ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 697, 2011-12-20 09:00

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא תקנות מסילות הברזל (הוראות שונות – מסילת ברזל מקומית), התשע"ב-2011.

יצחק וקנין: מי מציג את התקנות?

הילה הדר: בוקר טוב, אני עורכת הדין הילה הדר ממשרד התחבורה.

הילה הדר: אנחנו מבקשים לתקן תקנות שכבר היו בוועדה ותקנה אחת מתוכן פורסמה ברשומות.

הילה הדר: אנחנו מבקשים להמשיך את התקנות שכבר מופיעות בפני הוועדה תקנות מסילות הברזל (הוראות שונות – מסילת ברזל מקומית).

הילה הדר: הנוסח שהוגש לוועדה לצורך הדיון ב-29 בנובמבר עבר שינויים, הוא הוגש בנוסח מעודכן לאור הערות של היועץ המשפטי לוועדה, של גורמי ממשלה בעקבות אותן הערות ושל בדיקות של גורמים מקצועיים.

הילה הדר: עוד ר שחשוב לציין שהתקנות האלה שלובות עם תקנות נוספות שהן בסמכות שר התחבורה, שהן נקראות בקיצור "תקנות הפעלה", והן יתפרסמו יחד.

הילה הדר: גם תקנות נוספות שהוגשו לוועדה, שעוסקות באגרות למרב"ד - המכון הרפואי לבטיחות בדרכים – לצורך בדיקות לקבלת רישיון, כולן יפורסמו כמקשה אחת ברשומות.

הילה הדר: להתחיל להקריא?

יצחק וקנין: יש מישהו שרוצה להגיד משהו כללי לפני ההקראה?

גיתית שיינין: בוקר טוב, אני רוצה לציין שכל השינויים שהוכנסו בתקנות הועברו אלינו במהלך סוף השבוע, כך שלמעשה ראינו אותן רק ביום ראשון.

גיתית שיינין: לצערי, יש בתקנות – ונראה את זה – כמה שינויים שהם מאוד בעייתיים.

גיתית שיינין: בין היתר, גם רים שנסוגים בהם מהסכמות שדובר עליהן קודם.

גיתית שיינין: חלק מהרים אולי אפילו דורשים בדיקה מעמיקה יותר של המערכת, כי חלק מהדרישות הן דרישות חדשות שהעלו.

יצחק וקנין: אני מציע שנתחיל את ההקראה ואתם תעירו את ההערות.

יצחק וקנין: בשביל זה אנחנו יושבים פה, כדי לשמוע את הצדדים.

יצחק וקנין: תשועה ברוב יועץ.

יצחק וקנין: את יכולה להתחיל.

הילה הדר: "תקנות מסילות הברזל (הוראות שונות- מסילת ברזל מקומית), התשע"ב-2011.

הילה הדר: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 46י(ד), 46יט(ב), 46לז(ב) ו- 57(א) לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן- הפקודה), בכפוף לסעיף 46ב לפקודה" – כאן בטעות השתרבב סעיף 50(ד) ונבקש אחר כך למחוק אותו - ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן- חוק העונשין), אני מתקין תקנות אלה: תיקון תקנה 1 והוספת פרקים ראשון עד רביעי.

הילה הדר: 1.

הילה הדר: בתקנות מסילות הברזל (הוראות שונות- מסילת ברזל מקומית), התשע"ב-2011 (להלן- התקנות העיקריות), תקנה 1 תסומן 23 ולפניה יבוא- "פרק ראשון: פרשנות.

הילה הדר: הגדרות .1.

הילה הדר: בתקנות אלה- "היתר הפעלה", "מסילת ברזל מקומית", "רכבת מקומית" ו-"רישיון לנהיגת רכבת מקומית" - כהגדרתם בסעיף 46 לפקודה; "מנהל תפעול"- כמשמעותו בסימן ז' לפרק ד'1 לפקודה; "מבקש"- מבקש היתר הפעלה או רישיון לפי תקנות אלה; "מרכז בקרה"- מוקד שבו שולט בעל היתר הפעלה על מצב הרכבות ותנועתן לאורך מסילת הברזל המקומית, אשר מופעל על ידי בקרים המנחים תפעולית את נהגי הרכבת המקומית באמצעים טכנולוגיים מתאימים, ובכלל זה מערכות איכון, קשר, איסוף נתונים ועיבודם; "משתמש במסילת ברזל מקומית"- אדם שאינו פקיד רכבת, הנמצא בתחומי מסילת ברזל מקומית; "ספר הוראות נהיגה"- ספר הוראות נהיגה מעודכן שאישר המנהל; "קו"- מסלול נסיעה ברכבת מקומית בין תחנת יציאה לבין תחנת יעד; "קרון"- יחידת רכבת מקומית הנעה באמצעות חשמל או מובלת באמצעות יחידת רכבת מקומית אחרת; "רישיון" - רישיון לנהיגת רכבת מקומית; "תכנית הפעלה" - תכנית כאמור בתקנה 3 לתקנות מסילות הברזל (הפעלת מסילת ברזל מקומית), התשע"ב-2011 (להלן - תקנות ההפעלה).

הילה הדר: "תקנות הטכוגרף"- תקנות מסילות הברזל (הוראות בדבר החזקה, שמירה וטיפול בכרטיס זיכרון של טכוגרף רכבת מקומית ובפלט), התשע"ב-2011;" נשמט כאן המשך שמן של התקנות: "והגשתו לבית המשפט, התשע"ב-2011".

הילה הדר: אלה הגדרות שאנחנו נזקקים להן בהמשך התקנות.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: בבקשה.

גיתית שיינין: יש הגדרה שצריך לתת עליה את הדעת וזה הנושא של ספר הוראות נהיגה.

גיתית שיינין: נכון לעכשיו ספר הוראות הנהיגה, או מה שנקרא rule book, שגם לפי הסכם הזיכיון הזכיין ממילא מחויב לתת אותו, אבל הוא עדיין עובר עדכון של ISA, מעריך הבטיחות שלהם מטעם המדינה לסיום הפרויקט.

גיתית שיינין: מכיוון שהוא עדיין משתנה, פה ושם יש כל מיני הערות שעדיין מחילים אותן ומבקשים שינויים בספר ההוראות הזה, ספר ההוראות הזה עדיין לא אושר.

גיתית שיינין: לכן, לכאורה, יש בעיה, נכון לעכשיו לפחות.

גיתית שיינין: מעבר לכך, אני חושבת שהיה ראוי בכל מקרה, גם בעתיד – אם עכשיו מדובר על מומחה הבטיחות מטעם המדינה להשלמת הפרויקט וזה לא יהיה רלוונטי בעתיד – צריך להוסיף כאן "כפי שעודכן מעת לעת", מכיוון שזה ספר הוראות חי.

איתי עצמון: כתוב "מעודכן".

הילה הדר: לא נהוג לכתוב "מעת לעת".

הילה הדר: זה ברור שתמיד משתמשים בנוסח האחרון.

גיתית שיינין: יש לנו שני נושאים.

גיתית שיינין: אני מבינה שבנושא האחרון אין לנו מחלוקת עם משרד התחבורה, אבל הנושא הראשון הוא שלפחות נכון עכשיו ספר ההוראות הזה עדיין לא מאושר, למיטב ידיעתנו, בגלל מומחה הבטיחות.

יצחק וקנין: בבקשה, משרד התחבורה.

שמחה אורנשטיין: כמו שאמרה עורכת הדין גיתית שיינין, הספר הזה, כל תוכנית הבטיחות שאושרה, זה מסמך חי, שכל הזמן מתעדכן.

שמחה אורנשטיין: נכון להיום התוכנית כפי שהיא אושרה על-ידי המנהל, כחלק מההיתר הזמני שהוא נתן, היא אושרה גם על-ידי יועצי הבטיחות, בהסתייגויות שהם נתנו – שכרגע יש 18 רכבות ולא 21 רכבות.

שמחה אורנשטיין: לכן הספר, כפי שהוא היום, מתאים למצב הנוכחי והמנהל נתן היתר על סמך הספר הזה.

גיתית שיינין: אם לדעת המדינה ספר ההוראות מאושר נכון לעכשיו - - -

שמחה אורנשטיין: מאושר למצב הנוכחי.

שמחה אורנשטיין: בסדר.

שמחה אורנשטיין: כל עוד אין איזושהי לקונת מעבר בגלל שאין אישור כרגע, אז - - -

שמחה אורנשטיין: בהחלט.

שמחה אורנשטיין: יועצי הבטיחות אישרו אותו למצב הנוכחי, של 18 רכבות.

יצחק וקנין: יועצי הבטיחות - מטעם מי הם?

שמחה אורנשטיין: מטעם יחידת המהנדס, שהיא הגוף המפקח מטעם - - -

יצחק וקנין: זה מין קבלן משנה, שקיבל איזה זיכיון להכין לכם את הוראות הבטיחות?

שמחה אורנשטיין: לא.

שמחה אורנשטיין: זה נקרא independent safety assessor - זה יועץ בטיחות בלתי תלוי.

שמחה אורנשטיין: זה מקובל בעולם הרכבות.

שמחה אורנשטיין: אחרי שכולם בדקו הוא בודק את התהליכים ונותן את האישור הסופי, את הסרטיפיקציה, שהמערכת בטוחה.

שמחה אורנשטיין: הוא לא כותב, הוא רק בודק.

שמחה אורנשטיין: הוא בדק והיה שלב: בהתחלה הוא נתן אישור להפעיל רק 14 רכבות מכיוון שהספר לא היה מושלם.

שמחה אורנשטיין: הוא אמר שלמצב הנוכחי, עם ההסתייגויות וההגדרות האלה, הוא נותן.

שמחה אורנשטיין: היום הוא נתן ל-18 רכבות, והכול מתועד.

שמחה אורנשטיין: על סמך זה פנינו למנהל, עדכנו את המנהל באמצעות JPTA, שזה הגוף המנהל מטעם המדינה, ושם כתוב שהספר מאושר למצב הנוכחי, של 18 רכבות.

גיתית שיינין: בעבר דיברנו על הדואליות שבין שני מנגנוני הרגולציה – הסכם הזיכיון מול הפקודה.

גיתית שיינין: אתה מר על אישור של ISA, של אותו מומחה בטיחות שהוא חלק ממנגנון הפיקוח של המדינה, לפי הסמכויות שמוקנות לה מכוח הסכם הזיכיון.

גיתית שיינין: כאן מדובר על אישור של המנהל.

גיתית שיינין: אתם חושבים שזה נכנס בתוך היתר ההפעלה?

שמחה אורנשטיין: אסביר איך זה הולך.

שמחה אורנשטיין: אנחנו משמשים זרוע של המנהל: אנחנו מודיעים למנהל והמנהל מודיע לכם.

שמחה אורנשטיין: זה דווקא מראה שאין פה שני גופים; אנחנו עובדים עבור המנהל, המנהל קיבל את המלצנו ונתן את האישור הרגולטורי.

שמחה אורנשטיין: אנחנו יחידה הנדסית, בדקנו, המלצנו למנהל.

שמחה אורנשטיין: אני רוצה להעיר שבתקנות כתוב שבכל פעם שספר ההפעלה או תקנות הבטיחות מעודכנות צריך לקבל את אישור המנהל.

שמחה אורנשטיין: זה עוד פעם עובר: אנחנו בודקים אותם וממליצים למנהל.

שמחה אורנשטיין: זאת אומרת, אין פה חדש.

שמחה אורנשטיין: כרגע בפירוש מוגדר שעם 18 רכבות, עם ספר ההפעלה הנוכחי, אפשר לעבוד.

גיתית שיינין: תודה על ההבהרה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: עוד הערות?

איתי עצמון: הבנתי שתקנות ההפעלה לא רק יפורסמו יחד עם התקנות אלא ייכנסו לתוקף יחד עם התקנות האלה.

איתי עצמון: מכיוון שתקנה 3 לתקנות ההפעלה עדיין איננה בתוקף, האם תוכלי להסביר בקצרה לוועדה מה היא אומרת?

הילה הדר: בדיוק כמו שאפשר להבין מתוך ההגדרה של תוכנית הפעלה – היא פשוט מגדירה מה הם העניינים שאמורים להיכלל במסגרת תוכנית הפעלה.

הילה הדר: יש לנו לכך גם הסמכה דרך הפקודה, זה סעיף 46ז לפקודה, המסמיכה את השר להתקין תקנות לצורך הכללת עניינים בתוך ההיתר, ובאה תקנה 3 ומונה אותם.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: עוד הערות?

גיתית שיינין: עוד הערה קצרה.

גיתית שיינין: מכיוון שיש כאן הפניה להגדרות שנמצאות בפקודה, אחת ההגדרות שחוזרת על עצמה בתקנות האלה היא "פקיד רכבת".

גיתית שיינין: יש בפקודה "פקיד רכבת", אבל אם מפנים כאן להגדרות מסוימות מתוך הפקודה ולא להגדרות אחרות, אז - - -

איתי עצמון: אני יכול להשיב לך שבדרך כלל מה שנהוג לעשות הוא שאם ההגדרות נמצאות בסעיף 1 לחוק הראשי או לפקודה, לא חוזרים על כך בתקנות; אבל אם ההגדרות מופיעות בסעיף אחר, שהוא איננו סעיף ההגדרות – במקרה הזה סעיף 46 - כן חוזרים.

איתי עצמון: אני יודע שזאת ההנחיה של מחלקת חקיקת משנה.

הילה הדר: אני לא יודעת בדיוק לעניין החזרה, מה שאני יודעת זה שאם מופיעה בפקודה אין צורך לחזור.

איתי עצמון: אבל היא צודקת בכך שיש הגדרות שציינתם ויש הגדרות שלא ציינתם.

איתי עצמון: פקיד רכבת מוגדר בסעיף 1 לפקודה ולכן לא חוזרים על ההגדרה.

יצחק וקנין: התשובה מספקת אתכם אני מבין.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אם כך, נאשר את סעיף 1 של ההגדרות בפרק הפרשנות.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 1 אושר.

יצחק וקנין: תודה, הסעיף אושר פה אחד.

הילה הדר: אדוני היושב ראש, התבקשתי על-ידי נציג משרד הבריאות לבקש ממך, אם אפשר, להמשיך את ההקראה בתקנה 21, משום שהוא הגיע רק לצורך הזה.

יצחק וקנין: שנדלג על סעיפים?

יצחק וקנין: בסדר.

הילה הדר: זה גם המשך ישיר לסיומה של הישיבה הקודמת.

יצחק וקנין: אז אנחנו עוברים לסעיף 21.

יצחק וקנין: מדלגים ונחזור לסעיפים כשנסיים את סעיף 21.

הילה הדר: 21.

הילה הדר: חובת בדיקות בריאות תקופתיות.

הילה הדר: (א) מחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית יחזיק בכל עת לצד הרישיון אישור רפואי תקף חתום בידי המכון הרפואי לבטיחות בדרכים במשרד הבריאות (להלן- המרב"ד); תקנת משנה זו לא תחול על מי שקיבל רישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי סעיף 50 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש](תיקון מס' 6), התשע"א-2011.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: מה אומר סעיף 50?

הילה הדר: סעיף 50 מייצר את האפשרות שהמנהל יעניק רישיונות נהיגה למי שקיבל הרשאה לנהיגה בתקופת הניסוי.

הילה הדר: אקדים ואומר שלאורך תקנה 21 המתוקנת יש מקומות שבהם ההוראה היא דמוית הוראת מעבר או היא הוראת מעבר.

הילה הדר: לכן, אנחנו מבקשים להציג את העיקרון ונבקש לנסח אותה כהוראת מעבר - - -

איתי עצמון: למקם אותה.

הילה הדר: כן, למקם אותה במקום הנכון שלה ולהעניק לה את הניסוח הנכון.

הילה הדר: "(ב) המחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית ייבדק בדיקות רפואיות לפי התנאים בתקנה 24(א)(5) לתקנות ההפעלה, לפי מועדים אלה:" תקנה 24(א)(5) לתקנות ההפעלה עוסקת בבדיקות בריאותיות שנעשות במרב"ד בהלך הרגיל של קבלת רישיון.

הילה הדר: כאן אנחנו מתעסקים בבדיקות התקופתיות.

גיתית שיינין: אתם בטוחים שזה סעיף 50?

איתי עצמון: זה סעיף 50 לחוק המתקן.

גיתית שיינין: זה לא רשום פה כך.

גיתית שיינין: רשום: סעיף 50 לפקודת מסילות הברזל.

איתי עצמון: נשנה את זה בשלב הנוסח.

הילה הדר: הנוסח צריך היה להיות מתאים, נכון.

הילה הדר: אבל זאת הכוונה, לתיקון מס' 6. "(1) היה בעל הרישיון בגיל שעד 55 – כל 5 שנים; (2) היה בעל הרישיון בגיל העולה על 55 ועד 62- כל שנתיים; (3) היה בעל הרישיון בגיל העולה על 62- כל שנה.

הילה הדר: (ג) המרב"ד יקבע את תקופת תוקפו של האישור הרפואי, בהתאם לתקופות המפורטות בתקנת משנה (ב) לפי העניין, זולת אם לפי תוצאות הבדיקות הרפואיות האמורות, מצא המרב"ד כי יש לקבוע מועד קצר יותר; תוקפו של האישור הרפואי כאמור יצויין בגוף האישור.

הילה הדר: (ד) לא ינהג אדם ברכבת מקומית אם נתגלתה אצלו מחלת לב או נתגלו אצלו שינויים במערכת העצבים, העצמות, הראיה או השמיעה, והוא יודע כי השינוי במצבו הרפואי עלול לפגוע ביכולתו לנהוג רכבת מקומית; היה לאותו אדם ספק לעניין התאמתו הרפואית לנהוג רכבת מקומית, יפנה למרב"ד לשם בירור הספק; אדם כאמור, לא יעשה שימוש ברישיון שבידו, אלא לאחר שפנה למרב"ד, דיווח על מצבו הרפואי, ונבדק לפי תקנת משנה (ה).

הילה הדר: (ה) פנה אדם למרב"ד כאמור בתקנת משנה (ד), ייתן לו המרב"ד אישור רפואי חדש לפי תקנות משנה (ב) ו-(ג), ובלבד שתוצאות הבדיקה הרפואית מאפשרות זאת, ולפי תוצאות אלה.

הילה הדר: (ו) בלי לגרוע מהאמור בתקנות משנה (ב) ו-(ג), רופא המרב"ד רשאי לקבוע באישור הרפואי תנאים ומגבלות כפי שיראה לנכון.

הילה הדר: (ז) לא התייצב בעל רישיון לבדיקות רפואיות כאמור בתקנת משנה (ב) או נבדק ונמצא לא כשיר לנהיגת רכבת מקומית, יפקיד את רישיונו אצל המנהל עד אשר יתקיים בו הנדרש; לאחר מסירת אישור רפואי למנהל, יחזיר לו המנהל את רישיון הנהיגה.

הילה הדר: (ח) המחזיק ברישיון לנהיגת רכבת מקומית אשר נקבעו לו דרישות או בדיקות רפואיות , יקיימן במועדן.

הילה הדר: " מ-(ט) עד (יא) אנחנו נכנסים לאותו פתרון שביקש הזכיין בישיבה הקודמת, לעניין של אלה שנבדקו בתקופת הביניים – עד אשר יימצאו תקנות שכאלה, אבל אחרי שכבר ניתן היתר הפעלה.

הילה הדר: אז כבר כתבתי את ההסתייגויות בעניין הזה, אבל מתוך מטרה למצוא פתרון ולא להימנע ממנו אנחנו בכל זאת נרתמים ומצאנו את עמק השווה.

הילה הדר: המצב הוא כזה: בתקופת הניסוי אותם בעלי הרשאה עברו בדיקות במכונים פרטיים.

הילה הדר: הציג כאן מי שאחראי מטעם הרגולטור על הוצאת הרישיונות – הוא היה גם אחראי בתקופת הניסוי על הוצאת ההרשאות - שלא הייתה שביעות רצון מבדיקת המכונים הפרטיים.

הילה הדר: לפיכך, רצינו לעשות שימוש ולהיעזר במרב"ד, מכוח הניסיון שלו לאורך שנים בעריכה של בדיקות רפואיות עבור נהגי רכב ציבורי ולכן יצרנו את המהלך הזה.

הילה הדר: הזכיין התנהל בצורה הזו, שעד אשר יותקנו התקנות האלה הוא המשיך ושלח מועמדים מסוימים לבדיקות במכונים הפרטיים.

הילה הדר: לכן יצרנו כאן שילוב כדי לאפשר לאותם מועמדים שעברו את הבדיקות הרפואיות להיכנס למסלול של ההכשרה ולקבל רישיון.

איתי עצמון: לא כל כך הבנתי מההסבר שלך על איזו קבוצה של אנשים אנחנו מרים כי השתמשת במונח "בעלי הרשאה".

איתי עצמון: בעלי ההרשאה קיבלו רישיון לפי סעיף 50.

הילה הדר: כן, נכון, אז זו טעות.

הילה הדר: הרעיון הוא לעשות שימוש במתכונת שאושרה על-ידי המנהל לבדיקות בתקופת הניסוי, עד אשר התקנות יותקנו.

הילה הדר: הרעיון הוא שהם יקבלו רישיון זמני למשך שנה, אם הם עברו את אותה בדיקה.

הילה הדר: הזכיין התבקש להעביר את שמות האנשים שעברו את התהליך הזה למנהל בתוך עשרה ימים מעת כניסתן לתוקף של התקנות.

הילה הדר: אותם אנשים אמורים להגיש בקשה למתן רישיון למנהל בתוך 60 ימים מהמועד שבו התקנות האלה ייכנסו לתוקף, ואז הם יקבלו את הרישיון הזמני.

הילה הדר: לקראת סוף השנה הם יצטרכו לגשת למרב"ד ולעשות את הבדיקות הרפואיות.

יצחק וקנין: בכל מקרה בעוד שנה, על פי התקנות, הם יהיו מחויבים לעבור את כל התהליך של הבדיקה של המרב"ד.

יצחק וקנין: כמה נהגים כאלה יש לכם?

יצחק וקנין: הרי כרגע יש נהגים בפועל.

איתי עצמון: הם לא נהגים, אין להם עדיין רישיון.

יצחק וקנין: אז הם מפעילים את הרכבת הקלה?

שמחה אורנשטיין: מי שקיבל רישיון בתקופת הניסוי – הייתה הוראת מעבר - - -

יצחק וקנין: אני מר על נהגים שנוהגים כרגע, לא אלה שנמצאים במסלול השני.

שמחה אורנשטיין: יש להם רישיון והם - - -

יצחק וקנין: הם עברו את בחינות המרב"ד?

שמחה אורנשטיין: לא מרב"ד, הם עברו את המכונים הפרטיים.

שמחה אורנשטיין: אבל לא חוזרים אחורה, הם עברו - - -

יצחק וקנין: בכל מקרה, בעוד שנה גם אותם נהגים יעברו, לא?

שמחה אורנשטיין: לא.

שמחה אורנשטיין: הם יעברו עוד חמש שנים או עוד שנתיים, לפי גילם.

שמחה אורנשטיין: אתה לא לוקח להם את הרישיון.

יצחק וקנין: כמה נהגים כאלה יש, שכרגע נוהגים?

גיתית שיינין: אני מקבל כאן אינדיקציה מהמפעיל מטעמנו שמדובר כרגע על כ-20 איש.

שמחה אורנשטיין: יש היום בסביבות 47 נהגים שנוהגים את הרכבת, שעברו את התהליך הקודם – דרך חברות פרטיות - קיבלו רישיון, הרישיון הפך להיות רישיון קבוע עם כניסת התקנות.

יצחק וקנין: ויש עוד 20 שעוברים את התהליך.

שמחה אורנשטיין: הם בתהליך של הכשרה, עברו בשלב זה או אחר את המכונים.

שמחה אורנשטיין: זאת אומרת, נכון להיום יש כ-20 איש.

איתי עצמון: אתה יכול להסביר?

איתי עצמון: לא כל כך הבנתי.

איתי עצמון: מה הסדר הנכון?

איתי עצמון: הם כבר הגישו בקשה לרישיון ועכשיו עוברים את התהליך - - -?

שמחה אורנשטיין: לפני שהם מתחילים את הקורס או במהלך הקורס הם עוברים שתי בדיקות: בדיקות רפואיות ובדיקות קוגניטיביות של התאמה להיות נהגי רכבת.

שמחה אורנשטיין: המפעיל, לפי שיקול דעתו, אם לעשות את זה בהתחלה ולסנן בהתחלה או שהוא עושה את זה במהלך ההכשרה.

שמחה אורנשטיין: אנחנו לא מתערבים בזה.

שמחה אורנשטיין: כשהוא מגיש את הבקשה הוא צריך להגיש הרבה מאוד מסמכים: שהוא עבר את הבדיקות האלה, שהוא עבר את הטסטים, שהוא נהג כך וכך שעות.

שמחה אורנשטיין: הם אומרים שיש כ-20 איש שעברו במכונים פרטיים את הבדיקות הרפואיות ובדיקות התאמה.

שמחה אורנשטיין: הם אומרים: אם כבר עשיתם את זה, תגישו את השמות בתוך עשרה ימים מיום פרסום התקנות, ואז האנשים האלה, כשיגמרו את תהליך ההכשרה ויעברו את הטסט - - -

הילה הדר: זה חייב להיות תוך 60 יום.

איתי עצמון: זה מועד ריאלי להשלמת התהליך, 60 הימים שנתתם כאן?

שמחה אורנשטיין: כן.

שמחה אורנשטיין: זה מה שהתבקש על-ידי הזכיין בישיבה הקודמת.

עוזאל ותיק: ביקשנו 90 יום והסכמתם לתת רק 60.

שמחה אורנשטיין: בפעם האחרונה, אם אני לא טועה, גיתית ביקשה 60 יום ונתנו 60 יום.

שמחה אורנשטיין: אלה אנשים שכבר נמצאים בתהליך ו-60 יום נראה לנו זמן מספיק לגמור את הקורסים האלה.

יצחק וקנין: יש לי שאלה כללית.

יצחק וקנין: לפי מה שאתם אומרים יש לכם כבר 47 נהגים שנוהגים כבר היום.

יצחק וקנין: אתם צריכים כל כך הרבה נהגים?

גיתית שיינין: כן.

גיתית שיינין: בסופו של ר אמורות להיות עד 21 רכבות מופעלות מדי יום.

גיתית שיינין: מדובר על שתי משמרות.

יצחק וקנין: אני רוצה לשאול שאלות פרקטיות.

יצחק וקנין: אני לא סתם שואל אותן, שלא מחר נתעורר עם משהו.

יצחק וקנין: אני אומר את זה גם כלפי המשטרה, שיושבת פה.

יצחק וקנין: כמה שעות ביום מופעלת הרכבת וכמה שעות הם נוהגים?

מנחם שמואלי: הרכבת מתחילה לעבוד בסביבות השעה 4:00 בבוקר והאחרונה נכנסת לעגינה בסביבות השעה 1:00 לפנות בוקר.

מנחם שמואלי: זה מדורג, זאת אומרת לא כל היום יש 21 רכבות.

מנחם שמואלי: מתקנים אותי שכרגע זה 18 רכבות, אבל אנחנו מרים על כך שבעתיד יהיו 21 רכבות.

עוזאל ותיק: בגלל העובדה שמדובר בנהגי רכבת שההכשרה שלהם היא מיוחדת ואין כדוגמתה בארץ כרגע, בהפעלה של הרכבת אנחנו מאוד מוגבלים.

עוזאל ותיק: כלומר, חייבים לשמור על רזרבות מספיקות לצורך התפעול, שלא יהיה מצב שנתקעים בלי ארסנל מספיק של נהגים שיוכלו לתפעל את הרכבת.

עוזאל ותיק: זה לא דומה לנהג אוטובוס וגם לא דומה לרכבת רגילה, שכבר קיימת ויש נהגים.

יצחק וקנין: הרים ברורים, זה בשביל הידע הכללי.

לאה ורון: אגב, ההערה שלך לגבי 90 הימים לא מצויה בפרוטוקול.

לאה ורון: מדובר פה על 60 ימים.

שמחה אורנשטיין: הם ביקשו 60 יום וזה מה שנתנו.

