הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2011-09-26 11:15

אמנון כהן: צהרים טובים, שבוע טוב.

אמנון כהן: שתהיה לנו שנה טובה, שנה מוצלחת.

אמנון כהן: שתהיה רפואה שלמה לכל חולי עמו ישראל, גם לאמי שבבית-החולים.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא התכנון והבנייה.

אמנון כהן: אנחנו מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת של והגנת הסביבה וועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

אמנון כהן: היום נערוך המשך דיון בחלק ה' להצעת החוק, בנושא מכוני בקרה, בסעיפים 346-366, וכן בנושא הקלות ושימושים חורגים, בסעיפים 379-397.

אמנון כהן: נחלק את הדיון לשתיים.

אמנון כהן: נקרא את הסעיפים.

אמנון כהן: נרשמו כל האנשים שרוצים לדבר ואנו נכבד אותם ונשמע את ההערות.

אמנון כהן: אני כבר מודה ליועצת המשפטית של הוועדה שהכינה מבעוד מועד גם את ההערות של הוועדה.

אמנון כהן: נלבן את הדברים כמובן, ובסוף, אחרי שנשמע את הטיעונים הנוספים, נראה איך אפשר לשלב את הבקשות שלכם ואת הטיעונים שלכם שאפשר לחיות איתם בתוך הצעת החוק.

אמנון כהן: אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו לכאן, למרות שבעוד יומיים יהיה חג.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: אני מקווה שיהיה דיון פורה וטוב.

אמנון כהן: נעבור לקריאת הסעיפים.

אמנון כהן: משרד הפנים, אתם הפכתם להיות המומחים בהקראה.

אמנון כהן: בבקשה.

אמנון כהן: זאת הצעת חוק ממשלתית שאתם הכנתם, אז אנחנו מציעים שאתם תקראו ותסבירו לנו, ולאחר מכן נפתח את הדיון להתייעצויות ולתגובות, גם של חברי הכנסת וגם של הארגונים שנציגיהם יושבים אתנו כאן.

אמנון כהן: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: כאן יש הערה של הייעוץ המשפטי, לפיה על מנת להבהיר את הדברים וליצור אחידות בין מכוני הבקרה, ראוי שתהיה רשימה מסודרת של כל הרגולציה שעוסקת בתכן הבנייה.

יהודה זמרת: נענה על כך בהמשך.

יהודה זמרת: אלה תנאים מצטברים.

יהודה זמרת: כל אחד חלופי.

יהודה זמרת: זה לא ביחד.

איריס פרנקל-כהן: כאן הורדנו את הנציב.

איריס פרנקל-כהן: כאן ההערה שלי מתייחסת להסדרים לגבי ניגוד עניינים, שאני חוששת שמא הם לא מספיק מקיפים, וגם יש כאן אפשרות שגם השר האחראי על חיקוק וגם השר הממונה על חוק זה יקבעו כללים אחרים, אולי סותרים.

יהודה זמרת: כל בעל מקצוע צריך להבין עד הסוף את הממשקים, ומטבע הדברים יהיה קשה לקבוע כלל אחיד לכולם.

יהודה זמרת: לכן חשבנו שאין דין הבעיות והסוגיות בתחומי הבריאות, הגנת הסביבה והכבאות, כל אחד שונה במקצת.

יהודה זמרת: חשבנו שכל אחד צריך לקבוע התאמה, והוא רק רשאי, מכיוון שכללי ניגוד העניינים הכלליים חלים בפסיקה, גם אם לא נכתוב אותם הם חלים גם במקרה זה.

איריס פרנקל-כהן: אין בעיה לעשות את זה "בהתייעצות" או "בתיאום" בין שרים, אבל צריכים להיות כללים שיהיו ברורים ושיחולו על כולם.

איריס פרנקל-כהן: כאן יש כמה הערות של הייעוץ המשפטי.

איריס פרנקל-כהן: אחת מתייחסת לכך שדווקא העובדה שמכון בקרה הוא בעל סמכויות פיקוח כאלה או אחרות, מעוררת חשש שמא מי שאמור לבצע את הבקרה לא יבצע אותה בסופו של דבר.

איריס פרנקל-כהן: החשש הכבד ביותר הוא כאשר מכון בקרה הוא דווקא מכון בקרה של חברה ממשלתית, כמו מע"צ, כמו רשות הרכבות.

איריס פרנקל-כהן: הרי להם יש את מרב הידע, הם יבצעו את הפיקוח, גם על הביצוע, גם על ההתאמה להיתר.

איריס פרנקל-כהן: מי יבקר את המבקר?

איריס פרנקל-כהן: כל עניין מכוני הבקרה יש בו כמובן העברת סמכויות, שכרגע לא מטופלות, לגוף פרטי.

איריס פרנקל-כהן: ההצלחה של מהלך כזה תלויה, במידה רבה, בפיקוח על הגוף.

איריס פרנקל-כהן: אחת הדרכים שאני סבורה שכדאי לעשות את זה היא באמצעות התניה של אישור מכון בקרה, הערכת אישור מכון בקרה בביקורת, אחת לפחות, שתבוצע בו.

איריס פרנקל-כהן: לעניין ניגוד העניינים התייחסתי כבר קודם.

איריס פרנקל-כהן: גם באשר לפיקוח על מורשים לעניין חיקוק, לא כל-כך ברור לי איך הדבר אמור להיעשות.

יהודה זמרת: נענה אחר-כך על הכול.

אמנון כהן: על הכול, כולל ההערות שייאמרו כאן על-ידי חברים.

יהודה זמרת: את ההערות הללו ראינו כבר.

איריס פרנקל-כהן: ההבהרה כאן משמעותית, מאחר ובנוסח המקורי זה לא הופיע כך.

איריס פרנקל-כהן: בעקבות הדיון כאן הוסכם שסעיף קטן 314(א) יתוקן באופן שמופיע בפניכם, כלומר תהיה שהות למגיש הבקשה לתקן אותה בפרק זמן של 7 ימים לפחות.

יהודה זמרת: זאת סוגיה שעלתה גם בהקשרים אחרים.

אפרת דון יחיא: זה צריך להיות: "נמסרה הודעה".

איריס פרנקל-כהן: הסעיפים שלאחר מכן הובאו לידיעה.

איריס פרנקל-כהן: סעיפים נוספים בהצעה הנוגעים למכון בקרה

אמנון כהן: מי יסביר את הסעיפים?

שמאי אסיף: הסברתי את הכול בצורה מסודרת ומאורגנת.

שמאי אסיף: בגדול, אני רוצה להזכיר לכולנו, מדובר על חוליה שהיום לא מתבצעת באופן די מסודר בוועדות המקומיות.

שמאי אסיף: במקומות מסוימים בקרת התכן אינה מבוצעת לחלוטין.

שמאי אסיף: זאת אחת המסקנות של דוח ועדת זילר, ואנחנו, בעקבות דוח ועדת היישום, מיישמים בחקיקה הזאת את ההמלצות שמופיעות באותו דוח יישום.

שמאי אסיף: הכוונה להקים את מכוני הבקרה כאשר, מחד, זה גוף פרטי שאמור לפעול באופן פרטי, ואנחנו עוסקים הרבה בהפרטה וגם מבקרים הרבה את ההפרטה, ואנחנו מבינים את הקשיים.

דב חנין: מבקרים אותה, אבל ממשיכים בה.

שמאי אסיף: מאידך, צריך למצוא את מערכת הבקרות כדי להבטיח שאותו גוף פרטי אכן יעשה את מלאכתו נאמנה וישמור על האינטרס הציבורי.

שמאי אסיף: היום קראנו סעיפים שעוסקים באיזה איזון בין הרצון לאפשר למערכת הפרטית הזאת לעבוד ובין מערך הבקרה, שיבטיח שאכן הבקרה הזאת תיעשה באופן מסודר, בשני אספקטים.

שמאי אסיף: ראשית, מן האספקט של מתן השירות בזמן כדי להאיץ את תהליך הרישוי, שהוא בעייתי היום.

שמאי אסיף: שנית, ולאו דווקא בסדר הזה, מן האספקט של הבטחת איכות התוצר התכנוני, כי כל בניין כזה עומד לאחר מכן למשך 50 או 100 שנים.

יהודה זמרת: דיברנו על מכון הבקרה בפרקים הקודמים כמין גוף שצריך לקבל את אישורו.

יהודה זמרת: הפרק שבפניכם עוסק ברגולציה של המכון, מה צריך להיות במכון כזה מבחינת תנאים, כשירויות, מי אמור לבדוק אותו, איך עובד מנגנון ההסמכה, איך עובד מנגנון שלילת ההסמכה, מה קורה מבחינת סמכויות כניסה, פיקוח ובקרה של גורמים שונים על עבודתו.

יהודה זמרת: יש כאן פרק שמסדיר את המורשה לעניין חיקוק, שגם נכלל בפרקי הרישוי: איך הוא מוסמך, מי מסמיך אותו, איך נשללת ממנו סמכותו, אילו תנאים הוא צריך לעבור.

יהודה זמרת: זה בעצם הרגולציה שאמורה לתת את המסד לעבודת מכון הבקרה.

יהודה זמרת: יש כאן עוד פרק שעוסק בעוד חלק ברישוי, אחרי שהיתר הבנייה ניתן יש בקרת ביצוע, עד טופס 4: תעודת גמר.

יהודה זמרת: גם הקטע הזה מחייב עבודה משולבת.

יהודה זמרת: גם מכון הבקרה אמור לבצע את הבקרה הזאת, שנעשית היום בחלקים כאלה ואחרים על-ידי הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: אנחנו קובעים כאן מנגנונים שמטרתם להבטיח את התהליך, מתי צריך להוציא את האישורים, למי צריך להעביר אותם, שמכון הוועדה צריך להעביר אותם לוועדה המקומית, עד טופס 4, לרבות ערר אם בסופו של יום לא מתקבל האישור הסופי, בעצם משלב התכנון ועד שלב תעודת הגמר.

יהודה זמרת: היום אנחנו כונסים לסוף ההליך.

יהודה זמרת: זה הפרק שלפנינו.

רפי רייש: רק עוד הערה אחת.

רפי רייש: כפי שאמרנו בישיבה הקודמת, חשוב להדגיש שמכוני הבקרה, למרות התחושה שהם חדשניים לכאורה, זה הליך שקיים בעשור האחרון באירופה ובארצות-הברית.

רפי רייש: המודל שמוצע כאן מבוסס באופן מלא כמעט על ההליכים הקיימים באותן מדינות ולמעשה על הפקת הלקחים מן העשור האחרון.

ליאת קמחי: שלום.

ליאת קמחי: אני מן הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

ליאת קמחי: אני לא רשומה ברשימת הדוברים, אבל שלחתי מכתב לוועדה על הנושאים הללו.

ליאת קמחי: רציתי לענות על השאלה של היועצת המשפטית של הוועדה, ששאלה מי מבקר את - - -

דב חנין: מי שומר על החתול ששומר על השמנת.

דב חנין: זאת השאלה.

דב חנין: יש עוד חתולים.

ליאת קמחי: אנחנו מדברים על מכוני הבקרה.

ליאת קמחי: יש כאן למעשה מנגנון כפול: מנגנון אחד של השר, שמשרד הפנים מייצג אותו, שהוא הרשות הרגולטורית שמאשרת את מכון הבקרה; ומנגנון שני של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

ליאת קמחי: במנגנון הזה יש כללים שלא מופיעים כאן, אלא בחוק הרשות להסמכת מעבדות, שמסדירים איך אנו פועלים ואיך אנו מפקחים על מעבדות ועל מכוני בקרה, על מי שנמצא תחת התהליך שלנו.

ליאת קמחי: במקרים הללו אנו נמצאים שם מעת לעת.

ליאת קמחי: הם מחויבים להציג לנו את כל הפעילויות, ולא רק זה, אלא אנחנו גם יוצאים לבקר.

ליאת קמחי: אם יש להם פעילות מסוימת שדורשת לצאת לאתר ולעשות בו פעילות מסוימת, אנחנו מתלווים אליהם ורואים שמכון הבקרה אכן עושה את זה.

ליאת קמחי: לחשש שאת הצגת למקרה שתהיה איזו חברה ממשלתית, להבנתי – ואני לא עורכת-דין – גם חברה ממשלתית צריכה לקבל את האישור של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות ואת האישור של השר.

ליאת קמחי: כלומר, היא לא נמצאת מחוץ לתהליך הזה של הבקרה, ואז גם היא, כמו מכון פרטי או כמו כל מי שירצה להיכנס אל תוך המערכת הזאת, תצטרך לעמוד בכל הקריטריונים, תצטרך לעמוד תחת הבקרה של הרשות הלאומית לבקרת מעבדות ולאחר ההסמכה של הרשות לקבל את האישור של משרד הפנים.

ליאת קמחי: כלומר, יש לנו כאן שני מנגנונים.

איריס פרנקל-כהן: אני לא משוכנעת שיש לכם מעמד כגורם מבקר לאחר שאישרתם בשלב הראשון.

ליאת קמחי: כן, יש לנו.

יהודה זמרת: כתוב שזה אחד התנאים.

יהודה זמרת: אם הם שוללים את ההסמכה – אמרנו שניתן למכון הבקרה את היכולת שלו.

יהודה זמרת: אבל יש הוראת שמירת דינים, לא פגענו בסמכויות על-פי כל דין.

יהודה זמרת: אם נדרש אישור על-פי כל דין אחר הם יקבלו אותו.

ליאת קמחי: לא רק שיש לנו סמכות כזאת, אלא זה גם דבר שקורה היום בפועל.

ליאת קמחי: היום אנחנו מסמיכים מעבדות.

נתן מאיר: גם לפי חוק הפרשנות.

נתן מאיר: זה עיקרון כללי – למי שיש סמכות, יש סמכות גם לבטל.

איריס פרנקל-כהן: העלית את הדוגמה של החברה הממשלתית.

איריס פרנקל-כהן: אתם עורכים בקרה שאותם אנשים שמבצעים את העבודות אכן עושים את עבודתם נאמנה?

ליאת קמחי: כן.

ליאת קמחי: זה דבר שקורה גם היום.

איריס פרנקל-כהן: אני תוהה אם אתם מבקרים, האם אתם בודקים אם הם חרגו מן ההיתר שהוציאו בעצמם.

ליאת קמחי: ללא ספק.

ליאת קמחי: אנחנו בודקים את כל התהליך, מתחילתו ועד סופו, כולל הדיווח, כולל האנשים שנמצאים, כולל ההדרכות, ההכשרה, הכשירויות.

ליאת קמחי: זה דבר שקיים גם היום.

ליאת קמחי: גם היום יש את מעבדות בריאות הציבור של משרד הבריאות, שמוסמכות על-ידינו.

ליאת קמחי: הן עומדות בכל קריטריון, כמו כל מעבדה פרטית שבאה לבקש הסמכה.

ליאת קמחי: אין להן הקלות, אין מהן שום דרישות שונות.

ליאת קמחי: הן חייבות לעמוד באותם סטנדרטים.

ליאת קמחי: אלה אמנם סטנדרטים של מינימום.

ליאת קמחי: הם לא כל-כך מינימליים, הם קשים, אבל הם שם.

ליאת קמחי: גם אנחנו עובדים תחת בקרה.

ליאת קמחי: אנחנו מוכרים על-ידי הגופים המקבילים לנו בעולם כחלק מדרישות הסחר של מדינת ישראל וגם אנחנו מבוקרים.

ליאת קמחי: כלומר, התהליך שלנו, שאנחנו עובדים בדומה לאנגליה, לגרמניה ולכל מדינה אחרת שחברה בארגון הזה, נבדק על-ידינו מעת לעת.

ליאת קמחי: כלומר, אנחנו עוברים ביקורת בעצמנו לראות שלא פגענו בלקוחות שלנו, ולא כל-כך משנה מי הם.

ליאת קמחי: יש כאן תהליך סדור מאוד בבקרה שאנחנו מבצעים.

ליאת קמחי: זה לא דבר חדש אלא דבר קיים שמתבצע גם היום.

ליאת קמחי: לא אלאה כאן את כולם בפרטים אבל אם תרצו להיכנס לעומק, אשמח.

שמאי אסיף: אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת כדי להבהיר.

שמאי אסיף: היתה לנו בזמנו דילמה בסיסית, איך מבקרים את מכוני הבקרה.

שמאי אסיף: זה נושא בסיסי שצריך לטפל בו.

שמאי אסיף: מטבע הדברים, מי שמכיר תהליכי חקיקה, מי שמכיר תהליכי ממשל, אם משרד הפנים מוביל את הנושא הזה – כל נושא הרישוי נמצא באחריותו של שר הפנים.

שמאי אסיף: היה אפשר לצפות לכך ששר הפנים יאמר: אני בונה את מערך הבקרה, אני מבקר, אני בודק וכולי.

שמאי אסיף: בכל זאת אמרנו שוב ושוב שחשוב שבמקרה הזה יהיו שני גורמים לפחות שעורכים את הבקרה, וגם השרים הממונים על כל מי שמורשה על-פי חיקוק תפקידם לבקר.

שמאי אסיף: רצינו שתהיה בקרה כפולה.

שמאי אסיף: כלומר, החסר שיש במשרד הפנים לגבי פרוצדורות ונהלים של בקרה על גופים מן הסוג הזה נמצא בידי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ולעומת זה החסר המקצועי פרופר של מה זה רישיון, מה זה היתר בנייה ואיך בודקים אותו, נמצא בידי שר הפנים.

שמאי אסיף: לכן אנחנו עושים את זה בשיתוף.

שמאי אסיף: החוק הזה מאזן ועושה את הפעולה הכפולה של שני המשרדים לפחות בהקשר הזה.

אמנון כהן: אני מבקש שתעדכנו את הוועדה לגבי דיור בר-השגה, שאמרנו שחלקו יוכלל ברפורמה הזאת וחלקו יופיע בחקיקה משלימה.

אמנון כהן: אמרתם שאתם מפיצים תסקיר הצעת חוק.

אמנון כהן: האם הוא הופץ כבר?

אמנון כהן: היכן זה עומד? יש תגובות?

ארז קמיניץ: הוא עדיין לא יצא כתסקיר.

אמנון כהן: או שהכללתם את זה במסקנות ועדת טרכטנברג ובכך חשבתם שפתרתם בעיה?

ארז קמיניץ: אני מניח שבשעות הקרובות נראה את המלצות ועדת טרכטנברג.

דב חנין: זה לא נמצא בהמלצות של ועדת טרכטנברג.

ארז קמיניץ: אני בטוח שזה נמצא בצורה חלקית לפחות, אינני יודע אם בצורה מלאה, אבל יש המשך דיון בממשלה.

ארז קמיניץ: בוודאי גם מסקנות ועדת טרכטנברג אמורות להגיע לדיון בממשלה, כך אני מבין.

ארז קמיניץ: בכל מקרה, הפצנו את מה שהכנו ויש תהליך ממשלתי.

ארז קמיניץ: אינני יודע מה יהיה סופו.

דב חנין: חשבתי שברפורמה אתם מדברים על האצת התהליכים, אבל כשמדובר בדיור בר-השגה אני מבין שלכולם יש זמן, בממשלה לפחות ...

ארז קמיניץ: זה ממש לא מדויק.

דב חנין: זה נראה לי מדויק מאוד.

דב חנין: מתי התנהל הדיון בוועדה, אדוני היושב-ראש?

דב חנין: לפני חודשיים.

ארז קמיניץ: אני סבור שזה לא מדויק.

דב חנין: יש לממשלה זמן.

דב חנין: אין בעיה.

דב חנין: בסדר גמור.

דב חנין: הציבור רואה ושומע.

דב חנין: בטוח צריך להחליף את הממשלה.

אמנון כהן: השאלה מי יכול להיות טוב יותר.

דב חנין: למרות שעו"ד ארז קמיניץ מנסה לעשות את עבודתו, אבל את הממשלה צריך להחליף.

ארז קמיניץ: אני לא חייב להשיב על ההערה הזאת.

אמנון כהן: התסקיר הופץ כבר?

ארז קמיניץ: הוא הופץ למשרדים הרלוונטיים.

אמנון כהן: נבקש להתעדכן כוועדה.

אמנון כהן: אל תחשבו ששכחנו את זה.

ארז קמיניץ: לשנייה אחת לא עלה על דעתי שהוועדה שכחה.

אמנון כהן: זה עומד על סדר היום של הוועדה ונדאג שהכול יאושר ביחד עם הרפורמה.

ארז קמיניץ: נתקבלו כבר הערות ממשרדי ממשלה שונים.

ארז קמיניץ: זה נמצא בתהליך.

אמנון כהן: יפה.

אמנון כהן: לפני שנעבור לשמוע את ההערות של הגופים השונים אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, ראשון הדוברים על הסעיפים הללו, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הדיון שאנו עוסקים בו היום חשוב מאוד, ובוודאי איננו דיון טכני.

דב חנין: זה דיון מהותי וערכי ויש לו חשיבות עקרונית מרחיקת-לכת.

דב חנין: אומר כבר בפתיחת הדברים, המהלך שהממשלה מציעה הוא הפרטה מסוכנת, חמורה, שבין היתר מנוגדת גם לעמדתו של הציבור הישראלי.

דב חנין: הממשלה כנראה לא שמעה את הקולות, לא ראתה את ההפגנות.

דב חנין: מר נתניהו כנראה לא פתח טלוויזיה בימים הנכונים ולא ראה את הציבור צועק בהפגנות בערי ישראל מה דעתו על ההפרטה.

דב חנין: הממשלה הזאת היא ממשלה אטומה והיא ממשיכה ללכת באותו קו, בקו של הפרטה של המערכות הציבוריות, בלי להאזין לביקורת, בלי לשמוע את הציבור ובלי להתייחס אליו.

דב חנין: הקו הזה, עמיתיי חברי הכנסת, בסופו של דבר מפרק בהדרגה את מדינת ישראל.

דב חנין: הממשלה רצתה להפריט את שירות בתי-הסוהר ואת בתי-הסוהר, היא רוצה להפריט את מערכת השיטור ולייצר שיטור פרטי ועירוני מכל מיני סוגים, ועכשיו היא רוצה להפריט גם את מערכות הרישוי של התכנון והבנייה.

דב חנין: לא במקרה שאלתי מי ישמור על החתול ששומר על השמנת, כי המהלך הזה, ברור לכולם, רק יסרבל את התהליך הקיים, רק יאריך אותו.

דב חנין: במקום שלב אחד יהיו בעצם שלושה שלבים, כי תהיה רשות, אחר-כך יהיה מכון הבקרה הפרטי ואחר-כך זה יחזור לרשות.

דב חנין: כלומר, אנחנו מדברים על הארכת ההליך ועל סרבולו.

דב חנין: אבל למי אכפת שמאריכים את ההליך ולמי אכפת שמסרבלים אותו כאשר אפשר פשוט לתת לחתול לשמור על השמנת?

דב חנין: כמה טוב וכמה נחמד שבת חתולים גם יחד ...

דב חנין: אם אני חוזר לפסק-הדין החשוב של בית-המשפט העליון בעניין הפרטת בתי-הסוהר, בית-המשפט העליון קבע שם שיש דברים בתוך הפעלת הכוח השלטוני שלא ראוי, לא נכון ולא אפשרי להפריט, כי יש גרעין של פעולה שלטונית שהמדינה חייבת לשמור בידיה.

דב חנין: גם כאשר הדת השלטת היא דת של "הפריטו כל דבר שזז וגם כל דבר שעומד", גם לדת כזאת יש גבולות מסוימים ואי אפשר להפריט באמת את הכול, אי אפשר להפריט את גרעיני הפעולה של המדינה.

דב חנין: כאשר מדברים על רישוי, מדובר על גרעיני הפעולה הבסיסיים של המדינה שאי אפשר להפריט אותם, אבל הממשלה לא קוראת פסקי-דין של בית-המשפט העליון וגם לא מתעניינת בהם.

דב חנין: אני בכל זאת רוצה, אדוני היושב-ראש, להגיד מילה בזכות הממשלה.

דב חנין: הממשלה רוצה להוכיח לעם שהוא צודק כאשר הוא צועק באלפיו: "התשובה להפרטה – מהפכה".

דב חנין: את זה בעצם הממשלה רוצה להוכיח.

דב חנין: היא רוצה להוכיח שאין באמצעים הרגילים שום הידברות, שום הקשבה, שום נכונות.

דב חנין: רוצים לתת תשובה להפרטה?

דב חנין: חברים, צריך מהפכה.

דב חנין: אחרת כנראה זה לא יילך עם הממשלה הזאת.

דב חנין: לגופו של עניין, מדובר כאן על מהלך שיסרבל את התהליך התכנוני, יאריך את התהליך התכנוני, "ילכלך" את התהליך התכנוני, כי אנחנו לא יודעים להגיד איך מכוני רישוי, עם כל הבקרות יפעלו.

דב חנין: אני הכי אוהב, כאשר מדברים על הפרטה, תמיד אחרי המילה "הפרטה" אומרים את המילה "בקרה", אבל כבר למדנו, כבר יש לנו ניסיון של 10 שנים בהפרטות של כל המערכות הציבוריות.

דב חנין: ראינו איך הפריטו את שירותי בריאות התלמיד, גם אז אמרו לנו שתהיה בקרה.

דב חנין: אנחנו רואים את הבקרה – נעלמו האחיות מבתי-הספר, נשארנו עם בקרה ובלי בריאות התלמיד, ובלי מערכות בריאות התלמיד.

דב חנין: אותו דבר רוצים לעשות כאן, רוצים גם כן לפגוע ולחסל את מערכת הרישוי באמצעות ההפרטה שלה.

דב חנין: הוזכרו כאן ההמלצות של ועדת זילר.

דב חנין: אם אני קורא את הצעת החוק נכון – וכאן אשמח לשמוע תיקון, אולי לא הבנתי נכון את הדברים שנאמרו – דווקא ההמלצות שנוגעות לבדיקת החישובים הסטטיים ולהבטחת יציבותו של המבנה לא נכללו בהצעות שלכם.

רפי רייש: הן בפנים לחלוטין.

רפי רייש: זה חלק מתכן הבנייה.

