרשומים במשרד הפנים נמצאים רק על שטחים גליליים, כלומר שטחים שלא תחת תחום שיפוט רשויות מקומיות או שטחים חקלאיים וציבוריים.

אמנון כהן: " זאת אומרת, הנתונים שמעניינים אותו, את משרד הפנים, זה רק בנייה בלתי חוקית בשטחים גליליים או בשטחים חקלאיים.

שמאי אסיף: אתה מביא לפה עיתונות ?

מיכה דרורי: לא, אבל זה נכון, מכיוון שהיחידה של חובב לא עובדת בתל-אביב.

מיכה דרורי: כך שאני לא יודע אם בתל-אביב יש בנייה חוקית או לא חוקית, כי גם חובב לא יודע, הוא לא מתעסק בזה.

שמאי אסיף: - - -

אמנון כהן: שמאי , אני מבקש.

אמנון כהן: חובב, תרשום את הדברים.

מיכה דרורי: אני שמח שמשבחים פה את תל-אביב, אבל רק לאחרונה הייתה בתל-אביב בנייה לא חוקית נרחבת של פיצול דירות, והעירייה החליטה בהתחלה לא לטפל, אחרי זה החליטה שהיא הולכת לטפל, ואחרי זה היא הפסיקה לטפל.

מיכה דרורי: הכול משיקולים מקומיים של תל-אביב.

מיכה דרורי: זאת אומרת, משרד הפנים ורשויות הפיקוח הארציות בכלל לא מעורבות בתהליך הזה, שהוא ללא כל ספק בנייה בלתי חוקית ולעתים אפילו מסוכנת.

מיכה דרורי: זאת הערה חשובה לעניין של סמכות ארצית ולא מקומית.

מיכה דרורי: כך יכול להיות שיהיה פה פתח לא רק להתייעלות אל גם לשוויון.

מיכה דרורי: הערה כללית שאיננה קשורה לסעיף ספציפי, שגם נוגעת לדבר שחובב אמר – ניסיון להביא לפתרון של דברים מהסוג הזה בדרכים מנהליות אבל בהסכמה או בדרגה של עברות קנס.

מיכה דרורי: אני מבין שזה אולי עוד יבוא לנו, אבל כרגע אנחנו מעירים על זה כי זה עדיין לא קיים בצורה מסודרת בהצעת-החוק.

מיכה דרורי: מאוד יכול להיות שגם את העברות הקטנות וגם עברות גדולות יותר אבל של אנשים שומרי חוק, אפשר יהיה לפתור בצורה בסיסית מהירה, ובלי צורך בחיכוכים מיותרים ובהליכים משפטיים מסובכים וארוכים.

ארז קמיניץ: חובב לא אמר - - -

מיכה דרורי: הבנתי שהרעיון הוא לקדם דבר כזה.

ארז קמיניץ: הרעיון הוא של היועץ המשפטי, לא שלנו.

ארז קמיניץ: אנחנו מתנגדים גם לעיצומים כספיים וגם לעברות קנס ש - - -

מיכה דרורי: לא, לא, אני מדבר אפילו עד רמה של הריסה.

מיכה דרורי: זאת אומרת - - -

איריס פרנקל-כהן: דבר על ההסדר - - - סגירת תיק מותנית.

יהודה זמרת: סגירת תיק מותנית זה בפרק שאנחנו לא דנים בו.

ארז קמיניץ: נא להעמיד דברים על דיוקם.

ארז קמיניץ: הדברים לא - - -

מיכה דרורי: זה הדיוק שהתכוונתי שיהיה.

מיכה דרורי: אולי לא התנסחתי נכון.

מיכה דרורי: לגבי סעיפי החוק עצמו.

מיכה דרורי: אני חייב לציין שהתווסף סעיף חדש, שלא חשבנו עליו קודם, ונצטרך להתייחס אליו.

מיכה דרורי: בסעיף 494 תוקנה ההגדרה של בנייה אסורה בצורה שלדעתי היא כבר ממש בעייתית.

מיכה דרורי: בישראל כל בנייה דורשת היתר.

מיכה דרורי: מה שמוגדר פה עכשיו "בנייה אסורה" זה גם בנייה בניגוד לתכנית או שלא לפי הוראות חוק זה.

מיכה דרורי: כך עלולה להיות סיטואציה שבה אתה אוחז ביד היתר מרשות מוסמכת, היתר שמבחינתך הוא נחזה להיות היתר כדין, אבל הוא לא תואם את התכנית.

מיכה דרורי: למה?

מיכה דרורי: כי הוועדה המקומית, רשות הרישוי - - -

איריס פרנקל-כהן: זו בנייה אסורה גם היום.

ארז קמיניץ: ההיתר אינו חוקי, והבנייה אסורה.

ארז קמיניץ: זה המצב היום.

אמנון כהן: הלאה.

מיכה דרורי: זה לא היה בהגדרה הקודמת.

ארז קמיניץ: זה לא היה, אבל זה לא משנה.

מיכה דרורי: לגבי שימוש אסור, הבעיה מחמירה עוד יותר מכיוון שכרגע הנושא של שימוש אסור מהווה גם שימוש בבנייה אסורה.

מיכה דרורי: יש הליכים שלמים איך לטפל בבנייה ללא היתר, ובסופו של יום יש על זה גם התיישנות.

מיכה דרורי: אם נוצרה למשל סיטואציה שפתאום מסתבר שלמבנה ישן אין היתר, או סיטואציה שלא ניתן להראות שיש לו היתר ולפיכך לא ידוע אם יש לו או אין לו היתר – עכשיו העברה של שימוש בבניין כזה היא עברה שנמשכת לנצח.

מיכה דרורי: אז כאן יש דבר ראשון פגם בסיסי בהתנהלות של אותו אדם, שעכשיו עלול להיות מורשע בעברה הזאת.

מיכה דרורי: איך הוא מתמודד עם זה ומה הוא יכול לעשות כנגד דבר כזה?

מיכה דרורי: לא רק שעכשיו זו הופכת להיות עברה שהיא בעייתית להתמודד איתה בבית-משפט אלא גם אפשר להוציא צו מנהלי על הדבר הזה.

מיכה דרורי: ואז בכלל – לך תתמודד עם זה בבית-משפט כשהנטל עליך.

מיכה דרורי: בשתי הסיטואציות הנ"ל בוטל נושא ההתיישנות.

מיכה דרורי: מכיוון שהעברה היא מתמשכת, למעשה אין התיישנות על העברה של שימוש בבנייה ללא היתר.

מיכה דרורי: אנחנו נותרים עם בניין שהוא לכאורה ללא היתר; אי-אפשר להרוס אותו כי יש לו התיישנות; אבל אסור להשתמש בו.

מיכה דרורי: השאלה עכשיו היא עם כמה בניינים הולכים להתעסק.

מיכה דרורי: אם הולכים לעשות מבצע ארצי, אז יכולים להגיע לעשרות ואולי מאות אלפי בניינים שרק אלוהים יודע מה בדיוק יקרה איתם.

אמנון כהן: יהודה, רשמת?

אמנון כהן: לגבי כל הסעיפים שמתייחסים להפסקת שימוש בצו מנהלי.

אמנון כהן: אנחנו חושבים שזו סיטואציה שהחמירו בה מדי, מכיוון שהרעיון של צו מנהלי בא למנוע השלמת עברה.

אמנון כהן: אם למשל מישהו התחיל לבנות ותופסים אותו בזמן, הוצאת צו מנהלי יכולה למנוע את הצורך אחר-כך בהליך מסובך, כי עוצרים את התופעה בעודה באבה.

אמנון כהן: ואנחנו יודעים שהליך משפטי לוקח זמן.

אמנון כהן: לכן זה דבר חשוב, והוא קיים גם בחוק הנוכחי.

אמנון כהן: אפשר להחמיר אותו, אפשר להוסיף לו – הכול בסדר.

אמנון כהן: אבל העברה של שימוש היא הפיכה תמיד.

אמנון כהן: היא לא עברה בלתי הפיכה.

אמנון כהן: ולכן להצמיד אותה גם לשימוש, באופן אוטומטי, בכל מקום שכתוב שאפשר להוציא צו להפסקת בנייה או להריסה – זה יוצר סיטואציה שהיא לא מידתית, במיוחד כשהשימוש יכול להיות במצב של בניין מאוד ישן וכן הלאה.

אמנון כהן: אני לא אעבור על כל הסעיפים שזה מופיע, אבל זה מופיע בהרבה סעיפים.

אמנון כהן: לא הבנתי את השאלה.

אמנון כהן: תחדד.

מיכה דרורי: הרעיון הוא לעדן את עברת השימוש ללא היתר ולמנוע את האפשרות - - -

ציון אילוז: להפסיק את השימוש.

מיכה דרורי: כן.

מיכה דרורי: שימוש אסור, מה שנקרא.

מיכה דרורי: קודם-כול, לקבוע הוראת מעבר, שזה שימוש שהתחיל אחרי הוראות חוק זה.

ארז קמיניץ: לא ברור למה.

ארז קמיניץ: גם היום יש עברה של שימוש אסור.

ארז קמיניץ: למה צריך הוראות - - -

מיכה דרורי: לא נכון.

מיכה דרורי: עוד פעם, מרגע שלקחנו - - -

ציון אילוז: בית המשפט העליון אמר שגם שימוש מותר בבנייה לא חוקית הוא בגדר שימוש אסור.

ציון אילוז: זו עברה.

ציון אילוז: זו פסיקה של בית המשפט העליון.

מיכה דרורי: אני מבין, אבל עכשיו אנחנו באים ועושים פה: א' - - -

ציון אילוז: יש כללים והנחיות של המחלקה מתי אפשר לעשות שימוש בדבר הזה.

ציון אילוז: זה לא שימוש מופרע ולא שימוש - - -

מיכה דרורי: אוקיי, ואיפה ההנחיות האלה?

מיכה דרורי: אני לא מכיר אותן.

ציון אילוז: מי שצריך לדעת, יודע.

מיכה דרורי: האזרח צריך לדעת, לא?

ציון אילוז: בסדר, נשלח לך.

מיכה דרורי: ההערה השנייה זה להוציא את זה מכל הסעיפים שזה מופיע כנשוא לצו מנהלי.

מיכה דרורי: למשל 495(א), 496 וכן הלאה.

אמנון כהן: אתה רושם, חובב?

אמנון כהן: אתה תצטרך לענות.

מיכה דרורי: אנחנו מצטרפים להצעה להוסיף בצווי הריסה סמכויות גם ליושב-ראש ועדה מקומית, כל עוד זה לא ברשות ארצית.

מיכה דרורי: אנחנו מציעים למחוק את 500(ב).

ארז קמיניץ: בסדר, זה בהמשך ל - - -

מיכה דרורי: ב-501(1)(ב) אנחנו מציעים להאריך את התקופה ל-60 ימים.

מיכה דרורי: כבר דובר פה על זה.

מיכה דרורי: ב-501(2) להוסיף: "היועץ משפטי של הוועדה או של הגוף האוכף ייתן דעתו שכל התנאים קוימו".

מיכה דרורי: להוסיף תנאי נוסף.

מיכה דרורי: לגבי 506(א), להאריך לפחות ל-72 שעות.

מיכה דרורי: כמו שנאמר קודם.

אמנון כהן: מה שהייעוץ המשפטי ביקש.

אמנון כהן: ב-512 למחוק את המילים: "שימוש אסור", ולמחוק את כל מה שכתוב בסיפא, ולכתוב במקום זה: "להימנע מעבודות בנייה כלשהן" ב-514 למחוק את המילים: "או נעשה שימוש אסור", ולהוסיף שם במקום סעיף קטן (ב): "שצו הפסקה שיפוטי יכול שיינתן רק אם ננקטו הליכים נוספים לפי חלק זה.

אמנון כהן: " עוד פעם – להצמיד את השימוש לנושא של עברת הבנייה.

אמנון כהן: תרשום, ואחר-כך תענה על הכול ביחד.

אמנון כהן: עוד משהו?

ארז קמיניץ: ככלל, אתה אומר שהבעיה נוצרת כאשר יש התיישנות על עברת הבנייה ואי התיישנות על עברת השימוש כעברה נמשכת.

