ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 960, 2012-01-02 11:45

משה גפני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום: תעריפי האשפוז הסיעודי.

משה גפני: משרד הבריאות, המנכ"ל לא נמצא?

משה גפני: נמצאים פה אהרון כהן ואילן סופר.

משה גפני: סגן שר אמר שלי שתבואו, אבל אמר שגם המנכ"ל יבוא.

משה גפני: יש סיבה שלא בא?

משה גפני: אנחנו נעשה דיון קצר, ונראה מה אנחנו עושים בעניין הזה.

משה גפני: יכול להיות שכשהממשלה תבקש מאתנו דברים, יכול להיות שגם אנחנו לא נהיה.

פניה קירשנבאום: האמת שכואב לי הלב לדבר על זה כדיון קצר, כי הנושא הזה נדון בוועדה פעם שנייה.

קריאות: 11 פעמים.

קריאות: בתקופה שלי פעם שלישית אולי.

קריאות: הנושא באמת חשוב.

קריאות: כולם הכירו בזה שהתעריף לא עונה לדרישות.

קריאות: אי-אפשר במחיר הזה לספק שום שירות.

קריאות: לא אחזור על כל מה שכבר נאמר.

קריאות: אשפוז בבית חולים גריאטרי עולה 1,600 שקל ליום, אז איך אפשר במוסד להחזיק אדם ב-315 שקל, או אולי אנחנו באמת מזניחים את הקשישים שלנו, ולא רוצים שהם יקבלו טיפול שווה?

קריאות: אולי אנחנו יוצרים אוכלוסייה שווה יותר ושווה פחות?

קריאות: אני כבר לא יודעת.

קריאות: הרי ברור שבאיזשהו מקום הכסף הזה נחסך.

קריאות: בסופו של דבר זה יפגע בטיפול באזרחי מדינת ישראל, וזה הדבר היחיד שמעניין אותי פה; לא מעניין אותי רווח המוסדות אלא רמת הטיפול שניתנת במוסדות האלה.

קריאות: לכן אני שוב שואלת, מה קורה עם הקביעה?

קריאות: והיתה התחייבות שייקבע תעריף חדש, ונאמר לי שישבו, וגם בשיחות כאלה ואחרות שקיימתי עם משרד הבריאות, לכן גם לא ברור לי למה לא הגיעו, אבל מי שנמצא ייתן את התשובות, שיש התקדמות, ולי יש שאלות להתקדמות הזאת ולהחלטות האלה.

קריאות: אני מבקשת ממך, כבוד היושב-ראש, להגביל את זה בזמנים, ולהחליט מה אנחנו עושים עם הנושא הזה, כי להערכתי, אנחנו נהיה שותפים לאזלת יד של הממשלה הזאת.

קריאות: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יש מישהו מהחשבת הכללית?

משה גפני: בבקשה.

משה שלם: אני, ואני מנהל תחום בריאות בחשב הכללי.

משה גפני: הוועדה ביקשה לא לערער על החלטת בית המשפט בעניין הזה.

משה גפני: למה לא שמעתם בקולנו?

משה שלם: בעניין הזה בחנו את הדברים עם משרד הבריאות ועם הפרקליטות.

משה שלם: בעצה אחת ובעקבות העובדה שמבחינתנו, ראינו בפסק הדין פסק דין בעייתי ושגוי, שהיו בו לא מעט שגיאות עובדתיות, מצאנו לנכון לערער עליו, ואכן אנחנו עדיין עומדים מאחורי הדבר הזה.

משה שלם: אני חושב שאנחנו מגובשים גם עם משרד הבריאות וגם עם הפרקליטות בכל מה שקשור לערעור.

משה שלם: הליך הערעור מתנהל, אבל הוא מבחינתנו, משהו שהוא יחסית שייך לעבר - הליך הערעור.

משה גפני: אתה לא מכיר את העבר, כנראה, וגם לא את העבר והעתיד.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: הייתם צריכים לומר לנו שהחלטתם שאתם הולכים לערעור.

משה גפני: ביקשנו לא ללכת.

משה גפני: הייתם צריכים לומר לנו, לפחות מתוך נימוס.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: זה לא שייך בכלל לעבר; זה יהיה שווך להווה, ואני לא מאיים.

