ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 513, 2011-12-28 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אמרתי להם: אני רוצה דבר אחד, אני רוצה לאשר להם את האפשרות להתחיל את הפיילוט.

תמי סלע: - - - כבר אישרו להם את האפשרות להתחיל את הפיילוט.

דוד רותם: אדוני, מנכ"ל רשות האוכלוסין.

אמנון בן עמי: כן.

דוד רותם: לי אין תקנות שלכם שעוסקות בנושא של הפיילוט.

תמי סלע: לא, זה קשור לפיילוט, אבל זה לא צו - - -

דוד רותם: זה קשור, אבל זה לא הצו שמאפשר לכם – אצלי אין משהו שמעכב לכם את הפיילוט.

אמנון בן עמי: למעשה, אני יכול להתחיל לבצע את הפיילוט ב-31 בינואר 2012?

דוד רותם: אתה שואל אותי בתור מה?

דוד רותם: בתור יועץ משפטי?

דוד רותם: אני רואה פה יועצים משפטיים בלי סוף.

אמנון בן עמי: אז תאמרי מה אנחנו צריכים, אומר יושב-ראש הוועדה שאין בעיה.

נעמה פלאי: את הצו שמסדיר את הבדיקות שיעשו בתקופת הפיילוט העברנו בוועדה המשותפת, אבל יש את התקנות.

נעמה פלאי: שלושת התקנות שמונחות בפני הוועדה הן תקנות שרלוונטיות גם לתקופת המבחן, מכיוון שמדובר בהם בפרטים שירשמו על גבי התעודה, בפקיעת תוקף של התעודה, בתעודה האלקטרונית לאימות שתשולב בתוך תעודת הזהות בפיילוט - - -

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד, יש לי שתי תקנות, השלישית הגיעה אתמול, ואם אתם חושבים שמאתמול להיום אז - -

אמנון בן עמי: נכון, נכון.

נעמה פלאי: לא.

דוד רותם: - - אתם פשוט טעיתם בוועדה.

דוד רותם: הדבר מאוד פשוט: תוקף התעודות, זה כל עוד יש פיילוט.

דוד רותם: מחר אני מסכים להשתתף בפיילוט, מה הסכמתי?

דוד רותם: לעשות תעודה ביומטרית לשנתיים, ואחרי שנתיים אתם חייבים להשמיד את זה.

דוד רותם: אתם לא יכולים לשמור את זה ליותר משנתיים, כי אני הסכמתי לפיילוט של שנתיים.

אמנון בן עמי: לא, אנחנו לא חייבים, אדוני, להשמיד את התעודה, הפיילוט הוא לגבי המאגר.

דוד רותם: אתם חייבים להשמיד את כל המאגר, את כל המאגרים.

דוד רותם: אם אין לך מאגר, התעודה לא שווה כלום, היא סתם חתיכת פלסטיק, שאתה לא יכול להשוות עלי כלום.

נעמה פלאי: זה הטיעון שלנו.

נעמה פלאי: הטיעון שלנו אומר, שאנחנו סבורים שצריך שתהיה התעודה החדשה, החכמה יחד עם המאגר, מכיוון שהמאגר נותן מענה לנושא הזהויות הכפולות.

נעמה פלאי: אבל השאלה שעומדת למבחן בתקופת המבחן היא שאלת המאגר: האם יהיה מאגר או לא יהיה מאגר?

נעמה פלאי: התעודה טובה ונכונה - -

אמנון בן עמי: גם לאחר מכן.

נעמה פלאי: - - וצריך לצאת אליה, גם אם בסוף תקופת המבחן יוחלט על ביטולו של המאגר.

נעמה פלאי: ותעודת הזהות הזאת לא תראה כמו תעודת הזהות שיש היום, לכן דרושים לנו - - -

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: יש לי כרטיס פלסטיק כזה ואין מאגר, אז מחר אני מגיע לאיזשהו מקום ורוצים לזהות אותי, מעבירים אותו במכונה, מה זה עושה?

דוד רותם: שום דבר, כי אין לך מאגר להשוות את זה.

נעמה פלאי: לא, יש אפשרות לקריאה מול התעודה.

עודד פלר: זה אומר שאתה האדם שבתעודה.

דוד רותם: אני האדם שבתעודה, זה הכול.

אמנון בן עמי: בסדר, התעודה בכל מקרה תהיה.

נעמה פלאי: מאפשר קריאה מול התעודה.

נעמה פלאי: האדם ישים אצבע, יצולם, ויבדקו שמה שבתוך התעודה מתאים לבן-אדם שעומד לפנינו.

דוד רותם: מצוין, בקיצור יהיה כך - - -

נעמה פלאי: זה לא רק זיהוי חזותי, זה מעבר לזה.

אמנון בן עמי: אדוני, מה שחשוב הוא שהתעודה תישאר בכל מקרה.

אמנון בן עמי: אתם תחליטו בסוף תקופת הפיילוט אם לבטל את נושא המאגר, כן או לא, לכן אני חושב שעל התעודה אין מחלוקת.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: בואו נתחיל לדון בתקנות שלכם, נראה מה אנחנו עושים.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נא להתחיל.

תמי סלע: בישיבה הקודמת התחלנו לדון בתקנות, שעניינן תקופת תוקף התעודות ופקיעת תוקפן של תעודות זהות, שזה סט חדש של תקנות, לא תיקון לתקנות קיימות.

תמי סלע: צריך לקרוא את כולן ולהעיר הערות תוך כדי.

תמי סלע: "בתוקף סמכותי לפי סעיפים 26 ו-28א(2)" – פה חשבתי שצריך גם להפנות לסעיף 47 לחוק מרשם האוכלוסין – "ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת אני מתקין תקנות אלה: הגדרות, בתקנות.

תמי סלע: .. "גוף ציבורי" – כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות", שזה אומר משרדי הממשלה, מוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על-פי דין.

תמי סלע: זה רלוונטי בעיקר למידע שנמסר אחר כך מגוף ציבורי על כך שנעשה שימוש לרעה בתעודה, וזאת אחת העילות לפקיעה של תעודת זהות, הכוונה להגדרה של גוף ציבורי.

תמי סלע: יש פה הגדרה של גורם מאשר ממשלתי, שהבנתי מהמשרדים, שרוצים לשנות את המונח ל"מנפיק תעודות לאימות ממשלתי", נכון?

נעמה פלאי: כן.

תמי סלע: כדי לא להטעות עם הגורם המאשר בחוק חתימה אלקטרוני, שהוא בעצם גורם ממשלתי – אני מדגישה את הממשלתי – ולא גורם פרטי, ש"מנפיק תעודות אלקטרוניות לאימות עבור רשות האוכלוסין לפי תקנות מרשם האוכלוסין".

תמי סלע: אלה התקנות שהועברו אלינו אתמול.

דוד רותם: בקיצור, זה מה שאומר שלא תתחיל את הפיילוט.

דוד רותם: מי מנפיק את התעודות היום?

דוד רותם: חברה חיצונית שזכתה במרכז – זה החומר שהעברת לי.

דוד רותם: פה כתוב: "גורם ממשלתי המנפיק תעודות אלקטרוניות", אין גורם פרטי.

דוד רותם: זאת אומרת, שאי-אפשר להפעיל את כל המכרז שלך, קח את זה בחשבון.

נעמה פלאי: תעודות הזהות מונפקות על-ידי רשות האוכלוסין.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים פה על הגורם שמנפיק עבור רשות האוכלוסין את התעודה האלקטרונית לאימות שנמצאת בתוך התעודה.

דוד רותם: ואתם כתבתם: "גורם ממשלתי", ומי שמפעיל את זה – זה גורם פרטי ולא גורם ממשלתי, זה חברה שזכתה במכרז.

נעמה פלאי: לא.

אמנון בן עמי: לא, בקשרים עם גורם ממשלתי.

דוד רותם: סליחה, מה?

אמנון בן עמי: זה גורם ממשלתי.

נעמה פלאי: פה מדובר על הגורם שמנפיק את התעודה האלקטרונית לאימות.

אמנון בן עמי: זה "ממשל זמין".

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: בסדר, רבותי.

אמנון בן עמי: "ממשל זמין" זה גוף ממשלתי.

תמי סלע: ההגדרה הבאה מדברת על "עובד מוסמך", שזה או "עובד רשות האוכלוסין או מנפיק או מנפיק תעודות לאימות ממשלתי ששר הפנים או ראש רשות האוכלוסין הסמיך לכך לענין תקנות אלה או חלקן;".

תמי סלע: אחר כך נגיע לתפקידים של העובד המוסמך, אז אולי נצטרך לבחון אותם, כי צריך לשים לב שהעובד של רשות האוכלוסין זה באמת עובד של המשרד הממשלתי, ושמנפיק התעודות הוא גורם יותר טכני מקצועי – ואם יש דברים מסוימים שמחייבים שיקול דעת, אז יכול להיות שזה פחות מתאים, אבל על זה נסתכל כשנגיע לתפקידים עצמם.

תמי סלע: עוד הערה שרציתי לברר: לפי חוק מרשם האוכלוסין, הגורם שאחראי על רישום הפרטים, השינוי שלהם, וקבלת בקשה לשינוי פרטים זה פקיד רישום.

תמי סלע: בעצם, גם העובד המוסמך פה מקבל הודעות על שינוי ברישומים או על שינוי פרטים או על פרטים לא נכונים בתעודה, ומה היחס בעצם בין פקיד הרישום לעובד המוסמך, שני גורמים שונים שלכאורה - - -

דוד רותם: חלק מהדברים יבוצעו או על-ידי זה או על-ידי זה.

נעמה פלאי: בכל הנוגע לשינויים במרשם האוכלוסין, זה נשאר לפי חוק מרשם האוכלוסין, אנחנו לא עושים פה שינוי בהיבט הזה.

נעמה פלאי: ההיבט של מה שמופיע כאן נוגע לביטולים, בעיקר לנושא הביטול של התעודה בהקשרים של פרטים שאינם נכונים טכנית, דברים שהם בתעודה האלקטרונית לאימות, הדברים האלה הם הדברים שרלוונטיים לעניין הביטול.

נעמה פלאי: כל הסמכויות שיש לפקיד רישום לפי חוק מרשם האוכלוסין לא משתנות, אנחנו לא עושים פה איזה שינוי.

נעמה פלאי: לא יהיה מצב שמישהו שאינו מוסמך לפי חוק מרשם אוכלוסין יוכל לבצע פעולה, שעניינה שינוי במרשם האוכלוסין, אם הוא לא הוסמך לכך.

דוד רותם: טוב.

תמי סלע: טוב, אוקיי.

תמי סלע: "רשות האוכלוסין" – רשות האוכלוסין וההגירה.

תמי סלע: תקופת תוקפן של תעודות זהות.

תמי סלע: 2.

תמי סלע: (א) תקופת תוקפה של תעודת זהות היא עשר שנים מיום הנפקתה".

תמי סלע: זה בעצם העניין שדנו בו וקיבלנו מסמך עם כל העלויות של הקביעה החדשה הזו.

תמי סלע: ו-"(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א), תקופת תוקפה של תעודת זהות הניתנת" - - -

דוד רותם: מי זה היועץ הכללי?

דוד רותם: תסביר לי כמה עולה תעודת זהות.

יהודה מלול: תעודה אחת?

דוד רותם: כן.

יהודה מלול: נלך לשלבים ואחר כך נכמת אותם.

יהודה מלול: תעודה אחת עולה את ההרכשה, שזה בעצם - - -

דוד רותם: סליחה, אני מברך את החבר החדש של ועדת חוקה, חבר הכנסת ד"ר טיבי.

אברהם מיכאלי: אתה בירכת אותו בישיבה הקודמת.

דוד רותם: בוא נאמר כך, בישיבה הקודמת הוא נכנס ויצא, עכשיו - - -

אחמד טיבי: תמיד עולים חדשים מתייחסים לוותיקים כאילו היו חדשים.

דוד רותם: אתה חדש, כדאי שתזכור.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

דוד רותם: חדש וזמני.

אברהם מיכאלי: בשביל מה פתחת את זה עכשיו?

אברהם מיכאלי: עזוב, שעה שלמה עכשיו יתקיים ביניכם דיון.

אברהם מיכאלי: תשומת לב יש לו גם ככה, אל תדאג.

יהודה מלול: קודם כל בא מי שמבקש את התעודה ועובר הליך הרכשה, שזה הוידוא שזה בן-האדם, אחר כך התמונה שלו, תעודת הזהות וכל הפרוצדורות.

יהודה מלול: זה איזשהו זמן עבודה של הלשכה.

יהודה מלול: התעודה מועברת למקום - - -

דוד רותם: איזשהו זמן של הלשכה, כמה זמן?

יהודה מלול: כמה זמן זה לוקח?

דוד רותם: כן.

יהודה מלול: סדר גודל של שבע דקות.

דוד רותם: שבע דקות, הכול?

דוד רותם: טביעת אצבעות, הכול שבע דקות?

יהודה מלול: טביעת אצבעות, תמונה – זה ההערכה שנעשתה על-ידי בדיקה בשטח.

דוד רותם: לא יודע למה בכל פעם שאני עובר בשדה התעופה בניו-יורק זה לוקח הרבה יותר.

יורם אורן: אני יכול להסביר את ההבדלים.

דוד רותם: אתה יכול להסביר?

דוד רותם: כן?

יורם אורן: קודם כל, אצל האמריקאים לוקחים את טביעת האצבע ברמת פירוט הרבה יותר גבוהה, זה לא שתי אצבעות אלא עשר אצבעות, כשזה נעשה בהליך של ארבע, ארבע ושני אגודלים.

אברהם מיכאלי: מה שעושים בקונסוליה, בעצם זה אותה שיטה.

יורם אורן: אותה שיטה בדיוק, ואז נכנסים ל"סרט".

יורם אורן: האצבע הזאת כן נוגעת והאצבע הזאת לא נוגעת, וזאת פתאום לא באיכות מספיקה וזאת כן.

יורם אורן: זה מאריך מאוד-מאוד-מאוד משמעותי את זה.

יורם אורן: גם צילום פנים בתנאים של דלפקים פתוחים בשדה תעופה הוא צילום מאוד-מאוד בעייתי, והם צריכים לעשות את זה.

יורם אורן: דבר נוסף, המערכת שיושבת כרגע בארצות-הברית היא מערכת מאוד ישנה, לא עומדת בסטנדרטים מודרניים, אפילו המצלמות שלהם זה מצלמות אינטרנט שאנשים משתמשים לצ'טים.

יורם אורן: כל הדברים האלה מסתכמים ביחד לזה שהתהליך שם הוא הרבה יותר ארוך, הוא לא מוכוון שירות כמו התהליכים כאן.

יורם אורן: אצלנו, בעצם, החלק של צילום ושל נטילת טביעות האצבע, הוא אפילו החלק הקצר מתוך אותן שבע דקות.

דוד רותם: כן, בבקשה, אדוני.

מיכאל איתן: מה קרה עם החתימה הדיגיטלית?

יורם אורן: באיזה מובן?

מיכאל איתן: באיזה שהיא ורסיה זה אמור היה להיות חלק מהתעודה, גם אפשרות להטביע חתימה דיגיטלית.

יהודה מלול: זה עדיין כך.

יורם אורן: זה עדיין, אבל זה לא קשור להליך ההרכשה.

מיכאל איתן: אני שואל: איך זה יתבצע?

יורם אורן: זה נעשה במעמד המסירה, כי זה חייב להתבצע פנים אל פנים.

יורם אורן: זה לא בהרכשה, זה לא קשור לשלב ההרכשה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, זה לא קשור להרכשה?

מיכאל איתן: איפה זה יהיה בתהליך?

מיכאל איתן: נגיד שאני בא, ואני רוצה שתהיה לי גם חתימה דיגיטלית, זה אופציונלי, נכון?

יורם אורן: כן, בעת המסירה.

מיכאל איתן: מי שרוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל גם מחולל חתימה דיגיטלית.

דוד רותם: מה זה בעת המסירה?

דוד רותם: אני לא אקבל את התעודה במקום?

יורם אורן: אחד היסודות של כל המהלך הזה, הוא לעבור מהנפקה מפוזרת של התעודות להנפקה מרכזית.

יורם אורן: יש לזה שתי סיבות: סיבה כלכלית וסיבה ביטחונית.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת הנפקה מרכזית?

יורם אורן: הנפקה מרכזית, זה אומר שייצור התעודה ומילוי הפרטים בה נעשה במקום אחד, ולא נעשה בכל הלשכות, זה אחד היסודות של המהלך הזה.

דוד רותם: זאת אומרת שאצטרך לבוא פעמיים.

מיכאל איתן: לבוא פעמיים, או בפעם השנייה ישלחו לך את זה הביתה?

דוד רותם: מה פתאום ישלחו לך את זה הביתה, אתה רוצה חתימה דיגיטלית, אתה צריך להיות במקום.

מיכאל איתן: לא, אני לא מדבר על חתימה דיגיטלית, חתימה דיגיטלית זה סיפור אחר.

נסים אליאסף: לבוא פעמיים.

מיכאל איתן: לכל דבר צריך לבוא פעמיים, זה לא קשור לחתימה דיגיטלית.

נעמה פלאי: זה גם קשור לחתימה הדיגיטלית, כי כדי לקבל את הססמה לצורך החתימה הדיגיטלית צריך - - -

דוד רותם: איפה יש לשכות כאלה?

מיכאל איתן: זה באותה פעם שנייה שאתה בא?

נעמה פלאי: כן, כן.

דוד רותם: מי שגר בקרית-שמונה, לאן הוא צריך להגיע?

אמנון בן עמי: לקריית-שמונה.

אמנון בן עמי: יש לנו פיזור של 28 לשכות, אנחנו מנסים להרחיב עכשיו עוד יותר.

אמנון בן עמי: מבחינת השירות, יהיה שירות טוב יותר אפילו מעכשיו.

דוד רותם: זו לא הבטחה גדולה.

אמנון בן עמי: א', זו הבטחה גדולה מכיוון שכבר עכשיו אנחנו נותנים שירות טוב מאוד.

אמנון בן עמי: אני מציע לחברי הכנסת לראות סקרי דעת קהל בקרב הציבור על השירות שניתן בלשכות רשות האוכלוסין, ואז אתה תראה שזו הבטחה גדולה.

דוד רותם: אתה שוכח, אנחנו עומדים בתור יחד עם כולם לקבל דרכון.

אמנון בן עמי: בוא נאמר שלא כולם תמיד, אבל, אבל - - -

דוד רותם: מה, לא כולם תמיד, אני לא מדבר על השרים, אני מדבר על חברי הכנסת.

אמנון בן עמי: אני מדבר על זמני המתנה קצרים ביותר ועל שביעות רצון גבוהה ביותר של הציבור, וזה העיקר.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: כן, הלאה.

אמנון בן עמי: השר מיכאל איתן מקדם עכשיו את הנושא של השירות הממשלתי, והוא יגיד לך שאנחנו התנדבנו להיות הראשונים לבדיקת השירות.

מיכאל איתן: נכון.

אמנון בן עמי: אין לנו במה להתבייש.

מיכאל איתן: אבל אני יכול להגיד על עצמי שאני לא הצלחתי, ונכשלתי להביא את המצב שנוכל לעשות את הבדיקה, ולראות שאכן מה שאתה אומר זה נכון.

אמנון בן עמי: אבל זה לא מכיוון שאנחנו לא שיתפנו פעולה.

מיכאל איתן: לא אמרתי.

מיכאל איתן: להיפך, היתה נכונות ורצון טוב ויש מודעות לנושא השירות, אבל לצערי הרב, מדד השירות הממשלתי עדיין נמצא במכרז.

מיכאל איתן: גלגלי הביורוקרטיה הולכים לאט.

אברהם מיכאלי: עוד שתי קדנציות, זה בסדר.

יהודה מלול: אחרי שעשינו את תהליך ההרכשה, הפרטים עוברים למקום שבו מייצרים את התעודה, שזה – כמו שאמרו קודם – על-ידי הזוכה במכרז, ואז יש את ההליך השני של קבלת התעודה, התעודה מועברת בחזרה ללשכה או למקום שבו - - -

דוד רותם: לאן זה עובר?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: עוד פעם תגיד את מה שאמרת.