שמחה אורנשטיין: זה גם סביר כי אנחנו יודעים כמה קורס לוקח וכו'.

שמחה אורנשטיין: בסך הכול זו פשרה שנעשתה.

גיתית שיינין: אני לא זוכרת שהצעתי תקופה, פשוט כי זה לא עמד בכלל על הפרק.

יצחק וקנין: למה אתם חושבים ש-60 יום לא מספיקים?

מנחם שמואלי: התהליך של ההכשרה שלנו הוא תהליך שמורכב משני חלקים: החלק התיאורטי, שהוא ברור, לוחות זמנים ידועים.

מנחם שמואלי: הקורס התיאורטי לוקח בין שבועיים לשבועיים וחצי או שלושה שבועות, תלוי אם אנחנו נופלים על תקופות של חגים.

מנחם שמואלי: השלב השני, שהוא השלב הקריטי, זה שלב ההכשרה המעשית.

מנחם שמואלי: בשלב הזה הנהג יושב עם מדריך וצובר שעות.

מנחם שמואלי: בדיוק כמו בקורס טיס, שהוא צובר שעות טיסה, כך אצלנו הם צריכים לצבור שעות נהיגה ברכבת.

מנחם שמואלי: היות שהרכבת נכנסת בתוך המסלול הקיים – זאת אומרת, אם יש לי 18 רכבות אני לוקח רכבת שהיא "ל", שהיא לא יכולה להכניס נוסעים, ולוחות הזמנים שלה מאוד מוגבלים.

מנחם שמואלי: אם יש לי שמונה נהגים בקורס וכל אחד נוהג שעה ביום, זאת אומרת שכל נהג עושה חמש שעות בשבוע עבודה, והוא צריך להגיע ל-50 שעות.

מנחם שמואלי: אם ניקח את המכפלות, ואם יש כל מיני עיכובים בקו – צריכים יותר זמן לסיים את ההכשרה המעשית ולא את ההכשרה העיונית.

מנחם שמואלי: לכן אנחנו מבקשים 90 יום ולא 60 יום, לקחת את סיום התהליך שנופל בתוך משך הזמן הזה.

עוזאל ותיק: בסך הכול, הנושא של החברות הפרטיות שעשו את הבדיקות הרפואיות לא הוצג כבעייתי, לא נאמר שהרים לא נעשו בצורה מתוקנת אלא, למיטב הבנתי, רצו להסדיר את זה כדי שיהיה גוף אחד שיפקח על הרים.

לאה ורון: אדוני טועה גם בנתונים האלה שהוא מוסר עכשיו.

לאה ורון: תקרא את הפרוטוקול.

לאה ורון: אומר משה יצחקי: "הסיבה שאנו מבקשים עכשיו את המרב"ד היא מכיוון שהבדיקות לא היו לשביעות רצוננו.

לאה ורון: אנחנו בעצם כאן מאחדים בין שתי בדיקות במרב"ד" וכו' וכו'.

לאה ורון: קוראת מהפרוטוקול.

לאה ורון: על אף שבוועדה הייתה נטייה ברורה של יושב ראש הוועדה ללכת לקראתכם ולהכשיר, היא שמעה גם את הבקשות של נציגי משרדי הממשלה, שלא היו מרוצים מהבדיקות.

גיתית שיינין: אם יורשה לי ר אחד, מה שחברי היקר התכוון כאן זה שבעבר, כשדובר אתנו - ולא בפני הוועדה, אלא אני מרת על לפני חודשיים ושלושה חודשים, כשהיו לנו שיחות עם משרד התחבורה - הנושא הוצג לנו בצורה שרוצים להעביר למכון בדיקה שהוא מכון בדיקה סטטוטורי, ולא בגלל חוסר שביעות רצון.

גיתית שיינין: אנחנו מתייחסים כרגע להסברים שניתנו לנו בעבר.

גיתית שיינין: אם יורשה לנו, הייתי רוצה לעבור על כל אחת מתת-התקנות.

יצחק וקנין: את עניין ה-60 או 90 יום סיימתם?

גיתית שיינין: לא.

גיתית שיינין: אנחנו עושים כאן איזשהו דיון מאוד לא סדור.

גיתית שיינין: אנחנו נגיע גם ל-60 יום, אבל יש לנו הערות גם לתתי-תקנה קודמים.

יצחק וקנין: נאפשר לך לטעון את כל התקנות.

יצחק וקנין: מעולם לא סתמנו את הפה לאף אחד, לפי מה שזכור לי.

גיתית שיינין: אני מאוד מודה לכבודו.

גיתית שיינין: כבודו בהחלט - - -

שמחה אורנשטיין: אנחנו רוצים להתייחס ל-60 יום, למה זה ניתן – מעבר לזה שזה מה התבקש, אבל לא צריך להיתפס לקוצו של יו"ד.

יצחק וקנין: לא, אבל שואל שאלה עקרונית.

יצחק וקנין: למה שלא תאפשרו להם הרבה יותר לעשות את המעשי?

יצחק וקנין: בסך הכול זה לטובת העניין.

יצחק וקנין: השאלה היא אם זה קריטי מבחינת

יצחק וקנין: כם ומה הסיבה שאתם לא רוצים.

שמחה אורנשטיין: משרד התחבורה רואה בזה פשרה, כי כמו שנאמר פה על-ידי משה יצחקי, הם חושבים שמרב"ד זה ר יותר טוב.

שמחה אורנשטיין: אז אמרו שמכיוון שאם באמת התחיל תהליך ואנשים עשו – ובזמנו דובר על חמישה-שבעה אנשים - אבל אנשים בתהליך כבר מספטמבר, היום אנחנו בדצמבר.

שמחה אורנשטיין: כבר עברו ארבעה חודשים של הכשרה, שהיה זמן להכשיר, ואנחנו מכירים בכל מי שעבר בתקופה הזאת.

שמחה אורנשטיין: עכשיו עוד ארבעה חודשים, עוד חודשיים - לא רצינו שיהיה מצב שבדקה ה-90 ישלחו עוד אנשים למבדקים ונמצא שמה שרצינו לתקן, שזה יעבוד בצורה סטטוטורית דרך המרב"ד, אז יכולים היום לשלוח עשרה אנשים לבדיקה הזאת - - -

לאה ורון: אבל למה מלכתחילה לא הפניתם אותם למרב"ד?

לאה ורון: למה אפשרתם להם - - -?

שמחה אורנשטיין: כל עוד שאין תקנות אי-אפשר לשלוח אותם.

לאה ורון: אבל אני מתארת לעצמי שלו הייתם פונים ואומרים: רבותי, אנחנו עומדים להתקין תקנות - - -

יצחק וקנין: האינטרס שלהם היה לא פחות.

יצחק וקנין: הרי בעוד שנה, מי שלא עבר דרך המרב"ד, אותם אלה שעברו עכשיו, יצטרכו בעוד שנה לעבור שוב פעם.

יצחק וקנין: למה אתם לא רוצים לשלוח למרב"ד?

יצחק וקנין: אתם יכולים להסביר לי הסבר הגיוני?

גיתית שיינין: אם נגיע להערות בצורה סדורה אני חושבת - - -

לאה ורון: זה ההערות בצורה סדורה, עורכת הדין שיינין.

יצחק וקנין: יש יותר סדורה מזאת?

יצחק וקנין: הסבירי לי הגיונית.

גיתית שיינין: יש לנו התנגדות עקרונית לעצם העובדה שנדרשנו – כפי שהם אומרים, לא היה כל בסיס לדרוש מאתנו ללכת למכון אחר.

גיתית שיינין: המפעיל מטעמנו כבר שילם על הבדיקות הקיימות, ולכן להגיד עכשיו - - -

יצחק וקנין: מה שקיים קיים, אבל אני מר על החדשים.

גיתית שיינין: אני מרת על אותם חדשים, אותם חדשים שכבר התחילו את תהליך ההכשרה, עברו את תהליך הבדיקות, שילמו עליהן - - -

הילה הדר: אבל האישור הזה בא לפטור את המצב הזה.

גיתית שיינין: את לא פוטרת אותו מכיוון שאת אומרת לנו: תוך שנה תבצעו את כל הבדיקות עוד פעם.

יצחק וקנין: זה מה שאת רוצה.

גיתית שיינין: לא, זה לא מה שאני רוצה.

גיתית שיינין: אני רוצה שמי שעבר את הבדיקות עד עכשיו יהיה פטור.

גיתית שיינין: מעכשיו ואילך - - -

יצחק וקנין: אני זוכר את הוויכוח פה, ואני זה שאמרתי שאני מוכן לקבל את הטענה של החמש שנים לאותם אלה שכבר עברו.

יצחק וקנין: אבל מה שאתם רוצים עכשיו זה בעצם להכשיר גם את אותם - - -

גיתית שיינין: לא, אנחנו דיברנו מלכתחילה - - -

יצחק וקנין: באתי לקראת

יצחק וקנין: כם בנושא הזה, ובשביל זה אני שואל את אותן שאלות.

גיתית שיינין: אני מבינה, כבודו.

גיתית שיינין: אם לא הסברתי את עצמי מספיק טוב בפעם הקודמת אני באמת מתנצלת.

יצחק וקנין: אני דווקא משוכנע עכשיו עוד יותר שצריך להגביל את זה ב-60 יום, כדי שאתם תדעו שאתם נמצאים באיזה סד של זמנים ולא הכול פתוח.

יצחק וקנין: תראו רבותי, עם כל הכבוד של ההתחשבות, הרים צריכים להיעשות בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: נכון שלא היו תקנות, כרגע יש תקנות והתקנות האלה צריכות לגבור על כל ר אחר שהיה לפני כן.

יצחק וקנין: זו דעתי, ולכן אני חושב - - -

גיתית שיינין: אין ספק, כבודו, שהתקנות גוברות על כל ר שהיה לפני כן, וכך ראוי.

גיתית שיינין: אבל מכיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו לא יכולנו - - -

יצחק וקנין: אני מסכים אתך לחלוטין לגבי הראשונים, אבל ידעתם שהבדיקות האלו - לו הנהגים שלכם היו עוברים את הבדיקות במרב"ד לא הייתם צריכים לעבור את כל הסאגה הזאת.

יצחק וקנין: גם אם הייתם אומרים לי 90 יום, הייתי מקבל אותם.

יצחק וקנין: אבל אתם רוצים להמשיך עם המצב וגם - - - חבל על הזמן.

גיתית שיינין: מה יוצא מהרים האלה, כבודו?

גיתית שיינין: ראינו את תקנות המרב"ד לראשונה בסביבות סוף אוגוסט, אם אני זוכרת נכון, וזה כבר אחרי שהתחלנו להפעיל.

גיתית שיינין: יוצא שאם ראינו בסוף אוגוסט שאולי מתכוונים להעביר אותנו למרב"ד - ועדיין אין לנו אפשרות לפנות למרב"ד - - -

יצחק וקנין: סליחה, יש לי שאלה.

יצחק וקנין: כמה עולה הבדיקה במרב"ד?

יצחק וקנין: הרי יש נהגים שעשו את הבדיקות במכון, החברה שילמה איזה תשלום עבור הבדיקות ההלו.

הילה הדר: זה אותו ר או קצת יותר או קצת פחות.

יצחק וקנין: הוויכוח היה על הפרש של 100 שקל או פחות.

הילה הדר: נדמה לי שאפילו לא זה.

הילה הדר: זה מאוד דומה לעלויות של מה שהמפעיל משלם בפועל, וכמובן שזה תואם לתקנות לגבי מובילי רכב ציבורי לפי תקנות התעבורה.

יצחק וקנין: כמה עולה הבדיקה?

הילה הדר: בדיקה ראשונה זה 963 שקלים; בדיקה חוזרת זה 308 שקלים, אם הם צריכים לעשות עוד פעם בדיקה במרב"ד.

יצחק וקנין: וכמה עולה במכון הפרטי?

גיתית שיינין: זה לא עניין של - - - זה העובדה שצריך לחזור על הסט.

הילה הדר: רגע, אני רק רוצה להגיד שכאן הבדיקות משולבות – גם בדיקות גופניות וגם בדיקות פסיכולוגיות.

הילה הדר: הם משלמים את זה בנפרד וזה יוצא אותו ר לפי מה שאנחנו חישבתם, או שאתם משלמים אפילו יותר.

גיתית שיינין: שוב, העניין הוא לא הפרשי עלות בין הבדיקה הזו לבדיקה הזו.

גיתית שיינין: העובדה היא שבוצעו כבר בדיקות, בוצע סט הבדיקות.

הילה הדר: כן, אבל זה היה על דעתכם.

הילה הדר: אתם בחרתם לעשות את זה וכרגע אתם רוצים - - -

גיתית שיינין: סליחה, אנחנו התחלנו להכשיר נהגים בספטמבר, כשעוד לא היו תקנות כאלה ולא יכולנו לפנות למרב"ד גם אם רצינו, ואתם אומרים את זה בעצמכם.

גיתית שיינין: לא יכולנו שלא להתחיל להכשיר נהגים, כי צריך נהגים.

גיתית שיינין: אז מה עכשיו?

גיתית שיינין: אנחנו מקבלים עונש וצריכים לערוך שוב את כל הבדיקות בגלל שלא חיכינו שאתם תוציאו תקנות והתחלנו להכשיר נהגים?

שמחה אורנשטיין: מי שיוכשר, מי שיעבור הבחינות האלה עד פרסום התקנות - מכירים בזה.

שמחה אורנשטיין: אני לא מבין מה הבעיה.

עוזאל ותיק: אבל תוך שנה אנחנו צריכים לשלם כפל על אותם אנשים, לשלוח אותם מחדש ולשלם על כל נהג - - -

יצחק וקנין: על כמה אנשים?

גיתית שיינין: על כל אותם 20.

גיתית שיינין: נניח שהם יסיימו אפילו תוך 60 – כרגע נשים את זה בצד – זה לא שכל אותם 20, שעכשיו עברו את כל הבדיקות, פטורים מלעבור בדיקה נוספת של המרב"ד כמו מי שיש לו רישיון.

גיתית שיינין: הם נדרשים לעבור את כל סט הבדיקות מחדש, לשלם את כל סט הבדיקות מחדש.

גיתית שיינין: אין לזה שום הצדקה.

גיתית שיינין: מצד אחד, לא יכולנו שלא להמשיך בהכשרת נהגים עד שהמדינה תתכבד ותוציא את התקנות; מצד שני, לא יכולנו לא לפנות למרב"ד, מכיוון שהמרב"ד לא יכול היה לקבל אותנו ללא חקיקה מתאימה.

גיתית שיינין: בגלל זה אנחנו צריכים להיענש ולשלם על זה פעמיים?

יצחק וקנין: אוקיי, הבנתי אותך.

אלי רוזנברג: אני ממלא מקום מנהל המרב"ד.

אלי רוזנברג: ממה נפשך?

אלי רוזנברג: אם הבדיקות תקפות לחמש שנים, כפי שכבוד היושב ראש קבע, אז לדעתי הן יכולות להיות תקפות גם לארבע לאותם 20.

אלי רוזנברג: אם אנחנו מעלים שאלה שיש לגבי הבדיקות של המרב"ד דלתה בריאותית משמעותית – אני לא מכיר את שתי הבדיקות, אבל אני מכיר בתחום המניעתי בכלל וההכשרה, שיש הבדלים: יש רים מקצועיים, יש אנשים מקצועיים, יש בדיקות נוספות וכו'.

אלי רוזנברג: אז אם השאלה עולה - אז אין שאלה.

אלי רוזנברג: פה הייתי, בתור זר שבא לדיון הזה, מכריע.

אלי רוזנברג: אם הוועדה וכבוד היושב ראש הכריעו שזה די דומה ולכן אפשר להשאיר אנשים עוד חמש שנים להנהיג את הציבור, אז אוקיי.

אלי רוזנברג: אם זה היה על חודו של שיקול דעת ועכשיו זה מתחיל להיות מאסה קריטית וזו שאלה יותר מורכבת מבחינה בריאותית, כך הייתי שוקל את הרים.

אלי רוזנברג: אם הוועדה הכריעה בעבר שהנושא הזה, של עוד חמש שנים לאותה מאסה, הוא קביל - - -

יצחק וקנין: החלטנו שאותם אלה שעברו את הבדיקות ואת כל ההכשרה, את תקופת הניסוי, אנחנו מכשירים אותם לחמש שנים.

יצחק וקנין: קיבלנו את ההחלטה, גם אז היה ויכוח – אני זוכר את זה – וקיבלתי החלטה שכן.

יצחק וקנין: כרגע מרים על אותם 20, אני מבין, שכרגע נמצאים בתוך ההכשרה, שהם צריכים לסיים את הכול בתוך 60 יום, אני מבין.

אלי רוזנברג: וזה על דעת מנהל המרב"ד?

יצחק וקנין: תוך כמה זמן התקנות נכנסות לתוקף, שבועיים?

איתי עצמון: התקנות ייכנסו לתוקף ברגע שהן יפורסמו ברשומות.

איתי עצמון: השאלה מתי נסיים.

לאה ורון: אנחנו באיחור גדול עם התקנות.

יצחק וקנין: בוא נגיד שנסיים אותן בתוך שלושה שבועות, חודש?

יצחק וקנין: ואז אחרי כן עוד 60 יום.

יצחק וקנין: לא תוכלו לסיים?

לאה ורון: אדוני היושב ראש, הכוונה היא לסיים היום.

קריאה: אם זו הנחת היסוד, אז כן.

גיתית שיינין: מבחינת תקופה לסיום ההכשרה זה בסדר.

גיתית שיינין: השאלה היא שוב לגבי אותו כפל תשלום, העובדה שתוך שנה הם נדרשים לעבור אותן בדיקות.

יצחק וקנין: אתם מעוררים ר שלא צריך לעורר אותו כרגע, זו דעתי.

גיתית שיינין: למה?

יצחק וקנין: מכיוון שאם תיקחו את הר הזה במלוא הרצינות כרגע ותזדרזו טיפה, אתם יכולים לסיים את זה תוך 60 יום.

גיתית שיינין: לא, אנחנו כרגע לא מרים לגבי ה-60 יום.

גיתית שיינין: אנחנו מרים על השנה שמתום ה-90.

יצחק וקנין: יש לי שאלה למשרד התחבורה: לכם עניין שאתם עומדים על אותם 20, שנמצאים כרגע בהכשרה?

יצחק וקנין: הרי הכשרתם 50 או 40, מה הבעיה שלנו לגבי ה-20 האלה?

שמחה אורנשטיין: הגופים המקצועיים במשרד התחבורה שעבדו מול המכונים הפרטיים האלה הגיעו למסקנה שהם לא שבעי רצון, כפי שלאה הקריאה מהפרוטוקול.

שמחה אורנשטיין: נעשתה פה פשרה, כי אומרים:

שמחה אורנשטיין: נכון, הם הכשירו עכשיו אנשים עד פרסום התקנות ומוכנים להכיר בזה.

שמחה אורנשטיין: בכל זאת, מכיוון שנראה למשרד התחבורה שהמרב"ד יעשה עבודה שתיתן לו הרגשה יותר טובה לביטחון - - -

בהילה הדר: זו לא הרגשה, זו בדיקה מקצועית.

יצחק וקנין: הבנתי.

יצחק וקנין: רצית להתייחס, בבקשה.

נועה צור: אני נציגה של משה יצחקי, משרד התחבורה.

נועה צור: התוצאות של בדיקות המכונים הפרטיים לא היו חד-משמעיות.

נועה צור: הרבה פעמים התוצאות הקונטיביות לא היו באמת חד-משמעיות, אם הנהג כן כשיר או לא כשיר.

נועה צור: כשפנינו לחברה הזאת - - -

יצחק וקנין: מה שאת אומרת לי עכשיו - אני מחזיק טוב את הכיסא.

נועה צור: לא, זה לא - - - נעשתה בדיקה נוספת, זה לא שנתנו לזה לצאת.

יצחק וקנין: יש לי אחריות, נאמרים פה רים לא פשוטים.

הילה הדר: מאשר אחרי שפנה שוב לאותם מכונים על מנת לתקף בדיוק את מה הם - - -

יצחק וקנין: רבותי, אני משוכנע.

יצחק וקנין: עוד שנה יעברו את הבדיקות, ומה שזה יעלה יעלה.

יצחק וקנין: בטיחות של חיי אדם וכל מה שצריך, לפי מה שהיא אומרת – אני לא יכול - - -

גיתית שיינין: אני לא מבינה, אם ככה, איך העברתם אותנו למכונים האלה?

יצחק וקנין: תגידו תודה רבה שהעבירו את ה-50, וגם זה על המצפון של כולנו, אם זה באמת מה שהיא אומרת.

יצחק וקנין: לי אין אינדיקציה, רבותי, לגבי הרמה של הבדיקה.

יצחק וקנין: אבל מקובל עלי מה שאומרת הגברת הנכבדה ממשרד התחבורה, שהרים באמת נבדקו על-ידם ויש כנראה פערים מאוד משמעותיים.

יצחק וקנין: אני לא יודע עד כמה הם משמעותיים, אבל אני לא יכול לקחת את זה בקלות ולהגיד - - -

גיתית שיינין: הבעיה היא, בסופו של ר, במימון.

גיתית שיינין: אם המדינה עכשיו מטילה עלינו חובת מימון נוספת, שיכולה להגיע לכמה עשרות אלפי שקלים, משום שהמדינה אישרה מכון שלא - - -

יצחק וקנין: לדעתי, אפשר למצוא לזה פתרון שאני יכול להציע אותו, שאותם 20 נהגים שיעברו בדיקה בעוד שנה ישלמו 50% מעלות הבדיקה במרב"ד.

יצחק וקנין: זה הר היחיד שאני יכול להציע.

יצחק וקנין: רק לאותם 20 נהגים, שמית.

איתי עצמון: אבל זה כרוך בתקנות אחרות, לא בתקנות האלה.

איתי עצמון: בתקנות שעניינן אגרות.

יצחק וקנין: זו הצעה פרקטית שאני יכול להציע, אז אני אולי אני חוסך משהו.

יצחק וקנין: אומר לכם מה הייתי עושה – בעוד שנה הייתי מעביר את כולם בדיקה ב-50%, את כל ה-60 נהגים.

אלי רוזנברג: אני מסכים, כבוד היושב ראש.

אלי רוזנברג: אני חושב שמה שאתה מציע עכשיו מתקבל על הדעת.

יצחק וקנין: אני הייתי מקבל את זה ואפילו הייתי עושה הנחה, כי זה שווה, רבותי.

יצחק וקנין: משרד התחבורה, אני מוכן לתת לכם לעשות שיעורי בית לגבי הנושא הזה – שכל הנהגים יעשו בדיקה בעוד שנה, ואפילו לחייב אותם בסכום סמלי עבור הר הזה.

לאה ורון: אדוני, התקנות של האגרות מצויות על שולחן הוועדה.

לאה ורון: אני מכניסה תרשומת לתיק על מנת להזכיר שזו הייתה הבקשה שלך, כשידונו בתקנות של האגרות.

יצחק וקנין: אני אומר לכם במלוא הרצינות.

יצחק וקנין: לפי מה שהיא מציינת פה, רבותי, הרים הם לא פשוטים, בכל זאת מדובר פה על נהגים.

יצחק וקנין: אני לא רוצה שנמצא את עצמנו מחר – הרכבת היא יותר מדי על הפסים בזמן האחרון, אתם יודעים למה אני מתכוון.

יצחק וקנין: כל הזמן אנחנו נוגעים ברכבת בכל מיני סיטואציות.

יצחק וקנין: נכון שבסך הכול רואים את השינויים הגדולים שנעשים בכל מערך הרכבות במדינת ישראל.

יצחק וקנין: ברור שכשלוקחים ר כזה ועושים כל כך הרבה פעולות אז יש תקלות באמצע וכל מיני רים שלא תלויים בנו, אבל יש רים שאנחנו יכולים להקל לטובת הציבור.

יצחק וקנין: אני חושב שאם תתקבל החלטה כזאת, שכל 50 הנהגים או כל אותם אלה שעכשיו הוכשרו לנהיגה, ימצאו להם איזה תעריף שבעוד שנה הם יעברו את התהליך, ימצאו תעריף סביר שהחברה לא תישא בהוצאות הכבדות האלה וגם המדינה תישא בחלקן, כל העם הזה יבוא על מקומו יבוא בשלום.

עוזאל ותיק: גם תפעולית זה לא פשוט להעביר את כל הנהגים שלך באותו - - -

יצחק וקנין: אתם לא חייבים להעביר אותם באותו יום.

יצחק וקנין: באמת, חבר'ה, הפרקטיקה היא כבר לא לשולחן פה.

אלי רוזנברג: אני לא יכול לר בשם המרב"ד, אבל אם יש צורך אני בטוח שיצטרכו למצוא את הזמן והמקום.

יצחק וקנין: רבותי, צריך למצוא פתרון לנושא הזה.

יצחק וקנין: אני מציע שמשרד התחבורה ייתן את דעתו בנושא.

יצחק וקנין: לדעתי, זה לטובת העניין.

יצחק וקנין: אבל צריך לעשות קאט: מהנהגים שיש, שזה לא יהיה איזה סרט נע שלא נגמר.

גיתית שיינין: כבודו, אם אפשר הערה נוספת לפני שאנחנו הולכים להערות של הסעיפים הקודמים בתקנה הזו.

גיתית שיינין: אני רוצה להזכיר שכל הנושא של נהגים שכבר קיבלו רישיון זה גם נושא של חופש העיסוק של אותם נהגים.

גיתית שיינין: זה היה חלק מהסיבה שנקבעה אותה הוראת מעבר, שנתנה להם רישיון קבוע.

גיתית שיינין: לכן אם אנחנו מעלים, כביכול, לבחינה מחודשת עכשיו ולא תוך חמש שנים, מדובר על כל ההסכמות שנעשו בעת חקיקת הפקודה.

הילה הדר: גם ככה יש הוראות חידוש רישיון, זה לא שהם קיבלו את זה לנצח.

גיתית שיינין: נכון, לחמש שנים.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לכם משהו.

יצחק וקנין: לא באתי לערער על העניין של רישיון הנהיגה.

יצחק וקנין: אני חושב שהאינטרס שלכם לא פחות גדול מהאינטרס שלנו, כי אם חלילה וחס תהיה תקלה היא תהיה יותר גדולה מכל הנזקים שאתם יכולים לצפות.

יצחק וקנין: לכן, אם יהיו כמה נהגים בתוך המסגרת של ה-50 או 60 נהגים שכבר הוכשרו ויגידו שנפסלו שניים או שלושה - - -

לאה ורון: וזה גם לא ויכוח.

לאה ורון: צריך להרים אצבע ולבקש רשות דיבור, זה לא פינג-פונג.

יצחק וקנין: רבותי, נמשיך את ההקראה.

יצחק וקנין: צריך להתקדם עם התקנות.

גיתית שיינין: יש לנו הערות לסעיפים קודמים בתקנה הזו, שניסיתי כל פעם לחזור אליהם.

יצחק וקנין: אני מציע שתסיימו את ההקראה עד (יא).

הילה הדר: "ט) לעניין חובת החזקת אישור רפואי תקף חתום בידי המרב"ד כאמור בתקנת משנה (א), חובה זו לא תחול על מי שנבדק בדיקות רפואיות במתכונת שהוכרה על ידי המנהל בתקופת הניסוי להפעלת מסילת ברזל מקומית לקבלת הרשאה לנהיגת רכבת מקומית עד מועד פרסומן של תקנות אלה ואשר בתוך 60 ימים ממועד פרסומן התקיימו בו התנאים למתן רישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי תקנות ההפעלה, למעט דרישת הבדיקות הרפואיות, ובלבד שהגיש למנהל בקשה לקבלת רישיון לנהיגת רכבת מקומית לפי תקנות ההפעלה בתוך 60 ימים כאמור.

הילה הדר: (י) הפטור מחובת החזקת אישור רפואי תקף חתום בידי המרב"ד כאמור בתקנת משנה (ט) יעמוד בתוקפו במשך שנה ממועד מתן הרישיון הזמני לפי תקנות ההפעלה.

הילה הדר: (יא) האמור בתקנות משנה (ט) ו- (י) יחול לגבי מי שבעל היתר הפעלת מסילת ברזל מקומית מסר את שמו" – וכאן נדרש היה להוסיף: "בתוך עשרה ימים ממועד כניסתן לתוקף של תקנות אלה למנהל וציין לגביו כי נבדק בדיקות רפואיות כאמור בתקנת משנה (ט).