משה גפני: אתם לא מתחשבים בנו – אנחנו גם לא נתחשב בכם.

משה גפני: החשבת הכללית תרצה פה דברים, אז נחשוב על הערעור הזה.

משה גפני: מתוך נימוס הייתם צריכים לדבר אתנו.

משה גפני: כבוד היושב-ראש, יש לי רעיון לחקיקה, שכל מי שעומד בצד הזה, למשל, כמו אחראי על מוסדות בריאות, אנחנו נעשה לו הכוונה, שבתפקיד הבא הוא צריך לנהל את אחד המוסדות האלה, ואז אני רוצה לראות, כשהוא עומד בראש מוסד שצריך לתת טיפול לאנשים האלה, ואם הוא יודע מראש – הרי בדרך כלל, כשהם נמצאים בתפקידים, הם ממלאים תפקיד אחד, ואחר כך הם הולכים לחברות אחרות, אז אני מציעה, שהם ילכו לנהל את החברות האלה, ואז כשהוא נמצא בתפקיד, הוא יחשוב פעמיים, אם הוא יכול לנהל בתעריף הזה את המוסד.

משה גפני: זה תהליך שבלאו הכי קורה.

רון עוזרי: לא לבתי אבות.

רון עוזרי: הם הולכים להי-טק.

משה גפני: בבקשה, משרד הבריאות, מה עמדתכם?

אהרון כהן: התלבטנו הרבה לגבי הערעור, היו דיונים רבים, ובגלל הבעייתיות של החלטת בית המשפט – לא רק לגבי המקרה הספציפי הזה אלא לגבי כל התעריפים של משרד הבריאות, הוחלט כן ללכת לערעור.

משה גפני: לחסוך כסף.

משה גפני: זה לא עניין של לחסוך כסף אלא עניין של תהליכי עבודה.

משה גפני: לחסוך כסף.

משה גפני: כל הזמן ההחלטות הן לחסוך כסף.

משה גפני: אני לא נגד לחסוך כסף, אבל השאלה, אם אף אחד מכם לא חושב שנגיע לגיל מבוגר?

משה גפני: נצטרך את בית האבות.

משה גפני: זה בושה למדינת ישראל, התהליך הזה.

משה גפני: זה שזאת עמדת משרד האוצר אנחנו יודעים – הוא לא רוצה חינוך חינם מגיל 3, הוא לא רוצה שום דבר בנושא החברתי.

משה גפני: הוא עשה את סולם השקילות בהחלטת ממשלה כדי לדאוג לנשים עובדות, כשההחלטה היא בדיוק הפוכה.

משה גפני: רק עכשיו התפרסמה הודעה של שר האוצר ושל שר התמ"ת, שכדי לעזור לנשים עובדות מבטלים את סולם השקילות.

משה גפני: הם בכלל גם לא מדברים אמת.

משה גפני: אבל אתם משרד הבריאות – אתם אחראיים על זה.

משה גפני: הערעור לא מעכב את ההכנה של המכרז החדש, כך שזה לא עניין תקציבי.

משה גפני: בבקשה.

אילן סופר: לאחר הדיון שהיה פה היתה החלטה של סגן השר, שנפעל ליציאה למכרז חדש.

אילן סופר: אנחנו לקראת הסיום של העבודה הזו.

אילן סופר: במסגרת היציאה למכרז החדש, בחנו מחדש את התעריף, את הדרישות שלנו.

אילן סופר: אנחנו הולכים לעשות שינוי, ויהיה שינוי.

אילן סופר: אני מניח שנפרסם את המכרז בתקופה הקרובה במקביל לתהליך הערעור, כלומר בכל מקרה אנחנו יוצאים למכרז חדש, בעטיו בחנו את התעריפים.

אילן סופר: הולך להיות שינוי, אפילו לקחנו יועץ חיצוני, כדי שיבחן את מה שעשינו.

פניה קירשנבאום: מתי אתם בכל זאת מתכוונים לצאת?

פניה קירשנבאום: כי בינתיים עובד התעריף הישן, והשירות הוא בהתאם לזה.

פניה קירשנבאום: והשאלה השנייה- אם אתם שוקלים את הנושא של דרישות חדשות או תשומות חדשות, השאלה, אם התעריף החדש ישקף את הדרישות החדשות או הוא ישקף גם את ההעלאה של התעריף?