יהודה מלול: הפרטים של ההרכשה עוברים למקום שבו בעצם מייצרים את התעודה - -

תמי סלע: הגורם הממשלתי.

יהודה מלול: - - מנפיקים את התעודה.

דוד רותם: מי זה?

מיכאל איתן: הזכיין.

דוד רותם: אין הזכיין, הם איבדו את הזכיין פה.

דוד רותם: תראה את: "מנפיק תעודות לאימות ממשלתי", רבותי, אל תבלבלו.

יורם אורן: זה שני דברים שונים.

נעמה פלאי: זה שני גופים נפרדים, מה שניסיתי להגיד.

יורם אורן: תעודה לאימות זה לא תעודה פיזית.

נעמה פלאי: יש את הפלסטיק - - -

עירית ויסבלום: ייצור הפלסטיק ויש את השאלה של התעודה לאימות, שתהיה בתוך תעודת הזהות.

דוד רותם: מי מנפיק את התעודה?

דוד רותם: "גורם ממשלתי המנפיק תעודה אלקטרונית לאימות" – זה לא כרטיס הפלסטיק?

נעמה פלאי: לא, זה התעודה בתוך השבב.

עירית ויסבלום: זה השבב שבתוך.

יורם אורן: זה תעודה וירטואלית שנמצאת על הכרטיס הפיזי.

יהודה מלול: שם נעשית בעצם הכנת התעודה.

יהודה מלול: התעודה נשלחת חזרה ללשכה, ואז פה יש את התהליך השני, שהוא בעצם מתן התעודה לאזרח.

דוד רותם: רגע, לפני כן הלשכה מודיעה לי שהתעודה שלי הגיעה ושאני אבוא לקחת אותה?

יהודה מלול: כן.

נעמה פלאי: כן.

דוד רותם: זה עולה כסף?

יהודה מלול: לא.

דוד רותם: לא?

דוד רותם: למה, דואר אצלכם זה בחינם?

יהודה מלול: זה אס.

יהודה מלול: אם.

יהודה מלול: אס.

אלי לוי: אס.

אלי לוי: אם.

אלי לוי: אס.

דוד רותם: מה זה?

דורית ואג: ואם אין לי פלאפון?

דוד רותם: לא הבנתי, יש לי פלאפון?

דוד רותם: יש לי רק פלאפון כשר.

דוד רותם: אני לא מבין, משרד הפנים אומר שאני צריך להחזיק פלאפון עם אס.

דוד רותם: אם.

דוד רותם: אס.

נסים אליאסף: אם יש לך ואתה נותן לנו, תקבל אס.

נסים אליאסף: אם.

נסים אליאסף: אס.

דוד רותם: אין לי פלאפון, אין לי אס.

דוד רותם: אם.

דוד רותם: אס, אני מחזיק רק כשר.

נסים אליאסף: אז יגידו לך מתי לבוא בזמן ההרכשה, ממתי שהתעודה תהיה מוכנה יגידו לך עוד עשרה ימים לבוא.

דורית ואג: הגעתי וזה לא הגיע.

דוד רותם: ואז באתי אחרי עשרה ימים ועוד לא הגיע, מה יקרה?

נסים אליאסף: אין מצב.

אמנון בן עמי: אין מצב.

דוד רותם: מיקי, אתה אחראי על זה, אתה רואה?

דוד רותם: זה השירות הממשלתי עכשיו.

יהודה מלול: אנחנו גם מרחיבים את שעות קבלת הקהל, וגם מוסיפים תחנות נוספות, ואין מצב שזה לא יהיה.

דוד רותם: כמה זמן ייקח לי לקבל את התעודה?

אלי לוי: יש מחויבות של החברה לשלושה-ארבעה - - -

דוד רותם: לא, זה אני שואל את מלול, כשאני בא בפעם השנייה, כמה זמן אצטרך לבלות שם?

יהודה מלול: במקום עצמו?

יהודה מלול: בלי תור, אנחנו מדברים על הקבלה עצמה.

יהודה מלול: סדר גודל של שלוש דקות.

דוד רותם: מה זה הקבלה?

דוד רותם: אצלך הקבלה עצמה, שהפקיד לוקח ונותן לי.

יהודה מלול: לא, יש גם איזשהו הליך שאתה בעצם מפעיל את התעודה, אבל כן, הכוונה היא, לא כמה אתה מחכה בתור.

דוד רותם: כמה זמן אני מחכה בתור?

דוד רותם: אדוני, תגיד לי רק דבר אחד, אתה רוצה שהתעודה תהיה שווה לעשר שנים, כל עשר שנים אתה תחליף לכל מדינת ישראל את התעודות, כמה כסף זה עולה?

דוד רותם: כמה זמן מחכים בתור?

דוד רותם: כמה ימי עבודה הולכים שם לאיבוד?

דוד רותם: אתם מבינים, אתם - - -

יהודה מלול: אבל פה יש שתי שאלות, אחת עשינו, בהמשך – אומנם לא בחלק הראשון של המסמך, אבל בחלק השני של המסמך, איזושהי עלות נוספת – עשינו שתי חלוקות עלות: חלוקה ראשונה של העלות, היא כמה זה עולה לרשות האוכלוסין.

תמי סלע: עלות ישירה.

יהודה מלול: העלות הישירה, יפה.

יהודה מלול: ויש לנו בעצם – נקרא לזה כמו שאתה – מה הטרחה של האזרח בלבוא פעמיים - - -

דוד רותם: עזוב את הטרחה, טרחה לא שווה כלום, כסף, כמה ימי עבודה אני מבזבז?

יהודה מלול: הטרחה בעצם שווה כסף, את הטרחה אתה יודע לתרגם לכסף.

יהודה מלול: כמה זמן לוקח לך.

יהודה מלול: לגישתי, פחות או יותר אתה אומר שעה של טרחה שווה לי נגיד 30 שקלים – תיכף ניכנס בדיוק למחיר – ואז אתה אומר: אוקיי, בזבזתי שעה מחיי, בזבזתי 30 שקלים כפול אותם X אנשים, זה בעצם הטענה שלך של האובדן הנוסף.

יהודה מלול: עד כאן זה בסדר?

דוד רותם: כמעט.

יהודה מלול: איפה הפסדתי?

דוד רותם: איפה הפסקת?

דוד רותם: בוא אגיד לך איפה, אני צריך להגיע למקום?

יהודה מלול: כן, כן, זה הכול, זה להגיע ולנסוע.

דוד רותם: איפה הלשכה בירושלים?

יהודה מלול: בגנרלי.

דורית ואג: תנסה למצוא חנייה.

דוד רותם: מצאת שם חנייה בשנה האחרונה?

יהודה מלול: ובגילה.

נעמה פלאי: בגלל זה יש רכבת קלה.

דוד רותם: הבנתי.

מיכאל איתן: זה שהיא נוסעת שעה זה בעיה של משרד התחבורה.

דוד רותם: כן, בדיוק.

יהודה מלול: לא, הזמן הוא זמן ברוטו, לא לקחנו זמן של שלוש דקות.

יהודה מלול: לקחנו את כל הזמן שלדעתנו מהרגע שאתה יוצא מהבית עד שאתה מגיע כולל כל עלות הנסיעה, כולל זמן ההמתנה, כולל זמן החזרה הביתה, איזושהי הערכה כזאת עשינו.

יהודה מלול: יש גם דרך אגב – אולי לא אני צריך להגיד – איזושהי תוכנית של זימון תורים.

דוד רותם: מיקי, אני רואה שהעבודה שלך הולכת ונושאת פרי, משרדי הממשלה מתחילים לעבוד רציני.

מיכאל איתן: זה רשות חדשה, למה שהיא לא תתחיל מההתחלה, מנקודות מודרניות.

דוד רותם: הם לא קופת-חולים.

מיכאל איתן: בקופת-חולים רישום תורים כבר קיים - - -

דוד רותם: אבל הם לא קופת-חולים.

נסים אליאסף: רשות חדשה עם מסורת גדולה.

דוד רותם: בקיצור, כמה זמן?

יהודה מלול: ההערכה שלנו, כמה זמן לוקח לאזרח, אנחנו עשינו בעצם על שני הליכים: הליך של שירות במקום יחסית מרוחק לאזרח, והליך של שירות במקום קרוב.

יהודה מלול: שוב, עשינו משך זמן המתנה, הגעה, חזרה ועלות נסיעה.

יהודה מלול: ההערכה שלנו שהדברים האלה נעים בין 40-20 שקל לאזרח.

דוד רותם: לא שאלתי אותך כמה כסף.

דוד רותם: כמה זמן?

דוד רותם: זה תלוי הרי באיזה שכר האיש הזה עובד.

יהודה מלול: אז אנחנו עושים איזשהו הליך ממוצע.

דוד רותם: 20 שקל לשעה זה ממוצע?

יהודה מלול: דרך אגב, עשינו לפי 50 שקל לשעה.

יהודה מלול: בין 25 ל-50 דקות זה הזמן שהערכנו.

מיכאל איתן: מהרגע שבן-אדם יוצא מהבית, עד שהוא הולך למשרד, וחוזר הביתה עם התעודה?

מיכאל איתן: איך אפשר?

מיכאל איתן: אולי אתם מנפיקים ביום-כיפור.

יהודה מלול: זה תלוי איפה הוא נמצא, זה תלוי מה המרחק שלו.

דורית ואג: בערים הגדולות – בתל-אביב כמה לשכות יש?

דוד רותם: עזבי, יהיה עוד, יעשו עוד, זאת לא הנקודה שמעניינת אותי.

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותי זה - - -

דורית ואג: הם סגרו אחת, היו שתיים.

מיכאל איתן: ב-25 דקות מה אפשר לעשות?

מיכאל איתן: להגיע ולחזור, 12.5 דקות כל כיוון, בלי להיות שם.

דוד רותם: אחת לעשר שנים, מיקי, העניין של ה-עשר שנים מפריע לי.

עירית ויסבלום: העניין של ה-עשר שנים נובע משיקולים מקצועיים, שקשורים בעניינים של הטכנולוגיה של עמידות התעודה של אבטחת המידע.

דוד רותם: הכול טוב ויפה, אני רק צריך לאשר את זה?

דוד רותם: אתם לא מצליחים לשכנע אותי.

עירית ויסבלום: נכון, אז אולי אפשר לשמוע על זה פירוט, אולי יורם יסביר בעניין הזה, שגם בארצות אחרות תעודות מוגבלות.

דוד רותם: יורם הסביר גם בפעם הקודמת.

עירית ויסבלום: אולי לא היה מספיק זמן.

דוד רותם: היה לו מספיק זמן.

דוד רותם: יורם, אתה יכול להסביר לי בכמה זמן שאתה רוצה.

דוד רותם: לי לא בוער כלום, יש לי זמן עד 11.

יורם אורן: אז קודם כל יש כאן כמה אספקטים: האספקט הביטחוני של התעודות, באופן קבוע יש משחק "חתול ועכבר" בין מי שמייצר, בין הצד המגן לצד התוקף.

יורם אורן: המשחק הזה מתאפיין בזה, שסימני ביטחון או אמצעי אבטחה שמשולבים בתעודות, יש להם שחיקה עם הזמן, ומה שנכון היום, לא נכון עוד כמה שנים, אז הדרך היחידה להתמודד עם המצב הזה, פשוט לייצר מטרה נעה.

יורם אורן: זה להתקדם ככל שעובר הזמן עם סימני הביטחון, זו סיבה אחת ביטחונית.

יורם אורן: יש גם סיבה של עמידות, עמידות פיזית.

יורם אורן: מה שהשוק היום מציע בכרטיסי פלסטיק נע בין שנתיים לכרטיס פשוט לעשר-אחת עשרה שנה לכרטיס ממש-ממש טוב, ואנחנו מדברים על הקטגוריה של הכרטיס הממש-ממש טוב.

יורם אורן: אם אנחנו מסתכלים גם מה מקובל בעולם, אז - - -

מיכאל איתן: רגע, אולי תסביר מה קורה אחרי עשר שנים.

אברהם מיכאלי: יש שחיקה, יש מה?

אברהם מיכאלי: בוא תסביר.

יורם אורן: הכרטיס שלנו הוא – מה שנקרא – כרטיס contact, כרטיס מגע.

יורם אורן: זה אומר שכשהוא נכנס ל - - -

אברהם מיכאלי: זה דומה לכרטיסים האלה במובן החומרי, מבחינת עמידות?

אברהם מיכאלי: כי זה אחרי שנה נשחק כבר.

אברהם מיכאלי: זה כבר פעם שנייה-שלישית מנפיקים, כי מתקלקל.

יורם אורן: הכרטיס הזה – כשהוא נכנס לקורא, מגעות זהב האלה שאליהם מתבצע החיבור, הזהב שם זה כמה מקרונים של זהב, מעל כמה מקרונים של ניקל, מעל נחושת – עם הזמן נשחק.

יורם אורן: דבר נוסף, זה המאמץ המכני כשהוא נמצא אצלנו בארנק, גם יכול לגרום לו לכשלים.

יורם אורן: הכרטיסים האלה יש להם - - -

מיכאל איתן: יורם סליחה, אתה מערבב פה שני מצבים:

מיכאל איתן: מצב אחד של בלאי עקב שימוש, מצב שני של תמורות הזמן.

יורם אורן: לא, תיכף אסביר את זה.

מיכאל איתן: כי מה שאתה אומר:

מיכאל איתן: אם משתמשים בזה הרבה, אז זה לא ייקח גם עשר שנים, זה יהיה גם פחות.

מיכאל איתן: מצד שני, יכול להיות שעשר שנים, אפילו אם זה יהיה מונח בקופסא ואף אחד לא ייגע, יהיו בעיות של שינויים בחומרים שיחייבו שינוי.

יורם אורן: לא, אנחנו מניחים שכרטיסים כן נישאים על-ידי אנשים.

יורם אורן: אנחנו לא מניחים שימוש מסיבי, כמו שאתה משתמש בזה יום-יום בשביל להיכנס למערכות המידע של הכנסת.

יורם אורן: אנחנו מניחים איזה שימוש ממוצע סביר, ובשימוש הזה יכולים לקרות כל מיני דברים.

יורם אורן: גם הפלסטיקה עצמה יכולה להיפרד לשכבות, יכול קצת לקרות משהו לשוליים עקב השימוש השוטף, ועקב מה שהשוק יודע להציע.

יורם אורן: דבר נוסף, אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה בעולם, יש רשימה שלמה של מדינות שמנפיקות תעודות, ונדיר שתקופת ההנפקה שם ליותר מעשר שנים, זה אולי שתי מדינות ועל חלקי אוכלוסייה, וכל השאר זה עשר שנים או חמש שנים אפילו.

יורם אורן: הרוב סביב עשר שנים.

דוד רותם: איפה יש חמש שנים?

יורם אורן: אפתח את הרשימה.

יורם אורן: הנה ככה, בבלגיה שתעודת הזהות, אגב היא כן מנדטורית, חמש שנים, באסטוניה שבה אחוז השימוש הוא באמת הגבוה בעולם, זה חמש שנים, בפינלנד זה חמש שנים, בהולנד זה חמש שנים, בפורטוגל זה חמש שנים, בשבדיה זה חמש שנים, וזה מתוך הרשימה שיש לי, שהיא רשימה מאוד חלקית.

דוד רותם: אני רוצה לדעת, בכל אחת מהמדינות האלה, כל חמש שנים כל התושבים צריכים לבוא למשרד רשות האוכלוסין להחליף את התעודה והכול, אותו סיפור כמו בישראל?

יורם אורן: כן.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה זה עולה.

מיכאל איתן: תרשה לי להוסיף על השאלה הזאת, כמה אחוז מתושבי שבדיה מחזיקים תעודת זהות?

יורם אורן: אין לי את המספר בשבדיה, אני יודע למשל שבבלגיה יש בערך 8.5 מיליון תעודות והאוכלוסייה שלהם היא 10.5 מיליון, ושם זה חמש שנים, ושם התעודה מנדטורית, ככה שאין למישהו את האופציה לא לעשות את זה.

אחמד טיבי: מה עם ילדים, גילאים?

אחמד טיבי: 8.5 מתוך 10.5 מיליון?

יורם אורן: בבלגיה ספציפית יש להם מה שנקרא "kid-card", שאם אני זוכר נכון - - -

אחמד טיבי: זה נכנס בספירה?

יורם אורן: לא, "kid-card" הוא כרטיס שניתן לפרק זמן עוד יותר קצר, אם אני לא טועה לשנתיים, והוא משמש שם ילדים בשביל להיכנס לאתרים של בתי-ספר או דברים כאלה.

יורם אורן: הוא כרטיס הרבה יותר פשוט.

יורם אורן: הוא גם כרטיס שמתחלף לעיתים קרובות, כי למשל על הגב שלו הם מדפיסים מספרי טלפון של הורים או של מי שצריך, אבל בכמות שאמרתי זה כרטיס תעודת זהות מלא ללא "kid-card".

דוד רותם: אני רוצה לדעת, מישהו בדק כמה זה עולה בבלגיה להחליף כל חמש שנים ל-8.5 מיליון את הכרטיסים?

יורם אורן: הכרטיס שלהם דומה כמעט בכל פרט לכרטיס שלנו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שאלתי אם מישהו בדק כמה זה עולה.

נסים אליאסף: בטח בבלגיה בדקו.

דוד רותם: אתם לא יודעים כמה זה עלה בבלגיה?

דוד רותם: מלול, איך, אני לא מבין.

דוד רותם: יש מדינות בעולם, אתה צריך להגיד לי כמה זה עולה במקומות אחרים.

יורם אורן: יודעים את העלות הישירה, לא יודעים את העלות העקיפה.

דוד רותם: גם יודעים את העלות – כמה העלות הישירה?

יורם אורן: זהה כמעט אחד לאחד - - -

דוד רותם: העלות הישירה זה כמה עולה לעשות את התעודה?

יורם אורן: כן.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: כמה הממשלה הבלגית מקציבה כל חמש שנים להחליף תעודות זהות?

יורם אורן: אני לא יודע.

דוד רותם: אתה יכול לבדוק לי את זה?

דוד רותם: איפה יש עשר שנים?

יורם אורן: עשר שנים יש באוסטריה, קפריסין, צ'כיה, גרמניה, ספרד.

יורם אורן: אגב, בספרד מתחת לגיל 30 זה חמש שנים.

יורם אורן: אנגליה, הפרויקט שם בוטל משיקולי תקציב, אבל הוא תוכנן לעשר שנים.

דוד רותם: חכמים, למה הם ביטלו את זה?

קריאה: שיקולי תקציב.

יורם אורן: משיקולי תקציב לא של התעודה, אלא של כל המכלול שהם - - -

מיכאל איתן: של המאגר, היתה התנגדות למאגר שם, והדבר הראשון שעשתה הממשלה החדשה, ביטלה את - - -

דוד רותם: טעמי תקציב זה שיקול רציני.

יורם אורן: כי באנגליה תוכנן מהלך הרבה יותר נרחב שתעודת הזהות היתה רק חלק ממנו, והמהלך הזה היה באמת יקר מאוד.

יורם אורן: לגמרי שונה - - -

מיכאל איתן: בארץ רוצים לעשות את אותו מהלך.

יורם אורן: לא, ממש לא, זה שונה לגמרי.

דוד רותם: כן, זה שבארץ רוצים לעשות את אותו מהלך זה נכון, לכן צריך ממשלה חדשה שתבטל את זה.

יורם אורן: הונגריה זה עשר שנים.

מיכאל איתן: גם הממשלה הזאת לא החליטה.

אברהם מיכאלי: הממשלה הקודמת גם - - -

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור, הממשלה לא החליטה על הקמת המאגר.

מיכאל איתן: היא החליטה על תקופת מבחן, בתום תקופת המבחן היא תחליט אם כן או לא.

מיכאל איתן: אין החלטה על מאגר.

דוד רותם: מיקי, אני רוצה להגיד לך משהו, הרי ישבנו יחד בישיבות האלה, ודבר אחד נורא מפריע לי.

