ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 916, 2011-12-08 09:30

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום המשך הדיון על תקציב הביטחון.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר, אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת ואדוני המנכ"ל שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה מאוד קשה מבחינת הכלכלה הישראלית.

משה גפני: אני וחברי הוועדה מהקואליציה ומהאופוזיציה מיהרנו לסיים את מתווה המס, את הרפורמה במס וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אנחנו גם הוספנו את הנושא של הדיור במידה מסוימת ואני חייב לציין לשבח את הממשלה ששיתפה פעולה.

משה גפני: לפעמים זה היה בכוח, לפעמים זה היה במוח, לפעמים היה ברצון אבל גם ראש הממשלה וגם שר האוצר מאוד שמחו את ההחלטה הזאת, גם ראשי הקואליציה וראשי האופוזיציה.

משה גפני: עכשיו הולכים למצב שיהיה מאוד מאוד קשה ואני כבר יודע זאת מראש.

משה גפני: בגלל המחאה החברתית הקימו ועדה שאמורה לטפל והממשלה צריכה לטפל בחינוך חינם לגיל שלוש וזה עולה כסף רב ומצד שני גם מדברים על קיצוץ רוחבי.

משה גפני: כנראה אנחנו הולכים לתקופה לא קלה בעניין הזה.

משה גפני: הוועדה תעשה את עבודתה באופן מקצועי כפי שהיא עשתה עד היום.

משה גפני: נשתדל להימנע מכניסה לוויכוחים הפוליטיים שהם ויכוחים לגיטימיים.

משה גפני: אנחנו אנשים פוליטיים שרוצים לעשות עבודה מקצועית ולדאוג לאזרחי המדינה.

משה גפני: הראיה לכך שאנחנו עושים את זה, זאת הרפורמה במס וכולם הצביעו בעד.

משה גפני: לא באה האופוזיציה ואמרה שהיא אופוזיציה ולכן היא מצביעה נגד אלא דואגים לאזרחי המדינה.

רוחמה אברהם-בלילא: היא אמרה את זה בהתחלה.

זבולון אורלב: כולם הצביעו מסיבות פוליטיות.

זבולון אורלב: כולם הצביעו בעד מסיבות פוליטיות.

רוחמה אברהם-בלילא: הצבענו בין היתר כי גם סיירנו וידענו שזה הולך להיות הכניסה של הנושא האחרון החברתי.

משה גפני: כל ההחלטות הפוליטיות שמתקבלות בוועדה הן החלטות מקצועיות וטובות לטובת האזרחים.

אהוד ברק: פוליטיות במובן המקצועי של המילה.

משה גפני: על כל פנים, אדוני שר הביטחון, אנחנו התחלנו דיון לגבי הנושא של תקציב הביטחון ובעצם גם הוא דיון מאוד חדשני וכמעט אפילו חסר תקדים.

משה גפני: התברר שבכל אופן שר הביטחון היה בוועדת כספים לפני הרבה שנים אבל אני רואה שלי יש גם חדשנות בכך ששר האוצר מופיע בוועדת החוץ והביטחון.

משה גפני: בסדר, אנחנו כנראה נמצאים בעידן בו כולם דנים באופן מקצועי ובודקים את הכול.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מה נצטרך להכריע בסופו של דבר מבחינת דיוני התקציב מכיוון שאני מעריך שיבואו כמה מתווים בהם נצטרך להכריע.

משה גפני: אדוני השר, אני אבקש ממך שאתה תמשיך את מה שהתחלנו בפעם הקודמת.

אהוד ברק: ביחד אתכם אנחנו נפתור את ענייני חמאס, חיזבאללה ואיראן.

אהוד ברק: לאחר מכן אני מוכן להעמיד את עצמי ל האוצר ואני מבטיח לכם שאפשר ביחד לסדר את כלכלת ישראל בצורה שתנוע קדימה ותצמח.

אהוד ברק: אנחנו רחוקים מלהיות אבודים ואין ממה לפחד, חוץ מהפחד עצמו.

גאלב מג'אדלה: אם אני לא טועה, במשרד האוצר פעם היו שני שרים.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש ממך, אם תוכל להמשיך בעניין.

משה גפני: חלק מהדברים שמענו בפעם הקודמת ואני לא מתכוון לקיים ישיבה שלישית בעניין הזה.

משה גפני: אני רוצה שחברי הוועדה יביעו גם אם את דעתם כדי שתוכל להשיב.

אהוד ברק: אני אהיה מאוד קצר.

אהוד ברק: קודם כל, ברוכים הבאים למשרד הביטחון.

אהוד ברק: האכסניה והקירות הם של משרד הביטחון, כולל המקרן אבל הישיבה היא ישיבת הוועדה ולא במקרה הרב גפני יושב בראש.

משה גפני: הייתי בטוח שמאז הישיבה האחרונה איבדת את חוש ההומור, אבל אני רואה שלא.

אהוד ברק: אני רציתי להעיר על שני דברים.

אהוד ברק: האחד הוא הדבר אולי חלק מכם ראו בכניסה.

אהוד ברק: יש לנו שיח ארוך בנושא גמלאי צה"ל.

אהוד ברק: אנשים חושבים שגמלאי צה"ל זה אני ואודי ועוד כמה אלופים, תתי אלופים, רבי אלופים.

אהוד ברק: מעל שבעים אחוזים מגמלאי צה"ל הם אנשים שבילו או השקיעו עשרות שנים מחייהם בשירות בצבא והם נמצאים היום במצב שהם עם פנסיות רעב.

אהוד ברק: הסדרים שהוחלו במשק על המשק כולו עוד לפני שלוש שנים מכוח הסכמים, לא הוחלו עליהם.

אהוד ברק: אנחנו מרגישים שאנחנו בחוב גם מוסרי וגם ענייני וזה קשור לתקציב.

אהוד ברק: היו הרבה דיונים בינינו לבין האוצר, היו כמה דיונים אצל ראש הממשלה, סוכמו קווים מנחים ממש בכתיבה על הלוח איך מתמודדים וניגשים בזה, אבל כמו בדברים אחרים, אני מוכרח לציין בצער ובכאב, מצאנו את האוצר נסוג אחר כך מהדברים שסוכמו.

אהוד ברק: אנחנו לא מצליחים לפתור את זה.

אהוד ברק: אין להם ועד עובדים והם לא יכולים.

גאלב מג'אדלה: מה המספר בו מדובר?

אהוד ברק: שבעים אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו גמלאי המשטרה.

אהוד ברק: כ-30 אלף מהם 23-24 אלף שייכים לרמות השכר הנמוכות עם גמלאות בעייתיות ממש לקיים את החיים שלהם.

מגלי והבה: הם מקבלים פחות משכר המינימום.

אהוד ברק: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: מה העלויות התקציביות?

אהוד ברק: אני מציע שאחר כך ראם ייגע בזה.

אהוד ברק: זה כסף וגם כסף קבוע של בערך מיליארד שקלים וגם סכום שצריך להשקיע בפתרון בעיות מעבר.

אהוד ברק: זה מ-2,000 שקלים שכל עובד במשק קיבל, שזה סכום קטן יחסית וגם כאשר מכפילים בשלושים אלף שזה שבעים מיליון וגמור בהתחשבנות על שנתיים או שלוש שנים אחורנית.

אהוד ברק: יש כאן כסף אבל זה לא כסף שלנו אלא זה כסף שלהם.

אהוד ברק: אנחנו צריכים לראות דרך הדבר את הדבר האנושי ואת הצדק הבסיסי הפשוט עם האנשים האלה שבילו את חייהם, השקיעו בביטחון המדינה ומוצאים את עצמם היום בלי שום סיבה במצב הזה.

אהוד ברק: זאת הייתה החלה אוטומטית על כל עובדי המדינה והיות והם לא עובדים דרך המערכת של עופר עיני אלא דרכנו, הם נעצרו, נתקעו ומאז לא מצליחים לפתור את זה.

אהוד ברק: זאת הערה אחת.

אהוד ברק: אני חושב שאנחנו חייבים לפתור את זה.

אהוד ברק: אני והרמטכ"ל אמרנו גם להם וגם לראש הממשלה שבכל מתאר תקציבי שנעלה על הדעת, כמעט הייתי אומר באופן בלתי תלוי במה זה יפגע, אין לנו דרך אמיתית - כאחראים על ביטחון המדינה, אבל גם כבני אדם וגם כאנשים שאחראים על צדק טבעי לרוחב כל המערכת של המדינה – שלא לתת להם את הכסף הזה.

אהוד ברק: זאת עוד סיבה לפתור את האתגר הזה מהר.

שלמה מולה: מה הסכום?

אהוד ברק: הסכום הוא בערך מיליארד לשנה בשנים קדימה, אבל שוב, זה מיליארד שנובע מהחלטות על המשק.

אהוד ברק: הוא לא נובע משינויים חיצוניים במצב הביטחון או מהעלאה.

אהוד ברק: ברגע שאתה מעלה ונותן זכויות מסוימות – וניתנו כאן לפני שנתיים לכל הפנסיונרים של המדינה מכל המשרדים האחרים – צריך באופן דומה להחיל את זה על הפנסיונרים של צה"ל למרות שהם לא מיוצגים דרך עופר עיני אתו חתמו הסכם אלא באופן נפרד.

אהוד ברק: צריך להחיל עליהם את אותם דברים משיקולי ההוגנות והצדק הטבעי.

אהוד ברק: אני חושב שאתם צריכים לדעת את הדבר הזה.

משה גפני: מי ידבר על זה אחר כך?

אהוד ברק: אם צריך, ראם.

אהוד ברק: חשבתי את עיקר הישיבה להקדיש לשני נושאים שהתחדדו מאוד בשיח הציבורי כאשר הנושא האחד הוא נושא השקיפות והבקרה, מי צודק בוויכוח הזה, האם יש או אין שקיפות ובקרה במערכת הביטחון ואנחנו טוענים שיש שקיפות ויש בקרה.

אהוד ברק: אנחנו טוענים שאסור לתת שליטה בפעולה, אסור לתת לשום אדם באוצר, מכובד ככל שיהיה, ויש שם אנשים טובים, להחליף את המנכ"ל או את הרמטכ"ל או את שר הביטחון.

אהוד ברק: הנושא השני הוא ההתייעלות.

אהוד ברק: יש טענה קשה באוצר שעולה פעם אחר פעם שצה"ל אינני מתייעל, אבל אנחנו חושבים שאנחנו כן מתייעלים, שמערכת הביטחון כן מתייעלת ואנחנו מבקשים להציג את זה בצורה מפורטת.

אהוד ברק: על יתר הדברים אני אדבר אחר כך.

רוחמה אברהם-בלילא: ההתייעלות היא לפי דוח מקנזי.

אהוד ברק: כן.

אהוד ברק: אתם תשמעו את הכול.

אהוד ברק: אני אבקש את היועץ הכספי לרמטכ"ל שהוא גם ראש אגף התקציבים במשרד, ראם עמינוח, להציג את כל הדבר הזה.

אהוד ברק: כל שאלה שתרצו לשאול, ננסה לענות עליה כמיטב יכולתנו.

משה גפני: אנחנו מבקשים שידברו גם על הגמלאים

אהוד ברק: ודאי.

אהוד שני: בוקר טוב.

אהוד שני: אני אומר כמה דברים כפתיח.

אהוד שני: אני רוצה לדבר על משהו יותר תיאורטי אבל הוא בתוך נימי נפשנו וקשור ל-ד.נ.א. של משרד הביטחון, לצורת ההתנהלות של משרד הביטחון וכל אחד ייקח את זה לאן שהוא מבין.

אהוד שני: לאחר מכן ראם ייתן תמונת מצב של התקציב, נהלי התקציב כפי שאנחנו מנהלים אותו כאן, ונושא השקיפות והבקרה, נושא שעולה.

אהוד שני: לאחר מכן רח"ט תכנון מאג"ת,תא"ל גיא צור, ייתן קצת משמעויות בעת הזאת לנושא הביטחון.

אהוד שני: אני כבר שנתיים מנכ"ל משרד הביטחון ואני רוצה ראשית לברך אותך אדוני היושב ראש.

אהוד שני: אני חושב שמערכת העבודה עם ועדת הכספים היא מצוינת.

אהוד שני: זה לא שאין חילוקי דעות, אבל היא מצוינת.

רוחמה אברהם-בלילא: חכה.

רוחמה אברהם-בלילא: עוד לא נכנסת לגוב האריות.

אהוד שני: דיברתי על השנתיים האחרונות.

אהוד ברק: לפני שראיתי את רוחמה מגיעה עם הגרזן.

רוחמה אברהם-בלילא: התיאורים שלך השבוע, עולים על כל דמיון.

אהוד שני: יש כאן ניסיון של שנתיים עם הוועדה הזאת.

אהוד שני: אמרתי, זה לא שאין חיכוכים, בעיות וחוסר הסכמות, אבל בגדול צורת העבודה היא צורת עבודה בהחלט טובה.

אהוד שני: אני מבין את כל המורכבות ואני לא פוליטיקאי אלא אני איש מקצוע.

אהוד שני: הסוגיה הזאת של רב שנתי בעצם אינהרנטית יש בה מלכוד וזה משהו שקשור ל-ד.נ.א.

אהוד שני: אתה לא יכול להתעצם ולסגור פרויקטים שהם חד שנתיים או דו שנתיים אלא זה תמיד רב שנתי.

אהוד שני: אתה לא יכול לכם אימונים בצבא שהם חד שנתיים או דו שנתיים כי הם הולכים במחזוריות.

אהוד שני: אם אתה מזמן גדוד מילואים אחת לשלוש שנים, מראש, מראש מלכדת את גרף האימונים לשלוש שנים.

אהוד שני: אתה לא יכול לבנות על מלאים לצבא לחד שנתי או דו שנתי אלא אתה תמיד מדבר במונחים.

אהוד שני: כל קומפוננט שניקח, הוא תמיד רב שנתי.

אהוד שני: לכן יש כאן מצב אנומלי שיוצר מצב בו אנחנו מדברים תמיד ארוך טווח ומונחי התקציב הם חד או דו שנתיים.

אהוד שני: הדבר השני בהקשר הזה.

אהוד שני: למשרד הביטחון יש שלוש מחויבויות ואני אומר לכם מדם לבי שהן מחויבות לא מהפה לחוץ.

אהוד שני: האחת, הביטחון כפי שהוא.

אהוד שני: השנייה, התעשייה בישראל וזאת לא רק תעשייה ביטחונית.

אהוד שני: אם יושב אתמול מפעל בשדרות או יושב אתמול מפעל בריל של יצור נעלים ומבקש ממני להמיר מדולר סיוע על מנת שהמפעל לא ייסגר רכישה בארץ, מבחינתי בנקודת החלטה צריך לעשות הפרדה בין דולר הסיוע ולהעביר אותו לשקלים.

אהוד שני: מחויבות שלי.

אהוד שני: אני מרגיש מחויב לכך שמפעל לא ייסגר.

אהוד שני: המחויבות השלישית היא הנושא החברתי.

אהוד שני: העולם החברתי לא רק במשרד החינוך אלא במכינות, ישיבות, גדנ"ע, מורות חיילות, מדריכות ידיעת הארץ ועוד הרבה מאוד דברים.

אהוד שני: יש לנו לא פחות מחויבות מכל משרד אחר שלכאורה הוא בתחום העולם שלו ואני אומר את זה מדם לבי כי כל היום זה עולה ויורד, עולה ויורד.

אהוד שני: לשלושת המחויבויות האלה יש מחיר מסוים.

אהוד שני: פתחתי בנושא של תכנון רב שנתי והחיים הם יותר דינאמיים והבעיות כל הזמן עולות וצפות.

אהוד שני: מכיוון שיש לנו מתווה רב שנתי בחשיבה וגם בדקלרציה – זה לא שאנחנו בונים את זה בעצמנו אלא הכול עובר תהליכים, חשיבה, אישורים, הצגות וכולי – יש מצב שהמשימות לכאורה שנכנסות ביום יום הן נוסף ולא במקום.

אהוד שני: אם נכנסת משימה שהיא בדין ובצדק חוקית במדינת ישראל – לדוגמה, אלמנות שנישאו מחדש – ואתה מקבל עכשיו מאה-מאתיים מיליון, או שאתה מקבל לחילופין גדר, זה לא באותה נקודת זמן שאני מחליט עכשיו שעוצרים הצטיידות במלאי.

אהוד שני: זה לא עובד כך.

אהוד שני: אתה לא מקבל מיד כשאתה מקבל מטלה חדשה עצור באימונים או עצור באיזושהי משימה אחרת.

אהוד שני: האונייה נוסעת.

אהוד שני: זה ד.נ.א. של משרד הביטחון.

אהוד שני: זה לא שאתה מוציא מחר סיוע לתורכיה שלושה מטוסים ושתי אוניות וזה על חשבות עצירה של משהו אחר.

אהוד שני: זה ON TOP OF.

אורי אריאל: למה זה עניינכם הסיוע לתורכיה?

אהוד שני: כי זאת המשימה.

אורי אריאל: תקציבית אני שואל.

אהוד שני: לא אמרתי תקציבית.

אהוד שני: ראשית כל, זה משרד הכי ביצועי במדינה.

אהוד ברק: הסיבה שאנחנו עוסקים בנושא התורכי היא כי יש למדינת ישראל עניין.

אהוד ברק: כמו שהתורכים נחלצו אלינו הומניטארית, כך אנחנו רוצים וחושבים שחשוב לעזור להם.

אהוד ברק: היות שצריך לעזור והגוף היחידי במדינה שיכול במהירות הזאת לארגן את האוניות, להעמיס עליהם וכולי, זה אנחנו.

אורי אריאל: אני מבין את הצורך.

אורי אריאל: גם אם לא הייתי מבין, מרגע שראש הממשלה ואתם החלטתם, זה בסדר.

אורי אריאל: אני שואל רק על התקציב.

אורי אריאל: העניין הזה עלה כמה מיליוני דולרים.

אורי אריאל: לפני כן הייתה קפריסין, מחר תהיה יוון.

אורי אריאל: בסדר, אם ראש הממשלה אומר שזה הגוף הביצועי הכי טוב, בסדר, זה נכון ואין ספק בכך.

אורי אריאל: תשימו תג מחיר.

אהוד ברק: ברור שהיינו מצפים שנקבל על זה שנקבל על כך החזר מהאוצר או ממשרד החוץ או מקרן מיוחד בהתערבות של מדינת ישראל במצבי חירום אבל היות שאנחנו קודם מבצעים, כי אם נעביר את זה דרך כל המסלולים זה אף פעם לא יקרה בזמן – לא האוהלים לסינים, לא השמיכות לתורכים ולא הבתים – אז אנחנו קודם כל עושים את זה.

אהוד ברק: היות והעשייה עצמה יוצרת עלות, בסוף אנחנו נשארים במידה מסוימת בני ערובה בידי מי שאחר כך ירצה.

אהוד ברק: יש כל כך הרבה דברים שנאבקים עליהם ובדרך כלל לא נמצאת אנרגיה להיאבק על הדבר השולי הזה.

אהוד ברק: .

שלמה מולה: אין קרן לצרכים מסוג זה?

אהוד ברק: אין קרן או סעיף בתקציב.

אהוד ברק: יש לנו הרבה דברים שהם בהיקפים יותר גדולים.

משה גפני: זה ממש לא העיקר.

מגלי והבה: מדברים על הסמכות.

אהוד שני: אלה הרבה מיליונים אבל אני אומר לכם איך זה מתכנס.

אהוד שני: מכיוון שיש תכנון רב שנתי, אחד היתרונות של ברודט הוא שידענו או אנחנו יודעים מה הווקטור השנתי.

אהוד שני: במעלה הדרך הדברים מתכנסים ואתה יודע לצמצם ולהחיל במעלה הדרך ולא באותה נקודת זמן כי ה-ד.נ.א.

אהוד שני: אומר שצריך לבצע.

אהוד שני: זאת המדינה ויש לה התחייבויות.

אהוד שני: יש אירוע ביפן, רעידת אדמה, אתה מיד מוציא ולא שואל.

אהוד שני: יש אירוע של הכנות לספטמבר, באה המשטרה ואומרת שצה"ל רוכש צידו אלפא לפיזור הפגנות באיקס כסף, תוסיפו גם את הדרישות של המשטרה.

אהוד שני: אני לא מתחשבן אלא אני אומר בסדר.

אהוד שני: למה?

אהוד שני: ספטמבר הוא בעוד שלושה חודשים ויוצאים לדרך.

אהוד שני: אחר כך מתחילים להתחשבן, לאט לאט.

אהוד שני: אלה לא מיליונים בודדים אלא אלה הרבה מאוד כי אפילו משימת גדר כזאת, שאין לי טענות אליה, התקבלה החלטה.

אהוד שני: זאת אחת האנומליות כי אחרת מה יקרה?

אהוד שני: אם על כל משימה או על כל איזשהו זיק ביטחוני, אפילו ברזולוציה נמוכה, למשל יש פריצה בגדר, מזמנים מעכשיו לעוד שישים ימים עוד גדוד מילואים, בסוף זה כסף.

אהוד שני: אתה לא מקבל החלטות כלכליות.

אהוד שני: אנחנו ראשית כל מבצעים.

אהוד שני: כיוון שיש מתווה ארוך שנים, אתה יודע לעשות את זה.

אהוד שני: מה לעשות, בסופו של יום, בסוף השנה, זה הניצול של מאה האחוזים תקציב.

אהוד שני: אתה רוצה לקחת לעולם תוכן אחר.

אהוד שני: בוא נדבר עכשיו על כיפת ברזל.

אהוד שני: השר בטח יתייחס אליה בסוף דבריו ויאמר מה החשיבות.

אהוד שני: אתה יודע שאתה מקבל מענק מהאמריקאים בסך 200 מיליון דולר.

אהוד שני: אני רוצה לספר לכם שה-200 מיליון דולר האלה, אתה יכול לרכוש בהם רק שלושה דברים: את הקרון והתקשורת, את המיירט ואת המשדר.

אהוד שני: אלה הכללים לדולר סיוע.

אהוד שני: אבל זה שקיבלנו 205 מיליון, יש לזה כוח אדם זר בסוללות, יש לזה נגזרות בחלקי חילוף.

אהוד ברק: יש גם דרישה אמריקאית מפורשת שאנחנו נשים מול ה-205 שלהם 205 שלנו.

אהוד ברק: אני אומר לכם בהערת אגב שאנחנו צריכים להיזהר יותר מדיי בנפנוף בצורך לקצץ בביטחון כי ארצות הברית של אמריקה שהיא במצב כלכלי לא פשוט, אנשים בקונגרס ובממשל מאותתים לנו שאנחנו מורידים אצלנו, זאת זכותנו אבל גם להם יש זכות כזאת.

אהוד ברק: הם עוד לא אומרים אבל הם גורמים לכך שלא נהיה מופתעים אם הם יאמרו שאם אנחנו מורידים, אם גם יכולים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל זה לא חשוב שזה יצא לתקשורת עד כדי כך כי האמריקאים לא מטומטמים.

אהוד ברק: לא, אני לא חושב.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו צריכים להבין את זה בינינו לבין עצמנו.