שמאי אסיף: כל מערך התקנות והתקנים כולל את החישובים הסטטיים.

נתן מאיר: יש תקנות לחישובים סטטיים והמכון יבדוק אם עומדים בהן.

רפי רייש: כל התקנות שעד היום לא נבדקו בפועל לאור חוסר היכולת והמחסור בכוח אדם איכותי בשלטון המקומי ייבדקו על-ידי אנשי המקצוע במכון הבקרה.

שמאי אסיף: זה כולל את החישובים הסטטיים.

דב חנין: אז אדייק את ההערה שלי.

דב חנין: אם אני מבין נכון, ותתקנו אותי אם אני טועה, כי אתם עסקתם בזה ברמה המקצועית, מי שבודק את החישובים הסטטיים זה אכן, כפי שאני חושש, מכון הבקרה הפרטי.

דב חנין: אני צודק בזה?

מאיר ברקן: זה יהיה בעתיד.

דב חנין: זה לא מה שקיים היום.

דב חנין: היום המצב פשוט ביותר: יש רשות ציבורית שצריכה לבדוק.

שמאי אסיף: והיא לא בודקת, ולא רק את זה אלא היא לא בודקת גם הרבה דברים אחרים, וזה "מצב טוב", זה "מצב מצוין".

שמאי אסיף: לא מפריטים, וזה "בסדר" ...

דב חנין: מר אסיף, אתה יודע שאני חושב שזה לא מצב מצוין.

שמאי אסיף: אני שמח לשמוע.

דב חנין: אני משוכנע שכולנו מסכימים שזה מצב לא מצוין.

דב חנין: אבל כאשר המערכת הציבורית לא עובדת, התשובה איננה לבטל את המערכת הציבורית.

שמאי אסיף: לא מבטלים אותה.

דב חנין: התשובה איננה לבטל את המערכת הציבורית ולהעמיס את האחריות שמוטלת עליה על מכון בדיקה פרטי, או על מכון בקרה פרטי.

דב חנין: צריך לתקצב את המערכת הציבורית, צריך שהמערכת הציבורית יהיו בה מספיק תקנים כדי שהיא תערוך את הבדיקות הנדרשות.

דב חנין: הרי זה בדיוק מה שקורה, כך תמיד מתבצעת הפרטה.

דב חנין: קודם כול "חונקים" את המערכת הציבורית, "חונקים" את אחיות בריאות הציבור ואז הן לא מסוגלות לעבוד.

דב חנין: ואז אומרים: "אה, אתם רואים, אין אחיות בריאות הציבור, הן לא נותנות תשובות, צריך להפריט את זה".

דב חנין: ככה נוהגים בכל התחומים.

דב חנין: זה "סרט" שהיינו בו כל-כך הרבה פעמים, וזה "סרט" כל-כך עצוב, שאני שואל את עצמי מתי נתעורר מחלום הביעותים הזה ונראה מציאות אחרת.

דב חנין: בהחלט מה שקיים היום אינו תקין, אינו טוב, הרשות הציבורית לא מבצעת את תפקידה.

דב חנין: צריך לחזק אותה, לתת לה תקנים, לתת לה תקציבים, לדרוש ממנה, בהחלט.

דב חנין: אבל למה להוציא את זה החוצה?

דב חנין: למה להוציא את זה לגורמים פרטיים?

דב חנין: אתם לא מבינים שבשל עצם ההוצאה לגורמים פרטיים אנחנו מכניסים כאן שיקולים זרים, אנחנו מכניסים כאן אינטרסים – אגב, אינטרסים שהם לגיטימיים במישור הפרטי, הרי הגורם הפרטי הוא גורם פרטי, אני לא יכול לבוא אליו בדרישה שהוא ינהג כמו רשות ציבורית, כי הוא גורם פרטי והוא רוצה להרוויח, והוא ירוויח, ופעם אחת הוא נותן שירותים לאלה ופעם אחרת הוא נותן שירותים לאלה, וכך זה עובד, כך זה עבד, כך זה עובד תמיד וכך זה יעבוד.

דב חנין: אתם לא רואים את זה?

דב חנין: אני מצטער מאוד על המהלך הזה.

דב חנין: כאן נותנים לגופים פרטיים סמכויות מרחיקות-לכת שאסור לתת להם, כוחות מרחיקי-לכת שאסור לתת להם.

דב חנין: אני מציע לממשלה נוכח המחאה הציבורית, שמשמעה שזה לא רק כמה חברי כנסת בבית הזה שחושבים שההפרטה כנראה חצתה את כל הגבולות ואת כל הקווים האדומים, כנראה גם העם בישראל חושב כך, אנא תחשבו מחדש על העניין הזה, תחשבו מחדש לפני שנצטרך עוד פעם לתקן.

דב חנין: למה לתקן?

דב חנין: בואו נעשה את זה מלכתחילה כשורה.

אמנון כהן: מר שמאי אסיף יגיב מייד לדבריו של חבר הכנסת חנין.

אמנון כהן: חבר הכנסת מקלב יחליף אותי בעוד רגע.

אמנון כהן: שנה טובה לכולם.

ה: אנחנו מאחלים לאמך רפואה שלמה.

ה: שנה טובה.

ה: אנחנו מעריכים מאוד את מה שעשית בשם הוועדה בשנה שעברה ואנחנו גם מחזקים את כוחך לשנה הבאה, בשם כולם.

ה: בבקשה.

שמאי אסיף: כבוד חבר הכנסת חנין, הוועדה, הצעת החוק שמונחת בפניכם יוצרת מהפכה גדולה בנוגע למקומו, תפקידו וכוחו של הציבור למלא את תפקידו הציבורי העיקרי בתחומי התכנון ובתחומי הבקרה.

שמאי אסיף: כפי שאתם יודעים, מאחורי כל מה שמופיע כאן בולט הצורך לפתח את המנגנונים הציבוריים ולתת להם את הכלים הראויים כדי שיוכלו לעשות את העבודה הנכונה בנקודות ובתחומים שבהם יש להם תפקיד משמעותי.

שמאי אסיף: זה כאשר מסתכלים על הצעת החוק כולה.

שמאי אסיף: להסתכל באופן צר במקרה הזה על נושא הבקרה של חלק התכן של הרישוי, זה רק אחד מן החלקים של הרישוי, כפי שהסברתי באריכות, ואני לא בטוח, חבר הכנסת חנין, שהיית כאן כאשר הצגתי את הדברים אבל אתה בוודאי קורא את החומר.

שמאי אסיף: הצגתי במפורש שיש תפקיד לוועדה המקומית, או לרשות הרישוי, למהנדס הוועדה יש תפקיד בבקרה מרחבית, שזה החלק הציבורי החשוב שעליו לעשות; יש תפקיד למדינה בכובעים של כמה שרים כדי לבקר את מערכת הבקרה הזאת; אבל את העבודה הטכנית של הבקרה השוטפת שתדרוש, אם תצטרך להתבצע בצורה טובה ונכונה כפי שהיא חייבת להתבצע יידרשו מנגנונים עצומים, גדולים מאוד.

שמאי אסיף: אני מבין שיש מי שהיו רוצים אולי לראות את המנגנונים גדולים מאוד ומתנפחים.

שמאי אסיף: למנגנונים גדולים יש כמובן את החסרונות שלהם, ולא אכנס כאן לוויכוחים תיאורטיים בעניין הזה, ובוודאי לא לוויכוחים פוליטיים בעניין הזה, העניין הפוליטי רחוק ממני לחלוטין.

שמאי אסיף: צריך למצוא את האיזון הנכון, וכאן לפי דעתי יש איזון נכון.

שמאי אסיף: מצד אחד, מטילים על הגופים הציבוריים מטלות רבות, וגם נותנים להם את הכלים, ועל זה התנהלו כאן חלק גדול מן הדיונים, ומצד אחר, בנושאים הטכניים שבהם יש יתרון למערכת הפרטית לבצע את העבודה – מפריטים את המערכת הזאת כדי לתת שירות טוב יותר, לקצר את ההליכים.

שמאי אסיף: אני מזכיר לך שאם הרישוי לא מתבצע כראוי, לא בלוחות זמנים ולא באיכות, בסופו של דבר העם, אותו עַם שאתה מדבר עליו ובשמו אתה כאן כחבר הכנסת, אותו עַם – ואנחנו קשובים מאוד לאותו עַם – הוא שסובל, מכיוון שההיתרים לא יוצאים, ולא יוצאים ברמה המתאימה וכדומה.

שמאי אסיף: אני לא רוצה שניתקל באסון כזה או באסון אחר שבו הדברים יבואו לידי ביטוי בסופו של דבר, והיינו כבר במקום כזה.

שמאי אסיף: כאן אנחנו נכנסים אל תוך רִיק.

שמאי אסיף: זה לא רק עניין ש"חונקים" את המערכות.

שמאי אסיף: אני מכיר לא מעט ועדות מקומיות, רשויות רישוי גדולות מאוד, שיש בהן הרבה מאוד אנשים, ולמרות זה הן לא עושות את העבודה שלהן.

שמאי אסיף: צריך לומר, מדינות אירופה, שהובאו במסגרת המחאה הזאת כדוגמה מצוינת לאיזון נכון בין מדינת רווחה ובין שוק חופשי, כך נוהגות, עם כל האחריות.

שמאי אסיף: דבר אחרון, כבוד חבר הכנסת חנין, מי בסופו של דבר ייטול את האחריות?

שמאי אסיף: צריך להטיל אחריות על משהו.

שמאי אסיף: הממשלה נוטלת אחריות.

שמאי אסיף: היא היתה יכולה להתעלם מדוח זילר, להתעלם מכל מה שהוא אמר, וכל מה שנאמר בעקבותיו ולהגיד: "לא, לא נעשה את זה, נשאיר את המצב כפי שהוא".

שמאי אסיף: מישהו צריך ליטול אחריות, והממשלה נוטלת אחריות.

שמאי אסיף: אני מקווה שהכנסת תתן יד לאחריות הזאת שהממשלה מבקשת ליטול על עצמה.

ארז קמיניץ: רק משפט אחד בהקשר הזה.

ארז קמיניץ: אני כופר באמירה שהממשלה לא קוראת פסקי-דין ולא מפנימה אותם.

דב חנין: באמת, הממשלה קוראת פסקי-דין?

דב חנין: מי בממשלה קורא פסקי-דין?

ארז קמיניץ: יש אנשים שעושים את זה.

דב חנין: באמת?

דב חנין: זאת הפתעה טובה.

ארז קמיניץ: אחד מהם יושב כאן ומדבר אתך כרגע.

ארז קמיניץ: אדוני הוא עובד ציבור מוכשר, אבל הוא עדיין לא הממשלה.

ארז קמיניץ: אני מאחל לאדוני שיהיה הממשלה בעתיד.

ארז קמיניץ: הממשלה באמצעות עובדיה קוראת פסקי-דין.

שמאי אסיף: וזה לא מופרט.

דב חנין: זה עדיין לא מופרט.

דב חנין: אנחנו בשעה 12:20 וזה עדיין לא מופרט.

ארז קמיניץ: ובכל זאת רציתי לומר בהקשר הזה שפסק-הדין שחבר הכנסת חנין התייחס אליו לא קבע שלא ניתן להפריט שום דבר, כפי שעולה לכאורה מדברי חבר הכנסת חנין, אלא קבע שיש דברים שאותם לא מפריטים.

דב חנין: זה בדיוק כפי שאמרתי.

דב חנין: אני מודה לך על הניסוח מחדש של דבריי המדויקים.

ארז קמיניץ: בסדר, ייתכן שלא הבנתי, אבל בכל זאת אני רוצה לומר, בפסק-הדין נאמר שיש דברים שהם הלוז של הסמכויות השלטוניות, שאותם לא ראוי להפריט.

ארז קמיניץ: נובע מכך שיש פעולות שלטוניות שלא ניתן להפריטן.

ארז קמיניץ: כפי שהסביר מר שמאי אסיף, סוג הפעילות השלטונית של בדיקת תכן הבנייה, כאשר היום מתבצע במקרה הטוב רק 10% ממה צריך להתבצע, אנחנו סבורים שכן ניתן להפריט אותו, במסגרת מסודרת מאוד של איזונים ובלמים.

ה: תודה רבה.

ה: מייד נעבור לשמוע את ההערות של הארגונים והאיגודים על נוסח הצעת החוק.

ה: לא שמעתי את כל דבריו של חבר הכנסת דב חנין אבל אין ספק, אנחנו יודעים ומכירים את הבעייתיות שיש היום ברישוי בכל מוסדות התכנון בארץ, אבל אי אפשר להתעלם מכך שמשרדי הממשלה שהעבירו תחומים מסוימים להפרטות, הן הביטוח הלאומי בנוגע למוקד הטלפוני, הן משרד החינוך שהיתה בו הפרטה גדולה של מכונים שבודקים את כל הרישיונות, הפרטה שנוחלת כישלון גדול מאוד, ואנחנו כאן כחברי הכנסת עסוקים כבר חודשים רבים - - -

דב חנין: הוועדה לפניות הציבור "מפוצצת" בפניות בעניין נזקי ההפרטות.

דב חנין: אולי תבואו לשם פעם.

ה: גם הוועדה לפניות הציבור וגם ועדת החינוך וגם ועדות אחרות, כולם דנים בעבודה שנעשית בגופים שהופרטו, ואני כבר לא מדבר על ההפרטה במערכת הבריאות, הן במתן שירותי בריאות בבתי-ספר והן בהוסטלים ובטיפול בניצולי השואה.

ה: תראו מה קורה עם כל ההפרטה הזאת.

ה: אי אפשר להתעלם מכך.

ה: אנחנו מבינים את הבעיה, אנחנו יודעים את המחסור בכוח-אדם, אבל אי אפשר להתעלם מכך.

ה: לכן עלינו לפעול בזהירות רבה מאוד, לשמוע היטב גם את הארגונים, ובמיוחד בסעיף על המכונים.

ה: אתה מציג דוגמאות מחוץ-לארץ, אבל אנחנו הרי יודעים מה קורה בסוף, כאשר מגיעים למכרזים מי שצריך לעשות את העבודה זה לא הגופים המקצועיים אלא משרד האוצר הוא הגוף הדומיננטי ואז מתמקדים במחיר הזול ולא בטיב השירות.

ה: כך קורה בשטח: החברות שזוכות הן לא תמיד המקצועיות ביותר.

שמאי אסיף: לא במקרה הזה.

שמאי אסיף: כאן זה לא ייקבע לפי המחיר הזול.

שמאי אסיף: המחירים ייקבעו על-ידינו.

ה: בצורה כזאת או אחרת אנחנו יודעים איך הדברים מתפתחים.

ה: לכן חובה עלינו לדון בזה בכובד-ראש ובמקצועיות רבה.

ה: איגוד מהנדסי ערים, גברת מרים ארז, בבקשה.

ה: בנושא הזה יש לכם כאן חוות דעת דומיננטית, ארוכה ומקצועית.

מרים ארז: תודה רבה.

מרים ארז: הדברים שאמרו חבר הכנסת דב חנין וכבוד היושב-ראש חשובים מאוד.

מרים ארז: כאשר התחילה העבודה על מכוני הבקרה זה גם מה שאנחנו כאיגוד אמרנו.

מרים ארז: בעצם "חנקו", "חונקים" ו"יחנקו" את הוועדות המקומיות מחוסר כוח-אדם, מחוסר תקציבים, בשל משכורות נמוכות שלא מאפשרות לקחת עובדים ברמה מקצועית גבוהה, והתוצאה ידועה.

מרים ארז: על נושא מכוני הבקרה נעשתה הרבה עבודה.

מרים ארז: השאלה אם שופכים כאן את כל העבודה שנעשתה עד כה, או אם מתקדמים קדימה ומנסים לעשות את הכול נכון ככל האפשר, מכיוון שהחלופה היא באמת לקחת את כל הפלטפורמה של מכוני הבקרה, שהיא פלטפורמה נכונה, ולאמץ אותה לשירות הציבורי.

מרים ארז: להגיד: יופי, מה שלמדנו מכל העבודה שנעשתה – יאמץ אותו השירות הציבורי בעלות כזאת או אחרת, כי זה דבר שנדרשים לו תקציבים.

מרים ארז: נחזור רגע להערות שיש לנו כאיגוד מהנדסי ערים בישראל, והן לא הערות רבות מכיוון שכפי שאמרתי, נעשתה עבודה רבה בנושא מכוני הבקרה.

מרים ארז: אחת ההערות המהותיות, שאלה שאני שואלת את עצמי ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה גם במסגרת הוועדה שעבדה על נושא מכוני הבקרה, היא מה האחריות של מכון הבקרה.

מרים ארז: אנחנו יודעים מה התפקיד שלו, אבל מה האחריות של מכון הבקרה מול מהנדס הוועדה ומול הוועדה המקומית?

מרים ארז: על-פי מה שנקבע, מכון הבקרה ממליץ ומהנדס הוועדה המקומית מכוח הוראות החוק יצטרך פחות או יותר לקבל את ההמלצה.

מרים ארז: הוא לא יודע, נכון להיום, מה האחריות של מכון הבקרה במידה ויקרו כשלים.

מרים ארז: הצגתי את השאלה הזאת בעבר, ואחת התשובות היתה שבית-המשפט בעצם מכריע בסופו של דבר על מי חלה האחריות.

מרים ארז: אבל אני סבורה שלא נכון להשאיר את זה כך.

ה: אני מבין שהצורך במכון בקרה עלה בוועדת זילר, בעקבות אסון "ורסאי".

ה: בוועדת זילר לא דנו על מי חלה האחריות?

שמאי אסיף: נתייחס לזה.

נתן מאיר: אולי ארחיב את הנושא הזה, לחדד את הנקודה.

נתן מאיר: בעבר הרחוק היה מקובל שרשות ציבורית, רשות שלטונית לא אחראית בנזיקין.

נתן מאיר: בעשרות השנים האחרונות זה כבר לא כך.

נתן מאיר: היום דין המעוול הסטטוטורי כדין המעוול הפרטי.

נתן מאיר: ועדה מקומית שמתרשלת באישור היתר בנייה חבה בנזיקין כמעט כמו מעוול פרטי.

נתן מאיר: היום לראשונה אנחנו מפצלים כאן את העשייה, באופן שקטע משמעותי מאוד של עבודת הרישוי נעשה על-ידי גוף פרטי.

נתן מאיר: נכון שבאשר לאחריות הקונקרטית בתי-המשפט יחליטו.

נתן מאיר: אם מכון בקרה היה רשלן אני מניח שבצד הקונקרטי יעתרו על כך ויפסקו כפי שצריך.

נתן מאיר: אנחנו מדברים על האחריות המוסדית.

נתן מאיר: דהיינו, החוק לא מתייחס לאחריות של מכון הבקרה או לשחרור הוועדה המקומית ומהנדס העיר מאותם קטעים שמכון הבקרה אחראי להם.

נתן מאיר: אנחנו גם מניחים ומקווים שכאשר נגיע לנושא השיפוי והביטוח, אולי בתקנות ייקבעו הוראות.

נתן מאיר: בכל אופן, חסר לנו בחוק עצמו לקבוע לפחות את העקרונות, שיבטאו ברמה העקרונית את עצם האחריות של מכון הבקרה, ובצדה השחרור מאחריות של הוועדה המקומית.

נתן מאיר: זה בעצם מה שגברת מרים ארז ניסתה להגיד.

מרים ארז: הערה נוספת מתייחסת לסעיף קטן 348(ב), שבו כתוב: "השר רשאי לאשר חברה ממשלתית כמכון בקרה".

מרים ארז: זה לא היה קודם, אבל אם השר רשאי לאשר חברה ממשלתית כמכון בקרה אז למה לא לאשר גם רשות מקומית שרוצה להקים מכון בקרה, או איגוד של רשויות מקומיות שרוצות להקים מכון בקרה?

מרים ארז: אני שואלת את עצמי את השאלה הזאת.

מרים ארז: בחלק מן ההערות – הצטרפנו כאן לאיגוד המהנדסים לבנייה ותשתיות, אבל הנקודות שהעלינו בעצם קיבלו מענה בתיקונים שנעשו בחוק, אז לא אגע בהן.

מרים ארז: השאירו הרבה עבודה לשר בהמשך בתקנות.

איריס פרנקל-כהן: לא רק כאן.

ארז קמיניץ: אפשר לכתוב 2,000 סעיפים, זה בסדר.

ה: בנושא הזה היא צודקת.

ה: צריך התייחסות, מדוע חברה ממשלתית כן וחברה עירונית לא.

ה: החוק מדבר על חברה ממשלתית, אבל גברת מרים ארז מבקשת לקבל תשובה מדוע חברה ממשלתית כן וחברה עירונית לא.

ה: זאת נקודה שצריך להתייחס אליה.

מרים ארז: הערה אחרונה נוגעת לסעיף 364 שמתייחס לתעודת גמר.

מרים ארז: מכיוון שעל-פי הצעת החוק בעצם טופס 4 ירד, תישאר רק תעודת גמר.

מרים ארז: אשאל את השאלה הזאת בהמשך, אבל החוק היום לא מאפשר חיבור חשמל לצורך הרצת מערכות.

מרים ארז: כאשר בנייה מסתיימת יש כמה שלבים, והפרקטיקה בשטח בעצם פיתחה כל מיני מודלים שהחוק לא מכיר אותם.

מרים ארז: החוק מכיר בטופס 4, אבל הוא לא יודע מה זה טופס 4 להרצת מערכות, הוא לא יודע מה זה טופס 4 לאכלוס.

מרים ארז: בקיצור, נוצרו הרבה פטנטים מכיוון שהשוק ביקש ודרש.

מרים ארז: כאשר העליתי את הסוגיה הזאת בפני הוועדה שעובדת על מכוני הבקרה, נאמר לי שחברת החשמל לא תדרוש טופס או אישור מן הוועדה לצורך חיבור חשמל להרצת מערכות.

מרים ארז: לדעתי כל עוד הנושא הזה לא סגור עם חברת החשמל – אולי הוא כבר נסגר, אינני יודעת – אז השלב הזה חסר.

ה: זה נכון לגבי מערכות נוספות, לא רק לגבי חברת החשמל, אלא אולי גם לגבי מים וביוב ודברים נוספים.

ה: למשל אולי יהיה חשמל אלטרנטיבי ולא רק על-ידי חברת החשמל, עם הזמן יכולות להיות מערכות נוספות שיפתחו איזה תהליך של עבודה.

מאיר ברקן: לדוגמה, מערכות ספרינקלרים שעליך להריץ ואינך יכול להעביר את הבקרה של מכון התקנים רק בשל העובדה שמשאבות הלחץ לא מופעלות.

ה: הרחבתי ואמרתי שזה לא רק חברת החשמל.

שמאי אסיף: אנחנו נשיב בסוף.

מרים ארז: על-פי הצעת החוק תעודת גמר מאפשרת בעצם השלמת עבודות אחרי מתן התעודה בתנאים כאלה או אחרים.

מרים ארז: יכולה להיות כאן איזו בעיה בשלב של רישום המקרקעין.

מרים ארז: אחרי תעודת גמר בעצם אפשר לרשום את הבניין על כל מרכיביו בטאבו, שזה מצב בלתי הפיך.

מרים ארז: כאשר העבודה לא הסתיימה יש כאן בעיה מסוימת.

מרים ארז: תודה רבה.

ה: תודה.

ה: נעבור לדוברת הבא, גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע ומכון דש"א, בבקשה.

איריס האן: ההתייחסות שלנו בחלק הזה היתה לנושא אחד, שהוא אולי לא הנושא המרכזי, אבל הוא נושא מרכזי מבחינת תפיסת העולם שלנו.

איריס האן: ההתייחסות שלנו היא לנושא ההיתרים למבנים חקלאיים.

איריס האן: נכון שרוב ההיתרים שמכוני הבקרה יעסקו בהם יהיו היתרים למבנים למגורים, לתעשייה וכולי, אבל בהצעת החוק אין למעשה הסדר ייחודי למבנים חקלאיים ואין התייחסות נפרדת לנושא הזה.

איריס האן: מהכרות רבת שנים שלנו עם הנושא הזה, וזה נושא שאנו חוקרים ובודקים שנים רבות מכיוון שאחת הדרכים שבהן נגרמת פגיעה בשטחים הפתוחים היא לא באמצעות תוכניות אלא באמצעות דברים שקורים בפועל בשטח בניגוד לתוכניות, אחד "הסוסים הטרויאניים" שמאפשרים פיתוח לא חוקי בקרקע חקלאית ובשטחים פתוחים היא דרך הוצאת היתר למבנה חקלאי שהופך מהר מאוד להיות מבנה שאין בינו ובין חקלאות שום דבר.

איריס האן: בימים אלה, למשל, נמצא על הפרק – וראיתי גם חוות דעת של משרד המשפטים בעניין זה – דיון על סופרמרקט עם מבחר מוצרים מגוון מאוד בשטח קיבוץ יגור, שהוקם כדוכן לממכר תוצרת חקלאית.

איריס האן: הוא הוקם כמבנה חקלאי, קיבל היתר כמבנה חקלאי.

איריס האן: זאת דוגמה באמת צורמת מאוד, אבל יש כמוה עוד רבות ברחבי הארץ.

איריס האן: בדקתי נתונים שאספנו לפני כמה שנים.

איריס האן: על-פי נתונים שקיבלנו לפני כמה שנים ממשרד החקלאות יש כ-5,000 מבנים חקלאיים שלא משמשים בכלל לחקלאות.

איריס האן: מכיוון שמפתה מאוד לקחת קרקע חקלאית ולבנות בה מבנים דרך המנגנון של מבנה חקלאי – אגב, יש גם כמה גני אירועים שקמו כך – אנו סבורים שצריך להתייחס באופן ספציפי לנושא הזה.

איריס האן: לפיכך הצענו, לעניין מכוני הבקרה, שני דברים.

איריס האן: הסדר אחד נוגע לסעיף 351, שכל היתר למבנה חקלאי יחייב את אישור משרד החקלאות.

יצחק-שייע ישועה: כל דבר?

יצחק-שייע ישועה: כל מבנה?

איריס האן: כל היתר למבנה חקלאי, רק למבנה חקלאי, ידרוש את אישור משרד החקלאות או מורשה מטעמו.