דוד רותם: אני מדבר פה על תעודות של עשר שנים, עכשיו אין מאגר, אני מסכים לפיילוט, ואני הולך לפיילוט כשאני מסכים לשנתיים, ואני מקבל תעודה שהיא לעשר שנים, ובעוד עשר שנים אני צריך להחליף אותה עם אותה פרוצדורה, למרות שאין מאגר, כי יש להם את המכונות שלהם שבודקות אותי, אם זה אני.

מיכאל איתן: אענה לך בכפוף לכך, ביקשתי שיהיה גם צוות מקצועי ניטרלי שיילווה – אין.

דוד רותם: הזמנתי.

מיכאל איתן: אנחנו שומעים הכול מהצד הזה, ואני רוצה לשבח את היושב-ראש, שהוא - - -

דוד רותם: הזמנתי והם פשוט לא יכלו להגיע היום.

מיכאל איתן: לא, אני רוצה לשבח אותך – לא לוועדה שיהיה צוות, לכל הפרויקט הזה, שיהיה צוות מדעי ניטרלי, שילווה את הפרויקט, את המבחן, את מה שנעשה מבחינה מקצועית, שייתן לנו את הנתונים.

מיכאל איתן: לצערי הרב, החוק הזה חוקק על-ידי מאיר שטרית, שבניגוד למה שאתה עושה, שאתה חוקר ושואל ודורש - -

דורית ואג: שם זה רץ כמו - - -

מיכאל איתן: - - אז הוא הרגיש את עצמו כשליח של הפרויקט, כי הוא יזם אותו כשהיה שר הפנים, ולא היתה בקרה פרלמנטרית במהלך החקיקה, כמו שיש כאן, והרבה דברים נשארו לא מכוסים.

מיכאל איתן: היום, המצב הוא שאנחנו נמצאים בתחושה – אני אומר עוד פעם, אני מעריך מאוד את האנשים – שהם רצים עם פרויקט שהולבש עליהם לטוב ולרע, גם על אנשי המקצוע בצורה כזאת או אחרת, ואין גורם מקצועי שיאזן.

מיכאל איתן: אני רוצה לבוא לטובתם בטיעון אחד – עד כמה שאני מבין, ואני לא איש מקצוע – אומר לי יורם, שהוא איש המקצוע המרכזי של הפרויקט הזה, שאני בהחלט מאמין לו ומעריך את הידע שלו, רק עוד פעם אני אומר:

מיכאל איתן: צריך תמיד מישהו שיאזן, כי כל דבר אנחנו יודעים, דודו, אדוני היושב-ראש, שאתה בא עם תפקיד מסוים, עם מערכת מסוימת, אז הראיה שלך היא לא תמיד מאוזנת, ואולי גם לא צריכה להיות.

מיכאל איתן: גם בעניינים מקצועיים אתה בוחר אלטרנטיבות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: אבל, נניח, אני מקבל את מה שהוא אומר, ואני משתדל להיות באמת אובייקטיבי, הוא אומר כך: התעודה הזאת זה לא קשור למאגר, נכון?

מיכאל איתן: זה לא קשור למאגר, ימי חייה של התעודה הם עד עשר שנים, מדינת ישראל רוצה ללכת לקדמה, בקדמה יש הרבה תועלת, התעודה הזאת תוכל לשרת את האזרח ולחסוך לו עשרות שעות עבודה במהלך עשר השנים האלה, כי הוא יוכל לקבל שירותים, הוא לא יצטרך לנסוע, יוכל לקבל – אז הוא ישקיע עכשיו על מנת לחסוך את שעות העבודה בתורים ובקבלת שירותים ממשלתיים בצורה דיגיטלית, ובשירותים נוספים שגם גורמים מסחריים יוכלו לעשות עם התעודה הזאת, לתת בו יותר אמון, ולתת לו שירות יותר טוב, התייעלות גדולה של המשק.

מיכאל איתן: התעודה הזאת ללא ספק תחסוך למשק כסף.

מיכאל איתן: אז אם יצטרכו פעם בעשר שנים, ואין לנו אפשרות אחרת והתעודה כבר לא שווה, אז צריך לעשות את החשבון, ואני בעד החשבון שאין ברירה ואחת לעשר שנים אנשים - - -.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול להגיד: תשמע, אל תחייב אותם - - -

דוד רותם: החשש שלי הוא ש-20% לא ילכו לחדש את תעודות הזהות.

דוד רותם: דווקא אותם אלה שאתם רוצים שיהיה לכם ביטחון שזה הם, הם לא יחדשו.

מיכאל איתן: אז יש על זה הצעת חוק של בילסקי, דרך אגב, והיתה הצעה שגם רישיון נהיגה יוכל לשמש בסיס להזדהות, שאדם יהיה חייב לשאת או תעודת זהות או רישיון נהיגה, ומדי פעם בפעם, רישיון נהיגה בכל מקרה צריך לחדש.

דוד רותם: אבל רישיון נהיגה אתה מקבל בדואר, משלם וקיבלת – הלוואי שזה היה קורה פה, אם זה היה קורה פה שכל עשר שנים אני מקבל את התעודה וצריך לשלם, אני כבר הייתי מאשר את התקנות האלה לפני שנתיים.

מיכאל איתן: ברור.

דוד רותם: הבעיה שלי שאני חושב שאנחנו הולכים – עשרה מיליון תושבי מדינת ישראל פעם בעשר שנים – ומטרטרים אותם.

מיכאל איתן: אבל אנחנו חוסכים להם אחר כך תורים אחרים.

אברהם מיכאלי: א', אי-אפשר לדעת מה יהיה תוך עשר שנים, יכול להיות שהטכניקה תתקדם, ואולי ניתַן בפעם הבאה לא ללכת לעוד עשר שנים, אלא אולי עוד 50 שנה.

דוד רותם: זה לא יעזור, כי אני כותב בתקנות שהתוקף הוא לעשר שנים.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל את התקנות אנשים משנים.

תמי סלע: אבל גם היתה פה טענה שזה עניין של התמונה שהיא כבר לא – של הזיהוי, שבעצם גם הכרטיס - - -

מיכאל איתן: העניין של הזיופים הוא לא כזה קריטי.

מיכאל איתן: היום יש לנו - - -

תמי סלע: לא זיופים.

תמי סלע: שהכרטיס הזה, ברוב המקרים ישמש לזיהוי חזותי, לא לזיהוי במחשב, כי אם אני באה לבנק, לקופת-חולים, כל מיני גורמים שרוצים לזהות אותי מסתכלים על התמונה.

תמי סלע: בעצם הגיעו למסקנה שכשאנשים מסתובבים עם תמונה מיושנת זאת בעיה, וכל עשר שנים זה זמן ראוי לעדכן גם את התמונה, מעבר לצד של הפלסטיק והבלאי שלו וכולי.

עירית ויסבלום: זיהוי חזותי, דיברנו על זה בדיון הקודם.

תמי סלע: נכון?

תמי סלע: תקני אותי אם אני טועה.

עירית ויסבלום: נכון, גם העניין של זיהוי חזותי מול תמונה, שמשקפת את פני מחזיק התעודה.

תמי סלע: אחרת לא היתה הצדקה בתעודות הרגילות – הרי היום עדיין רוב האנשים יסתובבו עם תעודות זהות רגילות – להחיל את זה על כל התעודות.

מיכאל איתן: תגידי לי כמה פעמים, כמה אנשים הורשעו בעשר שנים האחרונות על כך שהם השתמשו בתעודת זהות מזויפת?

דוד רותם: אף אחד לא.

תמי סלע: לא, לאו דווקא זיוף.

מיכאל איתן: הכול אגדות, מספרים לנו על מאות אלפים ועל מכת מדינה ועל מיליונים.

דוד רותם: מיקי, עזוב אותי עם זה, עזוב.

אמנון בן עמי: השר איתן, זה לא אגדות, זה נתונים.

אמנון בן עמי: אתה צריך להפנות את השאלה הזו למשטרת ישראל, אבל יש זיופים של תעודות זהות, ותעודות הזהות הישראליות הם הקלות ביותר לזיוף.

מיכאל איתן: אני בעד התעודה החדשה, אבל אם יבוא אדם עם תעודה של עשר שנים או 15 שנה, לכשעצמה אם היא טובה, לא יהיה שום אסון, וגם 20 שנה, זה לא מכת המדינה.

מיכאל איתן: הנקודה המרכזית כאן, זה לא הפחד מהזיופים, אלא הצורך לעשות את המדינה עם שירותים, מדינה יותר מפותחת, שיכולה לפתח את עצמה, זה מכשיר שיכול לסייע.

אמנון בן עמי: התיעוד החכם נותן מענה גם למה שאתה אומר, וגם לזיופים, וגם למניעת זהויות כפולות, זה פרויקט תשתית לאומי.

דוד רותם: אתם כל הזמן מדברים על זיופים, זיופים, איפה מישהו מזייף תעודת זהות, למה שאני אזייף תעודת זהות?

דוד רותם: בחירות יש פעם בארבע שנים, וגם לא צריך לזייף תעודת זהות בשביל לבחור בשם מישהו אחר.

עירית ויסבלום: לפתוח חשבון בנק ולקחת הלוואה.

עירית ויסבלום: יש תרמיות גם בשוק הפרטי, יש תרמיות בביטוח לאומי.

אמנון בן עמי: רק בשבועיים האחרונים היו כתבות בטלוויזיה על זיופי תעודות זהות, ומה שעשו לאזרחים עם זיופי תעודות זהות.

אמנון בן עמי: אני לא נכנס לזיופים בבחירות, ואני לא נכנס לזיופים בתשלום קצבאות, ואני לא נכנס לנושא זיופים בנושא ביטחוני.

אמנון בן עמי: יש בכל הפרמטרים האלה זיופים, זה פשוט מדהים, פשוט מדהים מה שאתם אומרים.

מיכאל איתן: זיופים בבחירות זה שבכלל לא מביאים תעודת זהות, בן-אדם עם עשר תעודות זהות, אף אחד לא מסתכל, זה הזיופים, לא צריך תעודה מזויפת.

אחמד טיבי: לא צריך תעודה מזויפת בשביל להצביע.

דוד רותם: אפשר להשתמש בתעודה עצמה.

אמנון בן עמי: את התעודה הישראלית מזייפים בדקות, בבית, עם המדפסת הביתית.

דוד רותם: נכון.

אמנון בן עמי: אנחנו רוצים שזה לא יהיה, אדוני, זה צריך להיות אינטרס שלכם.

דוד רותם: אבל תגיד לי רק מה עושים עם זה.

דוד רותם: זייפתי תעודת זהות ישראלית במדפסת בבית, יש לי גם את הניילון לשים על זה, כי זה הדבר - - -.

דוד רותם: אתה מבין שלוקח - - -

אמנון בן עמי: רק לפני יומיים ב"כלבוטק" בטלוויזיה - - -

דוד רותם: עזוב אותי "כלבוטק" בטלוויזיה, אשאל אותך שאלה.

אמנון בן עמי: אני יכול לעזוב אותך מכל העובדות, זה בסדר.

דוד רותם: אדוני, לא, אני לא רוצה עובדות של "כלבוטק", אתם תגידו לי את העובדות.

דוד רותם: אני רוצה להבין, למה אדם יזייף תעודת זהות ישראלית?

עירית ויסבלום: הוא ילך לבנק לפתוח חשבון בנק עם תעודת זהות מזויפת על שם אדם אחר, הוא ייקח הלוואות, ייקח משכנתה, אחר כך הוא ילך לעורך-דין, יחתום על ייפוי כוח בלתי חוזר, הם ימכרו את הדירה של האדם הזה ש - - -

דוד רותם: הבנתי.

אמנון בן עמי: וזה מקרים שקורים, אדוני.

דוד רותם: את יודעת, על ייפוי כוח בלתי חוזר אפשר לחתום או לעורך-דין או דרך נוטריון, ומישהו צריך לבדוק, כשהוא מאשר את ייפוי הכוח הזה, שהחותם הוא האיש הנכון.

נסים אליאסף: נכון.

עירית ויסבלום: הבדיקה היא מול התעודה.

עירית ויסבלום: אם התעודה מזויפת - - -

דוד רותם: סליחה, זה לא מספיק מול התעודה.

עירית ויסבלום: זה הבדיקה שנעשית היום, אין להם את האפשרות לדעת שתעודה היא מזויפת.

עירית ויסבלום: אני רוצה גם לציין שב - - -

אברהם מיכאלי: אתם נכנסים פה לויכוח פילוסופי שלא נצא ממנו.

אברהם מיכאלי: אם צריך תעודת זהות, אם צריך דרכון או לא צריך דרכון, אני לא יודע – כרגע - - -

דוד רותם: בסדר, רבותי - - -

עירית ויסבלום: אני רוצה לציין תופעה שראינו אותה בצורה ברורה עכשיו כשהוגשו התחשיבים – זה גם צורף כנספח לתחשיבים – היה חיתוך של כל האנשים שלא החליפו תעודות זהות בעשר השנים האחרונות, כדי קבלת הנתונים הסטטיסטיים, והתברר שיש אנשים שמחזיקים תעודות זהות, ולא הוחלפו משנת 1860, 1889, כל השנתונים – ילידי השנים האלה – זה אנשים שכנראה כבר לא אתנו היום, רק שלא נמסרה הודעה מתאימה לפי חוק המרשם, ולכן הם לא נגרעו מהמרשם.

דוד רותם: איך זה יכול להיות?

דוד רותם: קברו אותם?

דוד רותם: אה, לא קברו אותם?

דוד רותם: בסדר, את יודעת, אם מישהו מת ולא קברו אותו, אלא מחזיקים אותו בסלון, זה בסדר.

עירית ויסבלום: יש אנשים שנקברים שלא בהתאם לתקנות של המדינה, יש תופעות – אני שמעתי על זה שאנשים לא מדווחים כנפטרים.

דוד רותם: רגע, יש לי הצעה.

דוד רותם: כיוון שלאחרונה התעסקתי במתים, את יודעת, אדם מת אי-אפשר להוציא אותו, אם אין או תעודה משטרתית או אישור של רופא.

נסים אליאסף: ואם הוא עזב את הארץ והוא נפטר בחוץ-לארץ, ואתה לא יודע.

נסים אליאסף: היום בפנקס הבוחרים יש מעל חצי מיליון - - -

דוד רותם: רגע, אתה מדבר על אלה שמתו בחוץ-לארץ?

מיכאל איתן: רגע, פנקס הבוחרים זה מעניין.

נסים אליאסף: בפנקס הבוחרים יש פער בינינו לבין הלמ"ס בנוגע לכמה תושבים יש במדינה, בפנקס הבוחרים יש מאות אלפים שהם לא בארץ.

נסים אליאסף: בגלל זה אחוזי הבחירות שלנו זה 70% וזה לא נכון, זה הרבה יותר.

דוד רותם: מה פתאום 70%, אנחנו מצביעים הרבה יותר, אנחנו כמעט מצביעים 100%, בעיקר המתים ואלה שבחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: עכשיו זה אקטואלי, ב-31 לחודש הליכוד הולך לבחירות, ואני עברתי על הרשימות, יש המון אנשים ילידי 1890 ו-1895.

עירית ויסבלום: לכן, אנחנו חושבים שהעניין של תעודות זהות שתהיינה תקפות לעשר שנים – אדם שלא יבוא לחדש, המשמעות תהיה שאין לו תעודת זהות, ולכן למשל הוא לא יוכל לבוא, זה יהיו דברים שייעשו התאמות בחקיקה ותקנות של הגורמים השונים, גם ביטוח לאומי.

עירית ויסבלום: אני מניחה שעם הזמן ובהתאם לתקנות, ככל שיאושרו כאן, אם תהיה החלטה שלא משלמים קצבאות ביטוח לאומי לאנשים שאין להם תעודת זהות תקפה, אז אנשים שאולי נקברו בחצר ולא דווחו לרשויות כאנשים שנפטרו, לא יוכלו לקבל קצבת ביטוח לאומי, כי הם לא באו לחדש תעודת זהות אחרי עשר שנים.

עירית ויסבלום: חלק מתרמיות ביטוח לאומי שנעשות במיליארדים, זה גם כתוצאה מהעניין הזה.

דוד רותם: הבנתי, זאת אומרת, השיטה הולכת להיות יותר מעניינת, שאם לא אחדש את תעודת הזהות אחרי עשר שנים, אפסיק לקבל גם קצבאות ביטוח לאומי, ומכיוון שאת התקנות האלה לא אני צריך לאשר, יש ועדה אחרת שיגיע אליה, שם יאשרו את זה, כי הם לא ישימו לב לרעיון.

אברהם מיכאלי: למה, התקנות האלה אצלנו.

דוד רותם: לא, לא.

אברהם מיכאלי: שבוע שעבר דחינו אותם, רצינו לקשור דבר בדבר.

עירית ויסבלום: התקנות שלנו לא קובעות את מה שאני אומרת, אני אומרת שיהיו תועלות שגורמים אחרים ממשלתיים יוכלו לעשות בזה, אדם שמופיע במרשם כיליד 1892 והוא כבר לא חי, אז המשפחה שלו לא תמשיך לקבל קצבאות ביטוח לאומי לחשבון, והוא גם לא יבוא לבחור, כי אין לו תעודת זהות תקפה.

אמנון בן עמי: וראוי שיעשו את ההתאמות האלה.

מיכאל איתן: היום היא מקבלת?

עירית ויסבלום: יש מקרים שביטוח לאומי משלם קצבאות - - -

אמנון בן עמי: יש מקרים, כן.

מיכאל איתן: מה ביטוח לאומי לא יודע להוציא מהמחשב את כל ה-1892 ולעצור את זה?

מיכאל איתן: תגידו לי, איפה אנחנו חיים, ב"חלם"?

עירית ויסבלום: אני לא יודעת נתונים אם ביטוח לאומי מפסיק או לא.

מיכאל איתן: לא, כמה עולה לבדוק דבר כזה?

עירית ויסבלום: אבל יש גם אנשים שאולי בגיל 60 נפטרו ולא דווחו, וביטוח לאומי משלם להם, כי הוא לא חושב שהם נפטרו.

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה?

מיכאל איתן: איזה מן סיפור זה?

אמנון בן עמי: השר מיקי איתן, ואם בן אדם נפטר בגיל 60?

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אני עכשיו "ביטוח לאומי", אם יש 100 איש, והמחשב מוציא לי ילידי 1890, אני שולח בן-אדם ומברר את זה, ולא משלם להם 50 שנה, מה זה יכול להיות?

עירית ויסבלום: נתתי דוגמה קיצונית.

דוד רותם: רגע, סליחה, רשות האוכלוסין גם הפכה להיות אחראית על הביטוח הלאומי.

אמנון בן עמי: לא, ממש לא.

דוד רותם: לא, רק רציתי לדעת אם אתם פתאום דואגים לביטוח לאומי.

אמנון בן עמי: היא אמרה שאם יהיו רשויות אחרות שרוצות לעשות התאמה, וטוב שיעשו, מה אתם רוצים שימשיך הברדק של תשלום דברים כאלה?

אמנון בן עמי: לא, נכון?

אמנון בן עמי: אז ראוי ש - - -

דוד רותם: יש לי הצעה אליך.

אמנון בן עמי: כן, אדוני.

דוד רותם: תדאג לעניינים שלך, אל תדאג לתשלומים ולברדק של ביטוח לאומי.

אמנון בן עמי: אני דואג, אני כבר רוצה להתחיל לבצע.

אמנון בן עמי: לא נותנים לי להתקדם, לצערי.

דוד רותם: הבעיות של הביטוח הלאומי הם יסתדרו עם זה, זה עולה כסף, אבל - - -

אמנון בן עמי: אתה צודק במיליון אחוז, אני פה כדי להתחיל להתקדם, להתחיל לבצע כבר.

דוד רותם: טוב, תגידו לי ומה יקרה אם תעודת הזהות תהיה בתוקף 15 שנה?

אברהם מיכאלי: מה אתה חוסך אבל?

דוד רותם: חמש שנים, חצי עלות.

יורם אורן: לכל רכיב אלקטרוני וגם לפלסטיקה של הכרטיס יש משהו שנקרא "גרף אמבטיה".

יורם אורן: "גרף אמבטיה" זה אומר שיש אחוז מסוים של המוצרים האלה שמתקלקלים בהתחלה, יש תקופה ארוכה של חיים תקינים, ועליה בקצב התקלות לקראת סוף החיים.