אהוד ברק: צריך להבין שכאשר האמריקאים נותנים לנו, אנחנו צריכים לתת.

אהוד ברק: כאשר ראיתם את הידיעה על צוללת שהגרמנים מוכנים לאפשר ולאשר ייצור צוללת שישית והם נותנים 180 מיליון דולר, כשהם נותנים 180 מיליון דולר, אנחנו נותנים 360 מיליון דולר.

אהוד ברק: זאת אומרת, צריך להעמיד איפה שהוא בתוך תקציב הביטחון עוד מיליארד ו-100 מיליון שקלים רק לרכישת הצוללת הזאת ואני לא מדבר על הפעלתה לאורך עשרים השנים או שלושים השנים הבאות.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה משהו לגבי האמירה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני משווה אותה לאותה אמירה חסרת אחריות שהאוצר אומר שתקציב הביטחון מתנהל בחוסר שקיפות וטוהר מידות והאמריקאים שומעים גם את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: את הסדר צריך קודם כל לעשות בממשלה.

אהוד שני: אין הוצאה כזאת שלא חותם עליה נציג האוצר.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת הצהרה שהיא חסרת אחריות באותה מידה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מציע תמשיך ואני מבקש לא להפריע לך.

משה גפני: אנחנו נכנסים כאן לאלף סוגיות, האם מה שהאוצר אומר זה טוב או לא טוב, האם הסיוע לתורכיה הוא טוב או לא טוב והאם הוא צריך ללכת על חשבון הביטחון, והאם אנחנו משדרים לארצות הברית גם באמירה הזאת שאנחנו מקצצים שגם הם יקצצו.

משה גפני: אלה הכול סוגיות שצריכות לעלות על הפרק אבל אני רוצה רק להבין את ה-ד.נ.א. ואני לא מצליח להבין אותו.

משה גפני: אצלכם במשרד הביטחון כל פעולה שאתם עושים, היא פעולה חשובה והיא גובלת גם בחיי אדם, אבל התכנון הרב שנתי הוא בכל המשרדים.

משה גפני: משרד החינוך פותח בית ספר בנהריה, אז הוא לא מתכנן את התקציב גם לעוד שלוש שנים?

אהוד ברק: לגבי תהליך בניית בתי הספר במשרד החינוך.

משה גפני: אתה לא הולך להיות שר החינוך.

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: הייתי ראש ממשלה ועסקתי בזה.

אהוד ברק: יש תוכנית ארוכת טווח.

אהוד ברק: תאר לך שיש משהו שהוא מתעכב בה.

אהוד ברק: אז בשנה הנתונה משרד החינוך לא מוציא חוזים בשביל השנים הבאות.

אהוד ברק: כל בנייה של כל בית ספר לחוד לוקחת שנתיים ויש תוכניות.

אהוד ברק: יש תוכנית ארוכת טווח אבל לפי התקציב השנתי מכיילים את הביצוע.

אהוד ברק: לכן זה דבר שהוא נשלט.

אהוד ברק: אגב, אותו הדבר לגבי התחבורה.

אהוד ברק: גם שם יש פרויקטים ארוכי טווח אבל מכוונים את זה כל הזמן לפי התקציב.

אהוד ברק: אצלנו, ברגע שנכנסים לפרויקט כמו כיפת ברזל, צריך להקים קו ייצור.

אהוד ברק: במשרד החינוך לא מקימים קווי ייצור לגני ילדים אלא משתמשים באאוט-סורסינג.

אהוד ברק: צריך להקים קו ייצור למיירטים, צריך להקים קו ייצור לדברים כאלה, אנחנו צריכים להשקיע השקעות וההשקעה עצמה היא רב שנתית והיא לא מסתיימת.

אהוד ברק: כל פרויקט לחוד משתרע על פני עשר שנים.

אהוד ברק: לכן צריך את הראייה הרב שנתית.

אהוד ברק: אודי אומר לך שני דברים.

אהוד ברק: מצד שני, במהות יש כאן דברים מאוד ארוכי טווח ומהצד השני יש דברים משתנים.

אהוד ברק: אנחנו מחליטים מול התפתחות.

אהוד ברק: הולכים להגיע תוך שנה רקטות בידי החמאס בעזה שיכסו את כל גוש דן.

אהוד ברק: אם אנחנו נעמוד עם כל גוש דן ערום בפני החמאס, מדינת ישראל תהיה בת ערובה כמו שבדרום היה קיים במשך הרבה שנים.

אהוד ברק: זה דבר שהוא לא סביר.

אהוד ברק: צריך להאיץ את הבנייה של סוללות כיפת ברזל ושל המיירטים.

אהוד ברק: כשאתה בא להאיץ, מסתבר שיש חלקים בתוך הקרון הזה, בתוך המיירט, שאם אתה לא מזמין אותם מבית החרושת שנה וחצי מראש, אין לך אותם.

אהוד ברק: זאת אומרת, כשתתקבל ההחלטה ויאמרו לך ללכת לבצע, אתה תגיד שאתה לא יכול לבצע.

אהוד ברק: עכשיו אתה צריך להתחיל לספור את השנה וחצי עד שיגיעו הפריטים ואחר כך עוד שנה וחצי, אבל בינתיים החמאס לא מחכה אלא הוא בונה את הרקטות שלו ומאיים על גוש דן.

אהוד ברק: לכן יש כאן תחרות שצריך לשנות בה כל הזמן כיוונים ועדיפויות במובן הזה.

אהוד ברק: אנחנו דומים למשרד האוצר בכך שאנחנו מתמודדים כל הזמן מול יריב חיצוני.

אהוד ברק: אמרתי פעם שהעפר אותו צריך להזיז כדי לסלול כביש, הוא לא מתנגד באופן פעיל, הוא יזוז מתי שתביא את הטרקטור ותתחיל להזיז אותו.

אהוד ברק: תוכנית הלימודים לא מתנגדת למורים אלא לכל היותר הילדים מפריעים בבית הספר, אבל חוץ מזה אין התנגדות.

אהוד ברק: באוצר יש אירועים שקורים בעולם והם לא בשליטתנו והם מפריעים לנו, ובביטחון יש אירועים שקורים בסביבה והם לא בשליטתנו והם מיועדים בכוונה להכשיל אותנו.

אהוד ברק: יש כאן שאלה מי מסתכן יותר, האוצר כאשר הוא לוקח סיכונים מסוימים או הביטחון כאשר אנחנו מסכנים את הקיום.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, תמשיך.

אהוד שני: אני סיימתי.

אהוד שני: ראם ידבר.

ראם עמינוח: אני אנסה להתייחס לנושאים עליהם דיברתם בישיבה הקודמת כמו שקיפות, התייעלות וכולי.

ראם עמינוח: לפני כן אני רוצה לומר משפט.

ראם עמינוח: אחד הדברים שלמדתי הוא שנעמדים אנשים שונים, לא מכובדים, ואומרים דברים הפוכים לפעמים.

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: על השר אני לא יכול להשתלט.

משה גפני: אני רוצה לשאול משהו.

משה גפני: מתנהל ויכוח אותו אנחנו חייבים לברר ואתה אומר שאתה הולך לדבר על זה.

משה גפני: הטענה המרכזית נגד מרכז הביטחון – המרכזית אבל לא היחידה – היא שהתקציב של משרד הביטחון הוא משרד גדול ואף אחד לא מדבר על הנושאים עליהם דיבר השר, פרויקטים שקשורים לנושא של ביטחון ממש, אבל מה מפריע לכם שישב כאן בן אדם או שניים ממשרד האוצר, כמו שהוא יושב במשרד החינוך וכמו שהוא יושב במשרד להגנת הסביבה?

משה גפני: הוא יעבור את כל הסיווג הביטחוני האפשרי כמו שאנשים במשרד הביטחון הם אנשים שעוברים את הסיווג והם יודעים את סודות המדינה.

משה גפני: ישבו במשרד עוד שני אנשים שהם עובדי משרד האוצר.

משה גפני: יש הוצאות והם יפקחו עליהן.

ראם עמינוח: לזה בדיוק אני אתייחס.

אהוד ברק: ביקשתם שהוא ידבר על שני דברים, על שקיפות ועל התייעלות.

אהוד ברק: תתחיל עם השקפים של התכנים.

ראם עמינוח: אני רוצה לומר מילה בעניין הזה.

ראם עמינוח: אני רואה חשבון ואצלנו יש ביטוי שאומר שמישהו מספר לי איזה סיפור שאני לא שומע חשבון אלא אני רואה חשבון.

ראם עמינוח: מה שאני מנסה לעשות כרגע, ברשותכם, זה קצת להעביר את זה מסיפורים ואגדות לניירות.

ראם עמינוח: ברשותכם, אני אתחיל בנושא השקיפות ואני אתן תשובות מאוד מסודרות למה ששאלת כרגע.

ראם עמינוח: אני התחיל בצד של מה סוכם ומה נאמר.

ראם עמינוח: ברודט אמר שצריך שקיפות.

ראם עמינוח: אגב, כולנו יודעים את זה ולא היינו צריכים את ברודט לשם כך.

ראם עמינוח: הממשלה ישבה וקיבלה החלטה מספר 4008 שאומרת שצריך שקיפות, שצריך לקבע את זה, צריך להקים צוות ושהצוות יחליט מה הם כללי השקיפות כך שנפסיק לריב על שקיפות.

ראם עמינוח: אחרי שההחלטה הזאת התקבלה, הוקם צוות והצוות קיבל החלטות.

ראם עמינוח: שימו לב, "סיכום זה נותן מענה מלא להחלטות הממשלה 4008".

ראם עמינוח: סגר את זה לחלוטין.

ראם עמינוח: מיצוי תביעות האוצר עד שנת 2017, כי אנחנו יודעים שאם רק נכתוב ממתי, לא יהיה ברור עד מתי.

ראם עמינוח: לאוצר אפילו אסור ליזום הצעות חדשות.

אורי אריאל: אתם מבצעים את סעיף 4?

אורי אריאל: אני אומר לך שלא.

אורי אריאל: בדרך כלל אני שואל את השאלות כשאני יודע את התשובות.

ראם עמינוח: ברשותכם, אני אענה.

ראם עמינוח: אני אחלק את התשובה לשני חלקים.

ראם עמינוח: האחד, אנחנו חושבים שאנחנו מבצעים הכול.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אתם לא מבצעים את סעיף 4, סימן קריאה.

אורי אריאל: אני לא שואל אלא אני מודיע.

ראם עמינוח: ברשות

ראם עמינוח: כם, אני מציע לשאול את לטקו האם מאז אני בתפקיד יש פסיק שהוא ביקש ולא קיבל אותו תוך שעה.

קריאה: הוא לא צריך לבקש.

אורי אריאל: אם אפשר לבקש שתענו לשאלות.

אורי אריאל: אני שאלתי לא למה לטקו מתלונן או לא מתלונן.

אורי אריאל: לטקו הוא איש אופטימי ודרך אגב, גם אני.

אורי אריאל: אני שאלתי וגם עניתי כי אתה לא עונה.

אורי אריאל: אני קובע, מידיעה, שאתם לא עומדים בסעיף 4, שלא לדבר על כך שסעיפים 1, 2, ו-3 לא מופיעים כאן ואני לא יודע על מה אתה מדבר.

אורי אריאל: בסעיף 4 שמופיע, אתם לא עומדים כולל לפי דעתי אתה כי אתה נמצא כאן כבר כמה חודשים.

אורי אריאל: לא הגיע שום דיווח לוועדה על שום הוצאה.

אהוד ברק: אנחנו רושמים לפנינו כל דבר שקשור לשקיפות ואנחנו נעמוד בו.

אהוד ברק: כל דבר שקשור לשקיפות.

אהוד ברק: אין לנו מה להסתיר.

ראם עמינוח: הם קיבלו את כל מה שהם ביקשו.

משה גפני: זה ליבת העניין.

משה גפני: על זה מדבר שר האוצר.

משה גפני: אורי, שמעת.

משה גפני: אומר השר שהם יעשו כל מה שנדרש.

משה גפני: יש לנו בעיה כי אם אתה אומר שאתם מבצעים את כל מה שנכתב, אין לכם מה לשנות.

משה גפני: שואל חבר הכנסת אורי אריאל, ולפי דעתי כל אחד מבין הנוכחים רואה את זה, האם אתם מעבירים למשרד האוצר דיווח חודשי המפרט שינויים מעל שלושים מיליון שקלים והאם אתם מעבירים את זה גם לוועדה המשותפת לכספים ולחוץ וביטחון.

ראם עמינוח: התשובה היא כן חד משמעית.

ראם עמינוח: כן, כן, כן.

אהוד ברק: יש ויכוח על העובדות.

אהוד ברק: אני מכבד את אורי אריאל שבדרך כלל הוא איש מדויק.

רוחמה אברהם-בלילא: מתי היה הדיווח האחרון שהעברת?

זבולון אורלב: ראם מדבר על האוצר והוא מדבר על ועדת המשנה לתקציב הביטחון.

משה גפני: לא, הוא מדבר גם על האוצר.

משה גפני: רשמנו את זה.

ראם עמינוח: אני רוצה לומר וסליחה שאני חוזר על דברי השר.

ראם עמינוח: מבחינתי שהוועדה או מישהו אחר, כל דבר שצריך להעביר, יועבר לפני הזמן.

אהוד ברק: כל דבר.

אהוד ברק: אין לנו שום דבר להסתיר.

ראם עמינוח: אבל זה לא מה שהאוצר מבקש.

ראם עמינוח: ברשותכם, אני רוצה לגשת למשהו אחר.

ראם עמינוח: האוצר מתלונן כל הזמן על כך שהוא לא רואה, לא מבין, לא שקוף.

ראם עמינוח: אני רוצה להתייחס לשאלת יושב ראש הוועדה.

ראם עמינוח: שאלת למה לא ישים האוצר בן אדם כמו שקורה במשרדים אחרים.

ראם עמינוח: יש במשרד את האיש הזה.

ראם עמינוח: שני אנשים שהם אנשי האוצר.

ראם עמינוח: לחשב האוצר במשרד הביטחון קוראים צחי מלאך והוא יושב כאן.

ראם עמינוח: הוא יושב בקומה עם האנשים שלי, הוא מחובר לכל המחשבים שלנו.

ראם עמינוח: במקרה לפני שידעו שיהיה ויכוח על הכסף, הוא התראיין.

ראם עמינוח: הוא אמר שאי אפשר לעקוף אותו.

ציון פיניאן: אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

ראם עמינוח: אני אסביר.

ראם עמינוח: הוא אמר שאי אפשר לעקוף אותו, כל המערכת שלו ממוחשבת במערכת.

ראם עמינוח: זה הוא אומר בראיון ולא אני.

ראם עמינוח: הוא אומר בראיון לעיתון: לא ניתן להסתיר ממני דברים.

ראם עמינוח: הוא אומר את זה.

אורי אריאל: יש מישהו שמאמין לעיתון?

ראם עמינוח: חברים, צחי מלאך יושב כאן בבניין ותשאלו אותו אם הוא לא אמר את זה.

ראם עמינוח: הוא אמר את זה.

ראם עמינוח: אין ויכוח.

אהוד שני: הוא ראש אגף במשרד הביטחון, איש אוצר עם ארגון של 150 אנשים.

אהוד שני: זה אגף הכספים.

אהוד שני: יש כאן את אגף התקציבים ואת אגף הכספים.

אהוד שני: כל תפקידו של אגף הכספים הוא לייצר בקרה והאיש הזה הוא לא חותם על שום קבלה אלא חותמים שני אנשים, המנכ"ל והחשב.

אורי אריאל: שאלתם להזמין אותו לדיון כאן?

אהוד שני: הוא יכול לבוא.

אהוד שני: אין בעיה.

אהוד שני: בקריאה הוא יכול לבוא.

רוחמה אברהם-בלילא: את זה הוא אמר ב-2009 ומאז עבר זמן.

רוחמה אברהם-בלילא: ב-2009 גם התחלפה ממשלה.

משה גפני: הם קראו לו ותכף נשמע אותו.

רוחמה אברהם-בלילא: אז האוצר לא התבטא באופן כל כך חמור על משרד הביטחון.

אהוד ברק: מה שהשתנה, זאת התרבות.

אהוד ברק: בממשלה ב-2008 היה שר אוצר שגם כשהיו לו מחלוקות, הוא שמר על התנהגות תרבותית וזה קצת נשחק.

משה גפני: אני מוכן לעמוד בראש ועדת אתיקה בממשלת ישראל.

ראם עמינוח: כמו שאמרתי, הוא מחובר לכל מערכות המחשבים והוא יושב כאן.

ראם עמינוח: יש לו יותר ממאה אנשים שכפופים לו.

ראם עמינוח: מעבר לכל זה, צריך להבין עוד דבר.

ראם עמינוח: אם אני רוצה להזמין את העט הזאת או את הלפטופ הזה, יש רק אדם אחד בכל מערכת הביטחון שיכול לחתום על ההזמנה וקוראים לו צחי מלאך.

ראם עמינוח: אני לא יכול להזמין עט, כוס או בקבוק.

ראם עמינוח: כלום.

ראם עמינוח: יותר מזה אני רוצה להגיד.

ראם עמינוח: הזמנתי את העט כי צחי חתם לי, הגיעה העט, אני רוצה לחתום על השיק שהוא כבר אישר את ההזמנה, אני לא יכול.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תציג את זה באופן כזה.

ראם עמינוח: זה המצב.

משה גפני: התשובה היא כן.

רוחמה אברהם-בלילא: יש איזשהו סכום מינימאלי.

אהוד ברק: אני רוצה להסביר משהו.

אהוד ברק: אילו אני לא הכרתי היטב את המערכת הזאת וגם את האוצר – בהזדמנות, אם יהיה לנו זמן לקראת הסוף נוציא מכאן את הסיביל סרוונטס ואני אדבר אתכם קצת על האוצר ואז יסתבר לכם איפה באמת אין שקיפות, איפה באמת אתם לא יודעים איך מתנהלים דברים, איפה מתמרנים באמת את שרי הממשלה.

משה גפני: זה כשיצאו האנשים.

אהוד ברק: אני לא רוצה לעשות את זה אפילו בנוכחות אנשים לובשי מדים.

אהוד ברק: מה יש באמת.

אהוד ברק: הרי יש כאן שאלה מהותית.

אהוד ברק: אם מישהו היה בא מהמארס והיה שומע את זה, היה חושב שיש כאן תחרות בין שני ארגונים עסקיים ואני לא רוצה להפליג לעולמות יותר בעייתיים, שמתמרנים אחד את השני וחלילה מסתירים.

אהוד ברק: אני שמעתי אדם בכיר מאוד באוצר, אדם במשרת אמון, שקבע ששיקים מסתובבים ומשוטטים – אמר לאזרחי המדינה ברדיו – ואף אחד לא יודע מי הוציא אותם.

אהוד ברק: אין לדבר הזה שום שחר.

אהוד ברק: משרד הביטחון מוציא את כל ההוצאות שלו לביטחון המדינה.

אהוד ברק: אין כאן קרן ולא בונים כאן איזו חברת אחזקות בצד.

אהוד ברק: אין כאן שום דבר חוץ ממה שרואים ואפשר לראות.

אהוד ברק: בישיבה הכוללת דיברתי על הנתח הכולל של התקציב.

אהוד ברק: זה לא רק שאנחנו לא רוצים אלא שאין לנו דבר להסתיר, אין שום דבר שצריך לרצות להסתיר.

אהוד ברק: אני מאמין בשקיפות לא פחות משטייניץ ועוסק בזה הרבה יותר.

אהוד ברק: אין לנו שום דבר ולכן אין לנו שום בעיה עם זה שיש כאן ארגון של מאה אנשים שחותמים.

אהוד ברק: יש דבר אחד שאנחנו לא מוכנים לוותר עליו ואני מתכוון להמשיך להתעקש עליו וזה על כך שנוכל לעמוד במשימות, שלא יקרה לנו חלילה מה שקורה בתחומים אחרים ואני לא רוצה לתת את הדוגמה מהשריפה.

אהוד ברק: כולנו יודעים איזה דיונים היו, מי שהיה בממשלה יודע – מי שזוכר את הממשלה הקודמת – איך שר הפנים דפק על השולחן והתחנן ואמר מה עוד הוא יכול לעשות אבל זה לא עזר לו כי לא היה כסף כי בסוף אמרו לו שעד שלא תהיה רפורמה – סגרו לו.

אהוד ברק: כל מי מכם שנחשף לפעילות האופרטיבית של משרד ממשלה - ויושבים כאן שרים לשעבר – יודע שאתה לא יכול לבצע את התוכנית שלך.

אהוד ברק: בביטחון אי אפשר לעשות את זה.

אהוד ברק: אי אפשר להציע למערכת הביטחון את מה שהאוצר מציע למדינה, ואני אומר לכם שזה גם כן תסריט מסוכן ביותר לחכות עד שההתקפה בפועל תקרה ואז נחזיר מלחמה שערה.

אורי אריאל: אז תשנו את החוק.

אהוד ברק: אין בחוק שום דרישה שהם יגבילו לנו את הפעולה.

אהוד ברק: יש דרישה רק לשקיפות ולבקרה.

אהוד ברק: אין לנו בעיה עם שקיפות, אין לנו בעיה עם בקרה, כל מה שצריך לשפר – נשפר.

אהוד ברק: אני אומר לך שכל דבר שאתה תראה לי שלא דווח מספיק, או אם תשבו ותחליטו שצריך לדווח עוד יותר, אין לי בעיה עם זה.

אהוד ברק: אין לנו שום דבר להסתיר.

אהוד ברק: הדבר היחידי שאני לא מוכן הוא שהיות ואני אחראי לביטחון ישראל מטעמכם כמובן, מטעם האזרחים, מטעם הממשלה, והרמטכ"ל כפוף לי ויושב מעל כל צה"ל, שיהיה מצב שבו נצטרך לומר לא אימנו את החיילים, לא קנינו את התחמושת, לא נערכנו בזמן כי לא קיבלנו אישור מהפקיד או מהנבחר באוצר.

אהוד ברק: זה לא סביר.

אורי אריאל: אבל אתה מסכים שלא יכולים לעבור על החוק.

אהוד ברק: בטח שלא.

אורי אריאל: אבל אתם עוברים.

אורי אריאל: אני אומר לך ואני אראה לך.

אהוד ברק: כל מקום שתראה לי שעוברים על החוק, אנחנו ניכנס בחזרה לתוך החוק.

אורי אריאל: אתם עוברים ב-ד.נ.א.

אורי אריאל: כמו שאומר המנכ"ל.

אורי אריאל: זה לא עניין שפה עברתי בטעות והייתה תקלה.

אורי אריאל: אני רוצה לבקש ממך שתשנו את החוק.

אהוד ברק: אם אתם רוצים, תוציאו את כל הסיביל סרוונטס ואת כל האנשים עם המדים ברגע המתאים ואז אני אסביר לכם ממה נובע חלק מהדברים שאורי קורא להם כך.

משה גפני: לא.

אהוד ברק: זה לא נובע ממוטיבציה שלנו אלא נובע מבקשת האוצר.

