ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 467, 2011-12-19 09:30

אמנון כהן: בוקר טוב ושבוע טוב, אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אמנון כהן: הנושא על סדר-היום: "הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה)".

אמנון כהן: אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אמנון כהן: מקיימים מספר דיונים בנושא הזה ושלחנו בדיון האחרון את הממשלה לעשות עוד פעם קצת שיעורי בית, לעבור על הסעיפים בתיאום עם הוועדה והיועץ המשפטי של הוועדה ושל הכנסת על מנת שבסופו של תהליך ייצא חוק טוב וראוי, שיוכל גם להתמודד ויעמוד באמות מידה בין-לאומיות.

אמנון כהן: משבח את עבודתכם, עבודת כל הצוותים, בעיקר הצוות שלנו שעשה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: עדיין לא הכול מושלם, אבל בסדר ברוך-השם.

אמנון כהן: גם בדיון הקודם ביקשתי שמנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה יבוא לדיונים בוועדה, אני חושב שזה אחד החוקים החשובים.

אמנון כהן: ביקשתי, ואני מודה לו שלמרות כל עיסוקיו הרבים מצא את הזמן לבוא.

אמנון כהן: אולי לפני שאכנס לחוק ולשינויים שאנחנו עומדים לעשות, ניתן סקירה קצרה של מספר דקות לעדכן את הוועדה מה קורה בנושא המסתננים.

אמנון כהן: אמנון, בקצרה, שלוש עד חמש דקות סקירה כוללת בלי להיכנס לפרטים, אנחנו נכנסים לחוק.

אמנון כהן: אני מזכיר לוועדה שהתקדמנו מבחינת קריאה ודיון בחוק עד סעיפים 30ב, התחלנו את 30ג, ד ו-ה ולא קיבלנו תשובות, לכן שלחנו לעשות את שיעורי הבית שיבואו עם התשובות.

אמנון כהן: אם כי גם בסעיפים בהם דנו עדיין יש לנו תיקונים, תוך כדי הדיון, אעמוד על התיקונים עד לסעיף הזה מיד אחרי הסקירה של המנכ"ל, בבקשה אדוני.

אמנון בן עמי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, כל האורחים שנמצאים פה.

אמנון בן עמי: רוצה בשלוש דקות לדבר על תופעת ההסתננות ומתוך זה כמובן גם על החשיבות שבקידום הפתרונות להתמודדות עם תופעת ההסתננות.

אמנון בן עמי: למעשה היום אנחנו נושקים ל-53,000 מסתננים שנמצאים בישראל.

אמנון כהן: כמה?

אמנון בן עמי: 53,000.

אמנון כהן: זה מה שאתה יודע.

אמנון בן עמי: אתה מקדים ואומר נכון, הנחת העבודה שלנו מדברת על כך שיכול להיות מספר אפילו יותר גבוה, אבל מכיוון שאנחנו לא יודעים עליהם, אז אנחנו לא יודעים.

אמנון בן עמי: אני רוצה רק לעשות קצת סדר, בקבוצת השוהים הבלתי חוקיים בישראל שמונה היום 160,000 יש שלוש קבוצות עיקריות מבחינתנו: עובדים זרים לא חוקיים, עובדים זרים שהגיעו באשרת עבודה ואשרתם פגה, תיירים לא חוקיים, תיירים שהגיעו על אשרת תיירות ואשרתם פגה ונשארו בישראל, והמסתננים.

אמנון בן עמי: בעוד שבשתי הקבוצות הראשונות, בעובדים זרים לא חוקיים ובתיירים לא חוקיים אנחנו מצליחים לצמצם את המספרים – אולי לא מספיק, אבל מצליחים לצמצם את המספרים, ויש לנו כלים די סבירים להתמודד עם התופעה.

אמנון בן עמי: היום יש כ-14,000 עובדים זרים לא חוקיים, מספר הרבה יותר נמוך ממה שהיה לפני שנים, גם המספר של התיירים הלא חוקיים, 95,000 ירד, לא מספיק אבל ירד – בנושא המסתננים, שזו הקבוצה השלישית של השוהים הבלתי חוקיים, למעשה אין לנו כלים להתמודד עם שתי קבוצות עיקריות שזה המסתננים מסודן ומאריתריאה.

אמנון בן עמי: הדיון בנושא מסתננים היה בשנה וחצי האחרונות מספר פעמים בממשלה.

אמנון בן עמי: אני חושב שהצוותים המקצועיים במשרדי הממשלה, ברשות האוכלוסין וההגירה, משרד המשפטים, משרד האוצר, דאגו להציף את הבעיה כבר מלפני שנתיים ודרשו פתרונות.

אמנון בן עמי: המספרים הולכים וגדלים.

אמנון בן עמי: אם את נובמבר סיימנו בכ-3,000 מסתננים, משמע – הזרם ממשיך להגיע.

אמנון בן עמי: בעוד שהצלחנו להפעיל בקציעות נוהל, שאנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה קוראים לו "מקציעות לנתב"ג", זה נוהל שאומר שמסתננים שמגיעים ממדינות שניתן להרחיק אליהם, שם הצלחנו לצמצם את התופעה בצורה דרמטית.

אמנון בן עמי: שתי הקבוצות שלהם אין לנו למעשה כלים להתמודד איתן זה אכן והסודנים והאריתראים.

אמנון בן עמי: כמו שאמרתי לפני משפט, ממשלת ישראל קיימה דיונים ממושכים, מעמיקים, אני חושב גם טובים עם החלטות בכיוון הנכון.

אמנון בן עמי: מה שהוצע זה תמהיל של פתרונות, שעל כל החלקים בתמהיל פתרונות הזה צריך לעבוד כדי שיהיה פתרון להתמודדות עם התופעה.

אמנון בן עמי: תמהיל הפתרונות מדבר על בניית הגדר, ופה כמובן אין צורך להרחיב, מניח שכולם יודעים שהגדר נבנית ועל-פי דיווח של משרד הביטחון היא אמורה להסתיים עד אוקטובר 2012.

אמנון בן עמי: בהחלטות שקיבלה הממשלה היא הטילה על משרד החוץ לנהל משא ומתן עם מדינות שלישיות ועם מדינות אחרות על מנת לאפשר החזרת הסודנים ואריתראים למדינות אלה.

אמנון בן עמי: כמו כן, החליטה הממשלה על אכיפה נגד מעסיקים.

אמנון בן עמי: המצב נכון להיום הוא שאנחנו ברשות האוכלוסין וההגירה לא יכולים לבצע אכיפה נגד מעסיקי מסתננים כבחירה.

אמנון בן עמי: דנו בממשלה, ואני חושב שהממשלה החליטה בצדק, שלצורך העניין מרגע שהמסתננים בארץ, הרי אי-אפשר להשאיר אותם ללא כלכלה וללא לינה, ולכן הרעיון הוא לא לאכוף כשאין להם ממה לחיות.

אמנון בן עמי: הצענו שיהיה מתקן שהייה שבו יוכלו המסתננים לקבל מקום לינה ומקום שבו יקבלו מזון.

אמנון בן עמי: מתקן השהייה נועד בראש ובראשונה לאפשר לנו אכיפה נגד מעסיקים.

אמנון בן עמי: מתשאולים שאנחנו עושים בקרב המסתננים שמגיעים מובן וברור שהרוב המכריע שלהם מגיע על מנת לעבוד.

אמנון בן עמי: פגיעה במוטיבציה להגעה לפה זה פגיעה ביכולת שלהם לעבוד.

אמנון בן עמי: האכיפה צריכה להיות נגד הישראלים שמעסיקים אותם, אבל רק לאחר שיינתן פתרון במתקן הפתוח שעליו אנחנו מדברים, שם יהיה להם מקום לינה ומקום לקבל מזון וצרכי בריאות, צרכים בסיסיים, כפי שהגדירה הממשלה, ואז נוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים.

אמנון בן עמי: ברגע שנוכל לבצע אכיפה נגד מעסיקים, לדעתנו המוטיבציה כמובן תיפגע והמספר יקטן.

אמנון בן עמי: גורמי ביטחון כאלה ואחרים מדברים על המספרים האפשריים של הסודנים והאריתראים שיכולים להגיע.

אמנון בן עמי: אני לא יודע, אני רק יודע שהקצב הולך וגדל למספרים שאם נתעורר בעוד שנה או שנתיים יכול להיות שכבר שום כלי שיועמד לרשותנו כבר לא יוכל לעזור לנו להתמודד עם התופעה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שביקשו להזכיר שעל שולחנה של הוועדה הונח מסמך של האומות המאוחדות, תראו, תעיינו.

אמנון כהן: הייתי גם מפנה אותם ללכת קצת למדינות אחרות כמו מצרים, סוריה, רוסיה, להיכנס לעשות עבודה שם.

אמנון כהן: יישר כוח על הפעילות.

אמנון כהן: אנחנו נכנסים לחוק, כפי שציינתי עד סעיף 30ב דנו, אבל כתוצאה מדיונים, הממשלה, תהיו קשובים, כי הוועדה גם הכניסה כל מיני נושאים נוספים.

אמנון כהן: יש לנו בסעיף ההגדרות תוספת "חוק המעצרים", נדון בו בעמוד 6 סעיפים ד ו-ה, מה אומרת ההגדרה?

מירי פרנקל-שור: "חוק המעצרים" – חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996;".

מירי פרנקל-שור: זה חוק במסגרת כל הנושא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים את זה לנושא - - -

אמנון כהן: אחז ראית את התוספת הזאת?

אחז בן ארי: כן.

אמנון כהן: נדון בו כשנגיע לעמוד 6 סעיפים ד ו-ה.

אמנון כהן: הוועדה ביקשה בסעיף קטן 2 בסוף להוסיף "ושוהה בישראל שלא כדין".

אמנון כהן: אנחנו רוצים להוסיף את המלים האלו.

אמנון כהן: בסדר?

אביטל שטרנברג: לא, לא בסדר.

אמנון כהן: מתנגדים לזה.

אמנון כהן: למה?

דב חנין: גם אם הוא שוהה כדין יש בעיה איתו?

אביטל שטרנברג: יש בעיה עם כל ההשלכות של המשמעות של ההגדרה הזאת.

אמנון כהן: אבקש מהממשלה לשבת כולם ביחד, לא לחפש זה את זה, מי שמסביר שיסביר לנו מיד.

אמנון כהן: למה זו בעיה?

אמנון כהן: בן-אדם שנכנס הוא לא כדין, אבל אחרי תקופה אם קיבל רישיון הוא יכול לעבוד או לשהות, מה הבעיה?

רביד דקל: הקונספט של חוק ההסתננות שהוא בא לידי ביטוי שהעבירה של הסתננות היא עבירה של כניסה.

רביד דקל: ברגע שאתה שוהה, אתה מדבר כבר על התנהגות אחרת.

רביד דקל: מפאת קוצר הזמנים - - -

אמנון כהן: לא יהיה קוצר זמן, תסבירי.

רביד דקל: חוק ההסתננות, כמו שאתה קורא אותו, הוא מגדיר מה ההסתננות.

רביד דקל: ההסתננות היא פעולה חד פעמית.

אמנון כהן: עצם זה שהסתננת – קיבלת את זה.

רביד דקל: ברגע שמדברים על הסתננת ושהית יש שינוי דרמטי של ההתנהגות של העבירה.

רביד דקל: יש לזה השלכות לגבי העבירות הנגזרות יותר מאוחר, הסיוע וכל הדברים - - -

אמנון כהן: איך ידעו אם הוא כרגע מסתנן או שכבר יש לו אישור ביד?

אחז בן ארי: יש לו תיעוד.

רביד דקל: לא הבנתי.

אחז בן ארי: יש לו תיעוד.

אחז בן ארי: אדם שהסתנן - - -

גלעד סממה: עצם זה שהוא הסתנן - - -

רביד דקל: מסתנן, ברגע שהוא עבר את הגבול הוא ביצע עבירה.

רביד דקל: אם הוא ממשיך לשהות שלא כדין זה כבר עבירה אחרת.

גלעד סממה: זה עבירה נוספת.

רביד דקל: מניחה שהשינוי הזה נועד כדי להתגבר על כל מיני טענות שאחר כך אפשר לראות אותם בשינויים שהוכנסו בעבירות הפליליות ובסיוע.

אמנון כהן: בסדר?

תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהעבירה של ההסתננות היא עבירה של התנהגות חד פעמית של כניסה לישראל.

תומר רוזנר: יחד עם זאת אנחנו סבורים שאם האדם אכן הסתנן שלא כדין לישראל, אבל המדינה הכירה בשהותו בארץ אין עוד מקום לראות בו כמסתנן.

תומר רוזנר: אם הוא קיבל רישיון מהממשלה להיכנס לארץ, לשהות בה, להיות בה, כתייר, כעובד, ככל דבר אחר.

אמנון כהן: איך תייר?

תומר רוזנר: אם המדינה תיתן לו.

תומר רוזנר: המדינה יכולה - - -

אמנון כהן: הוא הסתנן ויהיה תייר?

תומר רוזנר: המדינה יכולה להחליט שהיא נותנת לאדם הזה - - -

אמנון כהן: שהוא הסתנן, איך הוא הופך להיות תייר?

תומר רוזנר: אם שר הפנים יחליט שאותו אדם יכול לשהות בארץ כתייר, כעובד, ככל דבר אחר, או למשל אפילו - - -

אמנון כהן: לא, לא, זה לא משכנע אותי.

אמנון כהן: הוא הסתנן, הוא הסתנן, הוא לא בא כתייר, איך הוא יכול להחליט.

אמנון כהן: אני אחליט עכשיו שהוא תייר, איך?

תומר רוזנר: תסתכל בסעיף שהממשלה מציעה אותו, בסעיף 30 מציעה ששר הפנים יכול לתת רישיון - - -

אמנון כהן: הוא הסתנן כרגע, איך שר הפנים יכול להגיד: לא, אתה עכשיו תייר.

תומר רוזנר: תסתכל בסעיף שהממשלה מציעה, בסעיף 30א - - -

אמנון כהן: לא הולך לשם עכשיו.

אמנון כהן: תשאיר את זה פתוח, נתקדם הלאה.

אמנון כהן: בינתיים לא שכנעתם אותי.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על "משמורת" בעמוד 5.

מירי פרנקל-שור: לאורך הצעת החוק יש לנו את המושג "משמורת".

מירי פרנקל-שור: לא ברור מה המושג "משמורת".

מירי פרנקל-שור: מה עמדתכם לגבי ההצעה שלנו?

מירי פרנקל-שור: ""משמורת" – מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי חוק זה".

אחז בן ארי: אנחנו מפנים ל"חוק הכניסה לישראל", אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר חדש, מה שאנחנו כן עושים בגלל הרגישות שהתגלתה כאן, שהכרזה על משמורת תהיה טעונה אישור - - -

אחז, תפנה אותנו בהצעת החוק להפניה של משמורת ל"חוק הכניסה לישראל".

אחז בן ארי: בהגדרה של "משמורת".

מירי פרנקל-שור: בהגדרה של "משמורת"?

תומר רוזנר: של "משמורת".

אמנון כהן: "משמורת" עצמה, המלה "משמורת".

מירי פרנקל-שור: תחפשו וכדאי לעבור הלאה.

אמנון כהן: מה יהיה?

אמנון כהן: נעבור על זה עוד פעם?

מירי פרנקל-שור: עמדתנו היא כזו, אם יש הפניה בהצעת החוק ל"חוק הכניסה לישראל" להגדרה של "משמורת" – מקובלת עלינו.

מירי פרנקל-שור: אם אין הגדרה, אז אנחנו חושבים שיש מקום להגדיר.

אביטל שטרנברג: מירי, 30ב(א), וכבר הפנינו בעבר להגדרה הזו.

תומר רוזנר: זה הגדרה של "מקום משמורת".