פניה קירשנבאום: אחת, נצא למכרז, כנראה, בפברואר הקרוב.

פניה קירשנבאום: העבודה בסיומה.

פניה קירשנבאום: עבדנו מאוד קשה מאז הדיון האחרון, לא נחנו לשנייה.

פניה קירשנבאום: שנית, התעריף ישקף גם בחינה של התעריף הקודם ותיקון מה שנדרש היה לתקן וגם את הדרישות הנוספות שלנו בתעריף.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מר שלם.

משה שלם: לגבי הערעור, היינו עקביים בעמדתנו.

משה גפני: דלג על זה.

משה גפני: אני עצבני מהבוקר על דברים אחרים, אז אל תעצבן אותי עוד יותר.

משה גפני: אני יודע שאתם עקביים.

משה גפני: למה החשבת הכללית לא הרימה אליי טלפון, ואמרה לי: החלטנו בניגוד לדעתך, או לדעת הוועדה?

משה גפני: למה יודעים להרים אליי טלפון על דברים שחשובים לכם?

משה גפני: החלטתם ללכת לערעור – תגידו: אנחנו עקביים בדעתנו, נתווכח.

משה גפני: אתם בסוף הרי מחליטים, אתם בעלי הבית של המדינה.

משה גפני: אנחנו פה זמניים.

משה גפני: למה לא מרימים טלפון?

משה גפני: אגב, הטלפון שלי יהיה חסום – אתה יכול להגיד את זה במשרד החשב הכללי.

משה גפני: יושבת ועדה, מחליטה, מניחה את המסקנות על שולחן הכנסת, שולחת מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, ואתם לא טורחים אפילו להכין טלפון.

משה גפני: מה, אנחנו אוויר?

משה גפני: התפקיד שלנו, לפקח על העבודה שלכם.

משה גפני: תגידו: החלטנו, תנמקו, בסוף תעשו מה שאתם רוצים.

משה גפני: יש דרך ארץ בחברה שלנו.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: דלג על הערעור – זה לא מעניין אותי.

משה גפני: על הערעור אעשה מה שאני חושב שצריך לעשות.

משה גפני: נחכה רק לדבר הכי חשוב שלכם.

משה שלם: לגבי הקדימה, בחנו את הדברים, ולא רק בעקבות החלטת בית משפט אלא בכל מקרה מצאנו לנכון שצריך לעצור ולבחון את הדברים.

משה שלם: שמענו את השטח.

משה שלם: אני רוצה לתאר את התהליך שעשינו, כדי שלפחות הוועדה תבין שאנחנו לא יושבים בחיבוק ידיים, אלא חידשנו את דיוני הוועדה, קיבלנו החלטה על יציאה למכרז לטווח ארוך כדי לתת ודאות לשוק האשפוז הגריאטרי.

משה שלם: נפגשנו עם נציגי המוסדות - ועדת המכרזים נפגשה אתם פגישה ארוכה, בה הם שטחו את כל הטענות אחת לאחת.

משה גפני: היה קפה בפגישה?

משה גפני: אם כן, כנראה, זה הדבר היחיד שיצא משם.

משה שלם: שמענו את ההתייחסות לכל הדברים, לקחנו לתשומת לבנו.

משה גפני: מה עכשיו?

משה שלם: אתאר הכול.

משה שלם: ביקשנו גם ניירות עבודה או עמדה בכתב של המוסדות כדי לגבות את זה בנתונים, כדי שנוכל לבחון את עצמנו טוב יותר בעולם של התעריף - הרי אנחנו יודעים שזו המהות.

משה שלם: קיבלנו מהם ניירות.

משה שלם: אנחנו עובדים עכשיו על התעריף.

משה שלם: מבחינת מסמכי המכרז, הם בשלב הסופי.

משה שלם: היום אנחנו נמצאים בשלב סופי של בחינת התעריף.

משה גפני: מה שאתם עושים בבחינה סופית על העתיד – אני יודע.

משה גפני: אני לא מאמין לכם בין כה וכה.

משה גפני: מה התעריף היום?

משה גפני: גם היום הזקנים חיים, אנחנו מתפללים שהם ימשיכו לחיות.

