ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 594, 2011-12-19 14:10

אברהם מיכאלי: שלום לכולם.

אברהם מיכאלי: צהרים טובים.

אברהם מיכאלי: היום, 19 בדצמבר 2011, כ"ג בכסלו התשע"ב.

אברהם מיכאלי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אברהם מיכאלי: על סדר היום הצעת חוק הביטוח הלאומי (תיקון – הכנסה מביטוח אובדן כושר עבודה), התשס"ט-2009, הצעתו של חבר הכנסת שיושב בראש הישיבה.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אנחנו מביאים הצעת חוק שבאה לתקן לדעתי עוול מסוים שקיים כיום במצב הנוכחי כאשר מדובר בתשלום שלא משולם במקרה של תוספת תלויים.

אברהם מיכאלי: למען הפרוטוקול אני אמחיש זאת בכמה מלים ואחר כך אתן את רשות הדיבור לחברים שהגיעו לדיון כדי שנוכל לחדד את הנושא עליו אנחנו מדברים.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן בביטוח שאזרח מחליט לעשות לעצמו בגין אובדן כושר עבודה ועל פי הכללים המקובלים בעולם המשפט, בדרך כלל כאשר אדם עושה ביטוח פרטי משלו, זאת זכותו לעשות זאת ואפילו לא פעם אחת אלא עשר פעמים ובכך אדם יכול לבטח את עצמו בתוספת הכנסה שתהיה לו במידה וחלילה יש לו אובדן כושר עבודה.

אברהם מיכאלי: על פי כלי הנזיקין הרגילים, הדבר הזה לא נלקח בחשבון לא מבחינת הכנסה ולא מבחינת ניכויים ופיצויים כאלה ואחרים, כאשר נקבעו לאותו אדם פיצויים על ידי בית המשפט.

אברהם מיכאלי: קורה כאן איזשהו מצב מיוחד בחוק הביטוח הלאומי שאדם שיש לו ביטוח פרטי כזה, כאשר מחשבים לו את החישוב של נכות כללית ובגין התלויים מגיע לו אובדן כושר עבודה, נלקח בחשבון שיש לו כביכול הכנסה נוספת ואת הסכום הזה מנכים לו.

אברהם מיכאלי: האנשים המקצועיים יציגו עוד מעט ויאמרו באיזה מקרים זה חל אבל זה לא חל על מקרה של קצבה מלאה אלא רק קצבה שמשולמת לאדם שבן זוגו אינו משתכר יותר מ-57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.

אברהם מיכאלי: אנחנו בסוף למצב שאדם שחסך לעצמו כסף ביטוח פרטי, מי שנהנה מזה, זה הביטוח הלאומי ולא האיש עצמו.

אברהם מיכאלי: בוודאי לא לכך התכוון אותו אדם ואין בזה גם צדק משפטי.

אברהם מיכאלי: אין צדק משפטי שאדם שזכאי לחסוך לעצמו כסף מכיסו הפרטי, בסוף מי שנהנה מזה, זאת המדינה או יותר נכון הביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: לכן בהצעת החוק ביקשתי לתקן את המצב הזה בהתחשב בכל המגבלות ואני יודע שזאת לא פעם ראשונה קורה לנו שאנחנו מביאים לכאן חקיקה כדי לתקן משהו שהמדינה בסוף תאמר שזה סעיף תקציבי וזה חוק תקציבי.

אברהם מיכאלי: כאשר רוצים לא לשלם לאדם משהו שמגיע לו על פי הכללים המקובלים בחוקים אחרים, אני לא חושב שזה הגיוני שהמדינה תבוא ותאמר שמוציאים יותר כסף מקופת המדינה, אם אנחנו מתקנים את התיקון הזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו נקיים כאן איזשהו דיון כדי שנבין מה עמדת הגורמים השונים כולל משרד הרווחה, במקרה הזה זה ביטוח לאומי, ואני אשמע גם את עמדת משרד המשפטים כי על פי ועדת שרים לחקיקה אנחנו צריכים לתאם עם כמה וכמה גורמים.

אברהם מיכאלי: אחרי שנשמע את הדברים נראה היכן אנחנו עומדים ולפי זה נתקדם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה קודם כל לתת ליועצת המשפטית לפתוח בכמה מלים כדי שנוכל להבהיר לפרוטוקול על איזו מסגרת אנחנו מדברים ומה הדברים פחות או יותר אליהם אנחנו צריכים לשאוף בהתקדמות עם החוק.

שמרית שקד: לעניין הזכאות לקצבת תלויים, כפי שאמרת שזאת קצבה נוספת שמשתלמת מעבר לקצבת הנכות למי שיש אישה או ילדים, מובאות בחשבון הכנסות שלא מעבודה.

שמרית שקד: בין ההכנסות האלה מובאות בחשבון גם הכנסות מביטוח אובדן כושר עבודה, גם הכנסות מפנסיה וכולי.

שמרית שקד: נוצר היום מצב, וצריך להזכיר אותו כי זה רלוונטי, שבעצם לפי צו הרחבה שחל על כלל העובדים במשק, כולנו חייבים לחסוך לביטוח פנסיוני.