ארז קמיניץ: זו הטענה היחידה שלך?

מיכה דרורי: כל סיטואציה שבה מתעסקים רק בשימוש ואין בה התעסקות בבנייה היא פסולה.

יהודה זמרת: יכול להיות מבנה חקלאי שנבנה בהיתר, אבל השימוש הוא שימוש - - -

ארז קמיניץ: - - -

מיכה דרורי: אני לא יודע.

מיכה דרורי: למשל, שלא מגישים כתב אישום.

ארז קמיניץ: אז מה - - -

מיכה דרורי: יש סיטואציה שלמה שאתה בא ומוציא צו - - -

יהודה זמרת: לא, אני לא מבין את הטענה ברמה הציבורית.

יהודה זמרת: אתה מייצג את המועצות האזוריות - - -

איריס פרנקל-כהן: לא, הוא מייצג את הקיבוצים.

יהודה זמרת: בסדר, אני לוקח אותו במקום שייע.

יהודה זמרת: מבנה חקלאי שנבנה בהיתר, נגיד לול, ובשלב מסוים החלטת שאתה רוצה להשתמש בו שימוש מסחרי לאיזה עסק.

מיכה דרורי: זאת עברה.

יהודה זמרת: לא, לא.

יהודה זמרת: הבניין נבנה, אפילו אם נבנה בלי היתר, נגיד שהתיישנה העברה.

יהודה זמרת: אתה בעצם אומר לי שזה שתשתמש בו ל - - -

מיכה דרורי: לא, לא, זאת עברה ישנה - - -

יהודה זמרת: אני לא רוצה שזה יהפוך - - -

מיכה דרורי: לא, לא, אתה מערבב.

מיכה דרורי: עברה של שימוש ללא היתר זו עברה עצמאית, סולידית, יפה ומכובדת.

מיכה דרורי: אם אני משתמש בבניין זה גם שימוש חורג מתכנית וגם שימוש חורג מהיתר, שניהם ללא היתר, זאת עברה.

מיכה דרורי: יוגש כתב אישום ויבוצע.

מיכה דרורי: מהלך מסודר.

מיכה דרורי: עכשיו אתה בא ואומר: לא.

מיכה דרורי: אתה מסתכל על דבר כזה בשתי רמות: או בשיטה שאמרנו קודם, שאתה טוען שלמבנה אין היתר.

מיכה דרורי: יכול להיות, דרך אגב, זה תואם תכנית - - -

יהודה זמרת: לא, לא, תואם תכנית זה בסדר, רק מעולם לא הוצאת היתר.

יהודה זמרת: כשאתה לוקח את הנושא הזה שאומר "בלי היתר", אני, מעבר לעובדה - - -

מיכה דרורי: מעולם לא הוצאתי היתר - - -

יהודה זמרת: מעולם לא הוצאת היתר.

יהודה זמרת: אני יודע.

ציון אילוז: יש מבנה.

מיכה דרורי: למה?

ציון אילוז: מבנה שלעולם לא הוצאת פרטי.

יהודה זמרת: מעולם לא הוצאת.

יהודה זמרת: הוא מעולם לא נבנה.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על ממ"דים - -

מיכה דרורי: הבנתי, הבנתי.

יהודה זמרת: - - לא על בטיחות, לא על כיבוי אש, אני לא מדבר איתך על כלום.

יהודה זמרת: אתה דילגת על כולם בדרך.

ציון אילוז: - - - לא גילה את העברה.

ציון אילוז: תוך חמש שנים אני נמצא מול מבנה שמתקיימת בו פעילות מסחרית, ואין לי איך - - -

מיכה דרורי: אז תאריך את תקופת ההתיישנות.

מיכה דרורי: זה מצב חמור.

קריאות: - - -

מיכה דרורי: רגע, שנייה, תאריך את תקופת - - -

ציון אילוז: - - - תלך להכשיר את הבנייה.

מיכה דרורי: לא, בדיוק ההפך.

מיכה דרורי: זו גם אפשרות.

מיכה דרורי: יש שתי אפשרויות, או להרוס או להכשיר.

מיכה דרורי: האפשרות שזה יישאר ככה ויהיה אסור להשתמש בזה היא אפשרות בלתי סבירה.

מיכה דרורי: אני פשוט לא קולט אותה.

יהודה זמרת: לא, האפשרות שלך אומרת שאתה יכול להכשיר אותה.

יהודה זמרת: בא הבעלים, והוא יכול לקבל החלטה מה הוא עושה במבנה.

יהודה זמרת: יש מצב כזה שאומר: אני לא מוציא היתר, אני לא יכול להרוס אותו, אבל אתה לא יכול להשתמש בו.

יהודה זמרת: זו יכולה להיות הוצאה.

יהודה זמרת: מבחינה כלכלית בדרך-כלל לא תהיה התוצאה, וזה יכול לקרות.

יהודה זמרת: ואז זה המצב.

יהודה זמרת: עקרונית, אפשר היה לבוא ולהגיד לך: אני מוציא לך צו הריסה, אבל מאחר שאתה לא עומד לי על שטח ציבורי, אין לי אינטרס.

יהודה זמרת: יישאר פסל לבן.

יהודה זמרת: היה "דיון נוסף שפירא", שזו דוגמה לפסל לבן שעמד עשרים שנה בנתניה.

יהודה זמרת: זה המצב.

יהודה זמרת: אתה אומר: משום שפעם אחת כבר עשיתי בלי היתר ורשויות האכיפה לא תפסו אותי – איך אומרים: "שיטת מצליח" – אז עכשיו אני גם אוכל לעשות - - -

מיכה דרורי: אתה לא יכול לדבר - - - תאריך את זה לעשר שנים - - -

ארז קמיניץ: - - - יש פתרון?

ארז קמיניץ: אין בעיה.

ארז קמיניץ: אז הפתרון הוא שככל שנעשה שימוש על עברת בנייה, אז אנחנו נאריך את תקופת ההתיישנות גם לצו הריסה.

קריאה: נכון.

יהודה זמרת: אתה רוצה שנהרוס - - -

מיכה דרורי: לא לצו - - -

קריאות: - - -

יהודה זמרת: נהרוס את הבניין ולא יהיה מצב אבסורדי.

יהודה זמרת: פשוט נהרוס גם את הבניין.

מיכה דרורי: נכון - - -

אמנון כהן: ויחייבו אותך בהוצאות.

יהודה זמרת: נחייב אותך גם בהוצאות.

אמנון כהן: את הבדיחה סיימת?

מיכה דרורי: לא, לא סיימתי.

מיכה דרורי: יהודה, אתה כל הזמן מבלבל - - -

יהודה זמרת: צריך להבין במה אנחנו נלחמים.

יהודה זמרת: אנחנו נלחמים במכת מדינה - -

אמנון כהן: בתל-אביב, לא במושבים.

אמנון כהן: גני אירועים זה לא נחשב.

יהודה זמרת: - - שאתה מכיר אותה.

יהודה זמרת: אבל לבוא ולהגיד שהטענה הזאת היא טענה בשם שלטון החוק – היא לא.

יהודה זמרת: כי יש פה בעיה מסוימת ואינטרס מסוים.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים להילחם במכת מדינה.

יהודה זמרת: ובמכת מדינה צריך להילחם באמצעים המתאימים.

יהודה זמרת: בצווים מנהליים, לשלוח אותו לבית-המשפט - - -

מיכה דרורי: יהוד, יהודה, יש לי בעיה - - -

אמנון כהן: אבל הוא אומר שאולי בדרך אתה פוגע במה שלא רצית לפגוע.

מיכה דרורי: יהודה, אני עורך דין.

מיכה דרורי: יש מכה שקליינטים לא משלמים חשבונות חשמל לפעמים.

מיכה דרורי: אחד שהתמחה בחברת חשמל בא לבחינות לשכת עורכי הדין, ולא עבר את הבחינה.

מיכה דרורי: שאלו אותו מה קרה.

מיכה דרורי: הוא אמר ששאלו אותו: אם מישהו לא משלם חשמל, מה אתה יודע לעשות משפטית?

מיכה דרורי: הוא ענה: לנתק לו את הזרם.

מיכה דרורי: זו לא תשובה טובה.

מיכה דרורי: יותר מדי תשובות שלכם פה הן "לנתק את הזרם", וזו בשורה חדשה.

יהודה זמרת: יותר מדי תשובות, כי המצב הוא ש - - -

מיכה דרורי: שנייה, אני לא אומר - - -

קריאה: - - -

מיכה דרורי: אני אומר עוד פעם, כמעט לא קיים מצב בישראל, בטח לא מכת מדינה, שבתי-המשפט מתייחסים בסלחנות.

מיכה דרורי: מכת המדינה זה כשיש לך ביד צו, אבל אתה לא מבצע אותו.

מיכה דרורי: אם אתה תחמיר ותחמיר ותחמיר, אתה תבצע אותו יותר טוב?

מיכה דרורי: אני מנסה למנוע את ההחמרה הבלתי מידתית במקומות שבהם אני לא חושב שיש את הבעיה של האכיפה אלא יש את הבעיה של הביצוע.

מיכה דרורי: תוציא צו ותהרוס.

מיכה דרורי: כשאתה מוציא צווים ולא הורס – בזה אני לא יכול לעזור לך.

מיכה דרורי: רק התכוונתי שאם יש עשר שנים בניין ואתה אומר שאי-פשר יותר להרוס אותו, אז תחליט מה עושים איתו.

מיכה דרורי: להוציא לו צווים בלי הליך משפטי אפילו, נראה לי לא סביר.

מיכה דרורי: כי זו לא עברה דחופה.

מיכה דרורי: עשר שנים לא עשית כלום, ועכשיו פתאום זה דחוף?

אמנון כהן: מיכה תתקדם.

מיכה דרורי: רגע, אני רוצה להגיד דבר נוסף.

אמנון כהן: אבל הם צריכים לענות לך.

מיכה דרורי: אז שיענו על עוד דבר אחד קטן.

מיכה דרורי: ברגע שכל ההליך מתחיל בזה שמוציאים צו מנהלי, אז הנטל עובר לאדם שמשיב; לעבריין, במרכאות, כי עוד אין עברה אפילו.

מיכה דרורי: אותו אדם הולך להליך דחוף בבית-משפט, ובאותו הליך דחוף, מאוד יכול להיות שיגידו לו שלא נותנים לא אישור כרגע.

מיכה דרורי: אבל בזה נגמר הדיון.

מיכה דרורי: ההליך השלם כבר לא יהיה, כי הם לא הגישו כתב אישום.

מיכה דרורי: זה הסעיף שאומר: תגישו כתב אישום.

מיכה דרורי: תן לי להתמודד עם זה איכשהו.

מיכה דרורי: אתה לא יכול להשאיר בעברה של שימוש - - -

אמנון כהן: גם האזרח לא יכול להגיד: אני רוצה.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: איפה הוא יעשה את המשפט הנורמלי שלו?

אמנון כהן: לא, האזרח יגיד: אני לא רוצה הליך מנהלי, אני רוצה הליך פלילי.

אמנון כהן: בדיוק.

אמנון כהן: אם יש מצב שבו אתה כבר הוצאת צו, זה חייב להיות עם כתב אישום בסוף.

ארז קמיניץ: למה?

מיכה דרורי: מכיוון - - -

ציון אילוז: זה עובד בניגוד לאינטרס אמיתי שלך.

מיכה דרורי: למה?

ציון אילוז: אתה אומר:

ציון אילוז: תגיש נגדי כתב אישום.

ציון אילוז: איזה אזרח רוצה שיגישו נגדו כתב אישום?

ציון אילוז: מי רוצה לחטוף את ההרשעה?

ציון אילוז: עד כדי כך את ההולך רחוק.

מיכה דרורי: הוא לא יחטוף.

ציון אילוז: אתה יכול לגשת לבית המשפט ולהגיש בקשה לביטול הצו.

ציון אילוז: שם יישמעו כל טענותיך.

מיכה דרורי: לא נשמעות כל טענותינו.

קריאות: - - -

ציון אילוז: זה יגיע עד העליון, אז למה מקוצר?

מיכה דרורי: בעליון אפשר לערער גם על צו ביניים.

מיכה דרורי: אין שום בעיה.