הילה הדר: "

יצחק וקנין: עכשיו נשמע את ההערות שלכם וננסה להתקדם.

גיתית שיינין: תודה רבה.

גיתית שיינין: בסעיף קטן (ה) היינו מבקשים לקצוב זמן למתן האישור, בין היתר, בהתחשב בעובדה שמדובר בסופו של ר במגבלה על חופש העיסוק.

גיתית שיינין: זה היה קיים גם בנוסח הקודם וירד.

גיתית שיינין: זאת אומרת, היה קיים בנוסח הקודם הביטוי "בהקדם האפשרי".

גיתית שיינין: לפי חוק יסוד: חופש העיסוק, בהחלט היה מן הראוי להקטין ככל האפשר את הפגיעה באותו חופש עיסוק של הנהגים החדשים.

יצחק וקנין: אז מה את רוצה שייכתב?

גיתית שיינין: שיוחזר הביטוי "בהקדם האפשרי" או שייקצב זמן כלשהו למתן האישור.

יצחק וקנין: יש לכם התנגדות?

הילה הדר: לנו אין התנגדות, השאלה היא מה קורה עם המרב"ד.

אלי רוזנברג: אני לא יכול לר בשם המרב"ד, אבל "בהקדם האפשרי" נשמע לי סביר בכל מקרה.

הילה הדר: חשוב לי לציין לגבי (יא) שנדרשים להגיש גם את הבדיקות הרפואיות.

הילה הדר: זאת אומרת, לא רק את השם, אלא גם אישור על הבדיקה.

יצחק וקנין: אז תוסיפי את זה.

יצחק וקנין: זה לא כל כך ברור מהסעיף.

הילה הדר: את הפרטים ואת האישורים.

יצחק וקנין: יש לכם עוד הערות?

גיתית שיינין: כן.

גיתית שיינין: סעיף קטן (ז) – עד כמה שידוע לנו, בשאר המערכות הדומות בעולם נהוג שהפקדת הרישיון היא אצל מנהל התפעול ולא אצל המנהל.

יצחק וקנין: איזו סנקציה אתם רוצים?

יצחק וקנין: אתם רוצים שנשאיר את זה אצלכם?

גיתית שיינין: אצל מנהל התפעול, כאשר מנהל התפעול הוא בעל הסמכויות לפי הפקודה.

יצחק וקנין: לא, לא, בשום אופן.

הילה הדר: אבל במדינת ישראל הרישיון ניתן על-ידי הרגולטור ולכן יש היגיון, כמו בתעבורה.

יצחק וקנין: אני עובד בחברה של משאיות, אתן את זה לבעל הבית שלי את הרישיונות עד שאעבור את הבדיקות הרפואיות?

יצחק וקנין: ואם בעל הבית שלי לחוץ והמשאית צריכה לעבוד, הוא לא רואה אף אחד.

יצחק וקנין: הוא רואה את המשאית על הכביש, הוא צריך לעשות את יום העבודה שלו.

יצחק וקנין: רבותי, מישהו צריך להיות עם סנקציה.

הגיתית שיינין: הערתכם נתקבלה.

יצחק וקנין: אם אין הערות, חבל על הזמן.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 21, כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 21 נתקבל.

יצחק וקנין: התקנות אושרו.

יצחק וקנין: אפשר לחזור לתקנות שדילגנו עליהן.

הילה הדר: "פרק שני: חובות בר הפעלת מסילת ברזל מקומית.

הילה הדר: הפעלת רכבת מקומית תקינה 2.

הילה הדר: בעל היתר הפעלה, מי מטעמו ומנהל תפעול, לא יאפשרו לרכבת מקומית או לחלק ממנה לצאת מאזור תפעול ותחזוקה בלא שנעשו בהם כל בדיקות הבטיחות החיוניות להפעלתם;" וכאן אנחנו מבקשים: "לעניין זה, "אזור תפעול ותחזוקה"- אזור המיועד לתפעול ולתחזוקה של רכבת מקומית, כמשמעותו בסעיף 46לט(א) לפקודה.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: הערות.

גיתית שיינין: יש כאן עניין שצריך לקחת בחשבון, זה פשוט לא לגמרי ברור.

גיתית שיינין: שבנו וביקשנו שאי-האפשרות לתפעל תהיה בהתחשב בהפעלה הסדירה של הרכבת.

גיתית שיינין: בין היתר, למשל, לפי תוכנית התפעול לפעמים יוצא שיש קרונות שחוזרים לאותו מרכז תפעול במהלך היום, אבל במהלך היום לא כל הרכבות עוברות בדיקות חוזרות.

גיתית שיינין: הבדיקות נעשות לפני תחילת היום של ההסעה, אבל הן לא עוברות את כל הבדיקות בכל פעם שהן חוזרות באמצע היום רק כדי לעשות את הסיבוב.

לאה ורון: ואז הן עוברות באזור תפעול ותחזוקה?

גיתית שיינין: כן, כי זה קצה המסלול.

גיתית שיינין: הן עוברות דרך מרכז התפעול, אבל לא בכל פעם שהן עוברות דרך מרכז התפעול הן עוברות את כל הבדיקות.

גיתית שיינין: כל הבדיקות מתבצעות לפחות אחת ליום, לפני תחילת היום הבא.

גיתית שיינין: לכן ביקשנו שזה יהיה בהתחשב בהפעלה הסדירה של הרכבת.

מנחם שמואלי: אתן את ההסבר בשפה היותר מקצועית פשוטה.

מנחם שמואלי: למשל, רכבת שיוצאת בשעה 4:00 בבוקר ועושה פרק זמן של עבודה של שלוש-ארבע שעות, היא חוזרת כי תוכנית העבודה מקצרת את מספר הרכבות בשעות שאין לחץ.

מנחם שמואלי: היא נכנסת חזרה לחנייה.

מנחם שמואלי: כשהיא צריכה לצאת בצהריים, לפי מה שכתוב פה, זה אומר שאני צריך לעשות את כל הבדיקות מחדש כאילו היא התחילה את יום העבודה שלה.

מנחם שמואלי: זה ר שמשבש את כל המערך שלנו.

מנחם שמואלי: זו הכוונה מבחינה תפעולית.

יצחק וקנין: מישהו יכול להסביר לי את הפרקטיקה של הר כדי שאנסה לחשוב על משהו?

שמחה אורנשטיין: בבוקר יוצאות רוב הרכבות ואחר כך, לקראת שעת השיא, יוצאות עוד רכבות.

שמחה אורנשטיין: כל רכבת שיוצאת מהדפו לתפעול, יש לה את הנהלים שכתב המפעיל לגבי מה שצריך לבדוק - צ'ק ליסט שבודקים תחזוקה, צ'ק ליסט שבודק הנהג, ורק אם היא בסדר היא יוצאת החוצה, ועל זה מדובר פה.

שמחה אורנשטיין: יש מצבים שחוזרים – גמרו את שעת הפיק, חלק מהרכבות חוזרות לחניה.

שמחה אורנשטיין: לפעמים הוא חוזר לחנייה ונכנס לטיפולים, לפעמים הוא סתם חוזר לחנות עד שהוא ייצא.

שמחה אורנשטיין: להם יש נהלים את מי צריך לבדוק ואת מי לא בודקים.

שמחה אורנשטיין: כל רכבת שנכנסת, לפני שהנהג מוציא אותה, יש לו בדיקות.

שמחה אורנשטיין: את בדיקות הבוקר כולן הוא עשה; אם הוא נכנס ולא נעשה בה שום ר, יש מספר בדיקות שהוא עדיין בודק – בדיקות ראשונות שהנהג צריך לבדוק – ויוצא החוצה; אם הוא נכנס, עבר טיפול מסוים, אחרי הטיפול הזה הוא צריך לעשות את הבדיקות, לפני שמוציאים אותה.

שמחה אורנשטיין: לכן הכוונה פה היא שרכבת שיוצאת מהמוסך צריכה לעבור את הבדיקות הרלוונטיות.

גיתית שיינין: אבל כתוב כאן: "אזור טיפול ותחזוקה".

גיתית שיינין: אולי היה צריך לפחות להגיד: "בהתאם לתוכנית ההפעלה" או משהו כזה.

גיתית שיינין: הרי גם אתה אומר שלא כל רכבת עוברת - - -

שמחה אורנשטיין: לא כתוב פה איזה בדיקות.

שמחה אורנשטיין: היא צריכה לעבור את הבדיקות הרלוונטיות.

גיתית שיינין: אז אולי "לפי תוכנית ההפעלה"?

איתי עצמון: אפשר לכתוב "לפי תוכנית ההפעלה".

שמחה אורנשטיין: לפי תוכנית ההפעלה והתחזוקה.

מנחם שמואלי: העניין של התחזוקה יותר חשוב, כי העניין של התחזוקה יותר מהותי.

יצחק וקנין: יש תחזוקה יומית.

מנחם שמואלי: כבודו, לאו דווקא יומית.

מנחם שמואלי: אם רכבת עשתה, לצורך העניין שלנו, טיפול 10,000 בבוקר ויצאה ל-1.5 של נסיעה וחזרה, ובשעה 12:00 היא יוצאת עוד פעם אתה לא תתייחס לזה כאילו רכבת שבעוד שעה צריכה להיכנס לתוכנית 100,000.

מנחם שמואלי: לכן זה לפי תוכנית ההפעלה ותוכנית התחזוקה.

טארק קסיס: אני לא מכיר "תוכנית תחזוקה".

טארק קסיס: אין מושג כזה, לא בפקודה ולא - - -

איתי עצמון: גם אני לא.

שמחה אורנשטיין: תוכנית הפעלה כוללת את תוכנית התחזוקה.

איתי עצמון: אפשר להוסיף "לפי תוכנית ההפעלה"?

טארק קסיס: אני חושב שזה מניח את דעתם של כל הצדדים.

יצחק וקנין: אוקיי, "לפי תוכנית ההפעלה".

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 2, כולל התיקון שהוצע?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 2 – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 2 נתקבל.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 3.

הילה הדר: "איסור נהיגה בהפרעה לשדה ראיה או להפעלה 3.

הילה הדר: (א) לא ינהג אדם רכבת מקומית, כשהיא נושאת עליה בחלקה החיצוני פרסומת העלולה להפריע את שדה ראייתו או להסתיר את פנסי הרכבת המקומית.

הילה הדר: (ב) לא יאפשר בעל היתר הפעלה, מי מטעמו או מנהל תפעול, נהיגה ברכבת מקומית, כאמור בתקנת משנה (א) או אם היא נושאת עליה בחלקה החיצוני פרסומת המתחלפת בזמן נהיגתה או פרסומת העלולה להפריע לבטיחות הפעלתה של הרכבת המקומית או לפגוע במבנה שלה או בתקינותה.

הילה הדר: " זו תקנה שלקוחה מתקנות התעבורה, שחובה לנהוג בהיעדר הפרעה לשדה הראייה.

הילה הדר: יש פה אחריות גם על הנהג וגם על בעל היתר, מנהל תפעול.

יצחק וקנין: הערות, רבותי?

גיתית שיינין: יש לנו את אותה הערה שחזרנו ואמרנו, וגם שלחנו אליכם – כיום זה נמצא בסעיף קטן (ד) – אנחנו לא רואים את הרלוונטיות של פגיעה במבנה הרכבת, ככל שממילא כתוב לפי כן: "בפרסומת העלולה להפריע לבטיחות ההפעלה של הרכבת".

גיתית שיינין: הרי ממה נפשך?

גיתית שיינין: אם אנחנו לא מפריעים לבטיחות ההפעלה, אז כל שינוי במבנה – זה לא משנה אם הוא קיים או לא קיים.

גיתית שיינין: הרי גם ברי ההסבר ששלח משרד התחבורה לתקנות האלה הוא חזר והדגיש את נושא הבטיחות.

גיתית שיינין: נושא הבטיחות, כמו שאתה אמרת, כבודו, וכמו שגם אנחנו מודים ואומרים בפה מלא, הוא הנושא החשוב ביותר כאן.

גיתית שיינין: אבל אם אין כל בעיה או הפרעה לבטיחות ההפעלה של הרכבת ולתקינות שלה, למה השינוי במבנה רלוונטי בכלל?

איתי עצמון: בנה ותקינות - האם זה לא בא כבר בגדר בטיחות הפעלה?

הילה הדר: יש חשיבות גם להתאמה ניסוחית לתקנות התעבורה, מכיוון שאנחנו מרים על כלי רכב שנותן שירות להובלת ציבור אנחנו שהפרשנות של התקנות האלה תהיה מותאמת.

הילה הדר: עוד ר שרציתי לציין - פגעה במבנה היא לא תמיד בהקשר ההפעלה של הרכבת.

הילה הדר: יכול להיות שיש איזשהו זיז שבולט, בגלל אותה פרסומת תלת-ממדית, למשל, שהיא דווקא פוגעת בעוברי הדרך, כי משהו בולט מתוך הרכבת.

הילה הדר: לכן יצרנו את ההתאמה בנוסח.

גיתית שיינין: סליחה, אבל בטיחות ההפעלה שלה כוללת גם את הנוסעים וגם את עוברי הדרך, הרי בסופו של ר מדובר על בטיחות.

גיתית שיינין: אין כל היגיון להגיד שזה כתוב במקום אחר וזה חסר היגיון גם שם, אבל זה לא משנה, זה כתוב שם אז נגיד את זה גם פה.

גיתית שיינין: זאת לא טענה שאני רואה את ההיגיון בה.

גיתית שיינין: אם מדובר על בטיחות, אז בואו ננסח את עניין הבטיחות בצורה מספקת, אבל עצם הפגיעה במבנה רק לשם שימור המבנה, שאין לו ערך כי הוא לא משנה לא לבטיחות נוסעים ולא לבטיחות עוברי דרך אחרים, אני לא רואה בו - - -

הילה הדר: לכן נאמר ההקשר.

דורון תמיר: הנושא של בטיחות הוא לא כל כך חד וחלק.

דורון תמיר: בפרויקט הזה ראינו, גם עם הזכיין, ויכוחים ארוכים מאוד בבוררות מה היא בטיחות.

דורון תמיר: כשרצינו לעשות תכנון מסוים ברמזורים או להיות מעורבים בתכנון הרמזורים, אז אחד טען שזו לא בטיחות ואחרים אמרו שזו כן בטיחות, ואין לה גבול.

דורון תמיר: באה עורכת הדין הדר ואומרת שהכוונה היא ברורה - שלא יהיו רים שיכולים להשפיע.

דורון תמיר: רים שמשפיעים על מבנה, מבנה שתואם ותוכנן מראש, יש להם השפעה.

דורון תמיר: אחר כך יהיה ויכוח, נמחק את המילה "מבנה" והם יגידו: לא, זו לא בטיחות.

דורון תמיר: מחקנו את המילה "מבנה", פירוש הר על דרך ההסתר השלילי ולעולם לא נצא מזה.

דורון תמיר: בסוף תהיה לנו רכבת שלא נראה מה יש עליה ומה אין עליה, כל מיני חיבורים יותקנו עליה והמשמעויות אחר כך לא ברורות.

דורון תמיר: גם הנהגים עצמם מקבלים רישיון ספציפי למבנה מסוים.

דורון תמיר: אנחנו לא יודעים מה המשמעויות: האם צריך להיזהר זהירות יתרה כאשר משהו מותקן על הרכבת מבחוץ או מבפנים?

דורון תמיר: אנחנו לא יודעים.

דורון תמיר: לכן, האמירה "בטיחות" היא אמירה שהיא מאוד ברורה.

דורון תמיר: "מבנה ותקינות", זה אמנם מעט יותר רחב אבל נראה מאוד סביר בנסיבות העניין.

גיתית שיינין: זאת אומרת, מה שאתה אומר זה שכבר עכשיו אתה מנסה להגיד שבטיחות חלה גם על רים שאתה לא יודע אם יש להם השפעה על בטיחות.

גיתית שיינין: זה בעצם מה שאתה מנסה לקבע.

דורון תמיר: לא, לא אמרתי את זה.

דורון תמיר: אמרתי שהגישה שלכם היא גישה מאוד מחמירה, קיצונית והרבה פעמים גם מגמתית.

דורון תמיר: העמדה של הסקטור הציבורי היא שבטיחות היא בטיחות של הנוסעים וגם חשש קל, שבעיניכם הוא לא מצדיק הפסקה של הפעלת הרכבת, בעיני הסקטור הציבורי הוא לגיטימי.

גיתית שיינין: חשש קל זה חשש קל.

גיתית שיינין: אני חושבת שאם מרים כאן על טענות מגמתיות, גם לזכיין יש טענות בעניין מגמתיות בטענות.

שמחה אורנשטיין: זה נכון שבטיחות זה סל שמכסה את הכול.

שמחה אורנשטיין: אבל אנחנו דווקא מרים פה על הרכבת, ואני חושב שהזכיין מכיר את זה הכי טוב, בכל פעם שהכנסנו רכבת לאחד הצירים, אחרי שגמרו את הבנייה ועשו את הבדיקה, היה מין גולם שדימה בדיוק את הרכבת ובדק שאין שום מכשולים שהרכבת יכולה להיתקע בהם.

שמחה אורנשטיין: זה תקן בין-לאומי – יש את הרכבת, יש את טווח הבטיחות ועוד טווח דינמי, שמוגדר היטב.

שמחה אורנשטיין: הם הלכו עם טרול שפתח את הציר.

שמחה אורנשטיין: בוודאי שעכשיו, כשעושים פתאום שינוי, צריך לבדוק את הציר בעניין הזה.

שמחה אורנשטיין: זה נושא אחד.

שמחה אורנשטיין: נושא שני הוא נושא של בטיחות אש.

שמחה אורנשטיין: הרכבות האלה עברו תקנים של בטיחות אש, מכניסים חומרים אחרים, לכן אני חושב שזו דרישה סבירה.

גיתית שיינין: אבל זה שוב נכנס לבטיחות.

שמחה אורנשטיין: אל"ף, בטיחות.

שמחה אורנשטיין: הנוהל להכניס רכבת לציר אחרי שבנו אותה – הלכתם עם הטרולי ובדקתם בדיוק את המרווחים.

גיתית שיינין: בסדר גמור.

גיתית שיינין: כל עוד זה יישאר - - -

יצחק וקנין: את טוענת שזה לא בטיחות?

גיתית שיינין: אני אומרת רק שאם יש שינוי במבנה שלא פוגע בבטיחות, כמו למשל - - -

הילה הדר: זה שיקול דעת - - -

גיתית שיינין: שיקול הדעת לא נפגם גם אם זה בטיחות.

יצחק וקנין: אני רוצה להתעמק, אולי אפתור את הבעיה.

יצחק וקנין: אתם תולים שלט פרסומת מסוים על הרכבת.

גיתית שיינין: למשל, כבודו, אנחנו מוסיפים איזושהי ידית על תקרת הרכבת בפנים.

גיתית שיינין: היא לא מפריעה לבטיחות, היא לא חיצונית ובכלל לא משפיעה, אין בה שום בעיה מבחינת תקני בטיחות אש.

גיתית שיינין: הכול בסדר.

דנית גלעד: אבל כתוב "חלקה החיצוני".

דנית גלעד: אנחנו מרים על פרסומת חיצונית, לא על פרסומות פנימיות.

איתי עצמון: לא רק.

איתי עצמון: "או פרסומת העלולה להפריע".

שמחה אורנשטיין: יש גם בחלק הפנימי חומרים פנימיים ורים כאלה, אז לא רק דווקא.

גיתית שיינין: אז יכול להיות מקרה אזוטרי - - -

הילה הדר: לא, לא, זה הכול חיצוני.

איתי עצמון: אבל זה לא מה שעולה מנוסח התקנה.

איתי עצמון: מה שכתוב: "אם היא נושאת עליה בחלקה החיצוני פרסומת המתחלפת בזמן נהיגתה או פרסומת".

איתי עצמון: השאלה היא אם אי-אפשר להבין מכאן שזה לא רק.

טארק קסיס: לדעתי, פרסומת מתחלפת וכזאת שלא מתחלפת.

טארק קסיס: ככה אני מבין את זה.

איתי עצמון: צריך שזה יהיה ברור.

גיתית שיינין: למשל, נהוג בחו"ל לשים במערכות כאלה צגי LCD קטנים, שמקובעים לדופן הקרון.

גיתית שיינין: הם עומדים בתקנים הנדרשים, זה ר שמותקן בהרבה מערכות דומות.

גיתית שיינין: צגים כאלה יאושרו מבחינה בטיחותית באופן מלא, גם החיבורים שלהם לקרון יאושרו מבחינה בטיחותית באופן מלא, אבל עצם העובדה שזה לא אותו מבנה מדויק עכשיו הופך את זה למשהו שהוא בלתי אפשרי להתקנה.

גיתית שיינין: זה לא סביר.

איתי עצמון: אם נכתוב:

איתי עצמון: פרסומת העלולה להפריע לבטיחות הפעלתה של הרכבת המקומית, לרבות פגיעה במבנה שלה או בתקינותה.

איתי עצמון: אם מוסכם שבטיחות כאן היא במובן הרחב, ואנחנו מפרטים ומבהירים שמדובר כאן על לרבות פגיעה במבנה שלה או בתקינותה, יש למשרד התחבורה התנגדות?

הילה הדר: אין לנו התנגדות.

גיתית שיינין: אבל אז זה אומר ש-by definition כל שינוי במבנה הוא בהכרח שינוי - - -

איתי עצמון: אם הוא פוגע בבטיחות, אז כן.

גיתית שיינין: אז צריך להיות: לרבות X, Y, Z, ככל שהם פוגעים בבטיחות.

יצחק וקנין: את רוצה שנפרט פה את כל הפרמטרים.

יצחק וקנין: הרי לא נגיע לזה.

גיתית שיינין: אני לא רוצה שנפרט את זה, אני הולכת עם הצעתו של עורך הדין עצמון לרגע.

גיתית שיינין: עורך הדין עצמון מציע להחליף את "או לפגוע" ב"לרבות לפגוע".

גיתית שיינין: מה שאני אומרת זה שאם אנחנו אומרים "לרבות לפגוע במבנה שלה או בתקינותה" בלי להוסיף סיומת של "ככל שהר פוגע בתקינות", אז אנחנו יוצרים מצב שכל שינוי במבנה הוא בהכרח גם פגיעה בבטיחות.

יצחק וקנין: אם הוא פוגע – כן; אם הוא לא פוגע – אז לא.

טארק קסיס: אני לא חושב שאפשר לפרש את התקנה הזאת בשני פנים.

טארק קסיס: אם יש פגיעה, כל פגיעה - - -

יצחק וקנין: פה מדובר כאשר אתם עושים פעולה מסוימת שהיא פוגעת.

יצחק וקנין: אם היא לא פוגעת, אז זה ברור לחלוטין.

יצחק וקנין: יש לכם מהנדס של החברה, הרי כל פעולה שתעשו מחוץ לרכבת, בהתקנות מסוימות של פרסומות או שלט או כל ר אחר, אני מאמין שלא ייעשה כלאחר יד אלא המהנדס שלכם יבדוק את זה.

גיתית שיינין: ברור.

גיתית שיינין: אני רוצה להבהיר שבהסכם הזיכיון מובהר במפורש שאם הזכיין רוצה להציג בתוך הקרון פרסומות הוא לא מחויב באישורים של המדינה.

גיתית שיינין: זו הייתה אחת ההסכמות המסחריות המאוד ברורות, שחזרו על עצמן בהסכם הזיכיון.

דורון תמיר: זה לא קשור לפגיעה במבנה בכלל.

דורון תמיר: אם אתם שמים איזשהו פוסטר זה לא פגיעה במבנה, כל בר דעת מבין את זה.

דורון תמיר: הכוונה לרים הנוספים שדובר עליהם.

גיתית שיינין: צג LCD בתוך הקרון.

יצחק וקנין: רבותי, אני לא מתכוון למשוך את העסק הזה עשר שעות.

יצחק וקנין: לו אני הייתי צריך לקבל החלטות איך אתם דנים את כל הדיון הזה אז הייתי מקבל החלטות אחרות.

גיתית שיינין: אני מסכימה, אנחנו מנסים כבר חודשים להגיע - - -

לאה ורון: אני חושבת שאדוני גם היה ממליץ למשרד התחבורה לשבת עם הרכבת ולהביא לשולחן הוועדה רק עניינים - - -

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: את יודעת מה?

יצחק וקנין: אתם מעסיקים אותנו ברים קטנים, שוליים, שהייתם צריכים לשבת ביניכם ולסכם אותם.

יצחק וקנין: לבוא לפה לניואנסים הקטנים - - -

הילה הדר: אדוני היושב ראש וגברתי, ישבנו עם עורכת הדין שיינין, עם עורך הדין שמואלי ועם עורך הדין פיליפס, שלא נמצא כאן היום, על כל התקנות במשך שבע שעות של שיחת טלפון, שהתפצלה לשלוש ועוד ארבע.

יצחק וקנין: למה בטלפון ולא ישר?

יצחק וקנין: למה?

הילה הדר: ובנוסף לכך היו גם התכתבויות.

יצחק וקנין: תסלחו לי, אני לא מבין אתכם, משרד התחבורה.

יצחק וקנין: אני זוכר מה עשיתי בחוק הטיס – היו פה טייסים, פקחים, כל העולם היה פה.

יצחק וקנין: הושבתי אותם בכל יום חמישי יחד במשך שעות, לא שבע שעות בטלפון.

יצחק וקנין: הם ישבו בכל יום חמישי ארבע-חמש שעות וגמרנו את החוק הזה בתוך שנה.

יצחק וקנין: למה בטלפון?

לאה ורון: הדיון נפתח בזה שהנציגים מסרו לוועדה שהם קיבלו נוסח שהועבר והם הספיקו רק ביום ראשון לקרוא אותו.

לאה ורון: אם זה נקרא לשבת אחד עם השני אז - - -

הילה הדר: זה היה אחרי עיצוב מחדש - - -

דורון תמיר: גברתי, אם אפשר להבהיר.

דורון תמיר: חוקים אחרים, בוודאי שיכולים להיעשות ונעשים בדרך השגרה אחרת.

דורון תמיר: אולי זה די חריג שבין סיטיפס לבין המדינה יש הליך בוררות, ובמסגרת הבוררות הם כל הזמן טוענים שהחקיקה לא מתקדמת.

דורון תמיר: אנחנו קיבלנו החלטה של הבורר לפני שבוע: למה התקנות האלה לא עברו?

דורון תמיר: מנהלים פה דיון שהוא כמעט מכוון – אני לא אומר ספציפית לעורכי הדין, אבל הלקוח שלהם - כדי לדחות את הדיון עוד פעם.

הגיתית שיינין: אני חושבת שכוונת המכוון היא דווקא - - -

דורון תמיר: הם מכינים כבר את הבקשה בסוף הדיון הזה, להגיש לבוררים ולהגיד - - -

גיתית שיינין: אני חושבת שהחוצפה של המדינה, במקום לנסות ולהתקין גם את החוק וגם את התקנות לפני שנים, ואז לא לר אתנו במשך שנתיים למרות בקשות חוזרות ונשנות שלנו; לקיים משא ומתן ולא לר אתנו, ואז לבוא אלינו בטענות?

גיתית שיינין: אני חושבת שזה ממש לא מקובל.

יצחק וקנין: סליחה, אתם רוצים לריב?

יצחק וקנין: תצאו בחוץ, תסיימו את המריבות ביניכם ותיכנסו.

יצחק וקנין: אגיד לכם משהו, שאמרתי אותו גם בפעם הקודמת: אני מתכוון לגמור את התקנות, לא מתכוון לסחוב אותן.

יצחק וקנין: אם יש כוונה לעשות לי פיליבסטר, אז אתם טועים טעות חמורה.

גיתית שיינין: אין שום כוונה כזאת מצדנו, אדוני.

יצחק וקנין: יפה מאוד, אז בואו נתקדם.

איתי עצמון: אז מה ההחלטה לגבי תקנת משנה (ב)?

איתי עצמון: אתם מקבלים את ההצעה שיהיה כתוב:

איתי עצמון: לרבות פגיעה במבנה שלה או - - - "?