איריס האן: כלומר, יכול להיות מורשה לעניין חיקוק.

יהודה זמרת: אבל הפרק לא עוסק בדרישות מהותיות.

יהודה זמרת: דרישות מהותיות מופיעות בפרקים קודמים ובחוקים אחרים.

יהודה זמרת: סעיף 351 קובע רק מי נמצא על-פי חוקים שקיימים כבר.

יהודה זמרת: את בעצם חוזרת אחורה, לפרקים קודמים.

יצחק-שייע ישועה: תן לה הזדמנות לדבר על החקלאות.

יצחק-שייע ישועה: היא מזמן לא עשתה את זה ...

איריס האן: איכשהו בכל החוק אין מקום מתאים.

איריס האן: התוספת הראשונה היתה ואיננה עוד, נמחקו משם כל מיני דברים.

איריס האן: זה עניין מהותי, ואני סבורה שאנחנו גם לא חלוקים על התוכן שלו, בניגוד אולי לדברים אחרים שהעלינו.

איריס האן: אין בחוק התייחסות לנושא היתרים לבנייה בקרקע חקלאית.

איריס האן: נכון שיש סעיף לפיו אפשר לקבוע בתוכנית שהיתר ידרוש את אישור משרד החקלאות, אבל אפשר גם לא.

איריס האן: אנחנו לא יודעים איך ייראו התוכניות, אנחנו לא יודעים אילו הוראות יהיו בהן.

איריס האן: במקום שהסכנה גדולה והפיתוי גדול הרגולציה צריכה להיות דווקנית יותר ומתערבת יותר.

איריס האן: בנושא הזה, לאור מה שקורה בשטח, צריכה להיות אמירה ברורה, שצריך את אישור משרד החקלאות.

איריס האן: זה עניין מהותי, אבל הביטוי שלו טכני.

איריס האן: כאשר מגיעה בקשה למבנה חקלאי, למשל לסככה למיון תותים, איני יודעת איך סככה כזאת צריכה להיראות, וגם מי שיושב במכון הבקרה אולי לא יודע איך היא צריכה להיראות.

יהודה זמרת: לא עניינו של מכון הבקרה איך זה נראה.

יהודה זמרת: זה תנאים מרחביים.

יהודה זמרת: זה בפרק הקודם.

איריס האן: זה לא תנאים מרחביים.

איריס האן: זה התאמה - - -

ה: רבותי, השאלה שנשאלת כאן, האם משנה אם את ההיתר ייתן מכון הבקרה או הרשות המקומית לגבי הבקשה שבכל היתר כזה תהיה התייחסות או אישור של משרד החקלאות?

ה: את מבקשת בין אם יישאר המצב כפי שהוא כעת, בתוספת הראשונה, ובין אם האישור יינתן על-ידי מכון בקרה, זה לא משנה.

ה: את אומרת שבכל מקרה את רוצה להוסיף את הצורך באישור של משרד החקלאות, אבל בהתייחסות למכון בקרה אין בזה נפקא מינא.

איריס האן: אם האישור שלו יידרש במקום אחר, בסדר, זה לא משנה, אבל כרגע אין תנאי ברור שנדרש אישור של משרד החקלאות.

איריס האן: אולי יש ופספסתי.

יהודה זמרת: זה לא צריך להיות.

יהודה זמרת: אנחנו רק אומרים שאת ההערה הזאת היה צריך לומר בפרק קודם.

יהודה זמרת: להציג אותה עכשיו כאשר דנים במכוני הבקרה, זה אומר שאקבל את ההערה הזאת עכשיו, עד סוף 620 הסעיפים, עוד פעם.

ה: היא אמרה את זה בדברי הפתיחה.

איריס האן: אני מתנצלת שהעליתי את זה אולי במקום לא נכון.

איריס האן: העליתי את זה גם בישיבה הקודמת.

יהודה זמרת: אפשר לחזור על כל הערה שלוש פעמים.

איריס פרנקל-כהן: זה לא הדיון, כי הסוגיה מתעוררת, ותתעורר גם בשימושים חורגים, אם אני לא טועה.

יהודה זמרת: כאשר תתעורר בשימושים חורגים נדון בה, אבל לא כאן.

יצחק-שייע ישועה: שימושים חורגים זה רק בחקלאות?

יצחק-שייע ישועה: צריך להכפיש ציבור שלם בגלל כמה שעושים את זה?

אורי מקלב: רבותי, לא נפתח את הנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להתמקד בנושא שעל סדר היום.

אורי מקלב: ההערה הכללית שלך היתה נכונה בעבר, היא נכונה בסעיף הזה ותהיה נכונה גם בסעיפים הבאים.

איריס האן: אני רוצה להזכיר את המשמעות.

איריס האן: יש רק עוד נקודה אחת שנובעת מן העניין הזה.

איריס האן: הסוגיה היא ההתאמה בין המבנה ובין ההיבטים הפיזיים שלו.

איריס האן: כאשר מגיעה בקשה לסככה לתותים, לסככה למיון שסק או אינני יודעת מה, מישהו צריך לדעת שמה שהובא לפניו מתאים למטרה.

איריס האן: מי שיכול לעשות את זה הוא משרד החקלאות.

איריס האן: היום זה קורה אכן במיעוט המקרים, אבל מבחינת סביבתית זה מיעוט משמעותי.

איריס האן: רוב הבקשות אינן כאלה.

איריס האן: בקשות למבנים חקלאיים תואמות את המטרות שלהן, אבל לעתים מנצלים את זה, ודווקא לא ציבור החקלאים אלא ציבור אחר מנצל את ההגדרה העמומה כדי להקים מבנים שהם לא חקלאיים.

איריס האן: צריך לבדוק את זה איש מקצוע שיכול לדעת אם סככה למיון משהו באמת מתאימה בממדים שלה, מתאימה בתכן שלה.

איריס האן: לכן זה לא רק עניין של תנאים מרחביים, אלא של יכולת להכיר פיזית את הממדים של המבנים.

איריס האן: הערה שנובעת מן ההגדרה הזאת נוגעת לסעיף 364, על התניית מתן תעודת הגמר, שוב, רק למבנה חקלאי, בפיקוח גם מטעם משרד החקלאות או מורשה מטעמו, כדי לראות שמה שנבנה הוא באמת מבנה חקלאי.

איריס האן: אני מבקשת להגיד לכם, נבנו מבנים חקלאיים במחוז המרכז, דווקא לא על-ידי חקלאים אלא על-ידי אחרים, שיש בהם מזרקות ורצפות שיש.

קריאה: זה כבר שימוש חורג.

איריס האן: צריך להבדיל בין הבנייה ובין השימוש.

איריס האן: המבנה קיבל היתר כמבנה חקלאי, והשימוש הוא שימוש חורג.

איריס האן: אז גם אם אין שימושים חורגים מראש הבנייה עצמה, לפני שקיבלו אפילו היתר לשימוש חורג ובלי קשר, הבנייה עצמה היא בממדים ומאפיינים וצורות גימור שמראש ברור שלא התכוונו למבנה החקלאי.

נתן מאיר: שימושים נסמכים בדרך כלל.

אורי מקלב: זה אכן רק נגרר, אבל אם משרד החקלאות יאשר את התוכנית אני מניח שמכון הבקרה ירצה רק לבדוק אם הבניין נבנה לפי התוכנית.

אורי מקלב: את אומרת שאם זה לא יתקבל שם, אולי בסוף צריך להיות פתרון.

אורי מקלב: אבל אם תתקבל הבקשה שלך שמשרד החקלאות יצטרך לאשר את התוכנית, ומכון הבקרה צריך לתת את ההיתר - - -

יהודה זמרת: מבחינת מכון הבקרה, הוא קיבל את המבנה אחרי שהוכרע כי מבחינת התנאים המרחביים אפשר להקים אותו באותו מקום.

יהודה זמרת: זה עניינה של הוועדה המקומית, של רשות הרישוי, על-פי ההליכים, והוא בודק רק את הנושאים הטכניים.

יהודה זמרת: הוא לא ערכאת ערר על החלטה שנתקבלה כבר.

יהודה זמרת: אותו דבר גם בשלב הבא.

יהודה זמרת: אם על-פי התוכנית מותר להקים את המבנה הזה, הוועדה המקומית החליטה, לא הוא אמור להיכנס לנושא האדריכלי.

איריס האן: אבל זה טכניוּת.

איריס האן: אז זה נופל בין הכיסאות.

יהודה זמרת: זה לא נופל בין הכיסאות.

איריס האן: מי יבדוק שזה מתאים לייעוד?

יהודה זמרת: בשלב הראשון של התנאים המרחביים כתוב שעל מהנדס הוועדה המקומית לבדוק האם המבנה תואם לתוכניות החלות על השטח, וזה הדבר הראשון.

יהודה זמרת: עליו להגיד: מבנה כזה אפשר להקים כאן או אי אפשר להקים כאן.

יהודה זמרת: תוכנית לא עוברת למכון הבקרה אם לא עברה את הבדיקה הראשונה.

יהודה זמרת: אין שום היגיון שמכון הבקרה יידרש שוב לשאלה שכבר נשאלה והוכרעה.

יהודה זמרת: את שואלת במקרה הראשון איך הוא יבצע את הבחינה על-פי התנאים המרחביים.

יהודה זמרת: נקבע מה שנקבע.

איריס האן: זה לא התנאים המרחביים.

יהודה זמרת: תנאים מרחביים זה תוספת.

יהודה זמרת: כתוב שבתוכנית מותר להקים מחסן כך וכך.

יהודה זמרת: ההחלטה אם אפשר להקים מחסן כזה או אי אפשר להקים, זה שאלה של פרשנות התוכנית.

יהודה זמרת: יש את מהנדס הוועדה המקומית והוא רשות רישוי.

איריס האן: זאת לא השאלה.

איריס האן: אני מגישה לך עכשיו בקשה להיתר לסככה למיון תותים.

איריס האן: היא מתאימה לכל התנאים המרחביים, כי זה קרקע חקלאית ומותר להקים את זה.

איריס האן: זה נובע במישרין מן הגידול בשטח.

איריס האן: זה לא עניין של התנאים המרחביים.

שמאי אסיף: הגשת בקשה, ומה אז?

אורי מקלב: אבל היא רואה שם פנימייה עם מיטות בחדרים וחדר אוכל.

יהודה זמרת: בואו נעשה אבחנה בין השלבים.

יהודה זמרת: הוא מגיש בקשה לסככה לתותים והסככה נבנית כדין והתותים יכולים להיכנס אליה.

יהודה זמרת: בשלב מאוחר יותר, למעשה לא בשלב היתר הבנייה, מישהו נכנס לשם ורוצה שימוש אחר.

אורי מקלב: היא אומרת שהממדים של הסככה מעידים על כך שמראש המבנה מיועד למטרה שונה מזו שיועד לה.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות סככה לתותים אם בתוכנית יש מדרגות ומעליות, לכן אפשר לדעת מראש.

קריאה: בהולנד יש מתקני מיון עם מעלית בתוך המבנה.

אורי מקלב: אנחנו רק רוצים לדעת שהבנתם מה היא אומרת.

אורי מקלב: מר יהודה זמרת, לפי מה שענית לה נראה שלא הבנת.

אורי מקלב: מבנה חקלאי על קרקע חקלאית – יגידו בסדר, אבל היא מדברת על התוכן של המבנה החקלאי.

יהודה זמרת: יש כאן שני מנגנונים.

יהודה זמרת: במצב הקיים יש סככה חקלאית.

יהודה זמרת: על מהנדס הוועדה המקומית לדעת שמגיש התוכנית מבקש ממנו סככה חקלאית שמתאימה.

יהודה זמרת: אם מגיש התוכנית מבקש ממנו אישור למבנה של 12.5 מטר כי הוא רוצה לגדל שם פטריות, בשלב מסוים על מהנדס הוועדה המקומית לשאול את עצמו אם זה באמת מתאים למבנה או לא.

יהודה זמרת: ראינו באמת דברים כמו לולים לג'ירפות, עם שיש איטלקי ורואים שזה לא מה שצריך, ולכן עליו להבין שזה לא תואם את התוכנית.

יהודה זמרת: זה הסמכות של רשות הרישוי, של מהנדס הוועדה המקומית, ויש את כל ערכאות הערר לאחר מכן שיבחנו אם המבנה תואם את התוכנית או לא תואם אותה, זה תמיד יכול להיות, היה ויישאר.

יהודה זמרת: זה לא עניין של מכון הבקרה.

יהודה זמרת: בכל התוכניות קבענו שלא ניתן להתנות היתר בקבלת אישור מגורם אחר.

יהודה זמרת: אפשרנו כאן כחריג לכלל, לפיו לא ניתן לקבוע בתוכנית שהיתר יהיה טעון אישור רשות נוספת, להוסיף שני חריגים.

יהודה זמרת: אחד החריגים הוא האפשרות במבנים חקלאיים לבקש את אישור משרד החקלאות.

יהודה זמרת: אם רואה מוסד תכנון שבמבנה המסוים הזה, במאפיינים שלו יש אפשרות לחריגה, הוא יכול לקבוע שההיתר למבנה החקלאי כאן טעון אישור של משרד החקלאות.

יהודה זמרת: זה קיים גם היום.

איריס האן: אבל לא חובה.

יהודה זמרת: זה לא חובה, כי לא כל מבנה תמיד צריך - - -

אורי מקלב: אני מציע שתשיב על הדברים הללו בסוף ולא כעת.

אורי מקלב: התשובה המיידית רק גורמת להרחבת הדיון.

נתן מאיר: אני רוצה לתמוך בדבריו של מר יהודה זמרת.

נתן מאיר: גברת איריס האן מציגה מקרה פרטיקולרי.

נתן מאיר: קחו נושא רחב יותר: מישהו מגיש בקשה למחסן חקלאי.

נתן מאיר: במחסן חקלאי לא צריך כלום.

נתן מאיר: מחסן זה קירות ומדפים.

נתן מאיר: אבל הכול עשוי משיש.

נתן מאיר: ואז אומרים לו: זה דומה יותר לאולם שמחות, לא למחסן.

נתן מאיר: אז הוא אומר: מה יש?

נתן מאיר: אסור לי לבנות מחסן בסטייל?

נתן מאיר: זה כמובן עניין של שכל ישר.

נתן מאיר: כאן דווקא זה עניין של הסמכות השלטונית של הוועדה ומישהו שיגיד: "לא, אני לא נותן לך היתר, ואת שיקול הדעת שלי תבחן בבתי-המשפט, אם אתה רוצה".

נתן מאיר: לכן נדמה לי שזה באמת לא עניין של מכון הבקרה.

נתן מאיר: מכון הבקרה צריך לעשות עבודה טכנית.

נתן מאיר: את שיקול הדעת של השכל הישר, של מי שמבקש דבר אחד ומתכוון לדבר אחר, צריך להשאיר דווקא בידי הוועדה המקומית, בידי מי שיש לו סמכות שלטונית.

נתן מאיר: מן הבחינה הזאת אני מסכים לעמדה של עו"ד יהודה זמרת.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: האגודה לזכויות האזרח, מר ניר שלו, בבקשה.

ניר שלו: בוקר טוב.

ניר שלו: אני נציג עמותת "במקום" ומייצג גם את האגודה לזכויות האזרח ואת האגודה לצדק חלוקתי.

ניר שלו: מעבר לבעיות העקרוניות של תהליך ההפרטה שמוצע כאן אני רוצה להתמקד דווקא בפערים בין מכוני הבקרה כפי שמוצגים כאן ובין ההמלצות של ועדת זילר, שיצרה את הרציונל לכל התהליך הזה.

ניר שלו: למרות מה שנאמר כאן לגבי סעיף 350, על תפקידיו של מכון הבקרה, לדעתנו ההגדרה שמופיעה שם לא מספיק ברורה, לגבי חובת הבדיקה של חישובים סטטיים, או של סכימה סטטית לפחות, כפי שוועדת זילר המליצה.

ניר שלו: אם העמדה של משרדי הממשלה היא שהסעיף כהגדרתו מחייב בדיקה של החישובים הסטטיים בכל בקשה להיתר בנייה, ספק רב אם מכוני הבקרה בכלל יוכלו לעמוד בדרישה הזאת, וגם קיים חוסר רב בכוח-אדם מקצועי שיוכל לעשות את זה.

ניר שלו: גם איגוד המהנדסים העיר על כך.

ניר שלו: מצד שני, אנו סבורים שזאת אולי ההצדקה היחידה להפרטה חלקית של תהליך הרישוי, אם אכן יתבצעו הבדיקות הללו שלא מתבצעות היום על-ידי הרשויות הציבוריות.

ניר שלו: לכן אנו סבורים שבחוק עצמו, ולא בתקנות, צריכה להיות התייחסות מפורטת לעניין הזה.

ניר שלו: אזכיר את ההמלצות של ועדת זילר.

ניר שלו: היא המליצה שכל מבנה ציבור וכל מבנה להתקהלות המונים ייערכו בו בדיקות מלאות של החישובים הסטטיים על-ידי מכון הבקרה, ובכל הנוגע למבנים אחרים תהיה בדיקה של סכימה סטטית ושל מדגם אקראי של 10% מן הבקשות שייבדקו בהן כל החישובים הסטטיים.

ניר שלו: אנו סבורים שבלי עיגון של הדברים הללו בהוראות החוק עצמו התוצאה תהיה שהסיבה העיקרית לכל התהליך הזה לא תתמלא בפועל, או לא ניתן יהיה למלא אותה.

ניר שלו: תפקיד נוסף של מכון הבקרה, כפי שהוצע גם על-ידי ועדת זילר, הוא ביצוע בקרה על הבנייה בפועל, מה שלא נעשה היום, בוודאי לא באופן משביע-רצון על-ידי הוועדות המקומיות.

ניר שלו: בהקשר הזה אנו סבורים שההוראה שמופיעה בסעיף קטן 347(ב), לפיה "מכון בקרה יכול שיוסמך לפעול בשטח המדינה כולה או בחלק ממנו; מכון בקרה יכול שיוסמך לעסוק בכל סוגי ההיתרים או בסוגי היתרים מסוימים", היא גם לא נכונה וגם סותרת חזיתית את מה שוועדת זילר אמרה.

ניר שלו: ועדת זילר אמרה שמכון הבקרה מעצם טיבו יוכל לערוך בקרה רק אם הוא יהיה במתחם גיאוגרפי מוגדר שיאפשר נגישות למגרשים שבהם מתבצעת הבנייה.

ניר שלו: החוק המוצע יוצר אפשרות שמגיש הבקשה להיתר יוכל לבחור מכון בקרה שיערוך את הבקרה על הבנייה בפועל, למשל מכון מקריית שמונה כאשר הבנייה מתבצעת באילת.

ניר שלו: זה מצב אבסורדי ולא מתקבל על הדעת.

ניר שלו: אנו סבורים שבעניין הזה צריך לאמץ בדיוק את מה שוועדת זילר אמרה, שלכל מכון בקרה יהיה תחום גיאוגרפי מוגדר.

ניר שלו: אנו גם לא מבינים את הסיפה של סעיף קטן 347(ב): "מכון בקרה יכול שיוסמך לעסוק בכל סוגי ההיתרים או בסוגי היתרים מסוימים".

ניר שלו: אם הבנו נכון, המטרה של מכוני הבקרה היא ליצור איזו תחרות ביניהם.

ניר שלו: אם יהיו מכוני בקרה ספציפיים שיעסקו בסוגים מסוימים של היתרים יכול להיווצר מצב של מונופול וכל התחזית של התחרות בתחום הזה לא תתגשם.

ניר שלו: מר שמאי אסיף אמר קודם שמכון הבקרה אמור לטפל בהיבטים הטכניים של הליך הרישוי, לבדוק מפרטים וכיוצא באלה, בעוד שרשות הרישוי אמורה לבדוק את ההיבטים המרחביים, ואכן כך זה מוצג בהצעת החוק, וזה גם היה הרציונל של ועדת זילר.

ניר שלו: בעניין הזה אנו סבורים כי יש בעייתיות רבה בכל ההתייחסות למורשים לחיקוק, מסעיף 351 לחוק ואילך, מאחר וחלק גדול מהם מטפל בסוגיות מהותיות מאוד שהן לא טכניות, שמצריכות שיקול דעת.

ניר שלו: למשל, פקיד היערות שאישורו נדרש לצורך עקירה או העתקה של עץ ותיק – זה דבר שמצריך שיקול דעת.

ניר שלו: זה לא עניין של שחור-לבן, זה לא מפרט טכני שגודל החדר יהיה כזה או אחר, או אם הוא תואם את תקנות התכנון והבנייה או לא, זה לא בדיקה של חישובים סטטיים.

ניר שלו: זה דבר שמצריך שיקול דעת, שמצריך ראייה רחבה שהיא במהותה ציבורית.

ניר שלו: לדעתנו זה סמכות שלטונית שצריכה להישאר בידי רשות ציבורית, כלומר במקרה הזה בידי פקיד היערות ולא בידי מורשה מטעמו.

ניר שלו: כנ"ל לגבי כמעט כל בעל תפקיד שמוזכר בסעיף 351:

ניר שלו: רשות העתיקות – אם מתגלים באתר שרידים ארכיאולוגים, האם נסמיך מורשה שהוא אדם פרטי להחליט אם השרידים הללו דורשים הגנה או לא דורשים הגנה ומה צריך לעשות בהם?

ניר שלו: אנו סבורים כי כמעט כל הנושאים שמוסדרים שם מצריכים שיקול דעת שבמהותו צריך להיות בידי רשות ציבורית.

ניר שלו: נכון ש"סיבוב הטיולים" שנדרש היום בעת קבלת היתר בנייה בין כל הגופים החוץ-תכנוניים שאישורם נדרש הוא בירוקרטי ודורש זמן.

ניר שלו: אנו סבורים שניתן לפתור את זה במסגרת החוק המוצע, שמציע שבקשות להיתר יוגשו באופן מקוון, באופן שרשות הרישוי תעביר את הבקשה באופן מקוון לכל הרשויות הציבוריות החוץ-תכנוניות שאישורן נדרש כבר בתחילת התהליך וייקבע להן משך זמן שלא יעלה על 30 ימים לצורך בדיקת הבקשה והעברת התייחסותן.

ניר שלו: זה יחסוך את ההפרטה של המורשים, שהיא בעייתית מאוד בעינינו ושבעצם מסמיכה גורמים פרטיים להחליט בנושאים מהותיים שמצריכים שיקול דעת.

ניר שלו: בעיה נוספת שאין בחוק המוצע די התייחסות אליה, היא הסיכון של יצירת מונופול במכוני הבקרה על-ידי כך שכמה מכוני בקרה, או אפילו כולם, יהיו בידי בעל שליטה אחד, או בעלי עניין אחדים.

ניר שלו: בעצם תיווצר מציאות שבה כמה טייקונים ישתלטו על מכוני הבקרה.

ניר שלו: אנו סבורים כי כדי למנוע את זה צריך להוסיף לסעיף 348 הוראה, לפיה בעל שליטה או בעל עניין במכון בקרה אחד לא יוכל להחזיק בבעלות מלאה או חלקית, ישירה או עקיפה, באף מכון בקרה אחר.

ניר שלו: אנו סבורים שהדבר הזה יבטיח את התחרות בין מכוני הבקרה, שזה אחת המטרות המוצהרות של החוק הזה.

ניר שלו: עוד הערה אחת לגבי מכוני הבקרה, בעקבות ועדת זילר.

ניר שלו: אנו סבורים שצריכות להיות בחוק סנקציות ברורות נגד מכוני הבקרה גם בהיבטים של מתן אישורים בניגוד לחוק, לתקנות או לתוכנית התקפה, וגם בקשר לעמידה בלוחות זמנים.

ניר שלו: סעיף 537, שקובע ענישה פלילית כלפי עובד מוסד תכנון שאישר היתר שלא עומד בדרישות החוק והתוכנית, לא חל על עובדי מכוני הבקרה, כי בהגדרות של החוק נקבע שמכון בקרה הוא לא מוסד תכנון לעניין החוק הזה.

ניר שלו: אנו סבורים שצריך למצוא דרך להחיל את זה גם על מכוני הבקרה, כמובן בהיבטים של התפקידים שלהם.

ניר שלו: בכל הנוגע לעמידה בלוחות זמנים, שזה היבט קריטי, כי כל הרעיון כאן הוא לקצר תהליכים, החוק בעצם לא קובע שום סנקציה ברורה נגד מכוני בקרה שלא יעמדו בלוחות הזמנים.

ניר שלו: אני מפנה אתכם שוב להמלצות של ועדת זילר, שתהיה סנקציה כלכלית, כלומר יהיה איזה קנס שמכון בקרה שחורג מלוח הזמנים יידרש לשלם.

ניר שלו: אפשרות אחרת היא שהוא יידרש להחזיר למגיש הבקשה את אגרת הבנייה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: מר יובל פלד מרשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה.

יוסי פלד: שלום.

יוסי פלד: ההערות של רשות הטבע והגנים הלאומיים מעטות יחסית.

יוסי פלד: הדבר הראשון הוא מה שנאמר כאן כבר קודם, נושא התיחום של תחום האחריות של מכוני הבקרה.

יוסי פלד: אנו סבורים שבכל מחוז צריך להיות מכון בקרה אחד או יותר שפעילותם תוגבל לשטח המחוז, בשל הסיבה שמכון הבקרה תפקידו גם לבצע בקרה על אופן ביצוע עבודות הבנייה על-פי ההיתר ולכן חייבת להיות סמיכות ונגישות של מכון הבקרה למקום הבנייה.

יוסי פלד: לכן אנו סבורים שצריך לתחם את מכוני הבקרה בתיחום גיאוגרפי ברור.

יוסי פלד: באשר לסעיף 354, הבקרה על הבקרה, כפי שנאמר כאן קודם, החוק נותן למכוני הבקרה סמכויות נרחבות בתחומים מקצועיים שונים ולכן חשוב לקבוע מנגנון שיהיה מספיק אפקטיבי, שיאפשר לפקח על המכונים הללו ועל העבודה השוטפת שלהם.