אמנון כהן: מיכה, תודה.

אמנון כהן: החברה להגנת הטבע פה?

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: דבי, בבקשה.

דבי גילד-חיו: אנחנו לקראת הסוף ויש לנו הרבה הערות, אז אני מעדיפה לדבר בשבוע הבא.

אמנון כהן: אני גומר היום לדון בכל הסעיפים האלה.

איריס פרנקל-כהן: רוב ההערות שלך נוגעות לחצי השני, אם אני זוכרת נכון.

דבי גילד-חיו: לא, יש לי על שלושה סעיפים - - -

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אני אודה לכם אם תתנו לי להשלים את דבריי עד הסוף ואחר-כך תתייחסו.

אמנון כהן: זה לא הכי מקובל אצל משרד המשפטים.

אמנון כהן: מקובל, מקובל.

אמנון כהן: אנחנו ניתן לך לדבר, והם לא יפריעו.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: אתחיל בסעיף 510, שהוא משליך גם על סעיפים נוספים.

אמנון כהן: מדובר על זה בית המשפט מחליט אם לדחות ביצוע של צווי הריסה או על קביעת חומרת עברה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים שתהיה לו אפשרות לשקול שיקולים שכרגע אין בחוק.

אמנון כהן: על מה מדובר?

אמנון כהן: בעצם אלה השיקולים החברתיים שאנחנו רוצים שלבית-משפט תהיה סמכות לשקול.

אמנון כהן: אנחנו לא אומרים שאם בן-אדם בונה בלתי חוקי בסיטואציות שאני תכף אדבר עליהם, אז שלא יגישו נגדו הליכים והוא לא ייחשב עבריין - -

אמנון כהן: אלא?

אמנון כהן: - - אבל שיהיה לבית-משפט שיקול דעת לשקול את הנסיבות במקרים מסוימים.

אמנון כהן: על מה מדובר?

אמנון כהן: בהצעת-החוק בפרק של האכיפה מוצעת החמרה מאוד גדולה של האכיפה.

אמנון כהן: זה בסדר.

אמנון כהן: הארגונים החברתיים אומרים שזה בסדר גמור שתהיה אכיפה.

אמנון כהן: לא צריכה להיות בנייה שלא בהתאם למה שנקבע בתכניות וכולי.

אמנון כהן: אבל מה שמטריד אותנו זה שכל האכיפה הזאת מתעלמת לחלוטין מהמצב התכנוני הקיים – אם יש או אין תכניות מתאר, וגם מי אחראי לזה שיש או אין תכניות מתאר.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו נתקלים בסיטואציות של הפרה מאוד שיטית או רחבה - -

אמנון כהן: ארז, לא להפריע.

אמנון כהן: - - שיכולה להעיד שמדובר פה באיזה כשל, ולא במשהו נקודתי.

אמנון כהן: מה שאת מעירה זה שבאזורים שבהם אין תכנית מתאר – "כל הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: "

אמנון כהן: לא, אני לא אומרת ש"כל הישר בעיניו יעשה".

אמנון כהן: ההליך ימשיך, הבן-אדם יהיה אשם ויצטרך להכשיר או להרוס, אבל כאשר בית המשפט בא להחליט איזה קנס נותנים או האם לדחות את ההריסה של הבית, שיהיה לו שיקול דעת להסתכל גם על הנסיבות; להסתכל סביב ולראות אם יש לאזור הזה תכניות מתאר; למה הבן-אדם לא בונה.

אמנון כהן: כשמסתכלים על החוק רואים שהחשש הוא מפני זה שאנשים ינצלו את המצב – כל אחד אומר:

אמנון כהן: אם אני אבנה עוד חדר או מרפסת הבית שלי יהיה שווה יותר.

אמנון כהן: או כמו הדוגמה שנתן נציג הקיבוצים: אני אקח את הלול הישן ואהפוך אותו למשהו מסחרי ואעשה שימוש חורג, ואני אתעשר מזה.

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על סיטואציות כאלה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים רק על מקרים שמדובר בבניה בלתי חוקית בנסיבות שאין תכניות מתאר ושזה לצורכי - - -

אמנון כהן: אז מה את מציעה שיהיה שם?

אמנון כהן: בסך-הכול משהו קטן: שלבית-משפט יהיה שיקול דעת לשקול גם את הנסיבות.

אמנון כהן: זאת אומרת, אם המדינה נכשלה והתרשלה, ולא בנתה תכניות מתאר, ועקב כך האזרח הפך בעל כורחו לעבריין, כדי לתת קורת גג לילדים שלו, כי מה יעשה?

אמנון כהן: כמה הוא יכול לחכות?

אמנון כהן: אני מכיר פה דיונים שנמשכים 20 שנה, 30 שנה.

אמנון כהן: אני מכיר.

אמנון כהן: נכון, אדוני - - -

ארז קמיניץ: איפה אדוני ראה את - - -

אמנון כהן: ארז, לא לדבר עכשיו, רק להקשיב.

אמנון כהן: אז בסיטואציות כאלה שלבית-משפט יהיה שיקול דעת.

אמנון כהן: כי פה אנחנו לא נותנים לו שיקול דעת.

אמנון כהן: אומרים: עבריין – תן לו בראש.

דבי גילד-חיו: יותר מזה.

דבי גילד-חיו: בחוק החדש יש יותר החמרה לגבי שיקול הדעת של בית-משפט בהארכה של מועדים ושל הַמֶשֶך המותר לפני הריסה מנהלית.

דבי גילד-חיו: יש עוד החמרה, וזה בסדר, באופן כללי, אם רוצים לטפל בתופעה הזאת.

דבי גילד-חיו: אבל חייבים להסתכל גם על ...

דבי גילד-חיו: אנחנו הצענו איזשהו נוסח להוספת סעיף ב-510 ובסעיפים נוספים שמדברים על רשימה של בית-משפט כאשר הוא בא לטפל במצבים הספציפיים של הארכת צווים וכל מיני דברים כאלה.

דבי גילד-חיו: הנוסח שהצענו הוא רשימה של שיקולים שבית-משפט יוכל לשקול: המצב התכנוני, האחריות של הרשויות, האם המצב נוצר מהתרשלות שלהם וכולי וכולי.

דבי גילד-חיו: אלה פשוט יהיו דברים שלבית-משפט מותר לשקול.

איריס פרנקל-כהן: אם אני לא טועה, גם את הנסיבות האישיות את מנית שם.

דבי גילד-חיו: כן.

דבי גילד-חיו: באותו הקשר, עוד הערה שהצענו זה להוסיף סעיף חדש בעניין של דיור חלופי.

דבי גילד-חיו: זה משהו שיותר מתקשר לנסיבות אישיות.

דבי גילד-חיו: זאת אומרת, אם בית-משפט הולך לתת צו הריסה מנהלי למישהו, והוא יודע שבמקרה הספציפי הזה אין לבן-אדם איפה לגור, מותר לו לפחות לשקול – לפחות הסמכות לשקול - - -

אמנון כהן: לשקול מה?

אמנון כהן: נניח שאין לי כסף לקנות דירה, אז "התלבשתי" על מקום ובניתי בו.

אמנון כהן: ועכשיו יש שיקול דעת – יש לי ארבעה או שמונה ילדים בבית - - -

יהודה זמרת: - - - תממן את ההריסה החלופית?

יהודה זמרת: - - -

אמנון כהן: ברגע שהוא אורז הוא חייב למצוא דירה חלופית?

דבי גילד-חיו: לא, לא כשהוא מוצא לך דיור חלופי, אלא שאם בית-המשפט רואה שאם הוא הורס לך את הבית אין לך איפה לגור, הוא יכול לקחת את זה בחשבון כאשר הוא מחליט: אם לדחות את צו ההריסה, אילו קנסות להטיל, אילו דברים - - -

אמנון כהן: כמה זמן?

אמנון כהן: במקום 72 שעות, עוד 12 שעות?

דבי גילד-חיו: בתחומים אחרים הדברים האלה נכנסו בשנים האחרונות.

דבי גילד-חיו: למשל בהוצאה לפועל, כשעושים פינוי מבתים, נכנסו תיקונים בשנים האחרונות ש - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: לא מפריעים, רק היא מדברת.

אמנון כהן: למשל בהוצאה לפועל, כשרוצים לפנות.

אמנון כהן: .. הרי על מה מדובר פה?

אמנון כהן: גם אם מדובר בעברה פלילית, הרי זה לא הדבר הכי...

אמנון כהן: אם הבן-אדם בנה על תוואי כביש שש, אז יבוא בית-משפט ויגיד: תקשיבו, אין לו איפה לגור.

אמנון כהן: בסדר, אבל אני צריך להעביר פה את הכביש, אז אני רוצה שמחר הוא יתפנה.

אמנון כהן: אבל אם זה במקום שאין אינטרס ציבורי שמחר הוא יתפנה, אז יכול להיות שבית-משפט - - -

אמנון כהן: נניח שבנה על שטח של טיפת חלב?

אמנון כהן: יש כאלה.

אמנון כהן: בית-משפט יוכל להחליט שזה לא דחוף שהצו הזה יהיה למחר, אלא שהוא יכול לתת ארכה של איקס זמן.

אמנון כהן: אני עוד פעם מדגישה – מדובר פה בעניין של שיקול דעת של בית-משפט - - -

אמנון כהן: הבנו.

אמנון כהן: תתקדמי הלאה.

אמנון כהן: אנחנו לא אומרים שלא יהרסו, אלא רק לשקול את הדברים האלה.

אמנון כהן: לגבי סעיף 506(ב): הבקשה להאריך את המועד לביצוע צו הריסה מנהלי ל-60 יום במקום 30.

אמנון כהן: כשמדובר על הזכויות של בן-אדם להגיש כל מיני בקשות, למצות את הזכויות שלו, אנחנו בדרך כלל רוצים מועדים ארוכים יותר.

אמנון כהן: אבל פה מדובר על צו הריסה מנהלי.

אמנון כהן: בעצם הולכים פה לטובת הרשות.

אמנון כהן: נותנים לה יותר זמן להתארגן.

אמנון כהן: צווים כאל הזה רק למקרים מאוד חריגים, מאוד מיוחדים, זה לא איזה משהו המוני.

אמנון כהן: ולכן לא צריך לתת לזה זמן של 60 יום להתארגן ולהרוס איזו מסה.

אמנון כהן: אלה צווים מאוד מיוחדים, ואם צריך באופן דחוף באמת לעשות את ההריסה הזאת - - -

אמנון כהן: כמה זמן את מציעה?

אמנון כהן: לא להאריך את המועדים האלה במקרה הספציפי הזה.

אמנון כהן: להשאיר שלושים יום?

ארז קמיניץ: אפשר הצעה קונסטרוקטיבית: להאריך את 24 הימים לשלושים ימים.

אמנון כהן: סעיף הבא.

דבי גילד-חיו: אלו ההערות עד 516.

אמנון כהן: תכיני את עצמך לדיון הבא.

אמנון כהן: ראיתי שי לך שם הרבה הערות.

אמנון כהן: אלי, תורך הגיע.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: - - -

אמנון כהן: חבר'ה, אני לא שומע את אלי.

מיכאל בן-ארי: היום זה ערב חנוכה, ולנציגים של הממשלה יש דברים חשובים להתייחס אליהם, אז אני מוותר.

אמנון כהן: אל תעשה את זה.

אמנון כהן: זה בסדר.

אמנון כהן: יש כמה סעיפים עם דברים עיקריים שהזכרתי קודם.

אמנון כהן: אני מוותר.

אמנון כהן: אלי אמר שמבחינת המדינה אנחנו צריכים להסתכל על זה בראייה שונה.

אמנון כהן: אני מתחבר לדברים שהוא אמר.

אמנון כהן: דברים חשובים ביותר.

אמנון כהן: האם – אולי תגיד, אמנון – הדבר עוד לא הבשיל?

אמנון כהן: הממשלה חושבת לטפל בנושא הזה, ובדיוק ב-2012 הוועדה תקבל איזשהו נוסח שיטפל בבעיה המערכתית בנושא הזה?

יהודה זמרת: נגביר טיפה את המערך - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה, אלה דברים שאני מתחבר אליהם, כי אני חושב שזה חשוב.