תומר רוזנר: אנחנו יודעים שיש הקניה של מקום משמורת, אבל מהי "משמורת"?

תומר רוזנר: כפי ש"חוק הכניסה לישראל" מגדיר שתי הגדרות, מגדיר "מקום משמורת" ומגדיר "משמורת".

דב חנין: יש איזושהי סיבה להתנגדות להגדיר "משמורת"?

אביטל שטרנברג: כן, משום שמה שנעשה כאן זאת קונספציה שלמה בהצעה חליפית של מקום המשמורת כולל הסדרה מחדש של כל כללי ההתנהגות בה, בעוד שאנחנו ברגע שאנחנו מסתמכים על ההגדרה של "חוק הכניסה", יש לנו סט שלם של כלים שכבר קיים.

אביטל שטרנברג: בעצם יש פה המצאת הגלגל מחדש בהגדרה הזו.

אמנון כהן: הגדרה של "משמורת" עצמה?

מירי פרנקל-שור: זו לא המצאה מחדש.

אחז בן ארי: סליחה, ב"חוק הכניסה לישראל" "משמורת" זה "מעצר אדם לצורך החזקתו במקום משמורת לפי הוראות חוק זה".

אמנון כהן: זה מה שאנחנו כתבנו.

אחז בן ארי: זה מצב, זה לא מקום פיזי, זה מצב.

מירי פרנקל-שור: נכון, אנחנו מסכימים.

אחז בן ארי: "מקום משמורת" זה אותו מקום שבו - -

מירי פרנקל-שור: פיזי שבו הוא יוחזק.

אחז בן ארי: - - הוא יוחזק, ואנחנו קבענו - - -

מירי פרנקל-שור: היות ו"חוק הכניסה לישראל" גם מדבר על משמורת ועל מקום משמורת, אז מבחינתנו אם אתם רוצים להפנות מהחוק הזה למשמורת ל"חוק הכניסה לישראל", גם מקובל עלינו.

אמנון כהן: בסדר, נתקדם הלאה.

אמנון כהן: 1א.

אמנון כהן: דיברנו גם בוועדה כאן לגבי בן-אדם שרואה אדם שנכנס, אומנם מסתנן - -

אחז בן ארי: כן.

אמנון כהן: - - ריחמתי עליו, נתתי לו משהו לאכול או שרופא ראה בו פצוע, נתן לו סעד כזה או אחר.

אמנון כהן: אתה ישר מכניס אותו ל-15 שנה לבית-סוהר.

אמנון כהן: אתה יכול להכניס אותו, כי הוא סייע לאותו מסתנן.

אמנון כהן: אנחנו צריכים למצוא את הדרך שאזרח תמים, אנחנו יהודים, יש לנו חסד.

אמנון כהן: ראינו שבן-אדם זקוק לאוכל, נתתי לו ועכשיו אני צפוי להוכיח שאני נקי ולא ידעתי וכן ידעתי.

אמנון כהן: לא רוצה לסבך את האזרח בנושא הזה.

אמנון כהן: אתה אומר שחובת ההוכחה על האזרח, קשה לי עם זה.

אמנון כהן: חוץ מזה רופא מבחינת היותו רופא באמנות בין-לאומיות הוא צריך לתת טיפול לכל אדם שהוא רואה שחייב טיפול בלי הבדל גזע, דת, מין, בכלל לא חשוב.

אמנון כהן: לכן פה אנחנו מסבכים, יכול להיות מישהו שלא רצינו גם כמדינה לסבך אותו.

אמנון כהן: יש לנו פה איזשהו תיקון, תראו אותו והיועצת המשפטית תעמוד על זה ותראו אם יש לכם דרך אחרת, אני מקבל.

אמנון כהן: פשוט לא להפוך מישהו לעבריין בעל כורחו, שגם אנחנו לא רצינו בחקיקה.

מירי פרנקל-שור: שלחנו להם אתמול, הם ראו את זה.

מירי פרנקל-שור: השאלה, יש לכם עמדה לגבי - - -

אמנון כהן: לא עמדה, הם מסכימים לעמדה שלנו.

אחז בן ארי: הניסיון מראה – להלך אימים ולהביא - - -

אמנון כהן: לא אימים, עובדתית.

דב חנין: אתם פשוט מגזימים.

אחז בן ארי: הניסיון מראה שדבר כזה לא קרה אף פעם.

דב חנין: לא, לא, אבל אתם כותבים חוק.

דב חנין: אנחנו מוסד רציני, אולי אתם לא מתייחסים ברצינות לחוקים.

אחז בן ארי: לא, לא, אנחנו מתייחסים.

אמנון כהן: תן לי רק לדעת איפה זה עומד, יש היגיון?

אמנון כהן: יש לך דרך אחרת?

אחז בן ארי: ההיגיון הוא בכך - - -

רביד דקל: יש דרך אחרת, אבל היא לא צריכה להיות בדרך של טלאים כמו שהייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

אמנון כהן: בבקשה, מה את מציעה?

רביד דקל: אדוני, צריך להיות פתרון אבל הוא לא צריך להיות בדרך של טלאים שמוצעת פה.

רביד דקל: בכוונת הממשלה במהלך 2012, היא עשתה את זה כבר ב-2008, להציע תיקון כולל לכל החלק של העבירות ועונשין - - -

אמנון כהן: לא, לא מקבל.

אמנון כהן: גברתי, לא ב-2012, 2015, רוצה לחוקק חוק היום.

אמנון כהן: לא יכול לעשות חוק היום ואחר-כך בוא נפצל אותו, נשים אותו בצד, ב-2012 כבר עוד שבוע, תביא אותו שבוע הבא, נאשר אותו.

אמנון כהן: בכל דרך אאשר אותו, אבל אני לא יכול להשאיר את זה פתוח.

מירי פרנקל-שור: ההצעה - - -

דב חנין: רביד, נראה לך הגיוני שמסתנן שגנב פרוסת לחם יקבל מאסר עולם?

אמנון כהן: עזוב "הוא גנב", אני נתתי לו, אני.

רביד דקל: רגע אדוני, ההיגיון הזה פועל - -

דב חנין: זה היגיון?

דב חנין: אפשר לקרוא לזה היגיון?

רביד דקל: - - בכל העבירות בחוק העונשין שהם עבירות שיש בהן עונש מקסימום.

רביד דקל: לא כל נסיבות מאוד-מאוד קלות של ביצוע עבירה מחייבות את הטלת עונש המקסימום, והן גם לא מחייבות הגשת כתב אישום.

דב חנין: זה מה שאתם כותבים.

אמנון כהן: תן לשמוע, דב, אל תהפוך את זה - - - תן לי.

אמנון כהן: העליתי דברים חשובים, לא עכשיו, תן לי ללמוד את זה.

דב חנין: סליחה.

רביד דקל: יש שיקול דעת לתביעה הכללית להחליט באיזה מקרים היא הולכת ומגישה כתבי אישום, ואחרי שיקול הדעת של התביעה הכללית מתי היא מגישה כתבי אישום.

רביד דקל: אני מניחה שאני לא מחדשת לך שום דבר.

רביד דקל: יש גם שיקול דעת של בית-המשפט איזה סוג של עונש - - -

אמנון כהן: רביד, תסתכלי עלי, רביד, תביני אני צריך לחוקק - - - רביד דקל: - - - התביעה לא תגיש כתבי אישום כאלה.

אמנון כהן: רוצה להצביע על החוק, לא יכול להצביע על דבר כזה, לא יכול גם להסתמך על 2012.

אמנון כהן: אם את רוצה, תביאי את זה עכשיו, אכניס את זה עכשיו.

אמנון כהן: את לא מוכנה, אני מוציא את זה בינתיים בצד, נקדם את הצעת החוק.

אמנון כהן: שבוע הבא תביאי לי את מה שאת רוצה ב-2012.

אמנון כהן: אני מפנה יומן לשבוע הבא, תביאי לי את ההצעה שאת רוצה להשלים.

אמנון כהן: לא יכול להעביר הצעה כזאת ש"במידה וזה", לסבך את האזרח, בשביל מה?

אחז בן ארי: אבל אדוני זה החוק - - -

אמנון כהן: התקדמנו הלאה.

רביד דקל: רגע, אדוני, הסעיפים האלה - - -

אמנון כהן: לא צריך להסביר.

אמנון כהן: תתקדמו הלאה, לא רוצה.

רביד דקל: מבקשת עוד רגע אחד להיכנס לגופם של הדברים בוועדה - - -

אמנון כהן: אם תגידי 2012 אין פתרון.

רביד דקל: לא אומרת לך 2012.

רביד דקל: ההצעה להגביל את התחולה של סעיפים 5 ו-9 רק למצבים שבהם מדובר במסתנן שהוא מזוין או שהוא נכנס למטרות של סחר בסמים או בבני אדם - - -

דב חנין: לא נכון.

רביד דקל: מה לא נכון?

רביד דקל: ההצעה של הכנסת אומרת שסעיפים 9-5 יחולו רק במצב שבו מדובר במסתנן או שהוא נכנס מזוין או שהוא נכנס במטרה לסחור בבני-אדם או בסמים.

אמנון כהן: אוקיי, זה בסדר.

רביד דקל: לא, זה לא בסדר, משום שזה יוצר מסר - - -

אמנון כהן: בזה אנחנו לא נוגעים.

רביד דקל: זה פוגע ביכולת האכיפה ובמסר של ההרתעה למצבים של מישהו שלמשל מארגן שיירות סדרתי - - -

דב חנין: זה בסחר חד משמעית.

ניצן הורוביץ: זה סחר, תגדירו את זה כסחר.

רביד דקל: חבר הכנסת הורוביץ, אני מבקשת לנסות להסביר עד הסוף את מה שחשבתי עליו מאתמול בלילה ועד עכשיו, זה לא הרבה זמן.

רביד דקל: מה שקורה פה זה שלמעשה במצב שבו מדובר במסתננים שהם לא כמו שההצעה הזאת מטפלת בה, אם אני מסייעת למסתננים כאלה, למשל יש אנשים שזה העיסוק שלהם, הם מסיעים את מי שמגיע מהגבול, הוא מסתנן רגיל הוא לא מסתנן כזה.

רביד דקל: כל הסעיפים האלה של "נתת מחסה" וכולי לא חלים עליו, כי מדובר במסתננים שהם מסתננים רגילים, אז לגביהם החוק הזה לא יחול.

רביד דקל: מה כן יחול?

רביד דקל: יחול איזשהו סעיף בחוק העונשין שמדבר על סיוע לאחר מעשה שהעונש בגינו הוא הרבה יותר נמוך מהעונש הזה.

רביד דקל: אז זה המסר שרוצים להעביר פה?

רביד דקל: שכל המסייעים להסתננות המסחרית הזאת שהיא לא בהכרח - - -

מירי פרנקל-שור: תוסיפי את זה כעילה.

רביד דקל: מה זאת אומרת, תוסיפי את זה כעילה.

רביד דקל: אני לא יכולה להוסיף את זה כעילה לדבר הזה.

קריאה: למה את לא יכולה?

קריאה: את יכולה.

מירי פרנקל-שור: דבר ראשון, אפשר להוסיף את זה כעילה, זה בתשובה לדברים שלך.

מירי פרנקל-שור: אבל יש לנו הצעה נוספת.

מירי פרנקל-שור: סעיף 30 להצעת החוק, בעמוד 8 "ביטול סעיף 34", ניתוק החוק ממצב חירום, אנחנו מציעים לפצל.

מירי רגב: איפה את קוראת את זה?

אמנון כהן: עמוד 8.

מירי פרנקל-שור: עמוד 8, "סעיף 34 לחוק העיקרי – בטל", הסעיף הזה קושר את החוק למצב חירום.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מציעים לפצל את הסעיף הזה מהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: ככל שהממשלה תמהר ותביא את התיקון שעליו מדברת רביד, אנחנו בצוותא חדא נבטל את ההצעה שלנו לגבי הסייג לתחולה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, זה ילך בצוותא חדא.

אביטל שטרנברג: יש פה קושי פרוצדורלי.

מירי פרנקל-שור: זה לא משהו פרוצדורלי, אביטל, מדובר כאן על - - - .

מירי פרנקל-שור: סעיף 4 כאשר אנחנו קוראים את ההצעה שלנו, סעיף 4 מדבר בסיפה שלו "ואם היה מסתנן או אדם כאמור מזוין לכלי ירייה או חומר נפץ או חומר מתלקח דינו מאסר עולם", אז אנחנו חושבים שכרגע יש מקום להתלות את הסעיף ככל שמדובר על מסתנני עבודה.

מירי פרנקל-שור: סעיף 9-5 מה שאנחנו אומרים לך, גם את אלה לגבי מהגרי עבודה, כאשר את מתקנת את החוק ולא מתייחסת זה הופך לך כחלק וכמקשה אחת מהחוק הנוכחי וגם לגבי החזקה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שיש לכם שתי אפשרויות, או שאנחנו מייחדים את זה לקבוצת אוכלוסייה מסוימת של מסתנני פח"ע או עבודה או מסתנני סמים, או כל אוכלוסייה אחרת שאתם חושבים שיש מקום לכלול אותה כאן, ואנחנו אומרים לכם, ככל שתמהרו ותביאו את התיקון שעליו אתם מדברים, אנחנו בצַוְתָּא חֲדָא נבטל את הסייג לתחולה הזה.

אמנון כהן: בסדר?

אביטל שטרנברג: לא, זה לא בסדר, אסביר גם למה.

דב חנין: עוד שאלה באותו הקשר.

אמנון כהן: הוא ישאל שאלה ותקשרי את זה.

דב חנין: ההערה של היועצת המשפטית – אני כרגע מדבר אליך כמשפטנית, חושב שאת משפטנית מצוינת – אתם עושים פה דבר שהוא מאוד-מאוד בעייתי מבחינה משפטית ברמה העקרונית.

דב חנין: אתם למעשה שוברים את כל הסקאלה של הענישה הפלילית ולוקחים דברים לרמת המקסימום.

דב חנין: הדוגמא הקלסית זה באמת סעיף 5, אותו מסתנן שגנב פרוסת לחם מקבל מאסר עולם.

דב חנין: אפשר לקבל מאסר עולם לפי החוק.

דב חנין: אתם בעצם יוצרים מצב שאותו מסתנן שגנב פרוסת לחם יכול גם לרצוח, הוא כבר יקבל את מאסר העולם בכל מקרה.

דב חנין: שברתם את כל הסקאלה של הענישה הפלילית.

דב חנין: צריך בכל זאת ליצור איזושהי הבחנה בתוך הענישה.

אמנון כהן: תן לה להסביר, תודה.

אביטל שטרנברג: חבר הכנסת דב חנין, זאת שאלה מצוינת, ורוצה לחזור עכשיו שני צעדים אחורה.

אביטל שטרנברג: ההוראות העונשיות שלכולכם יש ביקורת עליהם וגם לנו, הן הוראות מ-54', הן לא הוראות שאנחנו כרגע מביאים.

אביטל שטרנברג: לא, לא, מה שישנו כאן לפניך זה הנוסח של הוועדה, לא נגענו בכלל בחלק העונשי.

תומר רוזנר: לא נכון, לא נכון.

קריאות: - - -

אביטל שטרנברג: נתתי לכם לדבר, תנו לי בבקשה להסביר.

אמנון כהן: את מדברת עכשיו, בבקשה.

אביטל שטרנברג: נגענו אך ורק בהגדרת המסתנן ולמעשה עשינו בה שינוי מינורי.

אביטל שטרנברג: ההוראות העונשיות מצויות בחוק מ-54'.

אביטל שטרנברג: כפי שציין קודם היועץ המשפטי של משרד הביטחון – אני יודעת כבר מה תהיה התשובה, אנחנו בדקנו את כל העמדות לדין לפי החוק, אבל מעולם לא הועמדו לדין, לא על פרוסת לחם, לא על מימייה ולא על שמיכה.

דב חנין: אבל אנחנו מתייחסים לחוק ברצינות.