יוסי פלד: נכון שיש הסמכה, ששר הפנים יכול להעניק אותה לגורם שיפקח על מכוני הבקרה, אבל לא ברור כמה אנשים יעשו את זה ויפקחו על מכוני הבקרה, מה תנאי הכשירות שלהם, האם יהיו עובדי מדינה ופרטים כיוצא בזה.

יוסי פלד: אנו סבורים כי נכון לקבוע פרטים כאלה במסגרת החוק ולהבטיח שהפיקוח על מכוני הבקרה יהיה באמת אפקטיבי.

יוסי פלד: באשר לניגוד עניינים, סעיף קטן 358(א) עוסק במצב של ניגוד עניינים של בעל עניין או בעל שליטה במכון, אבל הוא עוסק בנושא של ניגוד עניינים תדיר, שהוא ברור ומובהק לאורך כל הפעילות של המכון מתוקף עיסוקו של בעל המכון או מתוקף התחומים שבהם המכון עוסק, אבל אין התייחסות למקרה שאותם גורמים עלולים להימצא במצב של ניגוד עניינים בקשר לבקשה להיתר ספציפי שמוגשת למכון.

ארז קמיניץ: יש איסור.

נירית אהרון: זה לא חל על בעל עניין או על בעל שליטה במכון.

נירית אהרון: זה חל רק על מי שמועסק במכון.

כרמית יוליס: "בעל מכון" מוגדר כ"בעל שליטה או בעל עניין במכון בקרה".

נירית אהרון: סעיף 358 חל רק על מי שמועסק במכון.

נירית אהרון: הוא לא חל על בעל עניין ועל בעל שליטה.

נירית אהרון: סעיף 348 חל אמנם על בעל עניין או על בעל שליטה, אבל הוא מדבר על ניגוד עניינים תדיר ולא על ניגוד עניינים ספציפי.

אורי מקלב: ההערה במקום.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: החברה הלאומית לדרכים בישראל, מר אסא יהושפט, ולאחריו הסתדרות ההנדסאים, עו"ד ישי שניידור.

אורי מקלב: לאחריו גברת עינת פרידברג.

ישי שניידור: תודה.

ישי שניידור: ההערה שלנו לעניין מכוני הבקרה היא קצרה, לעניין הסמכת המורשים, בסעיף 348.

ישי שניידור: השר מוסמך לקבוע בהמשך את תנאי הכשירות לבעלי התפקידים שישמשו במכוני הבקרה.

ישי שניידור: נאמר כאן שתנאי הכשירות יתייחסו, בין היתר, להשכלתם, לניסיונם המקצועי של המועסקים כאמור, ויש בכך כמובן להשפיע על חופש העיסוק.

ישי שניידור: לכן ביקשנו שייקבע באופן ברור שקביעת השר תהיה בהתייעצות, למשל עם הוועדה הזאת, באופן שיתקיים איזה דיון ציבור בנושא ויכולת להשפיע על זה.

ישי שניידור: בדומה, בסעיף 351(ג)(1), לעניין המורשים, כאן הסמכות היא לשרים הממונים על הגופים הרלוונטיים – חשוב שגם הפעולה שלהם תיקבע באופן כזה או אחר עם חובת קיום דיון ציבורי על-ידי התייעצות בוועדה הזאת.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: נעבור לחברת "מקורות", לגברת עינת פרידברג, ואחריה איגוד המתכננים בישראל, מר דוד גלור.

אורי מקלב: בבקשה.

עינת פרידברג: הערה לסעיף קטן 351(א).

עינת פרידברג: אנחנו מבקשים להוסיף למורשים לענייני חיקוק גם את רשות המים.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: מר דוד גלור, ואחריו המועצה לשימור אתרי מורשת ישראל, גברת חומי נובנשטרן, בבקשה.

דוד גלור: שלום.

דוד גלור: הערה קצרה מאוד.

דוד גלור: בינתיים ראינו שהנוסח של סעיף 347 עודכן.

דוד גלור: היתה לנו הערה לגבי משך התפקוד וההערכה של מכון, וזה תוקן, אז ההערה הזאת התייתרה.

דוד גלור: נושא נוסף, נתבקשנו בעבר להביא רשימה של תיאומים שנדרשים.

דוד גלור: זה מתאים לסעיף 351.

דוד גלור: אני מקווה שהיא הגיעה לוועדה.

דוד גלור: שלחנו לפני כחודש ימים את רשימת התיאומים להיתרים.

דוד גלור: אני לא יודע איך זה ייכלל בדיון.

אורי מקלב: גם אם שלחת, זה לא אומר שאנחנו נמנע מידך, אם ההערה קצרה, להביא את זה גם בפני הוועדה.

אורי מקלב: הרי מישהו צריך להתייחס לזה.

אורי מקלב: יש חובה לשלוח, אבל אנחנו נותנים לך גם את האפשרות להגיד את הדברים במסגרת דיון הוועדה.

דוד גלור: נתבקשנו לפני שתי ישיבות להביא רשימה של תיאומים שנדרשים.

דוד גלור: העברנו אותה לוועדה, אבל תחליטו אתם באיזה אופן זה יוצג.

איריס פרנקל-כהן: עיינו בזה.

איריס פרנקל-כהן: נדמה לי שזה מוצא ביטויו גם בפרק הזה.

איריס פרנקל-כהן: הצגתי את זה גם בפני נציגי הממשלה באחת הישיבות.

יהודה זמרת: הסברנו את הבעייתיות.

יהודה זמרת: זאת סוגיה סבוכה מאוד שקשורה לתיקון של מספר לא קטן של חוקים אחרים.

יהודה זמרת: חשבנו שלא במסגרת הרפורמה המוצעת צריך לעכב ולטפל בה.

יהודה זמרת: צריך לטפל בה בנפרד, אבל היא מחייבת תיאום עם משרדי ממשלה רבים.

יהודה זמרת: היושב-ראש ביקש לקבל את הרשימה כדי לבחון אפשרויות לקדם את הנושא בדרכים אחרות, זאת היתה המטרה.

יהודה זמרת: אני מבין שהרשימה הועברה.

יהודה זמרת: אני באופן אישי לא ראיתי אותה.

אורי מקלב: אני מציע שזה יועבר שוב.

אורי מקלב: תעקוב אחר ההתייחסויות.

אורי מקלב: אם תרצה בעתיד להתייחס לזה, ניתן לך אפשרות, מכיוון שעכשיו אתה לא מעלה את זה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה.

אורי מקלב: אחר-כך מנכ"ל המועצות האזוריות, מר ישועה.

נחמה נובנשטרן: ההערות שלנו קצרות, על מקומם של אנשים שבקיאים בשימור.

נחמה נובנשטרן: פרק ד', סעיף 348:

נחמה נובנשטרן: תנאים לאישור מכון בקרה.

נחמה נובנשטרן: אנו מבקשים להוסיף לכל האנשים גם: "אדם הבקי ובעל ניסיון בשימור".

נחמה נובנשטרן: בפרק ה', סעיף 364:

נחמה נובנשטרן: תעודת גמר ותחילת שימוש בבניין – אנו מבקשים לסייג את התנאים למתן תעודת גמר ותחילת שימוש בבניין – בבניין שמוגדר כאתר ב"עבודות לשימור או לשיקום האתר, לא תתן רשות הרישוי היתר שימוש או תעודת גמר לבנייה לפני שבוצעו במקום עבודות השימור".

נחמה נובנשטרן: לצערנו הרב, מתוך הניסיון, אנחנו נתקלים במקרים, וגם בירושלים יש לנו מקרה כזה, שמבנה לשימור או מתחם לשימור שנמצא בתוכנית בניין, הבנייה מסביב באה לידי סיומה ומטלת השימור נשכחת וכתוצאה מכך המבנה הופך לחורבה, שמייד כאשר היא מפריעה לציבור, אם זה מתחם שמובנה למגורים, הופכת למטרד ולאחר מכן אנו מוצאים הרס והבניין שהיתה לו ערכיות לשימור הולך ונעלם.

נחמה נובנשטרן: תודה.

אורי מקלב: אני שואל כשאלה כללית – אני לא כל-כך בקי: כל המומחים שמכוני הבקרה אמורים להעסיק לא אמורים להיות מומחים גם בשימור?

יהודה זמרת: מעבר לאלה שנקבעו, שזה החובה בבקרה, כתוב שהשר יקבע את אנשי המקצוע הנוספים ואת תנאי הכשירות הנדרשים מהם.

אורי מקלב: ואם מדובר בעתיקות?

יהודה זמרת: יש את בעלי המקצוע של המכון, ואת שני המנהלים האחראים על בקרת התכן ובקרת הביצוע, שני אנשים שמרכזים את המכון.

יהודה זמרת: יש אנשים נוספים שהשר יכול לקבוע בתחומים שקשורים בעיקר לקונסטרוקציה או דברים נוספים, ויש לנו את המורשים לעניין חיקוק, שהם אנשי ידע בחיקוקים אחרים.

יהודה זמרת: כאשר לא מדובר בתכן שאין בו מי שאחראי והאחריות מוטלת היום על הוועדה המקומית באופן רשמי ואנחנו מעבירים את זה למכון הבקרה, אלא כאשר יש משרד הבריאות, משרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות – לכל המשרדים הללו יש סמכות על-פי חוק וצריך את האישור שלהם, ואותם אנחנו מעבירים.

יהודה זמרת: לגבי מורשה לשימור – המקור לדרישות אמור להיות בדרך כלל מתוקף תוכניות, ולכן צריך לבדוק כבר בשלב הראשון את ההתאמה לתוכניות מבחינת דרישות לשימור.

יהודה זמרת: ככל שלאחר מכן מבחינת דרישות השימור יש צורך, יש דרישה שמשפיעה על המבנה, שצריך להיות בו כך או אחרת, תלוי בהוראות התוכנית שחלה, אז כמובן ייבדק בשלב הבנייה אם יש את התנאים או אין את התנאים ברמה הפיזית.

יהודה זמרת: בשלב תעודת הגמר גם מכון הבקרה בודק האם זה תואם להיתר.

יהודה זמרת: ההיתר הרי הוצא כבית לשימור עם כל התנאים במסגרתו.

יהודה זמרת: בודקים אם התמלאו התנאים או לא התמלאו התנאים, אם ביצעו את השימור או לא ביצעו או השימור ויוצא טופס 4.

יהודה זמרת: זה מקטע שרצוף מקטעים רבים מנושאים רבים והוא "נסגר" בסופו של יום בטופס 4 ובשלב ההיתר.

יהודה זמרת: זה המקבץ, זה התוצר של כל השיקולים האלה.

יהודה זמרת: לכן אין מה להפריד דווקא את השיקול הזה.

יהודה זמרת: חייבנו בטופס 4 תאימוּת לכל התוכנית, לכל ההוראות החלות.

רפי רייש: וגם להיתר.

רפי רייש: בהיתר צריכים להיות הפרטים הנדרשים לשימור, ולכן אם הוא לא תואם – הוא לא אפשרי, זה מצד אחד.

רפי רייש: מצד שני, לאנשי המקצוע יש ייחוד פעולות.

רפי רייש: אי אפשר לקבוע אדם שבקי בתחום כזה או אחר, כי מי יקבע אם הוא בקי יותר או בקי פחות?

נחמה נובנשטרן: הסוגייה הזאת נדונה כאן כבר, אתה נכחת בדיונים שבהם דנו בדיוק בנושא הזה, ונתקבלה כאן הסכמה לגבי אדם שבקי בשימור.

רפי רייש: לתוכניות.

רפי רייש: בהיתר מדובר כאן על דבר טכני, על מקצועיות שנדרשת: גם רישום וגם רישוי.

רפי רייש: יש עבודה שעושים היום במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה למקצועות שנדרשים בדוח ועדת זילר.

רפי רייש: זה לא מה שנדרש בדוח ועדת זילר, ושוב, הדוח לא נוגע ביציבות ובבטיחות באתר.

רפי רייש: הנושא המרחבי הוא דבר אחר.

יהודה זמרת: הסברנו שבסופו של דבר מהנדס הוועדה המקומית הוא שעובד.

יהודה זמרת: הרי יש תוכנית, ושם נשמעים הנושאים.

יהודה זמרת: הוא מטמיע אותם בשלב ההיתר, ולאחר מכן בשלב הבדיקה בודקים שאכן בוצעו הדברים האלה ברמה הטכנית.

יהודה זמרת: לא אמורים להפעיל עוד פעם שיקול דעת ולפתוח את ההיתר, שכבר ניתן, מחדש.

רפי רייש: שייקחו אותו כיועץ בשלב התכנון.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול כמה הערות מקדימות לגברת איריס האן.

יצחק-שייע ישועה: נדמה לי שאם יש נושא שאנחנו צריכים להיות שותפים בו, זה שמירה על החקלאים ועל החקלאות.

יצחק-שייע ישועה: מספיק כל פעם עם ההדחקות האלה, מספיק עם זה.

יצחק-שייע ישועה: ייתכן שיש, ואני מודה שיש פה ושם חקלאים שעושים "תרגילים".

יצחק-שייע ישועה: הם פסיק לעומת התרגילים שהאחרים עושים.

יצחק-שייע ישועה: השתתפתי בוועדות מקומיות, בוועדות מחוזיות ובמועצה הארצית והתביישתי עד כמה אנו קטנים וזעירים בכל החריגות הללו והסטיות מהחוקים.

יצחק-שייע ישועה: היה לי ממש לא נעים, כי חשבתי שאנחנו איומים ונוראים.

יצחק-שייע ישועה: אדם בנה איזה מחסן לאריזת תות, הוא לא הקים שם גן אירועים.

יצחק-שייע ישועה: גני אירועים יש לא רק באזורים חקלאיים.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר לכם מספיק, כי אנשים בקושי מתקיימים מעבודתם.

יצחק-שייע ישועה: חבר הכנסת דב חנין לא נמצא כאן כרגע, אבל אנחנו בהחלט שותפים להרגשה שלו בנושא ההפרטה, ונשמע היום במסיבת העיתונאים בשעה 17:00 מה עלה בעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: יש לי הרגשה שלא נהיה מאושרים בדיוק, אבל זאת הרגשה.

יצחק-שייע ישועה: אני רוצה להביע כאן בעיקר דווקא לא את עמדת מרכז המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: יש לי איזו שליחות מטעם ידידנו האינג'ינר רוני בן אריה שמישהו כבר דיבר בשמו, והוא שלח אלינו אפילו פקס מחוץ-לארץ.

יצחק-שייע ישועה: יש לו כמה הערות, שאנחנו מצטרפים אליהן.

יצחק-שייע ישועה: בעניין התקציב, 400 מיליון שקל ל-4 שנים – עם כל המטלות הנוספות זה סכום שכמובן לא יעמוד במבחן המציאות.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע לבדוק את זה, כי נוספו מטלות רבות על הוועדות המקומיות וצריך לדעת את זה מראש אם יש כוונה, ואני מניח שכך הוא, להיות רציניים בעניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: עוד בקצרה כמה דברים נוספים.

יצחק-שייע ישועה: יש לקחת בחשבון את הנטל הנוסף על הציבור אשר אמור לשאת בהוצאות מכוני הבקרה, אשר עלותם להערכתנו מסתכמת, בחישוב זהיר, ב-3.5% מעלוּת הבנייה.

יצחק-שייע ישועה: היהודי הזה הוא אדם זהיר ומקצועי, אני מניח שהוא יודע מה הוא כתב.

ארז קמיניץ: ממש לא הסכומים הללו.

יצחק-שייע ישועה: אחר-כך בוודאי תפרטו את העלות.

יהודה זמרת: העלות תיקבע בסוף בתקנות, אבל אחרי העבודה הכלכלית המקיפה לקבוע שהמכונים יוסיפו 3.5% לערך הבנייה?

יהודה זמרת: מי שאומר את זה צריך להציג מסמך כלכלי שעומד מאחורי המספר.

יהודה זמרת: לא כל מספר זוכה.

יהודה זמרת: הממשלה אומרת במפורש שהיא לא יודעת כרגע.

יהודה זמרת: הממשלה תקבע תקנות ובמסגרתן ייקבע הסדר, אבל להגיד כעת 3.5%?

יצחק-שייע ישועה: אם זה לא 3.5% אני מבקש לשמוע כאן כמה, לשמוע מכם ההערכה.

יהודה זמרת: הערכה תיעשה בתקנות.

יהודה זמרת: אבל לזרוק כאן כל מספר?

יהודה זמרת: זה בלתי אפשרי.

יהודה זמרת: תגבה את המספר בעבודה כלכלית.

יצחק-שייע ישועה: בסדר, אז אנחנו נצטרך להוכיח את העניין הזה, לצערי, ונעשה את זה.

יצחק-שייע ישועה: עומק הבקרה שיבצע מכון הבקרה מתוך מגמה לייעל את פעילותו ולמנוע כניסה למבוי סתום.

יצחק-שייע ישועה: יש לקבוע בחוק במפורש את החובה למנות מפקח צמוד, כדי למנוע כשלים בטיב בנייה ירוק.

יצחק-שייע ישועה: יש להביא בחשבון שמכוני הבקרה הינם גופים פרטיים, דבר שעלול לגרום לעתים לתופעות לא רצויות, ומיותר להרחיב על כך את הדיבור.

יצחק-שייע ישועה: והדבר האחרון, התחרות המתוכננת בין מכוני הבקרה, בלי לפקח על מחירי השירות, עלולה לגרום לתופעות לא רצויות של איפה ואיפה, ובמקרים קיצוניים לתופעות של שחיתות ולחידוש של תופעת המאכערים.

יצחק-שייע ישועה: עד כאן.

יצחק-שייע ישועה: תודה.

נתן מאיר: חלק מן הדברים אמרתי כבר קודם, וחלק מן הדברים אמרו כבר גברת מרים ארז ומנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, אז אתרכז רק בדברים שטרם נאמרו.

נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה מילים על הלוגיסטיקה של מכוני הבקרה.

נתן מאיר: בחוק יש בשנים האחרונות שתי מגמות סותרות: מגמה אחת, של רישוי עצמי והסתמכות על הצהרות של בעלי מקצוע מתוך הכרה שאין אפשרות לבדוק כל דבר, ואילו כאן מופיעה מגמה אחרת שהיא מעין מגמה הפוכה, של מכון בקרה שיבדוק את כל הדברים.

נתן מאיר: ואז השאלה אם באמת נתנו מספיק את הדעת ללוגיסטיקה ולעלויות.

נתן מאיר: אני רוצה להתחיל אולי מן הנושא הכי כאוב שהזכירו כאן, חישובים סטטיים.

נתן מאיר: המצב היום לא רצוי.

נתן מאיר: היום בחישובים סטטיים מסתמכים על הקונסטרוקטור שערך את החישובים הסטטיים, מתוך חוסר ברירה.

נתן מאיר: חוסר הברירה נובע מכך שאין מספיק כוח-אדם מקצועי מטעם הוועדות המקומיות שיבקר את החישובים הסטטיים, לא מבחינת זמינות של כוח-אדם מקצועי, לא מבחינת עלויות של כוח-אדם מקצועי, לא מבחינת הזמן שלוקח לבקר את החישובים הסטטיים.

נתן מאיר: וכאן, מצד שני, מכון הבקרה לכאורה אמור להעסיק אנשים שיבדקו את החישובים.

נתן מאיר: כאן אנחנו בערפל מסוים.

נתן מאיר: אם הכוונה היא שיבדקו את כל החישובים הסטטיים אז אני אומר לכם, וזה לא רק דעתי, כמובן, שזאת משימה בלתי אפשרית.

נתן מאיר: אני לא רואה את מכוני הבקרה שיכולים להשיג את כוח-האדם המקצועי בהיקף הנדרש ואני לא רואה שמבחינת זמן ועלויות הם יעמדו בזה.

נתן מאיר: לכן הייתי רוצה לשמוע כמה מילים, אני מביא את זה רק כדוגמה, על הלוגיסטיקה של מכוני הבקרה והאפשרות שלהם להתמודד עם כל המטלות ולערוך בדיקה רצינית של תכן הבנייה.

נתן מאיר: ייתכן שזאת תהיה בדיקה מסורגת או בדיקה מדגמית, אני לא אומר שלא, אבל אם הכוונה לערוך בדיקה פרטנית, נדמה לי שזאת משימה קצת יומרנית, קצת בלתי אפשרית.

נתן מאיר: אסתפק בהערה הזאת, כי את שאר ההערות הפרטניות אמרו כבר אחרים לפניי.

אורי זרובבל: צהרים טובים.

אורי זרובבל: לפרק הזה, על מכוני הבקרה, יש למעשה שתי מטרות: 1) עמידה בתקנות התכנון והבנייה לטובת בטיחות הציבור, שהמחולל שלה הוא אסון "ורסאי"; 2) זירוז הליכי הרישוי שנודעים לשמצה בעושר הסרבול.

אורי זרובבל: המהלך הזה של הפרטת חלק מהבקרה לבקרה מרחבית ברשות המקומית ולבקרת תכן במכוני הבקרה, מייצר בקרה חדשה שלא הייתה באופן רשמי עד היום בקרת התכן.

אורי זרובבל: בקרת התכן הייתה נעשית למעשה בפיקוד העורף על מרחבים מוגנים, על המקלטים; ברשויות הכבאות – על נושא בטיחות אש; בדרך כלל במבנים מסוימים הייתה בקרה מתמשכת במשרד הבריאות, במשרד הביטחון, נושא גובה בניינים בגלל בעיות של קרן ונחיתת מטוסים.

אורי זרובבל: זה היה משהו לא מוסדר.

אורי זרובבל: אם זה יביא לפתרון שהעסק יהיה במקום אחד, ביעילות – טוב הדבר.

אורי זרובבל: לא נעים שהנחתום יעיד על עיסתו, אבל אני מכיר את עצמי כאדריכל בקי בתקנות ולא, שישבתי ולמדתי – אני משתתף הרבה שנים כנציג האדריכלים בוועדת המשנה לתקנות שמייעצת למועצה הארצית שמייעצת לשר על התקנת התקנות, ואני מכיר את כל המהלך.

אורי זרובבל: אין הרבה אדריכלים במדינת ישראל שבקיאים בכל המערכות של התכנון האינטר-דיסציפלינרי.

אורי זרובבל: כשאני מדבר על זה אני מדבר על בטיחות אש ועל איטום למים ועל בידוד תרמי ועל בידוד אקוסטי.

אורי זרובבל: אין גם הרבה מומחים לבידוד אקוסטי.

אורי זרובבל: אם אני מחפש עבור פרויקט מישהו מומחה לבידוד תרמי אתה מוצא ביומן שלך במחשב בספר הכתובות שלושה-ארבעה שמות.

אורי זרובבל: תמיד אני מגיע לאותה גברת.

אורי זרובבל: וכשאני מצליב את זה עם קולגות זה תמיד אותה גברת.

אורי זרובבל: כשאני מדבר על אקוסטיקה – זה תמיד אותם עשרה – כך גם על אותם 12-10 יועצי בטיחות.

אורי זרובבל: יש אמנם כמה יועצי בטיחות שעל-פי חוק התכנון והבנייה לא נוטלים ממני נטל ברגע שאני מחתים אותם כעורכי משנה לבקשה, כי חוק התכנון והבנייה אומר שהם חייבים להיות רשאים רשומים לפי סעיף 2(ה) בתקנות המהנדסים.

קריאה: ולכן?

אורי זרובבל: לכן אני לא מאמין שמכוני הבקרה יוכלו לקבל כוחות מקצועיים ראויים והולמים.

אורי זרובבל: אני גם חושב שהבקרה לא צריכה להיות המטרה.

אורי זרובבל: המטרה צריכה להיות תכנון מיטבי, תכנון מוטה,ידע ותקנות ודברים כאלה.

אורי זרובבל: אני כשנחקרתי בוועדת זיילר כשהייתי בתפקיד ציבורי כיושב ראש עמותת האדריכלים, אני הטפתי למהלך של רענון ידע - -

אורי מקלב: באת ולא הופעת - - -

אורי זרובבל: הופעתי.

אורי זרובבל: זה כאילו חקירה.

אורי זרובבל: הופעתי, לא נחקרתי.

אורי זרובבל: סליחה, נחקר זה נשמע שלילי.

אורי זרובבל: בוועדה אני טענתי לשתי דרישות – האחת מיושמת מזה ארבע שנים, ועכשיו היא קצת נתקעה – דרישה לבחינת הסמכה של אדריכלים, מהנדסים, בתום תקופת ההתמחות, והשנייה לרענון ידע שנתי.

אורי זרובבל: לא יכול להיות מצב שבינואר אני מקבל תעודה, משלם בבנק הדואר או בבנק כ-100 שקלים, וכעבור חודש מקבלים תעודת פלסטיק.

אורי זרובבל: השנה זה לקח עד ספטמבר לקבל את תעודת הפלסטיק.

אורי זרובבל: בכל מקום נורמלי בעולם אתה חייב לעבור השתלמויות, לעבור רענון ידע.

אורי זרובבל: מהסיבה הזאת אני מחזיק בתעודה של מורשה נגישות ובתעודה של מלווה בנייה ירוקה – כל מיני פרמטרים שנכנסו עכשיו לעניין.

אורי זרובבל: חשובה יותר מהבקרה – העשייה הנכונה.

אורי זרובבל: זאת אומרת ההתמקדות והאנרגיה צריכה ללכת לכיוון של התמקצעות של העוסקים בזה ולא של המבקרים.

אורי זרובבל: אני אתן דוגמה מחקיקה ראשית שקרתה לפני כמה שנים בחוק שוויון זכויות: ב-by product הבניינים יהיו נגישים, אבל בתוצאה יצא שלכל בניין יהיה מורשה נגישות.

אורי זרובבל: מה שחשוב הוא שלכל בניין תהיה נגישות ולא מורשה נגישות כי "מורשה" זה סינונים ל"מאכער" או "שתדלן".

אורי זרובבל: לכן זאת המטרה העיקרית.

אורי זרובבל: אני לא מאמין שניתן יהיה לחפות.

שמאי אסיף: אז לא צריך לעשות בקרה.

אורי זרובבל: האנרגיות האלה צריך היה, כמו שאמר חבר הכנסת חנין ומרים ארז, לשלב אותן ברישוי של הוועדות המקומיות ולאפשר את המסלול שלא מתקיים, של רישוי עצמי.