משה גפני: אורי, לאן נגיע עם הדיון הזה?

משה גפני: לאן אנחנו רוצים להגיע?

משה גפני: אנחנו מגיעים לוויכוח הפוך ממה שצריך.

משה גפני: אני חושב שהוא צריך להשלים את הדברים.

משה גפני: אנחנו שומעים כאן כל הזמן בדרך אגב את הדברים המרכזיים עליהם מתקיים הדיון.

משה גפני: אתם אומרים שהכל עובר דרך צחי מלאך שהוא עובד משרד האוצר, אתם אומרים שבכל אתם פועלים שקיפות ואתם אומרים שהם תפעלו בשקיפות כמו משרד החינוך, לא תוכלו לבצע את המשימות שלכם.

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: את זה אנחנו לא אומרים.

אהוד ברק: אנחנו אומרים שאם אנחנו ניתן לאוצר את זכות הווטו על פעולה.

אהוד ברק: כלומר, אם היוצרות תתהפכנה ויקרה מה שחלק מכם מכירים.

משה גפני: אבל צחי מלאך הוא איש משרד האוצר.

משה גפני: הוא יכול להטיל וטו.

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: הוא לא יכול להטיל וטו על החלטה אלא שאי אפשר להוציא בלעדיו.

אהוד ברק: אם הוא מרגיש שמשהו לא חוקי, שמשהו לא ראוי, שההוצאה לא הולכת לביטחון אלא לדברים לא ראויים, יש לו זכות לא לאשר ואז זה חוזר עוד פעם.

רוחמה אברהם-בלילא: מה באשר לעסקאות ארוכות טווח?

משה גפני: אדוני השר, אל תשיב.

משה גפני: בכל הישיבה הזאת יש בעיה – אין כאן פטיש וזאת בעיה ממש חמורה.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש שראם יסיים את דבריו ואני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו לעניין הזה אחרי שהוא יסיים את דבריו.

זבולון אורלב: לעניין השקיפות.

זבולון אורלב: נדמה לי שאני היחידי כאן שהיה גם מנכ"ל וגם שר וקצת מכיר.

זבולון אורלב: אני מדבר על השקף הזה.

זבולון אורלב: לכאורה יש סתירה בין מה שאומר היועץ – אמרתי לכאורה – לבין מה שאתה אומר.

זבולון אורלב: התקציב של המדינה בנוי באופן כזה שכל שר ומנכ"ל מגישים את ההצעות והמדינה מאשרת את התקציב לסעיפיו.

זבולון אורלב: התפקיד של החשב הוא לוודא שאתה מבצע את התקציב על פי הסעיפים שקיבלת.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שינויים, יש פרוצדורה איך משנים.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה אתה רוצה יותר ממשרד ממשלתי.

זבולון אורלב: לפי התיאור שלו הוא עובד בדיוק כל משרד ממשלתי.

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה לא רוצה לתת להם את זכות הווטו, ואני לא מבין על מה.

זבולון אורלב: אם זה במסגרת הסעיף התקציבי, אין לו זכות וטו.

זבולון אורלב: אם זה לא במסגרת הסעיף התקציבי, יש פרוצדורה לשינויים.

אהוד ברק: אני אענה.

משה גפני: לא, אתה לא עונה לו.

משה גפני: אתה לא יכול לענות כי למה תענה רק למישהו מהבית היהודי ולא לזה מהליכוד?

משה גפני: תשמע את כולם.

שי חרמש: השר משוריין בליכוד.

משה גפני: מי אמר?

שי חרמש: ציון.

ציון פיניאן: הוא לא יודע ששר ביטחון אפשר גם בלי כנסת.

אהוד ברק: המעוז האמיתי שלי היא התנועה הקיבוצית והבעיה שלי היא ששי חרמש השתלט על חלק ממנה.

אהוד ברק: אני מבקש לענות.

אהוד ברק: אני יודע למה אני מתערב, כי זה יבהיר דבר יסודי מדבריו של זבולון.

אהוד ברק: מכונני הסדרים בהם עובדת מדינת ישראל מימי האבות המייסדים החינו בחלק ממה שאודי תיאר כ-ד.נ.א. ומהייחודיות של תקציב הביטחון.

אהוד ברק: הם עשו שני דברים: ראשית, הם קבעו שמשרד הביטחון, תקציבו יהיה כתוב בסיעוף יותר נמוך.

אהוד ברק: מדוע?

אהוד ברק: מתוך הכרה בצרכים.

אהוד ברק: זה בניגוד לסעיפים בתקציב אצלכם שהם מפורטים לפרטי פרטים.

אהוד ברק: במשרד הביטחון זה עשוי בגושים יותר גדולים והרף שמותר למשרד הביטחון להעביר מסעיף לסעיף בגלל אותם צרכים שאודי תיאר, הוא יותר גבוה.

אהוד ברק: אנחנו עובדים במסגרת החוק ובכל מקום שאנחנו טועים – כי זאת מפלצת לא קטנה – אני אומר לכם מראש שהסבו את תשומת לבנו ואנחנו נחזור לעבוד בדיוק כפי שצריך.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל איך אתה מסביר את זה?

זבולון אורלב: לא הסברת מה אתה רוצה יותר ממשרד ממשלתי אחר.

אהוד ברק: אני לא רוצה.

אהוד ברק: אני רוצה שייתנו לי לעבוד.

אהוד ברק: אני רוצה שיעמדו בהתחייבויות.

אהוד ברק: אני רוצה שכשיש הסכם בין אגף התקציבים במשרד האוצר לבין אגף התקציבים במשרד הביטחון, הסכמים יכובדו כי אחרת אין בסיס לשום עבודה.

אהוד ברק: אני רוצה שכאשר ועדת ברודט קובעת שתקציב הביטחון יהיה ריאלי וכולם מבינים מה זה ריאלי – וריאלי, פירושו שכשיש התייקרויות, עושים את ההתאמות הנובעות מההתייקרויות – אז לא יהיה ניסיון שיטתי, בגלל שלא היו מרוצים ממנו ברגע לידתו, רודפים אותו בחייו, את הסכם ברודט.

משה גפני: אדוני השר, אתה רוצה לקחת אותי לחצי שעה ליועץ התקשורת שלך ויחסי ציבור?

משה גפני: מצטייר כאן עכשיו כאילו אתם לא רוצים לקיים את הדיון באופן יסודי.

משה גפני: הרי כולנו מסכימים שתקציב הביטחון צריך להיות שונה מכל משרדי הממשלה האחרים, כולנו מסכימים שצריכה להיות שקיפות, כולנו מסכימים שהדברים נעשים אחרת אבל אנחנו רוצים להגיע לנקודה שבה נדע איך זה מתבצע.

משה גפני: נשמע את חברי הכנסת ונגיע לאיזושהי החלטה בעניין הזה ואז אתה מנצח.

אהוד ברק: קיבלתי את ההמלצה שלך.

ראם עמינוח: אני אומר רק שתי מלים להתייחסות שהובאה כאן.

ראם עמינוח: אנחנו שקופים לחלוטין ועומדים בכל ההסכמים ונשמח אם יבדקו את זה.

ראם עמינוח: אני אומר שוב שזה לא אומר שאנחנו זהים למשרדים האחרים.

ראם עמינוח: אנחנו לא זהים.

ראם עמינוח: יש הבחנה בינינו לבין המשרדים האחרים ביכולת להעביר מסעיף לסעיף.

ראם עמינוח: לי יש סמכות להעביר בסעיפים מסוימים מעל חמישה מיליון שקלים ויש סעיפים שאני צריך אישור מעל 89 מיליון שקלים.

ראם עמינוח: אגב, אנחנו החמרנו ואנחנו מבקשים את האישור כבר מחמישים מיליון שקלים.

ראם עמינוח: אני אומר שוב שיש לנו סמכות להעביר.

ראם עמינוח: אם חיל האוויר רוצה להעביר מטיל אחד לטיל אחר לחיל הים, הרמטכ"ל והשר יכולים לקבל החלטה ואני לא צריך אישור של האוצר לשם כך.

ראם עמינוח: אני אדווח אחר כך, הם יראו את זה אחר כך כי הוא מחובר למערכות המחשב, אבל אני לא צריך אישור.

ראם עמינוח: זה שונה כי במשרדים אחרים כל דבר קטן, אתה צריך אישור.

אהוד ברק: תמשיך הלאה.

ראם עמינוח: סיימנו את נושא השקיפות.

משה גפני: לא.

משה גפני: תכף תשמע את החברים.

ראם עמינוח: אני אעבור לנושא הבא.

ראם עמינוח: כבוד היושב ראש, לענות לשאלות בשקיפות או שאתם רוצים שאני אעבור לנושא הבא?

משה גפני: תעבור לחלק השני ואחר כך תענה על השאלות.

ראם עמינוח: אני עובר לדברים הבאים.

ראם עמינוח: אחת הטענות הקשות של האוצר מולנו כל הזמן היא שוועדת ברודט אמרה שאנחנו אמורים לקבל מאה מיליארד שקלים, לא חשוב המספר אבל הוא רק שבעים.

ראם עמינוח: ב-30 אנחנו אמורים להתייעל וזה הכסף שלנו.

ראם עמינוח: ב-30 האלה הם טוענים שאנחנו לא מתייעלים.

ראם עמינוח: ברשותכם, אני אחלק את הדברים לשניים.

ראם עמינוח: חברי גיא צור יראה לכם אחר כך בפרוטרוט את נושא ההתייעלות.

ראם עמינוח: אני רוצה לומר משהו אחר.

ראם עמינוח: אני רוצה לומר שמי שמונה לבקר את נושא ההתייעלות הוא לא האוצר.

ראם עמינוח: מינו את משרד ראש הממשלה, המל"ל, לבקר.

ראם עמינוח: היו עד כה מספר ביקורות והנה ציטוטים: "המאמצים המרוכזים של מערכת הביטחון לנושא תוכנית ההתייעלות הם ללא תקדים".

ראם עמינוח: את זה אומר הבקר שלנו, מי שמונה להיות הבקר.

ראם עמינוח: "עלויות השכר בצה"ל ירדו ומשרד האוצר מכיר בכך".

ראם עמינוח: אגב, אם תשאלו אותם, אני לא יודע אם הוא מכיר, אבל משרד ראש הממשלה אומר שהם מכירים.

ראם עמינוח: ב-4 בדצמבר נאמר: "מתבצעת עבודה משמעותית של ניתוח ויישום תהליכי וצעדי התייעלות".

משה גפני: את מי אתה מצטט?

ראם עמינוח: את המל"ל.

אהוד ברק: הם נקבעו לבקר את משרד הביטחון.

משה גפני: ממשרד ראש הממשלה?

ראם עמינוח: כן.

ראם עמינוח: ראש המל"ל אישית חותם על זה.

ראם עמינוח: זה לא אותו מל"ל אפילו כי זה מתחלף.

ראם עמינוח: זה החדש, זה הקודם, זה לא שאותו אחד אמר את הדברים.

אהוד ברק: יש לך את השקף של הוצאות לשכר במערכת הביטחון לעומת הוצאות לשכר במערכות האחרות במדינה?

ראם עמינוח: כן.

אהוד ברק: תראה אותו.

ראם עמינוח: יש לי הרבה דוגמאות, אבל זאת אחת מהן.

ראם עמינוח: אפשר לראות שמשרתי הקבע נמצאים במקום הרבה יותר נמוך.

זבולון אורלב: רגע.

זבולון אורלב: תן לנו לקלוט.

אהוד ברק: תראה להם אבל לא זה מה שביקשתי.

אהוד ברק: ביקשתי את ההוצאה הכוללת לשכר במערכת הביטחון בעשר השנים האחרונות.

אהוד ברק: לנו יש טענה שההוצאה לשכר במערכת הביטחון ובצה"ל היא קטנה בהרבה מול עליות השכר שהיו.

אהוד ברק: העלות הכוללת של שכר בתוך תקציב הביטחון היא יציבה.

אהוד ברק: העלות הכוללת של שכר במערכות אחרות במדינה עלתה בעשרות אחוזים בעשר השנים האחרונות.

רוחמה אברהם-בלילא: בגלל הסכמים כאלה ואחרים.

אהוד ברק: בין היתר.

אהוד ברק: מה זה הסכמים?

אהוד ברק: אז למה אצלנו לא צריך הסכמים?

ראם עמינוח: אפשר לראות את זה כאן.

אהוד ברק: תראו את הנתונים.

אהוד ברק: מה המצב בצה"ל במשך עשר שנים, מה המצב במקום אחר ואז יסתבר לכם שבכל משרדי הממשלה האחרים, כתוצאה מהלחץ של האיגודים המקצועיים, כתוצאה משווי המשקל הפוליטי במדינה – כי אנחנו מייצגים גם אותם – השכר עולה.

אהוד ברק: במשרד הביטחון, ההוצאה הכוללת לשכר נשארה כמעט קבועה והיא לא משתנה.

אהוד ברק: היא לא משתנה משום שהיא קשורה לכסף והכסף הזה יורד מדברים אחרים.

אהוד ברק: אין לה ברירה, אז היא ממציאה סידורים.

אהוד ברק: אתם יודעים שיש אלפי אנשי קבע שמקבלים השלמת שכר?

אהוד ברק: חייל חרדי שמתגייס ויש לו ארבעה ילדים והוא מקבל יותר מחלק מהנגדים בקבע ראשוני.

משה גפני: קיבלתי מכתב שהם מקבלים שכר נמוך.

אהוד ברק: יבוא עופר עיני למערכת הביטחון.

ראם עמינוח: כאן אפשר לראות איך זה מתנהג.

אהוד ברק: אבל הם לא מבינים איך זה מתנהג.

אהוד ברק: תסביר.

ראם עמינוח: אתם יכולים לראות כאן את המספר.

ראם עמינוח: תראו את הדאייה כלפי מעלה בשני הגרפים האלה.

אהוד ברק: במשך שבע שנים השכר במשרדי הממשלה עלה ב-31 אחוזים, ההוצאה הכוללת על השכר.

אהוד ברק: במלכ"רים עלה ב-32 אחוזים, בצה"ל ובמערכת הביטחון זה עלה בחצי.

קריאה: אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ראם עמינוח: אלה לא נתונים שלנו.

אהוד ברק: מלכ"רים שנתמכים על ידי המדינה.

אהוד ברק: כולם העלו ובצה"ל לא, בניגוד למה שמספרים לכם באוצר.

ראם עמינוח: נושא נוסף בו אנחנו נתקלים כל הזמן.

ראם עמינוח: זה השקף של האוצר ואני מניח שכולכם כבר נתקלתם בו.

ראם עמינוח: אנחנו מעל ברודט ב-13 מיליארד שקלים.

משה גפני: נכון.

ראם עמינוח: הוא אומר שכל הקיצוץ הוא בסך הכול להחזיר אותנו לכיוון מתווה ברודט.

זבולון אורלב: זה קיצוץ בתוספת.

ראם עמינוח: בדיוק.

ראם עמינוח: קיצוץ בתוספת.

אהוד ברק: וזה לא נכון.

ראם עמינוח: רבותיי, אני חייב לומר שאמרו שאמר את זה בנק ישראל.

ראם עמינוח: אני התקשרתי לבנק ישראל ואמרו לי שאכן יש טיוטה שהם עובדים עליה הרבה זמן עם האוצר והיא עומדת לצאת.

אהוד ברק: אתמול סטנלי היה כאן ולפי מה שכתוב כאן

אהוד ברק: סטנלי פישר אמר בוועדת הכספים שתקציב הביטחון כמעט שלא חרג ממתווה ברודט.

מגלי והבה: אנחנו יכולים לאשר את זה.

מגלי והבה: הוא אמר את זה.

שי חרמש: עד 2010.

אהוד ברק: לא, גם ב-2010.

שי חרמש: בנק ישראל אומר שב-2011 יש פריצה.

אהוד ברק: ב-2011 הוא אומר שיש פריצה.

אהוד ברק: 2011 כידוע לא נגמרה.

אהוד ברק: הוא אומר שיש פריצה מול מה שהם אומרים.

ראם עמינוח: הנתונים כתובים כאן.

משה גפני: אנחנו יכולים לשמוע אותך בלי שיפריעו לך?

משה גפני: עם כל הכבוד לנגיד בנק ישראל ועם כל הכבוד לעיתונים, אנחנו צריכים לברר את האמת.

משה גפני: הנגיד יכול לומר מה שהוא רוצה, העיתונים יכולים לומר מה שהם רוצים ואנחנו רוצים לברר את זה.

משה גפני: אנחנו בסוף נצטרך להצביע, לא הנגיד ולא העיתונאים.

ראם עמינוח: נושא ברודט הוא נושא סופר מורכב וסופר מסובך.

ראם עמינוח: אני אתחיל קודם במה אומר בנק ישראל שעבד עם האוצר.

ראם עמינוח: אם תסתכלו על המסמך, הוא אומר כך: בשנים האלה חרגנו ב-400 מיליון שקלים, בשנים האלה אנחנו במינוס מיליארד שקלים.

ראם עמינוח: בהמשך הוא כותב: אבל אם תוסיפו את מה שצפוי להתקבל, אנחנו נהיה בחריגה.

ראם עמינוח: זאת אומרת, אם יסתכלו על הנייר של האוצר – ברשותכם, אני אראה לכם את המשפט הזה – הוא אומר:

ראם עמינוח: ב-2012 אנחנו במינוס מיליארד שקלים אך אם התווספות התוספות שאנחנו אמורים לקבל, אנחנו נחרוק ב-1.6.

ראם עמינוח: זה אומר שהקיצוץ כולו בוטל ושאנחנו עומדים לקבל עוד 2.6.

ראם עמינוח: צלצלתי היום לשאול.

ראם עמינוח: אם אתם מסתכלים על העובדות בפועל, העובדות שלהם אומרות – שוב אני אומר, לפי בנק ישראל – שאנחנו נמצאים מתחת לברודט.

ראם עמינוח: צריך להבין מה זה בכלל מתחת לברודט.

ראם עמינוח: כשבנק ישראל בדק מתחת לברודט, הוא לקח פנימה את הכול.

ראם עמינוח: זאת אומרת, עופרת יצוקה, גדר וכל הדברים האלה מצד אחד ובצד השני הצמדות וריביות, ההצמדות וכל התוספות המגיעות לנו כדי לשמור על ערך הכסף.

ראם עמינוח: בפועל מה זה אומר?

ראם עמינוח: האוצר לא נתן לנו את כל ההצמדות ואת כל מה שהיינו אמורים לקבל על הארנונה וכולי, ובצד השני קיבלנו כסף מהממשלה על דברים אחרים כמו מיגון מטוסי נוסעים של אל על.

ראם עמינוח: כשאתה מחבר את שני הדברים האלה, אתה מגיע לזה שדוח ברודט והמספר שקיבלנו, הוא מאוד דומה.

ראם עמינוח: אם תנסו לנטרל את כל הדברים שעשינו אקסטרה, שחלקם בכלל לא קשורים אלינו ישירות, תבינו מיד שאנחנו נמצאים הרבה מתחת לדוח ברודט.

רוחמה אברהם-בלילא: המאה מיליון שקלים שקיבלתם עבור האלמנות שנישאו מחדש נמצא בתקציב של 2010 ו-2011?

ראם עמינוח: הכול נמצא בתקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: אז למה עד עכשיו לא קיבלו את זה?

ראם עמינוח: אני חושב שאת מדברת על שתי אלמנות.

ראם עמינוח: אני אסביר.

ראם עמינוח: זה עוד מעט.

ראם עמינוח: יש שני חוקים שונים.

ראם עמינוח: אני ספרתי רק מה שקיבלנו.

ראם עמינוח: אלמנות שנישאו מחדש, זה חוק שעבר מזמן והוא מדבר על כך שאישה שהיא אלמנה ונישאת מחדש, לא שוללים ממנה את כל זכויותיה.

ראם עמינוח: את מדברת על אלמנות מלפני 1999 שלא קיבלו את המאה אלף שקלים.

רוחמה אברהם-בלילא: נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: החוק החדש.

ראם עמינוח: לא קיבלתי, לא ספרתי.

משה גפני: אבל העניין הזה נסגר.

ראם עמינוח: לא.

ראם עמינוח: רבותיי, שלא נטעה, המספר הוא 250 מיליון.

זבולון אורלב: מה שצריך לכלול בברודט זה גם את הדברים הלא צפויים אלא אם יש רעידת אדמה או מלחמת עולם.

זבולון אורלב: כך כל הזמן מסבירים לנו.

זבולון אורלב: כל הדברים האלה לכאורה כן צריכים להיכנס בברודט.

ראם עמינוח: אני אתייחס למה שאמרת אבל בעוד שנייה.

ראם עמינוח: קודם כל, צריך להבין שהאלמנות האלה שאנחנו נותנים 250, האוצר נותן לי 125.

משה גפני: נכון.

ראם עמינוח: אבל כשהוא נותן לי 125, הוא סופר בחריגה מברודט גם את ה-125 הנוספים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: כי ברודט זה גם הדברים הלא צפויים.

ראם עמינוח: זה בסדר, אבל אני רוצה שתבינו שאם האוצר מעביר כסף כדי להעביר לאלמנות שנישאו מחדש ולא נתן ריבית והצמדות, זה אומר שמקבלים פחות ביטחון כי יש פחות כסף לביטחון.

ראם עמינוח: את זה צריך להבין.

משה גפני: את כל זה הבנו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לך עוד משהו?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רוחמה אברהם בבקשה ואחרי כן אורי אריאל.

רוחמה אברהם-בלילא: אני קודם כל רוצה לברך על הישיבה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא זוכרת את המקרה בו מליאת ועדת הכספים דנה בכל מה שקשור לסוגיית תקציב הביטחון ואני מברכת על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: זה דבר חדש, ראוי ונכון בכל מה שקשור לעבודת הפיקוח של הכנסת על הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: תבורך על זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת של מי היוזמה, אבל אני מניחה שהיא שלך אדוני היושב ראש.

משה גפני: הייתה יוזמה משותפת של שר הביטחון ושלי.

משה גפני: אני מברך את שר הביטחון על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מברכת את שניכם על כך.

רוחמה אברהם-בלילא: אני זוכרת שכשרה, וגם אתה אדוני שר הביטחון זוכר, רבנו בתקציב 2008 על קיום דוח ברודט.

רוחמה אברהם-בלילא: העברנו את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: לי זה היה חשוב וזה חשוב מאוד בהיבט הביטחוני קיומי שלנו כאשר אנחנו רואים את כל השינויים שקורים מסביבנו וזה יותר קשה.

רוחמה אברהם-בלילא: האיום האיראני בפתח.

רוחמה אברהם-בלילא: בואו לא נטמון את ראשינו בחול.

רוחמה אברהם-בלילא: מצד שני אי אפשר להתעלם מכל המחאה החברתית שהתרחשה בקיץ האחרון.

רוחמה אברהם-בלילא: זה יום הכיפורים של החברה בישראל והגענו לסיטואציה מסוימת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו לא מדברים על השכבות החלשות שקורסות, אלה שמשתכרות 4,000 ו-5,000 שקלים אלא על ה-15 ו-20 אלף שקלים שאתם לא מספיקים לגמור את החודש וזה כתוצאה מהרבה מאוד דברים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יכולה להתעלם – ואנחנו לא יכולים להתעלם – ממה שקורה באירופה ובארצות הברית במיתון הקשה.