אמנון כהן: הוא בא מהשטח ורואה את זה יום-יום.

אמנון כהן: ולכן זה נכון גם ציבורית.

אמנון כהן: זה אחד החוקים החשובים ששמאי והצוות הביאו לכאן.

אמנון כהן: זה משנה את פני התכנון במדינת ישראל.

אמנון כהן: גם אמרנו שדיור בר-השגה ייכנס בפנים.

אמנון כהן: גם הנושא הזה לא יכול להישאר בלי מענה.

אמנון כהן: וגם יש בעיית אכיפה במדינה.

אמנון כהן: יש בעיה בכל מקום שאתה נוגע.

אמנון כהן: אבל פה הוא העלה סוגיות מסוימות.

אמנון כהן: דבי נזכרה בעוד משהו, בבקשה.

דבי גילד-חיו: הערה לגבי סמכויות האכיפה של רשות הטבע והגנים.

דבי גילד-חיו: אנחנו מתנגדים בעיקרון להעברת והרחבת הסמכויות לרשות הטבע והגנים.

דבי גילד-חיו: אנחנו חושבים שזה בבחינת הפרטה של סמכויות אכיפה שלא צריך לאפשר אותה.

ארז קמיניץ: זה תהליך סטטוטורי.

קריאה: גם היום יש סמכות - - -

דבי גילד-חיו: יש להם סמכויות, ועכשיו רוצים להרחיב מאוד את הסמכויות האלה ולתת להם דברים - - -

אמנון כהן: למי?

אמנון כהן: רשות הטבע והגנים.

אמנון כהן: בגלל זה היא לא הגיעה?

אמנון כהן: כי אלה דברים טובים?

קריאה: לא, רשות הטבע והגנים זו לא החברה להגנת הטבע.

ארז קמיניץ: זה תאגיד סטטוטורי.

יהודה זמרת: זה תאגיד סטטוטורי על-פי חוק.

אמנון כהן: אבל יש להם סמכויות מוגדרות.

אמנון כהן: לא מרחיבים כלום.

דבי גילד-חיו: אני יודעת שיש להם סמכויות.

דבי גילד-חיו: עכשיו רוצים להרחיב את הסמכויות שלהם.

אמנון כהן: באיזה סעיף?

אמנון כהן: בהרבה סעיפים.

אמנון כהן: זה מרחיב את הסמכויות שלהם?

קריאות: - - -

אמנון כהן: אותן סמכויות.

אמנון כהן: דבי, תעברי על זה.

אמנון כהן: תכף הוא יענה.

אמנון כהן: אבל אין כוונה פה.

אמנון כהן: במתכונת הקיימת יש להם סמכויות מכוח החוק.

יהודה זמרת: מתוקף הוראות קיימות, היום כבר הוקנו להם סמכויות - - -

אמנון כהן: בבקשה, אתה תתחיל לענות לכל ההערות שעלו כאן.

אמנון כהן: ארז, על נושאים משפטיים אתה תענה.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: חובב גם צריך לענות.

יהודה זמרת: המבנה של האכיפה במדינת ישראל מבוסס בחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: הוועדות המקומיות הן בעצם לבנת היסוד של המערך.

יהודה זמרת: הן בעצמם אלה שאוכפות את החוק בתחומם.

יהודה זמרת: אמר את זה גם נציג השלטון המקומי.

יהודה זמרת: הם מכירים את הצרכים והרגישויות, ולהם אמור להיות האינטרס המרכזי לאכוף את החוק בתחומם.

יהודה זמרת: זה חלק מאיכות החיים של התושבים שלהם.

יהודה זמרת: לאורך השנים יש לוועדה המחוזית סמכות מקבילה.

יהודה זמרת: נתנו לה סמכויות אכיפה מקבילות.

יהודה זמרת: היא יכולה לפעול לא רק בשטחים הגליליים, אבל בדרך כלל שם היא מתרכזת: או בשטחים גליליים שאין בהם ועדה מקומית, או בשטחים שיש בהם חשיבות מסוימת בגלל מתקנים, או שטחים חקלאיים שיש בהם כשלי אכיפה.

יהודה זמרת: היא לא באה להחליף את הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: היא הסמכות המקבילה שקיימת לאכיפה.

יהודה זמרת: דו"ח זיילר העלה את השאלה הגדולה.

יהודה זמרת: הוא אמר שבמערך המקומי יש כשלים, אז מה הפתרון?

יהודה זמרת: לא לפתור את הכשלים במערך המקומי אלא פשוט ללכת להלאים, ולהעביר את הסמכויות רק לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: בעצם היום יש סמכויות מקבילות.

יהודה זמרת: כך הוא אמר.

יהודה זמרת: לאחר דו"ח זיילר היה דו"ח יישום שבדק את הנושא.

יהודה זמרת: הממשלה קיבלה החלטה שלא לקבל את ההצעה הזאת.

יהודה זמרת: לא חשבנו שצריך לשלול סמכויות אכיפה מהרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: אמרנו שבמידה שהן לא מטפלות בנושא האכיפה, צריך לטפל בזה כך: או באמצעים של נקיטת הליכים כנגד הוועדה ובעלי התפקידים בה.

יהודה זמרת: יש פה אמצעי אכיפה שחודדו בחוק הזה, וגם בחוק הקיים היו סמכויות אכיפה.

יהודה זמרת: או שייכנסו בנעלי הוועדה המחוזית וגופי האכיפה.

יהודה זמרת: הקנסות לא ילכו לוועדה המקומית, אלא לגופי האכיפה.

יהודה זמרת: אלה האמצעים שהופעלו.

יהודה זמרת: אנחנו לא חושבים שיש מקום להלאים את סמכויות השלטון המקומי בכללותן; להכפיף בעצם את הפקחים האלה, שהם עובדי רשויות מקומיות, לאיזו סמכות על של גורם ממשלתי.

יהודה זמרת: זה לא הולך עם המגמה של החקיקה הזאת ולא עם - - -

אמנון כהן: אבל איך אתה שובר את השוויון בין הערים ובין האזורים?

אמנון כהן: מה שקורה זה שלכל רשות אכיפה יש אחריות לאכיפה בתחומה.

אמנון כהן: היא לוקחת את האחריות שלה.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על רובד הפיקוח.

אמנון כהן: ברגע שיש כשלי פיקוח בתוכן, כמובן שיש סמכויות התערבות שמתחילות מהעובדה שלוועדה המחוזית יש סמכות לקבל החלטה שהיא נכנסת לשטח.

אמנון כהן: הכול – כמו כל אכיפה, וזה לא יעזור לאף אחד – תלוי במשאבים וביכולות.

אמנון כהן: אי-אפשר לאכוף הכול.

אמנון כהן: על כן, את זה תסדיר לי ברפורמה הזאת.

אמנון כהן: שלא יהיה חסר.

איריס פרנקל-כהן: כמה משאבים אתה הולך להשקיע בזה?

יהודה זמרת: זו שאלה של כמה פקחים נותנים לכולם.

יהודה זמרת: ברגע שאנחנו נסמיך ועדות מקומיות.

יהודה זמרת: .. צריך לזכור שאמרנו שחלק מההסמכה של ועדה מקומית זה לא רק תכנון – זה כמה פקחים יש לה ואילו מערכים.

יהודה זמרת: זה חלק מההסמכה, וזה הוכנס כדי להגיד שהוועדות האלה מוסמכות גם בנושא של האכיפה.

יהודה זמרת: זה מתן מענה לסוגיית הפיקוח, ליכולות שלו, ולמשמעויות שלו.

יהודה זמרת: יש סוגיית התביעה.

יהודה זמרת: ירחיב על זה גם חובב.

יהודה זמרת: גם היום התובעים פועלים מתוקף הסמכה של היועץ המשפטי לממשלה.

יהודה זמרת: גם התובעים של הוועדות המקומיות וגם של המחוזיות – כולם הם עורכי דין שמועסקים ברשויות המקומיות ועובדים אצל המדינה.

יהודה זמרת: הם לא עובדי פרקליטות.

יהודה זמרת: הם מוסמכים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והם פועלים מכוחו ועל-פי הנחייתו.

יהודה זמרת: גם היום התובעים של הוועדות המקומיות לא נמצאים בתביעה, בהגשת כתבי אישום ובנקיטת פעילות מנהלית או בפיקוח.

יהודה זמרת: יש מערך החו"ד שמטפל בכל הנושא הפלילי.

יהודה זמרת: זה היה קיים, וזה נשאר גם היום בפנים, ואולי אפילו חודד במסגרת ההוראות שנאמרו פה.

אמנון כהן: אם אותו דבר רץ לפיקוח, מה יהיה?

אמנון כהן: למה באכיפה?

אמנון כהן: פיקוח זה מי שמאתר את העברות.

אמנון כהן: לפיקוח יש מספר נושאים – הוא מטפל גם בעניין של לאתר עברות, אבל הוא גם העיניים בשטח כשאתה צריך נתונים, כשאתה צריך לראות איך להכין את התכנית, כשאתה צריך לדעת אם נעשה בנייה בלתי חוקית בשטח של תכנית קיימת.

אמנון כהן: אלה יחידות הפיקוח.

אמנון כהן: כמו שמפקחים על איכות הסביבה.

אמנון כהן: גם הרחבנו מאוד את הסמכויות של הרשויות המקומיות בנושא הפיקוח.

אמנון כהן: אותם פקחים הם בעצם כוחות הפיקוח של הרשות המקומית.

אמנון כהן: אין מקום שאני אהיה אחראי על סמכויות הפיקוח שלהם, כמו שהמשרד להגנת הסביבה לא אחראי על הפקחים בשטח של הרשויות המקומיות.

אמנון כהן: זו סמכות מקבילה.

אמנון כהן: כמה שיותר גופים נמצאים בשטח – יש יותר סיכויים לאיתור עברות ולהגברת הפיקוח.

אמנון כהן: להעביר את כל הנושא הזה למדינה, לתת לה את האחריות.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: השלטון המקומי במידה מסוימת.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: לעתים זה אפילו נורא קל.

אמנון כהן: נורא קשה לאכוף.

אמנון כהן: זה לאו דווקא הדבר הכי חביב ומושכל.

אמנון כהן: ראוי ונכון שאם אני נותן לו את סמכות התכנון, אני אתן לו גם את האחריות שבצדה, שזה לדאוג לאכיפה, לדאוג שהתכניות יבוצעו.

אמנון כהן: אני לא רואה מקום גם לשיקולים האלה.

אמנון כהן: החלוקה בין אחריות וסמכות צריכה להיות בידיים של גוף אחד.

אמנון כהן: צריכות להיות סמכויות התערבות.

אמנון כהן: הן קיימות, והן יופעלו בכפוף כמובן למשאבים וליכולות.

אמנון כהן: גם של המדינה.

אמנון כהן: המדינה לא יכולה להחליף את כל השלטון המקומי.

אמנון כהן: וכאן זה בנהליה.

איריס פרנקל-כהן: מה קורה - - -

יהודה זמרת: יש סמכויות לפזר ועדות.

יהודה זמרת: להעביר אותן בגלל כשלים בתפקוד שלהן.

יהודה זמרת: זה המצב.

יהודה זמרת: אני לא חושב - - -

איריס פרנקל-כהן: וכשאתה לא נותן זכות תכנון?

יהודה זמרת: שנייה.

יהודה זמרת: אמרנו שאנחנו לא צריכים לקחת סמכויות אכיפה מוועדה מקומית.

יהודה זמרת: בניגוד לסמכויות תכנון.

יהודה זמרת: כי הוסדר שלסמכויות תכנון יש סמכויות מיוחדות.

יהודה זמרת: לי אין אותן.

יהודה זמרת: עשינו חלוקה.

יהודה זמרת: ואז אני צריך לקחת מהן.

יהודה זמרת: אני מעולם לא אצטרך לבוא לוועדה מקומית ולקחת ממנה את סמכות האכיפה, כי היא תמיד קיימת לי.

יהודה זמרת: כי היא סמכות מקבילה שלי.

יהודה זמרת: אני גם לא רואה את הפרס הגדול שאני צריך להעניק לראש רשות מקומית שאומר: אני לקחתי את סמכות התכנון כי הוא לא יודע לתכנן.