גיתית שיינין: אני עדיין חוזרת ושואלת למה - - -

איתי עצמון: עורכת הדין שיינין, המילה "לרבות" פשוטה כמשמעה.

איתי עצמון: מדובר על הפרעה לבטיחות הפעלה, כאשר בתוך הפרעה לבטיחות הפעלה נכללת גם פגיעה במבנה או בתקינות של הרכבת.

איתי עצמון: זאת המשמעות של מה שהצעתי.

כגיתית שיינין: אבל זה אומר שכל פגיעה במבנה היא בהכרח פגיעה - - -

יצחק וקנין: אני סגרתי את הנושא, או שתקבלו את התוספת או שאני מצביע עליה.

יצחק וקנין: רבותי: "לרבות פגיעה במבנה".

יצחק וקנין: נגמר הסיפור.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 3, כולל התיקון?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 3 נתקבל.

יצחק וקנין: תודה, הסעיף אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 4.

הילה הדר: "איסור נהיגה בעת איסור שימוש 4.

הילה הדר: לא ישתמש אדם להסעת נוסעים ברכבת מקומית שעליה נמסרה הודעת אי שימוש לפי תקנה 21 לתקנות ההפעלה או שלגבי מסילת הברזל שעליה היא נוסעת ניתנה הוראה שלא ייעשה בה שימוש לפי תקנה 19 לתקנות אלה.

הילה הדר: " תקנה 21 לתקנות ההפעלה עוסקת בסמכות של המנהל להורות, במצבים מסוימים, על הפסקה של הפעילות לצורך מניעת סכנה.

הילה הדר: תקנה 19, שנגיע אליה עוד מעט, עוסקת בסמכות של מנהל התפעול לאסור שימוש, והמנהל רשאי לקבל או לא לקבל את הטעמים שהוצגו על-ידי בעל ההיתר אם להמשיך את אי-ההפעלה או לא להמשיך אותה.

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 4?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 4 נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף 4 אושר.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לסעיף 5.

הילה הדר: "איסור שימוש ברכבת מקומית שניזוקה 5.

הילה הדר: בעל היתר הפעלה, מנהל תפעול או מי שהשליטה על רכבת מקומית בידו, לא ישתמש בה, ולא ירשה לאחר להשתמש בה, אם נגרם נזק למערכת ההיגוי ולבלמים או לשלדת המרכב אלא לאחר שהרכבת המקומית תוקנה.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

גיתית שיינין: עניין כל כך קלאסי של בטיחות?

גיתית שיינין: חס וחלילה.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 5?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 5 נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף 5 אושר.

יצחק וקנין: נעבור ל-6.

הילה הדר: "הפעלת סמכויות פיקוח 6.

הילה הדר: בעל היתר הפעלה, מי מטעמו ומנהל תפעול, יאפשרו למנהל ולמפקח שהוסמך לפי סימן י"א לפרק ד1 לפקודה להפעיל את סמכויותיהם בהתאם להוראות הסימן האמור.

הילה הדר: " זה פשוט אופן ההפעלה של סמכויות הפיקוח לפי הפקודה.

יצחק וקנין: כן.

גיתית שיינין: אני רוצה להעיר לתשומת לב הוועדה, ואולי אקבל כאן איזושהי הבהרה בנושא ממשרד התחבורה.

גיתית שיינין: ההבהרה שבעל היתר ההפעלה או מי מטעמו יאפשרו למנהל להפעיל את הסמכויות שלהם עשויה בסופו של ר גם לגרום הוצאות מטעם בעל היתר ההפעלה, ככל שידרשו לפתוח את מרכז התפעול באמצע הלילה, להביא כוח אדם נוסף או לארגן איזשהו כוח אדם שנדרש לכל מיני משימות.

גיתית שיינין: אני לא יודעת, לא ברור לי מה גבול הדרישה שיכולה להיות למנהל.

הילה הדר: גבול הדרישה של הפעלה של סמכות על-ידי רשות הוא המשפט המנהלי.

הילה הדר: גם אם לא נאמר כאן שלא יורה המנהל על פתיחת אזור התפעול בלילה, הרי שההוראות שלו אמורות לעבור את מבחן הסבירות.

הילה הדר: לכן כל הוראה כאן אמורה להתפרש בהקשר הזה.

גיתית שיינין: זאת אומרת, ככל שנגרמות לנו הוצאות יתרות מעבר לזה, אנחנו - - -

הילה הדר: על זה אני לא - - -

יצחק וקנין: אם יש מישהו שהוסמך על-ידי המדינה לבדוק ולפקח על רים מסוימים - מה אתם רוצים, שלא יפקח?

יצחק וקנין: אם יש תקלה, אז מה?

גיתית שיינין: כבודו, אין לנו שום בעיה שיפקח.

יצחק וקנין: אני לא מבין את השאלה, תאמיני לי.

יצחק וקנין: מישהו צריך לקחת אחריות.

יצחק וקנין: חבר'ה, יש רים שאני יכול לקבל, אבל אין שום היגיון במה שאתם אומרים.

יצחק וקנין: המדינה, כרגולטור, דורשת מכל מיני מפעילים וכל מיני זכיינים, בכל התחומים בעצם, דרישות מסוימות.

יצחק וקנין: גם בתוך מסעדה, אם יש מספר רים שלא עומדים בהן - -

לאה ורון: דרישות לכיבוי אש, דרישות לשירותים - - -

יצחק וקנין: - - אז אתה לא מקבל רישיון.

יצחק וקנין: אתה צריך להביא את בעל המקצוע ואם אומרים שהמטפים לא בסדר אז יש הוצאות להחליף את המטפים ולהחליף את כל הרים.

גיתית שיינין: אבל זאת לא השאלה - - -

יצחק וקנין: זאת השאלה – האם נגרמות לכם הוצאות כתוצאה מאותה בדיקה.

יצחק וקנין: ברור.

גיתית שיינין: לא, אנחנו לא מרים על הוצאות.

יצחק וקנין: אז על מה אנחנו מרים?

יצחק וקנין: ספרי לי.

גיתית שיינין: אנחנו מרים על כך שיכולות להיות הוצאות יתרות, שנגרמות מעצם הצורך לאפשר תנאים מסוימים לצורך ביצוע הבדיקה.

גיתית שיינין: על כך אנחנו מרים.

הילה הדר: זה חלק מהבדיקה.

יצחק וקנין: טוב, רבותי.

יצחק וקנין: יש לכם עוד הערות לסעיף 6?

גיתית שיינין: אם מדובר על העובדה שצריך לצורך ביצוע הבדיקה לעצור את הפעלת הרכבות?

יצחק וקנין: אם זה ר בטיחותי, ואותו גורם מוסמך אומר: רבותי, אני לא מוכן שהרכבת תיסע כי היא מהווה סיכון בטיחותי ממדרגה ראשונה לנוסעים, אז מה?

יצחק וקנין: אז גם המטוס יכול להמריא בגלל שנגיד: מה, אנחנו נתקע מטוס?

יצחק וקנין: זה כסף.

יצחק וקנין: תאמיני לי, אין שום הצדקה במה שאת טוענת כי אם זה חיים – אז החיים קודמים לכל.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 6?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 6 נתקבל.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "התנהגות פקיד רכבת 7.

הילה הדר: פקיד רכבת וכל אדם הנותן שירות לציבור מטעם בעל היתר הפעלה יתנהגו כלפי הנוסעים באדיבות ובנימוס.

הילה הדר: " גם ההוראה הזאת לקוחה מתקנות התעבורה שחלות לגבי אוטובוסים.

יצחק וקנין: כן, יש הערות?

גיתית שיינין: נראה לנו קצת מיותר לקבוע ר כזה בחוק.

יצחק וקנין: תראי, קבעו את זה לגבי אוטובוס.

יצחק וקנין: אם באוטובוס כתבו שהנהג צריך להיות אדיב וסבלן – גם אנחנו עובדי ציבור ולא פעם - - -

גיתית שיינין: כמו שאמרתי, זה שיש הוראה מיותרת בחוק אחד לא אומר שהיא צריכה להיות גם בחוק אחר.

הילה הדר: זה פשוט סטנדרט התנהגות.

יצחק וקנין: את יודעת מה?

יצחק וקנין: אני הייתי סגן שר התקשורת, אמרתי שאני הולך לדלפק ומשלם כדי לראות איך המערכת עובדת.

יצחק וקנין: אז לא פעם נתקלתי בפרצוף חמוץ או שמקבלים אותך לא ממש - - -אני חושב שעבודה ציבורית היא עבודה שדורשת מכל אחד מאתנו להתנהג בהתאם.

יצחק וקנין: מה לעשות?

יצחק וקנין: באיזשהו מקום אנחנו המראה.

יצחק וקנין: הוויכוח מיותר, אין בזה שום ר שאתם צריכים להתנגד לו.

יצחק וקנין: ההיפך, אתם צריכים לשמוח ולהגיד: כן, אנחנו בעד הר הזה, שתהיה אדיבות מצד הנהג.

יצחק וקנין: אני לא מבין, אתם - - -

גיתית שיינין: אני חושבת שמדובר על עניין של סבירות בכל מקרה.

יצחק וקנין: כבר אמרתי לך את זה בחוק, אני זוכר – תעירי הערות שאני הולך אתך בהיגיון, אבל לא הערות שאין בהן שום היגיון.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 7?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 7 נתקבל.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "פקיד רכבת- לבוש וחיצוניות 8.

הילה הדר: (א) זיהויו של פקיד רכבת כאמור בסעיף 46מח לפקודה יהיה בהתאם לשירות שהוא נותן.

הילה הדר: (ב) הופעתו של פקיד רכבת תהיה נקייה ומסודרת.

הילה הדר: (ג) התג המזהה שעל פקיד רכבת לענוד לפי סעיף 46מח לפקודה יישא את תמונתו.

הילה הדר: " התקנה הזו באה לצקת תוכן בסעיף 46מח לגבי הזיהוי של פקיד רכבת, כך שהזיהוי שלו יותאם לשירות שהוא נותן.

הילה הדר: למשל, אם זה אדם שגובה כרטיסים או אדם שהוא - - -

יצחק וקנין: התמונה זה ר חדש או ר שקיים?

יצחק וקנין: סתם אני שואל שאלה, לידע הכללי שלי.

יצחק וקנין: לנהג אוטובוס, למשל, יש תמונה?

הילה הדר: אני לא יודעת לומר.

גיתית שיינין: אני מקבלת אינדיקציה כרגע שנכון להיום אין תמונות על התגים שהונפקו.

יצחק וקנין: כן, זה נראה לי קצת מוזר כי לא ראיתי את הר הזה.

הילה הדר: זה כדי לייצר את הזיהוי בין המספר לבין - - -

גיתית שיינין: יש כבר תגים שאושרו והונפקו.

יצחק וקנין: יש מקבילה לזה?

יצחק וקנין: לפי מה שאתם אומרים, זה צריך להיות תלוי עליו.

יצחק וקנין: לשוטרים יש תג תלוי, אבל אין להם תמונה.

קריאה: יש תמונה על כרטיס השוטר.

יצחק וקנין: גם לי יש תמונה בתעודה של החבר כנסת.

איתי עצמון: אבל פה מדובר על תג שצריך לענוד.

הילה הדר: אולי אפשר לפצל את זה לתג לעומת תעודה, כך שהתעודה תישא את התמונה והתג יישא רק את השם.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: אני חושב שהתעודה צריכה להיות עם תמונה, כי תעודה מזהה.

איתי עצמון: תעודת פקיד רכבת.

גיתית שיינין: אני רוצה להבין: מוסיפים כאן בקשה חדשה, להנפקת תעודה?

יצחק וקנין: לא, גם ברישיון הנהיגה שלי יש תמונה מזהה.

יצחק וקנין: צריך להיות השם, אני מבין.

גיתית שיינין: יש שם.

גיתית שיינין: אם אני מבינה נכון, אנחנו מרים כרגע על אותם פקידי רכבת שאינם נהגים, שנושאים תג שם.

איתי עצמון: לא בהכרח שאינם נהגים, לא כתוב.

איתי עצמון: גם נהגים וגם שלא נהגים.

גיתית שיינין: לנהגים, ברור, יש רישיון נהיגה שמונפק לפי כל הכללים.

הילה הדר: כן, אבל התקנה הזאת מתייחסת לכל אדם.

יצחק וקנין: למה ללכת לאיפה שלא צריך?

יצחק וקנין: אמרתי שאני חושב שאותו בעל תפקיד, פקיד ברכבת, שעולה, לא צריכה להיות לו תמונה תלויה.

יצחק וקנין: צריכה להיות לו תעודה שמזהה אותו, עם התמונה שלו, כמו שלי יש כחבר כנסת או כשוטר או רישיון נהיגה או כל ר אחר.

יצחק וקנין: צריך להיות שם.

קריאה: אין כזאת תעודה "פקיד רכבת".

איתי עצמון: אמורה להיות, לפי החוק.

הילה הדר: כדי לבקש משהו מהאזרח הוא צריך להציג תעודה, וזה אמור להיות עם תמונה.

עוזאל ותיק: פקיד רכבת מוגדר לא רק מפקחים שיש להם סמכויות, אלא גם נציגי שירות שעובדים מטעם החברה.

איתי עצמון: אני קורא את סעיף 46מח לפקודת מסילות הברזל: "פקיד רכבת לא יפעיל את סמכויותיו אלא אם כן הוא לובש מדים המזהים את תפקידו בצבע או בצורה שלא יהיה בהם כדי להטעות כנחזים להיות מדי משטרה, עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, וכן לאחר שהציג תעודת פקיד רכבת החתומה מידי בעל היתר ההפעלה של מסילת הברזל המקומית, המזהה אותו ואת תפקידו.

איתי עצמון: " השאלה אם כאן מדובר באמת על תעודת פקיד הרכבת, כמו שהקראתי, ולא על התג.

הילה הדר: אני חושבת שנכון יהיה לעשות את הפיצול, שיהיה לו תג שמזהה את שמו ותעודה שמזהה - - -

יצחק וקנין: לפי החוק זה מחייב אותו.

איתי עצמון: התקנה מרת על תעודה, נכון?

עוזאל ותיק: עוד פעם, פקיד רכבת שמפעיל סמכות - הכוונה היא לאותם אנשים שצריכים לעבור הכשרה ויש להם סמכות אכיפה.

הילה הדר: זה לא רק, זה גם נהג.

הילה הדר: כל אלה שבאים מטעם בעל ההיתר נקראים "פקיד רכבת".

הילה הדר: ההגדרה היא מספיק רחבה.

גיתית שיינין: זה אומר שגם כל מנקה של הרכבת צריך להיות - - -

הילה הדר: אם הוא נותן שירות לציבור.

הילה הדר: אם הוא נותן שירות רק לבעל ההיתר - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, בואו נלך קדימה, סכמו את העניין הזה.

יצחק וקנין: לא צריכה להיות תמונה לדעתי, הפקודה ברורה ואנחנו סתם טוחנים מים.

יצחק וקנין: תסלחו לי שאני אומר לכם את זה.

יצחק וקנין: אני לא מכיר את כל הסעיפים של החוק, מה שאני זוכר זוכר, אבל אתם צריכים להיות יותר בקיאים ברים האלה.

יצחק וקנין: אתם שואלים שאלות שלא צריכים לשאול אותן.

יצחק וקנין: אני מסכים בהיגיון שלא צריכה להיות תמונה, אבל צריך להיות משהו שמזהה אותו.

יצחק וקנין: מוסכם עליכם, כן?

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על סעיף 8, עם התיקון שהוצע.

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 8 נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף 8 אושר.

יצחק וקנין: נעבור לסעיף 9.

הילה הדר: "שיחה בזמן הנהיגה ואיסור שימוש באוזניות 9.

הילה הדר: (א) נהג רכבת מקומית לא ישוחח בזמן הנהיגה עם אדם אחר, לרבות עם פקיד רכבת אחר, אלא אם כן היה הר דרוש אותה שעה לביצוע תפקידו או בקשר לנסיעה, ובלבד שבשעת השיחה לא יפנה את ראשו אל בן שיחו.

הילה הדר: (ב) לא ינהג אדם רכבת מקומית כשלאוזניו צמודות אוזניות המחוברות למכשיר להשמעת צלילים או קולות, למעט אוזניות המחוברות למכשיר שמיעה רפואי.

הילה הדר: " התקנה הזו אף היא לקוחה מתקנות התעבורה.

הילה הדר: אנחנו מרים כאן על המחויבות של הנהג להתמודד עם מה שקורה.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף 9?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד הסעיף?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 9 נתקבל.

יצחק וקנין: תודה, סעיף 9 אושר.

הילה הדר: "חובות נהיגה והפעלה של רכבת מקומית 10.

הילה הדר: (א) לא ינהג נהג רכבת מקומית במצב של תקלה בניגוד לאמור בספר הוראות נהיגה, או כשקיבל על כך הוראה ממנהל התפעול או ממרכז הבקרה.

הילה הדר: (ב) נהג רכבת מקומית יחזיק עימו, בכל עת נהיגתו ברכבת המקומית, ספר הוראות נהיגה, ויפעל לפי האמור בו.

הילה הדר: (ג) בלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), פקיד רכבת לא יאפשר כניסת נוסעים לרכבת המקומית אלא אם כן- (1) מוצג שם הקו והיעד על גבי הרכבת המקומית לפי תוכנית ההפעלה; (2) בכל קרון ברכבת המקומית נמצא ציוד כיבוי אש ועזרה ראשונה כאמור בתקנה 11 לתקנות ההפעלה.

הילה הדר: (ד) על אף האמור בתקנה 65 לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961 כפי שהוחלה לעניין רכבת מקומית לפי תקנות מסילות הברזל (החלת תקנות התעבורה לעניין רכבת מקומית), התשע"א-2011 לא יכנס נהג רכבת מקומית לצומת כהגדרתו בתקנות התעבורה כשהרמזור אינו פועל או דולק בו אור צהוב מהבהב, אלא באישור מרכז הבקרה ועל פי הנחיותיו.

הילה הדר: " שלובות כאן מספר חובות באשר לאופן הנהיגה של הנהג: גם לגבי המחויבות שלו לנהוג לפי ספר הנהיגה ולנהוג לפי הוראות מנהל תפעול או מרכז בקרה; ולעניין כניסה לצומת כשהרמזור איננו פועל או דולק בו אור צהוב מהבהב, כך שהוא אמור גם לקבל אישור ממכרז הבקרה, מכיוון שהרכבת נוהגת כמו מעגל - אם רכבת מסוימת נעצרת במקום מסוים היא חייבת להודיע כדי למנוע כניסה של רכבות נוספות.

יצחק וקנין: יש לכם הערות?

גיתית שיינין: כן.

גיתית שיינין: אני חוזרת שוב על אותו עניין, שלצערנו משרד התחבורה סירב לו גם קודם לכן, לעניין תקנה (ג).

גיתית שיינין: התובנה של משרד התחבורה היא שבכל מקרה פקיד רכבת לא יאפשר כניסת נוסעים לרכבת המקומית, אלא אם כן מוצג שם הקו.

גיתית שיינין: לפחות כרגע מדובר על קו אחד אז לא ברור עד כמה זה רלוונטי, וודאי וודאי שאם מדובר במערכת דיגיטלית, שיכולה להיות בה פה ושם תקלה נקודתית ושם הקו לא מוצג, אז פתאום באמצע השירות צריך לסגור את הדלתות על הנוסעים כי עכשיו שם הקו לא מוצג?

גיתית שיינין: זה נשמע לא סביר.

לאה ורון: לא קוראים שכתוב פה שצריך לסגור באמצע השירות את הדלתות על נוסעים.

לאה ורון: כתוב שצריך להציג את שם הקו.

יצחק וקנין: כהנחיה כללית, חייבת להיות - - -

גיתית שיינין: סליחה, אם אני יכולה לסיים.

גיתית שיינין: בזמנו ביקשנו, וחשבנו שהגענו להסכמה עם משרד התחבורה, גם על זה וגם על הדרישה השניה שיהיה ציוד כיבוי אש ועזרה ראשונה.

גיתית שיינין: ציוד עזרה ראשונה, לצורך העניין, אם חסר פלסטר אחד כי מישהו השתמש בערכת עזרה ראשונה אז כבר אי-אפשר להסיע את הרכבת כי חסר פלסטר אחד.

איתי עצמון: זה לא מה שכתוב כאן.

גיתית שיינין: מה שכתוב זה שיש ערכה שלמה, שאנחנו עומדים בה.

גיתית שיינין: ברגע שפותחים את הערכה ומוציאים, ולו פלסטר אחד, לצורך העניין הערכה לא שלמה.

איתי עצמון: את מפרשת את התקנה בצורה לא סבירה.

יצחק וקנין: גברתי, תשמעי טוב - - -

גיתית שיינין: אני יכולה בבקשה לסיים?

גיתית שיינין: יש תיקון מאוד פשוט שאנחנו רוצים לבקש.

גיתית שיינין: התיקון הוא כזה: להוריד פשוט את המילים - - -

יצחק וקנין: אם המדינה הייתה צריכה לפעול לפי החששות שלך אני מבטיח לך שלא היינו יכולים לזוז מילימטר.

יצחק וקנין: הלוואי שזאת תהיה הבעיה - פלסטר?

יצחק וקנין: ברצינות.

גיתית שיינין: אם אני יכולה בבקשה, כבודו, מה שביקשנו בזמנו היה להוריד את הסיומת של "פקיד רכבת לא יאפשר".

גיתית שיינין: הלוא ממילא לא יעלה על הדעת שפקיד רכבת יעמוד עם נבוט בדלתות - - -

יצחק וקנין: הוא לא יעמוד, לא עם נבוט ולא עם כלום.

גיתית שיינין: אנחנו לא אומרים שלא צריכה להיות הוראה שיהיה צג, אנחנו רק אומרים להוריד את הסיומת שאומרת שהוא לא יאפשר להעלות נוסעים.

יצחק וקנין: רבותי, כל ההוראות הן כדי שהרים יהיו על פי סטנדרטים ועל פי נורמות מקובלות.

יצחק וקנין: אם באותו רגע פתחו את אותה תיבת עזרה ראשונה וטיפלו במישהו, אז לא באותה שניה משלימים.

יצחק וקנין: יגיע לקצה, יחזיר.

יצחק וקנין: צריכה להיות לו אחריות שתהיה תיבת עזרה ראשונה.

גיתית שיינין: אין שום בעיה לעניין האחריות.

גיתית שיינין: הבעיה היא אחרת, לפי הנוסח הקיים כתוב:

גיתית שיינין: פקיד רכבת לא יאפשר - - - -

יצחק וקנין: זה הנוסח, ואם את שואלת אותי זה מה שצריך להיות.

גיתית שיינין: פקיד רכבת לא יאפשר כניסת נוסעים.

גיתית שיינין: הנוסח הזה, גם מבחינת ההפעלה, הוא לא סביר.

יצחק וקנין: הבנתי אותך ולא מקובל עלי מה שאת אומרת.

יצחק וקנין: מה שאת אומרת זה שאני צריך לגרור רגליים, ואסביר לך למה, ותקחי את זה לכל אורך התקנות שאתקין עכשיו.

יצחק וקנין: יהיה מצב, כמו שאמרתי, שמישהו לקח חלק מסוים של עזרה ראשונה – פלסטר, תחבושת או כל ר אחר – מישהו צריך להיות אחראי להחזיר את אותה תחבושת בסופו של יום.

יצחק וקנין: נגיד שלקחו היום, אחר כך שוב לקחו ושוב לקחו, והתרוקנה העזרה הראשונה כי לא היה מישהו שאחראי לבדוק את הר.

יצחק וקנין: מישהו צריך לקחת את האחריות - - -

גיתית שיינין: אין שום בעיה - - -

לאה ורון: עורכת הדין שיינין, את לא יכולה לר תוך כדי הרים של חבר הכנסת וקנין.

לאה ורון: עד פה.

יצחק וקנין: את מתעסקת פה ברים שצריכים להיות טיפה הגיוניים.

יצחק וקנין: אי-אפשר להשאיר את המצב הזה פתוח, מישהו צריך לדעת שהוא צריך לתת את הדין ואם לא – הרכבת הזאת תעצור.

יצחק וקנין: למה לתת לנו להוציא את האוויר סתם?

יצחק וקנין: אני חושב שאת מתעסקת ברים קטנים.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 10?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 10 נתקבל.

יצחק וקנין: סעיף 10 אושר.

קריאה: גיתית שיינין אמרה שזה לא מוסכם, עכשיו אתה אומר שזה מוסכם?

גיתית שיינין: לא, זה הוסכם ואז הם חזרו בהם.

הילה הדר: לא, לא, רגע - - -

לאה ורון: אין חובה בוועדה שכל תקנה שמתקינה הוועדה תהיה הסכמה כללית עם כל הגורמים.

לאה ורון: זו החלטה של חברי הכנסת.

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו מפעילים את ההיגיון כמוכם, לא פחות מכם, מבינים את הרציונאל.

יצחק וקנין: לדעתי, אתם פה הולכים לפינה שלא צריך ללכת אליה בכלל, היא רחוקה מהמציאות.

יצחק וקנין: סעיף 11.

הילה הדר: "הכרת הסביבה 11.

הילה הדר: (א) נהג רכבת מקומית ינהג בה אך ורק בקו הרכבת המקומית הנקוב ברישיונו.

הילה הדר: (ב) פקיד רכבת ישמש בתפקידו במתן שירות במסילת הברזל המקומית אם הוא מכיר את סביבת מסלול הקו שבו הוא עובד אותה שעה, לרבות מוסדות שניתן בהם שירות לציבור, שמות רחובות, אמצעי תחבורה ציבורית אחרים, הסמוכים למסלול הקו.

הילה הדר: " שוב, זו הוראה שקובעת סטנדרט התנהגות.

הילה הדר: גם מבחינת הנהג, אמורה להיות קורלציה בין הרישיון שלו לבין הקו שאליו הוסמך.

הילה הדר: לגבי פקיד רכבת, שזה גם כולל את הנהג, אמורים להכיר את סביבת המסלול על מנת שירות ראוי לציבור.

איתי עצמון: מדובר אך ורק בשמות רחובות ואמצעי תחבורה אחרים הסמוכים למסלול הקו.

איתי עצמון: זאת אומרת, "הסמוכים למסלול הקו" מתייחס לכל הרשימה שעכשיו הקראת.

הילה הדר: נכון.

הילה הדר: ציינו "לרבות".

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף 11?

יצחק וקנין: בבקשה.

גיתית שיינין: אנחנו חושבים שמדובר כאן על הרחבה.

גיתית שיינין: הנוסח הקודם היה סביר, ככל שמדובר על רים שנמצאים ממש על הקו.

גיתית שיינין: נראה לי ברור מאליו שלא מדובר עכשיו על זה שכל פקיד רכבת יהפוך למדריך טיולים לכל נוסע, שלא נר על כך שהנהג – לא מדובר על נהג אוטובוס – הוא לא זמין לתקשורת עם הנוסעים.

גיתית שיינין: אין פקיד רכבת בבחינת פקח על כל קרון בהכרח.

גיתית שיינין: רוב הזמן לנוסע אין בכלל את מי לשאול, אין פקיד רכבת בהכרח כל פעם על כל קרון.

גיתית שיינין: הנהג אמור להיות בקבינה, מתקשרים אתו רק במקרה חירום.

לאה ורון: הנהג אסור לו לר בכלל עם הנוסעים.

הילה הדר: אבל יכול להיות שהוא בדרך לעלייה לרכבת או בדיוק נמצא באיזושהי תקשורת עם אדם.

הילה הדר: מצופה ממנו - - -

לאה ורון: זו דרישה שמשרד התחבורה דורש גם מנהגי האוטובוס בתקנות?

יצחק וקנין: היא מרת כרגע לא כשהרכבת נוסעת.

הילה הדר: אני לא זוכרת בבירור, אבל יש התייחסות לעניין הזה של הכרת הסביבה.

לאה ורון: יש דרישה כזאת מנהגי אוטובוסים?

קריאה: בוודאי.

גיתית שיינין: אבל זה בדיוק ההבדל, זה לא נהג אוטובוס.

יצחק וקנין: אני נהג רכבת.

יצחק וקנין: אני עולה עכשיו לרכבת, עוד לא נוסע, עוד לא כלום.