רוחמה אברהם-בלילא: שנת 2012 הולכת להיות שנה מאוד מאוד קשה וגם הנגיד אתמול אמר שאנחנו צפויים לצונאמי ולשם כך אנחנו צריכים להכין כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מדברת על ההיבט של תוספת מובטלים לשוק העבודה.

רוחמה אברהם-בלילא: יש מיתון ואין מקורות מימון.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת עובדה.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נקלעים לסיטואציה בה יש ויכוח ואני אומרת לך שלא נוח לי כשאני שומעת השמצות כאלה בין פקידי האוצר, יהיו בכירים ככל שיהיו, לבין אנשי מערכת הביטחון בהיבט של חוסר שקיפות, חוסר התנהלות, טוהר מידות.

רוחמה אברהם-בלילא: זה לא עושה טוב ולא עושה נכון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת להכריע עם הנתונים שאני רואה מי צודק ומי לא צודק.

רוחמה אברהם-בלילא: כאשר אני רואה כתבה בה נאמר שתקציב ההתקשרויות חורג ב-10 מיליארד שקלים מהתקציב אותו אישרה הכנסת, זאת שאלה שאני לא יודעת לענות עליה כי אני לא רואה את הנתונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא חושבת שאני יכולה להיות בנקודת זמן הזאת שופטת בטענות של הפקידים השונים.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת להיות שם.

רוחמה אברהם-בלילא: לכן אני חושבת שגם אל מול העובדה שבשעה הזאת מתקיימת כאן במשרד הביטחון ישיבה של ועדת הכספים אתך שר הביטחון ובמקביל יש ישיבה של ראש הממשלה עם משרד האוצר, נדמה לי שהישיבה הזאת נקבעה עוד טרם קבע ישיבה ראש הממשלה.

רוחמה אברהם-בלילא: זאת שאלה של מדיניות.

רוחמה אברהם-בלילא: ראש הממשלה תומך בעמדת משרד הביטחון.

משה גפני: דיברת אתו?

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת.

רוחמה אברהם-בלילא: כך אני מבינה.

זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה אחרת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני לא יודעת למה ראש הממשלה מקיים ישיבה מקבילה בשעה שאנחנו מקיימים את הישיבה שלנו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מרגישה שיש כאן בלגן בבית הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: מישהו צריך לעשות סדר.

רוחמה אברהם-בלילא: לדעתי ראש הממשלה היה צריך לבוא לכאן ולעשות סדר.

רוחמה אברהם-בלילא: הוא היה צריך לומר שהגדלת תקציב הביטחון, זאת המדיניות כי זה בא על חשבון דוח טרכטנברג ואין תקציב ו/או הוא מחליט כראש ממשלה ללכת על העלאת מסים ולהביא מקורות תקציביים אחרים כי אין מהיכן.

אהוד ברק: לשאלה הזאת אני אתייחס בסוף.

אהוד שני: נכנס צחי מלאך, חשב משרד הביטחון, איש משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו מודים לך שהגעת.

משה גפני: בבקשה, שב ותקשיב לחברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהסוגיה נדרשת לפתחנו כאשר אנחנו רואים שאנחנו נדרשים להגדיל את תקציב הביטחון ומצד שני יש את טרכטנברג – ומזל שאתה הצלחת להעביר את הרפורמה במס כי אחרת זה הדבר האחרון שאני רואה בסוגיה החברתית בו הצלחנו עוד לעשות משהו – אבל אני די בספק אם אנחנו לא הולכים על הגדלת תקציב הביטחון ומחסלים את החברה במשילות של הניתוח הצליח אבל החולה מת.

רוחמה אברהם-בלילא: כחברה באופוזיציה קשה לי לומר שאני תומכת בעמדת ראש הממשלה ובממשלה הזאת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני חושבת שהתופעה של כניסת 3,000 מסתננים בחודש דרך הגדר היא סכנה קיומית ומיידית למהות היהודית של מדינת ישראל ואני כן תומכת באמירה של ראש הממשלה שאם הגדר הייתה אמורה להסתיים בסוף 2012, יש הנחיה לסיים אותה במהלך 2012.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לדעת איך משרד הביטחון נערך לקיצוץ של פרק הזמן הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: האם אתם תידרשו לתוספת תקציבית לצורך העניין ואיך אתם מתארגנים?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת שאלה חשובה ושאלה קריטית.

משה גפני: הם רשמו והם יענו.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כן הייתי רוצה לראות בשקפים לא רק את ההתפלגות של השכר כשעופר עיני לא נמצא אלא אני הייתי כן רוצה לראות את החלוקה הפנימית של תקציב הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות את העוגה.

אהוד שני: יש את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: אני רוצה לראות את החלוקה הפנימית של התקציב בין ההוצאות השוטפות, הוצאות שכר, היקף הוצאה להצטיידות והיקף הוצאה למיגון העורף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני גם רוצה לדעת את התקציב של שנת 2011, תכנון מול ביצוע.

רוחמה אברהם-בלילא: אני הייתי רוצה שאנחנו ניקלע לסיטואציה בה כאשר אנחנו מצביעים נדע על מה אנחנו מצביעים ונקבל יותר פרטים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורי אריאל ואחריו זבולון אורלב.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני אשתדל לדבר בקצרה.

אורי אריאל: ראשית, תודה על הישיבה, גם לשר וגם ליושב ראש.

אורי אריאל: זאת הזדמנות לאחל לראם בהצלחה.

אורי אריאל: אני חושב שזה יתרון שהבאתם איש מבחוץ שיש לו ראייה.

אורי אריאל: המשרד הזה שמופקד על ביטחון ישראל, יחד עם גופים נוספים כמו משרד ראש הממשלה, הוא ודאי המשרד המרכזי, צריך לדעת שתקציבו הוא לא כפי שכתוב בדרך כלל כי אם מוסיפים את הגדרות וכולי, זה סיפור של עוד 15-20 אם כן סופרים את העלייה לנגב או לא סופרים.

אורי אריאל: לא על זה אני רוצה לדבר.

אורי אריאל: צריך לדעת שהמשמעויות שלו, לא רק על הביטחון אלא על המשק – והזכיר את זה המנכ"ל – ועל דברים נוספים היא בדרך כלל חשובה ולפעמים אפילו מכרעת, עד כדי כך.

אורי אריאל: מתוך זה גם החשיבות לביקורת, לשקיפות, לכל הדברים שיש עליהם הסכמה בכותרות.

אורי אריאל: עכשיו השאלה היא מבחן הביצוע.

אורי אריאל: המשרד הצליח לאחד שני אנשים שמקובל שהם לא ידידים גדולים וזה החשב הכללי עם ראש אגף התקציבים.

אורי אריאל: השניים הללו הצליחו במאמץ מיוחד להוציא מכתב עליו הם חתומים ביחד והוא מופנה למנכ"ל.

אורי אריאל: אני יכול לצטט לכם את כולו אבל אני אומר בקצרה.

אורי אריאל: נאמר בו: אדוני המנכ"ל, אתה עובר יום יום על החוק אם שני אלה כותבים ואין תשובה ברורה וחד משמעית שזה לא כך, אז זה כך.

אורי אריאל: אני אומר לך השר, זה כך.

אורי אריאל: זה לא נובע מתוך זה שאתם מזלזלים בחוק, אני רוצה להיות הגון אתכם ולומר את הדברים, אבל יש לכם שתי ברירות: או שאתם משנים את החוק וזה עומד לרשותך.

אורי אריאל: יש לך את חוק תקציב הביטחון.

אורי אריאל: יש חוק התקציב הכללי ולתקציב הביטחון יש חוק מיוחד מתוך הכרה שתקציב הביטחון מתנהל אחרת.

אורי אריאל: אחרי שעשו כאן תקציב מיוחד, אתם עוברים על החוק.

אורי אריאל: אני אומר לך את זה ואני אראה לך את זה.

אורי אריאל: אתה יודע את זה ואתה לא צריך אותי.

אורי אריאל: אי אפשר לשנות את זה כאן בהחלטה, אבל אתה יכול להנחות את הצוות המשפטי שלך להכין לכם יחד עם שר המשפטים חוק, כמו שמכינים חוק.

אורי אריאל: אתם לא יכולים כל יום לעבור על החוק.

אורי אריאל: אתם לא יכולים.

אורי אריאל: עם כל ההערכה שיש לי לכולכם, זה המשרד הכי ביצועי, הכי טוב, בעיקר בזכות האנשים וגם בזכות כל מיני כללי תקציב, אבל אי אפשר לתת את התשובה האומרת שזה ה-ד.נ.א.

אורי אריאל: בסדר, זה ה-ד.נ.א? בסדר, סדר אותו.

אורי אריאל: סדרו אותו.

משה גפני: המסר ברור.

אורי אריאל: אני רוצה לומר מילה על השקיפות, בהנחה שהשר שומע.

אורי אריאל: השר הזכיר את זה שיש סעיפים גדולים.

אורי אריאל: למה הכוונה?

אורי אריאל: נניח כתוב גדרות ביטחוניים, למה?

אורי אריאל: כי צריך לעשות גדר בגבול מצרים כי כל יום באים משם מסתננים כפי שאמרה רוחמה.

אורי אריאל: לפתע יש הסתערות סורית על הגדר במג'דל שאמס ואומרים שמאה מיליון שקלים לגדר שם.

אורי אריאל: אתם בסדר במובן הזה שזה מופיע תחת סעיף גדרות.

אורי אריאל: נניח, אני לא יודע מאיפה לקחת את הכסף אבל אני משתמש בזה כדוגמה.

אורי אריאל: יש מקום – ואני אומר את זה בלשון הכי נקייה – שאתם תדווחו לועדת הכספים או למישהו ותאמרו שאתם רוצים לעשות גדר בסוריה, אתם לוקחים מאה מכאן ומעבירים לשם, אבל אתם לא רוצים לעשות זאת.

אורי אריאל: איך אני יודע שאתם לא רוצים?

אורי אריאל: כי למרות שהיו החלטות חוזרות ונשנות של הועדה לתקציב הביטחון, אתם לא זזתם בעניין הזה אפילו לא מילימטר אחד.

אורי אריאל: אפילו לא מראית עין.

אורי אריאל: אתם לא זזתם למרות שהיו סיכומים אתכם.

משה גפני: אתה מדבר על הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון.

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: אתם לא זזתם במילימטר בייצור נניח המרכבה.

אורי אריאל: אמרו שכל סעיף שם בשנה הוא סדר גודל של בין חצי מיליארד למיליארד שקלים, כסף קטן, אבל אתם אומרים שצריך יותר לאשר מרכבות?

אורי אריאל: בסדר, אתה צודק, אני בכלל לא שואל אותך למה, אבל אתה מוכן לדווח לוועדה?

אורי אריאל: התשובה היא לא.

אורי אריאל: השר, אני מבקש שנהיה כנים עם עצמנו.

אורי אריאל: יש הבנה לעניין אבל אין רצון לשינוי.

אורי אריאל: קשה לשנות מערכת כזאת גדולה.

משה גפני: מפעם לפעם אני שומע אנשים בתוך מערכת הביטחון שמתלוננים על כך שבוועדה המשותפת לא מאשרים דברים שצריך לבצע אותם.

אורי אריאל: יש בזה דברים נכונים, אבל מה זה קשור?

אורי אריאל: הרי הם מסכימים על שקיפות.

אורי אריאל: השר והמנכ"ל אמרו, ואני מאמין להם, שהשקיפות היא נר לרגליהם.

אורי אריאל: עכשיו זה מבחן הביצוע.

אורי אריאל: אפשר להסכים על הכול, לצאת מכאן ולשכוח כי יש צרות אחרות, אבל השאלה אם אתה אומר למישהו שייקח את הסעיפים ויחלק אותם, לא לרמה של חמישה מיליארד שקלים כמו בבריאות וגם בריאות היא חיי אדם.

אורי אריאל: תעשה חמישים מיליון, מאה מיליון, בסדר, אתם חיים בסעיפים של מיליארדי שקלים ובתוך זה אתם מתנהלים.

אורי אריאל: יש את סיפור הקופסאות.

אורי אריאל: יש אירוע ביטחוני ואומרים שחמישה מיליארד הם קופסה.

אורי אריאל: זאת אומרת, המשמעות היא שזה מחוץ לתקציב.

אורי אריאל: זה לא שמאשרים אלא מאשרים בדיונים בין אוצר לביטחון ובסוף תמיד זה נגמר אצל ראש הממשלה כי הפערים הם של מאה אחוזים.

אורי אריאל: אין דיווח לוועדה איך התנהלה הקופסה הזאת.

אורי אריאל: במשרד הזה לא הייתה ביקורת מסים, ואני אהיה זהיר ואומר במשך 15 שנים ואולי במשך שלושים שנים.

אורי אריאל: יכול להיות שאני טועה.

אורי אריאל: בסוף יש סימן שאלה ואני שואל האם זה נכון.

אורי אריאל: אם טעיתי, תקנו אותי.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, מרגע שהסכמתם שיהיה דיון על תקציב הביטחון בוועדת הכספים, אתם צריכים לשמוע דברים אפילו אם הם לא נכונים.

משה גפני: זה מה שקורה בוועדת הכספים.

משה גפני: לא אמרתי אם הדברים נכונים או לא נכונים, אבל אתם חייבים לשמוע.

אורי אריאל: השר, המנכ"ל והיושב ראש, המציאות היא שינויים משמעותיים.

אורי אריאל: אני רוצה להציע ליושב ראש שיהיה לוח זמנים כי בלי לוח זמנים כי בלי לוח זמנים, כולם מסכימים כאן על הכול – על שקיפות ועל המטרה – אבל אין לזה שום משמעות אם זה לא נכנס ללוח זמנים של מטלות ושל מעקב ובקרה שלנו, בעיקר שלך.

אורי אריאל: נכון שיש משהו בוועדת תקציב הביטחון, אבל אני הייתי מסנכרן את זה כדי שלא תהיה עבודה פעם אחת של לטקו ופעם שנייה של טמיר.

אורי אריאל: הם יודעים לדבר ביניהם טוב מאוד.

אורי אריאל: בסוף אני פונה לשר ואומר, זה באחריותך שלא יעברו על החוק ושיהיה דיווח כמו שצריך, שקיפות וביצוע – לא בהסכמות כלליות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: זבולון אורלב ואחריו מגלי והבה.

זבולון אורלב: אני לא מתיימר תוך שעה של הדיון הזה להיכנס לעומקם של דברים.

זבולון אורלב: כהערה ידידותית ליושב ראש אומר כי דיון כזה צריך להתנהל כשמשרד האוצר יושב כאן.

זבולון אורלב: אתמול היינו בישיבה, שמענו נתונים מסוימים על ברודט, מופיע שר האוצר ושומעים נתונים אחרים והיום שומעים פעם שלישית וזה כאשר לכל אחד יש את הנתון שלו על ועדת ברודט.

זבולון אורלב: זה דבר מאוד עקרוני.

משה גפני: לא הכול בידיים שלי.

משה גפני: ההערה נכונה ורשמתי אותה.

זבולון אורלב: אין לי טענה.

משה גפני: דיברתי עם שר האוצר ודיברתי עם שר הביטחון ואכן ייתכן שנגיע למצב ששני השרים יופיעו בפני ועדת הכספים, יתנהל ויכוח ונצטרך להכריע.

משה גפני: בינתיים עוד לא הצלחתי.

זבולון אורלב: אני מציע שגם בנק ישראל ישותף בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני רואה בסוגיית ברודט עניין מאוד מרכזי של הסכמה כיוון שזה הבסיס לכל הדיונים.

זבולון אורלב: אם ועדת טרכטנברג המליצה מה שהמליצה וכולנו מבינים שאם לא תתקיים שם ההמלצה, כנראה לא יהיה מימון לבצע את החלק החברתי שאני רואה בו חשיבות עליונה, כי אני מהדור הישן שחושב שיותר חשוב סוג הטייס מסוג המטוס ולא רובאי חשוב – ואני רובאי - כמו שיותר חשוב איש המדע והטכנולוגיה הצבאית שיודע לעשות את המלחמה הנכונה.

זבולון אורלב: החוסן החברתי בעיניי הוא אולי הנשק החשוב ביותר שיכול לעמוד לרשות מערכת הביטחון.

זבולון אורלב: לדעתי למערכת הביטחון הייתה צריכה להיות מוטיבציה עליונה וחשובה לא פחות מכל הדברים שכתובים כאן, שצריכים להתכונן אליהם, כדי להבטיח את עתידנו.

זבולון אורלב: זה העתיד שלנו.

זבולון אורלב: דוח ברודט, כמו שאמרתי, לא מדבר על כל מיני תוספות אלא על רעידות אדמה ובינתיים שתי רעידות האדמה שמתרחשות הן רעידות אדמה שפועלות נגד תקציב הביטחון כאשר הבעיה הראשונה היא הבעיה הכלכלית העולמית שהיא תגרום לכך שהכנסות לתקציב המדינה ילכו ויפחתו וכתוצאה מכך כנראה יפחתו גם ההוצאות שנוכל להוציא.

זבולון אורלב: אני מניח שלא יגדילו את הגירעון ולא יקבלו כנראה את דעתך.

זבולון אורלב: אולי יגדילו אותו בחצי אחוז או משהו כזה, אבל לא יותר.

זבולון אורלב: אמרתי, אני לא חושב שיקבלו את דעתך בעניין הזה אם כי אני יותר קרוב לדעתך מאשר לדעתם ואני עקבי, מאז הייתי שר הרווחה, בעניין הזה.

זבולון אורלב: אני חושב שמקפידים הקפדות יתר שלא במקום אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

זבולון אורלב: הסוגיה השנייה היא כמו שאמרה נכון רוחמה, הסוגיה החברתית בה אני רואה סוגיה מאוד מאוד קריטית.

זבולון אורלב: לכן אדוני היושב ראש, אני בהחלט חושב שזה מה שצריך להיות.

זבולון אורלב: צריכים לשמוע בעת ובעונה אחת ויכולים להגיב.

זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי מה משרד הביטחון מבקש שתהיה לו עצמאות יותר מאשר יש לכל משרד ממשלתי.

אהוד ברק: לא ביקשנו.

זבולון אורלב: או מה היתרון.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה השוני.

זבולון אורלב: במסגרת אותו סעיף תקציבי יש סמכות להעביר מכאן לשם ומשם לכאן.

זבולון אורלב: כל שעות ההוראה של החינוך היסודי במדינת ישראל, אם אינני טועה, זה סדר גודל של שני מיליארד שקלים והם נמצאים בתקנה תקציבית אחת והשר והמנכ"ל יכולים להחליט שלומדים יותר תנ"ך ופחות היסטוריה כללית או משהו כזה והם לא צריכים שום אישור של אף פקיד באוצר.

זבולון אורלב: יש גמישויות.

זבולון אורלב: הוויכוח לכתחילה צריך להיות בתקצוב ולא בצד החשבי.

זבולון אורלב: לדוגמה, אני לא יודע אם אתם יודעים אבל כל תקציב ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, למעלה משבעה מיליארד שקלים, הוא שורה אחת בספר התקציב ו-ות"ת מחליטה איך לחלק אותו.

משה גפני: לא נכון.

זבולון אורלב: אלה שלושה סעיפים קטנים.

משה גפני: ארבע שורות.

זבולון אורלב: בסדר, ארבע שורות אבל שורה אחת היא כל שבעת מיליארד השקלים.

זבולון אורלב: אחרי כן יש עוד כל מיני שורות קטנות ולא מהותיות.

זבולון אורלב: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר הוא להעביר מחאה חריפה וקשה.

זבולון אורלב: אתם פוגעים בשני גורמים שתורמים לביטחון מדינת ישראל, באנשים שנמצאים שם עם מוטיבציה גבוהה מאוד לשרת בביטחון, ללכת לשירות קרבי, ואני מדבר על ישיבות ההסדר והמכינות.

זבולון אורלב: ישיבות ההסדר, מתוך תקציב של 22.5 מיליון שקלים קיבלו עד היום שבעה מיליון.

זבולון אורלב: נכון, סגן חשב משרד הביטחון התקשר הבוקר לאיגוד ישיבות ההסדר ואמר שהן יקבלו.

זבולון אורלב: למה עד 8 בדצמבר יוצא רק שליש מהתקציב?

זבולון אורלב: אלה מוסדות והם צריכים לשלם משכורות, לשלם לספקים ולהתנהל.

זבולון אורלב: אותו הדבר גם לגבי המכינות.

זבולון אורלב: אני מנצל את ההזדמנות.

משה גפני: לגבי המכינות, זה הסתדר.

זבולון אורלב: אני שמח.

זבולון אורלב: אגב, הודעתי אתמול בכנסת – והשר וילנאי ענה בשם שר הביטחון – אבל עדיין המחאה קיימת.

זבולון אורלב: למה צריכים להגיע למצב הזה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: מגלי והבה ואחריו שלמה מולה.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, בוא נקרא לילד בשמו.

מגלי והבה: יש כאן דרישה של האוצר לקצץ שלושה מיליארד שקלים מתקציב הביטחון ומשרד הביטחון רוצה שבעה עד שמונה מיליארד שקלים לתקציבו.

מגלי והבה: כאן אנחנו נופלים באמצע.

מגלי והבה: אני שומע את כל המומחים שמדברים על הפחד מהגדלת הגירעון והשלכותיו על המשק, וההשלכות הבינוניות, אז אנחנו נופלים במלחמה הלא יפה שמתרחשת בין האוצר לבין משרד הביטחון.

מגלי והבה: הנחות היסוד שלנו, דרך אגב, ואני מייצג לפחות את המפלגה שלי ואת כל חברי הכנסת, היא שאנחנו לא נסכים ומכינים לנו כבר כל מיני הצעות להעלות מסים כי בשביל תקציבים צריך להעלות מסים.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אתה יודע שרוצים להעלות את מחיר הדלק בעוד 20-30 אגורות.

משה גפני: אני לא יודע.

מגלי והבה: כך אומרים ומכריזים.

אופיר אקוניס: לפי פרסומים זרים.

משה גפני: אני אתמול דוברתי.

משה גפני: אני לא יודע למה אומרים את זה.

משה גפני: אמור להגיע לוועדה הצו של ההפחתה, כמו שסיכמנו.

זבולון אורלב: שמעתם על שלושים אחוזים בעליית מחיר החשמל?

משה גפני: מגלי, היות שאמרת, אני רוצה להזים את הדבר הזה.

משה גפני: אני אמרתי גם לרוחמה קודם, לפני הישיבה.

משה גפני: אני מבהיר לחברי הוועדה.

משה גפני: היה סיכום עם שר האוצר, היה סיכום עם פקידי האוצר ובעקבות כך אני הבאתי את זה לוועדה ובעקבות כך גם האופוזיציה הצביעה בעד החוק כי אמרנו שתהיה רפורמה כולל ההפחתה של ה-2.5 מיליארד שקלים בבלו על הדלק.