יורם אורן: "גרף האמבטיה" שלנו אומר שאנחנו רוצים שתקופת השימושיות של הכרטיס תשב על התקופה הארוכה, ולכן הכרטיסים עוברים מבחני אמינות, שמפילים בשלב מאוד מוקדם את אלה שמתקלקלים במיידי.

יורם אורן: מה שנשלח לאזרח זה כבר כרטיס אחרי בדיקות ותקין, הוא חי את התקופה השטוחה של "גרף האמבטיה", ויש איזשהו שלב, איזושהי נקודת זמן בעתיד שקצב התקלות שלו יתחיל לעלות.

יורם אורן: אם זה יהיה 15 שנה, נקודת 15 שנה היא לחלוטין מעבר לעליה של "גרף האמבטיה".

אברהם מיכאלי: מה התקלות שיכולות להיגרם?

דוד רותם: אתם אמרתם לי שאתם בכלל לא חושבים שאחת לעשר שנים כולם יבואו להחליף, כי בכל שנה חלק מחליפים.

דוד רותם: אז בוא נאמר ככה, תהיה לי תעודה שבתוקף ל-15 שנה, ואחרי 11 שנה היא תתחיל ליצור לי בעיות, אז אני אבוא ואגיד: אני רוצה להחליף אותה.

דוד רותם: אבל אם התעודה שלי עובדת טוב, אז היא תסחב 15 שנה.

יורם אורן: הנקודה היא, שוב פעם, תסתכל על זה פרקטית מנקודת המבט של האזרח, הוא לא משתמש בזה יום-יום כמו שאתה משתמש בכרטיס שלך בשביל להיכנס למערכות המידע.

דוד רותם: עזוב, אני לא נכנס למערכות מידע, אני לא משתמש בכרטיס שלי בכלל.

יורם אורן: הוא משתמש בכרטיס מספר פעמים בשנה, כשהוא ירצה להשתמש, הוא יגלה את זה, ואז שוב פעם, אנחנו מחזירים אותו אחורה למצב שאת השירות הוא לא יכול לעשות.

מיכאל איתן: אבל יורם - - -

דוד רותם: לא הבנתי יורם, אם אני לא משתמש, אני לוקח את התעודה הזאת ושם אותה בבית, בארון, ופעם בעשר שנים אני מוציא אותה ומשתמש בה פעם אחת, אז היא לא תפעל, כי עברו עשר שנים?

אברהם מיכאלי: לא, אין דבר כזה.

דוד רותם: אתה מבין, אתה צריך לשפשף אותה כדי שהיא תתקלקל.

יורם אורן: לא, לא בהכרח.

יורם אורן: חלק מטכנולוגיית הזיכרון של הכרטיס, יש לה גם כן דגרדציה עם הזמן.

מיכאל איתן: אבל יורם, היושב-ראש, בצדק, אומר דבר אחד: אתה מנפיק תעודה לאזרח, אתה אומר לו: אדוני, התעודה הזאת בנויה לשירות לעשר שנים.

מיכאל איתן: מבחינת היושב-ראש, הוא אומר: תן לו תוקף ל-15 שנה.

מיכאל איתן: אתה אומר לאזרח, מבחינת המוצר, המוצר הזה תקף לעשר שנים, אם זה עבד לו 15 שנה, עבד לו, אם לא, הוא ממילא – למה אתה מחייב אותו?

מיכאל איתן: הרי אם אתה מחייב אותו לבוא, אתה דופק את אלה שעדיין זה עוד בסדר אצלם, רק בגלל העניין הזה שהם יכולים לשמור לעצמם אופציה לא לבוא, וברגע שהם לוקחים את האחריות על עצמם, כשהתעודה לא תעבוד, הוא יצטרך ללכת מיד והוא יגיד לעצמו: למה חיכיתי עד לרגע האחרון, למה לא שמעתי להצעה של יורם, ואחרי עשר שנים לא החלפתי.

מיכאל איתן: תעשה 15 שנה עם אופציה שאחרי עשר שנים הבן-אדם לוקח את הסיכון על עצמו, אם התעודה כוחה יפה או היא טובה לשימוש לעשר שנים, אבל אתה חייב להחליף אותה אחרי 15.

יורם אורן: אני חושב שצריך להסתכל על זה כחיתוך של כמה מעגלים: גם המעגל האבטחתי, גם המעגל האמינותי, וגם המעגל של התועלת מהחידוש של זה.

יורם אורן: אם אנחנו חותכים את כל המעגלים האלה, אם נסחב את זה ל-15 שנה, זה לחלוטין מוגזם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה לא מסביר לי למה.

יורם אורן: - - - הטכנולוגית לא מסוגלת לעמוד בזה.

תמי סלע: שיהיו הרבה תקלות בחמש שנים הנוספות.

דוד רותם: הם רוצים עשר שנים, אז הם יגידו לך שאחרי עשר שנים בעצם פג תוקפו, זה מת.

מיכאל איתן: אבל זה לא חשוב להם כל כך.

מיכאל איתן: מה אכפת להם, הבן-אדם התקלקל לו, הוא יצטרך להחליף ממילא, לא התקלקל, זה טוב, אז מה אכפת להם?

מיכאל איתן: הם יכולים להגיד לו - -

דוד רותם: הם גם לא בונים על זה שכל האנשים יחליפו יחד.

מיכאל איתן: - - הספק אומר שהתעודה תעבוד עשר שנים, אחר כך אתה לוקח על אחריותך שתתקלקל לך כל רגע.

מיכאל איתן: אחרי 15 שנה אתה חייב בכל מקרה להחליף.

דוד רותם: לא, הם גם בונים על זה שאנשים יחליפו במהלך העשר שנים האלה.

מיכאל איתן: זה גם נכון, זה יקרה גם, אנשים מאבדים תעודות.

דוד רותם: אדם נולד לו ילד, הוא בא להוסיף ילד, הוא בא להודיע שהוא התגרש.

מיכאל איתן: התחתן, כל מיני, קורה לפעמים.

דורית ואג: יש כאלה שמכבסים אותה.

אברהם מיכאלי: טוב, בוא נעשה פשרה איפשהו באמצע.

אברהם מיכאלי: אתה הרי חושב על הצד הכלכלי, אתה לא חושב כרגע על אמינות של אותה - - -

דוד רותם: אני חושב על האזרח – אמינות, אפשר לעשות דבר אחר – מתי אני צריך להחליף את תעודת הזהות שלי בפעם הבאה?

דוד רותם: התקנות האלה מתקבלות, יש לי תעודת זהות מ-1884.

תמי סלע: בעוד עשר שנים.

עירית ויסבלום: התעודות הרגילות שיש ביד הציבור היום, יש הוראת מעבר שקובעת שבעוד עשר שנים מיום התחילה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: זאת אומרת, עשר שנים התעודות האלה יעמדו בתוקף ממילא, אז שם בוודאי שתתנו לי 15 שנה, לא יקרה כלום, כי התעודה הזאת תמשיך – אני כבר ממילא לא דומה למה שיש בתמונה.

עירית ויסבלום: יש עדיין את העניין של הזיהוי החזותי שאנחנו מדברים עליו.

דוד רותם: בסדר, זה לא משנה אם זה עשר שנים או 15 שנה.

דוד רותם: תאמינו לי, אני לא מזדקן כל כך מהר, זה לא נורא.

עירית ויסבלום: בינתיים זה לא יהיה - - - חמש שנים.

מיכאל איתן: גם כאן יש עקרון של "אמבטיה".

מיכאל איתן: בהתחלה השינויים הם מהירים, אחר כך אתה שומר על התדמית שלך לאיזה תקופה ארוכה שָׁוֶה, ואחר כך עוד פעם יש עקומה של השתנות מהירה בדמות החזותית.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו נחשוב על הצד הכלכלי הזה שאתה חושב עליו, זה יותר כלכלי, נגדיל את זה ל-12 שנה, כדי שנוכל פשוט מאוד לראות מה יקרה באמצע גרף.

דוד רותם: לא הבנתי, רגע, סליחה, אני פה בשוק פרסי?

דוד רותם: אני רוצה 15 שנה, מה אתה מוריד אותי ל-13?

דורית ואג: 12 שנה.

אברהם מיכאלי: אתה רוצה בכלל אולי לבטל תעודות זהות?

אברהם מיכאלי: נבטל.

דוד רותם: אתה שואל אותי?

אברהם מיכאלי: לפי הפילוסופיה שלך, אפשר לבטל תעודות זהות.

דוד רותם: לפי הפילוסופיה שלי, זה צריך להיות כמו בארצות-הברית.

דוד רותם: אדוני, יש לי רישיון נהיגה, זה תעודת הזהות שלי, למה אני צריך בכלל - - - ?

אברהם מיכאלי: בוא נקיים על זה דיון נפרד, אם כך.

דוד רותם: אני לא יכול,

אברהם מיכאלי: לא?

דוד רותם: יש קואליציה.

אברהם מיכאלי: אבל זה לא של ש"ס, מה אתה רוצה?

דוד רותם: זה של ש"ס.

דוד רותם: רשות האוכלוסין זה משרד הפנים.

אברהם מיכאלי: מה פתאום, אני מודיע לך, זה לא - - -

אמנון בן עמי: רשות האוכלוסין של מדינת ישראל.

דוד רותם: מי השר הממונה עליכם?

אמנון בן עמי: שר הפנים.

דוד רותם: שר הפנים.

דוד רותם: מאיזה מפלגה שר הפנים?

אברהם מיכאלי: ישראל ביתנו.

קריאות: עוד לא.

דוד רותם: עוד לא.

אברהם מיכאלי: אז, בוא, בוא - - -

מיכאל איתן: לא צריך היה לשאול: מי זה שר הפנים?

מיכאל איתן: צריך לשאול: איזה סיעה מיוצגת כאן באופן קבוע בכל הדיונים.

אברהם מיכאלי: ישראל ביתנו.

דוד רותם: ש"ס וישראל ביתנו.

מיכאל איתן: ישראל ביתנו אין לו ברירה, הוא היושב-ראש כאן.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להרשות לעצמו לא להיות פה.

דורית ואג: גם יהדות התורה מיוצגת הרבה.

דוד רותם: חברים, אפשר להגיע להסכמה על ה-15 שנים האלה של תוקף התעודה?

אמנון בן עמי: אדוני מוכן לתת לנו זמן לבדוק את זה?

דוד רותם: אין בעיה, כי אני אגיד לכם מה אני רוצה – אתה מבין, אתה רוצה שאאשר את התקנות?

אמנון בן עמי: מאוד.

דוד רותם: למה אני רוצה 15 שנה?

דוד רותם: קודם כל כי אנשים מחליפים בדרך.

דוד רותם: שנית, אני בזה מקצץ 50% מהבלגן.

אברהם מיכאלי: לא, אתה בזה מביע אי-אמון בתעודת זהות.

דוד רותם: אני לא מאמין בתעודת זהות ממילא, נו, מה אני יכול לעשות?

דורית ואג: להיפך, הוא מאמין בה ל-15 שנה במקום לעשר.

דוד רותם: אבל אני מאמין בה ל-15 שנה ולא לעשר.

דוד רותם: אתה מבין, למה לעשר?

אברהם מיכאלי: הוא מאמין ל-50 שנה.

מיכאל איתן: הוא לא מאמין בתעודת זהות, אתה לא מאמין בקדוש-ברוך-הוא?

מיכאל איתן: שיסדר את כל העניין שהכול יהיה בסדר.

אברהם מיכאלי: אני מאמין, לכן אמרתי לו בוא נדבר עוד שנתיים, מה אתה מוטרד?

אברהם מיכאלי: תבוא עוד שנתיים נדון בזה.

תמי סלע: גם ככה אנחנו הרי נאשר רק ביחד, כי התקנות לאימות אנחנו לא נאשר את אלו שהועברו אתמול, שמפנים אליהם - - -

דוד רותם: למה צריך לאשר את זה יחד?

תמי סלע: יש לזה סיבות.

דוד רותם: טוב, אתם תבדקו.

אורי מקלב: אפשר איזה הסתייגות קטנה?

דוד רותם: כן, סליחה, חבר הכנסת מקלב.

דוד רותם: מיקי, מיקי.

אורי מקלב: אני כן חושב שאצל אנשים מבוגרים השינויים הם כבר לא שינויים – מגיל 65, מגיל 70, תעודת הזהות - - -

דוד רותם: מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אני משכנע את השר, הוא לא מש"ס.

דוד רותם: אל תשכנע את השר, הוא לא מש"ס, לכן אתה לא צריך לשכנע אותו, הוא משוכנע כבר.

דוד רותם: כן, דבר.

אורי מקלב: לא חושב שצריך להביא אותו.

אורי מקלב: - - - דיברתי על זה בישיבה הקודמת, ועכשיו אומנם לא השתתפתי ברוב הדיון, אבל דיברנו אז על הנקודה של אנשים מבוגרים.

אורי מקלב: לראות אותם נשרכים להחליף את תעודות הזהות שלהם, אנשים מבוגרים יכול להיות מגיל 65, ו-70, ו-80, ו-85 והוא גם בן 90, והוא יצטרך להגיע למשרד הפנים, לכן מגיל מבוגר - - -

דורית ואג: פעמיים.

דוד רותם: 65 זה כבר קשישים מאוד, לא, אל תתחיל - - -

אורי מקלב: עכשיו אצל נשים זה כן, אצל גברים זה לא, אבל אצל גב' לא, מגיל 70 ואילך.

אורי מקלב: תעודת הזהות יכולה להיות ברת תוקף עד 120 שלו, כל זמן שהוא חי.

אורי מקלב: השינויים כבר לא שינויים שעליהם דיברנו.

אורי מקלב: דיברנו על כמה סיבות, לָמָה צריך להחליף תעודת זהות.

אורי מקלב: חלק מהסיבות, אולי נשארו גם - - -

דוד רותם: הרב מקלב, לא היית כאן כשיורם הסביר לנו שכרטיס הפלסטיק אחרי עשר שנים מפסיק לעבוד.

אברהם מיכאלי: הוא נשחק.

דוד רותם: האלקטרוניקה שבתוכו נשחקת.

דוד רותם: זאת אומרת, אותו אדם כשהוא יהיה בן 75 או 80, והוא עשה את תעודת הזהות כשהוא היה צעיר יותר, יבוא להצביע ופתאום יתברר שהכרטיס לא עובד, וביום הבחירות אי-אפשר להוציא כרטיסים חדשים, ואנחנו לא מוכנים לוותר על ההצבעה של הקשישים האלה.

אורי מקלב: זה בהחלט נכון, ואני חושב אבל מצד שני לראות את כולם, לראות קשישים – אתה רוצה שבן-אדם בן 85 יעמוד במשרד הפנים - -

מיכאל איתן: נכון, אתה צודק 100%.

דורית ואג: פעמיים, פעם להזמין, פעם לבוא לקחת.

אורי מקלב: - - הם לא יעשו את זה, צריך למצוא איזה - - -

דוד רותם: רגע, תיכף, אתה יודע, אדון בן עמי הוא אדם רציני, והוא עם הפנים לאזרח – האם תהיה אפשרות שאנשים מעל גיל מסוים, או אנשים במצב בריאותי מסוים, תהיה מכונה ניידת שתבוא אליהם הביתה?

אמנון בן עמי: התשובה היא כן, ואנחנו נבדוק גם אפשרות לעשות עמדות מיוחדות בלשכות מינהל האוכלוסין.

נעמה פלאי: קבענו את זה באופן מפורש בתקנות.

דוד רותם: יש עכשיו הצעת חוק שאנשים מעל גיל 90 שבאים לביטוח לאומי יוכלו לעשות את הבדיקות בבית.

דוד רותם: אתה מבין, בוא נאמר ככה, מיקי - - -

אמנון בן עמי: יש את זה בתקנות.

אברהם מיכאלי: אפשר בוועדת העבודה - - -

דוד רותם: אה, זה בוועדת העבודה?

דוד רותם: חבל שלא כל התקנות היו הולכות לוועדת העבודה.

אורי מקלב: זה לא ישים, ואני חושב שאנחנו נטרטר אותם, נראה את כל הקשישים, לא כולם יוכלו לבוא, והם ירצו לבוא לבחירות - - -

אברהם מיכאלי: רגע, לפי הצעתך בעצם, אז לא צריך להחליף תעודות זהות, נשאיר את הישנים.

מיכאל איתן: פעם ב-15 שנה וזהו.

מיכאל איתן: אם תתקלקל לבן-אדם התעודה, הוא ילך לבד להחליף.

נעמה פלאי: כבוד היושב-ראש, אנחנו קבענו בתקנות של הביומטריה, בתקנה 8(4), שאנחנו מתכננים: "לאפשר ביצוע תהליך הנפקה של מסמך זיהוי במוסד או מקום שבו מצויים תושבים קשישים או בעלי מוגבלות שאין ביכולתם להגיע ללשכות רשות האוכלוסין, ובלבד שתהליך ההנפקה יתקיים במקום המאפשר" - - -

דוד רותם: מצוין רבותי, בכנסת יהיה מקום אחד.

מיכאל איתן: - - -

דוד רותם: יש פה הרבה קשישים בעלי מוגבלויות.

דורית ואג: ומה זה, בתי-חולים סיעודיים וכאלה?

נעמה פלאי: גם אפשרות.

עירית ויסבלום: אנחנו נצטרך לבדוק את כל המקומות האלה, לראות איך יכולים להיערך לזה.

תמי סלע: הכוונה לכל התהליך, זאת אומרת שני השלבים?

קריאה: כן, כל התהליך.

נעמה פלאי: תהליך ההנפקה.

עירית ויסבלום: יש לזה את הבסיס בתקנות, ובהתאם לאפשרויות וליכולות הטכנולוגיות זה יתבצע בפועל.

תמי סלע: זה תקנה (א).

תמי סלע: תקנה (ב) אומרת: "על אף האמור...

תמי סלע: תקופת תוקפה של תעודת זהות הניתנת לבעל רישיון לישיבת ארעי לפי חוק הכניסה לישראל...

תמי סלע: היא למשך תקופת הרישיון שניתן לו".

דוד רותם: טוב.

תמי סלע: ו-(ג): "במקרים מיוחדים שיאשר ראש רשות האוכלוסין, בהחלטה מנומקת בכתב" – זאת תוספת, "תינתן תעודת זהות לתקופה הקצרה מעשר שנים".

תמי סלע: עכשיו, פה באמת השאלה מה המקרים שעליהם מדובר, כי בסך הכול מבחינת העילות לפקיעת תוקף, אם יש רישיון ישיבה שפג, זאת עילה לפקיעת תוקף כבר בתקנה 3.

תמי סלע: השאלה מה העילות שבעצם היו במחשבה לצורך סעיף קטן (ג), ופה באמת עולה שאלה: האם אין אפשרות לציין את העילות, או שההליך יהיה יותר מתועד?

דוד רותם: - - - כן, בבקשה אדוני.

עודד פלר: גם אנחנו סבורים שלסעיף הזה אין מקום.

עודד פלר: צריך לזכור, בראש ובראשונה, שתעודות זהות אינן עניין וולונטרי, אדם חייב על-פי חוק להחזיק בתעודת זהות.

עודד פלר: אני מסכים עם אדוני היושב-ראש, אפשר היה להסתפק בתעודות אחרות, כמו רישיון נהיגה, אבל חייבים להחזיק בתעודת זהות, וחייבים לשאת אותה על-פי חוק, ולכן אנשים צריכים לבוא לקבל את זה.

עודד פלר: וכשזה המצב, צריך לתת להם את זה בתקופה שצריך לתת להם את זה.

עודד פלר: אנחנו סבורים שסעיף 26 לחוק מרשם אוכלוסין, שהוא הסעיף המסמיך לעניין תוקפן של תעודות זהות, לא מאפשר את תקנת משנה (ג) מהסיבה הפשוטה שסעיף 26 לחוק מרשם אוכלוסין קובע שהשר יוכל לקבוע בתקנות הוראות כלליות, שיחולו על כל תעודות הזהות באשר הן, כמו למשל שכולן יפקעו אחרי עשר שנים ללא יוצא מן הכלל, וכן לקבוע כללים לגבי פקיעתן משום שני טעמים: או מועד הוצאתן או גילם של בעליהם.