יצחק וקנין: שואל אותי אחד הנוסעים, הוא רואה בעיה מסוימת – מותר לו להתערב או לא?

גיתית שיינין: ברור.

יצחק וקנין: זו הכוונה של הסעיף הזה.

גיתית שיינין: אבל אני מבקשת להבהיר את הסיטואציה – נהג רכבת נכנס לקבינה שלו - - -

יצחק וקנין: לפני שהוא נכנס לקבינה.

יצחק וקנין: על הרציף מישהו רואה משהו לא בסדר, שואל אותו מישהו משהו – זו הכוונה.

יצחק וקנין: הרי בנסיעה אסור לו לר בכלל, כרגע התקנו את התקנה.

יצחק וקנין: על כן זה לא נוגע לשאלה הזאת שאת שואלת, זה נוגע לכך שהנהג בדרך או שניה לפני שהוא עולה לקרון.

הילה הדר: זה לא בא לסתור את ההוראה הקודמת, זה רק בא לומר שאלה שמשרתים את הציבור ומשמשים על הקו - - -

עוזאל ותיק: יש גם אינטרקום, אנחנו לא רוצים שהאינטרקום יהפוך לאיזשהו - - -

יצחק וקנין: תנו לנו להתקדם.

יצחק וקנין: השם ישמור אתכם, אתם מתעסקים בקטנות.

יצחק וקנין: ברצינות.

יצחק וקנין: אני צריך ללכת לשבת בסיטיפס איזה שעתיים עם החבר'ה שלכם, לר אתכם.

גיתית שיינין: כבודו, יש לנו גם היום בעיה שנוסעים משתמשים באינטרקום לתקשר עם הנהג, באינטרקום שנועד אך ורק לשעת חירום, כמו שנוסעים מושכים לפעמים בלם יד שנועד לשעת חירום.

גיתית שיינין: אנחנו לא רוצים לעודד את הנוסעים - - -

לאה ורון: זה לא מעודד את הנוסעים, הנוסעים לא קוראים את התקנה הזאת.

לאה ורון: יש גבול גם לנימוקים, עורכת הדין שיינין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 11?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: סעיף 11 נתקבל.

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: נעבור לסעיף 12.

דנית גלעד: נבקש לדלג על הסעיף הזה בשלב הזה, כי נותרה לנו שאלה.

לאה ורון: הכוונה של הוועדה לסיים את התקנות.

לאה ורון: הארכנו את הישיבה בעוד רבע שעה – 20 דקות בשביל לסיים את התקנות.

דנית גלעד: אם נספיק אז נספיק, אבל אנחנו ממתינים לתשובה.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אז נעבור לסעיף 13.

הילה הדר: "תנאים להסעת נוסעים מתחנות הרכבת המקומית 13.

הילה הדר: (א) פקיד רכבת יאפשר לכל נוסע להיכנס לרכבת המקומית; אין באמור כדי לגרוע מחובת הנוסע לשלם בעד נסיעתו ולתת לכרטיס הנסיעה תוקף לפי סעיף 16 לפקודה כפי תחולתו בסעיף 46ב(1) לפקודה לעניין מסילת ברזל מקומית.

הילה הדר: (ב) בלי לגרוע מהאמור בתקנת משנה (א), פקיד רכבת שאינו הנהג אשר סבר כי מספר הנוסעים ברכבת המקומית או בקרון מסוים עולה על המותר להסעה לפי תוכנית ההפעלה, יודיע לנהג הרכבת המקומית, ויבקש ממנו לבדוק את מספר הנוסעים באמצעות מערכת מניית נוסעים או באמצעות מרכז הבקרה; מצא הנהג כי מספר הנוסעים עולה על המותר, בין אם לפי פניית פקיד רכבת ובין אם נודע לו בדרך אחרת, יודיע על כך למרכז הבקרה, ומרכז הבקרה יפעל כנדרש בתוכנית ההפעלה; האמור בתקנת משנה זו יחול לעניין רכבת מקומית להסעת נוסעים בשכר; בתקנת משנה זו "מערכת מניית נוסעים"- מערכת אלקטרונית המונה את מספר הנוסעים בכל קרון, ואשר את תוצאות המניה ניתן לקבל במרכז הבקרה ובצג שבשימוש הנהג.

הילה הדר: " הנהג וגם מרכז הבקרה, יש להם איזוהי מערכת, שקראנו לה כאן "מערכת מניית נוסעים", שיכולה למנות בקירוב די גבוה יחסית את מספר הנוסעים על קרון.

הילה הדר: יש מגבלת נוסעים - מתוקף העובדה שמדובר כאן בתוכנית הפעלה וברור שזה צריך להיות בטיחותי - כמה נוסעים אמורים להיות על כל קרון.

הילה הדר: המטרה של התקנה הזאת היא להורות על בדיקה במידה שראה פקיד הרכבת או הנהג תנועה חריגה של נוסעים.

הילה הדר: אולי הוא יכול לבקש מהנוסעים לעבור מקרון אחד לקרון אחר כי, למשל, אין התאמה.

הילה הדר: מי שיכול לקבל את האינדיקציה הזו זה הנהג, דרך צג שמופעל אצלו, או דרך מרכז הבקרה שמר עם הנהג.

הילה הדר: זו בעיקרון המטרה.

גיתית שיינין: לתקנה הזו בדיוק כיוונתי כשציינתי בתחילת הישיבה שחזרו כאן

גיתית שיינין: מהסכמות ברורות שסוכמו כבר לפני חודשיים וחצי במהלך אותן שיחות.

גיתית שיינין: בי"ת, יש כאן כמה בעיות מאוד-מאוד קשות.

גיתית שיינין: האחת והראשונה שבהן, מדובר על מערכת פתוחה.

גיתית שיינין: המדינה הזמינה מערכת פתוחה, היא קיבלה מערכת פתוחה.

גיתית שיינין: מערכת פתוחה פירושו שכל נוסע יכול לעלות ולרדת מהרכבת כרצונו.

גיתית שיינין: יש שני קרונות בכל רכבת, בכל קרון שש דלתות, הוא אמור להיעצר בתחנה לפרק זמן קצוב של 20 שניות.

גיתית שיינין: בתוך אותן 20 שניות יכולים לעלות על כל קרון 100–150 איש ולרדת 100–150 איש.

גיתית שיינין: היכולת של פקיד רכבת בכלל לשלוט היא אפסית והיא לא אמורה להיות קיימת בכלל.

גיתית שיינין: פקיד רכבת לא מיועד לשלוט בכמה נוסעים עולים לרכבת במערכת פתוחה או כמה נוסעים יורדים מהרכבת במערכת פתוחה.

גיתית שיינין: מעבר לכך, גם אם יש עודף נוסעים על הרכבת כי כולם עלו ונדחסו לקרון, מה המדינה רוצה שנעשה ברגע שיש בעיה כזאת?

גיתית שיינין: נכניס רימון גז מדמיע לתוך הקרון כדי לפזר אותם?

גיתית שיינין: זה הרי בלתי אפשרי.

יצחק וקנין: הרים ברורים.

יצחק וקנין: יש צדק במה שהיא אומרת.

יצחק וקנין: אני מנסה לחשוב במקומה: הרכבת מגיעה, עולים אנשים בצורה ספונטנית.

יצחק וקנין: יכולים לעלות 100 ויכולים לעלות 150, והכול יכול להידחס שם.

יצחק וקנין: השאלה היא איך סופרים אותם, איך האינדיקציה של הספירה?

יצחק וקנין: ישימו שם מישהו שיתחיל לספור אותם?

הילה הדר: זו בדיוק מערכת המנייה, שאמורה למנות את מספר הנוסעים.

הילה הדר: כפי שנאמר קודם, המטרה היא לייצר סטנדרט.

הילה הדר: לא מצופה שבאותה שניה לא יהיה מספר נוסעים מתאים, אבל לא ייתכן שאף אחד לא ייקח אחריות.

הילה הדר: אתה הנהג או פקיד הרכבת, אתה - - -

יצחק וקנין: איך אפשר לקחת אחריות, רבותי?

יצחק וקנין: ברצינות אני מר.

יצחק וקנין: אני נוהג את הרכבת, אין אף אחד אחר בתוך המערכת - אותו פקיד רכבת שאנחנו אומרים.

יצחק וקנין: הנהג נוהג את הרכבת, תפקידו לראות את המסלול שלפניו.

יצחק וקנין: הוא לא יודע מה יש אחורה, הוא לא יודע מה - - -

הילה הדר: יש לו מצלמות פנימיות.

יצחק וקנין: עם כל המצלמות שיש לו.

יצחק וקנין: בואו נראה שהוא רואה שהרכבת דחוסה, מה עליו לשות?

לאה ורון: מה קורה ברכבת ישראל בימי ראשון וחמישי?

לאה ורון: נוסעים מאות רבות של חיילים.

לאה ורון: האם יש מכשיר כזה, מערכת מניית נוסעים?

הילה הדר: אני לא יודעת להגיד לך.

לאה ורון: אתם לא יודעים להגיד.

לאה ורון: אתם דורשים את זה ולא בדקתם מה קורה ברכבת?

יצחק וקנין: לאה, יותר מזה.

יצחק וקנין: ברכבת הכללית עוד אפשר להבין, אבל ברכבת הקלה, שזו נסיעה של 500 מטר מתחנה לתחנה, עד שהוא מדווח הוא כבר מגיע לתחנה הבאה, יורדים 100 ונשארים 50 על הקרון.

יצחק וקנין: מה הועילו חכמים בתקנתם?

יצחק וקנין: אם היה מישהו שסופר ואומר: עד כאן עולים – אז אתם צודקים.

יצחק וקנין: אין שליטה כזאת, אין בקרה כזאת, ולכן אני חושב שהיא צודקת במה שהיא מעלה.

יצחק וקנין: אין בקרה, זה לא איזה מין כרטיסן שמעלה 50 מקומות ישיבה וכולם יושבים.

יצחק וקנין: הרי ברובם הגדול הנוסעים עומדים, חלקם הקטן יושב, איך אפשר לשלוט על זה?

יצחק וקנין: אני מנסה לחשוב אתכם יחד, נסו להסביר לי.

שמחה אורנשטיין: ננסה להסביר, כבודו.

שמחה אורנשטיין: אם קוראים את התקנה, מדובר על האמצעים שיש.

שמחה אורנשטיין: הותקנה על הרכבת, לפי המפרט ולפי התחייבות הזכיין, מערכת למניית נוסעים, שלפי טענת הזכיין היא מגיעה לדיוקים – היא עובדת בעולם – של 97%.

שמחה אורנשטיין: זאת אומרת, אפשר לדעת את כמות הנוסעים.

יצחק וקנין: אני הנהג, אני יודע שיש לי 200 נוסעים – 50 יותר מהכמות הרצויה.

יצחק וקנין: אני צריך לנסוע?

יצחק וקנין: לעצור?

שמחה אורנשטיין: יש להם ספר הפעלה עם הוראות בטיחות.

שמחה אורנשטיין: הוא מתקשר למרכז הבקרה, ומרכז הבקרה מנחה אותו.

שמחה אורנשטיין: היו רים מעולם.

שמחה אורנשטיין: הוא בא לתחנת מחנה יהודה, מחכים לו 400 בחוץ, בפנים דוחק עצום.

שמחה אורנשטיין: כדי שלא יהיו בעיות הוא אומר לו: אדוני, תמשיך לעוד תחנה, 500 מטר.

שמחה אורנשטיין: אל תעצור פה, אל תוריד נוסעים.

שמחה אורנשטיין: זה מה שמבקשים מהם, להתקשר למרכז הבקרה.

שמחה אורנשטיין: לא אומרים לו לעצור, לא אומרים לו להוריד - - -

יצחק וקנין: זה ר הגיוני.

גיתית שיינין: ואם אנשים צריכים לרדת, אז מה קורה?

שמחה אורנשטיין: אז הם עוברים לצד השני וחוזרים.

שמחה אורנשטיין: זה לא מקרה שקורה כל יום.

יצחק וקנין: אני עוצר עכשיו במחנה יהודה והתחנה הבאה ביפו, בסוף הרחוב.

שמחה אורנשטיין: במרכז כלל, די קרוב.

יצחק וקנין: אני צריך להוריד נוסעים, אבל אני יודע שאני עמוס ואין לי אפשרות.

יצחק וקנין: אתה אומר לי בעצם לא לעצור וללכת לתחנה הבאה, אבל אני צריך להוריד נוסעים.

יצחק וקנין: הרי אם אני רוצה להוריד, ממילא יקפצו אנשים ויעלו.

שמחה אורנשטיין: מרכז הבקרה רואה מה קורה בתחנות, יש לו מצלמות שהוא רואה את הצפיפות בתחנות.

יצחק וקנין: אבל עצרתי להוריד נוסעים, איך מונע עליית נוסעים?

שמחה אורנשטיין: אז אני אומר.

שמחה אורנשטיין: היו מקרים שמרכז הבקרה החליט, לפי הנהלים שלו, כשראה סכנה לבטיחות - רק על זה מדובר – אמר לנהג: תשמע, אני מבין שיהיו כמה נוסעים שיהיה להם קשה.

שמחה אורנשטיין: תיסע למרכז כלל, תוריד אותם שם, הם יעברו את מעבר החצייה וייסעו בחזרה תחנה אחת.

שמחה אורנשטיין: ככה מקובל גם ברכבות תחתיות בעולם – טעית, ירדת ועולה שוב.

שמחה אורנשטיין: לא אנחנו מניחים, מרכז הבקרה שמפעיל את כל השיקולים המבצעיים, רואה מה קורה בתחנות, רואה מה קורה ברכבת ונותן לו את ההנחיות.

שמחה אורנשטיין: הוא עושה את זה גם היום.

שמחה אורנשטיין: לא כתבנו לעצור, אלא שהוא פונה למרכז הבקרה שיקבל את ההחלטה.

גיתית שיינין: יש לנו הערה נוספת, טכנית.

גיתית שיינין: לגבי אותה מערכת המנייה – זו מערכת מנייה אינדוקטיבית בלבד.

גיתית שיינין: היא לא נותנת מספרים מדויקים, היא לא מאפשרת לדעת מספרים מדויקים.

גיתית שיינין: אם אמורים להיות 257 איש בקרון ומבחינתם עומס זה 270 – אין שום צורה לעשות את זה.

גיתית שיינין: מעבר לזה, אין צג לנהג שמראה לו את מספר הנוסעים.

גיתית שיינין: מערכת המנייה הזו - - -

יצחק וקנין: יש לו מצלמה שמראה לו את הצפיפות?

גיתית שיינין: לא, אבל שניה - - -

יצחק וקנין: אשאל שאלה אחרת - - -

גיתית שיינין: זה מה שאני עונה, אני עונה בדיוק על זה.

יצחק וקנין: הוא עוצר עכשיו בתחנה, הוא לא יכול להעלות נוסעים כי הרכבת עמוסה עד לראש.

יצחק וקנין: צריכה להיות לו אינדיקציה.

גיתית שיינין: יש בכל קרון כמה וכמה מצלמות.

גיתית שיינין: יש שני קרונות בכל רכבת, פירושו של ר שאם אנחנו מרים על פרק זמן של 20 שניות שעוצרת כל רכבת בתחנה, רק הזמן שהוא ידפדף בין מצלמה למצלמה כדי לדעת מה באמת קורה באותו קרון הוא ארוך יותר מאותן 20 שניות.

גיתית שיינין: אותה מערכת מנייה, שהיא אינדוקטיבית ולחלוטין לא מדויקת, מגיעה אך ורק למרכז הבקרה ואין לו - - -

הילה הדר: המהנדס אמר 97% דיוק.

דורון תמיר: אבל כאן זה גם להגיע לפינה, כי כאן עוסקים בשאלה האם באמת אותו נוסע נוסף שיעבור מעבר לקו.

דורון תמיר: אנחנו מרים על סיטואציה שיש מאסה – יצאו אנשים מאולם קולנוע, יודעים שיש בית-ספר באזור מסוים והקרון די מלא.

דורון תמיר: הזכיין טיפה שוכח שיש לו גם חובה להיעדר צפיפות ברכבת.

דורון תמיר: כלומר, מותר לו עד צפיפות של ארבעה אנשים למטר מרובע, אז כביכול גם זה משהו שהיה צריך לדאוג משכבר הימים.

יצחק וקנין: שאלה, רבותי.

יצחק וקנין: אתם מפעילים את הרכבת כבר שלושה חודשים לערך, יש לכם אינדיקציה בפעולה שלה, משרד התחבורה?

יצחק וקנין: בדקתם?

יצחק וקנין: אני בכוונה לא פונה אליהם לשאול אותם.

שמחה אורנשטיין: אלה בדיוק המקרים שבהחלט היו.

שמחה אורנשטיין: אני חושב שמגיעה מחמאה - אנשי מרכז הבקרה עשו עבודה יפה מאוד, כי ראו שיש חשש.

שמחה אורנשטיין: הם אמרו: תשמעו, תיכף מגיעה עוד רכבת.

שמחה אורנשטיין: תמתינו, אל תעלו והכניסו עוד רכבת.

שמחה אורנשטיין: היו מקרים – הייתי נוכח כמה פעמים – שאמרו: חבר'ה, תעצרו פה.

שמחה אורנשטיין: מה שהיה במחנה יהודה הוא שהיו כ-400 בתחנה, באה רכבת צפופה.

שמחה אורנשטיין: אלה מקרים נדירים, הרי התקנות באות לקצוות.

שמחה אורנשטיין: במרכז הבקרה אמרו לנהג: אל תעצור, סע קדימה.

גיתית שיינין: חוזרים ואומרים לי שאנחנו נכנסים כאן לפינות.

גיתית שיינין: הבעיה היא שהצורה שבה התקנות מנוסחות מטילות על כל פקיד רכבת, גם על אותו מבקר כרטיסים שאולי נמצא על הרכבת וגם על הנהג, חובה לפעול בכל מצב שבו מספר הנוסעים עולה על המותר.

גיתית שיינין: אל"ף, אין לו אפשרות על התער לדעת כמה נוסעים יש.

גיתית שיינין: בי"ת, לא סביר להטיל עליו את החובה הזאת.

גיתית שיינין: מה שכן סביר - - -

יצחק וקנין: על מי נטיל את החובה?

יצחק וקנין: צריך להטיל אותה על מישהו.

גיתית שיינין: מה שכן סביר, וזה חלק קטן מתוך הסעיף שנמצא כאן, זה להגיד לנהג שיפעל בהתאם לתוכנית ההפעלה.

גיתית שיינין: כמו שציין מר בורנשטיין, תוכנית ההפעלה באמת מעבירה נהלים מאוד ברורים לגבי נושא של עומס, שרואים ממרכז הבקרה ולא מאותה מערכת מניית נוסעים.

גיתית שיינין: מעבר לזה, בנוסח הקודם של התקנה הזו, לפני התיקון שהועבר אלינו בסוף השבוע, דובר על כך שהמערכת - - -

יצחק וקנין: אני רוצה שתנוח דעתך.

יצחק וקנין: לא סתם אנחנו מקיימים דיונים פה ומאפשרים את ההערות שלהם ואת התשובות, כי בסך הכול אלה פרוטוקולים שבסופו של ר ישמשו אתכם ומשמשים את כל המערכת, כולל המערכת המשפטית.

יצחק וקנין: זו המציאות.

גיתית שיינין: אני מעריכה את הדיונים שמתנהלים כאן, גם בראשותך.

יצחק וקנין: הרי ההסברים הם הסברים שמניחים את הדעת בסך הכול.

יצחק וקנין: אין פה מטרה, חלילה וחס, לעמוד עם סנקציות כלפי המפעיל.

יצחק וקנין: המטרה היא ליצור סטנדרטים שהר הזה לא יהיה איזה מפגע, אנחנו בכל זאת רוצים להקל על הציבור.

יצחק וקנין: זו הכוונה.

יצחק וקנין: אין פה שוט שאומר לכם:

יצחק וקנין: אם לא תעשו כך אז יהיה כך.

יצחק וקנין: המטרה היא לקבוע סדר מסוים בהפעלה.

גיתית שיינין: אם אני יכולה שתי הצעות קטנות איך אפשר היה, אולי, להביא את התקנה הזו למשהו שהוא יותר סביר מבחינתנו.

יצחק וקנין: מה את חושבת שצריך לשנות?

יצחק וקנין: בואי תגידי.

גיתית שיינין: אני חושבת שצריך היה לקבוע שברגע שיש למרכז הבקרה אינדיקציה על עומס, אז מרכז הבקרה הוא זה שצריך להעביר את ההנחיות לנהג, לפי אותו ספר הוראות.

יצחק וקנין: אבל כך זה מתבצע בפועל.

גיתית שיינין: כך זה מתבצע בפועל, אבל זה לא מה שעולה מנוסח התקנה, זאת הבעיה.

גיתית שיינין: אני באמת חושבת שיש מקום לעגן את מה שמתבצע בפועל.

גיתית שיינין: אני חושבת, כמו שמשרד התחבורה אמר, שזה סביר.

גיתית שיינין: מעבר לזה, יש עוד מכניזם אחד שמותקן ברכבת ואליו הייתה התייחסות בנוסח שהיה קיים לפני התיקון הזה.

גיתית שיינין: מה שהיה קיים זה: לא יסיע ברכבת נוסעים בעומס, אלא בעומס שאישר המנהל.

גיתית שיינין: אחת האינדיקציות, שהם דווקא מחקו את ההתייחסות אליה, היא מערכת טכנית שבודקת משקל.

גיתית שיינין: יש חיישנים שבודקים את משקל הרכבת, ברגע שיש עומס קריטי מרמה מסוימת ומעלה, יש גם על זה אינדיקציה.

גיתית שיינין: אני לא יודעת אם יש צורך להתייחס למערכת טכנית אחת על חשבון אחרת.

גיתית שיינין: ברגע שבמרכז הבקרה יש אינדיקציה על עומס, שיכול לגרום לאיזושהי סכנה בטיחותית, אז מרכז הבקרה יפעל לפי תוכנית ההפעלה ויעשה את הנדרש.

יצחק וקנין: יש היגיון במה שהיא אומרת.

שמחה אורנשטיין: אנחנו יכולים לענות.

שמחה אורנשטיין: אפשר לכייל את העומס, כשלא יודעים בדיוק למה הוא כויל ואיך הוא כויל, זה ר משתנה.

שמחה אורנשטיין: מרכז הבקרה והנהג מקבלים התראה על עומס יתר.

שמחה אורנשטיין: זו התראה אוטומטית.

שמחה אורנשטיין: למרות מה שנאמר פה, גם הנהג נכנס לתוך הצג שלו ורואה כמה נוסעים.

שמחה אורנשטיין: מרכז הבקרה רואה את העומס, רואה את מספר הנוסעים, רואה מה קורה בתחנה ומחליט.

שמחה אורנשטיין: כל הרים האלה הם נתונים שיש בידי מרכז הבקרה להחליט מה לעשות.

גיתית שיינין: עומס יתר – הנהג מקבל התראה אוטומטית; על מספר הנוסעים אין לו חיווי.

שמחה אורנשטיין: הוא יכול לקרוא את זה במסך.

עוזאל ותיק: הוא שם קליק ימני על הרכבת.

גיתית שיינין: במקום לבדוק את שדה הראייה שלו ואת כל מה שקשור לתפעול, עכשיו הוא צריך לעשות בדיקה מיוחדת.

גיתית שיינין: זה לא שיש לו חיווי אוטומטי על זה.

גיתית שיינין: אתם גם לא רוצים לפגוע עד כדי כך בתפעול של הנהג, אם הוא צריך ללכת לעשות כל מיני בקשות מיוחדות, שבכל תחנה הוא יקבל חיווי על מספר הנוסעים, זה - - -

יצחק וקנין: רבותי, אציע לכם הצעה טובה.

יצחק וקנין: מאחר שאני רוצה לסיים את התקנות, אני מציע שתשבו אתם בהפסקה.

יצחק וקנין: אני מפסיק את הדיון עכשיו ומחדש אותו ב-12:30.

יצחק וקנין: תגיעו להסכמה בסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני מציע שתמצאו איזה פתרון.

יצחק וקנין: ב-12:30 אני מחדש את הדיון, אני חייב לסיים את התקנות היום.

יצחק וקנין: רבותי, אני מאחל לכם שדרככם תצלח.

יצחק וקנין: אני מציע לכם להמשיך לעבור על שאר התקנות שעוד לא עברנו עליהן, אולי תגיעו לפה בהסכמה.

יצחק וקנין: אולי האור של חנוכה יאיר עליכם.

יצחק וקנין: תודה, רבותי.

יצחק וקנין: טוב רבותי, אני מחדש את הדיון.

יצחק וקנין: תראו רבותי, לא אכפת לי להתחיל גם בשעה 12:45 אם תסיימו את הדבר, אין לי בעיה.

יצחק וקנין: אתם יכולים להמשיך לשבת ולסיים את הדברים.

יצחק וקנין: היינו בסעיף 13 של התקנות.

יצחק וקנין: אני מבין שהגעתם להסכמה?

הילה הדר: עשינו את המרב האפשרי לגבי כל הטענות של הזכיין, כפי שדיברנו עליהן.

הילה הדר: לגבי תקנה 13, היו לי את כל ההערות.

לאה ורון: זה בסדר, אל תהיי בלחץ, נחכה חצי דקה.

הילה הדר: אנחנו מבקשים להחליף את תקנת משנה (ב) ולומר כך: "בעל היתר הפעלה או מי מטעמו או מנהל תפעול יוודאו כי מספר הנוסעים ברכבת המקומית או בקרון מסוים לא עולה על המותר להסעה לפי תוכנית ההפעלה;".

הילה הדר: כאן תבוא "נקודה פסיק" ויכול להיות שהנוסח הוא לא מדויק, אבל אני אומר למה הכוונה - - -

איתי עצמון: באופן עקרוני.

הילה הדר: "לשם כך ישתמש בעל ההיתר או מי מטעמו ומנהל התפעול בכל האמצעים העומדים לרשותו, לרבות האמצעים הטכנולוגיים המותקנים בקרון ובמרכז הבקרה".

הילה הדר: זהו.

יצחק וקנין: זהו?

יצחק וקנין: מקובל עליכם?

מנחם שמואלי: רק עכשיו שמתי לב שהכנסתם "מנהל התפעול".

מנחם שמואלי: לפי טעמי מנהל התפעול הוא בן-אדם.

מנחם שמואלי: הוא לא יושב ב-OCC כל הזמן והוא לא נמצא ברכבת כל הזמן.

מנחם שמואלי: נראה לי ש"בעל ההיתר או מי מטעמו" זה מכסה.

הילה הדר: אנחנו נקבנו לאורך כל התקנות באמירה הזאת.

הילה הדר: מנהל התפעול הוא גורם-על מבחינה מקצועית.

הילה הדר: זה נוכן שיש לנו את בעל ההיתר שיש לו את החובות מכוח הפקודה ו"מי מטעמו" שיכול להיות גם לא מנהל התפעול, אבל למנהל התפעול יש אחריות מקצועית ואנחנו סבורים שצריך לנקוב בתפקיד הזה באופן מפורש.

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

לאה ורון: כמה אנשים מותר שייסעו בקרון כזה של רכבת?

לאה ורון: על כמה אנשים מדובר בכלל?

שמחה אורנשטיין: מדובר על 247 אנשים.

יצחק וקנין: רבותי, אני מבין שיש הסכמה לגבי סעיף 13.

יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 13 כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 13 כולל התיקונים?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 13 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 14.

יצחק וקנין: אתם רוצים לחזור לסעיף 12?

יצחק וקנין: אין לי בעיה.

לאה ורון: דנית ביקשה.

יצחק וקנין: אנחנו חוזרים לסעיף 12.

הילה הדר: "עצירת רכבת מקומית בתחנות 12.

הילה הדר: לא יעצור נהג רכבת מקומית, אלא בתחנות שקבע המנהל כתחנות הקו או אם הוראות לפי פקודת התעבורה כפי שהוחלו לפי סעיף 46ג לפקודה מחייבות עצירה; ואולם אם ניתנה הוראה מאת המנהל או מאת שוטר".

ענת אסיף: או לפי הוראת מנהל התפעול.