משה גפני: אם ישנו את זה, ועדת הכספים הופכת להיות עוינת למשרד האוצר כי זאת תהיה הפרה.

משה גפני: אתמול הם הכחישו את זה מכל וכל.

משה גפני: הם אמרו שהם מביאים עד היום בצהרים את הצו של ההפחתה.

משה גפני: אם יתברר אחרת, חבל על הזמן.

מגלי והבה: אני מקווה שהפרוטוקול שנרשם כאן גם יגיע לאוצר.

משה גפני: אני דיברתי אתם אתמול.

מגלי והבה: הנושא הזה מאוד חשוב ואני לא רוצה שישחקו את המשחק הזה על גבנו.

מגלי והבה: לא נסכים להעלאת מסים ישירים ועקיפים.

מגלי והבה: אני גם מבין את משרד הביטחון במה שהוא אומר.

מגלי והבה: אנחנו לא רוצים לחזור למלחמת לבנון השנייה.

מגלי והבה: לא ימ"חים, לא כל האמצעים עליהם מדברים ולא מוכנות.

אופיר אקוניס: איך תכריע בסוף?

מגלי והבה: יש תקציב והם יהיו מוכנים.

מגלי והבה: האוצר יודע להסיט סדרי עדיפויות.

מגלי והבה: אנחנו צריכים להחליט כאן לתת גיבוי למערכת הביטחון שתוכל לתפקד.

מגלי והבה: דרך אגב, בין כל הסעיפים החשובים ששר הביטחון, אני שמח שהוא העלה את נושא גמלאי צה"ל.

מגלי והבה: יש כאן קבוצה שמשלמת מחיר יקר ביותר והיא מקבלת אפילו פחות ממשכורת מינימום.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: אתה בעד לקבל את הפנייה של מערכת הביטחון כשאתה יודע שהיא על חשבון טרכטנברג?

אהוד ברק: אני מציע שאחרי שתשמעו את גיא צור ואת צחי מלאך, תקבלו החלטה שיש לה שני חלקים: האחד, שמצפים לשקיפות מלאה אבל למתן אפשרות למשרד הביטחון לבצע את משימותיו.

רוחמה אברהם-בלילא: כי באנו לכאן לתת רוח גבית לבקשתו של שר הביטחון?

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה.

רוחמה אברהם-בלילא: תאפשר לכולם להשמיע את דבריהם ואחרי כן תציע נוסח החלטה.

מגלי והבה: זבולון ידידי, הממשלה התחייבה על טרכטנברג – שתשלם.

מגלי והבה: הרי שנינו יודעים את המקורות התקציביים.

מגלי והבה: אני לא אתייחס אבל יודעים היכן להסיט תקציבים.

מגלי והבה: לפני שאנחנו מרימים את היד על התקציב, זה כבר נכנס ל-800 מיליון ו-900 מיליון ומיליארד וחצי.

מגלי והבה: זה עוד לפני שאנחנו מדברים.

מגלי והבה: אני לא רוצה להכניס את המערכת כאן ולשאול למה צריך ליברמן 700 מיליון שקלים עם ההסכם הקואליציוני שלו.

מגלי והבה: לכל עולה הוא ייתן פרח?

פניה קירשנבאום: אני קונה חצי ממה שאתה אומר.

מגלי והבה: ראש הממשלה צריך לדעת להיכן להסיט את התקציבים ולעשות זאת בהתאם.

מגלי והבה: הוא יכול לקרוא לשני האישים, לשר הביטחון ולשר האוצר, ולעשות סדר כי מה שאנחנו רואים וקוראים בתקשורת, למרות האביב אצל השכנים, הם רק יכולים לשמוח ולחגוג בגלל מה שקורה כאן.

מגלי והבה: צריך מערכת שתתפקד.

מגלי והבה: אתמול אמר נגיד בנק ישראל, ובצדק, שאם מטילים משימות, צריך לשלם.

זבולון אורלב: אבל לא להעלות מסים.

מגלי והבה: בדיוק.

מגלי והבה: אני מסתייג מזה ואני אומר שצריך למצוא את הדרך בה המערכת תתפקד ושזה לא יהיה לא על חשבון הציבור ולא על חשבון המאבק החברתי לו אנחנו שותפים.

מגלי והבה: אני מסכים עם הדוברים הקודמים שהתייחסו לנושא השקיפות וכל מה שנדרש.

מגלי והבה: אכן צריך לברך על הישיבה שאנחנו מקיימים כאן עם משרד הביטחון שהיא בגדר תקדים.

מגלי והבה: משפט סיכום.

מגלי והבה: אם תקיים ישיבה משותפת לאוצר ולביטחון ובסופו של דבר נצטרך להכריע, אנחנו נכריע.

מגלי והבה: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

אורי אריאל: אני חייב התנצלות.

אורי אריאל: ראם הראה לי שכן היו דיווחים ואני מודה לו על הניירות אותם אני אבדוק.

אורי אריאל: אני מתנצל.

אורי אריאל: אני אבדוק את זה ואני מקווה שזה אכן כך.

אהוד ברק: אורי אריאל ידוע באינטגריטי שלו ובדיוק.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו חברת הכנסת עינת וילף.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה שר הביטחון על האכסניה.

שלמה מולה: האמת היא שאני לא יודע אם אנחנו יכולים להגיע למצב בו אפשר להכריע אם משרד הביטחון צודק או צודק משרד האוצר.

שלמה מולה: דבר אחד ברור והוא שאם היו מציעים למשרד האוצר להפריט את משרד הביטחון, הוא היה מאוד שמח לכך, כמו שהפריטו הרבה מאוד צרכים חיוניים והיום אנחנו יודעים איזה פערים חברתיים נוצרו במדינת ישראל ללא חמלה חברתית או כלכלית.

שלמה מולה: הסיפור של גמלאי צה"ל הוא אחד מזה.

שלמה מולה: כל עוד אין לך איגוד מקצועי חזק שיכול להגן עליך ויכול לשבות, התוצאה היא שגמלאי צה"ל נאלצים לקבל השלמת הכנסה.

שלמה מולה: אני חושב שהדבר הזה בעצם משקף את הכול.

שלמה מולה: אי אפשר לחבוט היום במשרד הביטחון או בתקציב הביטחון כשאנחנו זוכרים – האבק שמעלה דוח וינוגרד – את קיצוצי תקציב ב-2003 ומה היו התוצאות.

שלמה מולה: אי אפשר לנתק את הדבר הזה גם כשבאים היום לתבוע תביעה צודקת במידה כזאת ואחרת, אולי לעשות קיצוץ בתקציב משרד הביטחון ולהעביר לנושאים חברתיים.

שלמה מולה: אי אפשר כל הזמן לחיות עם עוד ועדה ועם עוד דוח אם לא זוכרים מה כתוב באותו דוח.

שלמה מולה: לפי דעתי הדרישה של המחאה החברתית לא פרצה רק באוגוסט אלא היא באה אלינו באוגוסט בעוצמה אבל היא תמיד הייתה קיימת.

שלמה מולה: לא הוסתרו המצוקות החברתיות.

שלמה מולה: אני חושב שמשרד האוצר בוחר בדרכים עקלקלות מאוד ובדרכים שמאוד קשה להתעמת אתן, גם פוליטית, כשהוא בא לבקש לקצץ בתקציב הביטחון.

שלמה מולה: יש מקורות אחרים בהם אפשר להתייעל.

שלמה מולה: אפשר לייצר אפשרויות לא רק של פופוליזם.

שלמה מולה: לא רק אתה צריך לבוא למשרד האוצר , כולל התעמתות עם חברי הקואליציה, עם התקציבים ולא רק לבחור בדרך הקלה ביותר ולומר שנחבוט במשרד הביטחון ואז נציב או ביטחון או חברה.

שלמה מולה: זה לא עובד כך.

שלמה מולה: זה לא יכול לכת.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו כחברי ועדת הכספים צריכים לקבל החלטה ואני מציע שלא נלך על החלוקה הפוליטית של קואליציה ואופוזיציה אלא נלך על חלוקה שאומרת מה טוב לביטחון, ומה טוב לחברה.

אהוד ברק: מה שטוב למדינה.

אהוד ברק: כמו הסיסמה של מפלגת העצמאות, מה שטוב למדינה.

שלמה מולה: אני רוצה לסכם.

שלמה מולה: אי אפשר לומר שאם לא מקצצים שלושה מיליארד שקלים בביטחון, אנחנו נגד טרכטנברג.

שלמה מולה: ממש לא.

שלמה מולה: אני לפחות לא הבנתי כך ממנו.

שלמה מולה: אנחנו אומרים לממשלה ולראש הממשלה שייצרו קיצוצי תקציב או שיבנו את העוגה התקציבית יש בה הגיון רב אבל בשום פנים ואופן אי אפשר לשכוח את הדוחות שנכתבו בעבר כתוצאה ממחדל או מקיצוץ התקציב שהיה.

שלמה מולה: אי אפשר להתנתק מזה.

שלמה מולה: אף אחד לא יכול לחשוד בי שהנושאים החברתיים לא חשובים לי.

שלמה מולה: לכן אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שאותי לא מעניינים הריבים של שר הביטחון ושר האוצר.

שלמה מולה: אותנו זה לא מעניין.

אהוד ברק: זאת מריבה חד צדדית.

אהוד ברק: אני מלטף והוא ממשיך לריב.

שלמה מולה: זה לא מעניין.

שלמה מולה: אם אני הייתי צריך לקבל החלטה, לפחות על פי ההתרשמות שלי, אני חושב שפקידי האוצר ושר האוצר היו מקבלים מינוס ולא פלוס.

שלמה מולה: אני מדבר כרגע על הרושם.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו נחליט כסיעה היכן אנחנו נמצאים.

שלמה מולה: נכון.

משה גפני: בינתיים הוא אמר את דעתו העצמאית.

שלמה מולה: את דעתי האישית.

שלמה מולה: נכון.

משה גפני: אחרי כן תהיה החלטת סיעה.

רוחמה אברהם-בלילא: ברור.

רוחמה אברהם-בלילא: אחר כך תהיה החלטת סיעה.

שלמה מולה: נכון.

זבולון אורלב: זאת דעתו אבל הוא יצביע אחרת כפי שהסיעה תחליט.

משה גפני: בדיוק, אם היא תחליט אחרת.

שלמה מולה: אני רוצה לסכם.

שלמה מולה: אני מציע שאנחנו ניזהר ולא נלבין דבר אחד בדבר אחר.

שלמה מולה: אני מציע שלא ננסה לומר עכשיו שכל מי שלא בעד קיצוץ בביטחון, הוא נגד טרכטנברג, או מי שבעד טרכטנברג, הוא נגד הביטחון.

משה גפני: אני נגד טרכטנברג בלי קשר לביטחון ובלי קשר לשום דבר.

שלמה מולה: לכן אני מציע שנמשיך לקיים את הדיונים.

שלמה מולה: הייתי רוצה לבקש שיתקיים דיון מעמיק על גמלאי צה"ל.

שלמה מולה: אני לא יודע אם זה יתקיים היום.

משה גפני: היום לפחות ניגע בעניין הזה.

שלמה מולה: לא רק לגעת.

שלמה מולה: אני חושב שזה דבר ערכי שלא נוכל להתעלם ממנו.

משה גפני: נכון.

משה גפני: חברת הכנסת עינת וילף ואחריה חבר הכנסת ציון פיניאן.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: נדמה לי שכבר השקעתי במצטבר 12 שעות ועדה והקשבתי לוויכוחים.

עינת וילף: אני לא רגילה להקשיב כל כך הרבה זמן ובסוף לא להבין כלום.

עינת וילף: בפעם שעברה ביקשתי מראם להבין את הדברים והבנתי ממנו את הדברים.

עינת וילף: ראם, אתה יכול לשים את השקף לגבי כן ברודט או לא ברודט והמתווה.

עינת וילף: ראם אמר לי שיש לנו את כל הכספים שהיינו אמורים לקבל מבחינת הצמדות, ארנונות וכולי.

עינת וילף: קיבלנו את הכספים האלה אבל קיבלנו אותם בעצם למשימות האלה.

עינת וילף: כלומר, האוצר הלך ועשה את המישמש ואמר שאת הדברים שהם כאילו ההצמדות, מה שנקרא ברודט ריאלי, בעצם קיבלתם במסגרת זה שקיבלתם את זה למשימות האלה.

עינת וילף: אז השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא האם המשימות האלה הן משימות שמשרד הביטחון היה צריך ממילא להיערך אליהן או שאכן ראוי לחשוב עליהן כמשימות תוספתיות.

עינת וילף: סיפר לי ראם שגם נעשה סקר בין חברי ועדת ברודט והתוצאה הייתה בערך חצי-חצי.

עינת וילף: כלומר, אכן הדיון כאן הוא מהותי.

עינת וילף: עופרת יצוקה, מה שנקרא מבצע צבאי מוגבל ברצועת עזה, האם דבר כזה ראוי שמשרד הביטחון יכלול אותו באופן טבעי בתוכנית רב שנתית או שמא זאת הפתעה גדולה וזה צריך להיות מעל ומעבר לתקציב.

עינת וילף: אז כאן אפשר כבר להתחיל לנהל דיון אמיתי, האם כן או לא עומדים במתווה בהתאם למה שראוי או לא ראוי להיכלל במשימות של משרד הביטחון.

עינת וילף: נראה לי שבעקבות השיחה הקצרה אז הצלחתי להבין יותר את הדיון ונראה לי ששם הוא צריך להתמקד.

עינת וילף: נושא שני הוא נושא השקיפות שגם כאן

עינת וילף: פניתי לראם והוא הסביר לי שבנושא השקיפות – כי גם כאן

עינת וילף: אני מתקשה לקבל את התשובה אם יש או אין – אנחנו שמענו מהאוצר שהוא רוצה ביחס לשכר להיות מסוגל להסתכל האם לגבי ההסכמים שנחתמו – הם אמרו שהם לא יגידו כלום על ההסכמים – האם יש התאמה בין ההסכם לבין הכסף שניתן.

עינת וילף: גם כאן הסביר לי ראם שהוויכוח הוא האם האוצר, מרגע שהוא רואה שאין התאמה, הוא עוצר או לא עוצר.

עינת וילף: אני רוצה לדעת אם ההסבר הזה נכון, ואם כן, גם כאן נוכל להגיד את דברינו אבל לפחות סוף-סוף שמעתי משהו ברור.

עינת וילף: הנושא השלישי הוא נושא הגמלאים.

עינת וילף: הגמלאים טוענים שהשחיקה בגמלאות הייתה על ידי ניצול של הכספים שהגיעו אליהם למטרות אחרות.

עינת וילף: ידוע היום, מכל הקריסה הכלכלית בארצות הברית, שהדבר נעשה בהרבה חברות.

עינת וילף: במשך שנים מסוימות היו יתרות בכספים שיועדו לפנסיות ואז ניצלו את היתרות בשנים הטובות למטרות אחרות בחברות כלכליות והגיעו שנים רעות והיתרות בעצם נעלמו.

עינת וילף: אני רוצה לדעת האם זה מה שהיה כאן או משהו דומה לזה והאם אכן נכונה הטענה שהסיבה שהשחיקה בגמלאות קרתה היא בגלל ניצול של כספים או עודפים למטרות אחרות.

עינת וילף: נושא התקצוב הוא במידה רבה גם נושא של שאלות של הצטיידות ורכש.

עינת וילף: האם יש מנגנון בקרה על החלטות ההצטיידות והרכש?

עינת וילף: אני שוב אחזור על דבריי שבנושא כיפת ברזל אל מול הלייזר הייתי שמחה אם הייתה בחינה מחדש.

עינת וילף: אני ביקשתי שזה יהיה באמצעות ועדת מגידור ולא מפא”ת, שכן מדי פעם נקבל פרספקטיבה אחרת.

עינת וילף: אני חושבת שזה גם קריטי לצורך התקציב שמדי פעם יהיו מנגנוני בחינה מחדש של החלטות הצטיידות ורכש.

אורי אריאל: מה זה ועדת מגידור?

עינת וילף: מסתבר שיש ועדה בראשות מגידור.

אורי אריאל: ועדת שרים לענייני רכש צבאי.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: מדי פעם היא אמורה לבחון את הנושא.

קריאה: זאת ועדה מייעצת לשר הביטחון בנושא פיתוח.

עינת וילף: שר הביטחון, אתה אמרת שמשרד הביטחון ישתתף וייתן את חלקו למחאה החברתית.

אהוד ברק: נכון.

עינת וילף: אם יקבל את ההתחייבויות.

עינת וילף: אני רוצה לדעת נטו מה זה אומר.

עינת וילף: כדי שנקבל את השניים-שלושה מיליארד שצריך לטובת החינוך חינם לגיל הרך, מה זה אומר שמשרד הביטחון מבקש ונותן ומהו הנטו של מה שהוא מצפה לקבל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן ואחריו חברת הכנסת פניה קירשנבאום.

ציון פיניאן: תודה.

ציון פיניאן: אני שומע כאן את כל הנושאים ורואה את השקפים, אבל אני לא יודע היכן הבעיה.

ציון פיניאן: אני חושב שאין בעיה אבל לפי האוצר כנראה קיימת בעיה ולכן הייתי רוצה לשמוע את נציג האוצר.

ציון פיניאן: אומרים שיש שקיפות ואין בעיה, וזה מדאיג אותי יותר.

ציון פיניאן: אני רוצה להעלות שתי נקודות כאשר אחת מהן העלתה וזאת הנקודה שמתייחסת למסתננים אותה העלתה רוחמה אברהם.

ציון פיניאן: לפי המספרים שנזרקים, כל חודש 3,000 מסתננים.

ציון פיניאן: כלומר, כל שנה צומחת עיר בגודל של טבריה.

ציון פיניאן: אני שואל מה נעשה במקרה הזה.

ציון פיניאן: הנקודה הנוספת אליה אני רוצה להתייחס היא התעשייה האווירית ואני שואל מה קורה עם התעשייה האווירית.

ציון פיניאן: הם עוד לא הגיעו לוועדת הכספים.

אהוד ברק: מטופל.

ציון פיניאן: אני מבקש לדעת מה קורה והיכן הנושא הזה עומד.

ציון פיניאן: לפי החושים הפוליטיים שלי, אני לא רואה איך כל כך מהר מקצצים.

אהוד ברק: אולי נשמע את גיא צור?

משה גפני: לא נשמע אותו עד שלא נשמע את כל חברי הכנסת.

רוחמה אברהם-בלילא: אני כן הייתי רוצה לשמוע אותו.

משה גפני: נשמע, אבל קודם נשמע את חברי הכנסת.

משה גפני: פניה קירשנבאום.

פניה קירשנבאום: אני אהיה מאוד קצרה.

משה גפני: את מייצגת כאן מפלגה של 15 מנדטים שזה פי שלוש מיהדות התורה ועכשיו אני שומע על הסכם קואליציוני בסכום של 700 מיליון שקלים.

פניה קירשנבאום: האמת שהגעתי לכאן ביום חמישי, ביטלתי את כל הפגישות שהיו לי וכולנו יודעים מה קורה בימי חמישי, אבל חשבתי שהנה הגענו לגאולה ועכשיו אנחנו סוף כל סוף נבין מה קורה בתקציב הביטחון ואיך זה קורה.

פניה קירשנבאום: אבל במקום זה בשקפים אני מקבלת דיווחים עיתונאיים ומה נאמר בעיתונות על הפעילות של משרד הביטחון.

פניה קירשנבאום: זה לא ברמה.

פניה קירשנבאום: אני לא מבינה על מה אנחנו מדברים.

פניה קירשנבאום: את כל זה אפשר היה לנהל בכנסת ולא היה צריך לבוא לכאן.

פניה קירשנבאום: לא נאמר שום דבר שהוא פותח את השכל או את העיניים לדברים חשובים.

פניה קירשנבאום: הפכתם ישיבה לקצת בדרנית וקצת נחמדה אבל לא ליום חמישי.

פניה קירשנבאום: אם היה לכם לומר כאן משהו שיפתח את האופקים שלי, זה לא קרה.

פניה קירשנבאום: שי כותב לי שזאת גם דעתו.

פניה קירשנבאום: אם רציתם לעשות משהו, החמצתם את הנקודה הזאת.

פניה קירשנבאום: אני עדיין לא מבינה שום דבר.

פניה קירשנבאום: בישיבת ועדת הכספים בכנסת דיברנו על כך שבוודאי יש תחומים שניתן לקזז ודיברנו עם השר על הרעיונות ולאן אפשר להפנות כסף.

פניה קירשנבאום: חשבתי שלפחות את זה תראו לנו ותאמרו היכן אתם כן יכולים להתייעל.

פניה קירשנבאום: בסך הכול ועדת הכספים לא באה לצמצם את סמכויות משרד הביטחון אלא כולנו חברי כנסת אחראים ומבינים את המשמעות של גודל התקציב והאחריות הלאומית שלנו, אבל אני לא מרגישה שבישיבה של היום תרמתי שתי דקות מזמני או לאזרח או למדינת ישראל.

פניה קירשנבאום: תודה.

משה גפני: אני אתן את רשות הדיבור לגיא צור וצחי מלאך אבל לפני כן אני רוצה להביע את דעתי כחבר הוועדה.

משה גפני: פניה, בניגוד לך, אני לא תליתי כל כך הרבה תקוות.

משה גפני: אני איש ריאלי, בניגוד לכם שאתם אנשים מאוד אידיאולוגיים עם חזון מאוד גבוה.

משה גפני: אני חשבתי שאפשר להתקדם עם העניין הזה ואני חושב שאנחנו כן מתקדמים.

משה גפני: מה שעומד על הפרק, אני אומר מבחינתי כחבר הוועדה, עומדים על הפרק כמה דברים שבסופו של דבר ההכרעה תבוא אלינו.

משה גפני: היא גם לא תבוא לוועדת החוץ והביטחון אלא היא תבוא לוועדת הכספים.

משה גפני: הדבר האחד הוא האם מגדילים את תקציב המדינה, האם מגיעים ליעד גירעון גבוה.

רוחמה אברהם-בלילא: מאיפה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם אתה מגדיל את יעד הגירעון, אתה מוסיף מסים.

משה גפני: לא.

משה גפני: יש עמדה של שר הביטחון – בין היתר ויכול להיות שיש עוד כמה כאלה – האומרת שנמשיך את הנושא החברתי, נמשיך את הנושא הביטחוני – אני מדבר מבחינה תקציבית – ונגדיל את הגירעון.

משה גפני: נדפיס כסף או שנוסיף קצת.

משה גפני: זאת עמדה אחת שנצטרך להכריע בה.

משה גפני: יש דבר נוסף.

משה גפני: אם לא מגיעים למתווה הזה ואומרים שהממשלה דחתה את ההצעה הזאת והיא אומרת שנותנים יותר לתקציב הביטחון – הכוונה, לא מקצצים בו – ואז ממילא אין לנושא החברתי.

משה גפני: יכולים להגיד טרכטנברג, יכולים להגיד מה שרוצים, יכולים לעצבן אותי אבל זה מיותר כי יש לי חסינות.