פניה קירשנבאום: 315 שקל, כפי שהיה.

משה שלם: התעריף היום הוא התעריף הקודם, 318 שקלים.

משה שלם: אמרנו שהתעריף יתעדכן.

פניה קירשנבאום: למה לא עדכנתם את זה ל-1,600 שקל של האשפוז הגריאטרי עד היום, ואחר כך תמשיכו לדון?

משה שלם: כי 1,600 שקל זה מחיר יום אשפוז בבתי חולים.

משה שלם: מה ההבדל?

משה שלם: אל"ף, את יכולה לשאול את ראש אגף לגריאטריה, מה ההבדל בין שירות אשפוז גריאטרי במוסד גריאטרי לבין בית חולים, שיש לו, כמובן, חדר מיון ותשומות אחרות ופונקצית יצור אחרת.

משה שלם: זה עולם שונה לגמרי – זה טיפול שונה ועולם שונה.

משה שלם: מחלקה גריאטרית היא יחידה כלכלית נפרדת, לא קשורה למיון.

משה שלם: מיון זה עלות אחרת.

משה שלם: כשאתה מדבר על מחלקה גריאטרית, יש לכל מחלקה היום יחידה כלכלית, ומחיר של 1,600 שקל אשפוז, זה הכלכלה של המחלקה הגריאטרית, ללא קשר למיון.

משה גפני: הוא אומר שזה שונה לחלוטין – זו העמדה של המחלקה הגריאטרית במשרד הבריאות, וה–318 שקלים זה שונה מהכול, כלומר הוא מדבר על העתיד.

משה גפני: גם בעתיד זה יישאר אותו תעריף, כי הוא אומר שזה שונה, ואם לא, אם צריך להעלות את התעריף, למה לא עכשיו?

משה גפני: הרי עובר המון זמן.

משה גפני: אז יש סתירה בדברים שלו.

משה גפני: כלומר אם זה שונה, זה התעריף.

משה גפני: עוד משהו?

משה שלם: זה לא יכול להגיע ל-1,600- --

משה גפני: אבל זה יישאר 318.

משה שלם: לא.

משה גפני: לכמה זה יגיע?

משה שלם: אנחנו עובדים על זה עכשיו.

משה גפני: בערך.

משה גפני: יהיה 320?

משה שלם: יהיה יותר מ-320.

משה גפני: אז למה לא עכשיו?

משה שלם: כי אנחנו עדיין לא סגורים- - -

משה גפני: אבל לעשות משהו ביניים, צריכים לחיות.

משה שלם: אנחנו מדברים על פברואר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עוזרי, בבקשה.

רון עוזרי: בישיבה הקודמת דובר על כך שתהיה הדיברות.

רון עוזרי: כדי שההידברות תהיה חוקית גם לא עשינו את זה מטעם איגוד בתי אבות אלא מטעם בתי אבות, אחד ממנהלי בתי האבות, דודי ברימר, אני הייתי כמנהל בית אבות, וישבנו מול ועדת המכרזים.

רון עוזרי: לפני זה ישבנו גם מול אילן סופר, סמנכ"ל משרד הבריאות.

רון עוזרי: הדו-שיח הזה לא היה דו-שיח.

רון עוזרי: שטחנו את מה שיש לנו לומר, ושום מספר ושום כיוון לא קיבלנו עד עכשיו.

רון עוזרי: נאמר לנו שישתפו אותנו.

רון עוזרי: מדוע – כי אחרי זה הם מוציאים מכרז, אם מוציאים, ולאחר מכן קובעים לאותו מכרז תעריף, ואותו תעריף מתברר כשגוי, כי כבר היינו בסרט הזה, אז כבר העגלה רצה, כבר אי-אפשר ומקופחים.

רון עוזרי: שתפו אותנו בהתחלה, אין לנו מה להסתיר, אנחנו לא נמציא ששכר אחות הוא גבוה יותר ממה ששכר אחות בשוק, לא נאמר ששכר רופא הוא גבוה יותר, הוצאות אנרגיה, הוצאות ארנונה וכו'.

רון עוזרי: ניתן לפרוט את כל הדברים האלה, כולנו יודעים מה מחירי השוק, ואז נגיע למספרים הנכונים.