הילה הדר: אנחנו מבקשים לדלג על "מי שהוסמך על ידי משטרת ישראל".

הילה הדר: "או לפי הוראת מנהל התפעול, או בהוראת מרכז הבקרה, יעצור נהג הרכבת המקומית את הרכבת המקומית גם שלא בתחנה.

הילה הדר: ".

הילה הדר: אנחנו סברנו בתחילה שיש איזושהי סמכות, אבל היא כנראה לא קיימת.

גיתית שיינין: אנחנו יכולים לקבל הסבר?

גיתית שיינין: אתם יכולים להסביר מי הפרסונות הרלוונטיות פה?

רוית הופמן: כל הפרסונות רלוונטיות למעט "מי שהוסמך על ידי משטרת ישראל".

גיתית שיינין: אני מנסה להבין: נהג הרכבת לא עוצר בתחנות, חוץ מהתחנות של הקו, אלא אם יש לו - -

יצחק וקנין: הוראה מהמנהל.

גיתית שיינין: - - משהו בתנאי הדרך שמחייב אותו או הוראה של המנהל או הוראה של שוטר.

גיתית שיינין: הרציונל של "הוסמך על ידי משטרת ישראל" היה אמור להיות מתנדבים שהם לאו דווקא שוטרים?

רוית הופמן: לא.

רוית הופמן: מאבטחים מכוח חוק סמכויות לשם שמירה על בטחון הציבור.

רוית הופמן: את זה מחקנו כי יש להם סמכות מכוח החוק עצמו.

ענת אסיף: יש להם סמכות שלא ברור אם היא נופלת על הסיטואציות האלה או לא.

ענת אסיף: בשביל החפיפה האפשרית בין שתי הסיטואציות האלה – אנחנו מעדיפים שזה יישאר נקי.

ענת אסיף: בחוק המסמיך, יש להם סמכויות אחרות ואם במקרה זה ייפול על אותה סיטואציה, אז יש להם - - -

יצחק וקנין: יש הערות נוספות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 12, כולל התיקונים שהוצעו, כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

הילה הדר: "ניקיון הרכבת המקומית 14.

הילה הדר: (א) פקיד רכבת יבטיח לפני יציאת רכבת מקומית מתחנת המוצא, לפני הנסיעה הראשונה בכל יום, כי פנים הרכבת המקומית נקי באופן סביר וכי השמשות הקדמיות של הרכבת נקיות באופן מלא.

הילה הדר: (ב) בעל היתר ההפעלה ידאג לניקיון סביר ברכבת המקומית בכל שעות הנסיעה בה.

הילה הדר: " התקנה הזאת לקוחה מתקנות התעבורה.

הילה הדר: דיברנו על התקנה גם כן בפגישה בינינו כרגע.

הילה הדר: אנחנו מבינים שהיישום של התקנה הוא לגבי כל מה שחל במערכת היחסים הם הזכיין, ובכלל זה, ההסדר החוזי.

הילה הדר: אני מקווה שההסבר שניתן היה הסבר מספק.

גיתית שיינין: אני רוצה לחדד את דבריה של עורכת דין הדר: ההערה שלנו הייתה שממילא בהסכם הזיכיון יש תנאים מסוימים של ניקיון שצריך לשמור ויש גם קנס, לפי הסכם הזיכיון, שזכיין "חוטף" אם הוא לא שומר אותם תנאי ניקיון.

גיתית שיינין: לכן מה שהוסכם כאן זה שמדובר שהתקנה הזו תהיה – אם יש כבר איזו הסדרה בהסכם הזיכיון – אז היא תתייחס לאותם תנאים.

איתי עצמון: אני לא כל כך מבין.

איתי עצמון: הנוסח של התקנה נשאר אותו דבר?

הילה הדר: כן.

איתי עצמון: זה ברור שכל ההסדרים שנקבעים כאן כפופים לסעיף 60 לפקודת מסילות הברזל, שמדבר על הוראות מיוחדות לעניין בעל זיכיון קיים, אז אני לא חושב שיש צורך לחזור על כך כל פעם.

איתי עצמון: זה ברור שהכול עומד באותם תנאים של סעיף 60.

יצחק וקנין: אפשר לאשר.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 14?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 15.

הילה הדר: "יציאת נהג מן הרכבת המקומית 15.

הילה הדר: לא יעזוב נהג רכבת מקומית את הרכבת המקומית בהגיעו לתחנת היעד, אלא לאחר שכל הנוסעים יצאו ממנה.

הילה הדר: " גם התקנה הזאת שאובה מתקנות התעבורה, חלות על אוטובוסים.

יצחק וקנין: יש התנגדות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 15?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: נא להקריא סעיף 16.

הילה הדר: "תפעול ופיקוח מנהל תפעול 16.

הילה הדר: מנהל התפעול יפקח על אופן תפקודם של נהגי הרכבת המקומית ועל שמירת בטיחותם של משתמשי מסילת ברזל מקומית," אנחנו מבקשים להעביר תיקון ממקום אחר, להוסיף כאן: "לא יתיר לאדם לנהוג רכבת מקומית אלא אם כן התקיימו בו הוראות תקנות ההפעלה, יקבע הוראות לפעולה מקצועית מטעם בעל היתר ההפעלה וינחה בעניינים אלה: (1) הנהגים מטעם בעל היתר ההפעלה ממלאים אחר הוראות הפקודה והתקנות שלפיה (להלן- דיני הרכבת המקומית), וכי הם מקבלים הכשרה נמשכת ובכלל זה להכרת ספר הוראות הנהיגה ; (2) מדריכים לנהיגת רכבת מקומית מטעם בעל היתר ההפעלה עומדים בתנאים המתחייבים מתקנות ההפעלה ומהוראות המנהל בעניין, כל זמן שהם משמשים מדריכים;" בתקנות ההפעלה יש לנו תקנה שעוסקת - - -

לאה ורון: עורכת הדין הדר, תסיימי לקרוא, וכשאת מסיימת לקרוא – תעירו את ההערות.

לאה ורון: זה אמור לגבייך וזה אמור גם לגבי - - -

הילה הדר: בסדר גמור.

הילה הדר: תודה רבה.

הילה הדר: "(3) מסילת הברזל המקומית המופעלת על ידי בעל היתר הפעלה תהיה בכל עת במצב תקין ויתקיימו בה דיני הרכבת המקומית; (4) קיום הוראות כל דין בנוגע לבטיחותם של עוברי דרך כמשמעם בתקנות התעבורה, ולתקינותה של רכבת מקומית באזור תפעול ותחזוקה כהגדרתו בתקנה 2; (5) דיני הרכבת המקומית הנוגעים לבדיקות רפואיות מתקיימים בנהגי הרכבת המקומית כאמור בפסקה (1); (6) פיקוח, ליווי או ביצוע של תחקיר שעורך בעל ההיתר בדבר אירועים בטיחותיים לפי סעיף 46ל לפקודה; (7) המלצה בפני בעל היתר הפעלה בכל הנוגע להכשרתם והשתלמותם של נהגי רכבת מקומית, הנהגת סדרי בטיחות לבעל היתר ההפעלה שמינה אותו, בכל הנוגע לבטיחותם של נהגי רכבת מקומית ושל הרכבת המקומית; (8) הגשת דינים וחשבונות לבעל היתר הפעלה שמינה אותו, בכל הנוגע לתפקידיו לפי הוראות הפקודה ; (9) ניהול רישומים לגבי הרכבת המקומית ונהגיה.

הילה הדר: "

לאה ורון: שהיא תקריא את כל התקנות בוועדה - - - כל-כך מהר היא קוראת וכל כך טוב.

הילה הדר: התקנה הזאת, גם היא, שאובה מתקנות התעבורה לעניין קצין בטיחות.

הילה הדר: לקחנו את הרעיון, את התפיסה, שעומדת מאחורי זה.

הילה הדר: בעצם זה יישום של ההוראה מתוך הפקודה לגבי תפקידו של מנהל התפעול.

הילה הדר: זה בעצם הממשק שבין מנהל התפעול לבין בעל ההיתר.

יצחק וקנין: כן, יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 16?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 16 אושר נא לקרוא סעיף 17.

הילה הדר: "הודעה על ליקויים 17.

הילה הדר: מצא מנהל תפעול אחד מאלה- (1) ליקוי במסילת ברזל מקומית" אני מבקשת להוסיף כאן: "לגביה הוא מונה כמנהל תפעול על ידי בעל היתר הפעלה לפי סעיף 46יב לפקודה" .

הילה הדר: ואז: "המעלה חשש לפגיעה בבטיחות התנועה או בבטיחות הציבור; (2) פגם בעבודת נהגי הרכבת המקומית המשמשים במסילה או בהתנהגותם בדרך, המעלים חשש כאמור או חשש לפגיעה בהפעלתה התקינה של הרכבת המקומית; (3) ליקוי במצב בריאותו של נהג, לפי אישור רפואי שמסר הנהג למנהל התפעול, שיש בו כדי להביא לפסילתו מלהחזיק ברישיון לפי הפקודה או כדי להתלותו;" ואז: "יודיע על כך לבעל היתר ההפעלה שמינה אותו ולמנהל, ויכלול בהודעה את הדרוש לתיקון הליקוי או הפגם ואת הפעולות שביצע או הורה על ביצוע לצורך תיקון כאמור.

הילה הדר: " אנחנו נבקש לעשות איזשהו שינוי מבחינת נוסח ואת הפסקה האחרונה שהקראתי היא, כנראה, תצטרך להיות ברישא של התקנה.

איתי עצמון: אני בכלל מציע, שאם זה מקובל על היושב-ראש, שיסמיך אותנו לעשות שינויי נוסח מבחינת מבנה, כמובן רק מבנה, בעת ניסוח התקנות לאחר אישורן.

יצחק וקנין: אין בעיה.

יצחק וקנין: כן.

הילה הדר: התקנה הזאת עוסקת במתן סמכות למנהל התפעול, כחלק מהאחריות המקצועית שלו על המערכת, להורות בעת הצורך, כפי שנמנים כאן העניינים: חשש לפגיעה בבטיחות; עבודת נהגים וליקוי במצב בריאותו של הנהג – לתת הודעה על ליקויים.

לאה ורון: אבל איך פועל לתיקון הליקויים או הפגם במקרה שמצב בריאותו של הנהג אינו תקין?

הילה הדר: הוא יצטרך, קודם כל, להחליף את הנהג.

הילה הדר: הנהג הזה יישב בבית עד שיחלים.

לאה ורון: זה לא כתוב טוב בעברית.

איתי עצמון: אתם מדברים כאן, בפסקה (3) על פסילה מלהחזיק ברישיון לפי הפקודה או כדי להתלותו, האם מדובר על פסילה גם לפי פקודת התעבורה, כפי שחלה על מסילת ברזל מקומית או רק על פסילה או התלייה לפי פקודת מסילות הברזל?

הילה הדר: גם לפי פקודת התעבורה, היות ופקודת התעבורה הוכנסה דרך 46ג לפקודה, הרי שבעצם אנחנו גם מכניסים את הוראות הפסילה שבאות דרך פקודת התעבורה.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אני אצביע על סעיף 17, כולל התיקון שהוצע, השינוי של הסדר.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 17, כולל התיקונים שהוצעו – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 18.

הילה הדר: "תיקונים על פי ההודעה 18.

הילה הדר: הודיע מנהל התפעול על ליקויים ופגמים כאמור בתקנה 17, חייב בעל היתר ההפעלה לבצע כל תיקון המפורט בהודעת מנהל התפעול, אלא אם כן הציג בעל ההיתר בפני המנהל טעמים לפיהם אין בליקוי או בפגם כדי לסכן את הציבור, להנחת דעתו של המנהל.

הילה הדר: " במקרים שנזכרו, אם מנהל התפעול נתן הודעה כאמור, הרי ששמורה הזכות לבעל ההיתר לפנות למנהל, להציג טעמים על מנת להסיר את ההודעה על הפסקת השימוש.

הילה הדר: אם זה להנחת דעתו של המנהל, הרי בעצם לא אמור להיות תוקף להודעה הזאת.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 18?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 18 אושר.

יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 19.

הילה הדר: "19.

הילה הדר: סמכות מנהל תפעול לאסור שימוש (א) בלי לגרוע מהאמור בתקנות 17 ו-18, נוכח מנהל התפעול כי קיים ליקוי"

יצחק וקנין: כתוב: "מצא".

הילה הדר: כן.

הילה הדר: אני מבקשת לשנות את זה, לאור שיחה נוספת שהייתה לנו עם היועץ המשפטי לוועדה.

הילה הדר: "נוכח מנהל התפעול כי קיים ליקוי או פגם כאמור בתקנות 17(1) או (2) רשאי מנהל התפעול להורות על הפסקת השימוש במסילת הברזל או בחלק ממנה כאמור, ולהתנות את השימוש בה בהסרת הליקוי או הפגם; הפסקת השימוש תהיה עד להסרת הליקוי ולזמן הקצר ביותר הנדרש לשם כך.

הילה הדר: כאן אני מבקשת להוסיף: "אלא אם הציג בעל ההיתר בפני המנהל טעמים כאמור בתקנה 18 ולהנחת דעתו של המנהל.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: כן.

הילה הדר: "(ב) מנהל התפעול ישלח", במקום "באופן מיידי": "ישלח מיד למנהל העתק מן ההוראה האוסרת שימוש כאמור בתקנת משנה (א), ויכלול בהודעה את הדרוש לתיקון הליקוי או הפגם ואת הפעולות שביצע או הורה על ביצוע לצורך תיקון כאמור.

הילה הדר: " זו הפעלת סמכות לעניין איסור שימוש על ידי מנהל התפעול כאשר, שוב מקיימים התדיינות מול המנהל, אם בעל ההיתר סבור אחרת ממנהל התפעול.

איתי עצמון: אני מבקש להעיר לגבי נוסח התקנה שאכן הוטמעו בה כמה שינויים והערות שביקשתי בעקבות דין ודברים שהיו עם משרד התחבורה.

איתי עצמון: השינוי הראשון לגבי הפעלת שיקול הדעת של מנהל התפעול: העדפתי שנשת

איתי עצמון: מש במילה עם משמעות חזקה יותר של כמעט וודאות קרובה.

איתי עצמון: לכן נעשה שימוש במילה "נוכח" במקום במילה "מצא".

איתי עצמון: מה שנותר לא כל-כך ברור מבחינת סדר הדברים: מכיוון שפתחתם את התקנה בתיבה "בלי לגרוע מהאמור בתקנות 17 ו-18" לא כל-כך ברור איך זה יתבע בפועל.

איתי עצמון: האם מנהל התפעול יוכל להורות על הפסקת שימוש ברכבת המקומית באופן מיידי או שנותנים לבעל ההיתר איזושהי הזדמנות לתקן את הליקוי?

איתי עצמון: תקנה 17 ותקנה 18 לא כל-כך ברור איך הן עולות בקנה אחד עם תקנה 19?

הילה הדר: מה שראינו ורצינו להביא לידי ביטוי כאן זה שלמעשה יש החלטה של מנהל התפעול.

הילה הדר: הוא רואה את זה כצורך מיידי או כהכרח מיידי מבחינת מה שהוא רואה בשטח – או ליקוי או פגם, כפי שהופיע בתקנה 17.

הילה הדר: יש לנו את תקנה 19 שמדברת על הפסקת שימוש, כי באמת הוא נוכח כי הליקוי או הפגם עלולים לגרום – זו אחת מתקנות המשנה בתקנה 17.

הילה הדר: לאחר מכן רשאי בעל ההיתר, אם הוא ראה שלא היו טעמים מספיק חזקים למנהל התפעול או שהוא חושב שצריך היה לעשות אחרת, רשאי להביא את הדברים בפני המנהל ואם המנהל שוכנע – הרי שאותה הודעה של מנהל התפעול - - -

איתי עצמון: כלומר, כוונתכם היא שהפסקת השימוש לא נכנסת לתוקף באופן מיידי?

איתי עצמון: נותנים לבעל ההיתר הזדמנות לענות?

הילה הדר: לא.

הילה הדר: אנחנו סבורים שהיא נכנסת לתוקף באופן מיידי.

איתי עצמון: אז זה לא עולה מהנוסח.

ענת אסיף: הרי יש הבדל.

ענת אסיף: תקנה 17 מדבר על חובה של מנהל התפעול שמצא ליקוי, ליידע את בעל ההיתר, את הגורמים שמעל, בשביל להתריע.

ענת אסיף: במסגרת המצבים האלה – יכול להיות סל של מצבים – יהיו מספר מצבים, אני לא מנחה שבכל המצבים, לא אמור להיות בכל המצבים אלא בחלקם, שבהם הוא סובר שלא מספיקה ההודעה אלא שצריך גם לעצור את הרכבת.

ענת אסיף: זאת סמכות שבשיקול דעת ולא סמכות חובה.

ענת אסיף: כמובן, כשהוא עוצר את הרכבת, הוא גם שולח את אותה הודעה.

ענת אסיף: אבל זאת הכוונה.

ענת אסיף: הכוונה היא שהוא חייב לשולח הודעה לפי תקנה 17.

ענת אסיף: לפי תקנה 19 יש לו שיקול דעת: האם הוא גם עוצר את הרכבת.

איתי עצמון: אני מבין את הכוונה, אך שוב אני אומר: זה לא עולה בקנה אחד עם הנוסח.

איתי עצמון: אני חושב שהתיבה "בלי לגרוע" - - -

מנחם שמואלי: אולי צריך לחלק את הסיומת לסעיף קטן (ג).

איתי עצמון: סליחה, קודם כל הפתיח "בלי לגרוע מהאמור בתקנות 17 ו-18" אני חושב שצריך להימחק ותסבירו מה התהליך ולפי זה אנחנו ננסח את התקנה.

איתי עצמון: כלומר, ההודעה על איסור שימוש נכנסת לתוקף מיידית ולאחר מכן בעל ההיתר – אז צריך פשוט לכתוב את מחדש ולא לעשות את ההפניה.

הילה הדר: אם זה לא עולה מתוך הנוסח, אז זאת הכוונה.

הילה הדר: אנחנו מקבלים כל תיקון.

איתי עצמון: אז למעשה סדר הדברים יהיה: מנהל התפעול רשאי להורות על איסור שימוש וההודעה הזאת נכנסת לתוקף מיידי ולאחר מכן לבעל ההיתר יש אפשרות לפנות למנהל ולטעון שאין באותו ליקוי או באותו פגם כדי לסכן את הציבור וזה לא מצדיק את הפעלת אותה סנקציה.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: שלב הביניים הוא שמנהל התפעול מודיע כמובן לבעל ההיתר על ה - - -

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: הוא מורה לבעל ההיתר.

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: הוא עוצר את הרכבת.

איתי עצמון: הוא לא מורה?

איתי עצמון: כתבתם "להורות".

איתי עצמון: הוא לא מורה לבעל ההיתר, הוא בעצמו?

הילה הדר: לא.

הילה הדר: הוא אמור לבצע.

הילה הדר: הוא אמור להורות.

איתי עצמון: הוראה ישירה, למי?

הילה הדר: למי שאמור להורות, נכון?

הילה הדר: מנהל התפעול רשאי להורות על הפסקה.

שמחה אורנשטיין: הוא בכל רגע.

שמחה אורנשטיין: הוא האיש שמפעיל – הוא אומר למרכז הבקרה לעצור את הרכבות.

ענת אסיף: ואז הוא מיידע את המנהל – זאת תקנת משנה (ב).

איתי עצמון: יידוע המנהל ובעל ההיתר.

ענת אסיף: ואז הפרוצדורה שנמצאת בתקנה 18.

איתי עצמון: כלומר, לטעון טענות בפני המנהל.

ענת אסיף: הכלל הוא שבעל ההיתר חייב לתקן אלא אם הוא שכנע את המנהל שלא צריך ךתקן.

איתי עצמון: בתקנת משנה (ב) כתבתם שההודעה תכלול את "הדרוש לתיקון הליקוי" .

איתי עצמון: מה זה בעצם מוסיף?

ענת אסיף: בדיוק כמו שכתוב בתקנה 17 בסיפא: "יודיע על כך לבל היתר ההפעלה ויכלול בהודעה את הדרוש לתיקון".

ענת אסיף: זו ממש חזרה על זה.

איתי עצמון: אם זו חזרה אז לא היה צריך להגיד "בלי לגרוע מהאמור בתקנות 17 ו-18".

איתי עצמון: יש ליקויים שמנהל התפעול יכול לחשוב שצריך להשבית את פעילות הרכבת ונדרש איזהו תיקון ולכן הוא צריך להודיע מהו התיקון ?

ענת אסיף: אנחנו מקווים שאם הוא משבית אז יש לו רעיון גם איך אפשר להחזיר אותה לפעולה.

מנחם שמואלי: הוא יכול לאתר את הבעיה.

מנחם שמואלי: הוא לא איש טכני, איך בדיוק מתקנים אותה זה לא.

הילה הדר: בסדר.

הילה הדר: גם לצורך הזה הוא רשאי להשתמש באנשים שעובדים איתו.

הילה הדר: זה לא שהוא צריך לחשוב לבד.

מנחם שמואלי: אין לי בעיה עקרונית עם הדברים.

מנחם שמואלי: אני רק אומר שאם אתם רוצים שהוא יוציא הודעה מיידית אז צריך שההודעה תהיה מיידית ולא חייב אותו לפנות לאנשי תחזוקה ולהציע הצעה מה בדיוק ואיך מתקנים את זה – הודעה יותר מדי פורטת – זה הופך את זה לבעיה לעשות את זה מיידית.

מנחם שמואלי: את הבעיה שבגלל ההוא עצר הוא יכול להגיד לכם במקום אבל איך לתקן - - -

גיתית שיינין: לתקן זאת כבר שאלה אחרת.

הילה הדר: אפשר לחלק את זה לשני שלבים.

הילה הדר: השלב הראשון הוא בעצם ההודעה על כך שאסר שימוש ואת הסיבה ותוך 24 שעות או משהו כזה, ימסור גם הודעה שמודיעה לגבי הפעולות שביצע או הורה לצורך תיקון כאמור.

גיתית שיינין: אם בעל ההיתר רוצה להתנגד לפי סעיף 18 או 19 אז זה צריך להיות עם הודעה, צריכה להיות הודעה מיידית לצורך זה.

גיתית שיינין: צריך בכל מקרה הודעה מיידית והודעה מפורטת מאוחר יותר ולו גם מן הטעם שלאפשר לבעל ההיתר - - -

הילה הדר: כדי שהוא יחקור מה הוא הולך להורות, אם הוא לא יכול מיידית לטעון את זה.

איתי עצמון: אז אני צריך לחלק את זה לשני שלבים: הודעה אחרת, קודם כל, על עצם ההחלטה להשבית ואיזה מועד הצעת?

איתי עצמון: עד 24 שעות.

יצחק וקנין: אני מאמין שאחרי 24 שעות תהיה אינדיקציה סבירה ממה התקלה, מה הבעיה.

גיתית שיינין: לפעמים זה כמו רופא שעושה דיאגנוזה אחת ואז נוכח שהדיאגנוזה לא נכונה - - -

מנחם שמואלי: הוא ייתן את המידע שיש לו עד אותו זמן, כמובן שיש לו אינטרס - - -

יצחק וקנין: דיאגנוזה זה 99% מריפוי המחלה.

יצחק וקנין: אם הדיאגנוזה לא טובה אז אנחנו בחסדיו של הבוא יתברך.

לאה ורון: אבל בכל מקרה – וזה להערת עורכת הדין שיינין – צריך לתת למנהל את האפשרות לשכנע את בעל ההיתר אפילו לפני שחלו 24 שעות, כי אחרת אין לזה שום משמעות.

מנחם שמואלי: יש לי שאלה: האם מנהל התפעול שהוציא הודעה של הפסקה, הוא יכול גם להחזיר אותה להפעלה?

שמחה אורנשטיין: בוודאי.

שמחה אורנשטיין: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

מנחם שמואלי: אז כמובן, אם ישכנע אותו תוך שעה שאין בעיה, אז יחזיר אותה לתפעול מיידי.

יצחק וקנין: בוודאי.

יצחק וקנין: זה דבר ברור.

יצחק וקנין: צריך לבוא כוח עליון שיחזיר אותה?

מנחם שמואלי: לא.

מנחם שמואלי: כי לכאורה נשמע מהתקנות האלה שהוא העביר הודעה למנהל ואז עכשיו זה בידיים של המנהל.

הילה הדר: לא.

יצחק וקנין: אני מציע: על מנת שהסעיפים יהיו ברורים, תקריאי שוב פעם את התיקונים.

יצחק וקנין: ענייני הניסוח הם לא הבעיה, אבל לפחות העיקרון יהיה ברור.

הילה הדר: הבנתי שגיבשנו שלושה דברים: קודם כל, תימסר הודעה מיידית על ידי מנהל התפעול למנהל על כך שהוא אסר על השימוש.

הילה הדר: במסגרת 24 השעות שיבואו - - -

גיתית שיינין: למנהל או לבעל ההיתר?

הילה הדר: למנהל וגם לבעל ההיתר.

הילה הדר: במסגרת 24 השעות שלאחר מתן ההודעה המיידית הזאת, יודיע מנהל התפעול גם על הפעולות שהוא הורה לבצע או שביצע לצורך התיקון.

הילה הדר: הדבר הנוסף הוא שהשכנוע של המנהל על ידי בעל ההיתר, זאת אומרת שבל ההיתר יכול להביא בפני המנהל טעמים למה לא לקבל את עמדתו של מנהל התפעול, יכול להיעשות גם במסגרת 24 השעות עד מתן אותה הודעה של מנהל התפעול.

איתי עצמון: ובכל מקרה ההשבתה נכנסת לתוקף באופן מיידי.

שמחה אורנשטיין: רציתי להוסיף כאן, לגבי ההודעה שהוא עצר: הוא עצר, יש לו סיבה, למשל, מערכת הקשר קרסה.

שמחה אורנשטיין: הוא לא צריך להיות זה שיודע לתקן אותה.

שמחה אורנשטיין: שלא יגיד סתם שהוא עוצר אותה, הכוונה הייתה שיאמר למה הוא עצר אותה.

שמחה אורנשטיין: אם מערכת הקשר קרסה, את זה הוא יכול לדעת מיד – הוא יודע למה הוא עצר אותה.

שמחה אורנשטיין: הוא צריך להגיד את הפגם לא את הדיאגנוזה – זה צריך להיות בהודעה.

שמחה אורנשטיין: ההודעה שהוא מודיע למה הוא עצר, לא מה צריך לעשות.

שמחה אורנשטיין: לא רוצים לתת לו סמכות.

איתי עצמון: בעל ההיתר יוכל לטעון את טענותיו בפני המנהל גם במסגרת 24 השעות וגם כמובן לאחר שתימסר ההודעה הנוספת.

הילה הדר: ברשות היושב-ראש, זה היה מונח ששנינו אותו ורק הבוקר קיבלנו עמדה מטעם האחראית על הניסוח של התקנות.

הילה הדר: היא סברה שנכון יהיה להשתמש במונח "ראה".

איתי עצמון: המילה "ראה" היא מילה חלשה יותר.

איתי עצמון: בכוונה רציתי להשתמש, מבחינת המדרג של וודאות קרובה, רציתי להשתמש במילה "נוכח".

איתי עצמון: יש לזה משמעות.

יצחק וקנין: יש עוד הערות, רבותי?

דנית גלעד: אולי זה מצמצם יתר על המידה?

איתי עצמון: מדובר על צעד מאוד דרמטי של השבתת פעילותה של הרכבת המקומית.

יצחק וקנין: זה פשוט פיזית, מה שאת אומרת "ראה".

יצחק וקנין: "נוכח" זה הביאו לפניו עובדות והוא נוכח.

יצחק וקנין: אני דווקא מקבל את מה שאומר - - -

איתי עצמון: זה הצעד הכי דרסטי.

איתי עצמון: יש לנו כאן מדרג שמתחיל בתקנה 17, של מציאת ליקויים או פגמים והודעות על תיקון נדרש.

איתי עצמון: לאחר מכן, כאשר הוא נוכח כי הליקוי הוא כל-כך חמור – לא כתוב כאן "ליקוי חמור" המילה נוכח – לכן השתמשתי במילה נוכח.

דנית גלעד: אבל זה לא קשור לחומרת הליקוי.