משה גפני: אין טרכטנברג אלא יש חוק והחוק אומר שצריך חינוך חינם מגיל שלוש והשאלה היא האם הממשלה מקבלת את זה, כן או לא.

משה גפני: לשם כך לא צריכים לשבת שישים פרופסורים ולהוציא 800 אלף שקלים על כיבוד.

שי חרמש: 748 אלף שקלים.

משה גפני: יש חוק חינוך חינם מגיל שלוש והוא עולה כסף.

משה גפני: הממשלה צריכה פשוט לקבל החלטה על ביצוע.

משה גפני: השאלה היא האם מקצצים בביטחון ומיישמים את ההחלטה הזאת או לא מקצצים בתקציב משרד הביטחון ולא מיישמים אותה.

משה גפני: זה מה שיגיע אלינו ושלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: יש סוגיה נוספת והיא עומדת בליבת העניין.

משה גפני: האם יש שקיפות בתקציב משרד הביטחון על כל המורכבות שלו וכולנו יודעים שבשום פנים ואופן אסור לו להתנהל כמו משרד החינוך כיוון שמדובר בנושאים ביטחוניים סודיים וכולי?

משה גפני: או שמה שטוען משרד הביטחון, זה המצב?

משה גפני: על זה יש ויכוח שלפי דעתי אסור לו להתנהל בין שר הביטחון לבין שר האוצר כי הוא פוגע במערכות הרגישות ביותר במדינה.

משה גפני: הוויכוח הזה לא צריך להתנהל.

משה גפני: הוא צריך להתנהל בחדרים סגורים בממשלה.

משה גפני: אני לא מקבל את מה ששר האוצר אומר במליאת הכנסת ואני לא מקבל את מה ששר הביטחון אומר.

משה גפני: תנהלו את הוויכוח או שתפרקו את הממשלה אבל הוויכוח הזה לא צריך להגיע לכאן אלא צריך להגיע ויכוח ענייני.

שלמה מולה: לפירוק הממשלה אנחנו מסכימים.

משה גפני: לא הצעתי את זה.

משה גפני: אמרתי שיש אופציה כזאת.

משה גפני: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהישיבה הזאת עם שני דברים מרכזיים.

משה גפני: ראשית, האם באמת אנחנו כוועדת כספים יכולים להתערב בעניין של השקיפות ולהגיע לאיזשהו מצב.

משה גפני: אמר את זה קודם חבר הכנסת ציון פיניאן ששאל אם הכול כל כך טוב, למה כל כך רע.

משה גפני: אם יש באמת שקיפות, למה הטענות המרכזיות האלה שאין שקיפות?

משה גפני: הדבר השני שנצטרך להכריע בו הוא האם אנחנו נאשר קיצוץ בתקציב הביטחון, האם נגיד שאין קיצוץ בתקציב הביטחון ובכל אופן צריך לקיים את העניין הזה של חוק חינוך חינם מבלי לפגוע בתקציב הביטחון.

משה גפני: אלה השאלות בהן אנחנו נצטרך להכריע ולא אף אחד אחר.

משה גפני: הממשלה יכולה לקבל החלטה כפי שהיא רוצה וזה יצטרך לבוא לביצוע כאן בוועדה.

משה גפני: ועדת החוץ והביטחון יכולה לקבל החלטה, אבל בפועל אנחנו נצטרך להצביע על זה.

משה גפני: לכן גם ישיבה שהיא עם הרבה בדיחות וגם לא מתקדמים אתה, היא ישיבה שהיא הכנה להכרעה.

משה גפני: צור וצחי מלאך.

גיא צור: אני אנסה בכמה דקות לתת לכם קצת העמקה על מה זה תקציב הביטחון, ממה הוא בנוי ואיפה נמצא הפער.

גיא צור: לפני כן אני אגיד מה מדאיג אותנו היום.

גיא צור: אתם מכירים בסך הכול את התמונה הערבית שמתפתחת אבל אני רוצה לציין מספר נקודות שהן חשובות.

גיא צור: האש המדויקת מסוריה ומלבנון נמצאת בכמויות שלא היו מעולם וישראל לא בנתה הגנה.

גיא צור: לאורך השנים בתקציב הביטחון ישראל דגלה בה תקפה ולא בנתה הגנה וההגנה על הדבר הזה עולה מיליארדי שקלים וזה מתחיל מהחצים דרך השרביטים ודרך הכיפות.

גיא צור: אלה דברים שעולים מיליארדי שקלים והפיתוח שלהם הוא פיתוח טכנולוגי מאוד מורכב.

גיא צור: זה לא תלוי בנו אלא זה פשוט עולה הרבה כסף.

גיא צור: אם אנחנו רוצים הגנה על אזרחי ישראל בזמן שאנחנו נלחמים כדי שאפשר יהיה לקבל החלטות תחת שיקול דעת ולא תחת לחץ אזרחי מסיבי, חייבים לבנות את ההגנה הזאת.

גיא צור: אין לנו היום שום מענה לדבר הזה.

גיא צור: הדבר השני היא איראן.

גיא צור: ההתקדמות של איראן, מדברים עליה הרבה בתקשורת, חלק מהדברים מובנים למה הם עולים הרבה מאוד וחלק מהדברים פחות מובנים אבל זאת השקעה אדירה.

גיא צור: קחו רק את חץ 3, אנחנו רוצים שיהיה לנו חץ שייתן מענה למטח של טילים גרעיניים אם יבואו, ואפילו לא גרעיניים, אם בשנה עברה סיכמנו את תוכנית העבודה וזה עלה לנו איקס, באו השנה ואמרו שזה עולה עוד 600 מיליון, למה?

גיא צור: כי שני ניסויים לא הצליחו כל כך ובפיתוח יש מרכיבים וזה עולה עוד 600 מיליון.

גיא צור: אם אתה רוצה את זה, אתה צריך לשלם.

גיא צור: זה נעשה בארצות הברית ובישראל וצריך לשלם את זה.

גיא צור: זה מתייקר בצורה מדהימה אבל אתה צריך לעשות את זה.

משה גפני: זאת תהיה ההגנה מפני הטילים מאיראן.

גיא צור: זה יהיה מענה לכך שכשישלחו אליך מטח של ארבעים טילים מאיראן, תוכל לעצור אותם.

גיא צור: צריך להבין את המורכבות הטכנולוגית.

גיא צור: זה לתת מענה לארבעים טילים שבאים מאיראן במהירויות מטורפות שלחלקם אולי יש ראש מאוד בעייתי.

גיא צור: את זה צריך לעצור וזה עולה הרבה מאוד כסף.

גיא צור: כל נושא האתגרים הרב-זירתיים, כל הנושא של הפח"ע מסיני שהולך ומתגבר, הנושא עליו דיברה חברת הכנסת רוחמה אברהם על חדירת העובדים הזרים מכל העולם, 3,000 בחודש, וכן הלאה – כל הנושאים האלה אלה אתגרים מערכת הביטחון לא נערכה אליהם בעבר ואלה דברים חדשים שמחייבים אותנו להיערך להם.

גיא צור: יש עוד הרבה דברים אבל אני לא רוצה להאריך.

גיא צור: כך נראה תקציב הביטחון.

גיא צור: תקציב הביטחון מתחלק לגמלאות, דבר שאנחנו לא יכולים לעשות אתו שום דבר, לשיקום המשפחות, לגופי משרד הביטחון האחרים כמו מפא”ת וכל מיני מינהלות - שעושות את הפיתוח הטכנולוגי ומנהלות את המשרד עצמו - מיוחדים, נכס ובלו.

גיא צור: לצה"ל יש כ-29 וחצי מיליארד שקלים בשנת 2012 לצרכים.

שלמה מולה: מה זה למשל מיוחדים?

משה גפני: לא.

גיא צור: אני רוצה להסביר לכם ממה מורכבים ה-29 וחצי מיליארדי השקלים האלה.

גיא צור: אני אומר לכם שאתם תכף תראו את ההתייעלות.

גיא צור: בכל ארגון שהוא ענק יש שולי שוליים שהם חסרים אבל באמת אנחנו לא יודעים להוציא מכאן הרבה שקלים ולהיות יותר יעילים.

גיא צור: אנחנו מנהלים את צה"ל ממש על הקו האדום.

גיא צור: אנחנו מגיעים לחוסרים שאתם לא מאמינים ותכף אני אראה לכם.

גיא צור: מעל זה אנחנו מנסים לעשות איזושהי מוכנות.

רוחמה אברהם-בלילא: כשאתה מדבר על מוכנות, זה גם מיגון העורף?

גיא צור: לא.

גיא צור: מיד אני אסביר מהו כל מרכיב בתוך העוגה ואני אתחיל מלמעלה וארד למטה.

גיא צור: מהי מוכנות.

גיא צור: המוכנות בצה"ל בנויה מאימונים של הכוחות, מהחלפים שאנחנו צריכים להחזיק כדי שאם אנחנו צריכים להילחם 21 ימים, יהיו לנו חלפים כדי לתקן ומהתחמושת שאנחנו צריכים לקיים כדי שתהיה לנו תחמושת לכלים.

גיא צור: אלה מלאי חירום ואלה מלאים שאת חלקם אנחנו אוכלים באימונים ואנחנו צריכים לחדש אותם.

גיא צור: בכשירות הזאת היינו ב-2007.

גיא צור: מיד אחרי מלחמת לבנון השנייה היינו בכשירות הכתומה הזאת.

גיא צור: אין לכם כאן את המספרים, אבל בדברים האלה היינו בין שלושים לשישים אחוזים.

גיא צור: היינו בכשירות מאוד נמוכה אבל לאט לאט בתפן, בחמש השנים האחרונות השקענו בהרבה מאוד פרויקטים, השקענו בהרבה מאוד עניינים, החזקנו את הקיום של צה"ל ברמה הכי נמוכה שאפשר.

גיא צור: לדוגמה התע"ל שהוא זה שקונה את המזון, אנחנו מנהלים אותו כמו חברה בפשיטת רגל.

גיא צור: אנחנו נותנים לו תקציב פחות שלושים אחוזים ממה שהוא צריך ואחר כך על כל נייר טואלט שהוא צריך לקנות, הוא בא אלי, אני בודק שבאמת הוא קונה נייר טואלט ואני נותן לו עוד מיליון שקלים כדי לקנות נייר טואלט.

גיא צור: כך אנחנו מנהלים את מי שמקיים את הקיום של צה"ל.

גיא צור: אנחנו התפתחנו ב-2011 ל-75 אחוזים בערך כשירות של הצבא אבל מה שקרה זה שהתרחיש השתנה.

גיא צור: אתם ראיתם את השינויים, אתם ראיתם את אלפי הטילים שנוספים וכן הלאה, אבל הכשירות שלנו יורדת.

גיא צור: אם ניקח את מצרים בחשבון, ואנחנו מבינים לאן היא מתפתחת, זאת הכשירות של צה"ל להערכתנו היום.

גיא צור: מול זירה שכוללת את הזירה המצרית, אנחנו נמצאים בין 60 ל-25 אחוזים כשירות.

גיא צור: זה המצב האמיתי של צה"ל היום אל מול מדדים שלא לבד עשינו אלא מדדים של אנשים מקצועיים מהאקדמיה.

גיא צור: מכל מקום, אנחנו יכולים להראות לכם מהיכן בנינו את המדדים האלה ואלה מדדים אמיתיים שאף אחד לדעתי לא יכול להתמודד אתם בצורה מקצועית.

אורי אריאל: אפשר להתווכח על זה.

גיא צור: תמיד אפשר להתווכח.

אורי אריאל: וכדאי להתווכח כי זה מחדד ועושה יותר טוב.

גיא צור: אני מסכים ולוקח את דבריי בחזרה לגבי הוויכוח.

גיא צור: לנושא התע"מ, תעסוקה מבצעית.

גיא צור: התע"מ עולה 800 מיליון שקלים.

גיא צור: עיקרו ימ"מ, ימי מילואים.

גיא צור: אנחנו צריכים לשלם לאנשי המילואים כדי שהסדיר שלנו יתאמן.

גיא צור: כל דקה שחייל סדיר לא מתאמן, נמצא בקו.

גיא צור: כלומר, אנחנו מחזיקים את אנשי מילואים רק עבור אותה התקופה בה החיילים צריכים להתאמן.

גיא צור: על זה יש התעצמות ואני תכף אדבר עליה.

גיא צור: אלה אנשי המילואים, זה באימונים, במוכנות ולא בתעסוקה המבצעית.

גיא צור: אני רוצה להראות לכם מה זה 19.9 שעולה לקיים את הצבא.

גיא צור: זה מתחלק למרכיבים האלה: השכר עולה 11.2 מיליארד.

גיא צור: אנחנו עומדים להראות לכם שהשכר ירד לאורך השנים בצורה דרמטית.

משה גפני: הראיתם קודם.

שי חרמש: השכר לא עלה או הוא ירד?

גיא צור: עשינו שינוי בהרכב, בין קבע ואלה מחירים שמקבלים יותר כסף לבין קבע ראשוני, שאלה אנשים שהם מאוד צעירים או ותיקים, וכך שינינו.

גיא צור: חוץ מזה אנחנו מתייעלים גם בהוצאה על שכר ואני מיד אראה זאת.

גיא צור: אם כן, אלה המרכיבים.

ראם עמינוח: בניגוד לשירות הציבורי, אנחנו משחררים אנשים.

גיא צור: בכל אחד מהמרכיבים האלה עשינו את כל צעדי ההתייעלות שחשבנו עליהם, שמקינזי המליץ לנו, שיש מישהו חכם שהמליץ לנו.

גיא צור: תשאלו את עצמכם כמה עולה מזון לחייל בצה"ל ביממה.

גיא צור: תזרקו מספר.

גיא צור: אתמול הייתי באוצר.

זבולון אורלב: 17 שקלים.

גיא צור: הלכתי לאוצר אתמול כדי להזמין אותם לבוא ולראות כל שורה של צה"ל לאן אנחנו מוציאים אותה.

גיא צור: חמישה שקלים עד 11 שקלים.

גיא צור: זה מה שעולה להאכיל חייל בצה"ל במשך יממה שלמה.

גיא צור: 11 שקלים זה לחייל הכי קרבי שנכנס פעמיים בשבוע ללבנון או לסוריה או לכל מיני מקומות.

גיא צור: זה מה שעולה לחייל צה"ל לאכול.

גיא צור: אפשר לבדוק אותנו

רוחמה אברהם-בלילא: עד כמה דוח מקינזי מיושם במינהלות בחוץ לארץ וכולי?

גיא צור: מיד תראי על דוח מקינזי.

גיא צור: אנחנו נקיים את כל שלושים המיליארד שקלים שברודט אמר.

גיא צור: אני אראה לך שקל-שקל.

רוחמה אברהם-בלילא: כולל המשלחות בחוץ לארץ שקוצצו?

אהוד ברק: אמרו שלושים אחוזים ואנחנו נצמצם עוד.

גיא צור: כשאתם מסתכלים על כל ה-29 מיליארד האלה, הם מתחלקים לחלקים מאוד חדים שהם דברים הכרחיים.

גיא צור: רציתי להראות לכם כמה דוגמאות.

משה גפני: לא.

משה גפני: לשם מה דוגמאות?

משה גפני: הרי לא נוכל להתווכח על הטלפון בצבא.

גיא צור: מילה על ההתייעלות.

גיא צור: אני אדבר רק על התשתיות בצה"ל.

גיא צור: זאת תמונת המצב של התשתיות בצה"ל.

גיא צור: בצה"ל 39 אחוזים מהתשתיות הן מלפני קום המדינה.

גיא צור: יש יותר משישים אחוזים שהן משנת 1948.

גיא צור: בכל מדד ממשלתי של כמה משקיעים באחזקת תשתית, 20.4 דולר למטר אבל בצה"ל משקיעים 4.9 דולר למטר אחזקת תשתיות.

גיא צור: זה מול נתונים של משרדי ממשלה אחרים וזה כדי להבין כמה אנחנו משקיעים בדברים שהם לא לחימה.

גיא צור: יש עוד הרבה דוגמאות אבל לא אכנס אליהן.

גיא צור: ההתעצמות הקריטית עליה דיברנו, אלה כיפות הברזל, השרביט ולקיים את הסד"כ.

גיא צור: המטוסים שלנו מחזיקים 55 שנים.

גיא צור: מטוס בן 55 שנים שהוא כבר לא רלוונטי לשדה הקרב, אנחנו מחליפים אותו.

גיא צור: אם נצליח לקנות, וכרגע אנחנו לא מצליחים, עוד טייסת – בתוך שמונה שנים נרד במאה מטוסים מתוך כמות לא גדולה שיש לנו.

אהוד ברק: יש כאן אנשים שלא כולם שותפי סוד.

משה גפני: זה גם מיותר.

משה גפני: בסדר, הבנו.

משה גפני: סכם את הדברים.

גיא צור: אני אדבר על ההתייעלות.

משה גפני: כן, אבל תאמר שני משפטים מה עשיתם בהתייעלות.

גיא צור: אנחנו משקיעים בשלושה מרכיבים: תהליכי קיצוץ והתכנסות, תהליכי התייעלות מערכתיים בחברת מקינזי ואנחנו מנחילים שינוי תרבותי אצל אנשים.

גיא צור: מ-2008 עד 2011 עבר רבע מהזמן ואתם רואים את זה בשעון הימני.

גיא צור: בשעון השמאלי אנחנו רואים את כל מרכיבי משרד הביטחון ואת מה בחנו כבר.

גיא צור: מה שבאפור, כבר בחנו, מה שבכחול, אנחנו עדיין בוחנים, ומה שבלבן, אנחנו לא מוצאים צורך לבחון אותו.

גיא צור: אנחנו נמצאים כרגע בתמונה הזאת.

עינת וילף: תחזור לדברים שאתם לא רואים צורך לבחון.

עינת וילף: למה?

גיא צור: בחנו ואין בהם בשר.

משה גפני: יש דברים שאין צורך להרחיב בהם.

אהוד ברק: אפשר לראות בקלות שאצל גיא יש עבודה מאוד מסודרת ועתירת פרטים, כפי שפניה ביקשה.

אהוד ברק: אלה דברים שאפשר להתעמק בהם וללמוד.

גיא צור: אפשר לומר שרק בכוח אדם, בצעדי קיצוץ והתכנסות, 17 מיליארד שקלים שאנחנו יכולים להראות איך אנחנו יורדים בהם.

גיא צור: ירדנו כבר בחלק גדול מהם ואנחנו נמשיך לרדת.

גיא צור: אפשר לראות איך מצטברת ההתייעלות שלנו בין 2008 ל-2010 במהלכי כוח אדם כאשר הורדנו תשעה מיליארד שקלים בהוצאות.

גיא צור: הקטנו את כמות האקדמיזציה בצה"ל, ביטלנו רמות פעילות, מימשנו כל מיני הסכמים, הקטנו פדיון חופשה לאנשי קבע ועוד כל מיני דברים שגרמו לנו להצליח להוריד תשעה מיליארד שקלים בהוצאות השכר בצה"ל.

שי חרמש: מצטבר.

גיא צור: מצטבר.

גיא צור: הכול מצטבר.

זבולון אורלב: כמה זה שנתי?

גיא צור: כשלושה מיליארד.

גיא צור: בין שניים וחצי לשלושה מיליארד בהוצאות על שכר.

גיא צור: זה עד עכשיו.

גיא צור: השנה החלטנו לעשות את הדברים הבאים.

גיא צור: הרמטכ"ל החליט על קיצוץ של חמישה אחוזים בכוח אדם.

גיא צור: אנחנו לוקחים חמישה אחוזים מכלל אנשי הקבע ומפטרים אותם, מפרישים אותם מוקדם יותר כדי לצמצם את ההוצאות.

גיא צור: אנחנו עושים את זה במהלך שנתיים וזה מביא לנו עוד כ-2,5 מיליארד שקלים במשך שנתיים.

גיא צור: חוץ מזה, מעדכנים כל מיני מרכיבים של שירות.

גיא צור: תסתכלו על החלק הזה של ה-500.

גיא צור: אנחנו מעדכנים כל מיני דברים שנקראים צבא צנוע, אנחנו מקטינים את זכויות הדיור של האנשים, אנחנו נוגעים בכל שקל שאנחנו מוציאים על אנשים ומקטינים אותו.

גיא צור: אתם רואים כאן, בסך הכול 13 מיליארד שקלים במהלכים על כוח אדם.

משה גפני: אתה חייב להתכנס לסיכום כי זמננו אוזל.

אהוד ברק: תבחר שקף אחרון ואחר כך נשמע את צחי.

גיא צור: זה השקף האחרון.

אהוד ברק: אני מבקש מכם לשים אליו לב.

אהוד ברק: בסוף זאת הבקשה שלנו להחלטות ריאליות.

אהוד ברק: מה שלא יהיה, אנחנו חושבים שצריך לקיים הסכמים מהעבר, לקצץ ולתחום לדרישות הוועדה אבל הנה הדבר שפוגע יותר מכל.

אהוד ברק: אסור לפי דעתנו לקצץ בבסיס כי זה מנסר את הענף עליו יושב ביטחון ישראל.

גיא צור: עד כאן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: צחי מלאך.

משה גפני: אנחנו רוצים לגעת בסוגיה אחת ואתה מהווה עבורנו תשובה אמיתית.

משה גפני: עד עכשיו היו צדדים מאוד לא אובייקטיביים, ואני מבין את זה וזה התפקיד שלהם, אבל אתה לכאורה צריך להיות האיש האובייקטיבי.

משה גפני: בכל משרדי הממשלה יושב חשב שהוא איש משרד האוצר ואי אפשר להוציא כסף בלעדיו.

משה גפני: מהיכרותי את החשבים במשרדי הממשלה – יש כאן

משה גפני: גם שרים לשעבר אבל גם אני בתפקידי כחבר כנסת הרבה שנים – לחשב יש הרבה לומר.

משה גפני: הוא אמנם לא קובע מדיניות אבל הוא מאוד משמעותי כשמדברים על תקציב של משרד.

משה גפני: אומרים שר הביטחון ומנכ"ל המשרד שיושב במשרד הביטחון חשב שהוא איש משרד האוצר וקוראים לו צחי מלאך, ולכן הטענות על שקיפות או על חוסר שקיפות, אין להן על מה להתבסס עם המורכבות של משרד הביטחון שכולנו מסכימים על כך.

משה גפני: אומרים שאין מה להתלונן על חוסר שקיפות מכיוון שאי אפשר לקנות עט בלעדיך ובוודאי שאי אפשר לבצע דברים שעולים חמישים או מאה מיליון שקלים בלי איש משרד האוצר שיושב כאן עם צוות של לפחות מאה אנשים.

משה גפני: לכן, אם אתה כאיש משרד האוצר תאמר לנו שהכל שקוף מבחינת הקריטריונים בהתאם לחוק תקציב הביטחון, הוויכוח הסתיים.

אהוד ברק: שקיפות ובקרה.

משה גפני: ובקרה.

משה גפני: בוודאי.

רוחמה אברהם-בלילא: במלים אחרות, תפריך את השמועות שתופסות כותרות בימים האחרונות.