דב חנין: מה זה לא הועמדו לדין?

אביטל שטרנברג: אנחנו מתייחסים לחוק מאוד ברצינות.

דב חנין: מה, משחקים פה בנדמה לי?

אביטל שטרנברג: לא, לא, לא, ממש לא.

אביטל שטרנברג: שוב, אמרה קודם רביד, ואני חוזרת על הדברים בקול רם עם שמונה סימני קריאה ועם שני קווים מלמטה: הממשלה מתחייבת להגיש במהלך 2012 הצעת חוק שמטפלת בפן העונשי של החוק למניעת הסתננות.

אביטל שטרנברג: יותר מזה, אני לא רוצה פרוצדורלית, ולכן אמרתי קודם, יש פה עניין פרוצדורלי, לא רוצה לרכב פרוצדורלית על עניין הפיצול כי אז לא אצטרך לפרסם תזכיר, ולא לקבל את הערות הציבור, ולדלג על הקריאה הראשונה.

אביטל שטרנברג: ואני כממשלה לא רוצה בזה, רוצה לעשות את ההליך באופן תקין ושקוף מ-אל"ף, עם פרסום של תזכיר להערות הציבור.

אביטל שטרנברג: ולכן, אני מתנגדת להתניה הזאת.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שהחלק העונשי פה הוא בעייתי, הוא מעלה המון קשיים, כפי שעמדה עליהם רביד, ואני לא רוצה להחזיק את סעיף 34 והקשר להכרזת שעת חירום כבן-ערובה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לקיים הליך תקין אתכם ועם הציבור כולו בעניין החלק העונשי.

עלוה קולן: אז תבטלו את סעיפים 2 עד 10 בהצעת החוק הזו ותציעו - - -

אמנון כהן: סליחה, סליחה, סליחה, גברתי, את לא חברת כנסת בינתיים.

עלוה קולן: אבל אני מצביעה.

מירי פרנקל-שור: היא יכולה - - -

אביטל שטרנברג: גברתי, אני חושבת שלתקופת הביניים לא נכון לבטל לחלוטין את הסעיפים כי ישנם מצבים קיצוניים שבהם אנחנו זקוקים לסעיפים.

אביטל שטרנברג: ההתחייבות היא במהלך 2012 להביא הצעת חוק.

אביטל שטרנברג: ואני רוצה שאת וכל מי שנמצא פה וכל מי שנמצא מחוץ לבניין הזה, יוכלו להעיר מאל"ף, משלב התזכיר למה שאנחנו נפיץ.

עלוה קולן: אשמח לענות לך אם יורשה לי.

אמנון כהן: סיימת?

אביטל שטרנברג: כן.

אמנון כהן: נשאיר את הסעיף הזה לקראת הסוף כשנגיע לסעיף 6 בעמוד 8.

אמנון כהן: בינתיים הסעיף הזה יישאר פתוח, אני שם לי כאן סימן שאלה.

אמנון כהן: הולכים לסעיף 2, סעיפים 11 עד 26 וסעיפים 28 ו-29 לחוק העיקרי בטלים, כאשר יש החלפת סעיף 7 – ביקשנו פירוט סמכויות חייל, כי עד היום הוא פעל על-פי התנהגות שהושרשה.

אמנון כהן: אני חושב שאנחנו צריכים לתחום את התפקיד או את הדרך שהוא פועל באיזושהי הגדרה על מנת שבאמת לא יעמוד חייל, יעשה את עבודתו נאמנה, ובסוף גם יכולים לתבוע אותו, אולי הוא לא עשה משהו לפי הנהלים.

אמנון כהן: חושב שפה דווקא פירוט - - -

ניצן הורוביץ: איזה סעיף, אדוני?

אמנון כהן: עמוד 2, 2א.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להגדיר את הסמכות של חייל שלמעשה בא במגע ראשוני מול המסתנן.

אמנון כהן: מסכימים לדברים שכתבנו פה?

אמנון כהן: צריך להסדיר את זה שהחייל ידע מה מותר ומה אסור לו.

אלון הראל: בוקר טוב, ראשית אדוני היושב-ראש, אומר שעד עתה חיילי צה"ל פעלו על-פי הדין.

אמנון כהן: אין לי ספק שפעלו מצוין, כמו שצריך, אבל פה כרגע יש לי חוק.

אמנון כהן: לפעמים אנחנו בכנסת מתקנים נהלים.

אמנון כהן: המדינה מתנהלת על-פי נהלים כאלה ואחרים.

אמנון כהן: גם שירות בתי-הסוהר אמר שהוא מתנהל לטובת התעסוקה על-פי נהלים כבר תקופה ארוכה, רוצים להפוך את זה לחקיקה.

אמנון כהן: הנהלים מוכיחים את עצמם, אבל הם עדיין נהלים.

אמנון כהן: אז יש פה כרגע אכסניה מתאימה שהנהלים שאתם עובדים עמם – עובדים מצוין – הופכים אותם לחקיקה, שהחייל לא יעמוד בפני איזושהי בעיה של תביעה או משהו כזה, מה הבעיה עם זה?

אלון הראל: אמשיך את הפתיחה, אומר שחיילי צה"ל פועלים על-פי הדין, לא פועלים באיזשהו עולם אמורפי אלא יודעים בדיוק מה הן הסמכויות שעומדות להם.

אלון הראל: אסביר בקצרה בסוף את העמדה לגבי ההצעה, כדאי שהיושב-ראש, תקבל מהממשלה - - -

אמנון כהן: אני לא עובד בממשלה, אנחנו פה לא עובדים בממשלה.

אלון הראל: זה ברור לי, אדוני.

אלון הראל: הצעתי שנציג הממשלה יציג בפנייך - - - עמדתנו כעמדת הממשלה.

אמנון כהן: הבנתי, שאלתי לגבי הערות לסעיף.

אמנון כהן: אם אין לך – אתה לא חייב להגיד.

אלון הראל: אסביר לך.

אמנון כהן: אל תסביר לי.

אמנון כהן: מסכים או לא מסכים?

אמנון כהן: מה יש להסביר?

אמנון כהן: אם אין לך תשובות – גם בסדר.

אלון הראל: לא, אם אדוני רוצה שאסביר איך אנחנו עובדים היום.

אמנון כהן: לא, לא רוצה לדעת.

אמנון כהן: שמתי נהלים, הפכתי אותם לחקיקה.

אמנון כהן: שאלתי מה הבעיה.

אמנון כהן: לא אומר שאתם עובדים בלי נהלים, שחס וחלילה מישהו עובד לא לפי חוק, לא אמרתי את זה, אני פשוט מסדיר את זה למען הסר ספק.

אביטל שטרנברג: זה לא נהלים זה חוק.

אלון הראל: בסדר גמור, אז מכיוון שאדוני מבקש בסוף לקבל את העמדה לגבי ההצעה, אבקש ממשרד המשפטים להציג אותה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: לא יציג, רוצה עמדה שלכם לגבי עמדה שלנו.

אמנון כהן: אם יש או אין בעיה עם זה.

אחז בן ארי: אנחנו לא זקוקים לדבר הזה, נקודה.

אחז בן ארי: קודם כל חייל פועל לפי החוק הנוכחי בעצם המעצר.

מירי פרנקל-שור: תסביר לפי החוק הנוכחי, תסביר לפרוטוקול איך עוצרים את המסתננים ומחזיקים אותם עד שהוא מגיע ל - - -

דניאל אילון: זה בדיוק מה שהוא ניסה להסביר.

אלון הראל: באופן עקרוני, החוק הנוכחי מקנה - - -

מירי פרנקל-שור: באיזה סעיף?

אלון הראל: בסעיף 27, מקנה לחייל סמכות שיטור.

אלון הראל: אנחנו היום בגבול הדרומי – לאור ההיקפים הנרחבים של המסתננים לא עושים שימוש בסעיף הזה - -

אמנון כהן: אם יש פתרון לא מחפשים.

אלון הראל: - - היום אנחנו בעצם עושים שימוש בסמכות העיכוב האזרחית, שניתנת לפי חוק סדר-דין פלילי מעצרים שנקרא "חוק המעצרים" בסעיף 75.

אלון הראל: בשעות הראשונות מעכבים את אותם מסתננים, מעבירים את הנתונים שלהם למפקדה ובמפקדה מוציאים את האסמכתה החוקית להחזקה במשמורת לפי סעיף 30 לחוק, שזה בעצם צו הגירוש.

אלון הראל: הסמכנו קצינים, מפקדים בכירים, להוציא צווי גירוש בהסמכה של שר הביטחון, קצין בדרגת סגן אלוף, מג"ד - - -

אמנון כהן: חייל שעצר את המסתנן הזה - -

דב חנין: רוב האנשים - - - שהם לא - - -

אמנון כהן: - - כמה שעות הוא יכול להחזיק אותו לפי הסמכות שיש לו, כמה זמן?

מירי פרנקל-שור: לפי סעיף 75.

אלון הראל: לפי סעיף 75 בין שלוש לשש שעות.

אמנון כהן: החזיק אותו 18 שעות, מה קורה?

אמנון כהן: תובע אותו.

אחז בן ארי: אין מצב.

אלון הראל: הוא לא יחזיק אותו 18 שעות.

אלון הראל: מגיעה קבוצה של 30 איש, עורכים להם תשאול - - -

אמנון כהן: זה גג שלוש שעות, הוא גומר את הפעילות שלו, מבחינה זאת.

אמנון כהן: מה המטרה שלי, שהוא לא יבוא מחר ויגיד במקום שלוש שעות החזרת אותי 18 שעות.

אלון הראל: לא, אל"ף הנושא הזה באמת נבדק בעבר, מחזיקים אותם בשטח, עורכים תשאול מסודר, רשימה עם השמות, מעבירים את השמות למפקדה.

אמנון כהן: עומדים בזמנים?

אלון הראל: עומדים בזמנים.

אלון הראל: במפקדה מוציאים את צווי הגירוש, מח"ט מוציא צו גירוש שתקף לעשרה ימים.

אמנון כהן: כן, בסדר.

קריאה: כך עובדים.

אחז בן ארי: אחר כך צו הגירוש הופך להיות האסמכתה להחזקתו במשמורת.

אמנון כהן: הולכים לסעיף 3(1) יש תוספת, היועץ המשפטי של הוועדה מבקש ב- 1(א), (א1): "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו או חירותו בסכנה".

אמנון כהן: למה אתם יכולים להתנגד לזה?

אמנון כהן: מי מדבר על זה בבקשה?

יעקב אדרי: מי מחליט שחייו עומדים בסכנה?

יעקב אדרי: מי זה המחליט כאן?

אמנון כהן: כתוב, כתוב.

יעקב אדרי: מי?

אמנון כהן: יש קצין במקום, בודק.

אמנון כהן: בבקשה אדוני, אתם מסכימים לעניין הזה?

אמנון כהן: עמוד 3 סעיף 3(1).

דניאל אילון: לא מסכימים.

מירי רגב: עמדת הממשלה.

אמנון כהן: אם יש פתרון.

דניאל אילון: הפתרון שלנו נמצא בסעיף 3 בעמוד 1, סעיף קטן (א1) שאומר: "צו גירוש לפי סעיף קטן (א) לא יבוצע אלא לאחר ששר הביטחון או עובד מדינה בכיר שהוסמך על ידו, קבע כי ניתן לעשות כן בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו".

דניאל אילון: כלומר, שנבדקת המחויבות של ישראל, מחויבות שנקראת Non-Refoulement, כלומר אנחנו לא מחזירים אדם למקום שחייו נמצאים בסכנה – זה מוגן - -

דב חנין: אז למה שלא יהיה כתוב?

דניאל אילון: - - ואין ויכוח על כך – ונמצאים כאן

דניאל אילון: גם נציגי האו"ם לפליטים – שישראל מחויבת לאמנת הפליטים ועומדת על כל המחויבויות שלה.

דניאל אילון: כל ההסדרה - -

יעקב אדרי: - - - באותה ארץ - - -

דניאל אילון: - - של דיני הפליטות עומדים להתבצע בחודש-חודשיים הקרובים בתזכיר חוק נרחב שהממשלה עומדת להפיץ, שנקרא "חוק ההגירה" או "תיקונים לענייני הגירה ב"חוק הכניסה לישראל"".

דניאל אילון: הנושא הזה כאן, ההצעה כאן גם מטפלת - - -

אמנון כהן: למה יש לך בעיה עם זה שנוסיף את - - -

דניאל אילון: יש לי בעיה עם הניסוח.

דניאל אילון: קודם כל הוא מאוד נרחב - - -

אמנון כהן: לא בגלל שלא אמרו ממשלה, זה הבנתי, זו הבקשה שלנו.

דניאל אילון: לא, לא, לא, קודם כל יש כאן מונח שנקרא: "חייו או חירותו", אין לנו מושג מה זה חירותו של אדם במקום אחר, בכל מדינה.

דניאל אילון: כלומר, יש אדם שיושַב למדינת היעד ושם יושם במעצר על כך שהוא עזב, זו פגיעה בחירות, ולכאורה - - -

אמנון כהן: נוריד את "חירותו", רק חייו, "שלא יהיו חייו בסכנה", חירותו נעזוב, נמחק אותו.

דניאל אילון: הנושא קצת יותר מורכב.

דניאל אילון: זה לקוח מתוך אמנת הפליטים, ואם אני פוגע בנוסח הזה, אפשר היה להשתמע כאילו ישראל מתנערת מן המחויבויות שלה באמנת הפליטים, ולכן אנחנו לא נוגעים בניסוחים שנמצאים באמנה, אנחנו מחויבים לאמנה.

דב חנין: אוחזים את המקל בשתי קצותיו.

קריאה: זה אבסורד.

דב חנין: את הנוסח הזה מאמנת הפליטים - - -

אביטל שטרנברג: לא, לא, זה לא נכון.

קריאות: - - -

אמנון כהן: סליחה, סליחה, רגע.

אמנון כהן: לא מתפרצים פה בדיונים.

אמנון כהן: פה זה לא ממשלה, פה זה דיוני כנסת, רק מי שמקבל זכות דיבור – מדבר.

אמנון כהן: בסדר?

אמנון כהן: סיכמנו את זה.

אמנון כהן: דקה אחת.

אמנון כהן: סיימת אדוני?

דניאל אילון: רוצה להשלים, הממשלה הבהירה שנושא הפליטות בכלל זה אחד הנושאים שעומדים להופיע בתזכיר החוק של הממשלה בנוגע לתיקוני חקיקה בכל תחום ההגירה וההתייחסות לסוגיית הפליטות – הסוגיה הזו נוגעת בראש ובראשונה ל"חוק הכניסה לישראל" והדרך למציאת פתרון בחוק הזה, חוק מניעת הסתננות, זה הזנב של הבעיה, ולכן אין היגיון בפתרון שלנו.

אמנון כהן: עזוב את ההיגיון, מה מפריע לך שיהיה כתוב?

דניאל אילון: הסברתי משהו.

אמנון כהן: זהו, נכון, בסדר, הבנתי.

יוכי גנסין: רוצה להוסיף על זה.

אמנון כהן: בקצרה.

יוכי גנסין: בהחלט.

יוכי גנסין: יש פה ניסיון באמצעות ארבע המלים הללו להרחיב את ההגדרות.

יעקב אדרי: מי הגברת, אמנון?

יוכי גנסין: גברת יוכי גנסין, מנהלת תחום עניינים מינהליים בפרקליטות המדינה שמתעסקת בנושא הזה כבר מספר שנים.

יוכי גנסין: ההצעה של הממשלה - - -

אמנון כהן: עזבי את הממשלה, אני כרגע לא בממשלה.

אמנון כהן: אני לא חייב לקבל כל מה שכתוב פה, אני יכול לשנות את כל המלים.

יוכי גנסין: אני יכולה להסביר, אדוני?