רון עוזרי: שמעתי גם שאנשי האוצר אמרו לחלק מחברי הכנסת שבמרס תהיה תוספת של למעלה מ-16, 17 אחוז; יש חברי כנסת שאמרו להם את זה - אני לא יכול לצטט מי.

רון עוזרי: אני חושש פה מעזים.

רון עוזרי: נאמר שהתמחור הוא, לדעתנו, 20 אחוז מעל המחיר, אבל באותה תוספת שמדברים עליה – 18 אחוז או 17 או 19, אנא מכם, ופה אני פונה לאנשי האוצר ולסמנכ"ל, מר אילן סופר, שהם אנשים מקצועיים ברמה גבוהה מאוד – אל תכניסו באותן עלויות שחיקה של שנה שלמה, שלא עדכנתם, את המחיר.

רון עוזרי: לא עדכנו לנו שנה שלמה את המחיר.

רון עוזרי: היתה תוספת לשכר מינימום.

רון עוזרי: אם היה הסכם רופאים, אגורה לא קיבלנו שנה שלמה על זה, ואנחנו משלמים את זה.

רון עוזרי: אל תכניסו את זה אלא עדכנו את התעריף הישן ריאלי.

רון עוזרי: ודבר נוסף – ד"ר אהרון כהן רוצה לקדם את הגריאטריה בארץ.

רון עוזרי: גם את זה יש לראות באור חיובי, אבל יש פה דרישות של תוספות, של תשומות ותקנים מעבר למכרז הקודם, כולל, למשל, טיפולי שיניים על חשבון בתי אבות – זה לא היה פעם, נכנס חדש, או תקנים נוספים של כוחות עזר – מטפלים וכדומה.

רון עוזרי: את התקנים האלה שימו בצד, ואחר כך תדרשו אותם.

משה גפני: מי דרש מכם טיפולי שיניים?

משה גפני: האגף לגריאטריה במשרד הבריאות, ד"ר אהרן כהן חתום.

משה גפני: למה לא תמחרתם אותם על זה, אם דרשתם?

משה גפני: אני בעד, אגב.

אהרון כהן: הדרישה הזו היא לא לטיפולי שיניים של תותבות וכו' אלא במקרה דחוף – דבר שהמוסדות היו צריכים תמיד לעשות, אז רק כתבנו את זה במסמך, מה הם באמת צריכים לעשות ומה לא באחריות שלכם.

אהרון כהן: זה לא ממש הכנסת טיפולי שיניים לסל אלא רק דברים דחופים להקלת כאבים שדרשנו.

משה גפני: ואתה סבור שהמחיר שהם מקבלים מכסה את כל הדברים שאתם דורשים, והתמחור הזה הוא בסדר?

משה גפני: אני לא כלכלן אלא רופא, גריאטריה.

משה גפני: אני סומך על המערכת שתמחרה את זה כמו שצריך.

משה גפני: אתה לא מתמצא בתמחור?

משה גפני: כי נושא הדיון הוא התמחור.

משה גפני: אני לא מתמצא בתמחור, אבל התמחור חייב להיות הוגן.

משה גפני: מר סופר, התמחור הוא בסדר מבחינת כל הדרישות?

אילן סופר: אני חושב שהתמחור שהולך להיות- - -

משה גפני: 318, מה שהיום.

משה גפני: אני לא יודע מה הולך להיות.

אילן סופר: אנחנו עכשיו מסיימים את הבחינה שלו- - -

משה גפני: אני שואל, האם התמחור של היום הוא נכון?

משה גפני: אתה כלכלן בכיר, וכשדיברתי עם הרב ליצמן, הוא שיבח אותך מכאן ועד הודעה חדשה, ואני .

משה גפני: הסכמתי אתו, אז אני מצפה שתיתן לי תשובה מקצועית.

פניה קירשנבאום: לרופאים יש תוספת שכר, לאחריות שכר מינימום, זה כלול?

פניה קירשנבאום: אני חושב שהתעריף במכרז החדש יהיה הוגן וישקף- - -

משה גפני: השאלה שלי – היום, יום שני בשבת.

משה גפני: מצאנו טעויות למעלה ולמטה.

משה גפני: זו תשובה שמתאימה לפוליטיקאי, לא לאיש מקצוע.