משה גפני: צחי, תגיד את הדברים כמו שאתה מכיר אותם.

צחי מלאך: קודם כל, אני באמת איש משרד האוצר, אגף החשב הכללי ולא אגף התקציבים.

צחי מלאך: 99 אחוזים מהוויכוחים של מערכת הביטחון הם מול אגף התקציבים ולא מול אגף החשב הכללי.

צחי מלאך: אני 12 שנים במשרד האוצר.

צחי מלאך: הייתי גם בתפקידים במטה של החשב הכללי והייתי גם חשב של המשרד להגנת הסביבה ואחרי כן חשב של המשרד לביטחון פנים.

צחי מלאך: ההבדל שיש בין המשרדים הממשלתיים הרגילים לבין משרד הביטחון, מתמצה בשתי סוגיות עיקריות וכדי להסביר אותן אני אומר במילה אחת מה ההבדל בין בקרה לביקורת.

צחי מלאך: בקרה היא פעולה שנעשית בזמן אמת והיא לא מאפשרת להוציא כסף אם אתה לא מאשר אותה.

צחי מלאך: זאת בקרה.

צחי מלאך: ביקורת הוא תהליך שנעשה בדיעבד כאשר אחרי שהכסף יצא אתה בא לבדוק האם הוא יצא לפי הכללים.

צחי מלאך: זה ההבדל בין ביקורת ובקרה.

צחי מלאך: בעניין השכר.

צחי מלאך: בכל משרדי הממשלה, כולל משרד הביטחון, לא צבא, החשב עושה בקרה.

צחי מלאך: הוא זה שמשלם את השכר, הוא זה שבודק - כמו שחברת הכנסת וילף אמרה – שחוקת השכר מתאימה לאישור של הממונה על השכר.

צחי מלאך: זה התפקיד של החשב.

צחי מלאך: התפקיד שלו הוא לא לקבוע מה יהיה השכר, אלא לעשות בקרה בזמן אמת שחוקת השכר מתאימה להסכמים עם הממונה על השכר.

צחי מלאך: זה מה שאני עושה לעובדי משרד הביטחון.

משה גפני: מי עושה את זה בצה"ל?

צחי מלאך: בצה"ל אני לא עושה בקרה.

צחי מלאך: אני לא משלם ולא עושה בקרה.

צחי מלאך: אין לי יכולת טכנית אפילו לעשות בקרה או יכולת טכנית אפילו לעצור אם אני רואה משהו לא בסדר.

עינת וילף: אבל אתה יכול לדעת שמשהו לא בסדר.

אורי אריאל: לא, הוא לא יכול לדעת.

צחי מלאך: בכוונה עשיתי הבדל בין בקרה לביקורת.

צחי מלאך: במשרד הביטחון, עובדי משרד הביטחון, אני עושה בקרה.

צחי מלאך: הכול בסדר.

צחי מלאך: לא שמעתי גם שעובדי משרד הביטחון התלוננו על כך שהם לא קיבלו כסף שהיה מגיע להם.

צחי מלאך: הכול בסדר.

צחי מלאך: בצבא אני עושה ביקורת.

צחי מלאך: איך אני עושה את הביקורת?

צחי מלאך: הצבא מנהל את כל השכר שלו בעצמו, הוא זה שבודק ועושה בקרה שחוקת השכר של הצבא היא בהתאם להסכמים עם הממונה עם השכר, כלומר, הוא בודק את עצמו, ואני בא ועושה ביקורת על מה שהוא עשה.

צחי מלאך: הביקורת הזאת יכולה להיות עם שיתוף פעולה מלא ויכולה להיות עם שיתוף פעולה חלקי או עם שיתוף פעולה של אפס.

צחי מלאך: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם שיתוף הפעולה הוא בצד של האפס או בצד של המאה.

רוחמה אברהם-בלילא: למה?

רוחמה אברהם-בלילא: זאת מהות העניין.

זבולון אורלב: זה סוד העניין.

צחי מלאך: זה לא סוד העניין.

צחי מלאך: שאלתם מה ההבדל ואמרתי מהו.

צחי מלאך: בצבא אין בקרה אלא יש ביקורת.

צחי מלאך: ההבדל הוא שבצבא אני עושה ביקורת על השכר.

צחי מלאך: מידת האפקטיביות של הביקורת לדעתי היא לא מספיקה.

צחי מלאך: אני מדבר בצורה הכי מקצועית.

צחי מלאך: היא לא מספיקה.

צחי מלאך: היא בדיעבד והיא גם לא מספיקה.

צחי מלאך: זה בעניין השכר.

צחי מלאך: בעניין התקציב, ההבדל המהותי בין תקציב משרד הביטחון לתקציב של משרדים אחרים, ואני מצדיק את ההבדל הזה.

צחי מלאך: שיהיה ברור, אני בהתחלה חשבתי שזה לא בסדר אבל עכשיו אני חי פה ואני מבין שהמערכת חייבת את הגמישות הזאת.

צחי מלאך: היא חייבת אותה ואני מציע לא לשפוך את התינוק עם המים ולהחליט שמשרד הביטחון יעבוד כמו משרד רגיל.

צחי מלאך: ההבדל הוא שאם אני יושב במשרד לאיכות הסביבה ואני פותח את המחשב, אני רואה את התקציב שהכנסת אישרה, שאתם אישרתם.

צחי מלאך: יש ממשק ישיר בין הסעיפים שאתם אישרתם למחשב של החשב בכל משרד ממשלתי.

צחי מלאך: תפקידו של החשב לעשות בקרה בזמן אמת ולוודא שלא חורגים מהתקציב שאתם אישרתם.

צחי מלאך: זה התפקיד של החשב.

צחי מלאך: במשרד הביטחון התפקיד שלי הוא אותו תפקיד אלא שאני עושה את הבקרה הזאת על תקציב שראם מכניס למחשב וזה נקרא תקציב התקשרות כי זה לא התקציב שאתם אישרתם אלא זה תקציב אחר.

רוחמה אברהם-בלילא: שגדול בעשרה מיליארד שקלים מאותו תקציב שאנחנו אישרנו בכנסת.

צחי מלאך: לא.

צחי מלאך: שלילי.

משה גפני: לא, הוא לא גדול.

משה גפני: אלה סעיפים אחרים.

פניה קירשנבאום: אין סעיף שיכול להתנהל כמו תקציב רגיל בתקציב אחר, למשל אלמנות ונכי צה"ל.

פניה קירשנבאום: גם זה סעיף שגם כן צריך להתנהל בצורה אחרת ולא כמו כל סעיף בתקציב משרד אחר?

אהוד ברק: זאת חקיקת מדינה.

אהוד ברק: השינוי בתנאים של האלמנות בסופו של דבר היא חקיקה של המדינה ואנחנו בסך הכול הגורם המבצע טכנית את מה שהמדינה חוקקה.

צחי מלאך: ברשות

צחי מלאך: כם, אני לא רוצה להביע עמדה אלא לומר את העובדות.

משה גפני: עובדות.

משה גפני: רק עובדות.

צחי מלאך: אני אומר את העובדות ואם אני טועה, תרימו דגל.

צחי מלאך: תקציב ההתקשרות שהוא תקציב שונה מהתקציב שהכנסת אישרה, הוא התקציב שמוזרם למחשב של משרד הביטחון.

אהוד ברק: הוא לא שונה בהיקפו.

אהוד ברק: הוא שונה בארגון.

צחי מלאך: שונה גם בארגון וגם בהיקף.

רוחמה אברהם-בלילא: זה מה שאני אומרת.

שי חרמש: זה כולל את ההרשאות להתחייב.

צחי מלאך: אבל יש הגיון מאחורי הסידור הזה.

צחי מלאך: ההיגיון אומר שאם אנחנו נזרים – לא אנחנו אלא הם – תקציב התקשרות שהוא יותר גדול מהתקציב שאתם אישרתם, משרד הביטחון יוכל לבצע מאה אחוזים מהתקציב שאתם אישרתם.

צחי מלאך: אני אומר לכם שאם כל משרדי הממשלה היו עובדים באותה שיטה, תקציב המדינה היה מנוצל במאה אחוזים אבל המשרדים האחרים לא עובדים בשיטה הזאת.

צחי מלאך: לכן העובדה היא קודם כל שהתקציב שאני רואה, על זה קצפו של האוצר יוצא.

צחי מלאך: העובדה שהתקציב שאני עושה עליו פיקוח – וקראתי ששר הביטחון אמר שיש לי 150 עובדים שעושים פיקוח ואני אומר שאני עושה פיקוח מעולה.

צחי מלאך: יש לי 152 עובדים שעושים פיקוח מעולה ומגיעים יוצא מן הכלל לתקציב ההתקשרות וזה לא התקציב שאתה אישרת, אלא תקציב אחר.

זבולון אורלב: בקרה.

זבולון אורלב: לא ביקורת.

צחי מלאך: בקרה.

צחי מלאך: אי אפשר להוציא שקל מתקציב ההתקשרות.

רוחמה אברהם-בלילא: בכמה הוא שונה ממה שאנחנו אישרנו.

צחי מלאך: רגע.

אהוד ברק: הוא לא אמר שבסוף מוציאים יותר כסף.

אהוד ברק: הוא אמר שבסוף השנה לא מוציאים יותר כסף ממה שאושר.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אם ההיקף הוא יותר גדול ממה שאישרת?

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: במשרדים אחרים אסור גם להתקשר מעבר וגם אין התקשרויות רב שנתיות, בסופו של דבר הם לא מגיעים לביצוע מלא של התקציב.

אהוד ברק: חלק מהרזרבות שנוצרות מהאוצר והמעברים משנה לשנה נובע מכך שמשרדי הממשלה לא מצליחים לנצל את כל התקציב.

אהוד ברק: במשרד הביטחון, בגלל שזה קריטי ליעילות, מנצלים את מלוא התקציב.

אהוד ברק: כדי לנצל את מלוא התקציב יש תוכנית פעולה שנקראת במישור הקופה, במישור ההתקשרות ולא במישור התקצוב ויש פעולות שהן כאילו יותר מרחיבות אבל חלק מהבקרה שאנחנו עושים, תפקידה להגיע לכך שלא נוציא יותר מתקציב המדינה כי הרי בסוף אסור לנו להדפיס כסף.

רוחמה אברהם-בלילא: אני מתרגמת את הדברים שלך.

רוחמה אברהם-בלילא: אתה אומר שהתכנון מול ביצוע של 2011 נוצל במאה אחוזים.

אהוד ברק: 2011 עדיין לא נגמרה.

אהוד ברק: נגיד 2010.

רוחמה אברהם-בלילא: 2011 כמעט מסתיימת.

רוחמה אברהם-בלילא: אנחנו בדצמבר.

אהוד ברק: אני לא יודע.

אהוד ברק: עוד לא קיבלנו.

אהוד ברק: יש לנו טענה שמול הסיכומים שלנו עם האוצר לגבי התקציב, לא קיבלנו את הכסף.

משה גפני: אדוני שר הביטחון, אנחנו ביקשנו שיאמר את הדברים איש האוצר ולא אתה.

משה גפני: אנחנו מבקשים לדעת כי אתה לא הבהרת את עצמך מספיק.

משה גפני: אני הבנתי אבל יש כמה חברים שלא הבינו ותקן אותי אם אני טועה במה שאני הבנתי.

משה גפני: תקציב משרד הביטחון נניח הוא חמישים מיליארד שקלים.

משה גפני: החמישים מיליארד השקלים האלה כפי שאושרו על ידי הכנסת, בסוף שנת התקציב יצאו חמישים מיליארד ולא חמישים ואחד מיליארד אלא אם כן היו תוספות בדרך שאושרו על ידי ועדת הכספים.

משה גפני: במידה שלא, נניח שלא היו תוספות, היו חמישים מיליארד שקלים.

משה גפני: אבל מה, במה שראם הכניס לך בסעיף ההתקשרות או בסעיף אחר, נניח הוא הכניס מיליארד שקלים והוא יכול פתאום להוציא שני מיליארד שקלים ואתה תראה את זה בדיעבד, אבל זה עדיין בתוך המשרד.

צחי מלאך: לא.

צחי מלאך: ניקח כדוגמה את תקציב היועצים,.

צחי מלאך: במשרד הרווחה יש מיליון שקלים תקציב יועצים שהכנסת אישרה.

צחי מלאך: החשב לא יכול להתחייב שקל אחד מעל מיליון השקלים האלה.

צחי מלאך: אני לא מדבר על להוציא אלא על התחייבות.

צחי מלאך: זה גורם במשרד הרווחה שיצאה התקשרות על מיליון שקלים ואי אפשר יותר להוציא התקשרות נוספת, אפילו שלא ביצענו שקל אחד מההתקשרות של המיליון.

צחי מלאך: לכן הוא יגמור עם אפס אחוז ביצוע בסופו של דבר.

אהוד ברק: או עם 600.

צחי מלאך: או עם 600.

צחי מלאך: כך עובדים.

צחי מלאך: במשרד הביטחון יש גם תקנת ייעוץ של מיליון שקלים.

צחי מלאך: כדי לנצל את כל המיליון בשנת התקציב הנתונה, ראם מזרים לי לא מיליון אלא מיליון וחצי.

אהוד ברק: ובלבד שבהוצאות בפועל הוא לא עובר את המיליון.

צחי מלאך: אני מתקשר על מיליון וחצי ולא על מיליון.

צחי מלאך: זה צריך להיות מגובה בתקציב הרשאה להתחייב וזה צריך להיות מסודר.

צחי מלאך: מה שאני טוען זה שאני שאחראי על צד ההוצאה, כי בסוף אם אני לא אשלם לספקים יבואו אלי בטענות ולא אל ראם, אני טוען וזאת השקיפות שאני מדבר עליה שראם קבע מיליון וחצי בתקציב יועצים, שיסביר לי למה הוא שם מיליון וחצי כדי אני אדע שבאמת אם הוא שם מיליון וחצי אני בסוף אוציא מיליון ולא מיליון ו-200.

שי חרמש: אבל יצרת התחייבות.

צחי מלאך: החכמה היא לשים את המספר הנכון שלא תגמור בגירעון.

זבולון אורלב: מה סכום ההתקשרויות ממאה אחוזי תקציב הביטחון?

זבולון אורלב: אתה אומר שאתה עושה בקרה רק על התקשרויות.

זבולון אורלב: תקציב הביטחון הוא מאה אחוזים.

צחי מלאך: תוריד את השכר.

צחי מלאך: כל השאר זה התקשרויות.

זבולון אורלב: כולל צה"ל, כולל כל התקציב?

צחי מלאך: בוודאי.

זבולון אורלב: אז אתה אומר שאתה עושה בקרה על תשעים אחוזים מתקציב מערכת הביטחון.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: על השכר הוא עושה ביקורת.

זבולון אורלב: אני שאלתי על בקרה משרד הביטחון, לדעתי זה החלק הקטן.

זבולון אורלב: ההוצאה הכספית על תשלום שכר גדול, זה צה"ל ועל זה הוא אמר שהוא לא עושה בקרה אלא הוא עושה ביקורת.

צחי מלאך: מכל תקציב הביטחון תוריד את השכר של הצבא.

צחי מלאך: על כל השאר - שאל את גיא צור שיש לו את כל הנתונים – אני עושה בקרה כמו בכל משרד רגיל.

זבולון אורלב: למה שר האוצר צועק?

משה גפני: לקחת לי את השאלה אבל אני רוצה לשאול אותה אחרת.

משה גפני: נמחק את השאלה הזאת.

משה גפני: יש לי שאלה אליך.

משה גפני: אם אנחנו היינו מדברים אתך בארבע עיניים והיינו אומרים לך כחשב משרד הביטחון וכאיש משרד האוצר שיש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון על שקיפות.

משה גפני: תכף אני ארצה שתגיד גם משפט על ההתייעלות.

משה גפני: אם היינו שואלים אותך בארבע עיניים ואומרים לך שאנחנו רוצים להיכנס ולתווך בעניין הזה, מה לפי דעתך היה צריך לעשות?

משה גפני: אתה לא חייב לענות על זה עכשיו.

משה גפני: אם אתה רוצה, ניפגש כששר הביטחון והמנכ"ל לא יהיו.

אורי אריאל: שאלת השלמה.

אורי אריאל: לפני כשלושה חודשים היה סיכום אצל ראש הממשלה על התקציב והיה שם סיכום כתוב, כך הבנתי, לגבי השקיפות.

אורי אריאל: זה נכון?

צחי מלאך: נכון.

צחי מלאך: אתה מדבר על מסמך גבאי?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: האם אפשר להציג אותו לוועדה?

אהוד ברק: ראש הממשלה, לאחר שהמכתב יצא, מסר גם לי וגם לשר האוצר – והוא התייחס לזה באחת מישיבות הממשלה – ואמר שהמסמך הזה ישנו אבל הוא יידון עד ראשית השנה, קרי, עד ה-1 בינואר 2012, ובמהלך הדיונים הללו יסוכם מה עושים אתו.

אהוד ברק: אם כן, יש סיכום ולא עומדים בו.

אהוד ברק: העובדה היא שראש הממשלה - ואגב, זה אופייני לשיח שלא תמיד בוגר שמתנהל – מסכם, יש לו בכל זאת מעמד של ראשון בין שווים, והוא מסכם שאמנם המסמך הזה ישנו.

אהוד ברק: הוא לא אומר אל תשרפו אותו, אל תגרסו אותו, אבל הוא נמצא בדיונים עד 1 בינואר כדי להחליט מה ואיך מבצעים.

אהוד ברק: אני אומר שוב שכל מה שקשור לשקיפות, אנחנו נעמוד בו.

משה גפני: צחי, אם אתה יכול לענות – טוב.

משה גפני: אם אתה לא יכול לענות – בסדר.

משה גפני: לו אנחנו היינו נקראים ולוקחים אותך כיועץ כדי לגמור את הפרשה הזאת – לא מעניין אותי ראש הממשלה ולא מעניין אותי הנייר שלו כי אנחנו הרשות המפקחת והרשות המחוקקת – אם היינו מבקשים ממך עצה איך לגמור את הסיפור הזה, מה היית אומר?

משה גפני: הוא סיפור לא טוב כי יהיה ויכוח אידיאולוגי על תקציב הביטחון ועל התקציב החברתי ולשר יש עמדה ובזה אנחנו לא מתערבים.

משה גפני: כלומר, אתה לא מתערב אלא אנחנו נצטרך להכריע.

משה גפני: מה היית מייעץ לנו?

צחי מלאך: כל הנושא הזה של השקיפות התחיל ממני.

צחי מלאך: אני באתי למנכ"ל משרד הביטחון ואמרתי לו שראם קובע מיליון וחצי בתקציב יועצים ואני מבין שהשיטה שהוא קובע מיליון וחצי ו לא מיליון היא שיטה נכונה, יעילה ביותר, אבל בסוף מי שנושא בסיכון שאני אצטרך לשלם, כי התחייבתי על מיליון וחצי, ולא אוכל לשלם את המיליון שהוא אישר, זה אני.

צחי מלאך: עם כל הכבוד, זה אני.

שי חרמש: לא את המיליון אלא את החצי מיליון.

שי חרמש: עם המיליון אין בעיה.

צחי מלאך: על פי חוק המנכ"ל ואני נושאים באחריות.

צחי מלאך: אני אמרתי למנכ"ל שמכיוון שאני נושא באחריות לדבר הזה, אין לי שום סמכות בעניין, אין לי שום סמכות לקבוע את המיליון וחצי אלא זאת הסמכות של ראם בלבד.

צחי מלאך: אני אמרתי למנכ"ל שהוא לימד אותו שסמכות ואחריות הולכים ביחד.

צחי מלאך: אני לא ביקשתי סמכות אלא ביקשתי להיות סמכות בניהול הסיכון כי כאן בעצם מדובר על ניהול סיכונים.

צחי מלאך: כשהוא קובע מיליון וחצי, הוא לא קובע את זה סתם אלא הוא עושה עבודה.

משה גפני: אם אני מסביר אותך נכון – ואם אני טועה, תגיד לי – אם היה צריך לפתור את הבעיה הזאת, היה צריך לתת לחשב משרד הביטחון סמכות יחד עם ראם בקביעה.

רוחמה אברהם-בלילא: לא.

רוחמה אברהם-בלילא: שותפות בקשר לאובר בוקינג.

משה גפני: היום אין לך שום דבר שם.

צחי מלאך: היום אין לי כלום.

משה גפני: אתה רוצה להיות שותף אתו.

משה גפני: לא אתה באופן אישי כמובן.

רוחמה אברהם-בלילא: שותף באובר בוקינג.

צחי מלאך: מי שאחראי על חריגה מחוק התקציב זה המנכ"ל וזה החשב.

זבולון אורלב: למה אתה חותם מעבר למיליון?

אהוד ברק: הוא לא עסקים בשביל איזה בנק.

אהוד ברק: צחי איננו מנהל העסקים.

אורי אריאל: אתה לא אומר את הכול.

אורי אריאל: סלח לי שאני אומר לך את זה ככה.

אורי אריאל: הבוס שלך חתום על מכתב שאמרתי קודם את תוכנו ואתה מסכים לתוכנו כי אמרת את זה למי שהיית צריך להגיד.

אורי אריאל: אם אתה אומר לי עכשיו שאף יועץ משפטי לא אמר שזאת עבירה על החוק, אני חושב שאתה לא מדייק.

אהוד ברק: אתם טועים.

אהוד ברק: כל מה שקשור בעבירות על החוק, בסוף, מעליו, גם אני אחראי.

אהוד ברק: הרי הוא לא לוקח כסף לעצמו.

אהוד ברק: הוא אינו מנהל עסקים של איזה טייקון שעושה לעסקיו או לבעלי המניות שלו תספורת.

אהוד ברק: בין היתר הוא מונה כדי לסייע למדינת ישראל ולכן כמפקחים עליה להבטיח שיש מקסימום ביטחון מהכסף.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אבל הוא רוצה להיות שותף בחלק מההחלטות שמתקבלות על האובר בוקינג.

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: הוא לא רוצה להיות שותף.

אורי אריאל: זה לא לפי החוק.

אהוד ברק: זה כן לפי החוק.

אהוד ברק: אין בזה סתירה מהחוק.

משה גפני: אדוני השר, אתה אמור לסכם ולתת תשובות.

צחי מלאך: אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת אריאל, לגבי המכתב שאתה מחזיק.

אורי אריאל: אני לא מחזיק אותו.

אורי אריאל: הלוואי שהייתי מחזיק אותו.

צחי מלאך: המכתב שיצא מהממונה על התקציבים בחשב הכללי ולמנכ"ל משרד הביטחון יצא ביוזמה שלי.

צחי מלאך: אני אמרתי להם שיש כאן אובר בוקינג על התקציב.

רוחמה אברהם-בלילא: אני העצמתי את זה.

צחי מלאך: האובר בוקינג הזה, ספק חוקי וספק לא.

צחי מלאך: אני לא יודע.

צחי מלאך: אני לא ראיתי יועץ משפטי שאמר שזה לא חוקי ולא ראיתי יועץ משפטי שאמר שזה חוקי.

אורי אריאל: החשב הכללי חתום על המכתב.