אמנון כהן: מה מפריע לך במשפט: "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו", "חירותו" הורדתי, "בסכנה"?

יוכי גנסין: רוצה להסביר מהתחלה.

אמנון כהן: לא מהתחלה, רק את הפסוק הזה.

יוכי גנסין: רוצה להסביר, אדוני, אם אפשר.

יוכי גנסין: ההצעה כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק עולה בקנה אחד גם עם המחויבות הבין-לאומית של מדינת ישראל וגם עם מה שכתוב באמנה.

יוכי גנסין: יש פה ניסיון באמצעות שש המלים הללו להרחיב את האמנה מעבר - - -

אמנון כהן: ניסיון של מי?

יוכי גנסין: ניסיון של - - -

קריאה: בניסוח.

אמנון כהן: אני, אני הצעתי, יושב-ראש ועדה.

מירי רגב: תנו לה רגע לדבר.

יוכי גנסין: אדוני, אם תאפשרו לי לומר כמה מלים.

אורי מקלב: - - - לא, לא צריך גם.

יוכי גנסין: הולכת הלשכה המשפטית של הכנסת - - -

אמנון כהן: אמנון, אמנון זה, יושב-ראש ועדה.

יוכי גנסין: אוקיי, אז אמנון, בסדר.

יוכי גנסין: רוצה לדבר לגופו של עניין, בסדר, לא משנה מי הציע, בסדר?

אמנון כהן: דברי אלי.

יוכי גנסין: מדברת גם לאדוני, אבל מדברת גם לכל יתר הנוכחים בוועדה הזאת.

אמנון כהן: ודאי, אבל זה אני הכנסתי תוספת.

יוכי גנסין: אוקיי, מאה אחוז.

יוכי גנסין: בהצעה שלנו כתוב: "בהתחשב בנסיבותיו האישיות של המסתנן ובמדינת היעד לגירושו".

יוכי גנסין: הביטוי "מדינת היעד לגירושו" הוא מעט המכיל את המרובה, הוא נועד לבוא ולומר את הדבר הבא, לפני שמחליטים האם לגרש פלוני למדינה כזאת או אחרת, צריך לבחון האם מבחינת הכללים של אמנת הפליטים, האם מבחינת הכללים של ה-Non-Refoulement, שמופיע בסעיף 33 לאמנת הפליטים, שמדינת ישראל מחויבת לו, והיא מעולם לא הרחיקה אדם למקום שבו צפויה לו סכנה לחייו או לחירותו - -

דב חנין: אז למה לא לכתוב את זה?

יוכי גנסין: - - האם הנסיבות הללו מתקיימות לו.

יוכי גנסין: נעשה ניסיון פה, יש פה ניסיון להרחיב את מה שכתוב פה - - -

אמנון כהן: של היושב-ראש, של היושב-ראש.

יעקב אדרי: למה של היושב-ראש, של הוועדה.

יוכי גנסין: אדוני, אני רוצה לומר כמה משפטים.

יוכי גנסין: יש פה ניסיון להרחיב את סעיף 33 לאמנת הפליטים אל מעבר למה שהתכוונו לו מלכתחילה.

יוכי גנסין: כאשר כתוב: "לא יגורש מסתנן למקום שבו יעמדו חייו", למשל אני יכולה לתת לאדוני – האם כאשר אני מרחיקה למדינה שהוא טוען שבה צפויה לו סכנה לחיים, אבל הדברים בכלל לא ניתנים לבחינה, לכימות, אין שום אדם שיכול להעריך את הדבר הזה.

יוכי גנסין: מה שכתוב באמנת הפליטים וחשוב לי להקריא, בסעיף 33 לאמנת הפליטים כתוב כך - -

אמנון כהן: מה כתוב?

אמנון כהן: תקריאי, תקריאי.

מירי רגב: הנה היא מקריאה.

יוכי גנסין: - - אקריא, אני יודעת את זה בעל-פה, אדוני יכול לאפשר לי?

יוכי גנסין: "שלא יועמדו חייו או חירותו בסכנה בגין טעמים של רדיפה", persecution, מאחד היסודות שנקובים באמנה, דת, גזע, השתייכות לקבוצה פוליטית מסוימת, השתייכות ל - - -

דב חנין: את זה אתם מסכימים להכניס לכאן?

דב חנין: את הנוסח הזה אתם מסכימים?

דב חנין: אל תתחמקי, אל תתחמקי.

יוכי גנסין: הדברים הללו כתובים, אדוני, הדברים הללו כתובים - - -

קריאות: - - -

מירי רגב: אם יש - - - אמנת פליטים, למה היא צריכה להסכים?

מירי רגב: מה הבעיה, הולכים לפי האמנה.

יוכי גנסין: לכן אמרתי, אנחנו מחויבים לאמנה, סעיף 33 מצוטט בדברי ההסבר.

יוכי גנסין: אנחנו מסבירים שכשאנחנו כותבים - - -

אמנון כהן: יוכי, זהו, שכנעת את הוועדה.

יוכי גנסין: זה הכול, אין שום סיבה להרחיב את מה שכתוב באמנה בחקיקה ישראלית.

מירי רגב: צודקת מאה אחוז.

אמנון כהן: צודקת.

אמנון כהן: הלאה התקדמנו.

אמנון כהן: הולכים לסעיף 4 30א, יש פה איזה שינוי שאנחנו מבקשים כוועדה.

אביטל שטרנברג: יש שינוי שאנחנו מבקשים.

אמנון כהן: כן, "משבעה ימי עבודה", ראיתי, אבל צריכים את האישור שלנו.

אמנון כהן: למה בממשלה לא עשיתם את זה?

אמנון כהן: אוקיי, לא חשוב, אבל יש לנו גם - - -

אביטל שטרנברג: רוצה שיוסי ידבר על זה.

אמנון כהן: יוסי ידבר, וגם הממשלה תתייחס להצעת הוועדה "מ-96 שעות מיום תחילת החזקתו במשמורת".

מירי רגב: אמנון, לא התייחסת ל-3(2).

אמנון כהן: עברנו בדיון הקודם, רק תוספות כרגע, רק מה שלא היו לנו הבנות לגביו.

אמנון כהן: מי מסביר לנו את "96 שנות", מה שביקשה הוועדה ו"ממונה ביקורת הגבולות רשאי להאריך תקופה זו ובלבד שלא תעלה על 72 שעות נוספות".

אמנון כהן: זאת אומרת, אנחנו רוצים לצמצם את הזמן הזה כמה שיותר ואתה רוצה להרחיב את הזמן הזה.

אמנון כהן: מבין שאנחנו מדינה שיש לה הרבה חגים ויש לנו לפעמים רצף של חגים, אבל יש גם גבול לזמן.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

יולי יואל אדלשטיין: אסביר לכבוד היושב-ראש, אנחנו היום, כבוד היושב-ראש, על-פי ההתחייבות שלנו בבג"ץ ובאישור בג"ץ, פועלים היום תוך 10 ימים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לראות את קצב ההסתננות, רבותי.

יעקב אדרי: היקפים גדולים.

יולי יואל אדלשטיין: היקפים גדולים והם גם לא מגיעים על-פי תזמון שלי, כל יום באופן ליניארי מאה איש ביום על מנת שנוכל לראיין אותם.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי ימים שמגיעים לי 500-400 מסתננים, יש ימים שמגיעים 250 מסתננים.

יולי יואל אדלשטיין: בקצב הזה, רבותי, אנחנו רוצים לטפל בהם בצורה מקצועית, לראיין אותם, לתשאל אותם ולשמוע באמת מי הם ומה הם, על מנת שנוכל להתייחס אליהם בכבוד הראוי להם.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בקצב כזה של 96 שעות או עוד 72 שעות, לא מסוגלים.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו היום עובדים לפי - - -

אמנון כהן: האוצר אמר שייתן לך כוח אדם מספיק.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי, בואו נהיה רציניים קצת, כוח אדם מספיק זה לא ה"אישו", אנחנו באמת – לא יודע כמה נכנסים היום וכמה נכנסים מחר.

יולי יואל אדלשטיין: יכול למצוא את עצמי בסוף שבוע עם 400 איש, ואז מה יש לי?

יולי יואל אדלשטיין: 96 שעות לראיין אותם?

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר, אנחנו היום - - -

אמנון כהן: אנחנו רוצים פשוט שהסבל יהיה כמה שפחות, זו הנקודה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו היום משתדלים לקצר, בתהליך יש גם בדיקות רפואיות שצריך לעשות להם וכל הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: רבותי, השימוע הזה מבוצע באמצעות מתורגמנים, זה לא בשפה שאתה מדבר איתו עברית, זה תהליכים ארוכים ומורכבים, ולכן אנחנו היום בעשרה ימים עומדים בלחץ, אבל אנחנו עומדים בזה.

יעקב אדרי: אולי צריך להוסיף זמן?

אמנון כהן: לא, לא.

יולי יואל אדלשטיין: זה מה שאני מבקש.

אביטל שטרנברג: זה בדיוק מה שהוא מבקש.

אחז בן ארי: זה מה שביקשנו.

יעקב אדרי: בסדר גמור.

מירי רגב: כוח אדם.

יולי יואל אדלשטיין: אם מדברים, אז זה יהיה שבעה ימי עבודה לא כולל שבת - - -

אמנון כהן: אז אנחנו בוועדה רצינו לצמצם את הזמן כמה שיותר.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם רוצה, כבוד היושב-ראש.

אמנון כהן: סליחה, אדוני.

אמנון כהן: נשאיר את זה כמו שהיה "לא יאוחר משבעה ימים", לא ימי עבודה, שבעה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: שבעה ימים זה שום דבר, אדוני, אם נופל לי סוף שבוע, אם מגיעים לי 500 או 400 מסתננים ביום חמישי, מראש אני אומר לך - - -

אביטל שטרנברג: שבעה יכולים לכלול ימי מנוחה ושבתות, לא מספיק.

אמנון כהן: קח את כל המשרד שלך, רד לדרום, תתחיל לעבוד.

יולי יואל אדלשטיין: לא, זה לא רלוונטי, אדוני.

אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, כדי לבצע את העבודה שם, את התשאולים שיוסי מדבר עליהם, זה עבודה מקצועית, אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה טובה, אנחנו עושים את זה היום בצורה טובה.

אמנון בן עמי: פתחת ואמרת, יש באמצע הרבה חגים והרבה שבתות, יש סופי שבוע שהגיעו 620 איש.

אמנון בן עמי: לא רוצה לבוא בפני הוועדה בעוד שנה ולומר: לא עשיתי את עבודתי - - -

אמנון כהן: לא, היא אמרה שהיא מביאה ב-2012 חקיקה, אז נשנה אם צריך.

אמנון כהן: כן, אדוני, כן גלעד.

גלעד סממה: אנחנו מבינים לשני הצדדים, גם אנחנו בהחלט רוצים - -

אמנון כהן: לצמצם את הזמן.

גלעד סממה: - - לצמצם את הזמנים, ואנחנו גם מבינים את המצוקה כאן של יוסי ושל אמנון.

גלעד סממה: מציע משהו ביניים שזה לא שבעה ימים וזה גם לא שבעה ימי עבודה, שזה יהיה שבעה ימים, אבל שבמניין הימים האלה לא יבואו בחשבון ימי מנוחה ושבתון - - -

קריאה: מה ההבדל?

גלעד סממה: כלומר, אם זה יוצא חג או שבת, אז הימים האלה לא יבואו במניין הימים.

אמנון כהן: זה ימי עבודה, זה ימי עבודה מה שאמרת.

אביטל שטרנברג: יש הרבה יותר חופשים מאשר ימי חג.

אמנון כהן: מה חנוכה נחשב מבחינתכם?

קריאות: - - -

אביטל שטרנברג: מה עם ימי שישי?

אמנון כהן: לא נחשב.

אמנון כהן: אז אי-אפשר להשאיר את זה ככה, ימי עבודה.

יולי יואל אדלשטיין: כן נחשב, חנוכה זה לא חג.

אמנון בן עמי: ימי עבודה, אדוני, - - - לקצר יגרם נזק יותר גדול.

מירי רגב: אז מה סוכם?

אמנון כהן: ימי עבודה זה מה שהם מבקשים לתקן, היה "לא יאוחר משבעה ימים", הם מבקשים "משבעה ימי עבודה".

אביטל שטרנברג: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לצמצם את זה, אבל אנחנו רוצים גם לתת לכם כלים לעבוד, כי אני גם מבין שאם הכמות תרד, אז גם כך תוך יום-יומיים תסיים את העבודה.

יולי יואל אדלשטיין: אני גם היום עושה את זה.

אמנון כהן: "עד שבעה ימי עבודה".

אמנון כהן: בסעיף (ב): "או בתנאים שימצא לנכון".

גלעד סממה: אין לנו התנגדות.

אמנון כהן: סוף-סוף.

אמנון כהן: התקדמנו לסעיף הבא, סעיף 4, דיברנו בתיאום אתכם והיועץ המשפטי של הכנסת, של הוועדה, לגבי - -

מירי פרנקל-שור: שחרור שלוש שנים.

אמנון כהן: - - שחרור של שלוש שנים.

אמנון כהן: אני מתלבט עם זה.

אמנון כהן: יש פה איזו בעייתיות.

יעקב אדרי: מה הבעיה, אדוני היושב-ראש - - -

אמנון כהן: אסביר לך, המדינה אומרת שהמתקן הזה יהיה לשלוש שנים, זו הוראת שעה לשלוש שנים.

יעקב אדרי: מתקן כליאה.

אמנון כהן: אחרי שלוש שנים יש לו אופציה, כביכול, תבוא לכנסת, היא רוצה להאריך את זה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה אומר שדי, שלוש שנים זה צריך להיות גבול סופי.

יעקב אדרי: למה?

אמנון כהן: זה מה שאומרים.

אמנון כהן: ואחרי שלוש שנים, לפי אמנות כאלה ואחרות, צריכים לשחרר אותו.

אמנון כהן: לא יכול לחיות עם זה כאיש ציבור, כי כל מסתנן עכשיו ידע מאיפה שהוא ירצה לבוא: - -

קריאה: יש לך את המגבלה הזאת.

אמנון כהן: - - אני אחכה שלוש שנים במקום מסוים, אני לוקח את זה בחשבון, אבל אחרי שלוש שנים יצא לחופשי.

אמנון כהן: לכן, אני רוצה להוריד את המוטיבציה הזאת, מתלבט עם עצמי, מתלבט אם זה שהממשלה אומרת שלוש שנים ועם אופציה במידה – ואם פתרנו את הבעיה והמסתננים אין להם מוטיבציה, פחתה הכמות, לא צריכים להאריך את השלוש שנים, נגמר - -

מירי רגב: זה לא יקרה.

אמנון כהן: - - גם זה עד שלוש שנים.

אמנון כהן: יכול להיות שאחרי חודש-חודשיים גומרים את העניין, אבל לא רוצה להשאיר את המוטיבציה הזאת שבן-אדם יגיד: יודע מה, אסבול שלוש שנים, אהיה במתקן הזה, אבל אחרי שלוש שנים אעבור לתל-אביב, אעשה שם את העבודה שלי.

אמנון כהן: מבין, אסור לי להשאיר את הדבר הזה.

אמנון כהן: מתלבט עם עצמי בן זה לזה.

אורי מקלב: אפשר להתייחס?

אמנון כהן: תמצאו לי - - -

מירי רגב: מה הממשלה אומרת - - - שלוש שנים?

יעקב אדרי: אל תתלבט, תביא את זה להצבעה היום.

אמנון כהן: לא להצבעה, מתלבט - - - בהבנות - - - אחז, מה אתה אומר?

אחז בן ארי: כרגע זאת הוראת שעה לשלוש שנים, אנחנו יוצאים כולנו לאיזשהו סוג של ניסוי.

אחז בן ארי: יכול להיות שלא נזדקק לאמצעים האלה יותר.