אורי זרובבל: יש אנשים שכנראה יסכימו אולי לא לקיים את זה כחובה – לקיים כזכות.

אורי זרובבל: אני בהחלט מוכן לעשות רישוי עצמי.

אורי זרובבל: אמר שי בשם רוני על 3.5%.

אורי זרובבל: אני שמעתי מרפי שמדברים על חצי אחוז.

אורי זרובבל: בוא ניקח דירת מגורים – מ-120 מטר שטח עיקרי היא תגיע לשטח כולל של 170 מטר כי נוסיף לזה את החניונים, את הקומות המפולשות, את כל שטחי השירות.

אורי זרובבל: עלות בנייה ממוצעת היום היא 5,000 שקל – 0.5% זה 25 שקל למטר על 170 מטר – עברנו 4,000 שקל.

אורי זרובבל: יש הרבה מאוד אדריכלים ששכר טרחתם הוא נמוך מ-4,000 שקל ליחידת דיור.

אורי זרובבל: אתם יודעים שכאשר העלות לקבלן היא 4,000 אז העלות לביצוע - -

שמאי אסיף: אבל אדריכל צריך לתכנן את הבניין, לא לבדוק אותו.

שמאי אסיף: יש הבדל.

אורי זרובבל: על השומר על השומר דיברו פה, ואמרו לנו, שומר על השומר על השומר.

אורי זרובבל: אני אומר, העלות הזאת היא עלות נוספת של הרבה אדריכלים – זה שכר טרחתם.

יהודה זמרת: הפל-קל – מי שתכנן אותו היה כנראה אדריכל.

יהודה זמרת: הוא לא לקח כנראה הרבה.

אורי זרובבל: לעצם המכונים: יש פה אזכור ב-348 על מנהל בקרת התכן.

אורי זרובבל: לא מספיק הפז"מ.

אורי זרובבל: אדריכל רשוי עם 10 שנות ותק, חשוב שזה יהיה מי שעסק, הגיש, ערך ותיאם עשרות תוכניות, מכיר את הפעולה של ניצוח התזמורת אם נשווה את זה לתזמורת.

אורי זרובבל: העבודה של אדריכל זה חיבור יצירה מוסיקלית, אבל הוא צריך לדעת לנצח על כלי התזמורת.

אורי זרובבל: כלי התזמורת זה יכול להיות כל אותם פונקציונרים שמסייעים לו באינסטלציה ובאיטום ובבידוד ובשלד - לדעת לתזמן אותם כי זאת החשיבות העיקריות.

אורי זרובבל: לכן מנהל מכון בקרה צריך להיות מי שמכיר את כל המערכת הזאת.

אורי זרובבל: מהכיוון הזה זה יכול להיות או אדריכל בעל ניסיון מוכח או מנהל פרויקט בעל ניסיון מוכח בזה.

אורי זרובבל: זה לא יכול להיות סתם מהנדס רשוי שבמקרה עסק אולי בפרסום במשך עשר שנים.

אורי זרובבל: לגבי מנהל בקרת הביצוע – ברור שפה העבודה היא יותר טכנית בגלל ההשוואה של הביצוע לתוכניות.

אורי זרובבל: עד כאן, בינתיים.

ה: תודה, אורי.

ה: מאיר ברקן, בבקשה.

מאיר ברקן: כולנו מסכימים שמכוני הבקרה הם לב לבו של תהליך הרישוי, תהליך שהופך להיות בהתאם לחוק המוצע כאן, מסורבל ובלתי ראוי מבחינת לוחות הזמנים, כפי שהוא מוצע.

מאיר ברקן: הסד של לוח זמנים בן 90 ימים הוא סד בלתי אפשרי, והדבר עוד מרחיק לכת בחשש הגדול שאם בהתקרבם של קצם של אותם 90 ימים מכון הבקרה יעשה מעשה ויודיע למבקש הבקשה שיש לקונה או חוסר או אי התאמה וכדומה בבקשתו, וכל התהליך יתחיל מההתחלה.

מאיר ברקן: זאת אומרת בעצם אנחנו נצא מפסידים במרוץ הזה שבו קבענו את רצוננו לקדם את תהליך הוצאת ההיתרים בכך שאנחנו רק נאריך את התהליך.

שמאי אסיף: לא, לא.

מאיר ברקן: זאת דעתנו.

שמאי אסיף: מה זה נקרא, מתחיל מהתחלה?

מאיר ברקן: זאת אומרת לא עמדת בתנאי מכון הבקרה - -

יהודה זמרת: בפרק הזה?

יהודה זמרת: על איזה סעיף ספציפי?

מאיר ברקן: אני עכשיו מדבר על הכללי.

מאיר ברקן: עדיין לא נכנסתי לסעיפים הרלוונטיים.

מאיר ברקן: אני אכנס אליהם.

יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים לענות בלי סעיפים.

מאיר ברקן: אני אגיע גם לסעיפים, ובהם תוכל לענות לי.

מאיר ברקן: אני אומר, ברמה העקרונית, אם אתה שם את זה על סד 90 ימים שבהם צריך להגיב למכון הבקרה - -

ארז קמיניץ: למכון הבקרה צריך להגיב תוך 30 ימים, לא תוך 90 ימים.

מאיר ברקן: אני מדבר על כל תהליך הרישוי.

שמאי אסיף: הוא כולל את זמן התגובה וזמן התיקון אם יש צורך לתקן.

מאיר ברקן: הוא בלתי אפשרי.

מאיר ברקן: אני מתפלא על אורי זרובבל שלא העלה את כל הנושא הזה.

קריאה: הוא השאיר לך את הבמה.

מאיר ברקן: השארת לי את הבמה, אז אני מודה לך מאוד.

מאיר ברקן: אני רוצה רגע אחד לפרוס בפניכם את המטריה הזאת כדי שהיא תהיה קצת יותר ברורה.

מאיר ברקן: מעבר לתוכניות ההגשה האדריכליות – ואורי התחיל לתאר את זה – צריך להגיש תוכניות מפורטות לאישור הג"א, כולל פרטים, תוכניות מפורטות לאישור כיבוי אש, כולל פרטי שילוט וחירום, תוכניות אינסטלציה מפורטות למים, ביוב וניקוז, חישובים סטטיים, תוכניות של יועץ חנייה, תוכניות של אדריכלים - -

קריאות: מאיפה?

קריאות: מאיפה?

מאיר ברקן: תמתינו, בבקשה.

מאיר ברקן: מהתקנות.

מאיר ברקן: התייחסות של איכות הסביבה ורשות העתיקות, אישור למערכות המכניות ולמפרטיהם הטכניים.

מאיר ברקן: אני אמשיך כך רשימה ארוכה של למעלה מ-20 תוכניות שאתה צריך להגיש.

מאיר ברקן: כל התוכניות הללו אשר אמורות להיות מוגשות בטרם אנחנו מתחילים את תהליך הרישוי הופכת בעצם הכול על פניו.

מאיר ברקן: זאת אומרת, אנחנו בעצם אומרים במצב החדש – תכין תוכנית רישוי צללים עם כל אוסף התוכניות, תגיש את זה למכון הבקרה – מכון הבקרה יש בו נתק מוחלט בין המתכנן לבין המכון, אין דו-שיח ביניהם; אם יש אי הבנה במהלך התוכניות או אי התאמה או רצון לתקן תיקונים – אי אפשר לדבר על זה מפני שמכון הבקרה, עד שלא יסיים את תפקידו בכל התהליך המתכנן לא יוכל בכלל להיוועץ איתו, לא לחיוב ולא לשלילה.

מאיר ברקן: אין פידבק.

ארז קמיניץ: זה פשוט לא נכון.

שמאי אסיף: מאיפה אתה מביא את הדברים האלה?

מאיר ברקן: אני מביא את זה מתוך החיים היישומיים שאליהם אנחנו נחשפים - -

שמאי אסיף: כדאי שתקרא את החקיקה וכדאי שתשמע את ההסברים.

שמאי אסיף: מה שאתה אומר הוא בניגוד לעניין.

קריאה: בלי יושב ראש אנחנו לא יכולים להמשיך לדון.

קריאה: (הישיבה נפסקה ב-13:22 ונתחדשה ב-13:25)

אורי מקלב: רבותיי, אנחנו נמשיך.

אורי מקלב: מי שירצה להגיד אחרי זה משהו לפרוטוקול יצטרך - - -

מאיר ברקן: אני חוזר לעניין הזה: בעוד אנחנו דנים כאן על החוק מתקיימים דיונים על נושא התקנות.

מאיר ברקן: המצב הזה מביא לידי כך שבעצם אני חש שחלק מן החוק הזה מתחיל להתייתר, זאת אומרת העגלה מקדימה את הסוסים במקום שהסוסים ירוצו לפני העגלה.

מאיר ברקן: התקנות רצות קדימה, ואני שומע שם דברים שאינם לרוחנו; מפני שמה שבפועל הולך ומתהווה אלה תקנות שמחייבות לבוא אל שולחן הדיונים לרישוי עם כל מכלול התוכניות, ורצף התוכניות הוא ארוך.

מאיר ברקן: אני התחלתי להקריא את זה, אבל זה הרבה יותר ארוך מזה.

מאיר ברקן: כאשר אתה מגיע למכון הבקרה, ולא נוצר דו-שיח בין המתכנן לבין מכון הבקרה בגלל הנתק הפיזי שיש ביניהם, על-פי עקרונות החוק - -

שמאי אסיף: אין נתק.

שמאי אסיף: להפך.

מאיר ברקן: רבותיי, תנו לי רק להשלים את התזה הזאת.

מאיר ברקן: ואם יהיה לכם מה לומר אני אשמח לשמוע וגם להעיר את הערותיי.

מאיר ברקן: אבל בואו נעשה את זה בניחותא כי אחרת אי אפשר יהיה לשמוע אחד את האחר.

מאיר ברקן: במצב הדברים הזה אנחנו איננו יכולים להשלים את העבודה ולערוך את התיקונים המתבקשים תוך שבעה ימים על-ידי מכון הבקרה מכיוון ש – וכאן התחלתי להסביר את רצף התוכניות הארוך שישנו – אם נניח יאמר לי מכון הבקרה שרוחב הכניסה איננו מתאים, על-פי הדרישות - -

רפי רייש: על-פי התקנות - -

מאיר ברקן: על-פי תקנות חוק התכנון והבנייה.

מאיר ברקן: אני כבר שמעתי על זה שוועדה מחוזית התחילה להתערב ברוחבה של כניסה לבניין, כשזה לא תפקידה – זה תפקיד של הוועדה המקומית.

מאיר ברקן: אבל ניחא.

מאיר ברקן: אבל במקרה הזה כאשר מכון הבקרה אומר לי שרוחב הכניסה איננו תואם, אני בעצם צריך להתחיל לשנות את כל סדרת התוכניות הנספחות או הנלוות כדי להתאים את התוכניות.

מאיר ברקן: תוך שבעה ימים אף אחד לא יעמוד בזה.

מאיר ברקן: זה עורבא פרח, אף אחד לא יעשה את זה.

מאיר ברקן: חבל כאן לטרוח ולומר דברים או לתקן תקנות ולחוקק חוקים כשהתקנות אינן תואמות את הדברים.

מאיר ברקן: יש פה אי התאמה.

מאיר ברקן: הנושא השני שרציתי לדבר עליו ברמה העקרונית.

מאיר ברקן: התחילו לדבר כאן גם אורי וגם שייע על נושא העלויות של מכוני הבקרה.

מאיר ברקן: זה לא משנה אם זה יהיה חצי אחוז, אחוז, אחוז וחצי, שני אחוז וכן הלאה.

מאיר ברקן: כמובן, על הסכום הזה שייווצר או ישתמע מתוך העלות של מכון הבקרה יתוסף מע"מ.

מאיר ברקן: על המע"מ אחר כך יתוספו גם רווחיו של הקבלן כי הקבלן לא עובד חינם.

מאיר ברקן: וגם על זה הוא יוסיף מע"מ.

מאיר ברקן: כששייע אמר כאן 3.5% הוא לא הרחיק לכת.

מאיר ברקן: זה בהחלט יכול להגיע גם לסכומים הללו.

מאיר ברקן: על מי זה ייפול בסופו של דבר?

מאיר ברקן: על כתפיו של ציבור הרוכשים, על כתפי הרוכשים.

מאיר ברקן: ושוב אנחנו מעמיסים העמסה נוספת.

מאיר ברקן: אני רוצה לשאול את אדוני האם אותם מכוני בקרה יחליפו, ובמסגרת החוק ייקבע שנושא דמי היתר ייעלם מן העולם, כתוצאה מזה?

מאיר ברקן: זאת אומרת לא תהיה חפיפה ביניהם?

מאיר ברקן: לא ייווצר כאן מצב שאנחנו נצטרך לשלם גם דמי היתר לרשויות וגם עבור מכוני הבקרה?

יהודה זמרת: כן, גם וגם.

יהודה זמרת: השיעורים שלהם משתנים.

מאיר ברקן: כתפי הציבור - -

יהודה זמרת: מה זה "כתפי הציבור" - -

שמאי אסיף: מספיק רחבות כדי לשאת את זה, אתה אומר.

מאיר ברקן: לא יותר פשוט לקחת חלק קטן מן העלות הזאת, להוסיף לרשויות ולפתור באמצעות כוח אדם את הבעיה הזאת?

מאיר ברקן: לא יותר פשוט?

קריאה: זה יהיה יותר גדול.

מאיר ברקן: יותר גדול?

מאיר ברקן: אני לא בטוח בזה.

יהודה זמרת: - - -

אורי מקלב: אפשר קריאת ביניים, אבל לא מעבר לזה.

מאיר ברקן: אתם סתם מפריעים.

קריאות: - - -

מאיר ברקן: יהודה, אני מעולם לא הפרעתי לך באמצע אמירה.

יהודה זמרת: - - -

שמאי אסיף: בוא תכבד גם אותי.

שמאי אסיף: אם אני מבין את זה שונה ממך, זה עדיין זכותנו.

אורי מקלב: גם אם הוא לא נצמד לעובדות אין שום חובה להפריע לו.

אורי מקלב: זה גם מפריע לרושמי הפרוטוקול, זה מפריע לעוד אנשים.

אורי מקלב: נתתי קריאת ביניים, אבל לא לנצל אותה.

מאיר ברקן: היום אנחנו משלמים כ-30 שקלים בתוספת מע"מ שאותו אנחנו מטילים, כמובן, על כתפי ציבור הרוכשים כדמי היתר.

מאיר ברקן: אני מניח שעל-פי השמועות שאני שומע כאן והחישובים השונים אנחנו אמורים להכפיל את הסכום הזה בסדרי גודל של 60 שקל בגין מטר רבוע של בנייה או של בקשת היתר.

מאיר ברקן: אז קחו את זה בחשבון גם כן כאשר אנחנו מחליטים החלטות מן הסוג הזה.

מאיר ברקן: לעצם העניין אני רוצה להיכנס לגופם של סעיפים ולהעיר את ההערות לסעיפים הרלוונטיים: סעיף 348 – לאור מרכזיותם של מכוני הבקרה בהליך הרישוי, אנחנו חושבים שיש לכלול בתנאים לאישורו של מכון בקרה גם תנאי באשר להוכחת יכולתו ליתן מענה ולעמוד במועדים שנקבעו בחוק לבדיקות הבקשות שיוגשו למכון.

מאיר ברקן: זאת אומרת אנחנו רוצים עוד דרישת סף לאותו מכון לכשירותו של המכון.

מאיר ברקן: סעיף 359 – על-פי החוק המוצע, יש להודיע בטרם התחלת העבודות בפועל ולקבל אישור לכך מאת רשות הרישוי.

איריס פרנקל הכהן: נעשה שינוי בסעיף הזה.

מאיר ברקן: אנחנו יודעים.

מאיר ברקן: אבל אנחנו חושבים שניתן לייתר את המנגנון הזה כי הוא רק מעכב את התחלות העבודה.

מאיר ברקן: אנחנו מציעים מנגנון חילופי שבבקשה להיתר יהיה רשום שם המכון, ובכך לייתר את כל הסעיף הזה.

איריס פרנקל הכהן: אתה יכול לשנות את המכון.

איריס פרנקל הכהן: אותו מכון בקרה שבדק את ההיתר לא חייב להיות זה שיבדוק - - -

מאיר ברקן: אז גם אז אם נשנה את זה נודיע על השינוי.

יהודה זמרת: אם אתה יודע – המנגנון הוא מנגנון של הודעה.

יהודה זמרת: זה כבר לא מה שנקרא אישור.

איריס פרנקל הכהן: זאת הודעה, זה כבר לא אישור.

יהודה זמרת: זה שונה לגמרי, בגלל הטענה הזאת.

מאיר ברקן: איריס, בהמשך להערות שאת הערת בסיפא לסעיף 354 אינני רואה בכל הסעיף הזה את נושא העונשין שהוזכר כאן כבר על-ידי אחרים, נדמה לי – נושא העונשים למכון הבקרה שכשל או בתום לב או יתרה מכך – במזיד.

איריס פרנקל הכהן: זה לא בסעיפים האלה.

איריס פרנקל הכהן: יש לזה התייחסות בהמשך.

מאיר ברקן: באיזה המשך?

יהודה זמרת: בסעיף עונשין.

מאיר ברקן: לקחת את הרישיון זה בסדר, אבל זה עדיין לא עונשים בגין נזיקין שהוא גרם.

יהודה זמרת: יש לו חובת ביטוח.

יהודה זמרת: בסופו של יום מי שפרע, הביטוח ישלם לו.

יהודה זמרת: יש פה סעיף שמחייב שייתנו תנאי ביטוח.

נתן מאיר: יש אחריות בנזיקין במישור האזרחי, ויש עונשים שזה במישור הפלילי.

נתן מאיר: העונשים זה במסגרת חוק העונשין הכללי.

יהודה זמרת: יש כאן סעיפים פרטניים אבל לא משנה מעבר לכך.

יהודה זמרת: כמו כל תביעת נזיקין שגוף עשה משהו, אבל מעבר לכך יש גם הוראות לעניין ביטוח.

איריס פרנקל הכהן: בסעיף 357 יש התייחסות לביטוח.

מאיר ברקן: בסעיף 364(ד) – אנחנו מבקשים להוסיף בסעיף הזה: "ניתן היתר מבלי ששולמו תשלומי החובה או היטל ההשבחה, כולם או חלקם, לא תינתן תעודת גמר, אלא אם כן שולמו תשלומי החובה כאמור.

מאיר ברקן: אנחנו מבקשים להוסיף כאן: "הופקדה ערבות להבטחת ביצועם".

נתן מאיר: זה כבר בסוף.

מאיר ברקן: לא, מתן תעודה - -

יהודה זמרת: הרעיון הגדול אומר שאתה בשלב ההיתר, אבל לא - - -

מאיר ברקן: למה זה בא?

מאיר ברקן: מכיוון שישנה אפשרות שהמחוקק נתן כאן להשלים השלמות גם בהמשך לתהליך תעודת הגמר.

מאיר ברקן: אז אני אינני מבקש שימנעו את מתן תעודת הגמר, אבל בהסתמך על כך שאני או קבלן אחר נשלים את זה, שתינתן לו האפשרות לתת לו ערובה - -

נתן מאיר: לא נכון, אני מבין שיש ויכוח על אגרות בתחילת הדרך.

נתן מאיר: אם מישהו אומר, אל תכביד עליי, אני אתן ערובות – אבל בסוף התהליך יש לו שלוש שנים או שנתיים לבנות.

נתן מאיר: בשנתיים האלה הוא צריך למצות את הוויכוח על האגרות.

נתן מאיר: כשנגמרת הבנייה זה כבר לא ערובות, האגרות צריכות להיות משולמות במלואן.

נתן מאיר: כך אומר השכל הישר.

מאיר ברקן: קיבלתי את ההערה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: הדוברת האחרונה יעל דורי.

יעל דורי: אנחנו מצטרפים לביקורת שהייתה כאן בנושא ההפרטה של מכוני הבקרה.

יעל דורי: אנחנו סבורים שההכנסה של אלמנט הרווח ונושא של בדיקת התוכניות הוא לא ראוי, והוא רק ישנה את ההליך מהליך שאמור להיות לשירות הציבור, למשהו שהוא נגדו.

יעל דורי: נאמרו כאן כמה אמצעים לנושא של הגברת הרגולציה או יצירה של רגולציה יותר חזקה על נושא מכוני הבקרה במידה שהביקורת בנושא ההפרטה לא תתקבל, והייתי רוצה להציע לפחות שני אמצעים נוספים שלא נאמרו עד עכשיו בנוסף ללוח הזמנים ולסנקציות ולדברים מהסוג הזה – גם שתהיה חובת דיווח של הדוחות באינטרנט.

יעל דורי: ראיתי שחלק מההערה ששלחנו בנושא הזה התקבלה, אבל שהיא תושם גם באותו תיק בניין של התוכנית שרצה ולא רק תחת מכון הבקרה, ושתהיה שקיפות של הדוחות הללו.

יעל דורי: אמצעי נוסף הוא הפרדה בין המכון שמאשר לבין המכון שמפקח.

יעל דורי: אנחנו סבורים שיש בזה מן היכולת להכניס עוד אלמנט של פיקוח כולל שלא אותו מכון שאישר את התוכנית גם יפקח על ביצועה.

יעל דורי: כמובן, שלנושא של סמיכות גיאוגרפית של המכונים לתוכניות שמפקחים עליהם יש חשיבות גדולה גם כאן.

יעל דורי: הערה כללית נוספת שהייתה לנו בהתייחס לנושא של תכן הבנייה היא בסוגי ההיתרים.

יעל דורי: ממה שראינו לא בטוח שכל ההיתרים מכוסים על-ידי הפונקציות של המורשים שמונו למכון הבקרה.

יעל דורי: אני יכולה להביא דוגמאות כמו יועץ של בנייה ירוקה, האקולוג, דברים מהסוג הזה.

איריס פרנקל הכהן: מלבד המורשים יש גם אנשי מקצוע שיושבים בתוך המכון, ובכל מקרה כתוב: "בין היתר", כך שאם יהיה חיקוק - - -

יעל דורי: - - - אושר עכשיו.

איריס פרנקל הכהן: לא, הוא היה מלכתחילה.

קריאות: לא, תמיד היה.

יעל דורי: אוקיי, אז טעות שלי.

יעל דורי: נושא ההיתרים זה דברים שהם לא בניין.

יעל דורי: אם תכן הבנייה אכן מכסה אותם – נושא של היתר לגידור, היתר להקמה של עבודות של שטח ציבורי פתוח, מגרשי ספורט, היתר לעבודות עפר – דברים מהסוג הזה שהם לאו דווקא בנייה ממש, אלא פיתוח של שטחי חוץ.

שמאי אסיף: מה השאלה?

יעל דורי: אם יש במכוני הבקרה מורשים לצורך העניין הזה.

איריס פרנקל הכהן: לא בטוח שהם בכלל - - -

נתן מאיר: כל עבודה שיש לה נורמה משפטית שמסדירה אותה.

יעל דורי: אנחנו סבורים שאמנם השר, לפי סעיף 347, אמור לקבוע את התנאים לאישור מכון בקרה, אבל בגלל הקשר בין רישוי לתכנון, ובעצם מכון הבקרה אמור להוציא את כל הדברים האלה לפועל, אנשים שמכירים את הטוב ביותר – מה התנאים שנדרשים ואולי עוד עין שצריכה לראות את התנאים הללו, זה באמת המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שלפי דעתנו, כדאי שגם היא תאשר את הכללים הללו או שלפחות הם יהיו בהסכמתה.

אפרת אפק: התקנות מחייבות התייעצות עם המועצה.

יעל דורי: לגבי סעיף 348 – אישור גוף כמכון בקרה – בגלל החידוש הגדול שבדברים הללו אנחנו סבורים שכדאי לסייג את התוקף של רישיון מכון בקרה ולא לתת אותו לתקופה ארוכה, אלא להפך, לבחון את המערכת הזאת לאחר מספר שנים בודדות, עד חמש.

יעל דורי: אז אם המכון אכן עמד בסטנדרטים והרגולטור - - -

איריס פרנקל הכהן: זה ההסדר שמופיע.

יעל דורי: אוקיי.

יעל דורי: לגבי חברה ממשלתית אנחנו סבורים כמו רבים כאן שיש בכך דבר שאינו ראוי, ואנחנו יכולים להוסיף מניסיוננו עם חברות ממשלתיות כמו החברה הלאומית לדרכים או גופים שמפקחים על עצמם, שהיו חריגות, והדברים לא נאכפים.

יעל דורי: לפי דעתי, יש בסעיף הזה משום סיכון, ולכן יש להוריד אותו.

יעל דורי: לגבי מורשים של מכון הבקרה – אמנם יש שם סעיף של ניגוד עניינים, אבל לפי דעתנו, זה לא מספק וצריך לחזור להמלצות של ועדת זיילר בנושא הזה.

יעל דורי: אני אקריא את סעיף 21.55: "כל אחד מחברי החברה ומן המהנדסים העובדים בחברה יהיה חייב לתת התחייבות למרכז הבדיקה ולמעניק הרישיון שלא לעסוק במישרין או בעקיפין בעבודה אחרת בתחום המקצועי, זולת עבודתו במרכז הבדיקה".

יעל דורי: כך גם מכון הבקרה מתחייב בנושא הזה.

יעל דורי: לפי דעתנו, זה מחויב.

ארז קמיניץ: מבחינת האיסור, האיסור קיים.

ארז קמיניץ: על מה את רוצה להוסיף?

ארז קמיניץ: שתהיה התחייבות של האדם - -

יעל דורי: קיים עניין של ניגוד עניינים.

יעל דורי: אני לא ראיתי שום איסור שאוסר על רושם מכון בקרה - -

רפי רייש: זה יופיע בתקנות.

יהודה זמרת: אם הוא עובד במקום אחר, במכון מחקר, וזה לא מפריע זה לא צריך להיות הדבר היחיד שהוא עושה.

יהודה זמרת: אם במקרה הוא עובד עם גוף קבלני, וזה הגוף שעלול, אז יעשו.