יהודה זמרת: את סמכות האכיפה אני משאיר אצלו.

יהודה זמרת: אני משאיר אצלו את האחריות להפעיל את הפקחים ולאכוף.

יהודה זמרת: אם הוא לא יעשה את זה, זה יישקל לטובתו ולרעתו.

איריס פרנקל-כהן: הוא לא יוכל לעשות אם הוא לא יוסמך.

איריס פרנקל-כהן: לא יהיה לו כסף לזה.

יהודה זמרת: הוא יוכל לעשות את זה.

יהודה זמרת: אין שום בעיה, כי אנחנו קבענו מקורות תקציביים.

יהודה זמרת: אנחנו קבענו היטלי השבחה.

יהודה זמרת: איך מממנים היום את יחידות האכיפה?

יהודה זמרת: כתוב במסגרת היטלי ההשבחה בסעיף 13 של היום שהוא מממן את הוצאות האכיפה של הרשויות המקומיות גם היום.

אמנון כהן: היטלי ההשבחה שהמנהל מעביר?

אמנון כהן: שניהם.

אמנון כהן: גם החל"פ וגם היטל ההשבחה שלנו הם כספים ייחודיים.

אמנון כהן: אחת המטרות שלהם זה הפעלת פעולות האכיפה.

אמנון כהן: קבענו שננכה את ההוצאות על תכנון, לא על האכיפה, ונעביר אותן לרשות המקומית.

אמנון כהן: היא אמורה בכסף שהועבר אליה לממן את מערך האכיפה שלה.

אמנון כהן: אנחנו לא חושבים שצריך לשלול ממנה.

אמנון כהן: אני לא רואה מקום לזה.

אמנון כהן: יש לי סמכות ההתערבות.

אמנון כהן: אני לא רואה מקום לשלול מראש הרשות המקומית אפשרות להוציא צו במקרה שתושב שלו התלונן על בנייה בלתי חוקית.

אמנון כהן: כמובן שאם הוא ירצה להגיש כתב אישום, זה עובד בלאו הכי ברובד של התובעים.

אמנון כהן: לכן אנחנו לא רואים למה לקחת את הנושא הזה.

אמנון כהן: אני גם לא רואה ברובד המעשי איך המדינה יכולה לקחת כרגע אלפי פקחים.

אמנון כהן: מה אתה אומר, אלי?

אמנון כהן: זה לא מעשי, לא ריאלי, וזה לא יעבוד יותר טוב.

אמנון כהן: זה רק יעשה את הכול יותר מסורבל.

אמנון כהן: להכין הצעת-חוק פרטית כנראה.

אמנון כהן: זו הדרך.

ארז קמיניץ: שיכין הצעת-חוק.

מיכאל בן-ארי: אני קצת מאוכזב, כי חשבתי שאני אעבוד על זה עם יהודה ביחד.

מיכאל בן-ארי: אבל הוא לא מתלהב.

מיכאל בן-ארי: כל העניין הזה של סמכות מקבילה – מה שיהודה אמר בנוגע לוועדות המקומיות נכון באותה מידה גם לחלק שמעל.

מיכאל בן-ארי: קודם-כול, אני חושב שעצם זה שיש את היחידה של חובב, שלא קיימת בחוק; ואת הפיקוח המחוזי, שקיים אבל החוק לא מתייחס אליו בפועל חוץ מההוראה הכללית הזאת שהוועדה המחוזית יכולה לתת הוראות, הוראה שממנה הם גוזרים את כל הסמכויות האלה – זה כבר לא נכון.

מיכאל בן-ארי: אם יש מערך וגם מסדירים אותו, אין סיבה לא לעשות את זה גם פה.

מיכאל בן-ארי: אבל חוץ מזה, כאשר היום יש את הסמכות המקבילה... ויש סמכות מקבילה, אנחנו יודעים שהם יכולים להתערב, אבל זה מין חריג כזה.

מיכאל בן-ארי: צריך להבין שהם מתנהגים לא טוב.

מיכאל בן-ארי: גם מה הסנקציה?

מיכאל בן-ארי: הסנקציה היא לא לבוא כשהם לא בסדר בעניין נקודתי ולהגיד להם: הנה, בעניין הזה אל תפעלו כמו שצריך; אלא להגיד: אולי בסוף ניקח לכם את הסמכויות או הדברים יישקלו, או דברים מהסוג הזה.

מיכאל בן-ארי: אם יש פיקוח שוטף – מבחינת הבריאות של המערכת – הם יודעים שיש מעליהם כל הזמן מישהו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא אומרים לקחת להם את הסמכויות.

מיכאל בן-ארי: בפועל, הרי גם רוב הפקחים הם שלהם, וככה זה צריך להיות.

מיכאל בן-ארי: אבל אם יודעים שיש מישהו למעלה שממונה, גם אותו אחד באופן שגרתי אומר להם: תראו, יש פה אזור שהגיעו ממנו הרבה תלונות, אתם לא אוכפים שם בכלל.

מיכאל בן-ארי: למה?

מיכאל בן-ארי: אולי תעשו משהו.

מיכאל בן-ארי: עצם היכולת הזאת לבוא ולהגיד משהו - - -

אמנון כהן: יש להם את היכולת, לוועדה המחוזית יש את הפקחים שלה.

יהודה זמרת: כן, לוועדה מחוזית, סעיף 28, יש לה את היכולות - - -

אמנון כהן: אולי לא משתמשים בזה מספיק.

מיכאל בן-ארי: יש סעיף היום - - - להגיד להם הכול על כל דבר.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אבל לא משתמשים.

אמנון כהן: אני אומר, תן להם אמירה בנוגע ל - - -

יהודה זמרת: - - -

מיכאל בן-ארי: תעשה שם מערכת שאפשר - - -

אמנון כהן: אלי, הנושאים האלה חשובים ביותר.

אמנון כהן: אנחנו עוד נדבר על זה.

אמנון כהן: יכול להיות שנמצא פתרונות יצירתיים אחרים.

אמנון כהן: נראה.

אמנון כהן: צריך לזכור שהנחת המוצא היא שהמצב לא טוב.

אמנון כהן: אני מסכים.

אמנון כהן: אם הוא היה טוב - - -

אמנון כהן: גם הם מסכימים, גם הם מסכימים.

אמנון כהן: זה לא תאורטי הרי.

אמנון כהן: הלאה, חובב, בבקשה תענה ספציפית לדברים.

חובב ארצי: אנחנו באמת לא מוזכרים בשמנו בהצעת-החוק, אבל יש מונח ברור של תובע.

חובב ארצי: תובע כהגדרתו לפי חוק סדר הדין הפלילי זה תובע שמוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

חובב ארצי: אנחנו הזרוע הארוכה של היועץ, ולמרות שאנחנו לא מוזכרים בשם, נוכחותנו רבה.

חובב ארצי: הועלו פה טענות גם לגבי עניינים של שוויון באכיפה.

חובב ארצי: אני עכשיו עוד ברמת הפילוסופיה, כפי שאתה קורא לזה.

חובב ארצי: מבחינת עניינים של שוויון באכיפה – אנחנו אחראים על התביעה ומוציאים הנחיות.

חובב ארצי: ההנחה שלנו היא שלא יכול להיות שוויון טכני.

חובב ארצי: אני תמיד נותן את הדוגמה הזו: כשוועדה מקומית עירונית מטפלת באכיפה נחושה בעניינים של מזגנים, זה לא מחייב שוועדה מקומית כפרית תטפל באותה נחישות במזגנים, משום שהרבה פעמים לא נוצר מפגע אסתטי או סביבתי מהתקנת מזגן בבתים שמרוחקים זה מזה.

חובב ארצי: לכן השונות הזאת היא נכונה.

חובב ארצי: יש היגיון באמירה שכל ועדה מקומית תבנה לעצמה מדיניות אכיפה משל עצמה, גם אם התוצאה איננה שוויון מלא ומוחלט בסוג העניינים שבהם הן מטפלות.

חובב ארצי: עם זאת, אנחנו מאוד מדגישים, כעניין של מדיניות שלנו, את הצורך בשוויון מהותי.

חובב ארצי: למשל שכתבי אישום יוגשו בכל המקומות נגד כל האחראים לביצוע עברה ולא רק נגד חלקם.

חובב ארצי: אנחנו מצאנו מקומות שבהם הוגשו כתבי אישום רק נגד החלשים.

חובב ארצי: לפעמים זה הבעל, כי הוא לא עובד ולכן לא משנה אם תהיה לו הרשעה או לא תהיה לו הרשעה; והרבה פעמים זו האישה , כי לא משנה אם תהיה לה הרשעה או לא.

חובב ארצי: אלו מצבים שהם בלתי נסבלים מבחינתנו, ובהם אנחנו מטפלים במסגרת הסמכויות שלנו.

חובב ארצי: עוד דבר שמרחף כאן מעל הכול, וחשוב מאוד להדגיש אותו: אנחנו מדברים על עבריינות פלילית.

חובב ארצי: לפי חוקי מדינת ישראל, כדי לנקוט צעדים בגין עבריינות מהסוג הזה – עבריינות שהיא עוון – צריכים להתקיים שניים: ראיות ועניין לציבור.

חובב ארצי: כלומר, אנחנו לא פועלים כאוטומטים ולא כמכונות.

חובב ארצי: לא כל עברת בנייה צריכה להגיע לבית-משפט, כי הרבה פעמים אין עניין לציבור לטפל בה.

חובב ארצי: המונח "עניין לציבור" הוא לא סתם מונח אמורפי – יש הנחיות ברורות איך אנחנו מזהים עניין לציבור ואם יש מקום לנקוט בצעדים כנגד הליך מסוים או לא.

חובב ארצי: עלתה פה השאלה בעניין עברת השימוש.

חובב ארצי: אנחנו הוצאנו הנחיות שמחייבות את התביעה מתי התובע צריך לשקול נקיטת הליכים בגין עברת בנייה שהתיישנה ונעשה בה שימוש שתואם לייעוד המקרקעין.

חובב ארצי: אם הוא אינו תואם לייעוד המקרקעין, אין בכלל מחלוקת.

חובב ארצי: כמו שתיאר יהודה, במקרה של קרקע חקלאית שמשמשת שימוש מסחרי, קיים עניין לציבור לאכוף, משום שזה יוצר נזק.

חובב ארצי: אבל במקרה שאדם הוסיף לפני שלושים שנה חדר לביתו ומאז הוא מתגורר בו, היום אי-אפשר להגיש לפי הנחיות שלנו באופן אוטומטי כתב אישום.

חובב ארצי: צריך נימוקים כבדי משקל שיענו לאותו היבט של עניין לציבור.

חובב ארצי: נימוקים למה במקרה הזה אני אוכף.

חובב ארצי: השיקולים של עניין לציבור, שהם שיקולים שגם הועלו על-ידי התנועה לזכויות האזרח, מתייחסים להיבטים הסביבתיים ולהיבטים הפרסונליים של אותו אדם או של אותה משפחה: כן מצוקה?

חובב ארצי: לא מצוקה?

חובב ארצי: מה המצב באותו אזור?

חובב ארצי: כלומר, הבחינה בסוגיות האלה היא מאוד ספציפית מכוח העיקרון הגדול של עניין לציבור בהליכי האכיפה.

חובב ארצי: עכשיו אני אתייחס לפרטים שהועלו פה.

חובב ארצי: אתחיל עם רשות הטבע והגנים.

חובב ארצי: לוח הזמנים להגשת בקשות בעניין צווים מנהליים מוסדר כיום בתקנות.

חובב ארצי: אנחנו ניקח לתשומת לבנו את ההערה.

חובב ארצי: יכול להיות שצריך להעביר את זה לחקיקה ראשית, אינני יודע.

חובב ארצי: הערה חשובה.

חובב ארצי: נבחן אותה.

חובב ארצי: לא בטוח, נשקול את הדבר.

חובב ארצי: לגבי סמכות של פקח רשות הטבע והגנים ליתן תצהיר שעל בסיסו יינתן צו הריסה מנהלי.

חובב ארצי: אני לא מרגיש עם זה נוח.