עודד פלר: זאת אומרת, או לכולם - - -

תמי סלע: או מבחן אחר שיאושר על ידי הוועדה, אבל זה לא בדיוק מבחן.

דוד רותם: או מבחן אחר של ועדת חוקה.

דוד רותם: חבר'ה, אין שום בעיה, אנחנו נקבע לכם מבחנים.

עודד פלר: בדיוק.

עודד פלר: העניין של מבחן אחר, לטעמי, הוא לא מצב שבו הוועדה מסמיכה את ראש הרשות לקבוע מבחנים אחרים.

עודד פלר: הוועדה צריכה לקבוע את המבחן.

עודד פלר: בעצם במתן סמכות לראש הרשות, נותנים לו את האפשרות לקבוע את המבחנים האלה וזה לא מה שקובע החוק.

עודד פלר: מניין נובע החשש שלנו?

עודד פלר: ראשית, משום שהתקנות קובעות את העילות שלטעמנו הן עילות לפקיעת תוקפה של התעודה, ואנחנו לא רואים זולתן עילות אחרות שמטעמים אלה צריך לעשות את זה.

עודד פלר: מעבר לזה, הניסיון שלנו מלמד – והניסיון הזה מגובה גם במספר הליכים שנאלצנו לנהל בבית-המשפט הגבוה לצדק – שמשרד הפנים לא פעם רואה עצמו מוסמך למנוע מאנשים שירותים על מנת ללחוץ עליהם לקבל את הסכמתם לעניינים כאלה ואחרים.

עודד פלר: יש לו מחלוקת איתם למשל בעניינים של מרשם אוכלוסין; הם רשומים כיהודים, הוא סבור שהם לא יהודים, רשום שהם גרים במקום מסוים, והוא חושב שהם גרים במקום אחר.

נעמה פלאי: ולא מונעים ממנו שירותים.

דוד רותם: על זה אני נורא מתפלא, אם הם רשומים כיהודים והם לא יהודים, אז צריך לתקן את המרשם.

עודד פלר: נכון, ודאי, מיד אסביר.

דוד רותם: אז עד שלא מגיעים לתיקון המרשם, אז איזה שירותים אתה – אתה בכלל לא קיים.

עודד פלר: לא, הסיפור הוא כזה – משרד הפנים, לצורך העניין, מגיע אליו מבית-הדין הרבני או מגורם אחר, עולה חשש שמישהו רשום כיהודי והוא לא יהודי, העניין מוסדר בסעיף 19 לחוק מרשם האוכלוסין, סעיף 19 אומר שכשפקיד הרישום קיבל מידע בעניין שנוגע למרשם, כלומר שיש טעות במרשם, הוא צריך לנקוט באחת משתי הדרכים; אם זה לא נוגע לאחד מהפרטים כמו: דת, לאום, מצב אישי, הוא יכול לשנות את זה על סמך הראיות שיש בידיו ככל שהן יותר מספיקות, אבל במקום שבו מדובר בדת, לאום, מצב אישי, הוא צריך לזמן אליו את האדם, את האזרח או התושב, לשאול אותו: האם להציג בפניו את הראיות, ולשאול אותו האם הוא מסכים לשינוי.

עודד פלר: אם האדם מסכים, אפשר לשנות, אם האדם לא מסכים, החוק קובע שמשרד הפנים, רשות האוכלוסין, תלך לבית-המשפט לענייני משפחה, תציג את ראיותיה, ובית-המשפט לענייני משפחה יורה על תיקון המרשם – זו הפרוצדורה.

דוד רותם: צריך לתקן את החוק, זה טעות בחוק.

עודד פלר: למיטב ידיעתי, משרד הפנים נהג בעניין הזה עד היום, פעם אחת בלבד, בעניין שאנחנו מנהלים היום, זאת אומרת, הלך לבית-המשפט הגיש תובענה לשינוי המרשם, וזה גם בעקבות הקריאה - -

נעמה פלאי: - - -

עודד פלר: - - שהגשנו לבג"ץ אחרי שנים שבהם טרטרו את האזרחים.

עודד פלר: מה שקורה בפועל הוא שמשרד הפנים – כיוון שהחוק אומר:

עודד פלר: או הסכמה של האזרח או בית-משפט, משרד הפנים לא הולך לבית-משפט, אז איך משיגים את הסכמת האזרח?

עודד פלר: מונעים ממנו שירותים במשך תקופה ממושכת, הוא לחוץ, הוא צריך תעודת זהות בשביל להצביע בבחירות, הוא צריך תעודת זהות בשביל להציג בביטוח לאומי - -

נעמה פלאי: זה לא נכון.

עירית ויסבלום: זה לא קורה.

עודד פלר: - - הוא צריך לקבל - - -

דוד רותם: לא, רגע, למה אתם אומרים: זה לא קורה?

דוד רותם: אומרים עליכם דברים טובים.

קריאה: מהם זה לא קורה.

עודד פלר: מונעים מאדם שירותים, ועל-ידי זה, כשהוא בשלב מסוים שכבר נקעה נפשו, הוא מוכן לחתום על כל דבר שיגידו לו.

עודד פלר: לכן, כך הוא "מסכים" במירכאות.

עודד פלר: העניין הוא שאנחנו נאלצנו ללכת עם הדבר הזה פעמיים לבג"ץ.

עודד פלר: בעקבות העתירה הראשונה שלנו אכן תוקן הנוהל.

עודד פלר: משרד הפנים על-פי הנהלים שלו לא רשאי לעשות את זה בפועל היום.

עודד פלר: הוא מכיר את זה שהוא לא רשאי לעשות את זה, אלא שנאלצנו ללכת שוב לבג"ץ, משום שבפועל זה לא תמיד קורה, כי יש נסיבות שבהם הפקיד מחליט שבכל זאת אתה צריך ללחוץ, מה אכפת לו לנסות את הדבר הזה?

עודד פלר: וזה לא פעם נעשה גם בתמיכה של הלשכה משפטית.

עודד פלר: בעתירה האחרונה שהלכנו לבג"ץ זה לווה במשהו כמו חמישה או שישה מכתבים מטעם הלשכה המשפטית של משרד הפנים, שאומרת שזה בסדר והיא מגבה את זה, וזה ככה, וזה על-פי הנוהל, ואז כשאנחנו מגיעים פעם ראשונה לבג"ץ, אומרים לנו: לא זו היתה טעות.

עודד פלר: אני את הטעויות האלה רוצה למנוע.

עודד פלר: ראש הרשות, יש לו עילות שקבועות בתקנות, שהן מספיקות בנסיבות האלה, מעבר לזה לא צריך לתת סמכויות להחליט על מתן תעודת זהות או אי-מתן תעודת זהות.

עודד פלר: אדם צריך לשאת תעודת זהות על-פי חוק, שיקבל אותה.

דוד רותם: טוב.

עירית ויסבלום: אני רוצה להתייחס, בבקשה, לדברים של מר פלר.

דוד רותם: רגע, לא.

דוד רותם: אני לא רוצה שתתייחסי לדברים של מר פלר.

דוד רותם: אני צריך גם לגמור.

דוד רותם: אני רוצה להבין באיזה מקרים אתם רוצים לקצר את תעודת הזהות?

עירית ויסבלום: אנחנו חשבנו על מקרים – קודם כל מדובר במקרים חריגים וזה יהיה במשורה, זה לא יינתן בידי פקיד שרוצה להציג - - -

דוד רותם: את יכולה לתת לי את הרשימה?

עירית ויסבלום: אנחנו לא יודעים על רשימה, אני יכולה לתת דוגמאות לדברים שחשבנו ולסיבות שבעטיין התקנה הזאת עלתה, מקרים שלמשל נשקל ביטול אזרחותו של אדם לפי חוק האזרחות, ויש מנגנון בסעיף 11 "חוק האזרחות" פניה לבית-המשפט וכולי.

עירית ויסבלום: יש שם תנאים ומבחנים ובמקרה כזה למשל, כשאנחנו נמצאים בהליך מתקדם לביטול אזרחותו של אדם, יש מקום אולי לבחון או להחליט האם לאותו אדם תינתן תעודת זהות, למשל לשלוש או ארבע שנים, כיוון שאנחנו מעריכים שבתוך שלוש-ארבע שנים אזרחותו, סביר להניח, שתבוטל.

דוד רותם: מצוין.

תמי סלע: אבל ביטול אזרחות זאת עילה.

דוד רותם: ביטול אזרחות זה עילה.

עירית ויסבלום: אני יודעת מה השאלה, כי אז התעודה שלו תפקע הרי לפי מה שאנחנו אומרים - -

דוד רותם: נכון.

עירית ויסבלום: - - אבל אותו אדם, גם אחרי שהתעודה שלו רשומה אצלנו כתעודה שפקעה אחרי שביטלנו לו את האזרחות, הוא עדיין יכול לעשות בה שימוש ולהזדהות אִתה כאזרח מן השורה ולהטעות או את המשטרה או את האנשים שבאים אתו בקשרי מסחר, עבודה וכולי.

עירית ויסבלום: זאת אומרת, שבמערכת המחשבים שלנו זה מופיע כתעודה שפקעה וכאדם חסר מעמד.

עירית ויסבלום: אבל אנחנו מכירים אנשים כאלה שעדיין עושים שימוש בתעודת הזהות, ולכן אם יש סבירות גבוהה שהמעמד שלו יבוטל, האזרחות שלו תבוטל, אדם אולי שנמצא בהליכי הסגרה, והוא לא יהיה פה ב-20 שנים הקרובות, לא אמור להיות פה ב-20 שנים הקרובות, כי הוא הוסגר לחוץ-לארץ או אדם שמבקש ויתור על האזרחות - - -

דוד רותם: רגע, סליחה, אדם שהוסגר לחוץ-לארץ הוא אזרח ישראלי, למה - - -

עירית ויסבלום: נכון, אבל כשהוא לא תושב, אז הוא לא נושא תעודת זהות.

דוד רותם: למה?

עירית ויסבלום: כי מי שאינו תושב ישראל לא מחזיק בתעודת זהות, לפי חוק המרשם.

דוד רותם: אם הוא לא תושב ישראל מרצון, גם אם הוא בכוח?

דוד רותם: אדם נסע לשלושה חודשים לחוץ-לארץ - -

עירית ויסבלום: לא, אנחנו לא מדברים על שלושה חודשים.

דוד רותם: - - ושם נתפס ונידון למאסר ארוך, אז הוא יאבד את תעודת הזהות שלו?

עירית ויסבלום: אם יבוא לחופשה בארץ, יבקש תעודת זהות, ואנחנו נדע שהוא לא תושב ישראל בפועל, הוא לא יקבל תעודת זהות.

עירית ויסבלום: מי שאינו תושב, האזרחות שלו לא נפגעת, אבל הוא עדיין לא מחזיק בתעודת זהות.

תמי סלע: בעצם את מעלה בעיה כללית - - -

דוד רותם: אוקיי, אז כל המקרים שאת מביאה, זה דברים שאפשר לפרט אותם בתקנה.

נעמה פלאי: כן, בעצם המקרה היחיד זה ההליך של - - -

עירית ויסבלום: זה מקרים שאולי אנחנו עוד לא לגמרי יכולים להגיד: זה המקרה 1, 2, 3, אולי הסגרה יוחלט שלא, אולי ויתור על אזרחות יוחלט שלא, אבל ביטול אזרחות יכול להיות שכן.

עירית ויסבלום: לכן אנחנו מציעים - - -

דוד רותם: לא, אתם צריכים לכתוב הפוך: בהתקיים אחד מאלה, רשאי ראש הרשות, ואז בהסגרה הוא יחליט שלא, אז הוא ייתן את התעודה לעשר שנים, אבל תהיה לו סמכות לתת אותה גם לפחות.

עירית ויסבלום: טוב, זה מה שאנחנו יכולים לפרט יותר או איזשהו מבחן כללי – נציע נוסח.

תמי סלע: אז יהיה פירוט של העילות ותציעו נוסח לעניין הזה.

תמי סלע: ה"עילות לפקיעת תוקפה של תעודת זהות, תקנה 3(א) על אף האמור בתקנה 2, יפקע תוקפה של תעודת זהות בכל אחד מאלה: לאחר שהודיע בעל תעודת זהות, שזהותו אומתה", או בעצם זה בתקנות שבפנים שעוד לא - - -

דוד רותם: כן, שעוד לא - - -

תמי סלע: "

תמי סלע: בהתאם לתקנה 2(3) לתקנות מרשם האוכלוסין...

תמי סלע: לעובד מוסמך כי קיים חשש ממשי...

תמי סלע: נפגעה שליטתו בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה, או כי פרט מהפרטים.

תמי סלע: ..

תמי סלע: המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו.

תמי סלע: .. נכון".

תמי סלע: אז פה יש כמה הערות.

תמי סלע: הערה אחת - - -

דוד רותם: לא הבנתי, אני פה מוכרח לשאול שאלה: הלכתי למשרד הפנים, הוצאתי תעודת זהות, כתוב שם רווק וכתוב שם חמישה ילדים, התחתנתי או נולד לי עוד ילד, יש שם פרט לא נכון, בשביל זה מבטלים את תעודת הזהות?

עירית ויסבלום: לא, זאת לא הכוונה.

דוד רותם: זו לא הכוונה?

דוד רותם: כך כתוב פה.

דוד רותם: מה זה, "או כי פרט" המופיע "בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון".

תמי סלע: זו אחת ההערות בשביל באמת להבהיר שזה לא הפרט רישום.

עירית ויסבלום: הנוסח המקורי שחשבנו עליו, ולא הצלחנו להשאיר אותו מבחינת ההערות של משרד המשפטים, זה שכשהמידע ששמור בתעודה או בשבב אינו מהימן.

עירית ויסבלום: התכוונו למקרים שבהם צריך להגן על בעל התעודה בגלל סיבות כמו פריצה לשבב - - -

דוד רותם: מה ההבדל בין אינו מהימן או איננו נכון?

דוד רותם: רק תסבירי לי.

עירית ויסבלום: היה לנו על זה שיג ושיח ארוך מול משרד המשפטים, והם טענו שזה עמום מדי, העניין של אינו מהימן - - -

דוד רותם: רק תסבירי לי, עזבי אותי ממשרד המשפטים, אותי לא מחייב משרד המשפטים.

עירית ויסבלום: הכוונה היא לא שפרט רישומי על גבי התעודה כבר לא נכון, כבר לא מעודכן, צריך לשנות אותו, אלא כשיש ניסיון לחבל בשבב ועל-ידי כך לפגוע בשליטה של בעל תעודת הזהות בתעודה שלו.

עירית ויסבלום: הכוונה היא במיוחד לתעודות הביומטריות שאנחנו חוששים שיהיו ניסיונות לבצע פגיעה כזאת כדי להשתמש לרעה בתעודה, אם מישהו ירצה לחבל בשבב, להוסיף פרטים שהם לא נכונים, לשנות, ארצה להשתמש בתעודה של מישהו אחר, ולכן אכניס את הפרטים שלי לתעודה שלו.

עירית ויסבלום: הכוונה היא לדברים כאלה, לא למקרים שבהם הסטטוס של האדם כבר לא נכון, זאת לא הכוונה.

נעמה פלאי: הניסוח הזה שמופיע כאן מסתמך על סעיף 20 לחוק חתימה אלקטרונית בהקשר של תעודות שיש עליהם חתימה אלקטרונית, לקחנו את הנוסח בשינויים המחויבים לכאן יותר בהקשר של התעודה לאימות.

נעמה פלאי: השינוי בפרט מרשם יותר רלוונטי, אם כבוד היושב-ראש יסתכל בהמשך ל-26 - - -

דוד רותם: אז אני מציע לכם לשים נקודה אחרי המלים: "או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה", נקודה.

דוד רותם: כי המלים: "או כי פרט מהפרטים המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון" – אין שום היגיון שזה תעודת הזהות.

נעמה פלאי: הקושי לצפות את המקרים שבהם יכולים להיות מצבים שקשורים יותר לתעודות החדשות בהקשר הזה מבחינת בעיות שיש בתעודה, זאת אומרת, אנחנו יכולים לחשוב אולי על תוספת שתבהיר את זה ששינוי בפרט מרשם אינו סיבה.

נעמה פלאי: אגב, אנחנו מדברים על סעיף שבו אדם מבקש לבטל את זה, זה קודם כל, אבל אפשר להוסיף פה איזה הבהרה לעניין זה, שזה לא שינוי בפריט מרשם, שזה כפוף לכללים הרגילים, אבל יכול להיות שכן כדאי להשאיר - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אגב הוא לא מבקש לבטל, הוא מודיע שקרו אירועים, אז הוא מודיע למשרד הפנים: תשמעו, נולד לי עוד ילד, כי הוא בא לרשום את הילד שם.

תמי סלע: זה לא המקרה של (1), זה - - -, זה אמור להיכנס ל-(6).

נעמה פלאי: זה לא המצב.

נעמה פלאי: אדם שנולד לו עוד ילד צריך להגיע לפי הכללים הרגילים של חוק מרשם האוכלוסין לשנות את המרשם, לקבל תעודה חדשה.

דוד רותם: לא באנו, מה באמת.

אמנון בן עמי: לא, אבל לא תעודה חדשה, רק ספח.

נעמה פלאי: רק לעניין לידת ילדים ושינוי מעמד אישי, זה ספח ולא - - -

תמי סלע: לא, הם לא התכוונו לזה.

דוד רותם: הם לא התכוונו זה בעיה שלהם, אבל זה מה שכתוב.

תמי סלע: לכן צריך לתקן.

אמנון בן עמי: אדוני היושב-ראש, לידת ילדים זה הספח, זה לא התעודה.

דוד רותם: זה בספח היום.

דוד רותם: בתעודה החדשה גם יהיה ספח?

נעמה פלאי: וגם שינוי שם למשל - - -

יהודה מלול: כן, כן.

דורית ואג: אותו ספח או הספח יהיה בתוך ה - - -

יהודה מלול: אותו ספח.

דוד רותם: אה, יהיה גם ספח?

יהודה מלול: כן.

דורית ואג: מה שיש היום, אותו דבר.

דוד רותם: חשבתי שהרווחנו משהו, והכול יהיה בכרטיס אחד כזה.

נסים אליאסף: בזמנו בדקנו מי מסתמך היום על הספח, ועשינו גם עבודה מול כל המשרדים, התברר שהשינוי הוא גדול מאוד בכדי להיכנס בו עכשיו.

נסים אליאסף: כרגע יש ספח.

דוד רותם: טוב, אוקיי.

נעמה פלאי: יכול להיות - - -

תמי סלע: אם באמת נחזור, הרי יש אחר כך שימוש בנוסח של "נפגעה המהימנות" - - -

נעמה פלאי: נוסיף הערה של "למעט".

דוד רותם: סליחה, איפה מופיעה הכתובת?

אמנון בן עמי: בספח.

דוד רותם: גם בספח?

קריאה: את זה אתה לא צריך כרטיס חדש.

תמי סלע: לא, הם מסכימים שאחד לא מתאים לשני - - -

נעמה פלאי: זה לא שינוי - - -

עירית ויסבלום: בפסקה (6) יש את המצבים של שינוי פרטים, ולמעט שינוי - - - בהחלפת הספח, זאת אומרת, הוצאנו את זה מה - - - למקרה הזה.

נעמה פלאי: אפשר להוסיף פה החרגה "למעט שינוי בפריט מרשם" - - -

דוד רותם: לא, זה צריך להיות "או בנתונים השמורים" בנקודה שמישהו שיחק עם התעודה, עזבו את הפרטים, זה לא מעניין אתכם בכלל.

תמי סלע: השאלה למה זה לא מספיק, המקרה - - -

נעמה פלאי: יתכן שזה מספיק, אבל אנחנו פשוט מתקשים לחשוב כרגע על כל האפשרויות שיחולו, על כל התרחישים.

דוד רותם: רבותי, אל תתקשו לחשוב, הגיע הזמן שנחשוב מראש על כל הדברים האלה, כי פה אנחנו נכנסים לקישקס של אנשים, וצריך לחשוב על זה מראש.