אחז בן ארי: יכול להיות שהם לא יספיקו, זה גם צריך להיות.

אמנון כהן: לכן אתה אומר, אדם שיישאר "רשאי".

אמנון כהן: מי אדוני?

אילן גילאון: יושב-ראש תנועת "גדר לחיים", התנועה שנאבקה להקים את גדר ההפרדה וכרגע גם את הגדר במצרים, וזו נקודה מאוד קריטית וחשובה.

אמנון כהן: לסעיף הזה יש לך עניין?

אילן גילאון: כן, כן, בהחלט.

אילן גילאון: קודם כל אני רוצה לתמוך בדברייך, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז.

אילן גילאון: נגעת בדיוק בנקודה המרכזית.

אילן גילאון: צריכים להבין את ההקשר של הסיפור כאן, ההקשר כאן הוא איום קיומי חמור ביותר על כל אזרחי ישראל כרגע.

אילן גילאון: יש פה סכנה כרגע חמורה ביותר - - -

אמנון כהן: כרגע דבר אתי על (3).

אילן גילאון: מדבר על הסעיף הזה.

אילן גילאון: יש פה סכנה חמורה ביותר לאובדן הרוב הציוני במדינת ישראל.

אילן גילאון: אם הרוב הזה הולך לאיבוד, רבותי, לא נהיה פה יותר.

אילן גילאון: ואדוני, מה שאתה אומר לגבי השלוש שנים, זה נקודה הכי קריטית.

אילן גילאון: אסור לנו בתכלית האיסור שהמהגרים שמגיעים לפה ידעו שהם יבלו במתקן שהייה שעומד להיות מפואר מאוד - -

מירי רגב: שלוש שנים ואחר כך ישוחררו.

אילן גילאון: - - ואחרי שלוש שנים הם יצאו לרחובות תל-אביב, רבותי.

אילן גילאון: אנחנו במצב הזה גמורים, זה מה שיקרה.

אמנון כהן: תודה.

אילן גילאון: לכן, אדוני, זה הדבר החשוב ביותר שנדע כולם.

אמנון כהן: לא לצעוק, בשקט, "בנחת נשמעים".

אילן גילאון: מבקשים להשיב אותם אל ארצותיהם.

אמנון כהן: סליחה, אדוני, בסדר, צודק, הכול בסדר.

מירי רגב: שלוש שנים - - - ארצות שלהם.

אמנון כהן: מה אדוני רוצה להגיד בסעיף הזה ?

יונתן ברמן: הסעיף הזה מצביע על כל הקונספציה הפגומה של החוק.

יונתן ברמן: אם מדובר במי שמהגרים, אפשר להרחיק אותם.

יונתן ברמן: אם מדובר במי שהם מהגרים כלכליים ולא פליטים, יש להניח שהם יורחקו אחרי הרבה פחות משלוש שנים.

קריאה: הסעיף הזה מדבר על מהגרים כלכליים ולא פליטים, יש להניח.

קריאות: - - -

אמנון כהן: תנו לו לסיים לדבר, מותר לו לדבר.

יונתן ברמן: התפיסה שלפיה אפשר להחזיק אדם במעצר מינהלי שלא לצורך הרחקה מנוגדת לא רק לדין הישראלי ולפסיקה של בית-המשפט העליון, אלא גם לכללי הדין הבין-לאומי וזאת הקונספציה שעליה החוק הזה הולך.

יונתן ברמן: לומר שאין חובה לשחרר אחרי שלוש שנים, זה שאפשר להחזיק אדם במעצר מינהלי שלוש שנים זה לא - - -

אמנון כהן: לא, אחרי שבועיים הם כבר יטפלו בו, הוא כבר ייצא החוצה, אבל זה "עד".

יונתן ברמן: אם הוא ייצא החוצה, אז אין שום צורך בסעיף הזה.

יונתן ברמן: אם אפשר לגרש אחרי שבועיים.

אמנון כהן: נכון, נכון.

אמנון כהן: אוקיי.

אמנון כהן: אנחנו עדיין נשאיר לממשלה "רשאי", תחליטו ונראה מה אפשר לעשות.

מירי רגב: אז מה החלטתם פה?

אביטל שטרנברג: להשאיר בנוסח - - -

אחז בן ארי: נשאר "רשאי".

אמנון כהן: לסעיף הזה יש מישהו?

אמנון כהן: אדוני, בבקשה.

מיכאל נתן בבלי: לסעיף הקודם, הסעיף שקשור לאמנה שיוכי גנסין דיברה עליו ושדנו בו קודם.

אמנון כהן: כן, ואדוני?

מיכאל נתן בבלי: מנציבות האו"ם לפליטים, הייתי רוצה לומר כמה מלים.

אמנון כהן: דבר.

מיכאל נתן בבלי: להלכה, הטיוטה של החוק שאנחנו דנים בו היום, כמו גם החוק עצמו, נוגעים לאוכלוסייה ספציפית, אין החוק הזה נוגע לאוכלוסייה הספציפית שהיא באמנה, ואשר לגביה יש לנו מנדט לפעולה.

מיכאל נתן בבלי: הכוונה לאוכלוסיית מבקשי מקלט ופליטים, פליטים זה מבקשי מקלט שבקשתם התקבלה, והחוק והטיוטה שבפנינו דנים במסתננים.

מיכאל נתן בבלי: האמנה קובעת מפורשות שמבקש מקלט איננו מסתנן בלתי חוקי ואיננו נענש על כך שהוא מגיע לארץ המקלט, לעיתים קרובות ללא תיעוד אישי ולעיתים קרובות עוד יותר לא בנקודות - - -

אמנון כהן: יש לך הרבה מה לקרוא שם?

אמנון כהן: כי בדיון קודם מישהו מטעמכם קרא את זה כבר.

אחז בן ארי: זה חשוב מאוד, אדוני.

אחז בן ארי: זה מאוד חשוב.

אחז בן ארי: זה חשוב לכל אלה.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

מיכאל נתן בבלי: נציבות האו"ם נתבקשה כבר ב-2009 להביע את דעתה בדבר החוק והתיקונים.

מיכאל נתן בבלי: עשינו זאת במסמכים מפורטים מאוד, הגשנו אותם למנסחים והדגשנו שאנחנו עושים את זה מתוך הסתמכות על ניסיונה של הנציבות, ומתוך רצון לסייע לישראל בחקיקה חוקים העומדים בנורמות הבין-לאומיות.

מיכאל נתן בבלי: אין בהגשת הצעות התיקון על-ידי האו"ם אישור או הסכמה של הארגון לעצם החוק.

אמנון כהן: טוב.

מיכאל נתן בבלי: הדגשנו שמנקודת מבט של האו"ם ושל האמנה, החוק הנדון איננו רלוונטי לאוכלוסייה שבטיפולנו ואי-אפשר להפעיל את תקנותיו.

מיכאל נתן בבלי: המדינה הבינה היטב וזכינו לאוזן קשבת בנושא הזה.

מיכאל נתן בבלי: כך תעיד ההערה בדברי ההסבר לסעיף 3 – שאינם כרגע לפנינו, אבל היו בישיבה הקודמת.

אמנון כהן: כן, אדוני.

מיכאל נתן בבלי: זה כל הקטע שכתוב או יודגש כהוראות התיקון ייושמו באופן העולה בקנה אחד עם מחויבויותיה וכדומה וציטטה ישירה מהאמנה.

מיכאל נתן בבלי: אנחנו נאלצים להסתפק בנוסח הזה, אבל אפילו הנוסח הזה מופיע כרגע בדברי ההסבר לחוק ולא בנוסח החוק עצמו.

מיכאל נתן בבלי: מאז הטיוטה הראשונה ביקשנו נוסח כזה, או דומה בחוק, אנחנו מבקשים זאת גם עתה.

מיכאל נתן בבלי: זה גם המקום להביע את הערכתה הרבה של הנציבות לעובדה שישראל מקפידה על עיקרון ה-Non-Refoulement, המופיע בנוסח, ברובם המוחלט של המקרים, ואינה שולחת את מבקשי המקלט בחזרה למקום ממנו ברחו, טוב שזה יאמר בחוק.

מיכאל נתן בבלי: העברת הנוסח שהקראתי או שהתייחסתי אליו – אני לא מקריא אותו מבחינת קוצר הזמן - - -

אמנון כהן: כן.

מיכאל נתן בבלי: בדברי ההסבר לתוך נוסח החוק עצמו יענה על חלק ניכר מהחששות הנובעים מאי-התאמה וניגוד חריף לאמנה.

מיכאל נתן בבלי: המדינה הכירה בעיקרון הזה, חזרה על זה כאן יוכי גנסין, חזר על זה דניאל סלומון, אין סיבה להחביא את הדבר הזה בין דברי ההסבר.

מיכאל נתן בבלי: ורק עוד משפט אחד בתשובה להערתך כשקיבלת את המכתב שלנו ליושב-ראש ריבלין, שלחת את האו"ם לטפל במצרים ובסוריה.

מיכאל נתן בבלי: 130 עובדי נציבות האו"ם בקהיר מטפלים בשני מיליון פליטים, משרד נציבות האו"ם בדמשק מטפלת בחצי מיליון פליטים עירקיים.

אמנון כהן: כן, אבל מה התכ'לס?

אמנון כהן: זה ממשיך, הם ממשיכים שם.

צבי גלברד: לא ברחו לעירק?

צבי גלברד: הם ברחו לעירק, לטורקיה.

קריאות: - - -

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: אנחנו הולכים לתיקון - - - עם סוריה ועירק סיימנו, עכשיו אנחנו במדינת ישראל.

אמנון כהן: אחז, יש שם סעיף 3 קטן למטה שאנחנו רוצים להוסיף – אדוני, מפריע לי, אוציא אותך החוצה, לא מפריעים בדיונים – "אלא אם שוכנע ממונה ביקורת הגבולות כי שחרור" – אחז, ראית את זה?

אמנון כהן: מה אתה אומר?

אחז בן ארי: אנחנו מתנגדים לזה.

אמנון כהן: מתנגדים, לָמָה?

אחז בן ארי: בגלל שכל המידע וכל שיקול הדעת הוא של הממונה על ביקורת גבולות, ויש להניח שהוא ידע להפעיל את שיקול הדעת הזה.

קריאות: - - -

אביטל שטרנברג: הם רוצים בידוק פרטני לכל אדם - - -

מירי פרנקל-שור: אביטל, זה לא מה שאנחנו אומרים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא אומרים - - -.

מירי פרנקל-שור: זה לא נכון.

אביטל שטרנברג: יש פה קושי ספציפי.

אמנון כהן: אסביר, אסביר.

אביטל שטרנברג: למעשה רוצים פה בידוק פרטני של - - - זה בלתי אפשרי.

מירי פרנקל-שור: זה לא נכון, זה לא נכון, למה את אומרת את זה?

אמנון כהן: מדינת ישראל אמרה – סתם אני אומר – מדינה פלונית היא עוינת למדינת ישראל ובדיוק מאותה מדינה הגיע איזשהו פליט או נכנס מסתנן.

אמנון כהן: הבוחן, המבקר הזה בודק אותו, אומר: אומנם הוא בא מאותה מדינה שעוינת למדינת ישראל, אבל יחד עם זאת לא התרשמתי שיש לו מסוכנות למדינת ישראל.

אמנון כהן: הוא לא בא לפגוע במדינה, רצה לעבור.

אמנון כהן: רוצה לתת לו שיקול דעת, שאם הוא רואה שהוא לא מסכן את מדינת ישראל, שיהיה לו את שיקול הדעת, כי אתה מונע את זה ממנו כרגע.

אמנון כהן: אם הוא בא מאותה מדינה שהוגדרה כמדינה שהיא מדינת אויב, כל האוכלוסייה שבאה משם היא אויבת.

אמנון כהן: האם זה נכון?

דוד רותם: נכון, כן, בוודאי שזה נכון.

יולי יואל אדלשטיין: זה הכרזה על מדינה, זה לא הכרזה על פרט.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו מכריזים על פרט כבודד - - -

אמנון כהן: לא, אני אומר שזה שיקול דעת, אני לא אומר אוטומטית.

אביטל שטרנברג: לא, אתה הופך פה גם את הנטל, אלא אם כן - - -

קריאות: - - -

יולי יואל אדלשטיין: אני יודע אם הוא מסוכן או לא מסוכן?

יולי יואל אדלשטיין: אשחרר אותו - - -

אמנון כהן: לא, אתה בחנת.

יולי יואל אדלשטיין: איך אני יכול לבחון?

קריאות: - - -

אביטל שטרנברג: זאת מדינת אויב סודן, אני יודעת לגבי כל נתין ונתין סודני?

עידו בן-יצחק: הוא יצטרך להוכיח.

עידו בן-יצחק: נטל ההוכחה הוא על המסתנן עצמו.

אביטל שטרנברג: א', זה לא מה שכתוב פה, ב', לפי מה הוא יוכיח?

קריאות: לפי מה הוא יוכיח?

אביטל שטרנברג: איזה סיכון אנחנו יכולים לקחת?

קריאה: אז אם הוא לא יוכיח - - -

ניצן הורוביץ: עלה תאנה זה מה שבעצם - - -

אביטל שטרנברג: ניצן, זה סוג של עלה תאנה, משום שאנחנו לא יכולים לדעת פרטנית על כל אדם ואדם ממדינה כזאת, וזה מה שבעצם דורשים מאתנו.

אחז בן ארי: הממונה על ביקורת גבולות שהוא איש משרד הפנים אין לו כלים, אתם מעמיסים עליו מטרה שאין לו כלים להתמודד אתה.

אחז בן ארי: אם יש לו חוות-דעת של גורמי הביטחון שקובעים את מה שקובעים, בדרך-כלל הוא צריך להישען עליה - - - לא רק בגלל זה גם - - -

אביטל שטרנברג: אדוני, מה שאתם דורשים פה זה בידוק פרטני וזה בלתי אפשרי.

מירי פרנקל-שור: לא נכון, אביטל, אנחנו לא דורשים בידוק פרטני.

אמנון כהן: קשה לכם.

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא בידוק פרטני.

מירי פרנקל-שור: אומרים לך: תני – כאשר יש לך מידע לגבי אדם מסוים, גם אם - - -

דוד רותם: אם הוא נתין של מדינת אויב שילך הביתה – זה החזקה.

אביטל שטרנברג: זה נקרא בידוק פרטני, מירי, זה בידוק פרטני.

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא בידוק פרטני.

מירי פרנקל-שור: לא נכון.

קריאה: ואם אותו מסתנן מביא מידע, איך - - -

קריאה: אדוני היושב-ראש, אפשר הערה קטנה?

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: לא קיבלנו את זה.

אמנון כהן: ממשיכים הלאה, זה לא התקבל אז אין הערה לזה.

אמנון כהן: אם היה מתקבל – היו נותנים הערה.

אמנון כהן: 30(ב) עכשיו אנחנו עוברים לסעיפים שמתחילים לדון בהם, כל אחד מהאישים כאן יכול להתייחס.

דב חנין: יש לי רק הערה, אפשר הערה קצרה?

אמנון כהן: שנייה אחת, תן לי קודם לסיים את המשפט.

אמנון כהן: אנחנו בדיונים הקודמים, לא דיון אחרון, סיימנו עד 30(ב), ב-30(ב) התחלנו לקרוא אותו, סעיפים 30(ב)(1) ו-(2) הסתיימו, אבל יש לנו פה תוספת.

אביטל שטרנברג: ב-30(ב)(2) יש גם תיקון שלכם.

אמנון כהן: כן, זה תגיד, כי יש תיקונים חדשים, בבקשה.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, רצית הערה.

דב חנין: תודה אדוני.

דב חנין: אני רק רוצה לבקש שכל אותם סעיפים שלא יאומצו מתוך ההערות של הייעוץ המשפטי, יועמדו להצבעה, כי אני מבקש - - -

אמנון כהן: עם ההסתייגויות.