חובב ארצי: יש אפשרות להסמיך את הפקחים של רשות הטבע והגנים על-ידי שר הפנים כפקחים של תכנון ובנייה.

חובב ארצי: פיקוח של תכנון ובנייה זה מקצוע.

חובב ארצי: גם ברשויות המקומיות יש הבחנה בין פקחי תכנון ובנייה לבין פקחים עירוניים, משום שתכנון ובנייה זה תפקיד יותר מסובך, והוא מצריך הבנה בתכנון, בקריאת תכניות וכולי.

חובב ארצי: לכן, לתת את זה לכל דכפין – אני רואה בזה קושי, שיש לו גם פתרון באמצעות הסמכה ספציפית בהתאם לצורך.

חובב ארצי: יש קורס הכשרה של מפקחים.

חובב ארצי: הוא תנאי למתן הסמכה על-ידי שר הפנים.

חובב ארצי: אני שמח להגיד שהקורס הזה עבר - - -

אמנון כהן: מפקח של בנייה?

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: ההסמכה ניתנת על-ידי שר הפנים, אבל באישורו ועל דעתו של השר לביטחון פנים, משום שיש בזה היבטים של אכיפה פלילית.

אמנון כהן: צריך ידע במשפט פלילי, בחקירה ובדיני חקירה.

אמנון כהן: זה גם חלק מהחוק הזה.

אמנון כהן: אני שמח להגיד שיוצא בינואר מחזור ראשון וחדש של קורס אחר, קורס שידגיש מאוד את ההיבטים הפליליים, במטרה ליתן למפקחים יכולות חקירה טובות יותר בעברות תכנון ובנייה.

אמנון כהן: לגבי עניין של סמכויות רשות הטבע והגנים.

אמנון כהן: זה כבר נאמר פה: אני לא מכיר סמכויות חדשות שנוספו פה.

אמנון כהן: ברוב המקרים זה סידור מחדש של הסמכויות הקיימות.

נירית אהרון: למען הדיוק, נוספו.

נירית אהרון: היום יש סמכות להוציא צו הפסקה מנהלי.

נירית אהרון: למען הדיוק והיושר צריך לומר את זה.

אמנון כהן: לא שמעתי מה אמרת.

חובב ארצי: הוספנו סמכות להוציא צו - - -

נירית אהרון: כיום מנהל הרשות מוסמך רק להוציא צו הפסקה מנהלי, ונוסף ל - - -

אמנון כהן: מה יהיה?

אמנון כהן: להוציא צו הריסה מנהלי, בעקבות בקשה שלנו.

אמנון כהן: אני צריכה לראות מה עוד איריס הוסיפה.

אמנון כהן: אז הם לא סתם אמרו שיש הוספת - - -

אמנון כהן: רציתי לדייק.

אמנון כהן: טוב מאוד.

אמנון כהן: אז תגידו אם יש הוספה ומה התוספות.

חובב ארצי: צו ההריסה המנהלי.

חובב ארצי: צריך לזכור שצו ההריסה המנהלי יינתן רק בהתבסס על תצהיר של מפקח, וכל זמן שהמפקחים שלהם אינם מוסמכים, הסמכות הזאת לא תוכל לצאת אל הפועל.

יהודה זמרת: השטחים שלהם אלו שטחים שהרשויות המקומיות, מבחינת הסמכויות שלהן, לא נכנסות אליהן כדבר שבשגרה – אלו שטחים גדולים ורגישים.

יהודה זמרת: ואם נשאיר את השטח הזה בלי שהם ייכנסו ובלי שהרשות המקומית תיכנס, אז יישאר איזה שטח הפקר מסוים בתוך המתחם.

דבי גילד-חיו: לא אמרנו שלא - - -

ציון אילוז: וגם מדובר רק בגנים ושמורות כמובן.

שמאי אסיף: דווקא המקומות הכי שמורים הופכים להיות המקומות הכי פרוצים.

דבי גילד-חיו: לא, מדובר פה על הפעלה של סמכויות ספציפיות.

דבי גילד-חיו: אין סיבה שלא יבוא פקח רגיל ויתלווה לאנשי רשות הטבע והגנים.

שמאי אסיף: למה?

קריאות: הם לא מגיעים.

דבי גילד-חיו: - - - סמכויות מאוד מאוד - - -

אמנון כהן: אבל הם יעברו הכשרה.

אמנון כהן: סמכויות מאוד מרחיקות לכת כלפי אזרחים.

אמנון כהן: מדובר בהעמדה לדין, מדובר בצווי הריסה.

אמנון כהן: אלה סמכויות מאוד כבדות של הרשות כלפי האזרח.

אמנון כהן: בוא נתערב שעוד שנה אתה תראה איזו הצעת-חוק פרטית: בעצם אין לנו מספיק פקחים, אז נוציא את זה החוצה.

אמנון כהן: אם אנשי רשות הטבע והגנים יכולים לעבור איזו הכשרה כזו וכזו, אז גם אנשים פרטיים יכולים לעבור הכשרה כזאת.

אמנון כהן: אנחנו אומרים שאלה סוגי סמכויות שצריכות להיות בידי המדינה.

אמנון כהן: לא צריך להעביר אותן ולהוציא עוד ועוד ועוד את הסמכויות.

שמאי אסיף: מדובר על רשות מקומית.

שמאי אסיף: לא המדינה, אלא רשות מקומית.

שמאי אסיף: וזו המדינה - - -

אמנון כהן: תודה, שמאי.

דבי גילד-חיו: אלו סוג הסמכויות שצריכות להישאר בידי הרשות - - -

אמנון כהן: אני רוצה לדעת פירוט של כל הסמכויות הנוספות.

אמנון כהן: תתקדמו הלאה.

חובב ארצי: אני עובר להערות של מרכז השלטון המקומי.

חובב ארצי: לגבי הוצאת צו הפסקה מנהלי על-ידי יושב-ראש הוועדה המקומית.

חובב ארצי: שמענו בקשה ליתן את הסמכויות הללו.

חובב ארצי: תראו, אנחנו מדברים פה על אכיפה פלילית.

חובב ארצי: רצינו שזה יהיה בידי גורמי המקצוע האחראים על האכיפה בתוך הוועדה כדי שלא תהיה מעורבות של הדרג הנבחר באכיפה הזאת, כי זאת מעורבות בעייתית משום שזה: א', לא מקצועם; ב', כשרואים שהדרג הנבחר מעורב בקבלת החלטות בענייני אכיפה מיד זה מאבד את אמון הציבור.

חובב ארצי: אנחנו גם מכירים את המציאות בשטח: לצערי, היו לא מעט מקרים של שימוש לרעה בסמכויות.

חובב ארצי: זה גם מה שהוביל את הכנסת בזמנו לקבוע שהתובעים של הרשויות המקומיות הם תובעים שצריכים להיות נציגי יועץ.

חובב ארצי: ובדברי ההסבר נכתב במפורש, כבר אז, על מעורבות לא ראויה: אנחנו רואים נקיטת הליכים נגד אנשים מהאופוזיציה, נגד המשפחה היריבה, נגד מי שלא תמך.

חובב ארצי: זה יכול להיות פתח לחיסול חשבונות, ואנחנו לא רוצים את זה דווקא בגלל החומרה הרבה והצעד החריף הזה של צו הריסה מנהלי.

חובב ארצי: ולכן זה יהיה בידי גורמי המקצוע בוועדה, שהם גורמים אחראים, מנוסים ומקצועיים.

חובב ארצי: כך אנחנו מבטיחים יותר את השימוש הראוי בסמכות החריפה הזאת.

חובב ארצי: ולכן כל הצווים יוצאו על-ידי אנשי המקצוע בוועדות.

חובב ארצי: עוד לגבי הטענה: "כל הרואה עצמו נפגע".

חובב ארצי: אנחנו גם חשבנו – ואולי צריך לכתוב את זה שוב – לצמצם את זה במקרה של צו הריסה לכך שפולשים ומשיגי גבול לא יוכלו לעשות שימוש בהליכים הללו.

חובב ארצי: הרי בסופו של דבר ההליכים הללו נדחים.

חובב ארצי: כשמתברר בבית-המשפט שלאדם אין זכויות בקרקע ואין לו עמידה, הבקשה נדחית.

חובב ארצי: העניין הוא שזה כרוך בבזבוז זמן מאוד גדול של כל המערכות, בלי שיש בכך איזושהי תועלת.

חובב ארצי: עוד דבר – וזה צריך לזכור גם לגבי המכשיר של צו ההריסה המנהלי – המכשיר הזה מכוון כנגד בנייה טרייה, בנייה שרק עתה הושלמה וזה עתה אוכלסה, לכל היותר.

חובב ארצי: ככל שמאריכים את ההליכים במקרה, הסבל של כל הגורמים הוא יותר גדול.

חובב ארצי: המשפחה ממשיכה להתגורר בבית ומתחילה לטעת שורשים, כי בינתיים ביצוע הצו נדחה.

חובב ארצי: הפינוי וההריסה הם קשים מאוד כשהבניין כבר מאוכלס.

חובב ארצי: לכן כל ההארכות הללו פוגעות באינטרס של מלחמה בבנייה שהיא טרייה וחד-משמעית איננה כדין.

חובב ארצי: עוד דבר צריך לזכור פה: בעולם המציאות השימוש בצווי הריסה מנהליים נעשה רק במקרים מובהקים, בדרך-כלל המקרים החמורים ביותר.

חובב ארצי: זאת משום שביצוע הצו מוטל על הוועדה, כשמדובר בצו הריסה מנהלי.

חובב ארצי: תקציבי ההריסה הם מלכתחילה מאוד מצומצמים.

חובב ארצי: כמות הכסף הציבורי שמושקע בהריסה הוא נמוך.

חובב ארצי: ולכן הוועדה תעשה שימוש מושכל בצו הזה, ותמקד אותו בעניינים החשובים ביותר.

חובב ארצי: עוד דבר: היא גם חשופה לתביעות במקרה של הוצאה וביצוע צווים לא ראויים.

חובב ארצי: גם זה מאוד מצמצם את השימוש בהם.

חובב ארצי: הוא מגביר, הוא יוצר נטל אחריות מוגבר לפני החלטה ללכת בדרך הזו.

חובב ארצי: ולכן יש מספיק מנגנונים, גם ישירים וגם עקיפים, שמבטיחים שימוש מושכל.

חובב ארצי: אנחנו מאוד היינו רוצים שירחיבו את זה.

חובב ארצי: היום, גם כאשר החוק כבר מאפשר הוצאת צו הריסה מנהלי, עדיין השימוש בצו הזה לא מספיק רווח.

חובב ארצי: לגבי הטענות של מרכז המועצות האזוריות.

חובב ארצי: על אי שוויון באכיפה דיברתי.

חובב ארצי: לגבי המבנה המנהלי.

חובב ארצי: שוב, אנחנו מכוונים את זה לכך שדרג המקצועי בוועדה אחראי על האכיפה.

חובב ארצי: הוא זה שינהל את מעכת האכיפה.

חובב ארצי: יש מעורבות של התובע במקרים שונים.

חובב ארצי: תובע זה אדם שמונחה על-ידינו באופן ישיר וכפוף לנו מבחינה מקצועית.

חובב ארצי: התנאים להסמכתו כתובע הם השתתפות בקורס הכשרה שנעשה על-ידינו, וקשרי עבודה שוטפים.

חובב ארצי: לכן יש פה מספיק מנגנונים שמפקחים על השימוש בסמכויות הללו.

חובב ארצי: לגבי העניין של עברת השימוש.

חובב ארצי: גם עברת שימוש יכולה להתיישן.

חובב ארצי: אם העברה הופסקה לפני חמש שנים, אנחנו לא באים איתו חשבון יותר.

חובב ארצי: עברת השימוש היא עברה מאוד-מאוד משמעותית.

חובב ארצי: היא עברה רווחת.

חובב ארצי: היא מתקיימת גם בבנייה שנעשתה כדין וגם בבנייה שלא נעשתה כדין למטרות שונות.

חובב ארצי: כפי שאמרתי, במקום שהשימוש תואם את ייעוד המקרקעין, אנחנו מאוד מקפידים במקרים שבהם אנחנו נוקטים הליכים.