עירית ויסבלום: העניין הוא שאם יקרה מקרה שלא נכנס לאחד מהחלופות האלה - - -

דוד רותם: אם יקרה מקרה, בואי נאמר ככה, יקרה מקרה וכל דבר - - -

עירית ויסבלום: אז צריך לשנות את התקנות.

דוד רותם: אז תתקנו את התקנות.

דוד רותם: בכל דבר, אם יקרה מקרה, מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: הרי אין גבול לדברים האלה.

נעמה פלאי: האם אפשר, בכל זאת, לעשות את זה בדרך של החרגה בסוף הסעיף ולכתוב: למעט שינוי בפריט מרשם לפי הסעיף הרלוונטי שנכניס בחוק.

דוד רותם: אם זה "למעט", אז תסבירי לי לאיזה צורך את צריכה "או כי פרט מהפרטים המופיעים בתעודת הזהות או בשבב אינו נכון".

דוד רותם: מהו המקרה שאת צריכה את זה?

דוד רותם: תני לי מקרה אחד שאת צריכה את זה.

נעמה פלאי: שיש מצב שבו פרט לא נכון, אבל מרשמית הוא כן נכון.

נעמה פלאי: זאת אומרת, יצאה תקלה שפרט שרשום על - - -

דוד רותם: מה הפרט?

דוד רותם: איזה פרט?

דוד רותם: תני לי את הפרט.

תמי סלע: רגע, אני רוצה לשאול, האם נגיד - - -

דוד רותם: תמי שנייה אחת, אני רוצה תשובה, אני רוצה להבין קודם, איזה פרט?

נעמה פלאי: פרט מרשם, אדם יוצא עם תעודה - - -

דוד רותם: אל תקראי לי כללים, תגידי לי איזה פרט.

דוד רותם: השם רשום נכון?

נעמה פלאי: אז אני אומרת, יכול להיות מצב שאדם יצא מהלשכה ופתאום הוא יראה שהשם שרשמו לו אינו נכון וזה לא שינוי, הוא לא רוצה עכשיו לשנות את השם שלו.

נעמה פלאי: יש תקלה וכתבו לו את השם לא נכון, הוא רוצה שיתקנו לו את השם.

עודד פלר: אז יחליפו לו.

נעמה פלאי: אז יחליפו לו את התעודה, אז הוא יודיע.

קריאה: אי-אפשר, הוא יכול להחליף רק אחת לשבע שנים.

קריאות: - - -

נעמה פלאי: לא, הוא לא רוצה לשנות את שמו.

עירית ויסבלום: זה שם לא נכון שנובע מתקלה.

נעמה פלאי: תקלה.

תמי סלע: זה לא פקיעת תוקף, זה צריך להיות "עם החלפתה בתעודת זהות" מתוקנת, זה צריך להיות כמו ב-(6) במקרה הזה, לא להיכנס לתוך (1).

תמי סלע: רציתי לשאול, האם נגיד חבלה שנגרמה לו בכרטיס, שזה לא שימוש לרעה או פגיעה בשליטה, יכולה לגרום לזה שנגיד הנתונים בשבב יהיו לא נכונים או שבאמת פוגע במהימנות של התעודה או משהו כזה, כי זה אולי מקרה שלא נכנס כרגע לשתי העילות, (1) זה פגיעה בשליטה - - -

עירית ויסבלום: יכול להיות שיהיו מקרים שלא יכנסו לפגיעה בשליטה, שעדיין לא נפגעה השליטה.

תמי סלע: דיברתם על מקרה של חבלה כלשהי בכרטיס, שאולי פוגעת בשבב, אני לא מכירה מספיק את זה, אז אני שואלת.

נעמה פלאי: בשבב או בכרטיס.

נסים אליאסף: אז הוא יבוא אלינו.

נסים אליאסף: אם הוא יבוא אלינו, אנחנו נחליף לו.

תמי סלע: לא, זה בסדר.

תמי סלע: האם זה מקרה שצריך אולי להוסיף לכאן, לעילות האלה שב-(1), שזה מסוג המקרים האלה שבאמת השבב נפגע, ולכן יש פגיעה במהימנות של הכרטיס, וזה לא בגלל שימוש לרעה של איזה גורם או פגיעה בשליטה שלו, שמישהו לקח את זה, אלא שזה בגלל חבלה שקרתה לו.

תמי סלע: זאת אומרת, זה עדיין אצלו, אף אחד לא השתמש לרעה, אבל הכרטיס התקלקל והוא מודע לזה, כי היתה לא יודעת מה, החתול השתין לו על הכרטיס, סתם, אני שואלת, רלוונטי להוסיף את המקרה הזה.

נעמה פלאי: זה באמת לא נכנס במצבים הראשונים.

נעמה פלאי: זה לא נכנס בפגיעה בשליטה, זה לא נכנס ב - - -

דוד רותם: אגב, אתם לא מדברים פה על מקרה שאני מבקש להחליף את תעודת הזהות.

נסים אליאסף: אין בעיה.

דוד רותם: לא, 3(א) מ-(1) ואילך, אם תקראו את (ב), אתם תראו ש"בהתקיים אחת העילות.

דוד רותם: ..

דוד רותם: יציין העובד המוסמך" את הפקיעה ויודיע לאזרח.

דוד רותם: זה לא מקרים שבהם אני האזרח בא לבקש, זה מקרים שבהם איכשהו גיליתם את זה, ואתם מבקשים להחליף.

נסים אליאסף: ב-4 זה בא, תסתכל ב-4 - - -

תמי סלע: גם וגם, הם כללו גם את המקרה שאני מודיע.

דוד רותם: לא, אני מדבר מ-(1) עד (6).

נעמה פלאי: בכל המקרים אנחנו שולחים הודעה לאזרח.

דוד רותם: לכן, זה לא מצב שמ-(1) עד (6) ב-3(א), שזה מקרים שבהם האזרח בא לבקש החלפת תעודת זהות, מתברר לו שיש לו שם לא נכון, הוא בא לרשות אומר: רבותי, תחליפו לי בבקשה את תעודת הזהות, מחליפים לו את תעודת הזהות.

עמית אשכנזי: צריך גם להגיד, אדוני היושב-ראש, שהסעיף הזה בעצם גם מתכתב עם החוק העיקרי בסעיף 28(א), שמטיל חובה על תושב להודיע לפקיד הרישום במשרד הפנים כשקורה משהו לתעודה, זאת משום שהתעודה הזאת היא אמצעי זיהוי שאפשר לעשות אִתה פעולות, אז זה עוד סיבה לחדד את הדבר הזה.

תמי סלע: אם נפגעה שליטתו, זה לפי החוק.

דוד רותם: אם איבדתי.

תמי סלע: אבל זה עונה גם אם שמים נקודה אחרי "בנתונים השמורים".

עמית אשכנזי: לדעתי כן, אבל - - -

נעמה פלאי: מה שלא מכוסה כאן, זה מצב שבו בן-אדם מסתכל על התעודה שלו, והוא רואה שהיא לא נראית לו כמו התעודה שהוא קיבל, למשל במצב – שוב אני אומרת – קודם כל במצב שהוא קיבל אותה בטעות מבחינת זה שהשם שמופיע לו לא נכון, לא כי הוא רוצה לשנות את שמו - -

דוד רותם: הוא לא רוצה לשנות את שמו.

נעמה פלאי: - - או למשל מצב שנראה לו שמישהו שינה משהו על גבי התעודה, או שמשהו נמחק בתוך התעודה, הוא חושש מזה - - -

דוד רותם: סליחה, התעודה שלי בתוקף עשר שנים, אני יכול לבוא אחרי שבועיים לרשות ולבקש להחליף אותה?

עירית ויסבלום: אם ישנה עילה.

דוד רותם: יש עילה, רשמתם לי שם לא נכון, איזה מן שאלה זו בכלל.

עירית ויסבלום: נכון, אבל יש מקרים שבהם מספיק בהודעה טלפונית.

תמי סלע: לא, אז זה מה שאתם אומרים זה להוסיף ב-(6), ש"עם החלפתה בתעודת זהות חדשה", אז כתבתם "בשל בלאי" או "שינוי ברישומים" או שפרט מהפרטים לא נכונים.

נעמה פלאי: פה כן הכוונה היא לפרטים מרשמיים, כשאני מחליף שם או נולדים לי ילדים בספח וכולי.

נעמה פלאי: הכוונה היא לא שהחלפתי פרטים או שיניתי סטטוס.

תמי סלע: היא אומרת כן, היא מדברת על פרטים לא נכונים.

עירית ויסבלום: פרט לא נכון בגלל תקלה, לא בגלל ששיניתי פרט ולא עדכנתי את משרד הפנים.

דוד רותם: מה זה "בשל תקלה"?

עירית ויסבלום: מישהו ניסה להחליף לי את התמונה, מישהו חדר לפלסטיק וניסה ל - - -

דוד רותם: יוצא מן הכלל, עכשיו יש לי שאלה אליכם.

עירית ויסבלום: אבל עוד לא היה שימוש לרעה.

דוד רותם: עוד לא היה שימוש לרעה, קיבלתי תעודת זהות חדשה, אני שם אותה בבית, אחרי שבוע אני מגלה שמישהו שיחק לי בתמונה.

דוד רותם: אני לוקח את התעודה, בא לרשות האוכלוסין אומר: רבותי, תראו מה קרה לי, יחליפו לי או לא?

עירית ויסבלום: כן.

דוד רותם: אז בשביל מה אני צריך את כל הסיפורים האלה?

נעמה פלאי: כן, אבל הרעיון היה - - -

דוד רותם: הרי אתם לא תדעו מזה, סעיף (ב).

דוד רותם: תקראו את סעיף (ב), זה לא יקרה לעולם.

נעמה פלאי: אבל איפה נכנס מה שאתה אמרת?

דוד רותם: "

דוד רותם: בהתקיים אחת העילות האמורות בתקנת משנה (א)(1) עד (6), יציין העובד המוסמך במערכות המחשב.

דוד רותם: ..

דוד רותם: את עילת הפקיעה ואת פקיעת תוקף תעודת הזהות, ויודיע על כך לתושב בהודעה בדואר רשום עם אישור מסירה".

נעמה פלאי: המקרה שאתה הצגת - - -

דוד רותם: סליחה, אני בכלל לא רוצה שתודיעו לי ואל תבלבלו לי את הראש.

דוד רותם: אתם הרי לא תדעו שדברים כאלה קרו, ראיתי ששיחקו לי, באתי עם תעודת הזהות שלי למשרדי הרשות, אמרתי: תחליפו לי, אז אתם תיקחו את התעודה ותשלחו לי דואר רשום שביטלו?

דוד רותם: טוב, בסדר רבותי, מצוין.

נעמה פלאי: זה סעיף (1).

עירית ויסבלום: הפסקה הראשונה באה להסדיר את ההוראה המהותית, שכשיש בעיה של פגיעה בשליטה או חשש, זו הוראה מהותית שמאפשרת לנו להפקיע את תוקף התעודה על-פי הודעת בעל התעודה.

נעמה פלאי: בדיוק המקרה שהיושב-ראש הציג.

תמי סלע: יש שני שלבים, הם רוצים פרוצדורה של הודעה ואז במיידית התוקף פוקע.

דוד רותם: איך הם ידעו מזה בכלל?

נעמה פלאי: הוא מתקשר אלי.

עירית ויסבלום: הודעת בעל התעודה, או שאתה מגיע ללשכה או שאתה מתקשר.

דוד רותם: בקיצור, מי שיוזם את הפעולה זה תמיד האזרח בעל התעודה, אלא אם כן הוא איבד אותה ומישהו שלח אותה בדואר ואז זה סעיף (3).

עירית ויסבלום: הפסקה הזאת היא לפי הודעת בעל התעודה, הוא יכול להגיע ללשכה ולהגיד: יש לי בעיה בשבב או יש לי בעיה, מישהו החליף לי תמונה וכולי.

עירית ויסבלום: הוא יכול גם להודיע טלפונית למוקד טלפוני.

נעמה פלאי: זה תקנה (4).

עירית ויסבלום: אם הוא מגלה את זה בשבת או באיזשהו יום בלילה, שהוא לא יכול להגיע ללשכה, יהיה מוקד טלפוני, שזמין 24/7 שיאפשר לו לבצע ביטול.

דוד רותם: מצוין, את יודעת, גיליתי את זה אתמול בערב, טלפנתי למוקד הטלפוני והודעתי להם: רבותי, מישהו שיחק לי בתעודת הזהות, מה קורה מרגע זה ואילך?

עירית ויסבלום: זה גם כתוב בתקנה, הרעיון הוא שמבצעים אימות ודאי שאותו אדם הוא באמת האדם שמחזיק את התעודה ומורשה לבטל אותה בהתאם לתקנה, וכשמאמתים באופן ודאי את הזהות שלו, אז יש ביטול מרחוק.

עירית ויסבלום: זה אומר שבמערכות המחשב ממיתים את התעודה ואת השבב שלה, התעודה כבר לא בתוקף למרות שכתוב עליה שהתוקף הוא לעוד עשר שנים, וזה אומר שלמחרת בבוקר הוא יכול כבר לבוא ללשכה ולבקש חדשה.

נעמה פלאי: הרעיון זה שאדם רוצה באופן מיידי שיבטלו לו את התעודה, מכיוון שהוא לא רוצה שיעשה בה שימוש.

נעמה פלאי: זה קשור לתעודה האלקטרונית שיש עליה.

נעמה פלאי: ברגע שבן-אדם מגלה; הוא רואה את המחשב שלו פתוח, הוא רואה שהכרטיס בקורא והוא לא מבין, הוא רואה שהתעודה לא בארנק והוא חושד שמישהו לקח לו אותה, או שאפילו הוא רואה אותה במקום שהוא לא שם אותה בדרך כלל.

נעמה פלאי: הוא רוצה, זה בשבילו, הוא רוצה לוודא שלא יעשה שימוש בתעודה האלקטרונית, ולכן נתנו לו את האפשרות, זאת ההסדרה של העילה המהותית.

נעמה פלאי: איפה אני מסדירה את העילה המהותית, שאזרח יכול לבקש שיבטלו לו את התעודה, וזה הרעיון של סעיף (1).

נעמה פלאי: הוא יכול לבוא ללשכה – זה תקנה 4 – הוא יכול להתקשר לאותו מוקד שאנחנו מקימים לצורך זה כדי להודיע, כדי שלא יהיה מצב שהוא חושש שעוד שעתיים מישהו ימכור לו את הבית בשמו.

תמי סלע: טוב, המקרים, הדוגמאות שנתתם, לדעתי כולם נכנסים למצבים שיש חשש שנפגעה שליטתו, כי אם הוא רואה שמישהו שיחק בתמונה או מישהו שינה לו פרט, אז כנראה – גם אם עכשיו היא אצלו – באיזה שהוא שלב מישהו השתמש בה.

תמי סלע: עוד לא היתה דוגמה שלא נכנסת לפסקה, גם אם היא מסתיימת "בנתונים השמורים בה", למעט אולי המקרה של חבלה, וזה, תחשבו אם אתם רוצים להוסיף לקראת פעם הבאה.

תמי סלע: ראיתי בתקנות של הליך התשאול לעניין הנתונים הביומטרים שלוקחים, שיש התייחסות מיוחדת לחסוי ולאפוטרופוס ופה אין, זאת אומרת, מישהו מתקשר וצריכים לוודא שזה הוא, ואם זה אדם שיש לו אפוטרופוס, אז זו יכולה להיות אולי בעיה.

עירית ויסבלום: זה יהיה בהתאמה.

עירית ויסבלום: תהיה התאמה באופן סימטרי.

נעמה פלאי: זה התאמה לכללים הרגילים, זאת אומרת, מבחינתנו לגבי קטין זו תהיה הודעה - - -

תמי סלע: קטין מעל גיל 14 הסתפקתם בהסכמה שלו.

נעמה פלאי: לא, הסכמה שלו ושל נציגו.

תמי סלע: אז גם פה צריך להתאים את זה.

נעמה פלאי: הסכמה שלו ושל נציגו, וחסוי זה הודעה.

עירית ויסבלום: ההתאמה לא תהיה בתקנות כאן, אלא באופן סימטרי כמו שנקבע לעניין הרכשה.

עירית ויסבלום: הסכמה גם של הנציג או של ההורה, אפשר יהיה לקבוע בנוהל שכשמדובר בקטין או בחסוי ורוצים להפעיל את פסקה (1), אז מי שיתקשר זה ההורה שלו.

תמי סלע: למה לא בתקנות?

תמי סלע: גם שם כתבתם את זה בתקנות עצמן כהתייחסות מיוחדת לקטין או לחסוי.

עירית ויסבלום: כי זה הכללים הרגילים של קטינים וחסויים, שעושים פעולות באמצעות הנציג שלהם.

עירית ויסבלום: אנחנו לא רואים מקום להתייחס באופן נפרד בתקנות.

אורי מקלב: יש עוד דבר חדש שמשרד הפנים פתוח 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, יש היום עוד אגפים במשרד הפנים שפתוחים 24 שעות, שבעה ימים בשבוע בשדה התעופה?

נסים אליאסף: המוקד שיענה בטלפון הוא עובד 24/7, הוא יהיה ב"ממשל זמין" במשרד האוצר, והוא המוקד הטלפוני.

נסים אליאסף: רשות האוכלוסין פתוחה לפי השעות המקובלות.

דוד רותם: מי אחראי על המוקד הטלפוני?

נסים אליאסף: הם השליחים שלנו.

דוד רותם: הם השליחים שלכם, טוב.

אורי מקלב: מי אחראי להביא את התקנות האלה עכשיו, מי מביא את התקנות?

דוד רותם: שר הפנים.

אורי מקלב: הוא מודע לזה, אם הערתם את תשומת לבו לעניין.

דוד רותם: מה, יש לך ספק?

דוד רותם: מה, אתה חושב ששר הפנים - - -

אורי מקלב: לפעמים יכול להיות, לא יודע על מה הוא מבקש.

דוד רותם: לא יכול להיות דבר כזה, הרב מקלב.

אורי מקלב: או כולם - - -

תמי סלע: עוד הערה, בסעיף בחוק חתימה אלקטרונית, שהוא המודל לתקנות האלו, באמת מדובר על כך שמיד לאחר שהוא הודיע, כי מבחינת

תמי סלע: כם הרי חשוב שהתעודה הזו לא תהיה מסמך מטעה שייעשה בה שימוש, כרגע זה כתוב: "לאחר שהודיע" לו, יכול להיות שכדאי לכתוב שם בדומה לנוסח שיש בסעיף 20: "מיד לאחר שהודיע".

דוד רותם: לא, עזבי זה בחוק, מה את רוצה?

תמי סלע: לא, זה לא אותו סעיף, הם רק לקחו מפה את המודל, אין את זה בחוק.

דוד רותם: בחוק לא כתוב "מיד", גם פה לא צריך להיות "מיד".

דוד רותם: למה מיד?

דוד רותם: זה לוקח זמן.

תמי סלע: פה הם דווקא כן כתבו מיד, "מיד כשנודע", אחרת זה נותן – "לאחר", זה יכול להיות גם שבוע.

דוד רותם: לא מבין, אני חייב לדווח מיד, אדווח כשיהיה לי נוח.

נעמה פלאי: אדם צריך לדווח מיד כשנודע לו.

נעמה פלאי: לפי חוק מרשם האוכלוסין אדם חייב מיד כשנודע לו שנפגעה שליטתו, לדווח על זה.

אורי מקלב: מה קורה היום עם דרכונים, כשלמישהו אבד דרכון, גם יש איזשהו מוקד שהוא יכול להודיע, כשהוא חושש שאולי מישהו משתמש לרעה בדרכון שלו?

דוד רותם: שם שיוודא שקודם כל הוא קיבל את התשלום, רק אחר כך שידווח.

אורי מקלב: השימוש לרעה שיכול להיות בתעודת זהות זה דווקא בגלל שהן תעודות זהות חכמות, והיום אם יש חשש לשימוש רע ומישהו ניסה להשתמש, או למישהו אבדה תעודת זהות, הוא יכול היום להודיע באיזשהו מקום לבטל את התוקף.