רפי רייש: אבל זה בתקנות בכל מקרה.

אורי מקלב: אני מציע שתענו על זה בצורה מסודרת.

יעל דורי: אז התקנות שיהיו, שיאושרו על ידי עוד מישהו, כמו שאמרנו קודם.

רפי רייש: כל כתובה כאן כל הרשימה של עובדי המכון.

רפי רייש: כתוב רק מי שיש לו האחריות שזה מנהל בקרת תכן ומנהל בקרת ביצוע.

רפי רייש: זה יופיע בתקנות, כולל זה שהם לא יוכלו לעבוד במקום אחר, למעט אותם אנשים שיש נגיד אחד כזה.

רפי רייש: אותם אנשים מיוחדים - - -

יעל דורי: זה נחמד, אבל אנחנו לא ראינו את התקנות, אולי אתה מכיר אותן.

רפי רייש: במועצה הארצית את תראי את זה.

אורי מקלב: את סיימת?

יעל דורי: אם יקבלו את זה, אז כן.

יעל דורי: סיימתי, תודה.

אורי מקלב: תודה.

אורי מקלב: שמאי יצא.

אורי מקלב: מי אתה?

ארז סרי: אני ארז סרי, עורך דין מחברת החשמל.

ארז סרי: אנחנו העברנו הערות.

ארז סרי: יש לי שלוש הערות גם לוועדה וגם דרך משרד התשתיות.

אורי מקלב: אנחנו לא קיבלנו, והרשימות לא אצלי.

אורי מקלב: שב, בבקשה, ונוכל לרשום את הערותיך.

ארז סרי: ברשות אדוני רציתי להעלות שלוש הערות קצרות.

ארז סרי: אחת יותר טכנית: בסעיף 363(א) יש איזו שונות בין האישור שאמורה חברת החשמל לקבל לצורך חיבור לתשתיות – היינו רוצים שזה יהיה בדומה לספק מים.

ארז סרי: אני הבנתי שכנראה זאת הכוונה.

איריס פרנקל הכהן: זה אותו דבר.

ארז סרי: אישור פשוט, לא צריכים להפעיל שיקול דעת ולא צריכים להבין.

איריס פרנקל הכהן: זה אותו דבר.

אורי מקלב: דיברו על זה קודם בעניין הזה.

אורי מקלב: הפוך – שפוטרים אתכם מלקבל אישור.

אורי מקלב: זה גם הנושא שמישהו העלה כאן.

איריס פרנקל הכהן: כן, תהיה הודעה שתקבלו.

ארז סרי: אנחנו רוצים נוסח ברור, פשוט.

אורי מקלב: זה לא יהיה דווקא לחברת החשמל אלא כמו לשאר המקומות.

אורי מקלב: כבר הבינו שזה אחיד לכולם.

קריאות: - - -

ארז קמיניץ: זה לא אישור, זאת הודעה - -

ארז סרי: הודעה לחיבור.

אורי מקלב: אוקיי, עוד משהו?

ארז סרי: הנושא השני עלה פה על-ידי שני גורמים – זאת בעיה פרקטית של התאמת השטח ללשון החוק.

ארז סרי: יש הבנה גם על-ידי הצוות במשרד הפנים שעוסק בכך במסגרת צוות החשיבה שעוסק בתקנות, והבעיה הועלתה, אבל כנראה הנושא לא עולה מלשון החוק, ולכן עלה פה על-ידי שני גורמים.

ארז סרי: יש נושא של "הרצת מערכות".

ארז סרי: כל קבלן, במיוחד בפרויקטים גדולים, כדי להריץ את המערכות הגדולות ולחבר אותן וכדי שיוכל לקבל את האישור לקבלת תעודת גמר, הוא צריך להריץ את כל המערכות, ולשם כך הוא צריך לקבל את החיבור לחשמל הקבוע, לא הזמני.

ארז סרי: לשם כך צריך להפעיל גם את חדר הטרנספורמציה שמוקם בפרויקט וגם להריץ את כל המערכות.

ארז סרי: נוצר פה מצב של הביצה והתרנגולת שלא היה קיים בעבר, היום כשקיים רק אישור אחד שהוא תעודת גמר.

ארז סרי: לצורך כך לא צריך להכניס לדבר חקיקה ראשי, אבל צריך להפנות לתקנות ושיהיה הסדר בתקנות.

ארז סרי: אין ספק, והנושא סוכם עם רפי רייש- -

אורי מקלב: איך זה פועל היום?

יהודה זמרת: איך היום אתה מבצע את ההרצה לפני טופס 4?

ארז סרי: היום אני מקבל בשלב ראשון טופס 4 כבר לחדר הטרנספורמציה.

ארז סרי: חדר הטרנספורמציה עצמו הוא משולב, והיזם לא יקבל אישור להפעיל את המעליות- -

אורי מקלב: איך אפשר לקבל טופס 4 בהיתר אחד?

אורי מקלב: צריך היתר נפרד, לכן - - - טופס 4.

מאיר ברקן: קודם כול יש טופס 2.

יהודה זמרת: לא, הוא לא רוצה חיבור חשמל, הוא רוצה - -

קריאות: - - -

אורי מקלב: טופס 2 זה לפני תחילת הבנייה.

יהודה זמרת: זה חשמל לבנייה, הוא רוצה כבר חשמל רגיל.

ארז סרי: הדרישה של שירותי כבאות והג"א היא שהקבלנים יהיו כבר מחוברים למערכות הסופיות הקבועות.

ארז סרי: כלומר אני צריך להפעיל גם את חדר הטרנספורמציה – בעבר קיבלתי טופס 4 לחדר הטרנספורמציה, קיבלתי אישור, וחיברתי אותו לצורך הרצת מערכות.

ארז סרי: היום לא אני ולא הוא יכולים לא לחבר אותי ולא לחבר אותו.

יהודה זמרת: מה היה היום שנתן לך בסעיפי החוק הנוכחיים אפשרות לעשות את זה?

רפי רייש: יש כאן רק אנומליה אחת שחברת חשמל הציגו בדיונים אתנו, וזה במידה שחברת חשמל ראתה שאין חדר טרנספורמציה באזור, ולכן הוא נמצא בתוך אותו היתר.

רפי רייש: אז הם שאלו אותנו שאלה השבוע, מה קורה מאחר שאני לא יכול להפעיל את החדר הזה, אלא אם כן יש לי היתר.

רפי רייש: אבל למעט אותו מקרה ספציפי הם מדברים למעשה על חשמל שבהספק - - -

קריאות: - - -

קריאה: בכל הפרויקטים הגדולים יש חדר אחד לפחות.

יהודה זמרת: אבל זה חדר שלהם.

יהודה זמרת: הם כאילו גמרו את עבודתם ברגע שהם השלימו - -

אורי מקלב: אבל הקבלן מבצע את זה.

ארז סרי: אני יכול לפצל טופס 4.

רפי רייש: זה המקרה היחיד.

רפי רייש: בשאר המקרים מדובר על חשמל בהספק הסופי.

רפי רייש: לא מדובר כאן על החשמל הסופי.

אורי מקלב: אני מציע – כל הנושא של חברת חשמל ומה שיידעו כאן, אתם צריכים לסכם בישיבת עבודה.

רפי רייש: עשינו, עשינו.

רפי רייש: אנחנו יושבים איתם כמו שאנחנו יושבים - -

אורי מקלב: - - - המהנדסים.

רפי רייש: גם איתם ישבנו.

ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק.

אורי מקלב: אני מציע שתבדקו.

אורי מקלב: תעשו ישיבת עבודה.

אורי מקלב: בדבר הזה יש תמימות דעים בין כל המערכות.

אורי מקלב: זאת לא שאלה עקרונית, זאת שאלה של איך העסק הזה עובד.

ארז סרי: צריך רק שלשון החוק תאפשר להסדיר את זה בתקנות, וכנראה, לשון החוק לא מאפשר.

אורי מקלב: ודאי.

אורי מקלב: אתה מעלה את הדרישה, והם צריכים להתאים את מה שמקובל לתוך החוק, כדי שלא תהיה בעיה.

אורי מקלב: שלא תלך עם הפרה לעשות את זה.

ארז סרי: הדבר האחרון שגם הוא מטופל ברמת המאקרו, ואני רוצה להעלות אותו – אין ספק שהוא מאוד בעייתי וחברת חשמל מתריעה לא מעט – יש לא מעט אזורי בנייה שנבנו ללא היתרים.

ארז סרי: הוועדות המקומיות, הרשויות המקומיות - -

ארז קמיניץ: אבל זה לא לפרק הזה.

ארז סרי: זה כן.

אורי מקלב: רגע, אני לא הבנתי.

אורי מקלב: נשמע מה שהוא אומר.

ארז סרי: זה כן, זה חיבור לתשתיות.

אורי מקלב: אתם רוצים - - - לחיבור תשתיות?

ארז סרי: יש המון מתחמי בנייה שהוקמו ללא היתרים.

ארז סרי: אני לא מדבר על מקרים הרבה יותר אבסורדים שהוקמו ללא היתרים, והוועדות המקומיות נותנות טופס 4 אף על פי שאין היתר.

ארז סרי: יש גם לא מעט מקומות כאלה.

ארז סרי: אני מדבר על מצב שאין ספק שיש מתחמים שלמים בלי היתר, והם הולכים ומתחברים – חלקם באזורים חקלאיים למבנה חקלאי או שיש פשוט תופעה של גנבת חשמל, שזה המון כסף והציבור מפסיד מזה, או שהם מתחברים למבנה אחד חוקי.

ארז סרי: יש גם שכונה מסוימת שכולה התחברה לשוליים של שכונה אחרת.

ארז סרי: פה נוצרת תופעה מאוד בעייתית שמצד אחד גם התיישנה עבירה והוועדות לא פועלות שנים רבות כנגד הבנייה, והתוצאה היא או שגונבים חשמל או שיש חיבורים לא חוקיים.

ארז סרי: נוצרות בעיות בטיחותיות מאוד קשות – אנשים נפגעים, וגם תובעים את חברת החשמל בסופו של יום, ואנחנו לא זכאים לחבר אותם בגלל ההוראה אף על פי שאף אחד מגורמי התכנון - - - פועל כנגד הבנייה.

אורי מקלב: למה אתם לא מגישים הצעת חוק בעניין הזה, לא להתנות את חיבור החשמל לטופס 4? - - -

ארז סרי: צריך להבחין בין שני מצבים:

ארז סרי: מצד אחד חברת החשמל - -

ארז קמיניץ: אדוני מכיר את הסוגיה?

אורי מקלב: אדוני מכיר את זה מחיי היומיום.

ארז קמיניץ: הסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה, היא נבחנת בעצם ימים אלה שוב בפעם המי יודע כמה במשרדי התשתיות, המשפטים והפנים בתקווה למצוא איזה סוג של פתרון.

ארז קמיניץ: יש פה סוגיה כבירה, לא על רגל אחת אנחנו נפתור אותה.

ארז קמיניץ: היה בעבר הסדר - -

אורי מקלב: היא לא קשורה לחוק הזה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: הם חיים עם מה שחיים, והמים זה אותה סוגיה.

שמאי אסיף: מי ולמה?

יהודה זמרת: אנחנו צריכים לזכור שבסופו של יום מה שמחזיק את החוק מבחינת אכיפה כך או כך זה החיבורים האלה.

אורי מקלב: - - - היא גם ידועה.

שמאי אסיף: יש לחברת חשמל אינטרס לחבר חשמל עם מבנים שהם ללא היתר או שאין להם תעודת גמר?

קריאה: כן.

שמאי אסיף: אני לא מבין.

ארז סרי: לא צריך להיתמם.

ארז סרי: יש שני מצבים: אם יש מצב שבן אדם בא ובונה בלי היתר, וזאת בנייה טרייה, וזה עדיין בתוך התקופה שניתן להגיש כתבי אישום ואפשר לעצור בצו מנהלי או שיפוטי, אז בסדר, חברת חשמל היא אחרונה - -

ארז קמיניץ: - - - שימוש תמיד אפשר להגיש.

ארז סרי: לא, לא, אין בעיה של שימוש, יש בעיה של בנייה.

אורי מקלב: טוב, רבותיי - -

קריאה: אני רוצה להבין אותו.

אורי מקלב: את רוצה להבין אותו, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו הבנו אותו.

אורי מקלב: אני אשקף את מה שהוא אומר בלשון אחרת.

אורי מקלב: הוא מבקש בלשון אחרת שתהיה אפשרות לתת לחבר חיבורי חשמל מבנים שאין להם טופס 4 - - -.

אורי מקלב: הוא אומר שבמציאות היום יש שכונות ומבנים שלמים שלא מחוברים - -

קריאה: אבל איזה פתרון הוא רוצה?

קריאה: את הבעיה הבנו.

אורי זרובבל: זה דיון אחר.

ארז סרי: יש פה בעיה חמורה שהחוק לא נותן לו מענה.

ארז סרי: מצד אחד הוועדות לא פועלות ומזמן הפסיקו לפעול, ומצד שני אני לא יכול להסדיר את החשמל.

רחל אלתרמן: אולי תאמרו לנו איזה כיוון מסתמן.

רחל אלתרמן: פה נפער בור ענק.

ארז סרי: יש שם אלפי יחידות כאלה.

ארז קמיניץ: זה מאוד פשוט.

אורי מקלב: זה נכון כשעושים רפורמה בבנייה בצורה פרטנית אז גם הסוגיה שנמצאת מלווה אותנו, ומי שמתעסק בזה יודע.

אורי מקלב: כרגע אני לא יודע איך זה נמצא בחוק הזה, אבל- -

יהודה זמרת: בחוק המצב נשאר כפי שהוא היה.

יהודה זמרת: הסוגיה הזאת היא סוגיה - - -

רחל אלתרמן: הועלתה פה סוגיה גדולה, ורוצים להבין איך זה מתחבר.

ארז קמיניץ: אני רוצה לענות.

ארז קמיניץ: הסוגיה הזאת היא סוגיה גדולה ומורכבת.

ארז קמיניץ: זה לא סיפור לא של שנה אחת, אלא סיפור של שנים, מי שמכיר את ועדת מרקוביץ'.

ארז קמיניץ: זאת סוגיה כבדה מאוד.

ארז קמיניץ: היא לא קשורה קשר ישיר לחוק הזה משום שהיא לבר החוק הזה.

ארז קמיניץ: אם הייתי צריך לדבר על החוק הזה הבקשה של חברת החשמל היא בקשה פשוטה: מבנים שנבנו שלא כדין, אנא חברו אותם לחשמל.

ארז קמיניץ: זה מה שהוא מבקש.

ארז קמיניץ: לא צריך לייפות את הדברים בשום צורה אחרת – זאת הבקשה, בין אם המבנים האלה נבנו לפני הרבה זמן, ואני לא מסכים – העבירה היא עבירה נמשכת.

ארז קמיניץ: מי שמשתמש בבניין ורוצה חשמל עושה עבירת שימוש נמשכת, אם הבניין נבנה ללא היתר – אין פה התיישנות של העבירה.

ארז קמיניץ: המצב הוא שאנחנו מכירים שיש בפועל הרבה מבנים שנבנו ללא היתר, בניגוד להיתר אפילו כשיש תוכנית בתוקף ואפשר לבנות בהיתר.

ארז קמיניץ: לא בונים בהיתר כי אם נתנו לך 160% למה שלא תבנה 320%?

ארז קמיניץ: למה לשלם היטלי השבחה ואגרות אם אפשר לבנות ככה?

ארז קמיניץ: בשאלת בנייה לא חוקית אחד הכלים הכי משמעותיים של מדינת ישראל לטפל בבנייה לא חוקית יהיו הכלי הזה של חיבור לתשתיות.

ארז קמיניץ: אני מציע למדינת ישראל לא לוותר על הכלי המאוד משמעותי הזה באכיפה של דיני תכנון ובנייה.

ארז קמיניץ: אם צריך לעשות פתרונות כאלה ואחרים ביחס למצבים האלה אל מול החיים אז יושבים על ניסיון להגיע לפתרונות שלא יחייבו עבירה על החוק.

ארז קמיניץ: במסווה של הערה טכנית צץ פה עניין מאוד משמעותי, והוא לבר הדיון שלנו, משום שהדיון שלנו עוסק באנשים שפועלים לפי החוק ולא בכאלה שפועלים שלא לפי החוק.

ארז קמיניץ: כשנגיע לפרק ט' שהיה פעם פרק י' נדבר על מי שפועל שלא לפי החוק.

ארז קמיניץ: אז אני מבקש לא להכניס את העניין הזה.

אורי מקלב: מנגד, החוק מחייב לגור בבניין כשיש לו היתר - -

ארז קמיניץ: נכון.

אורי מקלב: - - אבל כשאנשים גרים שאין היתר באה חברת חשמל ואומרת לאנשים שאת השירותים האלה אנשים צריכים לקבל בצורה מסודרת ובטיחותית יותר.

אורי מקלב: אז מי קבע שהחשמל והמים הם הכלים שצריכים להפעיל אותם כדי שלא יבנו ללא היתר?

יהודה זמרת: הניסיון הוכיח - - -

אורי מקלב: אבל הניסיון הוכיח זה לא עוזר.

ארז קמיניץ: זה לא נכון.

ארז קמיניץ: - - - זה דבר שהוא - - -

אורי מקלב: - - -

יהודה זמרת: - - -

ארז קמיניץ: הכלי של משרד התשתיות הוא כלי מוכח בצורה חד משמעית.

ארז קמיניץ: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל יש עכשיו משהו בסדר גודל של יישוב שלם שהולך להכשיר את עצמו תכנונית רק מכיוון שעולה הרבה כסף חשמל בגנרטור.

ארז קמיניץ: אז זה לא נכון שזה לא עובד, זה כן עובד.

ארז קמיניץ: הכלי הזה הוא כלי מאוד חשוב.

ארז קמיניץ: יכולות האכיפה של מדינת ישראל, של רשויות מקומיות ושל ועדות מקומיות לעניין עבירות בנייה – לא התרשמנו מהיכולות המזהירות האלה.

ארז קמיניץ: הכלים האלה של חיבור לתשתיות הם כלים סופר משמעותיים וחשובים, ואני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לוותר על זה.

אורי מקלב: אני לא יודע על סעיף מסוים.

ארז קמיניץ: כל סימן ב'.

אורי מקלב: למען הפרוטוקול צריך לדייק שלא מדובר דווקא על בניינים ללא היתר שלא שילמו היטל השבחה ומיסים.

אורי מקלב: יכול להיות בניינים שלמים שהם בהיתר וגם שילמו את כל המיסים, רק אין להם טופס 4.

שמאי אסיף: לא, טופס 4 - - - שבנו בחריגה מהיתר.

שמאי אסיף: עוד יותר גרוע.

יהודה זמרת: אין בעיה, הוא יכול לצעוק ולקבל טופס 4.

קריאות: - - -

אורי מקלב: לפרוטוקול צריך לתקן שזה לא חייב להיות בניינים שנבנו ללא היתר - - -

יהודה זמרת: לא בסטייה מהיתר.

שמאי אסיף: המצב הזה עוד יותר גרוע.

שמאי אסיף: מילא אחד בנה, אין לו תוכנית - -

אורי מקלב: הם לא השלימו את ההיתר.

קריאות: - - -

יהודה זמרת: הוא לא עמד בתנאים - - -

שמאי אסיף: שיוציא תעודת גמר, מה הבעיה?

אורי מקלב: היה היתר והיה - - - והקבלן פשט את הרגל ועזב את זה - - - ולא מקבלים טופס 4 ולא מכבדים אותו - - - הוא טוען שלאור זאת יש בטיחות.

אורי מקלב: רבותיי, את הנושא הזה מיצינו.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו יודעים טוב, ואנחנו מקווים שהממשלה – דרך אגב, זה לא מונע מכם להגיש הצעות חוק בעניין הזה.

קריאה: כן, צריך להגיש הצעת חוק שיש חוק שנדון בדיוק.

אורי מקלב: אתם יכולים להגיש הצעת חוק.

אורי מקלב: למה לא הגשתם עד היום לפני החוק הזה?

ארז סרי: הוגשו.

ארז סרי: נחסמנו תמיד.

ארז קמיניץ: נחסמתם, בסדר.

ארז קמיניץ: כי הממשלה לא מעוניינת בכך שתושביה יפרעו כל חוק.

ארז קמיניץ: הממשלה לא רוצה את זה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: רק תציגי את עצמך.

ארז סרי: אדוני, רק משפט אחד.

ארז סרי: צריך להבין עד היכן גבולות האבסורד מגיעים: מונעים מאתנו לחשמל שני קווים מרכזיים ביותר, ולמה?

ארז סרי: מחשש שמא הקרינה האלקטרו-מגנטית מהעמודים שהוקמו כדין תפריע למבנים שמצויים ונבנו שלא כדין.

ארז סרי: בתי המשפט מונעים, המשרד להגנת הסביבה - - -

קריאות: מה זה שייך?

ארז סרי: הם לא פועלים נגדם שנים, אני לא יכול לחשמל.

ארז סרי: הם מחוברים לחשמל - - - וגונבים, ואומרים לי, שום דבר, שימשיכו לבנות.

אורי מקלב: אני מציע שוועדת הכלכלה תשב בנושא הזה של חיבור לחשמל.

אורי מקלב: זה שווה דיון ציבורי הנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו מכירים אותו משני ההיבטים.

אורי מקלב: אתה מציג היבט אחד, אתה מציג היבט שני, וצריך לעשות.

אורי מקלב: כל שנה המצב הזה נהיה יותר גרוע.

אורי מקלב: זה מוסיף והולך בבעייתיות שלו, זה לא מתמעט והולך אלא מוסיף והולך.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה ויודעים.

אורי מקלב: כל שנה בעיות כאלה מחריפות יותר ולא נפתרות בכלל.

אורי מקלב: בבקשה.

ליאת קמחי: אני הצגתי את עצמי לפני שהגעת.

ליאת קמחי: אני מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ואני הגוף שאמור לפקח על מכון הבקרה.

רחל אלתרמן: מה זה "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות"?

ליאת קמחי: זה גוף סטטוטורי.

ליאת קמחי: אנחנו עובדים על פי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

ליאת קמחי: אנחנו מסמיכים מעבדות על-פי קריטריונים ועל-פי מה שכתוב לנו - -

לאה ורון: איזה משרד ממונה?

ליאת קמחי: השר הממונה הוא שר התמ"ת.

ליאת קמחי: אנחנו שלחנו מכתב לוועדה ב-10 בפברואר.

ליאת קמחי: זה בדיוק נושא העניין הזה, אני לא יודעת למה זה לא עולה פה.

ליאת קמחי: אבל ברשותכם, עלו כאן כמה דברים שהייתי רוצה לשלב אותם יחד עם הנושא שהייתי רוצה לדבר איתם, וזה אולי ייתן תשובות לכמה מהשאלות שעלו פה על-ידי כמה מנותני ההערות.

ליאת קמחי: קודם כול הרשות הלאומית להסמכת מעבדות זה גוף בודק.

ליאת קמחי: אנחנו לא מחזיקים מעבדות אצלנו, אנחנו לא מחזיקים גופים שמבצעים פיקוח – אנחנו גוף סטטוטורי שעובד בצורה בלתי תלויה לפעילות שמבוצעת שעליה אנחנו מפקחים.

ליאת קמחי: פעילות הפיקוח שלנו מוסדרת בתקינה בינלאומית.

ליאת קמחי: גם אנחנו נבדקים על-פי אותם קריטריונים, על-פי אותם תקני עבודה שמסדירים את הפעילות שלנו בצורה מאוד ברורה, וכמובן, אנחנו עומדים בכל החוקים של מדינת ישראל, זה חייב ללכת יד ביד.

ליאת קמחי: כל התהליכים שלנו ברורים, כל התהליכים שלנו מפורסמים באתר שלנו באינטרנט; דרישות שאנחנו מבקשים לפני הסמכה מפורסמות בתוך האתר.

ליאת קמחי: זאת אומרת כל הקריטריונים והדרישות – קיימים.

ליאת קמחי: הפעילות שאנחנו מבצעים מחולקת לשלושה חלקים: החלק הראשון הוא הגשת מסמכים שאותו אנחנו בודקים; החלק השני זה ביצוע מבדק באתר, והחלק השלישי, במידה שהוא עונה על כל הקריטריונים – פיקוח שוטף שמתבצע מעת לעת, כשזה מוגדר אחת לשנתיים.

ליאת קמחי: כלומר מינימום אחת לשנתיים אנחנו חייבים להיות בכל ארגון כזה ולבצע בו פעולות פיקוח שזהות לפעולת ההסמכה הראשונה.

ליאת קמחי: זאת אומרת זה לא משהו שהוא חלקי, אלא פעילות מלאה שמתבצעת בכל גוף שמבקש את ההסמכה.

ליאת קמחי: במסגרת התהליך הזה יש רשימה ארוכה של פרמטרים שאנחנו בודקים, כשאחד מהקריטריונים, שעלה כאן מספר פעמים, זה נושא דרישות ביטוח.

ליאת קמחי: יש קריטריונים בינלאומיים לגופי פיקוח כמו מכון הבקרה שהוא גוף פיקוח, הוא inspection body, כמו שאנחנו מגדירים את זה בטרמינולוגיה שלנו, ולמעשה הגוף חייב לבטח את עצמו בשוק, ואנחנו מפקחים, בודקים ורואים שאכן הדברים האלה מתבצעים ואכן נעשים.

ליאת קמחי: כל התהליך הזה הוא תהליך ארוך ולא פשוט, והוא תהליך מקצועי.

ליאת קמחי: בעצם המטרה של הרשות להסמכת מעבדות היא לבדוק את הקומפטנציה המקצועית של מי שמבצע את הפעילות תחת הפיקוח שלנו.

ליאת קמחי: בדרישה של הקומפטנציה המקצועית יש פרק שדן בנושא הניהול ופרק שדן בנושאים המקצועיים.