דב חנין: עם ההסתייגויות, לצרף אותם.

דב חנין: ואני רוצה עוד להוסיף את הטקסט שעורכת-הדין גנסין הקריאה לנו מתוך האמנה ביחס לסעיף 3(1)(א1) בסיפה, שאם לא תתקבל ההצעה של הייעוץ המשפטי, יצורף שם הנוסח כפי שעורכת-הדין גנסין הקריאה מתוך האמנה.

דב חנין: ואני מבקש שתירשם כהצעה שלנו גם - - -

אמנון כהן: לא הבנתי.

אמנון כהן: יש את הצעת החוק שלזה אני לא מוסיף שום דבר, הסתייגות אתה מתכוון.

דב חנין: זה הצעה בשלב זה, אם היא לא תתקבל היא תישאר הסתייגות.

אמנון כהן: כן, כן, בסדר.

דב חנין: אני מתייחס לסיפה שעורכת-הדין גנסין אמרה שהיא מרחיבה מדי.

דב חנין: לחילופין, אם הסיפה הזו של הייעוץ המשפטי של הוועדה לא מתקבלת אני מוכן להעמיד להצבעה את הסיפה, כפי שעורכת-הדין גנסין הקריאה לנו מתוך הנוסח המדויק של האמנה, שהוא ייכנס למשהו שמחייב לצורך צו הגירוש שעליו מדובר בסעיף 3(1).

דב חנין: אני רוצה, אדוני, גם לבקש להוסיף כהצעה שלנו את הדברים שאמר נציג נציבות האו"ם, שהדברים שנמצאים היום בדברי ההסבר ייכנסו כסעיף בחוק.

אמנון כהן: טוב, אוקיי.

אמנון כהן: 30(ב) בבקשה.

אמנון כהן: אחז, מה התיקונים שרציתם?

אחז בן ארי: 30(ב).

אביטל שטרנברג: 30(ב)(2) זה תיקון שלכם.

אמנון כהן: יש גם שלכם, מחקתם משהו.

מירי פרנקל-שור: קודם כן, 30(ב)(2) באדום שאנחנו מבקשים, הכרזה על מקום משמורת ושהשר לביטחון פנים קבע כמקום משמורת - -

אמנון כהן: לא שר הביטחון.

מירי פרנקל-שור: - - אנחנו לא מבינים מדוע שר הביטחון צריך להכריז על מקום כמקום משמורת.

אביטל שטרנברג: כי הממשלה חושבת שזאת חלוקת העבודה הנכונה.

אביטל שטרנברג: איזה עניין משפטי יש פה?

אביטל שטרנברג: לא ברור לנו למה אתם מורידים את שר הביטחון.

אביטל שטרנברג: הממשלה החליטה שהיא רוצה את שני השרים האלה.

עידו בן-יצחק: למה?

אביטל שטרנברג: חלוקת עבודה פנימית בתוך הממשלה.

מירי פרנקל-שור: למה?

מירי פרנקל-שור: אז תסבירי מדוע מקום משמורת - - -

עידו בן-יצחק: הממשלה מקבלת את החלטותיה על סמך - - -

אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא בראש ובראשונה באחריותו של - -

אחז בן ארי: שר הביטחון.

אביטל שטרנברג: - - שר הביטחון ואתם יודעים את זה.

אביטל שטרנברג: עכשיו, איזה שאלה משפטית יש פה?

אביטל שטרנברג: זו חלוקת עבודה פנימית בתוך הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אין לי מושג.

מירי פרנקל-שור: גם אם חוק נמצא בסמכותו של שר מסוים, אחז, כאשר מדובר על משמורת שזה דבר כל כך ספציפי לשר לביטחון פנים, מדוע החוק לא מייחד לו את הסמכות הזו?

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים להבין, מדוע שר הביטחון אפילו לבדו – מה, מה המשמעות?

מירי פרנקל-שור: להכניס את המסתננים למחנות צה"ל?

אמנון כהן: רבע שעה קודם נודיע על ההצבעה.

יעקב אדרי: כל נושא ההסתננות קשור לצבא.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, הכרזה על בית-סוהר, מקום ששם - - - אנחנו רוצים להבין.

יעקב אדרי: מה זה מפריע לכם, אבל הממשלה החליטה ששניהם, מה זה מפריע, לא הבנתי.

יעקב אדרי: הרי יש בכל זאת קשר בין שני הדברים, בין הביטחון לבין ביטחון פנים.

מירי פרנקל-שור: יש קשר בין הדברים ששר הביטחון יעשה תמיד את זה לפחות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

מירי פרנקל-שור: אבל מדוע - - - שר הביטחון יכול להכריז על מחנה צה"ל, את זה אתה רוצה ששם יחזיקו לך מסתננים?

קריאות: - - -

אמנון כהן: אתם יכולים לחיות עם זה?

אמנון כהן: לא?

קריאות: - - -

דוד רותם: בכל כניסה לישראל שלא דרך מעבר גבול זה מקום לא חוקי, זה גניבת גבול, ולכן שר הביטחון הוא המטפל בזה, הוא צריך למנוע את זה.

מירי פרנקל-שור: על הכרזה על מקום משמורת, איפה יוחזקו המסתננים?

מירי פרנקל-שור: במחנות צה"ל, שר הביטחון יכריז על מחנה צה"ל כמקום, זה מה שאנחנו רוצים?

קריאות: - - -

אחז בן ארי: גם זה - - -

דב חנין: אבל זה השר לביטחון פנים, זה משמורת.

יעקב אדרי: באמת עם כל הכבוד.

קריאות: - - -

גלעד סממה: זו חלוקת עבודה פנימית של הממשלה.

דב חנין: זה אני יודע.

מירי פרנקל-שור: המסתננים לא צריכים להיות בצבא, הם צריכים להיות בבית-סוהר, לא במחנות צה"ל.

מירי פרנקל-שור: לא חושבת שהם צריכים להיות בצבא.

אמנון כהן: אתם יכולים שנסמיך רק את השר לביטחון פנים?

גלעד סממה: לא, אנחנו לא מבינים גם למה הדיון הזה עולה.

גלעד סממה: זו חלוקת עבודה - - -

אמנון כהן: יותר מדי סמכויות נותנים לשר הביטחון, בגלל שהוא כבר שולט במדינה יותר מדי אומרים, אז מה קרה - - -

גלעד סממה: אדוני היושב-ראש, זה לא בעניין של שליטה.

אמנון כהן: מה אומרת היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים?

אמנון כהן: נכון שהשר לביטחון פנים יותר מתאים לאכסניה של נושא החלטה לנושאים האלה.

יואל הדר: א', לא הורידו את השר לביטחון פנים בשלב זה.

קריאה: הוא בענייני הורדה - - - פונה לבן-אדם הלא נכון.

מירי רגב: הצבא היום יכול להיערך יותר טוב לדברים האלה.

מירי רגב: למה לא?

קריאות: - - -

קריאה: מי מכריז על מקום מאסר של אסירים ביטחוניים?

מירי רגב: אם זה יותר נוח למדינה, אז מה זה משנה מי עושה את זה?

מירי רגב: אנחנו יודעים בדיוק מה - - - במשרד לביטחון פנים - - - אין כאן שום בעיה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: זה נשאר.

דב חנין: אדוני, לגבי סעיף 30א.

דב חנין: (ג)(3), אפשר להעיר?

אמנון כהן: עוד לא הגענו.

אמנון כהן: שנייה אחת, אני רוצה לגמור את הסוגיה.

אמנון כהן: מתקדמים: "שר הביטחון, לבדו או יחד עם" – נשאר מה שכתוב.

אמנון כהן: הכרזת מקום משמורת, אחז, אתה אתי?

אמנון כהן: אחז, מה רצית פה?

דב חנין: אדוני, אני עדיין בסעיף הקודם.

אביטל שטרנברג: אישור הממשלה להכרזת המשמורת.

אחז בן ארי: אישור הממשלה, ביקשנו.

אמנון כהן: לפי חוק, בסדר?

אחז בן ארי: נענינו.

אמנון כהן: חבר הכנסת חנין, איזה סעיף?

דב חנין: אדוני, אני עדיין בסעיף הקודם שעכשיו מסומן כ-30א.

דב חנין: (ד)(3).

דב חנין: שמעתי את הנמקות נציגי המדינה בקשב רב, אני חייב להגיד לכם שלא השתכנעתי.

דב חנין: את הדוגמה שיושב-ראש הוועדה הביא בפניכם אנחנו יכולים לקחת גם מתוך ההיסטוריה שלנו.

דב חנין: תחשבו למשל על ארץ-ישראל שהיתה תחת שלטון המנדט הבריטי, הגיעו לפה אנשים מגרמניה, הגיעו לכאן יהודים שברחו מגרמניה.

דב חנין: גרמניה היתה מדינה עוינת לבריטניה.

דב חנין: אבל היהודים האלה שהגיעו לפה ברחו מגרמניה לא מחמת שנאתם לבריטניה, אלא מחמת זה שהם ברחו מגרמניה.

דב חנין: אתם פה מייצרים הכללה שאם היה היתה קיימת בחוק המנדטורי מ-39' ואילך, יהודים שברחו מגרמניה – מכיוון שגרמניה היא מדינה עוינת לבריטניה, באופן עקרוני – היו נתפשים גם הם כעוינים לבריטניה.

דב חנין: זה לא נכון, זה לא נכון ברמה המהותית.

דב חנין: יכול להיות בהחלט מצב - -

דוד רותם: זה קרה הן בבריטניה והן בקנדה.

דב חנין: - - שבמדינה, גב' שטרנברג, כמו סודן מתנהלת פעילות שעוינת למדינת ישראל, ויחד עם זאת האנשים שנמצאים בחבל דארפור ובורחים משם על חייהם, לא קשורים בשום צורה ואופן לפעילות העוינת הזאת.

דב חנין: הם לא מהווים בשום רמה סכנה לביטחונה של מדינת ישראל, לא קשורים לפעילות העוינת לישראל, לא אוהדים את הפעילות הזאת, אולי בגללה הם בכלל בורחים, בגלל אותם גורמים אסלמיסטים קיצוניים שרודפים גם את האנשים בחבל דארפור, אולי בגללם הם בכלל בורחים אלינו.

דב חנין: אז אנחנו יוצרים פה מנגנון שפועל כמו טייס אוטומטי בצורה לגמרי מוטעית.

דב חנין: אם הטענה היא שאותו בן-אדם שמגיע יכולה להיות לו, עלולה להיות לו, יש חשד שיש לו, זיקה לפעולה או לסכנה לביטחונה של מדינת ישראל, זה מובן.

דב חנין: אבל אם אין שום חשד או חשש לגבי הבן-אדם הספציפי ולהיפך, יכול להיות שאפילו אנחנו יודעים או יכולים להעריך שהבן-אדם הספציפי לחלוטין לא קשור לשום דבר שפוגע בביטחוננו, רק בגלל שבאותה מדינה יש כוחות קיצוניים שאולי מהם הוא ברח, גם נטיל עליו עונש בגלל זה שהוא ברח מהם, זה פשוט אבסורד מוחלט.

אמנון כהן: אתה יכול רק להגיש הסתייגות.

אמנון כהן: אחז, תהיה מפוקס בבקשה.

אמנון כהן: 30ב.

אמנון כהן: על-פי הייעוץ המשפטי שלנו, ביקשנו שתפרטו את סעיף 13ח, ואתם פירטתם את זה.

אחז בן ארי: פירטנו את זה.

אמנון כהן: אבל צריך לקרוא את זה לפרוטוקול, שגם יהיה בפרוטוקול, כי זה לא מופיע בפרוטוקול.

אמנון כהן: אז מישהו מטעמכם, הפירוט מתחיל מ"הכרזת מקום" וממשיך, בבקשה.

אחז בן ארי: זו התוספת: "הכרזת מקום משמורת שבו יוחזקו מסתננים לפי חוק זה טעונה אישור הממשלה.

אחז בן ארי: (ב) מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתנאים הולמים שלא יהיה בהם, בהתחשב בנסיבות העניין, לרשות משך החזקתו במשמורת, כדי לפגוע בבריאותו ובכבודו; (ג) מסתנן הנתון במשמורת יוחזק בתא נפרד מאסירים ומעצירים פליליים; (ד) הוראות סעיף 9(ב) לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים; (ה) הוראות סעיף 10 לחוק המעצרים יחולו על החזקה במשמורת לפי חוק זה, בשינויים המחויבים; (ו) השר לביטחון פנים בהסכמת שר הפנים ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בכפוף להוראות סעיף קטן (ב) " - - -

אמנון כהן: לא מאיכות הסביבה, הגנת הסביבה היום.

אחז בן ארי: הגנת הסביבה, חשוב מאוד.

אחז בן ארי: "הוראות אחרות לעניין תנאי החזקה במקום משמורת מיוחד, לרבות לעניין תנאי החזקה של משפחות וילדים.

אחז בן ארי: (ז) עיקר זכויות השוהים שלא כדין וחובותיהם במקום המשמורת יפורסמו במקום בולט במקום המשמורת בעברית ובאנגלית".

אמנון כהן: לגבי 30ב1, "הפעלת מקום המשמורת" יש לנו פה הצעה.

מירי פרנקל-שור: אחז, אני מבינה שזה בהסכמה 30ב1.

יואל הדר: לא מקובל עלינו.

יואל הדר: השר שלנו לא יכריז, לטעמנו בכל אופן, משהו חדש, יש מקום משמורת, יש טיפול, מי שמתפעל את כל המקומות האחרים, אין שום צורך בתקנות מיוחדות, יש את מה שקיים לגבי האחרים – אותו דבר פה.

אמנון כהן: זה כבר עובד, פועל, לא צריך למצוא משהו חדש?

יואל הדר: לא צריך לקבוע תקנות חדשות.

קריאה: אבל מה, מה אכפת לך?

יואל הדר: לא רוצה לקבוע תקנות חדשות - - -

אביטל שטרנברג: לא, יש לנו.

אביטל שטרנברג: זה להמציא את הגלגל עוד פעם - - -

אחז בן ארי: זה לחזור על המובן מאליו.

אביטל שטרנברג: זה יהיה בעוד חצי שנה.

אמנון כהן: אז לכתוב, במידה ותצטרכו לקבל החלטה חדשה, שההחלטה היא, אם במידה ו-יבוא אישור של ועדת הפנים.

יואל הדר: למה החלטה חדשה?

יואל הדר: אין פה איזשהו מתקן שונה.

יואל הדר: זה מקום משמורת שהוא לא שונה מבחינת משמורת ממקום אחר לצורך העניין, ולכן לא צריכים תקנות חדשות.

מירי פרנקל-שור: יואל, אנחנו הבנו שהמקום הוא לא יהיה – המקומות החלופיים לצורכי הסתננות, הבנו שלא בהכרח הוא יהיה בית-סוהר, הוא יהיה מתקן חלופי.

מירי פרנקל-שור: לכן, אמרנו, אם המתקן יהיה מתקן חלופי ולא כמו ששירות בתי-הסוהר מנהל את כל המתקנים, אנחנו רוצים לראות מה הכללים, ולכן סוכם יחד - -

אחז בן ארי: לא, לא.

אמנון כהן: לכן זה נולד.

מירי פרנקל-שור: - - עם הייעוץ המשפטי שהתנאים האחרים, לא רק לגבי התנאים הפיזיים, יהיו שתבואו לוועדה והם יידונו בוועדה.

מירי פרנקל-שור: זו היתה ההבנה.

אמנון כהן: זה משהו אחר, לא?

יואל הדר: זה בית-סוהר, זה לא משהו שונה.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לחזור להחלטת הממשלה משבוע שעבר מ-11.12.

אביטל שטרנברג: גם אם הממשלה לא החליטה אם המתקן הוא פתוח או סגור, אני קוראת מנוסח ההחלטה: "המתקן יבנה תוך מתן מענה להפעלתו, בין כמרכז פתוח ובין כמתקן משמורת סגור".