איתי עצמון: זה קשור לכך שיש מצב שמחייב השבתה.

יצחק וקנין: הוא צריך להיות משוכנע.

דנית גלעד: כלומר מה שאתה אומר, שאם יש לו רק חשד סתם, חדש שיש פה ליקוי חמור, אז הוא לא אמור להורות על הפסקה, אלא רק אם הוא נוכח באופן - - -

איתי עצמון: אני חושב שזה מרחיק לכת, זה כמובן להחלטת הוועדה.

דנית גלעד: יש לי תחושה שאולי שלך קצת מרחיק לכת.

דנית גלעד: כי אם יש לו חשד – אפילו יותר מסביר – שהולך להיות אבל אין לו הוכחה חד-משמעית אז הוא לא אמור להורות על ההפסקה?

גיתית שיינין: חדש יותר מסביר הופך להיות - - -

דנית גלעד: זה עדיין לא "נוכח".

דנית גלעד: זאת עדיין לא הוכחה.

שמחה אורנשטיין: מי זה מנהל התפעול?

שמחה אורנשטיין: מנהל התפעול שיש לנו דרישות מאוד חמורות מולו ונתנו לו סמכויות ואחריות אדירה.

שמחה אורנשטיין: אם הוא אומר לעצור רכבת – אז כנראה – הוא לא צריך הוכחה, יש לו אחריות.

דנית גלעד: זה מה שאני אומרת: הוא לא צריך הוכחה.

יצחק וקנין: זה עניין של בעלי מקצוע ומיומנות בעבודה.

יצחק וקנין: אותו אחד שאתה מביא לפניו דוגמאות – מי שלא נמצא בתוך המאטרייה הזאת הוא לא מבין על מה מדובר.

יצחק וקנין: קרה לי מקרה בצבא.

יצחק וקנין: הייתי בוחן טנקים.

יצחק וקנין: היה מקרה בטנק שהיה בתוך לבנון – תותח 175 מ"מ – קודם כל שלחתי צוות ראשון שהחליף מנוע.

יצחק וקנין: כשהם החליפו את המנוע זה טפס טורים – פחד – כולם ברחו מהטנק.

יצחק וקנין: הגעתי למקום עם מנוע חדש כי המנוע החדש שהרכיבו שבק חיים.

יצחק וקנין: נגשתי למערכת יניקת האוויר, מכניס את היד ורואה שיש לי סולר.

יצחק וקנין: הבנתי מיד, כמי שמכיר את הטנק, שיש סדק בטובה של מיכל הסולר שמושך גם אוויר ודלק ביחד.

יצחק וקנין: הרכבתי את המנוע בלי הסרעפת של האוויר – שייקח אוויר לא דרך הפילטרים.

יצחק וקנין: זה משבית טנק לגמרי וזה לא דרג אפילו של סדנה.

יצחק וקנין: הדרג שלנו היה דרג של מש"א, דרג ג'.

דנית גלעד: אבל כבוד היושב-ראש, מה שאתה מציג זאת דוגמה נכונה כדי להראות שמה שאני אומרת - - -

יצחק וקנין: אבל חלקו עלי הדרגים הכי גבוהים.

דנית גלעד: אבל אתה צדקת.

יצחק וקנין: אני מנהל התפעול.

יצחק וקנין: אני זה שמכיר את העסק.

דנית גלעד: נכון.

דנית גלעד: בדיוק בגלל זה אני אומרת שהמילה הנכונה יותר היא "סבר".

שמחה אורנשטיין: לא "סבר".

שמחה אורנשטיין: אני חושב שהוא "החליט".

איתי עצמון: אנחנו מדברים על מינוחים משפטיים, לא רק על החלטה.

איתי עצמון: החלטה היא בוודאי החלטה.

איתי עצמון: השאלה מה רמת הוודאות שצריכה להיות לאותו מנהל התפעול?

לאה ורון: בטרם הוא מקבל את ההחלטה.

דנית גלעד: אני מזכירה שהסעיף העונשי שחל כאן

דנית גלעד: הוא סעיף רשלנות סעיף - - -

יצחק וקנין: את מכירה את הפתגם: "אין לדיין אלא מה שעיניו רואות"?

איתי עצמון: סעיף 347 שהוא צר יותר מהסעיף הזה.

איתי עצמון: הוא מדבר על בטיחות של נוסע, אני מזכיר.

איתי עצמון: סעיף 343 לחוק העונשין, אני יכול להקריא לך אותו: "מי שביודעין או מתוך התרשלות מסיע אדם או גורם להסעתו בכלי תחבורה כשיש חשש לבטיחותו של הנוסע".

איתי עצמון: פה אתם מציעים סמכות שחלה שסיטואציה רחבה יותר, כלומר, על פגיעה בבטיחות התנועה, בבטיחות הציבור או פגם בעבודת הנהגים, כלומר, זה משהוא יותר רחב ממה שקבוע, להבנתי, בסעיף 343 לחוק העונשין.

יצחק וקנין: נוכח באופן סביר או ב - - -

הילה הדר: אפשר "השתכנע".

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: "שוכנע" זו רמה אחת מעל "נוכח".

איתי עצמון: אפשר להשתמש במילה "ראה" אבל להבהיר בנוסח כי הוא רואה טעם להשבית או לאסור את השימוש במסילת הברזל מכיוון שלא ניתן לתקן - - -

יצחק וקנין: אנחנו נגיע לאותה תוצאה.

גיתית שיינין: בדיוק.

גיתית שיינין: זה יגיע לאותה תוצאה.

גיתית שיינין: אם אתה כותב "ראה" ומוסיף עליו איזשהו צורך ראייתי - - -

מנחם שמואלי: בסופו של דבר יש שם בן-אדם, הוא יעשה את מה שהוא חושב לנכון מהאחריות שלו.

איתי עצמון: מה העמדה שלכם?

איתי עצמון: אתם מעדיפים שזה יהיה "ראה"?

גיתית שיינין: אני חושבת שנכון שזה יהיה "נוכח" מכיוון שוודאי שלא מספיק – זו הרי לא רק השבתה של הרכבת, בסופו של דבר זו תהיה ההשבתה של התחבורה הציבורית בירושלים.

גיתית שיינין: אנחנו צריכים שיהיו טעמים טובים להשבית.

יצחק וקנין: רבותי, בואו נשאיר את הסעיף.

יצחק וקנין: חבל שנדוש בזה יותר מדי, זה סתם מעכב אותנו.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע בהתאם - - -

לאה ורון: סעיף 19 עם כל התיקונים.

יצחק וקנין: כן.

יצחק וקנין: סעיף 19 כולל כל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 19?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 19, כולל התיקונים שהוצעו – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 19 אושר.

יצחק וקנין: סעיף 20 אושר, גם סעיף 21 אושר.

יצחק וקנין: אני רוצה להחזיר אתכם לסעיף 21 לגבי האגרות.

יצחק וקנין: אני מציע לכם הצעה פרקטית שתהיה לטובת החברה וגם משרד התחבורה ולבטיחות ציבור הנוסעים.

יצחק וקנין: הרושם שלי, ממה ששמעתי פה, אותם בדיקות רפואיות שנעשו, הן לא ברמה של החברה שמוצעת על ידי משאד התחבורה - - -

לאה ורון: חברת "מרב"ד".

שמחה אורנשטיין: גוף של משרד הבריאות.

יצחק וקנין: לכן אני מציע שתקבלו את העצה שלי, שתבחנו את העניין שבעוד שנה – כאשר אתם מאשרים – תעבירו את כולם את הבחינה, אבל אז אני חושב שהם לא צריכים לשלם את האגרה אלא בהפחתה מאוד מאוד משמעותית.

יצחק וקנין: אם אתם תבחנו את הדבר הזה, אני מוכן – אני לא יודע אם אנחנו יכולים להכניס את זה פה?

לאה ורון: אדוני היושב-ראש, יש בפניה של השר מה-7 לדצמבר שני נושאים: נושא אחד הוא תקנות מסילות הברזל (הוראות שונות – מסילת ברזל מקומית), התקנות שהוועדה דנה בהן.

לאה ורון: הנושא השני הוא תקנות מסילות הברזל (בדיקות בריאותיות – אגרות).

לאה ורון: את הבקשה שאתה העלית בבוקר, אנחנו כבר הכנסנו לתוך התיק של התקנות ואני מניחה שאתה או מי מחברי הכנסת, תעלו שוב את הבקשה להפחית את האגרות ל"מרב"ד" על הבדיקות הרפואיות החוזרות.

יצחק וקנין: רק לקטע הזה, לסיטואציה שאנחנו נקלענו אליה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה לטובת כולם ואז כל הנהגים, גם 20 הנהגים שכרגע בהכשרה, יהיו באותו מסלול.

יצחק וקנין: בעוד שנה כולם יעברו את הבדיקות ואז י שלמו את האגרה המופחתת בהתאם להסכמה שנגיע אליה.

יצחק וקנין: אז זה יהיה תקף לחמש שנים.

מנחם שמואלי: בגלל שהדברים האלו עלו בוועדה, אני לא יודע, מצד אנשי התפעול, מה כרוך עכשיו מבחינה תפעולית לשלוח את כל הנהגים לבדיקה חוזרת.

יצחק וקנין: בעוד שנה.

יצחק וקנין: בכל מקרה 20 נהגים אתה חייב לשלוח בעוד שנה.

יצחק וקנין: ואז נשארו 47 נהגים שכבר הוכשרו וקיבלו ויש להם רק בעוד חמש שנים.

יצחק וקנין: אני חושב – לטובת

יצחק וקנין: כם, לטובת העניין - - -

מנחם שמואלי: הבנו שלמשרד התחבורה עלו חששות, לא היה להם נוח עם החברות הפרטיות שפעלו - - -

יצחק וקנין: רבותי, שמענו דברים ברורים - - -

מנחם שמואלי: בסך הכול, הנהגים האלה קיבלו רישיון, עברו את הבדיקות – לפעמים עברו שתי בדיקות ושלוש בדיקות – לפי בקשת משרד התחבורה.

יצחק וקנין: יש פעמים שהנזק לעומת התועלת – פחות.

יצחק וקנין: יש פעמים שאם, חלילה וחס, פגמנו בבדיקה של נהג אחד ואותו נהג עשה טעות, אני רוצה להגיד לך, הערך הכספי של וחיי האדם שיש בה, הם לאין שיעור.

יצחק וקנין: אתם צריכים לשקול את זה.

יצחק וקנין: אנחנו לא באים להשית עליכם – אני מתחייב פה שלא תהיה אגרה במימדים שאתם מדברים עליהם – אני מדבר לפחות 50% במחיר האגרה לכל אותם הנהגים שהכשרתם.

יצחק וקנין: אני חושב לטובתכם.

לאה ורון: בישיבה הראשונ ה של הבוקר העליתם את טענת המימון.

לאה ורון: אם אתם יורדים מטענת המימון - - -

מנחם שמואלי: אם אתם תחייבו עכשיו את כל הנהגים, תבחרו להכריז שכל הנהגים יצטרכו תוך שנה - - -

יצחק וקנין: הרי ממה נפשך?

יצחק וקנין: אם אתה שואל אותי אז לא הייתי מעביר אף אחד.

יצחק וקנין: כי אם אין בעיה – כל הבעיה עלתה כששמענו, בצורה מפורשת, שהבדיקות הן לא אותן בדיקות.

יצחק וקנין: אז אם כן, מה זה משנה אם זה 50%, הרי אם כבר אתה מוותר על הכל – אז אני מוותר לך על הכול.

מנחם שמואלי: אני מסכים איתך.

מנחם שמואלי: שיקול הדעת של הפקיד שהחליט לתת להם את האישור הרפואי - - -

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך: כולנו מבינים כמה רצון היה פה לסיים את כל נושה הפעלת הרכבת הקלה.

יצחק וקנין: אני זוכר שבמאי התחלתי את הדיונים.

יצחק וקנין: כשהיו עיכובים גדולים אני פעלתי לזירוז העניין, לסיים כמה שאפשר יותר מהר כדי שהרכבת תפעל.

יצחק וקנין: אנחנו רואים את התוצאות – הרכבת פועלת.

יצחק וקנין: חשוב להבין שאם חלילה וחס יקרה משהו בגלל שאנחנו התרשלנו בדבר כזה – לטובת

יצחק וקנין: כם אני אומר את זה – אני מוכן לשכנע כל גורם כדי שתינתן הפחתה באגרות כי לא יעלה על הדעת שאתם תשלו בתוך שנה את הדבר הזה.

לאה ורון: אני שוב מפנה את תשומת ליבכם לעמוד 20 לפרוטוקול מישיבת הוועדה ביום 29 בנובמבר.

לאה ורון: ציין מר משה יצחקי בפני הוועדה ש: "המפעיל שולח לבדיקות רפואיות במכון מור ולבדיקות פסיכולוגיות בחברת "טופ שיא" – בשני המקרים זה לא לשביעות רצוננו, בעיקר בנושא "טופ שיא".

לאה ורון: הדרישה שלנו היא לעבור למרב"ד" וכו' וכו'.

לאה ורון: אתם בוודאי זוכרים.

מנחם שמואלי: לא הייתה לנו אפשרות לעבור למרב"ד.

גיתית שיינין: אין אפשרות גם עכשיו לעבור למרב"ד כל עוד אין תקנון.

יצחק וקנין: אנחנו מכשירים לכם את כל הנהגים, כל הנהגים מוכשרים, אתם תעבירו אותם בעוד שנה במחיר אגרה מופחת?

גיתית שיינין: אם אפשר, כבודו, אנחנו, לצורך העניין הזה - - -

יצחק וקנין: זה לא סעיף שמונח לפנינו.

גיתית שיינין: בדיוק, זה ממילא לא נסגר כאן.

גיתית שיינין: העניין הוא כזה: המימון הוא כמובן חשוב לנו.

גיתית שיינין: ברמה התפעולית – אנחנו נבדוק את הנושא הזה, מה זה דורש מבחינה תפעולית, יכול להיות ששנה זה סמן סביר.

גיתית שיינין: אנחנו רק רוצים לבדוק את ההשלכות התפעוליות של זה.

לאה ורון: תרשמו לפניכם את הבקשה של חבר הכנסת וקנין לבחון ואולי להציע תקנות מתוקנות בנושא של בדיקות רפואיות - - -

יצחק וקנין: רק לגבי הבדיקות האלו שאנחנו מבקשים לבצע אותן בעוד שנה, רק לגביהן.

יצחק וקנין: שאר האגרות – בעוד חמש שנים, בוודאי שזה יילך בהתאם למה שאתם תציעו.

יצחק וקנין: אבל לצורך העיניין אני לא חושב שיש הצדקה להשית עליהם - - -

הילה הדר: אין לזה השלכה?

יצחק וקנין: הוועדה תמיד יכולה לתקן.

יצחק וקנין: תביאו את זה לשולחן הוועדה מתי שאתם רוצים.

יצחק וקנין: בואו תמצאו את הפתרון.

יצחק וקנין: הם גם יעשו את הבדיקות שלהם.

לאה ורון: הוועדה לא צריכה את ועדת האגרות של הממשלה, הוועדה יכולה להכניס תיקונים בתוך האגרות ויכול להיות שמשרד התחבורה לא יוכל להעביר באופן הכי רשמי, בתוך הממשלה, הצעה לתיקון אהל הוא יוכל, כמו שנהג מר סיטרמן כשהיה מנכ"ל משרד התחבורה, להציע ליושב-ראש איפה באגרות ניתן לתקן, למשל באגרות רשות שדות התעופה.

לאה ורון: יציע משרג התחבורה לחבר הכנסת וקנין מה ניתן לתקן.

איתי עצמון: תקנה 21 אושרה.

הילה הדר: כן, אבל בגלל הפטור שניתן למי שנוהג על בסיס הרישיון שניתן בתקופת הניסוי, אז רק ה-22 נמצאים על המדוכה פה.

יצחק וקנין: זה ברור לנו.

שמחה אורנשטיין: אם רוצים לתקן שכולם יעשו – יצטרכו לתקן את התקנות, זאת הכוונה.

הילה הדר: בקשה נוספת, ברשותך: האני מבקשת להוסיף תקנת המשך לתקנה 19 – תקנה 19א לעניין מתן הוראה של מנהל התפעול או הודעה של מנהל התפעול לבעל ההיתר ולמנהל, במידה שהוא הורה על החזרה לשימוש.

איתי עצמון: זאת אומרת, אם הוא אסר על השימוש – הוא יחויב גם למסור הודעה - - -

הילה הדר: הודעה על הזרה לשימוש.

יצחק וקנין: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

יצחק וקנין: תקריאי ואנחנו נצביע על זה.

הילה הדר: "הורה מנהל התפעול כאמור בתקנה 19 על איסור שימוש ובעקבות ביצוע הפעולות הנדרשות לצורך החזרה לשימוש, יודיע על החזרה לשימוש וימסור הודעתו זו לבעל ההיתר ולמנהל.

הילה הדר: " הכוונה של "החזרה לשימוש" – מסילת הברזל המקומית.

דנית גלעד: למה לא פשוט לרשום ש"חדל להתקיים הליקוי או הפגם"?

הילה הדר: צריך לנסח את זה.

יצחק וקנין: העיקרון ברור לנו.

יצחק וקנין: תמצאו את הניסוח המתאים.

איתי עצמון: אני לא כל כך הבנתי.

איתי עצמון: הוא הגורם שבפועל מבצע את אותו איסור שימוש?

הילה הדר: כן.

הילה הדר: הוא נתן הוראה על איסור שימוש, הוא הפסיק את השימוש במסילה ומסר הודעה על כך למנהל ולמנהל התפעול.

הילה הדר: אנחנו מבקשים שהוא גם ימסור הודעה שמסירה את אי השימוש.

דנית גלעד: שהוא מחזיר את הרכבת לפעולה, בעצמו ומודיע.

איתי עצמון: אתם רוצים לכתוב ש"חדל להתקיים הליקוי או הפגם שהביא את מנהל התפעול להורות על איסור השימוש"?

ענת אסיף: או חדל או שהמנהל הסכים שלא צריך לתקן.

יצחק וקנין: אנחנו נאשר את הסעיף הזה.

יצחק וקנין: לגבי הניסוח – העיקרון ברור.

יצחק וקנין: יש לכם הערה לגבי זה?

יצחק וקנין: לא.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 19א?

יצחק וקנין: בעד סעיף 19א – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 19א אושר.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 22, נא להקריא.

הילה הדר: "פרק שלישי: טכוגרף חובת ניהול יומן נהגים וחובת נהיגה עם טכוגרף תקין 22.

הילה הדר: (א) לא יתיר מנהל תפעול לנהג רכבת מקומית לנהוג בה אלא אם כן" כאן אנחנו מבקשים להסיר את הפסקה הזאת ולהמשיך: "אלא אם כן זהותו של הנהג נרשמה ביומן ידני או ממוחשב המתנהל בידי מנהל התפעול ; היומן יכלול תיעוד מדוייק של שם הנהג, מספר הקרון שבו נהג ומועד, הכולל יום, חודש, שנה, שעה ודקה של תחילת הנהיגה ושל סיומה, וכן את שמו ותפקידו של בעל התפקיד שרשם את הפרטים האמורים; היומן וכל הרשום בו יישמרו אצל בעל היתר ההפעלה למשך 5 שנים לפחות.

הילה הדר: (ב) בעל היתר הפעלה לא יתיר נהיגה ברכבת מקומית, אלא אם מותקן בה טכוגרף שהתקיימו בו תקנות ההפעלה והוראות אלה: (1) הטכוגרף תקין ופועל כהלכה; (2) בקרון הרכבת המקומית מצויה תעודה תקפה מאת מנהל התפעול המתייחסת לטכוגרף המותקן בקרון, המעידה על תקינותו ועל כיולו של הטכוגרף לפי תקנות ההפעלה.

הילה הדר: (ג) לא ינהג אדם ברכבת מקומית, אם נודע לו כי הטכוגרף אינו עומד בתנאים כאמור בתקנת משנה (ב); נודע לו הדבר במהלך הנסיעה, יוריד את הנוסעים בתחנה הקרובה ויפנה לתיקון התקלה לפי הוראות מנהל התפעול; (ד) לא יפתח אדם טכוגרף אלא בכפוף לסעיף 46לט לפקודה או לפי תקנה 2(ב) לתקנות הטכוגרף; הוצא כרטיס הזיכרון לפי החיקוקים האמורים, יוודא מנהל התפעול או מי מטעמו של בעל היתר ההפעלה כי הוכנס במקומו כרטיס זיכרון מתאים אחר לשם הפעלתו התקינה של הטכוגרף.

הילה הדר: (ה) מנהל התפעול אחראי לתקינות הטכוגרף ולתחזוקתו לפי תקנות ההפעלה, הוראות המנהל, והוראות יצרן הטכוגרף.

הילה הדר: "

יצחק וקנין: כן, רבותי, יש הערות?

הילה הדר: רק דבר אחד.

הילה הדר: בעקבות אותה שיחה פרודוקטיבית שהייתה עם נציגי הזכיין, אנחנו מבקשית את תקנת משנה (ב)(2) - - -

גיתית שיינין: עוד לפני זה, בתקנה (א) הבהרה לגבי תחילת נהיגה.

הילה הדר: הבהרה למורך הפרוטוקול: תחילת הנהיגה הכוונה – מהרגע שהנהג נכנס לרכבת - - -

גיתית שיינין: כולל כל מיני פעולות מקדימות שהוא צריך כדי להיערך לנהיגה, גם עוד לפני שהוא מתחיל ליסוע.

איתי עצמון: זה לא שינוי שאמור להתבטא בנוסח.

מנחם שמואלי: לא, לא.

מנחם שמואלי: רק הבהרה שזאת לא באמת הדקה שהוא מתחיל ליסוע.

מנחם שמואלי: לצורך העניין, הוא מכניס את הקוד ואז המערכת רושמת את הפרטים שלו ואת הדקה שהוא הכניס את הקוד.

מנחם שמואלי: זאת לא בדיוק הדקה שהוא מתחיל ליסוע על הפסים.

דנית גלעד: אז בעצם הרישום מתבצע בהכננסת קוד לתוך מערכת המחשב?

מנחם שמואלי: לא.

מנחם שמואלי: או כך או ידני.

שמחה אורנשטיין: כעיקרון, ישלהם אפשרות במערכת ממוחשבת או במערכת ידנית.

שמחה אורנשטיין: הנקודה היא שהם אמרו שלפעמים הנהג קיבל את הרכבת אבל עוד לא התחיל ליסוע, הוא עוד עורך בדיקות וכל מיני דברים.

שמחה אורנשטיין: זה אומר שתחילת הנהיגה זה מרגע שקיבל את האחריות כשנכנס לקרון.

איתי עצמון: השאלה היא למה לא להעביר את זה בנוסח?

מנחם שמואלי: זה רשום ידנית.

איתי עצמון: אני שואל כרגע לגבי תחילת נהיגה.

איתי עצמון: אתם הבהרתם כאן משהו וזה לא מה שכתוב.

גיתית שיינין: אני לא יודעת אם – כי תחילת נהיגה - - -

איתי עצמון: תחילת נהיגה זו תחילת הפעולה של נהיגה.

גיתית שיינין: אני לא יודעת, אם אתה נכנס - - -

הילה הדר: אדם נכנס לרכב – זו תחילת נהיגה.

איתי עצמון: אפשר להגיד: כניסת הנהג לצורך נהיגה או משהו כזה.

גיתית שיינין: פקודת התעבורה או אפילו הפלת"ד – כל הנושא של מתי אתה כן נוהג ומתי אתה לא נוהג, זהלא רק מתי אתה באמת נוהג, זה גם שכאתה חונה.

לאה ורון: אבל זה לא חשוב.

לאה ורון: מה שחשוב לך מחינת האחריות זו תחילת הנהיגה, לא אם הנהג מצא לנכון להיכנס חמש דקות קודם ולשבת ברכבת.

איתי עצמון: אז זאת השאלה, כי הם אומרים עכשיו שהם רוצים לפרש את זה אחרת.

איתי עצמון: אז אם מפרשים, אני חושב שעדיף לכתוב בצורה ברורה.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: תראו רבותי, זה אותו דבר ברכב, כמו שהיא אמרה: אדם יושב ברכב חונה בצד, אין לו אחריות איך הוא חונה, באיזה מקום הוא חונה, מה הוא עושה?

יצחק וקנין: זה נכון שלרכבת יש מסלול שלה.

גיתית שיינין: התקנה הספציפית הזאת, תקנה (א), מדבר על הנושא של ניהול היומן.

גיתית שיינין: זה לא הטכוגרף.

גיתית שיינין: זה לא עצם רישום המהירות וכו'.

גיתית שיינין: זה רק הרישום של איזה נהג נסע באיזו רכבת מתי וכו'.

גיתית שיינין: לצורך הרישום הזה – כדי שתהיה אפשרות לעקוב וכו' – אנחנו רוצים שיהיה ברור שהוא לקח את האחריות על הרכבת מהרגע שהוא קיבל אותה לידיו והתחיל לבצע - - -

איתי עצמון: אז אני מציע לכתוב את הדברים בצורה ברורה, זאת ההצעה שלי.

מנחם שמואלי: יכול להיות ששם הנהג, מספר הקרון שבו נהג ומועד, הכולל יום, חודש, שנה, שעה, בלי תחילת הנהיגה וסיומה, זה כבר יאפשר לנו לדעת מי נהג ברכבת הזאת, מי היה האחראי לרכבת - - -

איתי עצמון: אני לא מבין את ההצעה שלך.

איתי עצמון: אתה מציע לוות על המילים "תחילת הנהיגה" ו"סיומה"?

איתי עצמון: לא הבנתי.

מנחם שמואלי: כן.

מנחם שמואלי: יש את הנהג של הקרון שבו הוא נהג.

שמחה אורנשטיין: אני אסביר.

שמחה אורנשטיין: הם אומרים ככה: יש החלפת דגם.

שמחה אורנשטיין: מגיע נהג לתחנה הסופית, ונותן את המפתחות לנהג השני.

שמחה אורנשטיין: השני יכול להיות שהוא מתעכב כמה דקות כי עוד לא הגיע התור שלו אבל הוא כבר ה"קפטן" עכשיו אפילו שעוד לא התחיל את ההמראה.

שמחה אורנשטיין: הרישום בפועל נעשה ברגע שיש החלפת מפתחות, זה לא בדיוק ברגע שהוא התחיל להזיז את הרכבת.

יצחק וקנין: זה עניין של ניסוח בלבד.

יצחק וקנין: אני לא רואה שיש ויכוח על המהות.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

הילה הדר: כן.

הילה הדר: לפי סיכום שהגענו אליו, אנחנו מבקשים להכניס לתוקף את תקנה 22 (ב)(2) בעוד שנה מיום מתן היתר ההפעלה.

איתי עצמון: אין פה אחריות, רק את הזמן שהוא נכנס.

לאה ורון: לצורך מה יש את היומן הזה?

איתי עצמון: לדעת למי יש השליטה על הרכבת.

לאה ורון: כן.

לאה ורון: ולצורך מה צריך לדעת למי יש שליטה?

לאה ורון: כי אם קרתה תקלה או חס וחלילה תאונה או צריך להעמיד מישהו לדין – הדקות האלה יכולות להיות גורליות לחיים למישהו.

איתי עצמון: נכון, צריך להחליט מה עושים.

לאה ורון: צריך להחליט אבל זה לא עניין של נוסח.

איתי עצמון: הם אמרו מה הכוונה.

איתי עצמון: ברגע שהובהרה הכוונה – היא צריכה לבוא לידי ביטוי בנוסח.

לאה ורון: הם רוצים, חד משמעית, שזה יהיה מהרגע שהוא נכנס לרכבת.

מנחם שמואלי: הכוונה שלנו ברורה.

מנחם שמואלי: אנחנו יודעים מה הכוונה אבל היה קשה למצוא את הניסוח.

לאה ורון: כולם רוצים, גם אתם, רוצים שזה יהיה מהרגע שהוא נכנס לרכבת, לא מהרגע שהוא התחיל בנסיעה.

הילה הדר: נכון, כן.

יצחק וקנין: מרגע שהוא מקבל את האחריות, את השליטה – יכול להיכנס ולא לקבל שום אחריות – מרגע שמקבל את האחריות.