אורי מקלב: מה השוני בתעודות החדשות האלה, החכמות יותר מתעודות הזהות הקיימות כיום, חוץ מאולי לפנות למוקד של 24 שעות?

עירית ויסבלום: בתעודות הקיימות יש פחות סיכון, מכיוון שאין בהן רכיב אלקטרוני שמאפשר ביצוע פעולות מרחוק.

עירית ויסבלום: כשיש בתעודה החדשה שבב שמאפשר פעולות מרחוק, מהבית במחשב האישי למשרדי ממשלה, אולי בהמשך אפשר יהיה לחתום על עסקאות בחתימה דיגיטלית, אז - - -

נסים אליאסף: יהיה אפשר.

אורי מקלב: מקרוב אפשר גם היום, אפשר לעשות גם היום פעולות מקרוב.

עירית ויסבלום: - - מי שיבקש באופן וולונטרי – השימוש הוא יותר בעייתי ועם יותר פוטנציאל של נזקים כלכליים ואחרים למשתמש בתעודה, ולכן החשיבות היא, מעבר לזה שמישהו לקח את התעודה שלי והזדהה בשמי, זה אולי לא נזק מיידי נוראי - - -

אורי מקלב: הוא יכול למכור את הדירה.

נסים אליאסף: בכרטיס תעודת הזהות החדש, כמו שנאמר, יש פה שבב, על השבב יש ססמאות.

נסים אליאסף: יכולות להיות שם שתי תעודות, תעודות לאימות שאתה יכול להזדהות מול משרדי הממשלה בלי להגיע לשם, אלא פשוט דרך האינטרנט ולקבל שירות, ובתעודה לחתימה אתה יכול גם לעשות עסקאות פיננסיות, ופה זה חמור אם לא תהיה לנו אפשרות לבטל את זה במקום, אפשר יהיה לעשות את זה.

קריאה: כמו המודל של כרטיסי האשראי.

עירית ויסבלום: חוק מרשם האוכלוסין קובע חובה להודיע מיד, ולכן אנחנו צריכים לאפשר את המנגנון הזה של הודעה מיידית.

תמי סלע: עילה, "(2) לאחר שנמסר לעובד מוסמך, מידע ממשטרת ישראל או מגוף ציבורי ונמצא כי קיים חשש ממשי כי נפגעה שליטתו של התושב בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה", וגם פה בעצם אני חושבת שאותה הערה לגבי הפרטים צריכה לחול, כלומר, שהמשפט יסתיים ב"מידע ובנתונים השמורים בה", גם פה זה בעצם מקביל ל-(1) וגם ל-(2), אבל אולי ב-(2) זה יותר משמעותי.

תמי סלע: שוב, את תשומת הלב לכך ש"העובד המוסמך" זה יכול להיות גם עובד של רשות האוכלוסין, אבל זה יכול להיות גם מישהו מטעם הגורם המנפיק שהוא גורם יותר טכני, לא עם שיקול הדעת של עובד רשות האוכלוסין.

תמי סלע: ב-(1) זאת הודעה שהאזרח, שהתושב מוסר, אבל ב-(2) זה מידע שמישהו צריך לבחון האם באמת לאורו יש חשש ממשי שנפגעה השליטה, ופה אולי זה כן צריך להיות רק עובד רשות האוכלוסין שמחליט החלטה כזו שהמשמעות שלה היא לבטל את תוקף תעודת הזהות, ולא אותו מנפיק שהוא גורם טכני.

נסים אליאסף: הגורם המנפיק בדרך כלל מטפל רק במקרה שהתושב מודיע על אובדן.

תמי סלע: אבל כרגע ב-(2) הוא גם נכלל ב"עובד המוסמך".

דוד רותם: כתוב "עובד מוסמך".

תמי סלע: אז אולי שם זה בעצם רק עובד רשות האוכלוסין, מי שרלוונטי.

עירית ויסבלום: קודם כל, יש פה את המענה לחשש – גם מר פלר התייחס לזה בנייר העמדה שלו – שיהיה ביטול אוטומטי, אז כמובן שלא מדובר על ביטול אוטומטי, מדובר במסירה, "לאחר שנמסר...

עירית ויסבלום: מידע ממשטרת ישראל או מגוף ציבורי ונמצא כי קיים חשש".

דוד רותם: למי נמסר?

עירית ויסבלום: הכוונה היא שגם יש בדיקה, שנמצא באמת כי קיים חשש, זה לא ביטול אוטומטי.

דוד רותם: לא שאלתי על הבדיקה.

דוד רותם: אתם שמים לב, כל שאלה שאני שואל, אתם עונים לי במשהו אחר.

נעמה פלאי: נסכים בסעיף (2) לשנות לזה ש"לאחר שנמסר לעובד רשות האוכלוסין מידע ממשטרת ישראל".

דוד רותם: תודה רבה.

נעמה פלאי: ו-(1) יישאר "העובד המוסמך", מכיוון שיש פה רק בדיקת זהות.

עודד פלר: אנחנו גם מסכימים, כמובן שיש חשש גדול שהתעודה יצאה משליטתו של מישהו ויכול להיעשות בה שימוש, יחד עם זה, הסעיף הזה מקים איזושהי חזקה שכל מידע שמגיע מרשות ציבורית הוא מידע אמין, שאפשר לקבל אותו ומיד להפקיע את התעודה.

עירית ויסבלום: לא,זה לא מיד להפקיע, לאחר שנמצא כי יש באמת חשש ממשי.

נעמה פלאי: חשש למצבים הספציפיים של פגיעה בשליטה, של שימוש לרעה של פרט מהפרטים, שאת זה אנחנו כמובן נבדוק שוב.

עירית ויסבלום: יש פה תהליך של בדיקה ושיקול דעת, זה לא אוטומטי.

עודד פלר: אני מסכים שזו יכולה להיות עילה לפקיעת תוקף של תעודה, אני רק חושב שבמקרה כזה, שפה זה לא האדם מודיע אלא הגיע מידע מרשות אחרת, מן הראוי שהרשות תעשה את המאמץ הזה – והדבר ייקבע במפורט – לפנות לאדם שבו מדובר, לתושב או לאזרח, להודיע לו שהגיע מידע.

דוד רותם: אם כתוב: "ונמצא כי קיים חשש ממשי כי נפגעה שליטתו של התושב בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או" בנתונים המפורטים בו, אז אני קודם כל מבטל כדי שלא ימכרו את הדירה, אחר כך אלך להודיע לאזרח שביטלתי לו, כי יש את הסעיף הבא, בסעיף (ב), אני צריך להודיע לו בדואר רשום עם אישור מסירה שביטלתי לו, אבל קודם כל אני אבטל כדי שלא ימכרו את הדירה.

נסים אליאסף: כי האחריות היא עלינו.

דוד רותם: לא, אין עליכם אחריות.

תמי סלע: "(3) התקבלה באחת מלשכות רשות האוכלוסין תעודת זהות שנמצאה שלא ברשות בעליה.

תמי סלע: (4) עם קבלת הודעה מראש רשות האוכלוסין בדבר פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת, או במערכות החומרה והתוכנה המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות, שיש בו כדי לפגוע במהימנות חתימתו או במהימנות התעודות האלקטרוניות לאימות שהוא מנפיק".

דוד רותם: לא הבנתי, מה הודיע פה ראש רשות האוכלוסין?

דוד רותם: שיש פגם בחתימה האלקטרונית של ראש הרשות?

דוד רותם: זו חתימה אלקטרונית של ראש הרשות?

דוד רותם: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד רותם: אם אתה מכניס לי סעיף כמו סעיף (4) פירושו שאתה אומר לי: המערכת הזאת לא בטוחה, זה מה שאתה אומר לי.

יורם אורן: הנתונים בתעודה שרשומים שם חתומים על-ידי מערכת טכנולוגית שחותמת על הנתונים האלה.

יורם אורן: המערכת הטכנולוגית הזאת, ככל שאנחנו יודעים היום, החוזק ההצפנתי שלה הוא עד – אומרים: תשתמשו בזה עד שנת 2030 ואחרי זה תתחילו לחשוב, אבל בכל רגע נתון יכול לבוא – אין פרס נובל במתמטיקה, אבל המקביל של פרס נובל במתמטיקה, ויכולה לבוא פריצת דרך מתמטית שאומרת: ואללה, שולי הביטחון שחשבת שיש לך הם לא כאלה גבוהים, והם פחות.

יורם אורן: הסתברות לזה היא מאוד נמוכה, אבל אנחנו אומרים: זה לא אפס.

דוד רותם: אני מסכים אִתך, אבל כשיתעורר אותו חתן פרס נובל במתמטיקה וימצא ויגיד לך שהמערכת לא בטוחה, אל תשתמש בה יותר, כי מה שמפחיד אותי – אתה מבין – זה שאתה - - -

יורם אורן: זה מקרה שאנחנו לא צופים שיקרה.

דוד רותם: עזוב אותי מה אתה צופה או לא צופה.

דוד רותם: כשזה יקרה, אז מכיוון שאתם תתביישו לבוא לרשות האוכלוסין ולהגיד להם: חבר'ה, תשמעו, טעינו בהערכות שנתנו לכם, השוליים הרבה יותר מצומצמים, אז מה שיקרה זה שהוא ימשיך לחתום לי בחתימה המאובטחת, ואתה אומר לי: אם הוא מצא שיש בזה תקלה, אז הוא יבטל את תעודת הזהות.

דוד רותם: לא, אני רוצה שאם יש בזה תקלה, שיפסיק לחתום, כי אני לא מוכן שהמערכת הזאת תהיה באיזושהי דרך בלי שולי ביטחון.

יורם אורן: שולי הביטחון שיש בה הם יותר גבוהים מכל מה שמקובל במערכות הבנקאיות היום - - -

דוד רותם: תגיד, אני אחראי על הבנקים?

דוד רותם: למה אתם מספרים לי סיפורים רחוקים, אני מדבר על הסעיף הספציפי, יש תקלה, יש אפשרות של שוליים נמוכים, תעצרו את השימוש.

עמית אשכנזי: נראה לי שזה מובן מאליו.

דוד רותם: לך זה מובן מאליו, אתה שמעת עכשיו שלא, כי זה עדיין יותר מאובטח מהבנקים.

נעמה פלאי: עדיין צריך לבטל את זה כי לא - - -

עמית אשכנזי: אם הם מבטלים את כל התעודות, הם לא ימשיכו להנפיק אתם.

עמית אשכנזי: אתם תמשיכו להנפיק עם החתימה?

הילה דוידוביץ בלומנטל: עם חתימה פגומה?

עמית אשכנזי: זה בילד אין.

דוד רותם: לא.

נעמה פלאי: העניין הוא שצריך לבטל את התעודות שכבר הונפקו, זאת הבעיה.

דוד רותם: סליחה, איך יכול להיות מצב שהונפקה תעודת זהות עם פגם בחתימה האלקטרונית המאובטחת?

דוד רותם: איך יכול להיות דבר כזה?

דוד רותם: אם המערכת לא צועקת לכם מראש: רבותי, יש תקלה, אל תשתמשו בה, היא לא שווה כלום.

דוד רותם: לא אתן לכם את האפשרות להשתמש במערכת מאובטחת, בחתימה אלקטרונית מאובטחת, שאין ביקורת ופיקוח שכל דקה זה אמיתי, לא תגלו את זה שבועיים אחר כך.

עמית אשכנזי: אדוני, נדמה לי שזה מה שכתוב פה.

עמית אשכנזי: אז אני רגע, ברשותך, אנסה - - -

דוד רותם: אז בוא נקרא את זה עוד פעם כי יכול להיות שהפסקתי להבין גם עברית.

עמית אשכנזי: לא, לא.

דוד רותם: לא, זה יכול להיות.

עמית אשכנזי: אני רוצה רגע להסביר.

עמית אשכנזי: משרד הפנים בא ואומר: אני משתמש בטכנולוגיה הכי טובה בכפוף לחתן פרס נובל, ברגע זה מה שאנחנו עושים טוב ל-30 שנה, זה הדברים שנאמרו.

עמית אשכנזי: כלומר, התעודות שיוצאות מחר ומחרתיים ובתקופה הקרובה הן בסדר.

עמית אשכנזי: מגיע רגע שבו משהו השתנה במציאות שאנחנו מבינים, ועכשיו זה כבר לא בסדר.

עמית אשכנזי: בעיני זה מובן מאליו שתעודות חדשות הם מפסיקים להנפיק.

עמית אשכנזי: הלו"ז של הסעיף הזה - - -

דוד רותם: עורך-דין אשכנזי עצור.

דוד רותם: בוא נקרא מה כתוב.

עמית אשכנזי: אני לא חושב שיש בעיה לכתוב את זה, אדוני.

דוד רותם: "עם קבלת הודעה מראש רשות האוכלוסין בדבר פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת", לא מקובל עלי.

דוד רותם: ברגע שהמערכת הזאת יש בה פגם כזה, היא עוצרת מלהוציא תעודות זהות.

נעמה פלאי: נכון, אבל מה עושים - - -

דוד רותם: סליחה, לא חתן פרס נובל, חתן פרס נובל נולד, הוא מודיע לך ששולי הביטחון אצלך הם לא נכונים, אבל המערכת אוטומטית אלקטרונית צריכה בעצם להודיע: יש פגם בחתימה המאובטחת.

יורם אורן: מהרגע שאתה יודע את זה ואילך, אבל מה לגבי התעודות שכבר הונפקו?

דוד רותם: איך יכולת להוציא תעודות?

דוד רותם: אני לא מבין, אני לא מדבר על שולי הביטחון של חתן פרס נובל.

דוד רותם: "פגם בחתימתו האלקטרונית המאובטחת", זה אומר שיש תקלה בחתימה, לא בגילויים ובשולי הביטחון של המערכת.

דוד רותם: לא רוצה שזה יקרה.

יורם אורן: הנקודה היא שוב פעם, אתה יודע בנקודת זמן מסוימת שיש תקלה, אבל עם אותו מפתח הצפנה שמבוצעת אִתו החתימה, הוא מתחלף אחת לתקופה, לצורך העניין שנתיים, בשנה ו-364 ימים אתה גילית שיש פגם, אבל כמעט תקופה של - - -

דוד רותם: המערכת שלך לא שווה כלום.

דוד רותם: המערכת צריכה לגלות מראש, כשהוא הולך לחתום על התעודה הבאה, שיש פגם בחתימה שלו.

דוד רותם: אם היא לא מגלה את זה, אין לך מערכת מאובטחת.

יורם אורן: בעולם אידיאלי זה נכון, אנחנו מביאים בחשבון שיש גם מצבי קצה כאלה.

יורם אורן: לא קרה עד היום בעולם, אין תקדים לזה, אבל אנחנו מביאים בחשבון שיכול לקרות.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: איפה החברים שלי שיבואו להצביע בעד התקנות האלה, כי אני לא אאשר אותם.

תמי סלע: רציתי לשאול בהקשר הזה, אם באמת אתם מדברים על מצבים שעלולים לפגוע במהימנות של התעודות, או של החתימה מצד המערכת, אם אלה שני המצבים היחידים שיכולים לקרות, או שאולי כדאי לדבר על – כי פה מדובר על פגם בחתימה האלקטרונית או במערכות המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות – האם יכול להיות עוד משהו שקשור נגיד לשבב, שיכול לפגום במהימנות של התעודות שלא נכנס פה, שהוא גם סיבה לביטחון.

יורם אורן: מכיוון שאין במערכת הזאת יסודות רוחביים, שתקיפה של תעודה אחת יכולה להשליך על תעודות אחרות, אז אנחנו לא רואים בזה - - -

תמי סלע: אני מבינה שתעודה אחת לא, אבל גם במערכות אולי שמנפיקות את השבבים גילו שהיתה – השאלה אם מה שכתוב פה מכסה את כל התקלות שהם מצד המערכת.

עמית אשכנזי: אדוני, אני ברשותך רוצה רגע לשאול מבחינת ניסוח.

עמית אשכנזי: נניח שהתקנה במקום אחר אפילו, כי אדוני רוצה שהדברים יהיו כתובים כשזה יוצא מכאן, יהיה כתוב: ראש רשות האוכלוסין לא ישתמש בחתימה אלקטרונית מאובטחת או במערכות חומרה ותוכנה המנפיקות את התעודות האלקטרוניות לאימות אם יש בהן כדי לפגוע במהימנות חתימתו ובמהימנות התעודה האלקטרונית לאימות שהוא מנפיק.

דוד רותם: בדיוק.

עמית אשכנזי: זה סעיף דקלרטיבי שאתה - - -

דוד רותם: לא, עזוב אותי, אצלכם יש דקלרציות, לי אין דקלרציות, אני לא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה לוודא שיש לי פה מערכת שצועקת מראש: חבר'ה, יש תקלה, אל תגעו, אל תשתמשו.

נעמה פלאי: בתקנות מרשם האוכלוסין - - -

אמנון בן עמי: בסדר, אנחנו ניתן לזה מענה.

נעמה פלאי: המענה ניתן בתקנות השלישיות שהובאו לוועדה שיידונו, שכתבנו שם לעניין נוהל האבטחה.

עמית אשכנזי: אבל אפשר לכתוב את זה פוזיטיבית כדי שלא יהיה - - -

אמנון בן עמי: נכתוב את זה, אתה צודק עמית.

נעמה פלאי: איפה?

נעמה פלאי: בתקנות של תעודה אלקטרונית לאימות.

תמי סלע: שהוא לא ימשיך, ואם היו תעודות שיש חשש שם שהמהימנות שלהן נפגעה, אז - - - זה (4).

תמי סלע: פסקה "(5) עם ביטולו או פקיעת תוקפו של רישיון ישיבה לפי חוק הכניסה לישראל או תקנות הכניסה לישראל...

תמי סלע: או עם ביטול אזרחותו של בעל תעודת הזהות לפי חוק האזרחות התשי"ב", זאת עוד עילה לפקיעת תוקף.

דוד רותם: כן.

תמי סלע: ו-"(6) עם החלפתה בתעודת זהות חדשה, לרבות בשל בלאי התעודה או שינוי ברישומים שבה", או אפשר להגיד – דיברתם קודם על תיקון של רישומים שהם מוטעים - -

דוד רותם: זה בספח.

תמי סלע: - - "לעניין זה – למעט החלפת הספח בלבד".

תמי סלע: ו-(7) "בשל מות בעל התעודה".

דוד רותם: ב-(5) לא נכון לכתוב: "עם ביטולו או פקיעת תוקפו של רישיון", או עם פתיחת הליכים לאחד מאלה.

תמי סלע: אז ישר פוקע תוקף התעודה?

דוד רותם: הגשתי בקשה לבית-משפט לבטל את אזרחותו של אדם - - -

תמי סלע: אין החלטה אם מבטלים או לא מבטלים.

דוד רותם: יכול להיות, אני בינתיים רוצה שהתעודה תפקע, ואז הוא יקבל תעודה זמנית לפחות זמן.

עירית ויסבלום: כל עוד שאדם הוא תושב או אזרח הוא חייב לשאת בתעודת, לכן אנחנו לא נפקיע את התעודה, לא נגרום למצב שהוא יסתובב בלי תעודת זהות, כי הוא חייב לשאת תעודת זהות.

עירית ויסבלום: לכן, אני חוזרת לדברים שנאמרו קודם, במקרים מאוד מסוימים אולי היינו רוצים לשקול - - -

דוד רותם: לכן אני רוצה לחבר את שני הדברים.

עירית ויסבלום: אני מבינה את הכוונה, אבל אנחנו לא יכולים להפקיע תוקף של תעודה, כי הוא חייב להחזיק בתעודה והמעמד שלו עדיין בתוקף.

עירית ויסבלום: יכול להיות שבמקרים מסוימים, מקרה קצה, נרצה מראש לתת תוקף של פחות מעשר שנים.

תמי סלע: תקנה 3(ב) פה זה רק עניין של תיקוני ניסוח, "בהתקיים אחת העילות האמורות בתקנת משנה (א)(1) עד (6), יציין העובד המוסמך במערכות המחשב של רשות האוכלוסין את עילת הפקיעה ואת פקיעת תוקף תעודת הזהות, ויודיע על כך לתושב בהודעה בדואר רשום", פה זה לדיון "עם אישור מסירה", הצעה שלי "בהקדם האפשרי".