רוחמה אברהם-בלילא: אל תפגע בכל מה שקשור לחוסר חוקיות כשמדברים על תקציב הביטחון כי בסוף זה פוגע במדינת ישראל.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה מוליך את זה לשם?

אורי אריאל: החשב הכללי חתום על מכתב.

אהוד ברק: לחוק כולם כפופים.

משה גפני: אורי, יכול להיות שמה שאתה אומר נכון, יכול להיות שלא אבל לפי דעתי האמת היא אי שם באמצע.

אורי אריאל: אני לא אומר שזה נכון.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

משה גפני: זה ממש לא נושא הדיון.

משה גפני: לא חוקי, יש יועץ משפטי לממשלה.

משה גפני: אנחנו רוצים להיות מתווכים.

משה גפני: אני על כל פנים רוצה.

משה גפני: אני רוצה לסיים את הוויכוח הזה.

משה גפני: הם יצטרכו להתגמש, שר האוצר יצטרך להתגמש ולקבל החלטה ואז באמת להתאים את החוק למה שיסוכם.

משה גפני: זה היעד שלי.

זבולון אורלב: אומר שר האוצר ששקיפות ובקרה יחסכו שניים-שלושה מיליארד שקלים.

זבולון אורלב: אני אומר לך מניסיוני ואני שם כאן את כל המוניטין המקצועי שלי כשר וכמנכ"ל, מה שהוא אומר, שהוא רוצה להיות שותף בדלתא הזאת, זה לא יביא לחסכון של שניים-שלושה מיליארד שקלים.

אהוד ברק: אני שם את כל המוניטין שלי כשר לשעבר וכראש הממשלה לשעבר על הקביעה הבאה ותקשיבו טוב מה אני אומר לכם.

אהוד ברק: אומר לכם שר האוצר שאם רק תתנו לי נגישות שאני אשלוט בשכר של צה"ל, אני אביא מזה שניים-שלושה מיליארד שקלים.

אהוד ברק: מה אתה חושב מזה?

אהוד ברק: אתה חושב לבטח סך כל ההוצאה המצטברת של השכר בצה"ל גדלה והיא גדלה יותר מאשר במשרדי הממשלה האחרים ששר האוצר שולט בהם שליטה מלאה, ואם ניתן לשר האוצר כניסה אל הוצאות השכר, הוא יחזיר את הבזבוז בצה"ל אל המקום שכל הממשלה נמצאת.

אהוד ברק: עכשיו אני מבקש מכולכם להסתכל על השקף הזה.

אהוד ברק: משנת 2003 עד עכשיו על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ההוצאה הכוללת לשכר בצה"ל עלתה ב-0.47 אחוזים, בזמן שההוצאה הכוללת במשרדי הממשלה עלתה ב-31,4 אחוזים.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל הוא לא מדבר על זה אלא על הדלתא של ההתקשרויות.

אהוד ברק: אבל אני מדבר על מה ששר האוצר ניסה לספר לכם.

אהוד ברק: אתם מבקשים לדעת את האמת?

אהוד ברק: עכשיו תשמעו את האמת.

אהוד ברק: אל תפריעו לי לדבר.

רוחמה אברהם-בלילא: זה אתה צועק, לא עושה אותך בהכרח צודק.

אהוד ברק: אני מבקש את הזכות שלי לדבר בלי הפרעה.

משה גפני: קיבלת את הזכות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אל תצעק.

אהוד ברק: עכשיו אני מדבר בשקט.

אהוד ברק: תקשיבו, לא יכול להיות ששר האוצר ייהנה מהלוקסוס לשטות בכם.

אהוד ברק: האם אתם חושבים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת אמת או לא אומרת אמת?

אהוד ברק: בטוח שהוא אומרת אמת.

אהוד ברק: מה שאני אומר, זאת לא עמדתי אלא עובדות.

אהוד ברק: העובדה שעכשיו 12 ורבע בצהרים, זאת לא עמדתי אלא זאת עובדה.

אהוד ברק: אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא משקרת אתכם ואת אזרחי המדינה כאשר היא אומרת שההוצאה לשכר בצה"ל במשך שש שנים נשארה קבועה כאשר כל משרדי הממשלה האחרים עלו בשכר, פירושו שקודם כל על פני הדברים מבחוץ, אם יש מקום בו צריך לבדוק מדוע השכר איננו נשלט וההוצאה הכוללת יוצאת, זה במשרדי הממשלה ובמלכ"רים שהממשלה מממנת.

שי חרמש: אולי גם הסד"כ ירד.

אהוד ברק: גם זה חלק מהדברים.

אהוד ברק: משרד הביטחון עובד בתוך מערכת כוללת ואתה אומר לו: נא להחליט בעצמך, תביא לי את מקסימום הביטחון מכל שקל, ותראה אתה מרגיש שיותר חשוב לקנות חימוש מדויק ולהחזיק פחות אנשים בקבע.

אהוד ברק: אני רוצה לראות שזה קורה במשרדים אחרים.

שלמה מולה: יכול להיות שנקודת ההתחלה של השכר של עובד מסוים במשרד ממשלתי היה נגיד 15 אלף שקלים ובמשרד הביטחון ארבעים אלף שקלים.

אהוד ברק: בסדר, אבל אני עדיין אומר שאנחנו רואים מה קורה על פני שש שנים השכר הכולל בצה"ל – ואני בכוונה מדבר על צה"ל כי לגביו הופנתה הטענה – ואומר לכם שר האוצר דבר שאין לו שחר ובסוף הוא לא אחראי.

אהוד ברק: מדוע ניתנה לרמטכ"ל הסמכות?

אהוד ברק: משום שהאנשים האלה הם לא עובדים במובן הרגיל, אין אתם יחסי עבודה רגילים, הם לא יכולים לשבות מצד אחד, אין להם איגוד מקצועי והם גם עובדי בעבודה שבחלקה היא לחלקם היא גם נושאת סיכונים מסוימים.

אהוד ברק: הרמטכ"ל צריך להיות מסוגל לספק לכם ולנו את מקסימום הביטחון.

אהוד ברק: מוכרחים לתת לו גמישות מסוימת.

אהוד ברק: לדוגמה, אנחנו נכנסים עכשיו אל עולם הסיידר והוא צריך לגייס אנשים.

אהוד ברק: יש רגעים או שלבים – היום זה לא בדיוק כך – בהם אם הרמטכ"ל לא יוכל בתהליך מהיר לתת העדפה מסוימת לקבוצה מסוימת ולסוג מסוים של מקצוע ב-8200, תוספת מסוימת, אין לנו את הדבר הזה.

אהוד ברק: אם אנחנו היום נמצאים במצב שהנגדים שעובדים בימ"חים של צה"ל היו משפרים את שכרם אם הם היו עוברים להיות עובדי קבלן בתחנות דלק שמתדלקות והיו מקבלים השלמת שכר מהביטוח הלאומי, אנחנו בבעיה לא פשוטה.

אהוד ברק: לפעמים הרמטכ"ל צריך להתערב שם.

אהוד ברק: הוא גם העופר עיני שלהם, הוא גם המפקד שלהם וזה לא פשוט.

אהוד ברק: זאת מציאות לא פשוטה ואני אומר לכם שבמשך עשרות שנים נוצקה במדינת ישראל מציאות בה לרמטכ"ל יש סמכויות מסוימות שנמצאות תחת ביקורת אבל לא תחת בקרה במובן שהאוצר יאשר כל דבר.

אהוד ברק: אם יצטרכו את תוספת השכר לקבוצות מסוימות בחיל האוויר להעביר דרך המסלול הרגיל, זה אף פעם לא יסתיים.

אהוד ברק: מה בכל זאת יש.

אהוד ברק: אילו היינו רואים שכתוצאה מהסידור המיוחד הזה קורה איזה דבר, השכר מתרחב וגדל כל הזמן, מחייב את תקציב הביטחון להקטין את ההשקעה בהתעצמות, מחייב את המדינה בהתחייבויות פנסיוניות לנצח, היינו צריכים להגיד שלא מעניין אותנו, לא שקולה התועלת לצה"ל ולאפקטיביות תקציב הביטחון מול הנזק שנגרם למדינה.

אהוד ברק: אבל אם המצב הוא על פני שנים ארוכות כמו כאן ובפועל זה לא גדל שם, אז יש שאלה למה הוא מתכוון ברצינות.

אהוד ברק: זה שצחי דורש את מקסימום הבהירות והוא אומר שהוא אחראי בפני החוק ולכן הוא רוצה שיהיה לזה גילוי, זה בסדר גמור.

אהוד ברק: אמרתי ואני חוזר ואומר, ואמרתי לראש הממשלה ולכולם, שאין לנו בעיה עם שקיפות.

אהוד ברק: אין כאן שום עניין אחר.

אהוד ברק: שום כסף לא מוצא אלא לצרכים של הביטחון ולכן ברגע שיודעים, יש ביקורת ובקרה בחלק ובסוף שקיפות בכל.

אהוד ברק: בסוף אנחנו צריכים להבין למה צחי התכוון כשהוא אמר לא לשפוך את התינוק עם המים.

אהוד ברק: לכאורה היינו יכולים בקלות לומר שנביא את זה לאותו מצב שלמעשה יש שיתוק ביצועי שחלק מכם כשרים וכסגני שרים חווה אותו.

אהוד ברק: אתה התמנית כשר, אתה אחראי בפני הממשלה ואתה לא מסוגל להזיז את הדברים.

אהוד ברק: בדברים אחרים זה איזון סביר.

אהוד ברק: יכול להיות ששיקולי המקרו של המשק ודברים אחרים מחייבים שתהיה השליטה הזאת, אבל במערכת הביטחון זה קטלני משום שמערכת הביטחון בסוף, אם היא לא תשתמש בתקציב, היא לא תביא את הביטחון.

אהוד ברק: אין כאן אל-כימיה.

אהוד ברק: אם אנחנו לא נוכל לבצע את מלוא התקציב, לא נביא את הביטחון מהכסף שהמדינה הקציבה.

רוחמה אברהם-בלילא: אז מה הבעיה שלא יהיה משקיף בדלתא הזאת?

אהוד ברק: אין לי בעיה שיהיה משקיף בדלתא.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אין לך את הבעיה של המשקיף בדלתא, הכול נפתר.

רוחמה אברהם-בלילא: אם אין לך בעיה, אז כל הסכסוך הזה שמתפרס על גבי העיתונים, נפתר.

אהוד ברק: מי שחושב שבתנאים הנוכחיים של המזרח התיכון – ויש לפחות שר אחד בממשלה, לשעבר חבר בוועדה המשותפת ואפילו יושב ראש של אחת משתי הוועדות – שחושב שהמצב נגדנו מאפשר לנו לרופף כי כל המדינות סביבנו נחלשו והאיומים ירדו.

אהוד ברק: בסדר, אני לא חושב כך.

אהוד ברק: אני חושב שתהיה שגיאה קשה לקצץ בתקציב הביטחון ואני חושב שתהיה שגיאה קשה לפגוע ביכולת הביצוע של מערכת הביטחון ושל תקציב הביטחון.

אהוד ברק: אסור לפגוע ביכולת הביצוע ואסור לפגוע ביכולת לבצע מאה אחוזים של התקציב.

אהוד ברק: כל מה שקשור לשקיפות, לעצם הידיעה מה עושים, אין לנו עם זה שום בעיה.

אהוד ברק: אני רוצה לומר כמה דברים.

אהוד ברק: שקיפות ובקרה, אמרתי.

אהוד ברק: התערבות – לא.

אהוד ברק: לגבי מה אנחנו רוצים באמת.

אהוד ברק: אנחנו היינו מבקשים מכם להחליט שאין מקום בתנאים הנוכחיים של מדינת ישראל לקצץ שלושה מיליארד שקלים בבסיס תקציב הביטחון.

אהוד ברק: ברור שיש צורך לעמוד בסיכומים מהעבר, שהם פרי השיח עם האוצר ואני תכף אומר עליו מילה.

אהוד ברק: אנחנו חושבים שהדרך לענות על השאלה ששאלה רוחמה ושעלו גם בדברי היושב ראש – וחלק מהחברים גם הם הזכירו את זה - של הצורך לענות איך מגשרים בין הדרישות החברתיות לבין הביטחון.

אהוד ברק: אני אמרתי שאם תקציב הביטחון יקבל את מלוא הגיבוי שצריך, אם תקציב הביטחון יקבל את הסיכומים של אגף התקציבים עם אגף התקציבים במשרד, את הסיכומים של ראש הממשלה ואת מלוא מה שהיה מגיע מתקציב 2010 ו-2011 אנחנו מוכנים גם לתרום לתשובה למחאה.

אהוד ברק: אני אומר לכם כמי שמכיר קצת את הדרישות של המחאה, מסה קריטית של הדרישות של המחאה החברתית, בין אם נסתכל על זה כדברים שכבר עלו בוועדה ודברים שהם בחוק המדינה ובין אם נסתכל על זה כעל דרישות חדשות, לא נגמרים בזה שיורידו עוד מיליארד או מיליארד ומאתיים וגם לא שני מיליארד שקלים חד פעמית מתקציב הביטחון.

אהוד ברק: בבסיס אסור לפגוע כי זה מקצץ מתחת את הענף עליו יש את הבנייה הרב-שנתית ובשביל לתת תשובה באמת, גם לצרכי הביטחון וגם לצרכי המחאה, לפי דעתי אין ברירה – והעמדה שלי כאן שונה מעמדתו של האוצר, שונה אולי מהעמדה של משרד ראש הממשלה ושונה אולי מהעמדה של כולם – ואני משוכנע שמבחינה מקרו כלכלה אמיתית נכון יהיה ללכת להרחבה מתונה ומבוקרת של תקציב המדינה.

אהוד ברק: להרחיב את מה שנקרא תקרת ההוצאה בעוד 0.9 עשיריות.

רוחמה אברהם-בלילא: אם היית שומע אתמול את הנגיד, הוא היה אומר לך קטסטרופה לשנים הבאות עם 2012 בפתח.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר ללכת על דבר כזה.

רוחמה אברהם-בלילא: זה הגדלת הגירעון.

אהוד ברק: שבעה-שמונה מיליארד שקלים בשנה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם ככה זה עלה מ-2,9 ל-3,5.

אהוד ברק: זה עלה מסיבות אחרות.

רוחמה אברהם-בלילא: אבל אי אפשר עוד להגדיל את זה.

רוחמה אברהם-בלילא: גם כך זה לא היה צפוי.

שי חרמש: אין לנו התנגדות להעלות את תקרת ההוצאה.

שי חרמש: אתה גם מעלה את הגירעון.

משה גפני: אדוני השר, אנחנו לקראת סיכום.

משה גפני: אני רוצה גם מילה על הגמלאים.

אהוד ברק: הגמלאים הם חלק מהבעיה.

אהוד ברק: אני אומר את עמדתי והיא מבוססת מאוד.

אהוד ברק: אני אומר לכם שהוספה של תשע עשיריות אחוזים תוצר על פני חמש שנים יביא עוד 35-40 מיליארד שקלים שאפשר לעמוד בהם.

אהוד ברק: אני לא רוצה להיכנס כרגע לטכניקות בהן מדינת ישראל עומדת נמוך מהממוצע של ה-OECD.

שי חרמש: נעזור לך בזה אבל אל תגדיל את הגירעון.

רוחמה אברהם-בלילא: אי אפשר להגדיל את הגירעון.

אהוד ברק: אפשר אבל אני לא רוצה להיכנס לאמצעים הטכניים ואני לא רוצה מה מזה עושים על ידי הגדלת מסים ומה מזה עושים על ידי שינויים באיגרות חוב.

אהוד ברק: יש יותר מדרך אחת.

אהוד ברק: אני אומר לכם שלפי הערכתי הדבר שהנגיד חרד מפניו הוא לא עצם גודל הגירעון כמו שאני מתאר אותו אלא השאלה האם הממשלה, מרגע שהיא מחליטה, היא יודעת לעמוד במשמעת הזאת ולא לזו מהדברים שהיא החליטה.

אהוד ברק: מה שהוא חושש באמת לפי הבנתי הוא שכאשר הגל של המיתון יגיע באמת אלינו, ובמאה אחוזים הוא יגיע, אז הממשלה תתחיל לנקוט בצעדים אבל אז היא לא תיראה כמי שהבינה שהולך לבוא גשם ולכן היא סוגרת את הגג ואוטמת אותו או כמי שהבין שיכול להיות שבן משפחה חולה ואז כשברור שהוא הולך להיות חולה שמים את הכסף בצד, אלא כמי שנגרר תחת לחץ.

אהוד ברק: ברגע שממשלות נגררות תחת לחץ ואין להן כושר עמידה והן לא יודעות מה הן עושות, אז השווקים מגיבים.

משה גפני: מילה על הגמלאים בבקשה.

אהוד ברק: הנושא של הגמלאים הוא נושא סופר חשוב.

אהוד ברק: אני והרמטכ"ל מחויבים בכל פתרון תקציבי שיהיה ומה שחסר לנו זה שבעה מיליארד שקלים אבל זה נובע מהתחייבויות עבר.

אהוד ברק: אנחנו לא מבקשים שיתקנו בשום דבר את תקציב הביטחון.

אהוד ברק: בתקציב הביטחון שהיה צריך להיות ב-2010 וב-2011 מעל מאה מיליארד שקלים ביחד, חסרים היום – כשאנחנו נכנסים ל-2012 – לפי עמידה בהתחייבויות.

זבולון אורלב: זה מעבר לברודט?

אהוד ברק: לא.

אהוד ברק: זה לא מעבר.

אהוד ברק: צריך לבצע.

רוחמה אברהם-בלילא: בבסיס התקציב הדו שנתי שהממשלה והכנסת אישרו, חסר תקציב.

זבולון אורלב: לפי ברודט כמה היה צריך להיות ב-2011?

אהוד ברק: אנחנו לא מקבלים ברודט ריאלי וזאת בדיוק המחלוקת שלנו.

אהוד ברק: אני הצעתי הצעות מעשיות.

אהוד ברק: ברודט היה ועדה לפני שבע שנים ולא לפני 700 שנים כך שאלה לא הלכות הרמב"ם.

משה גפני: עם כל הכבוד, הרמב"ם יותר מעשי מברודט.

אהוד ברק: אני אומר לקחת את ברודט, לקחת את טרכטנברג, לקחת את אלה שהיו חברים בוועדת ברודט, להביא אותם והם יכתבו לנו על שני עמודים מה זה ברודט ריאלי ואנחנו מתחייבים מראש לכך.

משה גפני: הגמלאים.

משה גפני: כמה עולה הגמלאים?

אהוד ברק: מיליארד שקלים בשנה.

אהוד ברק: אין שום דרך ישרה ואמיתית להסביר מדוע אנחנו מתעללים באנשים האלה רק משום שהם לא נכנסו באופן אוטומטי לדבר.

אהוד ברק: היה סיכום של ראש הממשלה איך סוגרים את זה, מה בא מאתנו, איזה דירוג ועל פני כמה שנים אבל האוצר כרגיל נסוג מהסיכום הזה.

רוחמה אברהם-בלילא: כמו שהוא עשה עם גמלאי המשטרה.

רוחמה אברהם-בלילא: אותו הדבר.

אהוד ברק: בנוכחות ראש הממשלה מהנהנים בראש ואחר כך מגיעים לביצוע והם אומרים סליחה, עכשיו יש להם מחשבה חדשה.

משה גפני: אדוני השר, אני מבקש לסכם את הישיבה.

שי חרמש: אני מבקש הערה אחת.

שי חרמש: אתה רוצה להעלות את תקרת ההוצאה ואני אתך.

שי חרמש: אתה רוצה להעלות את תקרת הגירעון ואני נגדך.

שי חרמש: תגיד לי מה אתה מתכוון.

אהוד ברק: אני מעדיף להעלות את תקרת ההוצאה ואם כתוצאה מזה יצא גירעון יותר גדול, אני לא נבהל ממנו.

אהוד ברק: אני לא מתכוון לשפוך את התינוק עם המים.

אהוד ברק: אני רוצה לתת לכם מה בעיניי סיכום הישיבה.

אהוד ברק: לפי דעתי בתנאים האלה אסור לפגוע לא במוכנות של צה"ל, לא באימונים, לא במלאים שלו ולא בכיפת ברזל.

אהוד ברק: אנחנו נהיה חסרי אחריות אם בסוף כיפת ברזל, שרביט קסמים וחץ שלוש לא יצאו לדרך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אני מודה לך אדוני שר הביטחון.

משה גפני: אדוני השר, אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו מודים לך אדוני שר הביטחון על קיום הישיבה כאן שמבחינתי היא הייתה חשובה ואני מקווה שגם חברים נוספים בוועדה חושבים כך.

משה גפני: אני לא אומר סיכום שנניח אותו על שולחן הכנסת אבל שנדע.

משה גפני: ועדת הכספים נותנת את כל הגיבוי למערכת הביטחון על כל זרועותיה, לצה"ל ולכל מה שנלווה לעניין הזה, ואנחנו לא מבקשים שמשרד הביטחון או הצבא יתנהל כמו משרדים אחרים.

משה גפני: אנחנו מכירים את הבעיות שיש במשרדים אחרים, איך מוציאים תקציב ויודעים שהרבה פעולות נדחות בגלל בעיות בירוקרטיות של תקציב.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים שזה יחול על תקציב הביטחון.

משה גפני: אני לא גיבשתי לעצמי עמדה.

משה גפני: יכול להיות שאני אדבר עוד פעם עם צחי מלאך.

משה גפני: לפי דעתי נושא השקיפות הוא בר פתרון.

משה גפני: צריך רק להוריד את האוקטבות של הוויכוח, צריך לנהל את זה בשכל ובשקט.

משה גפני: יכול להיות שאני אקח על עצמי את המשימה הזאת ואולי נקים כאן ועדה קטנה של החברים בוועדה.

משה גפני: אני אדבר עם צחי מלאך.

משה גפני: אני רואה שזה הולך לפתרון ואם זה הולך לפתרון, יורד חלק גדול מהוויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון ואז מגיעים לוויכוח האידיאולוגי.

משה גפני: הוויכוח האידיאולוגי צריך להתנהל על השולחן כאן, האם צריך להגדיל את ההוצאה וכתוצאה מכך גם להגדיל את הגירעון ויכול להיות שכל במה שאתה אומר ויכול להיות שלא, אבל זאת הכרעה שהיא הכרעה ציבורית.

משה גפני: הוויכוח הזה בין משרד האוצר או יותר נכון בין שר הביטחון לבין שר האוצר צריך להסתיים.

משה גפני: אני אדבר אתך, אולי בטלפון ואולי ניפגש.

משה גפני: אני אדבר גם עם שר האוצר.

משה גפני: את הוויכוח הזה נוריד וננהל את הדיון על הנושא האידיאולוגי והתקציבי.

שלמה מולה: הרב גפני, אני מבקש שיתקיים דיון נוסף בוועדת הכספים בנושא הגמלאים.

משה גפני: מילה אחת לגבי הגמלאים.

משה גפני: אנחנו נדבר עם משרד האוצר ונקיים את הדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.