משה גפני: בסוף 318 זה למעלה או למטה?

משה גפני: לדעתי, זה יעודכן למעלה.

משה גפני: אז למה לא עושים את זה עכשיו?

משה גפני: לפחות משהו ביניים, שהם לא ייפלו.

משה גפני: יש מכרז.

משה גפני: אנחנו עוד רגע יוצאים למכרז החדש.

משה גפני: כאשר מתנהלים דברים כל כך הרבה זמן, מדובר במערכת חברתית ממדרגה ראשונה.

משה גפני: אני לא מדבר עכשיו על בתי אבות אלא איך אנחנו כחברה מתייחסים לציבור הזה של קשישים.

משה גפני: כולנו יודעים, ודאי אתה, שהמחיר הזה הוא מחיר נמוך יחסית למה שאנחנו כמדינה דורשים מבתי אבות.

משה גפני: מה שמקובל תמיד, כשמתמשך דבר כזה, אומרים: יש מכרז, בפברואר נעשה אותו וכו', והתברר מהעבר שזה לא התבצע בזמן.

משה גפני: לוקח זמן.

משה גפני: אנחנו יודעים שיש הרבה בירוקרטיה, ולפעמים שבהם בעיות שאנחנו לא צופים אותן מראש.

משה גפני: קובעים איזשהו מחיר ביניים, ואומרים לבתי האבות: ברגע שתהיינה מסקנות סופיות, התמחור של מה שקיבלתם עכשיו הא לא סופי; או תצטרכו להחזיר חלק או תקבלו תוספת.

משה גפני: למה לא לעשות את זה?

משה גפני: כך מקובל במדינה מסודרת.

משה גפני: אנחנו תחת מכרז.

משה גפני: אני לא יודע איך לשנות אותו עכשיו.

משה גפני: במכרז הנוכחי יש גם מנגנון עדכון.

משה גפני: לדעתי, בפברואר, לפני אפילו המכרז החדש – הכול מוסדר במסגרת חוזית מול המוסדות.

פניה קירשנבאום: הם במחיר הזה לא יכולים לקלוט אנשים, והם מהיום והלאה לא קולטים אנשים חדשים, סותמים לך את כל בתי החולים ולא מקבלים אחד, ואומרים שבמחיר הזה לא יכולים לקבל, ומהיום והלאה על כך חולה שיש לך, הוא תופס לך פעם אחת מיטה, פעם שנייה אתה משלם עליו 1,600 שקל, ואז אני שואלת אותך, מה אתה עושה?

פניה קירשנבאום: ועכשיו תחכה לפברואר למכרז, לתעריף – תאר לעצמך שזה מה שקורה, ושזה יהיה הצעד הבא.

פניה קירשנבאום: אני יכול לפעול במסגרת החוקים שמנחים אותי.

פניה קירשנבאום: יש מכרז, יש בו מנגנון עדכון, מנגנון העדכון הזה, לפי מה שכתוב במכרז, הוא יעודכן בפברואר.

פניה קירשנבאום: הם יקבלו פיצוי על מה שכתוב במסגרת אותו מכרז.

פניה קירשנבאום: במקביל אנחנו עומדים לסיים את העבודה ולפרסם מכרז חדש.

פניה קירשנבאום: אני מעריף שהתעריף בו יהיה תעריף שונה, ומבחינתי, גם הוגן.

פניה קירשנבאום: מה הם יקבלו בפברואר?

פניה קירשנבאום: אני לא יודע לומר בדיוק.

פניה קירשנבאום: יש חשבות במשרד הבריאות, שעושה את התחשיב הזה, בהתאם למה שכתוב בחוזה, ומעדכנת לה.

פניה קירשנבאום: והם יקבלו את זה רטרואקטיבית?

פניה קירשנבאום: קדימה, השנה שחלפה.

משה גפני: מה זה השנה שחלפה?

אילן סופר: העדכון ישקף את העלויות שהיו, אבל הוא הולך קדימה.

אילן סופר: בחוזה הזה אנחנו פועלים הרבה שנים.

אילן סופר: לא המצאנו את זה עכשיו, זה עובד הרבה שנים בצורה הזאת.