אביטל שטרנברג: מבחינה משפטית, גם מקום שהוא מקום משמורת יכול להיות פתוח כמעט לחלוטין, משום שתנאי בצו המשמורת הוא למשל יציאה מדי יום ל-12 שעות או ליותר וחזרה אל מקום המשמורת - - -

יעקב אדרי: אפטר.

אביטל שטרנברג: כן, מדובר במקום שהוא למעשה פתוח, אך המסגרת הנורמטיבית היא עדיין של מקום משמורת.

אביטל שטרנברג: כמובן שאפשר להקים מתקן שאיננו נשען בכלל על המודל של משמורת, ואז נצטרך לעשות סט חקיקה שלם כולל של הגורם הממשלתי שיפעיל אותו, יחד עם זאת האמירה "משמורת" בהכרח שווה בית-סוהר – זה לא מדויק, משום שמשמורת יכולה להיות גם חופשות רבות, ולכן אנחנו נצמדים למודל של משמורת ולא רוצים שום שינוי בנוסח הממשלתי לעניין.

אמנון כהן: אבל אם זה משמורת אז צריך פה את התיקון הזה שאנחנו - - -

אביטל שטרנברג: לא, לא צריך.

אחז בן ארי: היום זה אותו דבר.

אביטל שטרנברג: בצו המשמורת גופו, בצו המשמורת של האיש הספציפי.

אביטל שטרנברג: אני יכולה להגיד שהאיש הספציפי רשאי לצאת כל יום משמונה בבוקר עד שמונה בערב ולחזור.

אביטל שטרנברג: זה צו משמורת.

אביטל שטרנברג: הוא עדיין תחת משמורת, אבל יכול לצאת מדי יום או פעם בשבוע או מה שייקבע, ועדיין זה יהיה משמורת.

מירי פרנקל-שור: ששירות בתי-הסוהר ינהל?

אביטל שטרנברג: כן.

אחז בן ארי: יש שני מודלים של מתקנים: האחד הוא משמורת, למשמורת הזאת יש מרחב גמישות של התנהלות, אנחנו בעצמנו לא רואים את המתקן הזה כמתקן של בריחים, שרשראות ומפתחות, אלא זה משהו הרבה יותר קרוב למתקן החזקה.

אחז בן ארי: בצד זה יש אפשרות – זה עדיין לא סוכם, אנחנו עדיין מתלבטים איך זה יעבוד – מחשבה להקים מתקנים או מרכזים פתוחים שזה לא מצריך שום חקיקה, זה מן סוג של ריכוז אוכלוסייה - - -

אמנון כהן: תן לי להבין, בנושא של הקמת משמורת, היום הנהלים שנמצאים והחקיקה שנמצאת פותרת את הבעיה, לא צריך למצוא משהו חדש.

אביטל שטרנברג: נכון, נכון.

אמנון כהן: התקדמנו הלאה, סעיף הבא.

אחז בן ארי: ואם יהיה צורך, נטפל בה.

אמנון כהן: אנחנו דנים בעמוד 6 30ג, למה אתם רוצים למחוק אותו?

אחז בן ארי: משרד המשפטים.

גבריאלה פיסמן: הסעיף הזה בעצם מטעה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אדרי: מה הסעיף?

מירי רגב: יש כמה סעיפים.

אחז בן ארי: 30ג אומר: על אף הוראות סעיף 1ג לחוק סדר-הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), לא יחולו הוראותיו של החוק האמור בכל הנוגע להליכים ולסמכויות לפי חוק זה, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת לפי חוק זה.

גבריאלה פיסמן: חוק סדר-הדין הפלילי, סמכויות אכיפה - מעצרים – הנחת המוצא היא שהוראות החוק חלות בכל מה שנוגע להליכי מעצר ועיכוב.

אמנון כהן: למה זה נולד עכשיו?

אמנון כהן: לא ידעתם את זה קודם?

גבריאלה פיסמן: זה סעיף שהועתק מ"חוק הכניסה" וזו הסיבה, הוא היה במקור ב"חוק הכניסה לישראל", הוא ממש לא נחוץ פה.

אמנון כהן: לא נחוץ?

אמנון כהן: אז למה לא הוצאתם אותו?

גבריאלה פיסמן: לא, מדובר על הליכים מינהלים, ממילא זה לא חל על הליכים מינהליים.

אחז בן ארי: גם אנחנו טועים לפעמים.

אמנון כהן: לפעמים.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו ב-30ג.

מירי רגב: 30ג אין בעיה, קראנו עכשיו.

אמנון כהן: 30ד.

אחז בן ארי: 30ד הופך להיות בעצם 30ג.

אמנון כהן: בשביל זה אמרתי ג, כן.

אחז בן ארי: "שר המשפטים ימנה, מבין מי שנתמנו לבתי-דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין לפי סעיף 13יא" - -

אמנון כהן: בפעם הראשונה אמרתי שתסבירו לי מה זה.

אחז בן ארי: - - "ל"חוק הכניסה לישראל", בית-דין אחד או יותר לביקורת משמורת של מסתננים לפי חוק זה (בחוק זה - בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים)".

אמנון כהן: ב-30ג אתה אומר שלבתי-דין לביקורת משמורת של שוהים שלא כדין לפי סעיף 13יא, מה זה 13יא?

דניאל אילון: 13יא זה בית-הדין לביקורת משמורת שקיים כיום לפי "חוק הכניסה לישראל", שפוגע כל אדם שנעצר בצו הרחקה, בצו משמורת לפי "חוק הכניסה".

דניאל אילון: זו מסגרת שכבר קיימת.

דניאל אילון: הרעיון כאן זה פשוט לקחת חלק מאותם הרכבים ולמנות אותם לכהן כאן בבית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, ולא למצוא ערכאה חדשה לחלוטין.

אמנון כהן: 30ד.

אחז בן ארי: 30ד החדש: "(א) בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים רשאי – (1) לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת וכי עניינו של המסתנן יובא לפניו לבחינה נוספת בהתקיים תנאים שקבע או בתוך פרק זמן שקבע אשר לא יעלה על 60 ימים; (2) להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק זמן שקבע, אם שוכנע כי התקיימו בו התנאים לשחרור בערובה לפי סעיף 30א(ב) או (ג) ובכפוף לסייגים הקבועים בסעיף 30א(ד);" שזה בערך כל התנאים לשחרור.

אמנון כהן: תקרא את כל הסעיפים עד 30ה ותסביר אותם.

אחז בן ארי: "(3) להורות על שינוי תנאי ערובה שנקבעו לפי סעיף 30א(ה), וכן על חילוט ערובה עקב הפרת תנאי מתנאי השחרור בערובה.

אחז בן ארי: (ב) הוראות סעיף 30א(ה) יחולו, בשינויים המחויבים, על שחרור בערובה לפי צו של בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים.

אחז בן ארי: (ג) החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים תכלול את עיקרי טענות הצדדים, תהיה מנומקת ובכתב, ותימסר למסתנן בו במקום, במידת האפשר; ראה בית-הדין צורך בבירור נוסף, יורה על הבאת המסתנן הנתון במשמורת לפניו במועד שיקבע.

אמנון כהן: תסביר לנו את הסעיפים.

אחז בן ארי: בסעיפים הקודמים יש סמכויות לממונה על ביקורת הגבולות לשחרר בערובה.

אחז בן ארי: הסמכויות והשיקולים שיש בקשר לכך – הסעיף הזה מעניק אותן סמכויות לבית-הדין לביקורת מסתננים וזה מאפשר לו להתערב בהחלטות של ממונה ביקורת הגבולות.

אמנון כהן: למישהו מהיושבים כאן יש הערות לסעיפים האלה?

אמנון כהן: אחז, תמשיך לקרוא.

אחז בן ארי: "30ה.

אחז בן ארי: הוראות סימן ב' בפרק רביעי ל"חוק הכניסה לישראל", למעט הוראות סעיפים 13טו ו-13כא לחוק האמור, יחולו לעניין בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: (1) בסעיף 13יד ל"חוק הכניסה לישראל" – (א) בסעיף קטן (א), במקום "בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום 96 שעות מעת תחילת החזקתו" יקראו "לא יאוחר מ-14 ימים מיום תחילת החזקתו במשמורת".

אחז בן ארי: (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "סעיף 13ז" יקראו "סעיף 30א(ט)"; (2) בסעיף 13טז ל"חוק הכניסה לישראל", במקום "סעיף 13ז" יקראו "סעיף 30א(ט)"; (3) בסעיף 13יז(ב) ל"חוק הכניסה לישראל", במקום "סעיף 13ו(ג)" יקראו "סעיף 30א(ה)".

אחז בן ארי: האם אדוני רוצה הסברים לזה?

אמנון כהן: כן, תסביר בבקשה מ-30ה את כל הסעיפים עד 30ו, כולל (1), (2), (3).

דניאל אילון: אני חוזר לראש 30ה.

דניאל אילון: הוראות סעיפים 13טו אלה הסמכויות שקראנו עליהם כאן כרגע ב-30ד שלנו.

דניאל אילון: 13טו ב"חוק הכניסה" זה 30ד כאן שלנו.

דניאל אילון: 13כא של "חוק הכניסה" זה 30ו.

אמנון כהן: מה זה הסעיפים האלה?

אמנון כהן: 13טו – מה זה?

דניאל אילון: זה סמכויות של בית-הדין לשחרר במצבים מסוימים.

דניאל אילון: מה שקראנו לפני רגע 30ד, סמכויות בית-הדין לשחרר, זה מה שנמצא ב"חוק הכניסה" ב-13טו וכאן זה הפך ל-30ד.

דניאל אילון: ו-13כא של "חוק הכניסה", זה סעיף שנוגע לערעור לבתי-משפט, זה נמצא בסעיף הבא ב-30ו כאן.

דניאל אילון: לגבי סעיף קטן (ב), במקום סעיף 13ז צריך להיות, יקראו 30א - - -

אמנון כהן: מה זה סעיף 13ז?

דניאל אילון: הסעיף שמדבר על החזרה למשמורת על-ידי ממונה ביקורת גבולות למי שהפר את תנאי - - -

אמנון כהן: מי שיצא ותפסו אותו עוד פעם?

דניאל אילון: מי ששוחרר בערובה והפר אחד מהתנאים.

דניאל אילון: כאן זה נמצא ב-30א(ט), סעיף שקראנו קודם.

מיכאל בן-ארי: נו אז מה?

מיכאל בן-ארי: רק שנייה, סליחה, פה נושא מאוד חשוב.

מיכאל בן-ארי: מנסה להבין את הרציונל של החוק הזה, קצת מתקשה להבין.

מיכאל בן-ארי: איפה מה שאתה אומר?

מיכאל בן-ארי: מה הסנקציות שיינקטו כנגד מי שהלך ולא חזר?

מיכאל בן-ארי: הלך וחזר אחרי שבועיים.

דניאל אילון: הסעיף שנמצא ב"חוק הכניסה" 13ז מדבר על אדם ששוחרר בתנאי ערובה והפר אחד מן התנאים.

מיכאל בן-ארי: מה זה תנאי ערובה?

מיכאל בן-ארי: אמרת לו בשמונה בבוקר ללכת, הוא חזר בעשר בלילה.

דניאל אילון: אמרתי לו להתייצב כל בוקר בתחנת המשטרה, הוא לא התייצב, ולכן – אני מדבר כרגע על הסעיף המקורי ב"חוק הכניסה" שעדיין קיים, לכן מבקש ממונה ביקורת או גבולות להשיב אותו למשמורת משום שהוא לא עומד באחד התנאים – המקבילה של הסעיף הזה - - -

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על המשמורת עצמה.

דניאל אילון: לא, הסעיף הזה מדבר על מי ששוחרר ממשמורת.

מיכאל בן-ארי: תרשה לי ללכת צעד אחד לאחור פה, אני רוצה להבין את הרציונל של המשמורת הזאת.

מיכאל בן-ארי: אם הבנתי את העניין הזה של הרציונל של העניין הפתוח, להגיד לבן-אדם: תשמע, יש לך מקום שבו אתה יכול לאכול, לישון, וכל שאר הצרכים שלך, ובזכות זה אני יכול למנוע ממך עבודה.

מיכאל בן-ארי: האם זה הרציונל?

מיכאל בן-ארי: כי מה אכפת לי אם הוא יהיה שם בלילה או לא, אתחיל לרדוף אחריו?

מיכאל בן-ארי: אתחיל לעשות צבא מחפש מסתננים?

אחז בן ארי: זה תלוי.

דניאל אילון: בוא נחזור אחורה, הממשלה דיברה על כך שיתכן שהיא תפעיל מתקנים פתוחים או סגורים.

דניאל אילון: התיקון הזה נוגע לאופן ההפעלה של מתקן סגור דווקא, מתקן משמורת.

דניאל אילון: אפשר שממונה ביקורת או גבולות יפעיל תנאים מסוימים גם למישהו שבמתקן סגור על כך שיוכל יהיה לצאת ולחזור וכולי.

דניאל אילון: אבל כאן אנחנו לא מחוקקים את אופן הפעלת המתקן הפתוח.

דניאל אילון: זה לא החוק הזה.

מיכאל בן-ארי: בכל זאת, אתם בורחים מבעיה - - -

אמנון כהן: יש למישהו הערות לגבי הסעיפים שהוקראו?

אביטל שטרנברג: יש לנו תיקון טעות בסעיף קודם.

אמנון כהן: איזה?

אביטל שטרנברג: 30ד(א)(1).

אביטל שטרנברג: מלה אחת.

אמנון כהן: מלה אחת יש לה משמעויות.

אביטל שטרנברג: כן, כן, ובצדק העיר עורך-דין ברמן, צריך להיות "לאשר את החזקתו של המסתנן במשמורת ולקבוע כי", המלה שהוספתי היא: "ולקבוע".

מירי רגב: איפה זה?

אביטל שטרנברג: 30ד(א)(1) בסוף השורה הראשונה.

תומר רוזנר: זאת לא הערת של עורך-דין ברמן.

עידו בן-יצחק: זאת אומרת, הוא רשאי לאשר, אבל אם הוא מאשר הוא קובע.

תומר רוזנר: ההערה היתה שחובתו לקבוע.

עידו בן-יצחק: נתקן את הנוסח בהתאם לזה.

אמנון כהן: 30ו.

אחז בן ארי: "30ו.

אחז בן ארי: (א) החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים נתונה לערעור לפני בית-משפט לעניינים מינהליים.

אחז בן ארי: (ב) הוגשה עתירה לבית-משפט לעניינים מינהליים נגד החלטה לפי חוק זה בעניין גירוש, והיה תלוי ועומד, באותו מועד, ערעור מינהלי על החלטת בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים בעניין המשמורת או השחרור בערובה, ידון בית-המשפט במסגרת העתירה גם בעניין המשמורת או השחרור בערובה, והערעור יימחק; ואולם אם טרם הגיש העותר ערעור מינהלי בעניין המשמורת או השחרור בערובה, יכלול גם עניינים אלה במסגרת העתירה.

אחז בן ארי: (ג) אין בהחלטת בית-משפט לעניינים מינהליים, בערעור או בעתירה כאמור בסעיף זה, כדי לגרוע מסמכות בית-הדין לביקורת משמורת של מסתננים, ואולם בכל עניין שהחליט בו בית-המשפט במסגרת הערעור או העתירה לא ייזקק לו בית-הדין אלא אם כן נוכח כי חל שינוי בנסיבות שהיוו בסיס להחלטת בית המשפט.

אחז בן ארי: המסר העיקרי של הסעיף הזה הוא ש-א'.

אחז בן ארי: אחרי בית-הדין לביקורת מסתננים יש זכות לפנייה לבית-המשפט לעניינים מינהליים ומשם גם לבית-המשפט העליון.