חובב ארצי: זאת אומרת, האכיפה בפועל נעשית במקומות שהשימוש המבוצע בפועל אינו תואם את ייעוד המקרקעין, ולכן יש עניין אינהרנטי לטפל בסוגים הללו של העברות.

חובב ארצי: לגבי עיגון בחקיקה של סמכויות אכיפה מרכזיות, דיברתי.

חובב ארצי: אעבור להערות של התאחדות הקבלנים.

חובב ארצי: לגבי התייעצות יושב-ראש הוועדה המחוזית עם יושב-ראש הועדה המקומית.

חובב ארצי: אנחנו לא רואים בזה צורך.

חובב ארצי: זה מסרבל מאוד את ההליכים בלי שיש לזה תועלת ממשית.

ציון אילוז: מתן הודעה.

ציון אילוז: האיזון במתן הודעה.

חובב ארצי: כן, כן, מודיעים לו את הדברים.

חובב ארצי: רק כדי לסבר את האוזן: היו לנו מקרים אמתיים שבהם היושב-ראש של הוועדה המקומית התחמק במשך ימים ארוכים מלענות לטלפון של ההתייעצות.

חובב ארצי: אי-אפשר היה לקיים את ההתייעצות בפועל.

חובב ארצי: זה חתך - - -

אמנון כהן: לפעמים זה הפוך.

אמנון כהן: אני מדבר מנקודת המבט שלי.

אמנון כהן: לגבי המועדים יסבירו חבריי.

אמנון כהן: הגשת בקשה אינה מעכבת כשלעצמה, אבל יש אפשרות להגיש בקשה לעכב את הצו.

אמנון כהן: זאת אומרת, עצם זה שאתה מגיש את הבקשה, אין בכך די כדי לעכב.

אמנון כהן: תגיש בקשה נוספת, בצדה לעכב, ובית-המשפט ידון בה.

אמנון כהן: לגבי העניין של 15 ימים בלבד, בסעיף 509.

אמנון כהן: מדובר כתרופה ראשונית.

אמנון כהן: א', זה המצב כיום.

אמנון כהן: ב', מדובר בצו עיכוב זמני, במעמד צד אחד, רק ל-15 ימים.

אמנון כהן: אחר-כך , ככל שיש צורך, אפשר להאריך את זה, אבל זה כבר במעמד שני הצדדים.

אמנון כהן: בהמשך לדברי המועצות המקומיות לגבי עברת שימוש ללא היתר, הוראות מעבר.

אמנון כהן: אין בזה צורך.

אמנון כהן: זה משקף את המצב כיום, ואין פה חידוש גדול.

אמנון כהן: לגבי ההערות הכלליות של האגודה לזכויות האזרח בעניין שיקול נסיבות ביצוע עברות והנסיבות התכנוניות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים להבחין פה, שוב, בין שניים.

אמנון כהן: כשמדובר בצו הריסה מנהלי, בית-המשפט באמת לא שוקל בדך-כלל את השיקולים הללו, כי זה מיועד לבנייה טרייה שמבוצעת זה עתה, לבל תיקבענה עובדות בלתי הפיכות בשטח.

אמנון כהן: לכן מרחב השיקולים בעניין הזה הוא מאוד מצומצם, כי זה יצירת מצב חדש.

אמנון כהן: בכל המקרים האחרים, שגם הם נכללים בצווים המנהליים, מנעד שיקול הדעת של בית המשפט הוא רחב מאוד, כמו בכל הליך שיש בו היבטים פליליים.

אמנון כהן: גם היום אין בעברת הגנבה פירוט אם האם גנבה כדי להאכיל את ילדיה או לצורך מסחרי.

אמנון כהן: אנחנו לא נכנסים לפירוט הזה.

אמנון כהן: בית המשפט מתחשב בזה.

אמנון כהן: זה במסגרת שיקול הדעת.

דבי גילד-חיו: אבל הגבלתם את שיקול הדעת.

יהודה זמרת: רק על צו הריסה מנהלי, כי זה מקום שלא אוכלס או שאוכלס בשלושים יום.

יהודה זמרת: כמה אפשר להגיד - - -

אמנון כהן: זה טרי טרי.

ציון אילוז: צו הריסה מנהלי הוא נגד המבנה.

חובב ארצי: השיקולים שאת מונה הם שיקולים חשובים ומשמעותיים, ומן הראוי לתת להם משקל, אבל לא במסגרת ההליך של צו הריסה מנהלי.

חובב ארצי: ובכל ההליכים האחרים, אין בכך כדי מנוע את השיקולים האלה ולתת להם את המשקל המתאים בהתאם לנסיבות.

אמנון כהן: ארז, אתה משלים כמה עניינים משפטיים?

ארז קמיניץ: לא רשומות אצלי שאלות נוספות, אבל רק אולי שני עניינים קטנים.

אמנון כהן: אתה עונה על נושא לוח הזמנים?

ארז קמיניץ: אני אענה.

ארז קמיניץ: יש לי שתי הערות קטנות.

ארז קמיניץ: נשמעה פה טענה שבונים בלא היתר או בניגוד לתכנית כי, בין היתר, אין תכניות מתאר.

ארז קמיניץ: אני אשמח לראות נתונים.

ארז קמיניץ: הנתונים שאנחנו אוחזים בידינו הם אחרים לחלוטין.

ארז קמיניץ: אבל אני חוזר על הטיעון: זה שאין תכנית, עדיין לא אומר שאפשר לבנות - - -

שמאי אסיף: אני מוכרח להתערב בעניין הזה.

שמאי אסיף: אנחנו שומעים שוב ושוב איזו אמירה שהיא פופולרית בהרבה מקומות: שצריך לאפשר, או שאין בררה אלא לאפשר, בנייה בלתי חוקית במקום שאין תכניות מתאר.

שמאי אסיף: אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם: קודם-כול, אין במדינת ישראל יישוב או שטח שאין עליו תכנית מתאר.

שמאי אסיף: האמירה הזאת לא נכונה.

שמאי אסיף: צריך לומר: אין דבר כזה.

אמנון כהן: אבל מה אין?

אמנון כהן: הטענה הנכונה היא שתכניות אינן עדכניות, שהן לא השתנו עם הזמן על-פי הצרכים, וכולי וכולי.

אמנון כהן: אבל, למרות שאנחנו מדינה צעירה, על כל שטח במדינת ישראל יש תכניות, וחלקן הגדול - - -

אמנון כהן: שמאי, הוועדה קיימה מספר דיונים בהשתתפות משרד הפנים באזור של בית ג'ן ובמקומות נוספים.

אמנון כהן: הטיעון של אותם ראשי קהילות הוא שאין תכניות מתאר באזור הזה.

אמנון כהן: אז אני אומר שזה לא נכון.

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: מה זה "לא עדכניות"?

דבי גילד-חיו: - - - ירושלים למשל.

דבי גילד-חיו: כמה שנים אתה רואה תכנית מתאר - - -

שמאי אסיף: ברור שבבית ג'ן יש בעיה.

אמנון כהן: זה מה שאני זכרתי.

אמנון כהן: יש עוד כמה מקומות.

קריאות: - - -

אמנון כהן: שקט, אני רוצה ללמוד.

קריאות: - - -

קריאות: רגע, חבר'ה, אתם מוכנים לתת לי - - -

דבי גילד-חיו: - - -

אמנון כהן: דבי, אני רוצה ללמוד.

אמנון כהן: היה פה דיון.

אמנון כהן: אני רציתי להביא את שר הפנים בנושא הזה.

אמנון כהן: אם שמאי ייתן לי עכשיו פתרון, אני אוכל אולי לתת להם תשובה.

אמנון כהן: במקרה של בית ג'ן יש שמורת טבע באזור הזה, ויש טענה של אנשי בית ג'ן ששמורת הטבע חוסמת את האפשרות של פיתוח היישוב.

אמנון כהן: אבל יש תכנית לבית ג'ן ויש תכנית לשמורת הטבע.

אמנון כהן: לכולם יש תכניות.

אמנון כהן: הטענה היא - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: אתה אומר שהמקום מוצף.

אמנון כהן: על-פי תכנית המתאר שלו, המקום מיצה את עצמו, ולכן אין להם לאיפה להתרחב.

אמנון כהן: פה הבעיה האמתית.

יהודה זמרת: כן, אבל הבעיה היא לא - - -

שמאי אסיף: רגע, רגע, תנו לי, אל תעזרו לי - - -

יהודה זמרת: הבעיה היא לא היעדר תכנית.

אמנון כהן: לא היעדר תכנית, אוקיי.

שמאי אסיף: אתה מוכן בבקשה, יהודה?

שמאי אסיף: תודה.

שמאי אסיף: השלב הבא הוא שמשרד הפנים, ביוזמה שלו במשך העשור האחרון, קידם באופן מאוד מסיבי תכניות לרוב רובם של היישובים שטוענים את הטענות האלה.

שמאי אסיף: היישובים שטוענים את הטענות האלה היו מהראשונים שבחנּו בעבורם את הקידום של העניין.

שמאי אסיף: העובדה היא שקידום העניין הוא לא בעיה בירוקרטית, אלא בעיה של להגיע עם תכניות שיש לגביהן הסכמה של התושבים והסכמה של ראשי הרשויות, שזה דבר שאנחנו מנסים לעשות כבר שנים.

שמאי אסיף: בהרבה מאוד מקרים ראשי הרשויות בשלב מסוים מסכימים, ובשלב אחר חוזרים בהם מהעניין הזה.

שמאי אסיף: זאת אומרת, זה לא עניין של אזלת יד שלטונית בנושא הזה, אלא של חילוקי דעות שנמשכים לאורך זמן.

שמאי אסיף: אלה חילוקי דעות שנמשכים לאורך זמן , והבעיה העיקרית היא שתוך כדי חילוקי הדעות האלה, בכל מקום שיש עליו חילוקי דעות, נקבעות עובדות.

שמאי אסיף: זאת אומרת, באים אנשים ובונים באותם מקומות.

שמאי אסיף: אם רוצים להעביר כביש במקום מסוים, אז מישהו בא ובונה דווקא על הכביש כדי למנוע.

שמאי אסיף: אם מישהו חושב שצריך למנוע, אז הוא בונה על הכביש.

שמאי אסיף: לכן הטענה של היעדר תכניות היא לא נכונה טכנית ולא מעשית, כי היא לא באה מאזלת היד של השלטון, אלא מתוך הניסיון ליצור קונצנזוס רחב יותר בנושא הזה כדי ללכת לקראת התושבים.

שמאי אסיף: בסופו של דבר - -

אמנון כהן: דברים שעשר שנים - - -

אמנון כהן: - - מתאשרות תכניות, ויש יותר ויותר תכניות.

אמנון כהן: אבל צריך לומר – חילוקי הדעות נשארים בעינן.

אמנון כהן: אנשים אומרים: "יש לי קרקע חקלאית, אני רוצה לבנות שם.

אמנון כהן: " זה לא רק באוכלוסיה הערבית, זה גם באוכלוסיה היהודית.

אמנון כהן: "יש לי מבנה חקלאי, ואני רוצה לעשות בו שימוש משום שהחקלאות לא נותנת לי פרנסה, ומגיע לי לעשות בו שימוש.

אמנון כהן: "

אמנון כהן: למה לא לעזור לו?

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: אנחנו אומרים: התכניות מגיעות עד הנקודה הזאת.

אמנון כהן: אבל יש שני צדדים למטבע: האינטרס הציבורי, שהתכנית מייצגת אותו; והאינטרס הפרטי, שמתנגש עם הציבורי.

אמנון כהן: מה לעשות, אלה החיים של כולנו בתרבות שלנו.

אמנון כהן: בסוף צריך להחליט גם.

אמנון כהן: עשר שנים - - -

אמנון כהן: מחליטים ואחרי זה עדיין הציבור מתנהג בניגוד להחלטות.

אמנון כהן: וזה בדיוק המקום שבו האכיפה צריכה להיות נוקשה.

אמנון כהן: לכן אני רוצה להזים את הטענה שהמערכת - - -

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: הטענה שאיתה באים לבית-משפט שלפיה: אין תכנית מתאר, לא עשו תכנית מתאר, לא אישרו תכנית מתאר וכולי.