אילן סופר: זה עובד כך עם הרבה מאוד מוסדות ועם הרבה גופים שהממשלה עובדת מולם.

אילן סופר: במסגרת המכרז החדש אנחנו נותנים גם לזה את הדעת כדי לייצר מצב שבו לא צריך לחכות כל כך הרבה כדי לקבל עדכון בגין עלויות שנוצרות.

אילן סופר: היו"ר משה גפני: בבקשה.

רון עוזרי: יש מכרז.

רון עוזרי: העדכון של תוספת היוקר, עוד לא שולם.

רון עוזרי: עכשיו ישולם.

רון עוזרי: בי"ת, המכרז הזה הוארך בתחילת שנה שעברה לשנה אחת.

רון עוזרי: קיבלתי אתמול מכתב ממשרד הבריאות: תשמע אדון מנהל, אנחנו מאריכים את המכרז הקודם, בתנאים של ה-318, בעוד חצי שנה.

רון עוזרי: אני לא יודע איך לחיות.

רון עוזרי: כל מילה מיותרת פה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: דוד ברימר, בבקשה.

דוד ברימר: אני בעל מספר מוסדות.

דוד ברימר: אני רוצה לציין שרמת השחיקה שלנו במנגנון שהרגע אילן הזכיר היא חסרת כל תקנה.

דוד ברימר: עד סוף דצמבר 2011 היינו בפער של 6 אחוז בשחיקה של מנגנוני ההצמדה שאמורים לתת יישור קו.

דוד ברימר: נכון להיום, 1 בינואר, עם התוספות של ארנונה ותחבורה וכל מה שקורה – העדכון הזה, אם בכלל יעודכן, זה אמור להיות ביולי 2012, נגיע כבר לשחיקה של 9 אחוז.

דוד ברימר: אם הוועדה תגיע למסקנה כזו או אחרת, כי הם לא נוקבים פה במספרים, אבל אנחנו משערים שזה יהיה בין 16 אחוז ל-20 אחוז, אני אוציא צו מניעה, כי אני חושב שהם לא עשו את העבודה, כמו בפעם הקודמת.

דוד ברימר: אנחנו כמנהלים כחיה פצועה, וחיה פצועה מאבדת שליטה, ואנחנו חושבים שבמהלך החודש הקרוב נשבית את הבתים, כי רק כך אפשר אולי להשפיע.

דוד ברימר: כל מה שאמר פה, נאמר, ושום דבר לא קורה בשטח.

דוד ברימר: נשבית את המערכת.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

שמואל -סמי קידר: כל המוסדות שעובדים, עובדים תחת רשות ורשיון של משרד הבריאות.

שמואל -סמי קידר: המערכת לא צריכה בכלל מכרז.

שמואל -סמי קידר: יש לנו רשיון, ומי שיש לו רשיון, יש לו קשר עם משרד הבריאות, ומקבל את הדיירים.

שמואל -סמי קידר: המכרז מיותר, דורש ערבויות, דורש ניירות, רק הניירת לחתום – מורכבת.

שמואל -סמי קידר: מי שיש לו תחת פיקוח רשיון משרד הבריאות, יכול לקבל דיירים, וכך אנחנו עושים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

אביטוב זלקין: אני מנכ"ל עמותת עידן, שמפעילה בתי אבות ציבוריים בירושלים.

אביטוב זלקין: אני אדבר בכאב, אני חושב שאף אחד מנציגי האוצר שיושבים פה לא היה מעיז להכניס את הוריו למקום, ולצפות לטיפול כמו שדורשים מאתנו.

אביטוב זלקין: אין אפשרות.

אביטוב זלקין: הקשישים משלמים את המחיר, העובדים שלנו משלמים את המחיר, לקלוט עובדים איכותיים אי-אפשר, והסבל שנגרם לדיירים הוא לא רציונלי.

אביטוב זלקין: דיברתם על פברואר.

אביטוב זלקין: לימה אתם שולחים לנו מכתב על עוד חצי שנה?

אביטוב זלקין: תכתבו: פברואר.

אביטוב זלקין: למה אני צריך עוד חצי שנה להיות מסוגל להחזיק מערכת שאני לא מסוגל להחזיק אותה?

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה.

יוסף רימל: זכותי פעם שלישית לשבת פה בחצי השנה האחרונה.