ליאת קמחי: לצורך הנושאים המקצועיים, כמובן, אין בידי הצוות הקבוע של הרשות הידע המקצועי, ולכן אנחנו מחזיקים יועצים מומחים בתחומם שהם למעשה יהיו כאלה לפחות ברמה של אותו גוף שאותו אנחנו מפקחים כדי שיתקיים דיאלוג מאוד ברור בתוך התהליך הזה כשבסיכומו של דבר כשניתנת ההסמכה היא ניתנת על הקומפטנציה המקצועית של אותו גוף שאנחנו בודקים אותו.

ליאת קמחי: למעשה, המכתב שאנחנו שלחנו דן בסעיף 351(2) שאומר שהרשות תבדוק תוך 45 ימים את הגוף הזה.

ליאת קמחי: במכתב שאנחנו כתבנו אמרנו שההבנה שלנו היא שתוך 45 יום אנחנו נבדוק את המסמכים, אז בטח אין לנו בעיה לעמוד בזה.

ליאת קמחי: באמנת השירות שלנו אנחנו מחויבים היום לבדוק מסמכים תוך 30 ימים, ואנחנו עומדים בזה.

ליאת קמחי: אין לנו בעיה בעניין הזה.

ליאת קמחי: יחד עם זאת אם הכוונה של החוק היא להגיד שתוך 45 יום אנחנו ניתן את ההסמכה, זה כמעט בלתי אפשרי – לא מבחינת הפעילות שלנו, אלא בדרך כלל כשאנחנו בודקים את ההסמכה אנחנו מגישים את ההערות, והגוף, בדרך כלל לוקח לו הרבה יותר זמן לעמוד בדרישות.

ליאת קמחי: הדרישות האלה הן לא דרישות פשוטות.

ליאת קמחי: אם מישהו חושב שמכון הבקרה זה משהו שהוא הגיש שלושה מסמכים ויקבל את האישור אני בטוחה ומשוכנעת שלא לכך המדינה מתכוונת.

ליאת קמחי: המדינה מתכוונת שיהיה כאן

ליאת קמחי: גוף רציני ומקצועי שיעשה עבודה מאוד יסודית, ובשביל שזה יקרה אנחנו צריכים לבדוק אותו.

איריס פרנקל הכהן: אני מקווה שהמדינה תקשיב לטענות של המדינה כי לטענות של הגופים האחרים לגבי הלו"ז אין ממש - -

יהודה זמרת: אם הם לא יכולים אולי נשקול האם להשאיר אותם.

ליאת קמחי: לא, מכון הבקרה הוא לא המדינה.

רפי רייש: כששאלנו את הגוף כמה זמן הם צריכים בשביל להסמיך נתנו ארכה של 45 ימים מ-30 יום, ועל סמך זה, זה נקבע.

רפי רייש: כמו כל דבר אחר מן הסתם לפני שמסמיכים גוף צריך תנאי סף.

שמאי אסיף: נבדוק את זה, בסדר.

אורי מקלב: מספר הימים פה הוא אקוטי.

שמאי אסיף: זה מספר הימים של ההסמכה.

יהודה זמרת: העניין הוא שאם אתה מבקש ממנו להגיש מסמך אחד ואחר כך עוד מסמך ועוד מסמך - -

שמאי אסיף: מדובר פה על הזמן שלוקח לבדוק את המכון.

ליאת קמחי: להסמכת המכון זה תלוי הזמן שהוא מגיש את הדברים.

שמאי אסיף: - - - כמה זמן לבדוק את המכון, לא לבדוק את הבקשה להיתר.

ליאת קמחי: ברור, הבנתי.

ליאת קמחי: זאת אומרת מרגע שאנחנו באים ואומרים, הגשתם את כל המסמכים, וכל המסמכים הם בסדר, תוך 45 יום אנחנו נבדוק אתכם – אין לנו בעיה עם זה.

ליאת קמחי: זה משהו שאנחנו בפירוש עומדים בו ומסוגלים לעשות את זה.

ליאת קמחי: עלו עוד דברים בהערות, אבל אולי אני אגיב תוך כדי שיגיב הצוות.

שמאי אסיף: כמה התייחסויות להערות.

שמאי אסיף: אתם תשלימו אחר כך.

שמאי אסיף: לשאלה בעניין, האם ייבדקו החישובים הסטטיים – התשובה היא בהחלט חיובית, זה חלק מהתקנות.

שמאי אסיף: החישובים הסטטיים מחייבים בדיקה.

שמאי אסיף: השאלה לגבי הגדרת המכונים שיחולו על תחומים גיאוגרפיים – הנושא הזה נשקל שוב ושוב לעומק במשך השנים האחרונות מאז דוח זיילר, ועדת היישום וכולי.

שמאי אסיף: לפחות בשלב הזה הגענו למסקנה שיש לנו פה למעשה שני דברים: מצד אחד יש לנו בעיית התחרות, הצורך ליצור מספיק גופים והאפשרות של כל אחד לפנות ליותר מגוף אחד.

שמאי אסיף: ברגע שאנחנו מפרקים את זה לגיאוגרפיות שונות בעצם אנחנו אומרים, אתה יכול לפנות רק למי שבתחום הגיאוגרפי הזה.

שמאי אסיף: ואנחנו חשבנו שדווקא הנושא של התחרות הוא מאוד חשוב: לאפשר לאנשים לבחור ולאפשר לגופים תחרות.

שמאי אסיף: בכל מקרה צריך להדגיש שבקרת הביצוע מחייבת ביקורים שוטפים בשטח, קשר עם השטח וכולי.

שמאי אסיף: יש להניח שחברות בקרה כאלה, אם יהיה באמת מכון בקרה אחד שגיאוגרפית הוא ייתן שירותים מחוץ למרחב שהוא יכול להגיע אליו בקלות הוא יחזיק סניפים, סוכנים או מישהו במקום אחר כדי שיעשה את זה, וכך גם תישמר התחרות וגם תישמר הקרבה.

שמאי אסיף: בכל מקרה אנחנו נחיה עם זה במשך השנים ונראה – אם יסתבר שיש לנו הרבה מכוני בקרה ובכל אזור אפשר להקים מספר מכוני בקרה שיוכלו להתחרות ביניהם אפשר יהיה לאפשר את העניין הזה.

שמאי אסיף: בכל אופן כרגע אני לא חושב שזה נכון לקבוע שהתחום הגיאוגרפי מחייב.

אורי מקלב: אבל מה שאתה אומר צריך להכניס בחוק כי בסוף יבואו חברה או מכון ויגישו בג"צ, ויגידו, איך אתה מונע ממני באזורים - -

יהודה זמרת: יש פה הוראה שהשר רשאי לקבוע הסמכה - - - או לפי אזורים או לפי תחומי - - -

שמאי אסיף: הוא יכול לעשות את זה, יש לו הסמכה.

יהודה זמרת: הוא יכול להגיד שהמכון עוד לא בשל בשביל לבדוק סוג מסוים של מבנים.

אורי מקלב: חשוב לשמוע שבשביל שלב ההתחלה הולכים בצורה נרחבת של האפשרות, ואחרי זה לפי ההתקדמות, יכול להיות שיצמצמו.

יהודה זמרת: יש לזה בסיס כלכלי.

שמאי אסיף: הטענה שלמורשה החיקוק, על-פי חוק, יש שיקול דעת – אני רוצה לומר – מי שיושב פה סביב השולחן ומכיר את ההליך של תכנון, של בקרה, של הנדסה ושל אדריכלות בכלל – עם כל זה שאנחנו אומרים שהתקנות הן חד משמעיות, והכול ברור וכולי – לכל מי שעושה בקרה יש גם מרווח מסוים של שיקול דעת.

שמאי אסיף: אין דבר שהוא מעיל משוגעים כזה שתופס אותך.

שמאי אסיף: אותו דבר גם אותם אנשי מקצוע – יש לו שיקול דעת, בוודאי, הוא צריך להחליט איזה סוג עץ זה, ואם הסוג הזה מתאים או לא מתאים.

שמאי אסיף: אם נגיד בתקנות שרק עצים בגיל מסוים ובקוטר כזה ומתוך רשימה משתנה כל הזמן, אני מדבר על פקיד היערות במקרה הזה, אנחנו לא נצא אף פעם ברמה של החקיקה כי הדברים הם דינמיים.

שמאי אסיף: לכן דווקא המנגנון הזה שאומר שיש שר ממונה, יש אנשי מקצוע שממונים מטעמו – הם מאצילים את הסמכות שלהם, הם בונים נאמנים שיושבים במכוני הבקרה השונים, והנאמנים האלה עושים את העבודה – זה מנגנון שמחויב בקרה של מי שממנה אותו, והוא יכול לפטר אותו ולהוריד לו הנחיות כל הזמן.

שמאי אסיף: לכן אין לדעתי בעיה בעניין הזה.

שמאי אסיף: זה בדיוק השרשור שנותן את האיזון הנכון בין הצורך לקדם את הרישוי לבין הצורך לשמור על בקרה טובה.

שמאי אסיף: לגבי שיטת הבקרה נאמר כאן איך בודקים והאם אפשר, והייתה טענה שבדיקה של חישובים סטטיים זה הרבה מאוד זמן, וזה כאילו לחשב את כל הבניין מחדש וכולי.

שמאי אסיף: רבותיי, הנושא של בקרה הוא לא נושא חדש בעולם.

שמאי אסיף: עושים בקרה.

שמאי אסיף: יש גם ועדות מקומיות פה ושם שגם עושות בקרה.

שמאי אסיף: אבל בעולם עושים בקרה, ויש רוטינות של בקרה, ויש דרכים לעשות את זה, ולא צריך לבדוק כל ברזל לצורך העניין הזה.

שמאי אסיף: יש קביעות, ואנחנו דנו בזה ארוכות, והתקנות יקבעו והנהלים יקבעו כיצד בודקים, מה בודקים – ככה זה נעשה.

שמאי אסיף: אני מזכיר לכל אלה שטענו בעניין שגם המהנדס שחותם על היתר הבנייה לא תמיד עושה את כל החישובים בעצמו.

שמאי אסיף: הוא נותן את זה לאיזשהו מהנדס זוטר אצלו שעושה את החישובים, והוא בודק אותו ויודע איך לבדוק אותו, והוא לא עושה את זה שוב כמוהו, הוא לא משקיע את כל הזמן, כי אחרת הוא היה עושה את כל העניין לבד.

שמאי אסיף: לכן יש רוטינות בעניין הזה, זה לא ככה.

שמאי אסיף: יש עורך, בודק, ובודק שבודק את הבודק וכולי.

שמאי אסיף: יש הליכים כאלה בהרבה מאוד מסגרות.

שמאי אסיף: אם יש משרד שיש בו 200 או 100 או 50 או 30 מהנדסים, אז מנהל המשרד שחתום בסופו של דבר על ההיתר הוא לא זה שבודק את כל הפרטים.

שמאי אסיף: קל וחומר הבודק שלפי רוטינות מסוימות יוכל לעשות את זה, ויש לזה בהחלט תקדימים.

שמאי אסיף: הטענות הכלליות על כך שלא צריך בקרה, ונעשה רישוי עצמי וכולי – אפשר לדון בנושא הזה.

שמאי אסיף: אני תמיד יכול לפתוח את העניין הזה מההתחלה מחדש.

שמאי אסיף: אבל זיילר ויישום זיילר דנו בעניין הזה ארוכות.

שמאי אסיף: היו דיונים ארוכים עם כל האיגודים שיושבים מסביב לשולחן, והייתה גם חקיקה בעניין של מורשה להיתר, וזה לא עבד העניין הזה.

שמאי אסיף: אפשר לעשות גם את זה.

שמאי אסיף: יש כל מיני שיטות שאפשר.

שמאי אסיף: הכרענו שהשיטה הנכונה היא שתהיה בקרה נוספת.

שמאי אסיף: זיילר אמר, שאין כזה דבר שמישהו עושה משהו, ואין עליו בקרה.

שמאי אסיף: זה לא עובד, זה לא נכון.

שמאי אסיף: הוא דן בעניין הזה ארוכות ועמוקות.

שמאי אסיף: לכן הבקרה הזאת היא איתנו כאן, ואנחנו לא הלכנו לכיוון של מורשה להיתר כי זה פשט את הרגל עוד לפני שהוא נכנס לתוקף בזמנו, עם כל הכבוד לנציג העמותה שאומר כאן שהוא מוכן לעשות את זה.

קריאה: - - - ויכוח בבית, אל תחשוב.

שמאי אסיף: בסדר, הוא מוכן לעשות את זה בזמן שזה לא עובד כי אני כבר 40-30 שנה בעניין הזה מנסה לשכנע אנשים להיות מורשים בלי היתר וייקחו אחריות.

שמאי אסיף: אני אמרתי את זה בראש חוצות בהרבה מאוד הזדמנויות כשהייתי מהנדס העיר של תל-אביב.

שמאי אסיף: אמרתי, קחו, אני נותן לכם, יש לכם אפשרות – אף אחד לא בא.

שמאי אסיף: אומרים, אנחנו רוצים שמישהו יבקר אותנו.

שמאי אסיף: הייתה כאן שאלה לגבי נציג של רשות המים.

שמאי אסיף: צריך להבין שכשמדובר על מורשה זה לפי חיקוק – צריך להיות קשור לאיזשהו חיקוק.

שמאי אסיף: זאת אומרת אם החוק מחייב איזושהי בקרה כזאת או אחרת שנעשית היום על-ידי הגוף עצמו, אנחנו אומרים, בואו נחייב שיהיה מורשה חיקוק שיעשה את זה עבורו.

שמאי אסיף: אבל לא ידוע לי על שום מצב שבו לרשות המים יש על-פי חוק.

שמאי אסיף: ואם יימצא ואם נפנה אז נתקן את העניין.

ארז קמיניץ: מה, - - - שקשורה להיתרי בנייה?

שמאי אסיף: רגע, רגע.

שמאי אסיף: אני מחריג מתוך העניין הזה את המצב של מתקני מים עצמם.

שמאי אסיף: אם מדובר על מתקני המים עצמם שחברת מקורות בונה, אז חברת מקורות שהיא חברה ממשלתית, לפי דעתי, יכולה להיות לצורך העניין הזה, יכולה להיות רשות שבודקת את עצמה בעניין הזה, ואז נפתרת הבעיה.

שמאי אסיף: אם זה קיים אז אין בעיה.

שמאי אסיף: זאת אומרת אנחנו לא קבענו איזה רשויות.

שמאי אסיף: כמו שיש מע"צ, יש גם מקורות או כל גוף אחר שיונחה לצורך העניין הזה של משרד התשתיות – רשות הגז או אחרים, או נתג"ז – אם יחליטו שהן חברות שמבחינה זו עומדות בקריטריונים של רשות שיכולה להיות מכון בקרה הם יקבלו את ההסמכה מהרשות להסמכת מעבדות ויוכלו לעשות את הבקרה.

אורי מקלב: שמאי, בשביל זה הם נמצאים כאן.

אורי מקלב: אם זה באמת מסגרת החוק שמאפשרת להם לבדוק את עצמם אז צריך באמת לראות - - -

ארז קמיניץ: השאלה למה רשות המים רוצה להיות מורשה.

ארז קמיניץ: שמאי אומר שאם יש איזושהי הוראה מיוחדת בחוק המים שמייצרת חיוב לכל אדם שבונה משהו באשר הוא ללכת לרשות המים ולבקש ממנה אישור זה - - -

שמאי אסיף: אז נעשה - - - ארז קמיניץ: אנחנו לא מכירים את זה.

שמאי אסיף: אם זה קיים יש מקום לשקול.

שמאי אסיף: אם זה לא המצב, אלא - - -

עינת פרידברג: סעיף 78 בחוק המים.

שמאי אסיף: מה הוא אומר?

עינת פרידברג: מדברים על סמכויות לביצוע מפעל מים וניהולו - -

יהודה זמרת: טוב, מפעל מים.

יהודה זמרת: זה גם לא עושה את זה על-פי חוק התכנון.

יהודה זמרת: מפעל מים, הרי את בחוץ.

אורי מקלב: שמאי, בבקשה.

שמאי אסיף: אני אמשיך ואקצר.

שמאי אסיף: אותו דבר אני רוצה להגיד מהכיוון ההפוך: כיוון שאותם מורשים אמורים לבדוק נושאים שהם בחוק, זאת אומרת שצריך היה לבוא אחרת אל הגוף המרשה לעשות את הבקרה הזאת, לכן עם כל הרצון של כל מיני גופים מסביב לשולחן, ויש ודאי עוד הרבה אחרים, להכניס באותה הזדמנות בקרות נוספות של עוד מורשים שיפעלו לא על-פי חוק, אלא אנחנו נמציא עכשיו את החוק, לצורך העניין הזה, לדעתי, זה לא נכון.

שמאי אסיף: זה לא נכון לגבי שימור, זה לא נכון לגבי נושאים אחרים שעדיין אין להם חקיקה.

שמאי אסיף: הדוגמה הברורה מאוד בעניין הזה היא דווקא הדוגמה של הנגישות.

שמאי אסיף: אם לפני חמש שנים או לפני שבע שנים, לפני שחוק הנגישות פותח עד הרמה שהוא פותח כרגע, היינו נתקלים בנושא זה, היינו אומרים שאותם אנשי מקצוע שנמצאים במכון, במקרה הזה אדריכלים או כאלה שיש להם ייחוד פעולות, היו בודקים את נושא הנגישות.

שמאי אסיף: אבל בא המחוקק, ישב על המדוכה במשך חודשים רבים והגיע למסקנה שהנושא של נגישות מחייב איחוד פעולות, מחייב מומחיות מיוחדת, מחייב גם איזושהי בקרה כזאת או אחרת.

שמאי אסיף: ואז ברגע שיש איחוד בצד הזה אז יש גם בקרה בצד השני.

שמאי אסיף: לכן יש מצד אחד מומחה שיושב במכון הבקרה, וזה מעוגן בחקיקה או נגזר מתוך החקיקה שמחייבת בצד השני שיהיה מומחה לצורך העניין הזה.

שמאי אסיף: כל זמן שהדבר הזה לא קיים ברמה של היתר הבנייה בחיקוקים אחרים, לדעתי, לא נכון לעשות את זה בדלת האחורית במקרה הזה.

שמאי אסיף: אני אגיע לדברים של מאיר ברקן.

שמאי אסיף: אני אגיד בצורה הכי פשוטה וכנה באופן כללי: יכול להיות שיש במספר מקרים כאלה ואחרים קושי לעמוד בלוחות הזמנים.

שמאי אסיף: אנחנו בדקנו את זה לפני ולפנים מכל הכיוונים האפשריים בהתייעצות עם הרבה מאוד גורמים, והגענו למסקנה שהזמן הזה הוא זמן סביר לעשות את הדברים.

שמאי אסיף: לכן כיוון שאנחנו לא בטוחים במאת האחוזים בעניין הזה אנחנו נותנים תקופה של חמש שנים, או כמה שקבענו בעניין הזה, כדי שאפשר יהיה לעשות שינויים בלוחות הזמנים האלה וללמוד איך עושים את זה בלוח הזמנים.

שמאי אסיף: אבל צריך לשים את הדברים על השולחן.

שמאי אסיף: בתוך כל התהליכים האלה לא סביר שבמהלך שלושה חודשים אי אפשר לבדוק היתר ולהוציא אותו.

שמאי אסיף: זה לא יכול להיות.

שמאי אסיף: אני רוצה לומר לכל אלה שמדברים על מבנים ורואים בעיניהם מבנים מורכבים ומסובכים – דווקא המבנים שהכי קל לתת להם היתרים זה המבנים הכי גדולים והכי מסובכים.

שמאי אסיף: זה הכי קל.

שמאי אסיף: שם כל אנשי המקצוע בפנים, והכול בסדר, הכול מסודר, זה מוגש ממוחשב בצורה מסודרת, והכול בסדר, כבר עבר את כל הבקרות ואת כל הדברים בתוך הבית פנימה.

שמאי אסיף: מי שמגיש את זה לא מסתכן בכך שהוא יעשה דברים קטנים כאלה ואחרים שיפילו לו את ההיתר הזה בדרך כי הוא יודע מה המשמעות של ההיתר, כי יכול להיות שהיתר כזה, אם ייפול – ייפול כולו ויצטרכו לעשות אותו מההתחלה.

שמאי אסיף: לכן הניסיון מראה מכל הדברים האלה שזה ניתן.

שמאי אסיף: צריך להתגייס.

שמאי אסיף: אי אפשר להשלים עם ההתנהלות של "יהיה בסדר" ולפעמים איטית מאוד של הגורמים שעוסקים בעניין הזה – גם הקבלנים וגם המתכננים וגם האדריכלים וגם המהנדסים.

שמאי אסיף: אומרים להם, תתקנו, אז הם מתקנים בערך אחרי חודש.

שמאי אסיף: אתה נמצא בתוך תהליך רישוי, אתה מחויב לזמן לא פחות ממכון הבקרה.

שמאי אסיף: אתה מחויב לו.

שמאי אסיף: אתה מסכם את ההיתר הזה שנמצא בתוך התהליך.

שמאי אסיף: אם אתה לא מקבל בעניין הזה S.O.S ואומרים לך, ויש מגע שוטף – ואני הצגתי את זה בשקפים שלי – יש מגע שוטף.

שמאי אסיף: יש קשר הדוק כל הזמן עם עורך הבקשה.

שמאי אסיף: אם יש בעיה שצריך לפתור או לשנות משהו כי הדלת לא מתאימה, כי משהו לא עובר או משהו כזה אז אומרים לך, תתקן, ואז מתקנים.

שמאי אסיף: במהלך יומיים-שלושה אפשר לעשות את כל הסבב הזה במערכות ממוחשבות, ואל תיתנו לעניין הזה לגרור אותנו כי אם אנחנו נתחיל לאסוף את המועדים ולראות מה קורה אם נשלים עם התהליך הזה אז נקבל 120 יום, 200 יום ונהיה איפה שאנחנו נמצאים כרגע.

שמאי אסיף: לכן בואו נתכוונן ונעשה מאמץ – זאת מהפכה.

שמאי אסיף: שמענו את חבר הכנסת דב חנין, הוא חושב שצריך מהפכה.

שמאי אסיף: אז הנה, זאת מהפכה – אנחנו צריכים לתת את ההיתרים בזמן המתאים.

שמאי אסיף: זה לא סביר שהמערכת הטכנית הזאת תיקח כל כך הרבה זמן.

שמאי אסיף: אבל למרות זאת בכל זאת לאור ההערות שהושמעו כאן אנחנו חושבים שנכון להכניס איזשהו סעיף שמאפשר לא רק בתקופת הביניים הזאת, אלא באופן קבוע, שמבנים מיוחדים – ואני אדגיש בעניין הזה – מבנים מיוחדים מהסוג של איזושהי התמחות שהתפתחה במשך הזמן שלמכון הבקרה אין עדיין ההתמחות הזאת או שהתקנות הקיימות לא מכסות משהו באופן מספיק ברור.

שמאי אסיף: כל הדברים שאני אגיד עכשיו אלה דברים שהיו כי אני יכול להגיד רק דברים שהיו, אבל אם צריך להתקין איזושהי שבשבת רוח מאוד מסובכת על בניין, והשבשבת הזאת גם מכניסה רעש וגם מפעילה כל מיני דוחות דינמיים שלא צפו בהם קודם בעניין הזה, וזה מסובך ועדיין אין תקן ואין תקנה בעניין הזה, ואז צריך למנות מומחה מיוחד לעניין הזה, זה מחייב דו שיח נוסף, זה לא יכול להיות אוטומטי.

שמאי אסיף: אפשר לקחת עוד דוגמות: חיזוק חלקי מבנים חדשים וישנים ותלותם ההדדית – אנחנו מכירים את הבעיה של תמ"א 38 – איך מחזקים את הבניין, והבניין לא נופל ולא מפיל, וזה מסובך מאוד.

שמאי אסיף: יכול להיות שבעניין הזה אולי התקנים לא לגמרי ברורים וצריכים לעשות הרבה מאוד עבודה, ואני מקווה שעד שנגמור את זה יגמרו גם את התקינה בנושא הזה.

שמאי אסיף: ועוד דברים מהסוג הזה.

שמאי אסיף: במקרים האלה שאני הייתי קורא להם "מבנים חריגים" כדי לא להפוך את זה לדבר רגיל, כי אם הייתי קורא לזה "מורכבים" אז בעצם אין כמעט בניין שהוא לא מורכב – כל בניין מורכב מאוד.

שמאי אסיף: בניינים חריגים כאלה אנחנו חושבים שנכון שהשר יקבל סמכות לתת מועדים ארוכים יותר כדי לאפשר את העניין.

יהודה זמרת: זה יוגדר בתקנות.

יהודה זמרת: אנחנו נעביר נוסח ברוח הדברים.

יהודה זמרת: צריך קצת לטייב פה את ההגדרה.

אורי מקלב: נושא המחירים יהיה עוד לפני החוק?

יהודה זמרת: לא, יהיו תקנות לאחר מכן.

יהודה זמרת: צריך לזכור שההקמה קשורה לעובדה שצריך לפנות לגופים, צריך לראות מה היקפי העבודה.

יהודה זמרת: כמה שאני אחריג יותר החוצה - -

אורי מקלב: כמחוקק חלק מהשיקולים שלי זה עלות של הדבר - -

שמאי אסיף: אני כבר מתייחס לזה.

אורי מקלב: - - - הממשלה.

אורי מקלב: איך אתם מבקשים ממני, ואולי גם מאחרים שלא משתתפים בדיון, ואולי זה החלק העיקרי שיעניין אותם בכל המכלול של החוק הזה – מה נענה להם?

אורי מקלב: "אנחנו לא יודעים"?

שמאי אסיף: אני אתייחס לנושא העלויות.

שמאי אסיף: קודם כול אם נעשה את זה כפי שרמז נציג התאחדות הקבלנים – אם נחזיר את זה חזרה ונחייב שהבקרה הזאת תיעשה על-ידי הרשויות המקומיות או רשויות הרישוי – כפי שזה אמור היה להיעשות היום הערכתי היא שזה יהיה יותר יקר.

שמאי אסיף: מי שמכיר את התהליכים יודע שזה יהיה יותר יקר.

שמאי אסיף: יצטרכו לשלם, ובכל מקרה אף אחד לא מציע כאן לחסוך על העניין הזה.