הילה הדר: אנחנו מבקשים להכניס לתוקף את תקנה 22 (ב)(2) בעוד שנה מיום מתן היתר ההפעלה.

הילה הדר: היתר ההפעלה ניתן ב-14 בספטמבר 2011.

הילה הדר: אנחנו מבקשים שתקנת משנה זו תיכנס לתוקף בעוד שנה.

הילה הדר: קודם כל, הטכוגרף היום מכויל לפי היצרן כל שנה.

שמחה אורנשטיין: היצרן כייל אותם ולא נתן הוראות לכייל כל שנה אבל לפי דרישת המשטרה והחוק הוחלט שיש כיול כל שנה.

איתי עצמון: כלומר, תקנת משנה (ב)(2) תיכנס לתוקפה שנה מפרסום התקנות ברשומות.

הילה הדר: לא.

הילה הדר: מיום מתן היתר ההפעלה שהיה ביום 14 בספטמבר 2011.

איתי עצמון: אז מה התאריך?

הילה הדר: 14 בספטמבר 2011, אפשר לנקוב בתאריך מדוייק.

לאה ורון: אז אפשר לומר 14.9.2012.

דנית גלעד: סליחה, זאת הפעם הראשונה שאני שומעת על זה.

דנית גלעד: אני רוצה לבדוק את זה כי בסופו של דבר, התעודה מעידה על תקינותו ועל כיולו של הטכוגרף.

דנית גלעד: אם אתם אומרים שגם היום הטכוגרף הזה תקין ומכויל, אז מה המניעה?

מנחם שמואלי: אין מי שיתן את התעודה הזאת.

דנית גלעד: מי נותן את התעודה?

יצחק וקנין: כשקיבלו את רישיון ההפעלה, מי שמכר את הרכבת נתן אחריות על מערכת לשנה שלמה.

יצחק וקנין: את קונה היום מכונת כביסה – יש לך אחריות לשנה, בעוד שנה אין לך אחריות.

יצחק וקנין: זאת אומרת, יש אחריות על המערכת הזאת, על התקינות של המערכת בעוד שנה.

יצחק וקנין: בעוד שנה יצטרכו שוב פעם, כמו שעושים במעלית, כל שנה בודקים את המעלית וחותמים על המעלית שהיא תקינה.

יצחק וקנין: כך אני מבין את הדברים.

דנית גלעד: אני רוצה להגיד מה אני מבינה: קודם כל, הרכבת הזאת פועלת כבר כמעט שנה – אז כבר חלפה השנה, היא פועלת, יש תקופת ניסוי.

דנית גלעד: אני מזכירה שאנשים יועמדו לדין על בסיס הממצאים של הטכוגרף הזה ולעמדה לדין עלולה להיות משמעות של מאסר בפועל.

דנית גלעד: איך יתכן שאנחנו נאפשר את הנסיעה של הרכבת הזאת עם טכוגרף שמישהו בדק וראה שהוא תקין?

הילה הדר: מבחינתנו זה נבדק, לא?

יצחק וקנין: רבותי, הדברי הם פשוטים, הם לא מסובכים בכלל.

יצחק וקנין: את צודקת במה שאת אומרת – אם אכן הרכבת פעלה לפני כן בכמה חודשים, אני חושב שכן כי הייתי רואה אותה מבית המלון עוברת כל הזמן - - -

דנית גלעד: בוודאי בתקופת הניסוי.

יצחק וקנין: השאלה היא אם כל הרכות פעלו באותו זמן או שהיו רק כמה רכבות של ניסוי, כי הכנסתם כל פעם עוד כמה קרונות, נכון?

יצחק וקנין: זה מסבך לנו את העניין, אנחנו לא ניקח את כל המעליות של מדינת ישראל ונגיד שבאותו תאריך הן נבדקות – כל אחת לפי התאריך שלה.

יצחק וקנין: אני מציע שמשרד התחבורה, אני לא יודע איך אתם תמצאו את הפתרון - - -

דנית גלעד: זאת הפעם הראשונה שאני שומעת על זה, לא הייתה לי הזדמנות לבדוק את זה.

יצחק וקנין: הדבר הזה, לדעתי, הוא יותר פרקטיקה של המשרד מול הזכיין – איך פותרים את הבעיה של בדיקת הטכוגרף.

יצחק וקנין: אני בטוח שהיצרן נותן אחריות של תקופה מסוימת על המכשירים האלקטרונים, לא רק לטכוגף, גם לדברים אחרים.

יצחק וקנין: צריך לבדוק מה האחריות ומאיזה תאריך התחילה ההפעלה.

שמחה אורנשטיין: יש פה רק בעיה אחת.

שמחה אורנשטיין: הבעיה היא שנדרש שזו תהיה מעבדה מוסמכת בארץ, הוחלט שהזכיין הוא יקבל אישור של מעבדה מוסמכת.

שמחה אורנשטיין: התהליך של קבלת אישור של מעבדה מוסמכת לוקח תקופה מסוימת, זאת הבעיה.

שמחה אורנשטיין: מה שקרה עם עם הציוד: הציוד יצא מהיצרן עם תעודת כיול.

שמחה אורנשטיין: היצרן של הטכוגרף טוען בעמצו וכותב שהוא לא דורש לכייל את זה כל שנה.

שמחה אורנשטיין: הוא אומר שזו אלקטרוניקה שהוא כייל וזה בסדר.

שמחה אורנשטיין: המשטרה דורשת, בצדק בגלל מה שאמרה רפ"ק דנית גלעד, כיול שנתי על ידי מעבדה מוסמכת.

יצחק וקנין: אני מבין אותך.

יצחק וקנין: אז תקבעו תאריך יעד.

יצחק וקנין: אולי תאריך היעד שפה מדובר זה תאריך ההפעלה.

יצחק וקנין: אולי תקדימו את זה בשלושה חודשים לטובת המערכת ובזה נגמר העניין.

יצחק וקנין: חייבים לקבוע איזה תאריך שבו יהיו חייבים לבדוק את המערכת הזאת, לםי הדרישה שלכם.

יצחק וקנין: אני מציע להקדים את זה מאחר והמערכת הזאת פעלה לפני כן.

יצחק וקנין: יש כאלו שאנחנו מקדימים להם, יש כאלו שאנחנו מאחרים להם מעט – בגדול, נקבע תאריך שבעוד שמונה חודשים תהיה בדיקה של כל המערכת ואז יהיה תאריך כרונולוגי שנקבע כל שנה או כל תקופה, בהתאם למה שייקבע בתקנות.

מנחם שמואלי: מר אורנשטיין, לא הייתה בדיקה עם GPS?

מנחם שמואלי: עשו בדיקה לאחרונה.

שמחה אורנשטיין: כל העניין פה שעשינו בדיקה.

שמחה אורנשטיין: לכן אני אומר שהנקודה פה היא רק הבעיה של המעבדה המוסמכת.

מנחם שמואלי: אני רוצה שהוא יבין שנעשתה בדיקה לאחרונה.

שמחה אורנשטיין: אני אבהיר את זה עוד פעם.

שמחה אורנשטיין: ראשית, הייתה דרישה של המשטרה ואמרו שהיום הכיולים נעשים על ידי מעבדה מוסמכת, זה מדובר על כיול שנתי.

שמחה אורנשטיין: בכלל, התקנה מדברת על כיול שנתי.

שמחה אורנשטיין: לפני שהתחילה תקופת הניסוי עם נוסעים עלה הנושא הזה ואמרו ש"נבדקו".

שמחה אורנשטיין: הזכיין הביא את כל תעודות הכיול של הטכוגרף ושל כל שאר המכשירים וזה עשו בדיקה עם GPS ובדקו את המערכות גם מדגמית, כדי לראות שזה גם עובד בפועל, כי היצרן אומר - - -

יצחק וקנין: מתי עשו את זה?

שמחה אורנשטיין: לפני תחילת הבעת הנוסעים, בחודש אוגוסט בערך.

ענת אסיף: אתה לא יכול להוציא על זה תעודה?

שמחה אורנשטיין: הם יכולים להוציא.

שמחה אורנשטיין: זאת לא התעודה שנדרשת פה.

הילה הדר: לא התעודה הזאת, זה לפי חוק.

שמחה אורנשטיין: הזכיין יכול להוציא.

שמחה אורנשטיין: יש אפשרות אחרת אבל אז צריך לעשות פה שהמפעיל יוציא את תעודות הכיול על סמך מה שהוא עשה לגבי כל המערכות.

שמחה אורנשטיין: הבעיה היא רק בגלל שזה צריך להיות במעבדה מוסמכת.

מנחם שמואלי: אין מעבדה מוסמכת שתעשה את זה.

מנחם שמואלי: המתחזק עשה את בדיקות ה-GPS, זה מה שעושים.

מנחם שמואלי: זה גם שיעשו בעתיד.

מנחם שמואלי: היום הוא יכול להגיד שזה מכויל על סמך הבדיקות שהוא עשה אבל הוא לא מעבדה מוסמכת כדי להגיד שהוא, כמעבדה מוסמכת, קובע שזה מכויל.

דנית גלעד: אפשר לעשות הוראת מעבר שעד תום השנה, האישורים לא חייבים להיות על ידי מעבדה מוסמכת, אבל שיהיה מישהו שבדק את זה ויודיע על כך.

איתי עצמון: כרגע כתוב שהאישור הוא של מנהל התפעול.

דנית גלעד: נכון, אז אני לא מבינה מה המניעה לתת.

איתי עצמון: כרגע כתוב שיש תעודה תקפה מאת מנהל התפעול, לא מוזכרת בכלל מעבדה.

הילה הדר: לפי תקנות ההפעלה.

הילה הדר: זו תקנה 23 (א)(3) לתקנות ההפעלה שם יש את ההתייחסות לעניין הזה של המעבדה.

איתי עצמון: מה היא קובעת?

שמחה אורנשטיין: שהטכוגרף המותקן בקרון הרכבת המקומית נבדק בדיקה שנתית – פה מדובר על הבדיקה השנתית לא על בדיקת הכיול הראשונה – על ידי מעבדה מוסמכת לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות וכו'.

שמחה אורנשטיין: זאת אומרת אומרת, הבעיה כאן היא בגלל שהזכיין עדיין לא מעבדה מוסמכת.

דנית גלעד: מה שאתם מבקשים עכשיו, בתקנה הזאת, לקבוע – ההוראה רק תגיד שהתעודה לא חייבת להיות בקרון אבל היא לא תפטור אותו מהחובה לבדוק.

דנית גלעד: כדי לפטור אותו מהחובה לבדוק אתם צריכים לקבוע פטור במקום - - -

יצחק וקנין: אבל הוא בעצמו טוען, גם בלי החובה, הוא בדק.

יצחק וקנין: כך הוא טוען.

דנית גלעד: החובה שלהם לבדוק את זה קיימת.

דנית גלעד: אתם רק אומרים שאתם לא רוצים לחייב אותו במהלך השנה הזאת שתהיה לו תעודה - - -

שמחה אורנשטיין: שתהיה לו תעודה – לא תעודה של מעבדה.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו דשים בדבר שהוא מובן לנו.

יצחק וקנין: התאריך שנקבע זה התאריך, בעוד שנה, 14 בספטמבר, הם יהיו חייבים לעשות בדיקה על ידי מעבדה ולאשר אותה.

יצחק וקנין: אם הם יהיו המעבדה אז מי שחתום עליה יקבל עליו את האחריות ויחתום עליה.

יצחק וקנין: כרגע, אנחנו מסתמכים על אותן בדיקות שנעשו כיוון שבכל זאת זו מערכת חדשה ונסתמך עליה עד ל-14 בספטמבר.

יצחק וקנין: אני חושב שאנחנו סתם מסרבלים את העניין.

לאה ורון: לא, לא.

לאה ורון: רפ"ק דנית גלעד רוצה להבהיר.

לאה ורון: אני חושבת שלא זאת הכוונה.

דנית גלעד: הכוונה היא שהחובה כבר קיימת היום.

דנית גלעד: יש חובה שקיימת בתקנות אחרות.

דנית גלעד: הם חייבים לקיים את זה - - -

איתי עצמון: התקנות עוד לא נכנסו לתוקף.

הילה הדר: אםם צריך פה הוראה שאיכשהו מסייגת אותה, לפי הדרישה שלך, אפשר להכניס משהו מתאים, אבל לצורך הפטור הזה – צריך להכנס פה, בתקנות הוראות שונות.

הילה הדר: השאלה היא אם לעניין הזה של התוקף יש לך מה להגיד.

דנית גלעד: אם אתם אומרים שלחובה החובה הזאת אנחנו נמצא הוראת מעבר שתסדיר את העניין הזה - - -

גיתית שיינין: צריך לעשות הוראת מעבר גם פה וגם בתקנות - - -

הילה הדר: פה, הכניסה לתוקף נדחית כי זה מפנה לתקנות ההפעלה.

יצחק וקנין: חייבים לקבוע תאריך יעד כי אחרת אנחנו משאירים את זה פתוח.

יצחק וקנין: אפשר להקדים את זה בחודש-חודששים, אין לי בעיה עם זה.

דנית גלעד: לא זה העניין.

דנית גלעד: העניין הוא שצריך שהפטור שמבקשים - - -

הילה הדר: לא נכון, זה לא זה.

הילה הדר: אם צריך להינתן פטור – הוא צריך להינתן כאן, כי כאן קבועה החובה שצריך לשים בכל קרון את התעודה.

הילה הדר: השאלה היא: מהי תעודה?

הילה הדר: את יכולה לכתוב פה תעודה לפי תקנות ההפעלה, כפי שכתוב כרגע.

הילה הדר: ואת יכולה גם להגיד שבהקשר של השנה הראשונה מעת מתן היתר ההפעלה אז התעודה לא תהיה לפי תקנות ההפעלה אלא היא תהיה תעודה שייצר בעל ההיתר לפי הנחייתו של המנהל.

דנית גלעד: אני לא מסכימה איתך.

דנית גלעד: תקנה 23 קובעת חובה לכייל לפי מעבדה מסוימת ואת אומרת שמעבדה לא תהיה - - -[

הילה הדר: בסדר, נעשה התאמה בין זה לבין זה.

לאה ורון: אנחנו לאמבינים, אם ככה, מה אתם מבקשים.

גיתית שיינין: אני חושבת שמדובר על דחיית התוקף של התקנה הזו ואחר כך נדבר על התקנה ההיא למשך שנה.

איתי עצמון: מה יהיה במהלך השנה?

איתי עצמון: במהך אותה שנה הטכוגרף יצטרך להיות תקין ולפעול כהלכה אבל בקרון לא תימצא תעודה?

הילה הדר: לפי מה שאני מבינה מרפ"ק דנית גלעד, לא נכון יהיה לפטור לגמרי מקיומה של התעודה ויכול להיות שהיא רוצה שתהיה תעודה אחרת, כלשהי.

יצחק וקנין: גם אני חושב כך.

יצחק וקנין: צריכה ללהיות תעודה.

יצחק וקנין: חד וחלק.

ענת אסיף: אפשרות נוספת היא לא לדחות את הכניסה לתוקף של תקנה (ב)(2) אבל בתקנות ההפעלה לעשות שני סוגים של תעודות: תעודה שרלוונטית החל מ-14.9 ותעודה שרלוונטית לכרגע.

איתי עצמון: יש לי עוד שאלת הבהרה.

איתי עצמון: כתבתם כאן "תעודה מאת מנהל התפעול" משתמע מכאן שמנהל התפעול הוא שנותן את התעודה.

לאה ורון: הוא המעבדה המוסמכת.

יצחק וקנין: נכון להרגע אין מעבדה שיכולה לבדוק, כך אנחנו מבינים, ובעצם הם אלה שיהיו - - -

הילה הדר: בגלל זה נאמר "מנהל התפעול" כי הם הולכים להיות המעבדה המוסמכת.

הילה הדר: כמו שנאמר כאן, יש כמה אופציות על מנת שההוראה הזאת לא תכנס לתוקף - - -

איתי עצמון: נאמר שאנחנו עכשיו ב-14 בספטמבר 2012.

איתי עצמון: התעודה אז תהיה תעודה מאת מנהל התפעול או מאת מעבדה מוסמכת?

הילה הדר: זה הוא.

יצחק וקנין: את זה אני לא מקבל.

יצחק וקנין: החוק מחייב מעבדה, הקראתם את זה.

הילה הדר: החוק הזה מאפשר לקרוא לגורם תפעולי כלשהו - - -

יצחק וקנין: אין בעיה, אין בעיה.

מנחם שמואלי: אפשר לקבוע שתעודה תקפה - - -

יצחק וקנין: רבותי, אותנו לא מעניין איך זה יילך.

יצחק וקנין: אם הם יהיו המעבדה או מישהו אחר יהיה המעבדה.

יצחק וקנין: צריכה להיות תעודה תקפה.

יצחק וקנין: כמו שבמעלית יש מישהו שחתום על זה, מי שחתום על זה הוא המחויב באחריות על התעודה הזאת.

דנית גלעד: תקפה לפי התקנות, ואחר כך תעשי פטור למהלך השנה הזאת בתקנות.

איתי עצמון: אני רוצה להבין את ההחלטה: ההחלטה היא שתקנת משנה (ב)(2) תיכנס לתוקף ב-14 בספטמבר 2012 והתיבה "מאת מנהל התפעול" תימחק?

דנית גלעד: למה ב-14 בספטמבר 2012?

יצחק וקנין: אפשר להקדים את זה בחודשיים, אין בעיה.

ענת אסיף: אם בתקנות ההפעלה קובעים שעד ל-14.9.2012 תהיה תעודה אחרת, אבל תהיה תעודה.

לאה ורון: זה כתוב:

לאה ורון: בקרון הרכבת המקורית מצויה תעודה תקפה בהתאם לתקנות ההפעלה.

איתי עצמון: אז אנחנו מוחקים "מאת מנהל התפעול".

דנית גלעד: כן.

דנית גלעד: תעודה תקפה המעידה על - - -

איתי עצמון: המתייחסת לטכוגרף, המעידה על תקינותו לפי תקנות ההפעלה.

יצחק וקנין: יש לכם עוד הערות?

יצחק וקנין: לגבי כל הניסוחים, אתם תשבו ותנסחו את הדברים הספציפיים של כל סעיף שדיברנו עליו פה.

יצחק וקנין: גם אם אנחנו לא הקראנו את הסעיף בהתאם.

יצחק וקנין: אנחנו משאירים לכם את הניסוח, בכל מקרה.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: סיימנו.

יצחק וקנין: אם כן, אני מצביע על סעיף 22 כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 22, כולל התיקונים שהוצעו – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 22 אושר.

יצחק וקנין: נא להקריא את סעיף 24.

הילה הדר: "הוספת תקנה 24. 2.

הילה הדר: אחרי תקנה 23 לתקנות העיקריות יבוא-" לא הקראתי קודם שמדובר כאן בפרק רביעי "הוראות שונות", אני מתנצלת.

הילה הדר: לאחר מכן באה תקנה 23 שכבר עודכנה, פשוט קראנו לה היום תקנה 23.

הילה הדר: כרגע באה תקנה 24.

הילה הדר: "עונשין 24.

הילה הדר: (א) העובר על תקנות 2, 3, 4, 5, 6, 9, 10(א) או (ד), 12, 15, 21(ד), 22(ג) או מי שפתח טכוגרף בניגוד לתקנה 22(ד), דינו - חצי שנת מאסר או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

הילה הדר: גם כאן כנראה שאת הסיפא לא צריך.

הילה הדר: "(ב) העובר על תקנה 10(ב) או (ג)(2), 17 ו-19(ב), דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

הילה הדר: "

איתי עצמון: תוכלי להסביר מה הרציונאל בבחירת התקנות שלגביהן יהיו עונשין, איך סיווגתם את זה?

הילה הדר: תקנת משנה (א) מדברת על הוראות או יוצרת עבירות או קובעת ענישה על עבירות שנקבעו בתקנות המנויות שהן הוראות חמורות יותר.

הילה הדר: תקנת משנה (ב) עוסקת במתן חובת דיווח: היא מונה תקנות שעוסקות בחובת דיווח, במתן הודעות למנהל.

הילה הדר: לכן סברנו שמן הראוי רק לקבוע קנס ולא גם חובת מאסר.

הילה הדר: חצי שנת מאסר.

הילה הדר: לא חובה.

גיתית שיינין: רוצה להיזקק לעובדה שהוספתם את סעיפים 17 ו-19, לאור הידון שהיה פה עכשיו, אני תוהה אם זה לא משנה את הרציונאלים.

ענת אסיף: זה רק על ההודעות.

ענת אסיף: אם הוא ראה ליקוי ולא הודיע.

ענת אסיף: 19 (ב) קבעת שכשהוא אסר על שימוש אז הוא חייב להודיע על זה.

גיתית שיינין: זה מצריך כמובן שימת לב מכיוון שאם התקנה תעבור ניסוח מחדש אז זה יצריך - - -

ענת אסיף: אין ספק שצריך תשומת לב.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על ההודעות לא על עצם הפסקת השימוש.

גיתית שיינין: אם הוא מצא ליקוי ולא הודיע על הליקוי – אני מבינה.

גיתית שיינין: אבל אני פשוט תוהה למה 19 (ב) צריכה להיות עבירת קנס.

מנחם שמואלי: יש אחריות למנהל התפעולי.

מנחם שמואלי: יש לו הרבה אחריות בתפקיד שלו.

מנחם שמואלי: חלק מהאחריות שלו זה הדיווח וזה לא רק מה שנקבע בתקנות האלה, העונשיות.

מנחם שמואלי: אנחנו לא סבורים שצריך לקבוע בעניין הזה קנס.

מנחם שמואלי: מספיק שיש את ההוראה שיש לו חובה.

מנחם שמואלי: בסך הכל, גם המינוי של מנהל התפעול מאושר על ידי משרד התחבורה שיכול גם לקחת.

יצחק וקנין: איזה סד משפטי אתה רוצה?

יצחק וקנין: מה ירתיע את אותו מנהל מלא לקיים את התפקיד החשוב שיש לו אם לא נשים לו סנקציות מסוימות?

יצחק וקנין: הוא יודע שהוא יכול לעשות – מקסימום קרה מה שקרה, אין שום סנקציה נגדו.

יצחק וקנין: אתה אומר שיש עליו אחריות כבדה מאוד, כמנהל.

יצחק וקנין: בו נגיד שהוא זילזל, אמר:

יצחק וקנין: אין לי דוח של 1,000 שקל על דיבור בפלאפון, אני יכול לדבר כמה שאני רוצה, בכל מקרה אין שום סנקציה כנגדי.

יצחק וקנין: צריך להיות משהו שירתיע.

יצחק וקנין: את זה אומרים לאורך כל החקיקה פה.

יצחק וקנין: אני זוכר את חוק הטיס – גם דברו פה יותר מדי על כל מיני עניינים.

יצחק וקנין: אמרנו בסופו של דבר שצריך משהו שירתיע.

יצחק וקנין: מי שמקבל עליו אחריות ואחריות, במיוחד במקרים האלו, צריכה להיות אחריות.

גיתית שיינין: אני רוצה לחזור לשאלה שהצגתי למשרד התחבורה כדי לנסות להבין את הרציונאל שנוגע לתקנה 19 (ב) שמדברת על ההודעה לאחר שמצא ליקוי, הודיע על הליקוי, הוא נתן - - -

ענת אסיף: החליט לאסור על השימוש ואז הוא מודיע למנהל שהוא עצר רכבת ומיד מודיע לו מה צריך לעשות.

איתי עצמון: תוך 24 שעות.

גיתית שיינין: אם הוא מצא ליקוי ולא הודיע עליו – אני מבינה למה זה מצריך ענישה יותר כבדה.

גיתית שיינין: אבל אם הוא לא - - -

ענת אסיף: את זוכרת שאנחנו בענישה היותר מקילה ולא ביותר כבדה?

גיתית שיינין: אם זה כך, שכל דבר שיש בתקנות האלה שלא נכלל בסנקציות שיש כאן.

ענת אסיף: למנהל התפעול.

גיתית שיינין: אם יש כאן תקנות למנהל התפעול שיכולה להיות עבירה עליהן, שלא נכללה בסעיפים 24 (א) או (ב), אז לצורך העניין אנחנו צריכים להכניס סעיף קטן (ג) שפוטר גם מהעונש הפלילי לפי הפקודה.

איתי עצמון: את צריכה לתקן את הפקודה.

גיתית שיינין: לא.

גיתית שיינין: משהו במדרג נראה לי עקום לחלוטין.

ענת אסיף: קום כל, זה חצי שנה זה הכי חמור גם שם.

גיתית שיינין: לא, לא.

גיתית שיינין: מה שאני אומרת זה שאם יש איזשהן תקנות כאן, שלא מצאתם לנכון להפנות ספציפית לענישה - - -

ענת אסיף: הבנתי בדיוק למה את מתכוונת.

גיתית שיינין: זה אומר שבעצם חשבתם - - -

לאה ורון: רגע.

לאה ורון: אולי תאפשרי גם לוועדה להבין.

ענת אסיף: אני אסביר.

ענת אסיף: למנהל התפעול יש חובה לפעול לפי התקנות.

ענת אסיף: הפרה של החובה הזאת, לפי הפקודה, נושאת סנקציה פלילית של חצי שנת מאסר, אלא אם כן נקבעה סנקציה אחרת בתקנות.

איתי עצמון: סנקציה פחות חמורה, כמובן.

ענת אסיף: ככל שבתקנות האלה יש חובות שמוטלות על מנהל התפעול שאין להן ביטוי בתקנה 24, זה אומר שיש עליו סנקציה פלילית מכוח הפקודה.

ענת אסיף: זה נעשה במודע.

לאה ורון: מכוח הפקודה מדובר בסנקציה יותר חמורה?

ענת אסיף: זה גם חצי שנת מאסר.

ענת אסיף: במקרה כאן, ב-24 (ב), אנחנו נמאים בקנב שהוא קל יותר.

ענת אסיף: אבל אני רוצה להגיד למהות.

ענת אסיף: עורכת הדין שיינין שאלה למה בכלל תריך לעשות סנקציה פלילית של תקנה 19 (ב).

ענת אסיף: אני לא מדברת על תקנה 17, אני מבינה שזה ברור.

ענת אסיף: אני גם חושבת שיש הצדקה, כשמנהל תפעול, שמצד אחד הוא גורם תפעולי עליון וישיר בשטח אבל מצד שני הוא איש של הזכיין – כשהוא מחליט החלטה דרמטית של עצירת רכבת, למען המינימום של הסדר הטוב, המנהל חייב לדעת מזה.

ענת אסיף: הרי בסופו של דבר בוא יעשה את הדבר הנכון ויעצור את הרכבת אבל משהו ביידוע יתמסמס – זה כשלעצמו יכול להיות תקלה בטיחותית ולכן אני חושבת שיש לזה הצדקה, אבל כאמור שמנו את זה במדרג הנמוך יותר של הסנקציות על הודעות.

ענת אסיף: אני גם רוצה להזכיר שכשאנחנו מדברים על סנקציה פלילית זה לא אומר שאוטומטית כל פעם שיקרה משהוא כזה, שהוא בטעות התעכב דקה בהודה, הוא ישלם את הקנס.

ענת אסיף: אנחנו מדברים על עבירה פלילית – יש חקירה, יש שיקול דעת, אנחנו לא עובדים עם הראש בקיר.

ענת אסיף: כפי שגם היושב-ראש אמר, יש כאן סדר שיש מאחוריו הגיון בטיחותי.

לאה ורון: צריך לזכור שתקנה 19 יכול שתתקותן לפי המדרגים שבנת עורכת הדין הדר, ויכול להיות שזה בכלל לא יהיה תקנת משנה (ב).

יצחק וקנין: רבותי, יש עוד הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: נצביע על סעיף 24.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: בעד סעיף 24 – פה אחד

יצחק וקנין: נמנעים – אין

יצחק וקנין: סעיף 24 אושר.

יצחק וקנין: אני מבין שסיימנו את התקנות.

לאה ורון: תודה רבה ליושב-ראש, חבר הכנסת וקנין.

לאה ורון: אני חושבת שהציבור בירושלים מודה לו מקרב לב.

יצחק וקנין: בהצלחה.

יצחק וקנין: הישיבה נעולה.