אחז בן ארי: הסעיף עוסק בעצם במצב שבו בפני בית-המשפט מונחת גם עתירה של המסתנן וגם ערעור שלו על החלטה של בית-הדין לביקורת מסתננים.

אמנון כהן: יש הערות לסעיף ו' על תתי-סעיפיו?

אמנון כהן: ממשיכים הלאה, 5.

אחז בן ארי: 5.

אחז בן ארי: בסעיף 31 לחוק העיקרי, אחרי "ניתן צו לפי סעיף 30" יבוא "והתקיימו הוראות סעיף 30(א1)".

אמנון כהן: הערות לסעיף הזה?

אמנון כהן: הלאה.

אמנון כהן: בסעיף 6 יש "הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה".

אחז בן ארי: 6 זה תיקון עקיף לחוק בתי-משפט מינהליים.

אחז בן ארי: "בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים" - - -

אמנון כהן: רגע, יש כאן את ההצעה שלנו.

מירי פרנקל-שור: ההצעה שלנו לפצל את הנושא של ניתוק ממצב חירום.

יעקב אדרי: לא שומע אותך, חשוב לי מאוד לשמוע אותך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים בעמוד 8 שסעיף 34 לחוק העיקרי יבוטל.

עידו בן-יצחק: הממשלה הציעה שיבוטל.

מירי פרנקל-שור: סעיף 34 קובע שחוק זה יפקע תוקפו כשתפורסם הכרזה של הכנסת לפי סעיף 9 לפקודת סדרי השלטון והמשפט התש"ח כי חדל מצב החירום.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כאשר יוחלט מבחינה משפטית "חדל מצב החירום" החוק - - -

אמנון כהן: אין יותר מסתננים, הגדר הושלמה והכול בסדר, מה יהיה?

מירי רגב: נראה לך שבאמת כשהגדר תושלם לא יהיו יותר מסתננים?

מירי רגב: אתה חי בלה לה לנד.

אמנון כהן: אם במידה ויְמות-המשיח - - -

מיכאל בן-ארי: הגדר לא תפריע לאף אחד.

מירי רגב: אם לא תהיה פה אכיפה - - -

אחז בן ארי: אני רוצה להסביר את העניין הזה של מצב החירום.

אחז בן ארי: החוק העיקרי, זאת אומרת, החוק למניעת הסתננות - - -

קריאות: - - -

מירי פרנקל-שור: אביטל, אתם לא הסכמתם לזה?

אמנון כהן: אם נביא את התיקון לכאן – צריך להסכים לזה.

אחז בן ארי: אסביר.

אביטל שטרנברג: על הפיצול יש לנו בעיה, אנחנו כמובן רוצים לנתק את הזיקה לשעת החירום.

עידו בן-יצחק: אביטל, אתמול אנחנו דיברנו בטלפון ואמרת שאין בעיה.

מירי פרנקל-שור: אמרת לי אתמול שאין לכם בעיה - - -

אביטל שטרנברג: שמעת אבל מה שאמר לך איל, שהוא לא אוהב את הפיצול.

עידו בן-יצחק: נכון, אבל הוא אמר גם שהוא לא רואה את הפיצול כדרך להסדיר את הנושא כולו, אבל הוא כן רואה אותו כאמצעי לחץ וכמשדר מסר, שאין לו בעיה עקרונית עם הפיצול הזה.

אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים לבטל את הזיקה לשעת החירום, זה מהלך משותף שאנחנו עושים אתכם כבר הרבה מאוד שנים, להחזיק את הסעיף הזה כאיזה סוג של בן ערובה, אני לא יודעת - - -

קריאות: - - -

דב חנין: זה לא בן ערובה, זה לא בן ערובה, יש פה ויכוח עקרוני, ברשותך.

אחז בן ארי: אסביר.

אחז בן ארי: מבקש להסביר.

עידו בן-יצחק: אתי סיכמו אתמול שהנושא הזה יפוצל, קצת מוזר לי העמדה שמביע משרד המשפטים בניגוד למה שהוא אומר יום קודם.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שלא הבנת.

אחז בן ארי: החוק למניעת הסתננות מ-1954 עומד בתוקפו כל זמן שיש מצב חירום במדינה.

אחז בן ארי: כיוון שהכנסת מבקשת לבטל את מצב החירום במדינה, ומאחר שהרבה חוקים במדינה תלויים בהתקיימות של מצב חירום, נעשית בכל משרדי הממשלה, לפי דרישת הכנסת, עבודה מקיפה לבטל כל מיני חוקים, לתקן אותם, כדי שאפשר יהיה לתת להם קיום או לבטל ללא מצב חירום.

קריאות: - - -

דב חנין: עוד לא עשיתם את זה.

מירי רגב: כל עוד לא בוטל מצב חירום למה - - -

אחז בן ארי: חבר הכנסת מיכאלי עומד עלינו וכל הזמן מתזכר אותנו.

דב חנין: הוא לא עומד פורמלית, הוא עומד מהותית.

דוד רותם: לא, לא, פורמלית.

דוד רותם: - - - ועדת חוקה פורמלית.

אחז בן ארי: על כן, כאשר נתקלנו בהוראה הזאת של – כל החוק הזה תלוי בהתקיימותו של מצב חירום, חשבנו מסתנן לא חשוב מצב חירום, חשבנו שזה נכון בהזדמנות הזאת לבטל את זה.

אחז בן ארי: זה לא חשוב כרגע – מסתנן זה מסתנן זה מסתנן – אם זה מצב חירום או מצב רגיל - - -

קריאות: נכון, נכון.

קריאות: - - -

אחז בן ארי: נכון, חלק מההוראות נחשבות לקצת יותר מדי נועזות ולא עומדות - - -

דב חנין: נועזות?

דב חנין: מאסר עולם על גניבת לחם?

אחז בן ארי: כן, אז לכן אנחנו אומרים: המצב שאנחנו עומדים בפניו הוא מצב מאוד בעייתי ותנועת "גדר לחיים" עמדה על כך.

אחז בן ארי: לכן אנחנו מגבילים את התיקון הזה לשלוש שנים כהוראת שעה ואת מצב החירום צריך לבטל בכל מקרה.

דוד רותם: נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל תראה אחז, ראשית, היתה פה הסכמה עם משרד המשפטים, דבר נוסף, תראה, היא תהיה פה - - -

אביטל שטרנברג: זה לא מדויק, מירי, זה לא מדויק.

מירי פרנקל-שור: זו היתה ההבנה שלנו.

מירי פרנקל-שור: עכשיו, תראה, יכול להיות - - -

אמנון כהן: שנייה, שנייה - - -

קריאות: - - -

אמנון כהן: אחז, תמשיך לסעיף - - -

קריאה: לדעתי, צריך לבטל את מצב - - -

אמנון כהן: מה שסיכמנו, סיכמנו, תסתכל שם עכשיו, תקריא.

דב חנין: אפשר להתייחס לדברים?

דוד רותם: אדוני היושב-ראש, מבקש להכניס את זה כהסתייגות.

דוד רותם: להוריד את מצב החירום.

דוד רותם: כן, מצב החירום כהסתייגות - - - אני לא מחויב לכלום.

אמנון כהן: ממשיכים לקרוא הלאה.

אחז בן ארי: בחוק בתי-משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000‏ - (1) בתוספת הראשונה, בפרט 12 - (א) בכל מקום, במקום "מינהל אוכלוסין ועובדים זרים" יבוא "מינהל אוכלוסין, עובדים זרים ומסתננים"; זה הנושא שיעמוד בבתי-משפט לעניינים מינהליים.

אחז בן ארי: (ב) אחרי פרט משנה (7) יבוא: "(8) חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954.

אחז בן ארי: "; הסעיף מיועד לאפשר סמכות לחוק בתי-דין מינהליים.

אחז בן ארי: (2) בתוספת השנייה, אחרי פרט 10 יבוא: "10א.

אחז בן ארי: ערעור לפי סעיף 30ז לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954.

אחז בן ארי: " 7.

אחז בן ארי: סעיפים 3, 4 ו-5 לחוק זה יעמדו בתוקפם שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה.

דב חנין: אפשר אדוני?

אמנון כהן: שנייה אחת.

אמנון כהן: משרד המשפטים, אנחנו משאירים את הסעיף שהוועדה רצתה, ביקשה ותיאמה, למעשה ואתם כרגע אומרים לא, אבל זה יישאר.

אמנון כהן: אני מדבר על סעיף 6, הצעת הייעוץ המשפטי לוועדה שאמרה לפצל סעיף זה מהצעת החוק.

אמנון כהן: את זה אנחנו משאירים.

קריאה: מה זה, על מצב החירום?

קריאה: כן.

דוד רותם: מה פירוש, לא הבנתי.

דוד רותם: אתה מחליט שאנחנו כן משאירים את הסעיף, לא מקבל את עמדת הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: את שלנו אני מקבל.

קריאות: מקבל.

אביטל שטרנברג: נגיש הסתייגות.

דוד רותם: אני מבקש אם כך, להצביע על כך שהסעיף הזה יישאר.

מירי רגב: אבל זה מה שהוא אומר.

מירי רגב: הוא אומר שהסעיף יישאר.

דוד רותם: לא, הוא אומר שיהיה פיצול, אני לא רוצה פיצול.

אמנון כהן: בסדר, נצביע על שניהם, אין בעיה, נצביע על שניהם.

אמנון כהן: שתי הצבעות יהיו פה, אחד בעד, אחד נגד, אין בעיה.

דוד רותם: לא צריך את הזיקה הזאת, אנחנו הולכים לבטל את כל מצב החירום.

אמנון כהן: לגבי העמוד הראשון סעיף 1א.

אמנון כהן: שנשאר פתוח.

אביטל שטרנברג: הרי הסייג הזה של התקופות אמור רק לגבי העבירות הפליליות, וכל הוראות העונשין שהוצגו על-ידי הלשכה המשפטית ומה שאמרנו, אנחנו נגיש הצעת חוק במהלך 2012 שבאמת תיתן מענה ל - - - לא רוצים - - -

קריאות: - - -

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, אני חושב שאולי ניתן פה להגיע לאיזושהי פשרה.

אמנון כהן: לגבי 1א.

אמנון כהן: אתה מדבר?

דב חנין: אני שואל לגבי הנושא של מצב החירום, כי הממשלה באה ואומרת שגם היא מסכימה שרשימת העונשים בלתי סבירה והיא רוצה להגיש הצעה אחרת.

דב חנין: לכן, כרגע, כמו שהחוק קיים, ברור שהוא קשור למצב החירום.

דב חנין: אם הם ירצו לשנות את רשימת העונשים ולהפוך אותם למתאימים למצב נורמלי שאיננו מצב חירום, יגישו רשימת עונשים חדשה, ואז הם יבקשו גם במסגרת אותו תיקון גם לבטל את הקשר למצב החירום.

דב חנין: נראה לי מאוד הגיוני.

אמנון כהן: מה אתה אומר, אחז?

דוד רותם: אני חושב שזה צריך להיות הפוך.

דוד רותם: בוא נאמר כך, ברגע שנקבע שזה לא תלוי במצב חירום, זה ישים אותם תחת לחץ, והם יצטרכו לתקן את זה.

דוד רותם: אם נעשה את זה הפוך כמו שאתה מציע, הם לעולם לא יתקנו.

דב חנין: אבל הם התחייבו פה לפרוטוקול, 2012.

אמנון כהן: אוקיי.

אחז בן ארי: בתיקון שהבאנו לכנסת הפוקוס לא היה על העבירות המנהליות.

אחז בן ארי: מדובר בתופעה שהמענה שלה לא נמצא בבתי-משפט פליליים, הוא נמצא בהסדרים המינהליים שצריך לבנות, בתשתית שצריך לבנות, זה היה המיקוד.

אחז בן ארי: אין לנו כוונה להתחיל עכשיו לבנות מערכת של עבירות וכתבי אישום, ולנהל את כל העניין הזה דרך האפיקים הפליליים, זה מעולם לא היה חלק מן הכוונות של קידום הצעת החוק הזאת.

אחז בן ארי: לכן, אני מציע שבשלב הזה תאפשרו לנו להתקדם בהצעה כפי שהובאה לכאן, נביא הצעת חוק כפי שמשרד המשפטים אומר: לטיפול בעבירות הפליליות, רק כדי ליפות במשהו את החוק ולהעמיד אותו על המתכונת - - -

אמנון כהן: בשלב הזה לגבי סעיף 1א רוצים להשאיר את זה כמו שביקשה הוועדה ואם אתם לא תוכלו לחיות אתו - - -

מירי רגב: איפה הבעיה?

אמנון כהן: בעמוד הראשון.

אמנון כהן: לא יכול להתחבא כשאחד – להביא את האזרח שהוא פתאום יסתבך בפלילים ודברים כאלה, לכן אני חייב להצביע על זה כך.

אמנון כהן: אם לא תוכלו לחיות עם זה תביאו הסתייגות למליאה.

אביטל שטרנברג: נביא.

אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם של דמוקרטיה, כל אחד מה שיכול עושה.

אמנון כהן: לגבי הסעיף למעלה יותר, שוהה בישראל שלא כדין, שלא הסכמתם אנחנו מורידים את זה.

קריאה: אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: עכשיו לא מפריעים, נגמר.

אמנון כהן: כל מה שרציתם נגמר עכשיו.

אמנון כהן: עכשיו אנחנו דנים בהצבעות להסתייגויות של חברי כנסת.

אמנון כהן: נעשה את זה לפי קבוצות, יש פה קבוצה של חבר הכנסת ברוורמן עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, חבר הכנסת דב חנין התחבר ביחד - - -

מירי רגב: דנים או מצביעים עכשיו?

אמנון כהן: מצביעים, רק מצביעים, דנו כבר על הכול.

אמנון כהן: בדיון הקודם נתנו לכולם זכות דיבור, כולם דנו, הביעו, ואנחנו מתקדמים הלאה.

אמנון כהן: מי ההסתייגות הראשונה?

אמנון כהן: קבוצה של חברי הכנסת אבישי ברוורמן, שלי יחימוביץ, הציעו שורה של הסתייגויות, מי בעד ההסתייגויות של קבוצת ברוורמן?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: הקבוצה הבאה חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חד"ש, רע"מ-תע"ל, מי בעד ההסתייגויות?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: קבוצת מרצ, הסתייגויות בנפרד, קבוצת מרצ כולה, עם כל המנדטים שיש בה, עם כל ההשלכות שיש בה, מי בעד ההסתייגויות של מרצ?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגויות לא נתקבלו.

אמנון כהן: חבר הכנסת בן-ארי, ההסתייגויות שלך.

אמנון כהן: אתה רוצה זכות דיבור או שאתה רוצה להצביע?

מיכאל בן-ארי: להצביע, להצביע.

אמנון כהן: מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת בן-ארי?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: בעד – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אמנון כהן: היו הסתייגויות נוספות שחבר הכנסת דב חנין אמר לגבי ההערות של הייעוץ המשפטי.

אמנון כהן: מי בעד?

אמנון כהן: ההסתייגויות שלא התקבלו, לצערי, הסתייגויות דווקא נכונות, אבל - - - מי נגד ההסתייגויות?

אמנון כהן: בעד – מיעוט

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק עם כל הסעיפים, כפי שהוקראה – חלקה בדיון הקודם וחלקה עכשיו – עם כל התיקונים עם כל הדברים, למרות שישנם דברים שהממשלה גם לא מסכימה, אבל אנחנו מצביעים עליה ומי שיש לו עדיין הסתייגות כזו או אחרת יכול להגיע איתה למליאה.

אמנון כהן: מי בעד הצעת החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011, עם כל השינויים שעברה?

אמנון כהן: מי נגד?

אמנון כהן: מי נמנע?

אמנון כהן: בעד – רוב

אמנון כהן: נמנעים – אין

אמנון כהן: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית למליאה.

אמנון כהן: תודה רבה.