שמאי אסיף: הרי שמענו את נציג איגוד מהנדסי ערים שאומרת, אם תטילו את זה עלינו, אתם צריכים להעלות משכורות וכולי – זה בסוף יעלה.

שמאי אסיף: ומי שמכיר איך מערכות ציבוריות פועלות, בסופו של דבר לציבור זה יוצא יקר התהליכים מהסוג הזה.

שמאי אסיף: לפעמים במקומות שאין ברירה אז זה בצדק.

שמאי אסיף: כך צריך להיות – צריך שיהיה סקטור ציבורי חזק וצריך שהוא ישולם היטב וכולי.

שמאי אסיף: זה עולה לציבור, אבל זה שווה.

אורי מקלב: אגרות קשה מאוד - -

שמאי אסיף: אני אגיע מיד לאגרות.

אורי מקלב: - - - חוק הזה ולהעלות את - - - לזה.

שמאי אסיף: לא משנה איפה – בסקטור הציבורי או בסקטור הפרטי צריך, כנראה, לשלם יותר.

שמאי אסיף: זה עולה יותר.

שמאי אסיף: לא עושים בקרה יש מאין, לא המצאנו עוד את הפטנט הזה.

שמאי אסיף: לכן ניסינו לאמוד את הדברים וקודם כול לשאול את השאלה, האם זה בשמים, האם זה דבר שבאמת יעשה מהפכה נוראית בתוך המערכת וכולי.

שמאי אסיף: ולא כצעקתה.

שמאי אסיף: אני לא יודע אם זה חצי אחוז- -

אורי מקלב: 3.5% זה - - -

שמאי אסיף: זה לא 3.5%, זה לא יכול להיות.

שמאי אסיף: זה לא סביר בכלל.

אורי מקלב: זה מה שרציתי לשמוע, האם 3.5% זה בשמים?

שמאי אסיף: מה אתה אומר?

אורי מקלב: גם לדעתך 3.5% - -

שמאי אסיף: לא.

שמאי אסיף: אני לא רוצה להגיד אם 3.5% זה שווה או לא שווה, תכף אני אגיד מה.

אורי מקלב: לא, אם זה בשמים.

שמאי אסיף: אני רוצה להגיד שההערכה שלנו כרגע היא שזה הרבה פחות.

שמאי אסיף: אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

קריאה: - - -

שמאי אסיף: אין בעיה לספר לכם את החישוב.

אורי מקלב: אנחנו לא פותחים.

אורי מקלב: זאת הצהרת כוונות.

אורי מקלב: אני גם אבקש התייחסות באופן כללי לנושא העלויות.

שמאי אסיף: אי האיכות, העלות שעולה לנו שלא עושים בקרה טובה היא עלות גבוהה יותר בכל מקרה.

שמאי אסיף: אף אחד לא רוצה להיות בעולם הזה.

שמאי אסיף: אנחנו לא רוצים להיות בעולם הזה שבו אנחנו מתפשרים עם רמת בקרה נמוכה כיוון שהבקרה הזאת עולה יותר כסף.

שמאי אסיף: אני יודע שהקבלנים עצמם – ואתה תעשה את החשבון – מוציאים הון תועפות.

שמאי אסיף: הרי מאיפה אתה מביא את ה-3.5% או משהו אחר?

שמאי אסיף: הקבלנים בעצמם מוציאים הון תועפות על כל מיני מכוני בקרה וכל מיני דרישות כאלה ואחרות שהביטוחים דורשים מהם ואחרים דורשים מהם כדי לא ליפול לידי הדיירים שיתבעו אותם וכולי.

שמאי אסיף: אתם בעצמכם משלמים הרבה מאוד כספים בעניין הזה.

שמאי אסיף: כל התהליך הזה יהיה הרבה יותר פשוט כאשר תהיה בקרה הרבה יותר הדוקה בשלב הזה של ההיתר, ואז הציבור נותן גב הרבה יותר גדול לתוך התהליך הזה.

אורי מקלב: שמאי, אם אתה מייצג את החלטת הממשלה אז בעיניי זאת המהפכה.

אורי מקלב: לא מה שרק דב חנין ראה, אלא אם הממשלה רואה כדבר חדש.

אורי מקלב: מכיוון שבמבחן התוצאה בגלל אסונות שקורים בגלל חוסר בקרה, העלות יותר גבוהה - - -

שמאי אסיף: זה לא רק אסונות, זה הבלאי של המבנים, זה אי הנוחות, זה האנרגיה שמבזבזים בבניינים האלה, כמה חשמל על כך שהם לא נבנו בבידוד המתאים.

שמאי אסיף: אני יכולה לתת לך רשימת - - -

אורי מקלב: אם אנחנו נראה השקעה יותר גדולה במניעת תאונות דרכים – כולנו יודעים מה המשמעות של תאונות דרכים ומניעה של תאונות דרכים כפי שהגורמים המקצועיים אומרים, שאם היינו משקיעים בזה בחינוך ובעוד מקומות ובבריאות – כמה עלות היינו מונעים לממשלה עצמה בהמשך הדרך.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה בחינוך ובעוד דברים.

אורי מקלב: זאת אחת הטענות שאנחנו מעלים ומציפים פה – במקום להשקיע את זה בסופו של תהליך נשקיע את זה בהתחלה, נמנע הוצאות מאוד גדולות לממשלה.

אורי מקלב: אם הממשלה רואה בחוק הזה תחילת דרך ושינוי מהפכני בתפיסה זה נכון.

אורי מקלב: אם היינו מודדים את כל הדברים שאמרת עכשיו צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו לא נעשה את זה העלות תהיה הרבה יותר גבוהה - -

שמאי אסיף: חד משמעית.

אורי מקלב: - - ובמקרה הזה זה ייפול על האזרחים - -

שמאי אסיף: זה ייפול תרתי משמע.

אורי מקלב: - - אנחנו נמצאים במהפכה.

שמאי אסיף: זה ייפול על האזרחים תרתי משמע.

אורי מקלב: או שזה יקבור את האזרחים תרתי משמע, זה לא משנה.

רפי רייש: אני ארחיב בנושא הכלכלי - -

קריאה: לא ענית לגבי אגרות ההיתר.

רפי רייש: יהיו אגרות, ויש לנו צוות כלכלי שנשכר לצורך העניין כדי לטייב את אותם מרכיבים מדויקים.

רפי רייש: אגב יש שונות בין פרויקט לפרויקט, אבל האגרה תהיה קבועה, כך שמרגע שאתה מגיש את ההיתר אתה תדע מה גובה האגרה לעניין אותו היתר.

שמאי אסיף: זה לא יהיה במשא ומתן.

רפי רייש: זיילר ציין להערכתו פרומיל.

רפי רייש: הוא דיבר על בין 0.3%-0.1% מעלות הבנייה.

רפי רייש: זה מה שזיילר קבע.

רפי רייש: הלכנו למכוני הבקרה וראינו איך מבקרים – זה בין 0.3% לבין 0.5% מעלות ביצוע למכוני הבקרה.

רפי רייש: אנחנו, כאמור, לא מתייחסים ל-3.5% ואילך.

רפי רייש: אנחנו אומרים, א' לקחנו את הניסיון העולמי, לקחנו את זיילר ודוח היישום, ואנחנו בודקים בימים אלו פרקטית כדי לטייב את הנושא, כדי שהאגרות יהיו אגרות קבועות שכל אחד יידע מראש כמה הוא משלם על ההיתר.

מאיר ברקן: כלומר אתה מדבר על סדרי גודל של 0.3% עד 0.5%.

אורי מקלב: מאיר, אני לא יכול להרחיב בנושא הזה.

אורי מקלב: הנושא עלה, הם ענו.

אורי מקלב: אני מניח שכשנגיע לחוק עצמו ודאי זה יעלה שוב.

יהודה זמרת: ענו בעיקר על הסוגיות המקצועיות של איך זה יפעל, מה עם לוחות הזמנים – שמאי הרחיב, אני לא ארחיב עוד.

יהודה זמרת: נושא אחד הוא נושא הפיקוח – השומר על השומר על השומר על השומר.

יהודה זמרת: גם כן נטייה להרחיב.

יהודה זמרת: קבענו כאן מנגנוני בקרה.

יהודה זמרת: מכון בקרה זה בעצם הפרטה, אבל צריך לזכור שזאת לא הפרטה של שירות קיים, זאת הפרטה של משהו שאף אחד לא טיפל בו, והעברתו לגוף מוגדר זה קצת שונה מעקרונות ההפרטה בבתי הסוהר או בדוגמאות אחרות, וצריך להבין את הנושא הזה.

יהודה זמרת: זה גם תחום מאוד מקצועי ולא תחום שלטוני.

יהודה זמרת: לגבי הבקרה – יש כאן מערכי בקרה שקבועים עם תנאים שנקבעו מלכתחילה לקבל אותם, סמכות לבטל תנאים.

יהודה זמרת: יש פה שני מערכי בקרה, כמו שנאמר פה – הרשות להסמכת מעבדות ושר הפנים.

יהודה זמרת: יש הרבה דברים בחקיקה הישראלית שיש בהם גופים שמקבלים סמכויות, ויש עליהם מערך בקרה אחד עם הרבה פחות הוראות, סמכויות ותנאים ממה שנאמר פה.

יהודה זמרת: אני לא חושב שעל מערך הבקרה הזה אפשר להגיד שעוד גוף ועוד גוף – המטרה שלנו זה להקל ולייעל.

יהודה זמרת: להפוך את המערך הזה למסורבל כל כך יגרום לכך שאנחנו מנסים להקל, אבל עתיד מכוני הבקרה וההפעלה שלהם יהיו הרבה יותר מורכבים ולא יאפשרו את יישום החוק.

יהודה זמרת: לכן האיזון שנעשה במסגרת הצעת החוק, כפי שהוגשה, ואחרי התיקונים שנעשו, משקף את הנורמה הראויה והנכונה, ואנחנו לא רואים טעם להוסיף עוד פרטים למרות נטייתנו הטבעית לעבור עוד בקרה ועוד בקרה.

ארז קמיניץ: להשלים רק שלוש הערות נוספות שעלו: ראשית לעניין סעיף 354 לסמכויות הביקורת על המפקחים שרשאים לבדוק בפועל בשטח את הפעילות של מכון הבקרה – התקבלה פה הערה ביחס לאי הבנה על מיהותם של המפקחים האלה, ואנחנו נבהיר שם את הנוסח.

ארז קמיניץ: אלה צריכים להיות עובדי מדינה.

ארז קמיניץ: אנחנו גם נדבר עם המשטרה בעניין הזה ונשמע הערות ניסוחיות נוספות.

ארז קמיניץ: אבל זאת הייתה הכוונה.

ארז קמיניץ: ביחס לשאלה של בעל עניין ובעל שליטה לעניין ניגוד עניינים קונקרטי, אנחנו נבדוק את זה, אבל לכאורה ההערה במקומה.

ארז קמיניץ: יכול להיות שאנחנו טעינו בעניין הזה, אלא אם כן יש הסבר אחר שאני כרגע לא מוצא, אנחנו נתקן.

ארז קמיניץ: גם בהקשר של ניגוד עניינים קונקרטי בעל המכון לא יוכל להימצא.

ארז קמיניץ: שאלה נוספת שעלתה, וזאת לעניין האחריות של מכון הבקרה – הנושא הזה נדון בצוותים שעסקו בעניין הזה, גם אצלנו במשרד המשפטים בהקשר הרחב.

ארז קמיניץ: אחריות של מכון בקרה תהיה, בוודאי, היא קיימת, יש חובת זהירות כללית.

ארז קמיניץ: לא צריך לציין אותה בחוק כדי שהיא תהיה.

ארז קמיניץ: בדיוק כפי שצוין קודם חובת הזהירות המושגית הזאת הועברה בשנים האחרונות גם לרשויות שלטוניות, אבל בוודאי גם למכון הבקרה יש חובת זהירות.

ארז קמיניץ: כמובן, יחסי חובות הזהירות בין כל הגורמים הרלוונטיים המעורבים בהוצאת היתר זה עניין לבית המשפט.

ארז קמיניץ: בוודאי גם למגיש הבקשה יש אחריות.

ארז קמיניץ: אם דיברו על חישובים סטטיים, הרי הוא מגיש את הבקשה עם חישובים סטטיים שנעשו על-ידי בעל מקצוע מטעמו.

ארז קמיניץ: אז בוודאי גם למגיש הבקשה או לבעל מקצוע מטעמו תהיה אחריות כזאת או אחרת שאולי אפשר לבטח אותה ואולי לא, אולי יש ביטוח, אולי אין.

ארז קמיניץ: אבל בוודאי גם למגיש הבקשה כחלק מהתהליך הזה ולאנשי המקצוע מטעמו – גם להם יש אחריות.

ארז קמיניץ: אז גם למגיש הבקשה ולעובדים מטעמו או לבעלי התפקיד מטעמו וגם למכון הבקרה וגם למהנדס או לוועדה המקומית שגם יש אחריות – חלוקת הנטל בין כולם היא עניין לבית המשפט לעסוק בו כאשר בוודאי הפרמטרים כולם יילקחו בחשבון.

ארז קמיניץ: גם העובדה שמכון הבקרה כשלעצמו לא נותן את הסטמפה הסופית, אלא ממליץ למתן הסטמפה הסופית, יהיה לזה משקל.

ארז קמיניץ: אבל אם כמובן הנוהג יהיה שחישובים סטטיים, מעולם מהנדס העיר לא יצטרך לעבור עליהם לגופא, ומה שיתברר בסופו של יום הוא שהנוהג הוא שמכון הבקרה מבצע את החישוב עצמו, אז בית המשפט ייקח את הנוהג הזה בחשבון בקביעת חובת הזהירות הקונקרטית.

ארז קמיניץ: אבל מושגית, בוודאי – לכל הגורמים הרלוונטיים העוסקים בהוצאה של היתר יש אחריות.

ארז קמיניץ: אם יש עוולה נזיקית על הפרק, בעיקר זאת תהיה עוולת רשלנות, אבל יכול להיות שגם הפרת חובה חקוקה, אז בית המשפט ייקח בחשבון את מידת התרומה של כל גורם ליצירת הנזק.

ארז קמיניץ: לא צריך הוראה חקיקתית נפרדת בעניין.

ארז קמיניץ: דיני הנזיקין משוכללים מספיק כדי שהם יצליחו ליתן את התשובות גם בסיטואציה עובדתית ומשפטית נתונה לפי החוק הזה.

אורי מקלב: איריס רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

איריס פרנקל הכהן: שתי שאלות שמופיעות גם בנוסח: אחת היא לגבי פירוט תכן הבנייה, ששוחחנו עליו בינינו, ולדעתי, כן נכון לשוב ולהבהיר את עמדתכם בנושא הזה; הנושא האחר הוא עניין בקרת הביצוע לאחר שבדקת את ההתאמה, כשאנחנו מדברים על חברה ממשלתית.

איריס פרנקל הכהן: כלומר גם אם אני מקבלת את העמדה שמכון הבקרה של רשות הרכבות הוא המכון שיעשה את בקרת התכן הרבה יותר טוב מכל מכון בקרה חיצוני אני לא משוכנעת שהוא גם זה שצריך לבדוק את ההתאמה לביצוע.

יהודה זמרת: בסוגיה הראשונה הסברנו את תכן הבנייה.

יהודה זמרת: תכן הבנייה מורכב מהרבה מאוד תקנות, סעיפים, כמו שכל מהנדס רשות מקומית נדרש לבדוק אותו.

יהודה זמרת: יש גם תקנות התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: אבל מעבר לכך יש עוד כך וכך סעיפים מהתקנים וכלה בהוראות של חברת חשמל, וזה גם משתנה מעת לעת.

יהודה זמרת: אנחנו לא נקבע כרגע קודקס בנייה.

יהודה זמרת: יש כרגע שאיפה להכין את קוד הבנייה כדי לתת מענה בטווח ארוך.

יהודה זמרת: אבל כרגע המצב הוא שהמהנדסים יודעים שהם אמורים לבדוק.

יהודה זמרת: יש להם הכללים שחלים עליהם לבדוק על-פי החקיקה שיש והתקינה בכל המקבץ.

יהודה זמרת: יש קובצי עזר אלו ואחרים שנמצאים, ויש אלה שלומדים.

יהודה זמרת: אנחנו כרגע לא נוכל לפרק ולקחת את כל החקיקה הישראלית ולעבור סעיף-סעיף, סעיף קטן פה וסעיף משנה שם.

יהודה זמרת: את הפרויקט הזה לא נעשה.

יהודה זמרת: נעשה אולי ברמת העבודה, אבל לא ברמת תקינה או תקנות או משהו מעין זה.

יהודה זמרת: זה גם נוגע ורחב, והפרויקט הזה מטופל כרגע על-ידי משרד השיכון במסגרת קוד הבנייה לטווח קצת יותר ארוך, ולא לעכב את יישום הרפורמה עד שהפרויקט יושלם.

איריס פרנקל הכהן: אבל כולם צריכים לעבוד לפי זה.

יהודה זמרת: אין שום בעיה.

יהודה זמרת: כמו שהיום אתה אומר למהנדס ועדה מקומית מה לעשות, והוא יודע בדיוק לפי מה הוא בודק.

יהודה זמרת: כנראה, מוציאים היתרים במדינת ישראל במאות אלפים לאורך שנים ומסתדרים עד לתכן הבנייה.

יהודה זמרת: כמו שהסתדרו בתכן הבנייה המהנדס המורשה שהוא הרבה יותר ותיק, ויש לו הידע והניסיון, נסתדר בנושא הזה.

יהודה זמרת: זאת לא הבעיה שמדאיגה אותנו.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שזאת הדרך הנכונה להמשיך.

יהודה זמרת: זה המצב הקיים גם היום, והוא יישאר גם ככה.

יהודה זמרת: יכול להיות שבטווח ארוך אחרי שיהיה תקן הבנייה, והעולם יהיה באמת הרבה יותר סדור, צריך יהיה לעשות תיקון עקיף ולהסדיר את הנושא הזה בסופו של יום.

רפי רייש: ועדיין כל הגדרה שנעשה תהיה הגדרה מגבילה, והמטרה שלנו היא שצריך להרחיב.

רפי רייש: יש כאן גם הוראות, גם תקנות, גם הנחיות – הוא חייב לקחת למעשה את כל המרכיבים שמאפשרים לו לעמוד בתכן הבנייה – כל מה שמשתמע ממנו ולהשתמש באותם כלים.

רפי רייש: אותם מטריצות, אותן צ'ק-ליסטים שאולי הוצאו רק יגבילו וימנעו מאתנו לעשות את הבדיקה המורכבת יותר.

רפי רייש: אני גם חייב להוסיף לדבר הזה, כשעלתה הסוגיה איך מבקרים ומה הייתה השיטה בפועל – עבדנו בצמוד עם איגוד המהנדסים שהנציג שלהם לא נמצא כאן היום, כדי לטייב את התהליך כדי שלא תהיה סתירה של אורח הבקשה בתחומו ועם כל החוקים האחרים.

רפי רייש: אותם מרכיבים גם נבדקים במסגרת הפיילוט וגם יוטמעו ככל שניתן במסגרת רחבה מאוד, במסגרת האישור של מכון הבקרה – הן מול הרשות להסמכת מעבדות שיצטרכו להוכיח שיש להם שיטת בקרה, שהשיטה מאפשרת להם לעמוד בתקנות וגם לעמוד בלוח הזמנים ולאחר מכן גם הבדיקה של המשרד.

רפי רייש: עלתה סוגיה לגבי המורשה להיתר, ושמאי גם אמר קודם.

רפי רייש: בדקנו שהדבר הזה עולה וחוזר ועולה, וצריך להבין שהניסיון העולמי הוא שמורשה להיתר, גם במקומות שבו הוא מתקיים, בעיקר בנורבגיה ובשבדיה – גם שם נדרשת בקרה של הגורמים המוסמכים נוסף לאותו לכאורה מורשה.

רפי רייש: רק לשם הפרופורציה – מבנה מורכב, ששם אי אפשר להחיל עליו את הכללים של מורשה להיתר הוא בניין שעולה על חמש קומות.

רפי רייש: כך שאנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים באותם מקומות שכן יש מורשה להיתר – דברים מאוד מצומצמים, וגם שם, כאמור, יש עליהם בקרה שנייה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד מספר מילים.

יהודה זמרת: הייתה השאלה של איריס לגבי בקרה על ידי מכון מתמקצע.

יהודה זמרת: אנחנו דיברנו על כך שמכון בקרה יכול לעשות בקרה על הנושאים שלו.

יהודה זמרת: הייתה השאלה האם להפריד בין בקרת ביצוע לבין בקרה על עצמו - -

איריס פרנקל הכהן: זה ניסיון למצוא פתרון לבעיה.

יהודה זמרת: זה ניסיון, אבל המצב הקיים היום הוא שבקרת הביצוע נמצאת לכאורה בידי גופי התשתית, והם מבצעים על-פי הרשאה, או בחלק מהמקרים את גופי התשתית שלהם.

יהודה זמרת: אין באמת מקור להבחנה אמיתית שאומרת שאם אתה מאמין שהם מסוגלים לעשות בקרה מסוימת על ההיתר בשלב ההוא הם גם יכולים לעשות אותו בשלב הבא.

יהודה זמרת: אם אתה חושב שלא ניתן להאמין בהם אז לא פה ולא שם.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שגופי התשתית כפוף להסמכות ולכל הבקרות, אין מניעה, ולכן לא חילקנו בין השלבים.

יהודה זמרת: שמאי ירחיב.

שמאי אסיף: אני לא ארחיב, אני רק אגיד הערה.

איריס פרנקל הכהן: - - - איפה יעיל יותר לקיים את הבקרה, ואיזה סוג של בקרה.

איריס פרנקל הכהן: לפעמים אני מקבלת שיעיל יותר לקיים בקרה של תכן הבנייה, אבל אני לא משוכנעת שלאותה מסקנה אני מגיעה לגבי - - -

שמאי אסיף: בהחלט.

שמאי אסיף: אני אגיד מדוע.

שמאי אסיף: קודם כול זה כלל די ברור, בעיניי לפחות, כמי שעוסק בעניין שמי שעושה את בקרת התכן נכון וטוב שיעשה גם את בקרת הביצוע ולא להפריד.

איריס פרנקל הכהן: - - - אפשר להפריד.

שמאי אסיף: אפשר להפריד טכנית, אבל זה עדיף.

שמאי אסיף: במקרה הזה הרי צריך להבחין עוד הבחנה אחת: הרי יש בקרה מרחבית על חריגות מהתנאים המרחביים של ההיתר.

שמאי אסיף: נניח אם הוא עושה את הכביש לא במקום הנכון והוא זז, זה דבר אחד.

שמאי אסיף: את זה עושה בכלל הוועדה המקומית או ועדה אחרת – לא משנה, יש לנו היום הרבה ועדות שעוסקות בעניין הזה.

שמאי אסיף: אז הוועדות האלה אוסרות את הבקרה – הן או הוועדה המקומית.

שמאי אסיף: זה דבר אחד; זה הציבור, בכל מקרה, לא מפריט לא למכון הבקרה וגם לא לגוף התשתית.

שמאי אסיף: אבל לגבי הבדיקה, אם באמת הוא עשה את השכבות מתחת לכביש, ואם הקונסטרוקציה באמת נעשתה ושמו את הברזל בתוך הגשר במקום – אז בכל זאת גוף ציבורי מהסוג הזה של רשות ציבורית כמו מע"צ או כמו אחרים, צריכים לעשות את הבקרה הזאת בתנאי שהם עומדים בקריטריונים שהרשות להסמכת מעבדות ומשרד הפנים עברו את כל תהליכי ההסמכה ומדווחים באופן שוטף שעשו את הדברים ומנהלים אותם בצורה מסודרת.

שמאי אסיף: לדעתי, זה לגמרי תקין, וזה לא שייך לתנאים המרחביים.

אורי מקלב: גשרים שהתמוטטו היו שייכים גם לגופים ציבוריים.

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: לא הייתה בקרה.

שמאי אסיף: לא הייתה בקרה.

קריאות: - - -

אורי מקלב: אמנם חזקה עליי בקשתו של היושב ראש שהוועדה תדון על ארבעה פרקים שהיו על סדר היום, אבל מצד שני גם שעות הדיון נקבעו מהשעה 11:00 עד השעה 15:00.

אורי מקלב: בפרקי זמן שונים ותוך השעה האחרונה של הוועדה התחבטתי האם להמשיך את הישיבה ולעשות רק הפסקה או לסיים את הישיבה.

אורי מקלב: אבל מכיוון שחשבנו שזה יכול לפגוע בערכיות הישיבה אם נמשיך אותה עכשיו לפרק ו'-ז' שהם פרקים מאוד חשובים.

אורי מקלב: אנחנו החלטנו לסיים את הישיבה הזאת, ובנוגע לפרקים ו'-ז' היושב ראש יקבע ישיבה מיוחדת ואולי יוסיף עוד פרקים, אבל הם בוודאי יהיו פרקים ראשונים בסדר היום.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות ולאחל לכולנו שנה טובה, שנה מבורכת, שנה של ברכה והצלחה.

איריס פרנקל הכהן: רק עוד חצי דקה לגבי ההמשך: ההמשך יהיה למעשה שימושים חורגים ואותן הוראות שונות, מתקנים ביטחוניים ומיד לאחר מכן אנחנו נכנסים לפרק הפיסקלי, כלומר פיצויים, היטלי השבחה ולאחר מכן הפקעות.

איריס פרנקל הכהן: הערות לגבי שני הפרקים הראשונים שהזכרתי עד מחר; לגבי פרק ההפקעות יש עוד בערך ארבעה שבועות.

איריס פרנקל הכהן: אני מאוד מזמינה את כולם להעביר את ההערות בזמן.

אורי מקלב: היו ברשות הדיבור עוד אנשים שלא היו רשומים וזה האריך את הישיבה.

קריאה: מתי הדיון הבא?

איריס פרנקל הכהן: אני עוד לא יודעת.

איריס פרנקל הכהן: אנחנו נודיע.

אורי מקלב: תודה רבה לכולם.