אמנון כהן: אני מנסה לצייר את התמונה בצורה שאני רואה אותה וחווה הרבה מאוד שנים.

אמנון כהן: זה המצב בפועל.

אמנון כהן: לכן הגברת האכיפה היא טובה לכולם.

אמנון כהן: הרי הציבור מורכב מפרטים, זה לא שהציבור נגד הפרט.

אמנון כהן: גם לפרט טוב מאוד שהוא יהיה במקום הנכון, שאפשר יהיה לחבר אותו למים ולביוב, וכולי.

אמנון כהן: איפה עומד המצב של בית ג'ן היום?

אמנון כהן: אני לא יודע להגיד לך.

אמנון כהן: אני לא זוכר.

אמנון כהן: אני צריך לקיים דיון על זה.

אמנון כהן: תחסוך לי.

יהודה זמרת: לבית ג'ן אישרו גריעה של שכונה מסוימת לצורך הרחבה מתוך השמורה.

יהודה זמרת: עשינו הליך של ביטול הכרזה.

יהודה זמרת: הליך ארוך שבוצע כבר לפני שנתיים, לפי דעתי, אולי - - -

גל אריאלי: היום הבעיה עברה לחורפיש, אדוני.

אמנון כהן: מה?

אמנון כהן: היום הבעיה בחורפיש, הכפר השני שצמוד לשמורה.

יהודה זמרת: מתוך המתחם שבשמורה הגדולה, שהוכרזה עוד על-פי תכנית - - - יש שני יישובים: בית ג'ן מצד אחד וחורפיש מצד שני.

יהודה זמרת: הם כלואים.

יהודה זמרת: עם השנים האוכלוסיה גדלה ו - - -

אמנון כהן: יהיה פתרון.

אמנון כהן: המציאות היא כזאת: אפשר לנגוס קרקעות מתוך שמורת הטבע.

אמנון כהן: הסוגייה הזאת מנגד היא גם - - -

שמאי אסיף: לוועדה הזאת הגיעו במשך שנים עוד ועוד ביטולים של שמורות לצורך הרחבת יישובים.

שמאי אסיף: זה מגיע.

שמאי אסיף: אדוני יושב כאן בוועדה - - -

אמנון כהן: אני חדש.

אמנון כהן: סליחה, אתה חדש.

אמנון כהן: אני הייתי בא להסביר למה צריך לגרוע, היו אומרים לי: זה שמורת טבע, מה אתה גורע?

יהודה זמרת: כל גריעה כזאת זה הליך שבמסגרתו צריך לעבור את מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, לקבל הסכמה מהשר להגנת הסביבה, - - - תכנית, ולהגיע לפה.

אמנון כהן: מתי בית ג'ן יגיע לפה?

יהודה זמרת: בית ג'ן הגיע בתכנית הקודמת.

קריאות: - - -

דבי גילד-חיו: - - - לא, אבל מדובר על משהו נרחב יותר.

דבי גילד-חיו: לא מדובר על שמורות - - -

שמאי אסיף: בוודאי בוודאי.

שמאי אסיף: נכון - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: הדיון לא על בית ג'ן.

אמנון כהן: ממשיכים בתשובות.

ארז קמיניץ: עוד נקודה.

ארז קמיניץ: ניסו לעשות אנלוגיה בין הליכי הוצאה לפועל לבין ההליכים האלה.

ארז קמיניץ: אין הנדון דומה לראיה.

ארז קמיניץ: בהליכי הוצאה לפועל אנחנו עוסקים בחובות כאלה ואחרים שלא קשורים לעצם הפעילות המפירה.

ארז קמיניץ: צווי ההריסה המנהליים, כמו שנאמר פה קודם, הם נגד הבנייה האסורה.

דבי גילד-חיו: מה הקשר?

דבי גילד-חיו: כשאתה מוציא בן-אדם מהבית שלו, אילו שיקולים אתה שוקל.

יהודה זמרת: הוא בנה את הבית לא חוקית.

יהודה זמרת: שם זה חוב כספי, זו לא עברה על החוק.

דבי גילד-חיו: מה זה משנה אם זה חוב כספי או ש - - -

יהודה זמרת: זה עולם שונה.

יהודה זמרת: חוב כספי זה - - -

ארז קמיניץ: דבי, את כנראה לא כל-כך בקיאה בהליכים.

דבי גילד-חיו: לא, אני לא אומרת שההליכים דומים.

דבי גילד-חיו: אני אומרת שכשאתה מפנה בן-אדם מהבית יש - - -

יהודה זמרת: אבל הבית הוא לא חוקי.

דבי גילד-חיו: - - - וזה לא משנה אם זה הליך הוצאה לפועל או הליך תכנון ובנייה, אתה הולך לזרוק בן-אדם מהבית בלי - - -

אמנון כהן: אפשרתי לה להפריע לך.

אמנון כהן: - - - השיקולים האלה.

אמנון כהן: זה הכול.

אמנון כהן: תודה, דבי.

אמנון כהן: הוא לא הפריע לך.

ארז קמיניץ: כנראה שאת לא כל-כך בקיאה בהליכי תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: בהוצאה לפועל כנראה יותר.

ארז קמיניץ: צו הריסה מנהלי מתבצע ברוב המקרים כאשר הבניין עדיין לא מאוכלס.

ארז קמיניץ: הדברים האלה נאמרו.

ארז קמיניץ: אז אם הבניין לא מאוכלס, אני לא רואה איזו פגיעה יש במגורים.

ארז קמיניץ: אז בוא נשים את הדברים על השולחן.

ארז קמיניץ: עם היחס הזה - - -

אמנון כהן: זה מנהלי, זה עוד לפני - - -

ציון אילוז: אם הבן-אדם המשיך והפר והפר - - -

ארז קמיניץ: ודבר נוסף, זה שאתה מוציא אדם מהבית כשעצם העברה היא הבנייה – יש הבדל בין זה לבין זה שהוא חייב חוב כספחי לבנק.

דבי גילד-חיו: למה?

דבי גילד-חיו: אם הוא חייב כסף?

ארז קמיניץ: אני חושב שיש הבדל , דבי.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה לנהל איתך דיון בנושא הזה.

ארז קמיניץ: דבר אחרון, אדוני, נטענה פה טענה ביחס למועדים אולי הקשוחים מדי.

ארז קמיניץ: יש הערה של הייעוץ המשפטי על 24 השעות ושמעתי הערות כלליות אחרות.

ארז קמיניץ: אני לא יודע בדיוק לאילו מועדים מתייחסים.

אמנון כהן: אנחנו נביא לך מועדים שלגביהם לדעתנו נכון לתת זמן לאנשים להיערך.

איריס פרנקל-כהן: אני נחרדת מ-24 השעות.

אמנון כהן: לא לכל אחד יש עודך דין לידו.

אמנון כהן: לאנשים קשי יום יותר חשוב כרגע החוב למכולת.

שמאי אסיף: אבל אם הוא עובר עברה, שיצטייד מראש בעורך דין.

קריאות: - - -

אמנון כהן: בואו נתקדם הלאה.

אמנון כהן: משהו עוד קצת.

אמנון כהן: ..

אמנון כהן: משהו מידתי.

ארז קמיניץ: אדוני, שוב, אנחנו עוסקים בצו הריסה מנהלי.

ארז קמיניץ: צו הריסה מנהלי נעשה בסיטואציות יחסית מוגדרות.

ארז קמיניץ: מי שעוסק בתחום מכיר אותן.

ארז קמיניץ: בדרך-כלל הבניין לא מאוכלס, בדרך כלל מדובר במבני מגורים שבנויים על קרקע חקלאית או בנייה מאוד משמעותית שנעשית בניגוד לתכנית.

ארז קמיניץ: אלה המקרים שבדרך-כלל בהם מוציאים צווים כאלה.

ארז קמיניץ: האמירה שלנו – יהודה התייחס לזה בתחילת דבריו – היא שביחס לעברות מהסוג הזה אנחנו רוצים לייצר פעולת אכיפה מהירה ויעילה ואינטנסיבית ככל הניתן.

ארז קמיניץ: זה המסר.

ארז קמיניץ: זה בעיניי מה שצריך לעבור, ולא רק מהממשלה כמי שמעוניינת על שמירת השלטון החוק, אלא גם מהכנסת, כמי שמעוניינת בדבר הזה.

איריס פרנקל-כהן: ארז, זה מה שהכנסת מוסרת.

ארז קמיניץ: רגע, איריס, אני אסיים את הטיעון - - -

איריס פרנקל-כהן: לא, לא, להציג ש-24 שעות פוגע במטרה של ההצהרה שאנחנו מאוד נחושים – זה לא נכון.

ארז קמיניץ: בסדר.

ארז קמיניץ: אז את חושבת כך, אבל אנחנו קיימנו על זה דיון, אנחנו חושבים טיפה אחרת, ואני רוצה להגיד מה אנחנו חושבים.

ארז קמיניץ: אפשר לא לשמוע, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד את הדברים, כי זו הגישה שלנו.

ארז קמיניץ: נמצאת פה מחלקה שזה לחם חוקה, וזה היום-יום של חייה.

ארז קמיניץ: יהודה מכיר את הדברים, וגם אני מכיר אותם, אולי טיפה יותר באינטנסיביות.

ארז קמיניץ: אנחנו חשים שמדובר במכת מדינה.

ארז קמיניץ: זאת התחושה שלנו.

ארז קמיניץ: הרבה פעמים אנחנו מדברים בצווים מנהליים בצורך המידי והאינטנסיבי שלנו להסיר את העברה הזאת, שמייצגת במקרים רבים לא צורך חיוני אל רצון להפיק רווח כלכלי.

ארז קמיניץ: בפועל לא קורה שמקיימים צו בתוך 24 שעות.

ארז קמיניץ: זה לא קורה.

ארז קמיניץ: אבל כמסר, כאמירה, אנחנו חושבים שהאינטנסיביות של היכולת לקיים את הצווים האלה היא חשובה.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה אני חולק על מה שנאמר על-ידי עורך דין דרורי.

ארז קמיניץ: העובדה שלא מקיימים צווים היא אכן מציקה, היא אכן בעייתית.

ארז קמיניץ: יש לה פתרונות במקומות אחרים, לא בחקיקה ראשית, אבל זה לא סותר את העובדה שצריכים לעשות תיקונים או לייצר חקיקה שתיתן את המענים הטובים ביותר גם בהיבט המשפטי.

ארז קמיניץ: ואחרי שאמרתי את כל זה, אדוני, משום שפנית, אנחנו נחשוב על 24 השעות.

ארז קמיניץ: נחשוב ונראה מה אנחנו יכולים לעשות בעניין הזה.

ארז קמיניץ: אבל בהקשר של האינטנסיביות ושל היעילות, יש לנו רצון להבהיר לכל מי שבונה לא חוקי: דע לך, יש לנו כלי מנהלי מהיר, יעיל ואינטנסיבי.

ארז קמיניץ: יש לנו רצון מאוד משמעותי להבהיר את המסר הזה.

ארז קמיניץ: אני חושב שכל מי ששלטון החוק חשוב לו צריך גם הוא להבהיר את המסר הזה.

ארז קמיניץ: האם ההבהרה הזאת תיעשה על דרך של 24 שעות או 72 שעות – אני מוכן שנחשוב על הדבר הזה.

ארז קמיניץ: אני חושב שצריך להבין את הרצון שלנו בהבהרה.

אמנון כהן: אין ספק, המסר שלא כדאי לעבור על החוק צריך להיות חד-משמעי, והוא יהיה כזה.

אמנון כהן: לדיון הבא, ארז, תהיה קשוב, תקבל את ההערות.

ארז קמיניץ: בדיון הבא אני במילואים.

ארז קמיניץ: אני הולך לראות את הפרות הבנייה בנגב.

אמנון כהן: אז לא נקיים דיון?

אמנון כהן: יהיה לי קצת קשה להיות קשוב, כי אני אהיה במילואים.

אמנון כהן: יש לך שליחות נאמנה.

אמנון כהן: כרמית פה?

שמאי אסיף: את כרמית שחררנו ממילואים.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הדיון הבא יהיה בשבוע הבא בבוקר.

אמנון כהן: הישיבה הזו נעולה.

אמנון כהן: חג שמח.