תמי סלע: "ההודעה תישלח למענו הרשום של התושב במרשם האוכלוסין".

תמי סלע: כמה הערות לעניין הזה - - -

דוד רותם: קודם כל, צריך שפה יהיה כתוב בצורה ברורה, שזה קיים בהתקיים אחד התנאים האלה שהאזרח לא פנה אליכם, כי אני כבר רואה איך הפרוצדורה עובדת.

דוד רותם: אני גיליתי פגם בתעודת זהות שלי, אני בא אליכם למשרד, אומרים לי: תודה רבה, תמלא בבקשה את הטופס, ואז אומרים לי: לך הביתה.

דוד רותם: ואז שולחים לי בדואר רשום, בוודאי.

נעמה פלאי: אז להחריג את (6).

תמי סלע: לעניין (6) באמת אין סיבה.

נעמה פלאי: (6) צריך רק לרשום את - - - אבל לא להודיע.

דוד רותם: אני חושב שזה גם נכון לגבי (7).

תמי סלע: (7) לא נכנס מלכתחילה.

נעמה פלאי: (7) לא נכנס, לא מודיעים.

דוד רותם: מלכתחילה לא מודיעים לי.

תמי סלע: שזה יהיה רק א(1) עד א(5).

נעמה פלאי: (1) עד (6) לעניין ציון עילת הפקיעה ורישום במערכות המחשב, ולעניין ההודעה את (6) אנחנו נוריד.

עמית אשכנזי: אדוני היושב-ראש, זה בסך הכול אסמכתה על הפעולה.

דוד רותם: כן, אבל אני בא למשרד הפנים לרשות האוכלוסין ואני אומר: חבר'ה, הנה התעודה לקויה, תקנו לי, איך הם סיפרו קודם?

דוד רותם: קיבלתי את התעודה, כתוב שם ישראל ישראלי במקום יעקב ישראלי.

דוד רותם: אני בא ואומר: טעיתם, תקנו לי, אז יחליפו לי את התעודה.

דוד רותם: שלא יודיעו לי בדואר רשום, עזבו אותי.

עמית אשכנזי: בסיטואציה הזאת זה בסדר, אבל בסיטואציה שאנחנו מכירים של גניבות זהות ותהליכים מהסוג הזה, שמישהו עכשיו בא למשרד הפנים ואומר: שלום, אני דודו רותם ואיבדתי את תעודת הזהות.

עמית אשכנזי: דווקא יש תועלת בזה שתקבל על זה - - -

דורית ואג: אם הוא אומר: דודו רותם ישר אל תאמינו לו.

דוד רותם: כן, אם הוא אומר: דודו רותם תדעו שזה לא אני, כי אני לא בא למשרד הפנים.

עמית אשכנזי: הייתי מציע, במיוחד אם הנושא הזה יתפוס, לא לוותר, אם משרד הפנים - - - לשלוח אסמכתה לאזרח שאומר לו: אתה היית אצלנו וביצענו פעולה שקשורה בתעודת הזהות שלך, לא מזיק.

דוד רותם: זה תיעוד, לא אכפת לי.

דוד רותם: אתה מבין, אני לא רוצה שכשאני אבוא, יגידו לי: אדוני, אנחנו לא יכולים עכשיו לצלם אותך, תחכה לקבל את המשלוח בדואר, וכשתקבל - - -

עמית אשכנזי: אבל אני לא חושב שזאת הכוונה - - - נדמה לי שזאת לא הכוונה.

נעמה פלאי: זה לא מה שכתוב.

תמי סלע: שלא יקבל הודעה ששוב תטרטר אותו - - -

דוד רותם: חבר'ה, זה יהיה כך, תזכור.

עמית אשכנזי: זה רשות האוכלוסין, זה משהו אחר.

תמי סלע: ראשית, אין בתקנות, בעצם, שום חובה לאדם לבוא ולמסור תעודה שהיא לא בתוקף.

תמי סלע: כלומר, יש דוגמה לזה בתקנות התעבורה כשמבטלים רישיון נהיגה, אז יש הוראה שמחייבת אדם, תוך תקופה, הוא מקבל בהודעה שיש לו חובה לבוא, ולהחזיר את הכרטיס שלא בתוקף - -

דוד רותם: להפקיד.

תמי סלע: - - להפקיד אותו ולקבל כרטיס חדש, אני מקווה שזה נכון גם לתקנות האלה.

תמי סלע: דבר נוסף, זאת שאלה שעוררתי, יש בחקיקה גם דרכים יותר משמעותיות למסירת הודעות, במיוחד במקרים חריגים שהם נגיד קרבת בחירות, אם אני רוצה לחייב הודעה טלפונית בתקופה כזו או מסירה בדרכים אחרות.

תמי סלע: כתוב "בהקדם האפשרי", אנחנו לא יודעים מה זה בדיוק אומר, למה הכוונה שלכם, תוך כמה זמן באמת זה יגיע.

תמי סלע: כשכותבים דואר רשום ואין אישור מסירה, אז גם אין תיעוד של הדואר פר הודעה, אלא יש להם רק תיעוד על איזה מסה של דברי דואר שנשלחו, ואם רוצים לבדוק במקרה מסוים אחר כך סביב איזשהו אירוע שהיה, בן-אדם רוצה לבדוק אם נשלח לו או לא נשלח לו, אז אין לזה תיעוד.

תמי סלע: אם זה עם אישור מסירה, אז זה אומר שכל משלוח מתועד בדואר.

דוד רותם: זה הרבה יותר מדי כסף.

תמי סלע: זה לא הרבה יותר כסף.

דוד רותם: זה הרבה, זה עוד 11 שקל.

תמי סלע: כן, אבל המשמעות של זה, שהם מודיעים לך על פקיעת תוקף, זה שאתה עובר עבירה ברגע שאתה יודע שאתה - - -

דוד רותם: אני עובר עבירה ברגע שאני יודע, אז הם יצטרכו להוכיח שהיה אישור מסירה, זה בעיה שלהם.

תמי סלע: גם מבחינתם, הם כל הזמן אומרים כמה חשוב להם שתסתובב עם תעודה, שהיא באמת עדכנית כדי שלא להטעות את הציבור.

דוד רותם: זה בסדר, זה מי שמסתובב עם תעודת זהות.

תמי סלע: בסדר, אתה מסתובב עם תעודה, והם קיבלו מידע מהמשטרה שיש פגם, שהיה שימוש לרעה בתעודה שלך, והם רוצים שההודעה תגיע אליך, כדי שתבוא להפקיד אותה ולא תשתמש בה.

דוד רותם: זה בסדר, אז הם ידאגו שזה יגיע אלי.

תמי סלע: אז הדרך שבה כרגע הם דואגים, זה הודעה בדואר רשום למען שרשום במרשם אוכלוסין שגם - - -

דוד רותם: נכון, אבל הם - - - שמסתפקים בזה, הם יודעים: שלחו בדואר רשום, הגיע – הגיע, לא הגיע – לא הגיע, זה הכול.

תמי סלע: חלק מהתפקיד שלהם זה גם לוודא שזה יגיע.

דוד רותם: לא, אני לא רוצה עם אישור מסירה, זה מוגזם.

תמי סלע: אתה לא רוצה.

דוד רותם: אבל מה שכן, תגידו לי, המוקד הטלפוני שלכם גם יודע להתקשר, או שרק יודע לקבל הודעות?

נסים אליאסף: הטלפון הוא דו-צדדי, אבל בסדר.

דוד רותם: לכן, השאלה היא אפשר – השאלה מאיפה הם יודעים את הטלפון שלי - - -

נסים אליאסף: אם סמכת עלינו ונתת את מספר הטלפון שנחזיר לך אס.

נסים אליאסף: אם.

נסים אליאסף: אס בזמן ההרכשה, אז - - -

דוד רותם: אל תדאג, לא נתתי לכם לא טלפון ולא אס.

דוד רותם: אם.

דוד רותם: אס ולא שום דבר.

תמי סלע: זה ככל הניתן יכול להיות, אם לא ניתַן – אז לא ניתַן.

דוד רותם: לכן אני אומר: הודעה טלפונית אם ניתן.

אלי לוי: רוב האוכלוסייה יש להם פלאפונים.

נסים אליאסף: זה היה היפותטי.

תמי סלע: באיזה מקרים?

תמי סלע: בכל מקרה או רק במקרים חריגים?

דוד רותם: הייתי נותן להם את זה בכל מקרה, ובכלל מוותר להם על הדואר הרשום, חבל לי על הכסף.

נעמה פלאי: הבעיה זה תיעוד של הנושא הזה.

נעמה פלאי: טלפונית זה יותר בעייתי מבחינת התיעוד.

דוד רותם: למה אין תיעוד, אני לא מבין.

דוד רותם: אני מתקשר אליך, אז אני רושם שדיברתי עם גב' כך וכך, וכדי לוודא שזה את אני שואל מה תעודת הזהות שלך, ואז את נותנת לי את המספר או משהו כזה.

תמי סלע: ואם הם לא יכולים, אז שישלחו בדואר רשום.

קריאה: עוד יותר טוב.

נעמה פלאי: בסדר.

דוד רותם: כן, כי הרי מתי יש בעיה קשה ביותר?

דוד רותם: הבעיה היותר קשה היא בערב בחירות, שאז פתאום כולם צריכים תעודת זהות.

דורית ואג: או עוד תעודת זהות.

דוד רותם: כן, אתה מבין, הבעיה הגדולה תמיד זה ערב בחירות כשכל אחד צריך עוד תעודת זהות.

תמי סלע: "4.

תמי סלע: הודעה על פגיעה בשליטה בתעודת זהות.

תמי סלע: בעל תעודת זהות שנודע לו כי קיים חשש ממשי כי נפגעה שליטתו בתעודת הזהות או כי נעשה שימוש לרעה בתעודת הזהות או במידע או בנתונים השמורים בה" ופה בעצם צריך למחוק את ההמשך בהתאמה למה שאמרנו קודם.

תמי סלע: "יודיע על כך מיד לעובד מוסמך באחת מהדרכים האלה: (1) יתייצב באחת מלשכות רשות האוכלוסין ויודיע על כך; (2) יודיע על כך בטלפון למוקד קליטת הודעות שיוקם לעניין זה, ואשר יהיה זמין 24 שעות ביממה".

תמי סלע: מתי אמור להיות המוקד הזה?

תמי סלע: כי זה גם רלוונטי למועד פקיעת התקנות.

דוד רותם: השאלה היא, במוקד הזה הכול מוקלט?

דוד רותם: כי אחר כך נרצה להעמיד את האיש הזה לדין על זה שהוא לא דיווח, וזה לא יהיה אישור מסירה – דואר רשום ואישור מסירה, אז תהיה לי בעיה.

תמי סלע: לא, יש שם עובד מוסמך שרושם את זה - - - שמקבל את ההודעה.

דוד רותם: אבל מי שמקבל את ההודעה הוא עובד מוסמך?

נסים אליאסף: העובד המוסמך זה עובד של "ממשל זמין", שמקבל הודעה רק על אובדנים ובשעה שהוא מקבל הודעה על אובדן, הוא שואל שאלה אישית.

דוד רותם: רבותי, לא על אובדן, תסתכלו על סעיף 4.

עירית ויסבלום: לא, על פגיעה בשליטה, כל הסוגים.

דוד רותם: כל הסוגים של פגיעה.

נסים אליאסף: לא יהיה טלפונית, רק האובדן יהיה טלפונית.

עירית ויסבלום: לא, אם האדם עצמו מודיע: נפגעה השליטה שלי בתעודה.

נסים אליאסף: זה ב-3(א)(1).

דוד רותם: ב-4.

דוד רותם: זה גם כן "ממשל זמין".

נעמה פלאי: אדם שהתקשר ואומר את אחד מהדברים שדיברנו עליהם: נפגעה שליטה, גנבו לי, אבד לי, כל הדברים האלה, יכול להתקשר למוקד הזה, ישאלו אותו את שאלת האימות לוודא שהוא האדם הנכון, ואז הוא יגיד שזה המצב, ומבטלים לו את התעודה.

דוד רותם: מישהו רושם את זה?

דוד רותם: יש תיעוד של השיחות האלה?

נסים אליאסף: הוא רושם את זה במערכת של רשות האוכלוסין, כלומר, הוא מזין הודעה במערכת של רשות האוכלוסין ודרך זה הוא - - -

דוד רותם: וזו הודעה שנשמרת.

נעמה פלאי: זה מופיע לך ב-3(ב) בעצם, בהתקיים אחד האירועים האמורים "יציין העובד המוסמך במערכות המחשב של רשות האוכלוסין" מהו האירוע שאירע... "ואת פקיעת.

נעמה פלאי: ..

נעמה פלאי: תעודת הזהות, ויודיע על כך לתושב".

נעמה פלאי: חייבים להכניס את זה להערות והשלב הבא, וזה בתעודה לאימות, זה גם ייכנס לנושא מאגר התעודות הבטלות, אבל זה לדיון הבא.

דוד רותם: אוקיי.

תמי סלע: "5.

תמי סלע: תחילתן של תקנות אלה ביום", כרגע זה 1 בינואר 2012, אבל הבנתי שתקופת המבחן מעוד סיבות עוד לא מתחילה, לכן אני חושבת שזה רלוונטי, לברר מועד חדש לתקופת המבחן לתקנות האלה.

תמי סלע: והוראת המעבר, שאומרת שתעודות הזהות שניתנו לפני תחילת תוקפן של התקנות יהיו בתוקף עשר שנים מיום תחילתן או תקופה אחרת שתיקבע, 15 שנה.

תמי סלע: אלה התקנות.

דוד רותם: אלה שניתנו לפני תחילתן, אני לא מבין מה איכפת לכם שזה יהיה 30 שנה, זה לא הכרטיסים שלכם.

דוד רותם: זו תהיה תעודת זהות עם התמונה שלי מ-1894.

דוד רותם: אתה מבין, הרי אתם בתקנות האלה מנסים לשנות את אופי ההתנהלות של אזרחי מדינת ישראל.

דוד רותם: חבר'ה, זה לא עובד כל כך בקלות.

דוד רותם: אתה מבין, האזרח רוצה את מה שנוח לו.

דוד רותם: אז כאשר יהיו תעודות זהות שיאפשרו לי לעשות את הכל באותה תעודה, יהיה "ממשל זמין" וכל הסיפורים האלה, אז יהיה מקום.

דוד רותם: בינתיים, תאמינו לי, רבותי, אני מבטיח לכם, אני לא מתכוון בעשר שנים הקרובות להחליף תעודות זהות.

דוד רותם: אז מה שיקרה זה, שהיא תשכב לי בכיס הלאה.

דוד רותם: אילו אתם הייתם באים ואומרים מחר: תשמע, יש לנו תעודת זהות שעושה ניסים ונפלאות – כשיהיה דרכון כזה, ואז יגידו לי שמכיוון שיש לי דרכון כזה, אני פטור מלעמוד בתור לקבל ויזה לארצות-הברית, אתם תראו שכל אלה שעומדים בתור לקבל ויזה אמריקאית, עומדים אצלכם בתור.

עמית אשכנזי: אצלם.

דוד רותם: אצלם, כן.

דוד רותם: זה מה שיקרה.

עמית אשכנזי: אני רוצה להגיד שני דברים, אחד קונקרטי ואחד יותר כללי.

עמית אשכנזי: תעודת זהות חכמה זה תשתית.

עמית אשכנזי: משרד הפנים פורס את התשתית, היא תשתית שמאפשרת זיהוי גם כשאתה לא פנים מול פנים עם הבן-אדם, בנושא הזה עוסקות התקנות.

עמית אשכנזי: ויש פה בעיה שאנחנו רואים אותה של ביצה ותרנגולת, בלי תשתית אתה לא יכול לפתח יישומים וכולי וכולי.

עמית אשכנזי: במקביל למהלך הזה, "ממשל זמין" וגורמים אחרים מגבירים את התלות בתעודת הזהות החכמה.

עמית אשכנזי: אנחנו ברגולציית הפרטיות מגבירים את הלחץ על ספקים שנותנים שירותים מרחוק לגבי עוצמת הזיהוי, כדי לתת שירותים שכרוכים במידע אישי.

עמית אשכנזי: וכבר עכשיו – והממונה על שוק ההון פרופ' שריג החליט שבגישה למידע של אדם במסגרת פרויקט המסלקה הפנסיונית, שזה אותה רשומה פיננסית לאומית, בתקנות שם – יש כבר הפנייה לכאן, לתעודת הזהות החכמה.

עמית אשכנזי: אין ספק, שצריך להראות מסה קריטית של פרויקטים שאנשים יעשו את זה.

דוד רותם: חברים, אם לא הייתי יושב פה עכשיו, לא הייתי יודע את מה שאתה אמרת, אז מה פתאום שאני אעשה תעודת זהות.

דוד רותם: תעזבו אותי במנוחה, תנו לי לחיות את החיים שלי בשקט וזה הכול.

אורי מקלב: אפשר לשאול גם על רישיון נהיגה לתוך השבב הזה, שאני בעל רישיון נהיגה, ואז באמת יחסוך ממך וייתר ממך להחזיק את רישיון הנהיגה.

אורי מקלב: הרי למה אני מחזיק רישיון נהיגה?

אורי מקלב: או כתעודה מזהה או כשאני צריך להזדהות בפני - - -

דורית ואג: מה תעשה אם אתה צריך לנהוג בחוץ-לארץ ולא יהיה לך רישיון נהיגה?

אורי מקלב: בחוץ-לארץ אני אקח את רישיון הנהיגה שלי, אבל אם אנחנו רוצים באמת לייעל, מה שאומר היושב-ראש, כדי שאנשים יחזיקו – אנשים לא רוצים להחזיק שתי תעודות זהות מקבילות, או שני דברים מזהים אם הם יכולים הכול לעשות נניח ברישיון נהיגה.

אורי מקלב: אם בתוך תעודת הזהות יהיה גם אישור או אפשרות לוודא שאני בעל רישיון נהיגה עם כל הפרטים, נניח שוטר עוצר אותי ורוצה לוודא אם אני בעל רישיון נהיגה, אני מביא לו תעודת זהות ובמחשב של השוטר באמת הוא יכול לעלות על רישיון הנהיגה שלי, זה יכול גם להעצים ועוד למנף את מה שאמר היושב-ראש.

אורי מקלב: זה דברים שלא צריכים ללכת רחוק, כמו פנסיה, זה דברים שקיימים היום, שבעצם אפשר להגיד שזה הדבר העיקרי שאנשים מחזיקים היום ביד כמו רישיון נהיגה, על אף שאני שומע שהיום בתקנות המשטרה לא לחייב אנשים להחזיק אצלם רישיון נהיגה, בכל אופן לא נותנים על זה דוח.

אורי מקלב: יכול להיות שצריך לבוא להגיש את זה, או מי שלא מחזיק רישיון נהיגה לא מקבל - - -, אבל זה דברים שהיום אומרים ככה, מחר יגידו אחרת.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה על זה.

דוד רותם: אתה תקבל בפעם הבאה, כי אתה מבין שבעוד דקה אני הופך להיות עבריין שמנהל ישיבת ועדה בזמן שהמליאה יושבת, ואין לי אישור מהיושב-ראש.

אורי מקלב: התעריפים מתי יגיעו?

דוד רותם: איזה תעריפים?

אורי מקלב: מה יקרה אם יש עלות לאחד שאבד לו פעם אחת, פעם שנייה - - -

תמי סלע: הם אמרו שזה לא יוסיף אגרות חדשות.

תמי סלע: זה לא יעלה ל - - - חוץ ממה שיש היום.

דוד רותם: זה לא מוסיף אגרות.

אורי מקלב: אבל נניח, אתה לא מדבר כאן על אדם – זה מקביל לתקנות שקיימות עד היום כשתעודת זהות אובדת או צריך לחדש אותה?

אלי לוי: כן, לא משנה.

אמנון בן עמי: כן, לא משנה.

נעמה פלאי: אותן אגרות.

דוד רותם: תודה רבה רבותי, נתכנס עוד פעם כדי לגמור את העניין, ואתם חייבים לי תשובות.