יוסף רימל: כבוד היושב-ראש כבר נתן הוראות לכל מיני אנשים, ואנחנו שואלים, עד מתי?

יוסף רימל: בפעם הקודמת גם היה אולטימטום או דד-ליין שכבוד היושב-ראש נתן, והנה שוב, אז אמרתי שכנראה, אני צריך כבר לחתום, להיות פה שוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: פניה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: הייתי רוצה שתהיה התחייבות של משרד הבריאות, אבל אני לא חושבת שאנחנו מסוגלים לקבל אותה היום.

משה גפני: נציגי הממשלה, הזעקה היא אמיתית, היא כבר בלתי-נסבלת.

משה גפני: יש פה נתק בין הרשות המפקחת, הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

משה גפני: אני לא זוכר הרבה מקרים מהסוג הזה.

משה גפני: תמיד יש הידברות, הרי לכולנו יש אינטרס אחד – טובת המדינה.

משה גפני: יש פה נתק.

משה גפני: אני אומר אותו לפרוטוקול, גם אומר אותו לסגן השר ולשר האוצר.

משה גפני: המציאות הזאת היא בלתי-נסבלת, מבחינתי.

משה גפני: נראה פה שמשרד הבריאות פוחד ממשרד האוצר, אגף החשב הכללי פוחד מאגף התקציבים, אגף התקציבים מחליט שאין לו כסף – הכול חשדות, אני לא יודע שום דבר, וכל הנושא הוא לחסוך בכסף, ובינתיים מרגילים את הסוס, עד שהוא מת - הוא לא הבין את הרפורמה.

משה גפני: יש פה תקופה ארוכה שלא מקבלים את המחיר הרגיל שצריך לקבל; אני לא מדבר על מחירים גבוהים אלא על מחירים סבירים ונורמליים, שגם לדעתכם הם מחירים שצריך לשלם אותם.

משה גפני: גם עכשיו אתם אומרים שברגע שיוחלט, ויגידו שצריך לשלם, נניח, 320 שקל, שזה המחיר הריאלי והנכון שצריך לשלם, אולי אפילו הנמוך בוויכוח, גם על זה אתם אומרים: זה יהיה מכאן ואילך.

משה גפני: מה היה עד עכשיו, מי סופג את כל העלויות האלה?

משה גפני: או הקשישים, שמקבלים פחות שירות, או כאלה שלא התקבלו לבתי אבות או המנהלים יספגו את זה, וזה דבר שהוא בלתי-מתקבל על הדעת.

משה גפני: אני לא רוצה לסכם את הדיון הזה.

משה גפני: כדאי לכם להזדרז עם הנושא הזה ולומר לי, לוועדה, מה אתם הולכים לעשות ומה אתם מתכוונים לעשות עם העבר, עם ההווה וגם עם העתיד.

משה גפני: אם לא, אתם הכרזתם על נתק עם ועדת הכספים, ואני רוצה תשובה – אם זו הכוונה שלכם, זה מה שיהיה, ונראה מה יהיה.

משה גפני: אם נתק, בוא נוביל את הכול לאנרכיה.

משה גפני: התנהלו פה דברים מסובכים פי אלף מהנושא של בתי האבות, רק בשבועות האחרונים, והגענו להסכמות.

משה גפני: העברנו פה רפורמה במס, העברנו פה את הדיווח המקוון, שמשרד האוצר עמד על רגליו האחוריות, העברנו דברים של משרד הבריאות.

משה גפני: דווקא בזה – אני לא מבין למה זה נעשה.

משה גפני: היתה לי שיחה בשבוע שעבר עם סגן השר.

משה גפני: כמובן, לא אחזור על השיחה הזאת, אבל תחליטו.

משה גפני: הוועדה עומדת בחזית.

משה גפני: אנחנו לא ממשלה, הדיונים פה הם פתוחים, יש פה עיתונאים, אורחים, כל מי שמבקש לבוא ולדבר, מקבל רשות דיבור.

משה גפני: אנחנו לא ממשלה, שהדיונים שלנו הם סגורים.

משה גפני: הכול פתוח, והדיון הבא, עד אז, אם לא יהיה פתרון, הדיון הבא יהיה מאוד מסובך.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.