שמרית שקד: מצד אחד המדינה מחייבת את אזרחי ישראל לחסוך בביטוח פנסיוני שכולל גם רכיב אובדן כושר עבודה, ומהצד השני, כאשר מגיע הנושא של הזכאות לקצבת נכות, אומרים לאותו אדם שבגלל שיש לו קצבת אובדן כושר עבודה שאתה חייב לחסוך לה, שוללים ממנו את הזכאות.

אברהם מיכאלי: מקזזים לו את הכסף.

שמרית שקד: כן.

שמרית שקד: הקצבה היחיד המלאה עומדת היום על סך של 2,210 שקלים.

שמרית שקד: התוספת בעד בן זוג היא 1,105 שקלים והתוספת בעד כל אחד משני הילדים היא 884 שקלים והיא משולמת עבור כל אחד משני הילדים הראשונים.

שמרית שקד: יש כאן הערות של משרד המשפטים ושל המוסד לביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: נשמע אותם.

אברהם מיכאלי: זאת המסגרת פחות או יותר ואלה הנתונים והמספרים.

שמרית שקד: אפשר לומר עוד משהו אחד.

שמרית שקד: ההכנסות האלה שלא מעבודה וממשלח יד, הן לא מנוכות מהקצבה הבסיסית עליה דיברתי של ה-2,210 שקלים אלא הן מנוכות רק מהתוספות.

שמרית שקד: זאת המסגרת המשפטית הרלוונטית.

שמרית שקד: אנחנו כרגע צריכים להחליט איזה הכנסות יובאו בחשבון והאם ההכנסות האלה ייכללו בחשבון.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: לפני שאני אשמע את האוצר, את הביטוח הלאומי ומשרד המשפטים, אני רוצה שאנשים מהשטח שנתקלים בזה בחיי היום יום, יספרו איך זה בעצם משפיע לרעה על האזרחים.

אברהם מיכאלי: ביקשנו ש עודד יחיאל יופיע כאן.

אברהם מיכאלי: הוא פרטי בשטח אבל הוא מכיר את הסוגיה.

אברהם מיכאלי: בוא תציג לנו בבקשה בכמה מלים איך אתם כעורכי דין פרטיים בשטח נתקלים בזה ואיפה זה גורם לעוולות.

עודד יחיאל: תודה רבה.

עודד יחיאל: קודם כל, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מיכאלי על היוזמה הברוכה הזאת בהצעת החוק שבעיניי ובעיני רבים – אני מבין שגם ועדת השרים לענייני חקיקה מבינה את זה – יש כאן עוול שזועק לתיקון.

עודד יחיאל: זאת אומרת, אדם נקלע למצב של אובדן כושר עבודה, שזה מצב מאוד לא נעים – נמצא כאן גם נציג איגוד חברות הביטוח – ומסכת הייסורים שאדם עובר עד שהוא מקבל קצבת אובדן כושר עבודה היא לא דבר קל בכלל.

עודד יחיאל: דווקא לאנשים האלה, אחרי שהם עברו גם את מסכת הייסורים מול הביטוח הלאומי וגם את מסכת הייסורים מול חברות הביטוח, בעצם מתברר להם שהם לא זכאים למה שהם חסכו.

עודד יחיאל: זאת אומרת, אותו כסף שהם חסכו לאותה שעת צרה שמוגדרת בביטוח כאובדן כושר עבודה, בעצם לא עומד לרשותם.

עודד יחיאל: אני יכול לספר לכם על מקרה שחשף אותי לסיפור הזה.

עודד יחיאל: מדובר על עובד ניקיון בבניין משרדים בו המשרד שלנו ממוקם והוא היה גם עולה חדש מרוסיה ועבד כפועל ניקיון.

עודד יחיאל: הוא נקלע למצב של התקף לב והוכר בביטוח הלאומי כמאה אחוזי נכות.

עודד יחיאל: הוא היה צריך לקבל כ-2,000 שקלים, שזאת הגמלה הבסיסית כמו שאמרה עורכת הדין שמרית.

עודד יחיאל: אשתו לא עובדת ובגינה הוא היה זכאי לקבל עוד אלף שקלים.

עודד יחיאל: בסך הכול הוא היה צריך לחיות עם 3,000 שקלים כאשר הייתה לו פנסיה מהמקום בו הוא עבד והסכום הגיע בערך לאלף שקלים.

עודד יחיאל: אז אמר לו המוסד לביטוח לאומי שמקזזים לו את אלף השקלים שהוא זכאי לקבל מקרן הפנסיה על חשבון תוספת התלויים כך שבעצם הוא נשאר עם הקצבה הבסיסית.

עודד יחיאל: המצב הזה הוא בהחלט אבסורד.

עודד יחיאל: אדם שנקלע למצב של אובדן כושר עבודה, לא יכול לקבל את הסיטואציה הזאת בה הוא חסך.

אברהם מיכאלי: ההוצאות שלו גדלות בגלל ההוצאות הרפואיות שלו וגם של בני משפחתו.

עודד יחיאל: נכון.

עודד יחיאל: אני מוכרח לציין את מה שעלה בדבריו של חבר הכנסת מיכאלי, שיש כבר מבחן הכנסה בחוק.

עודד יחיאל: כלומר, החוק עצמו כבר מצמצם את היכולת לקבל את הקצבה הזאת בלי קשר לתיקון הקיים שעומד על הפרק.

עודד יחיאל: זאת אומרת, היום מבחן ההכנסה הוא 57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק.

עודד יחיאל: כלומר, 57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק הוא בערך שכר מינימום.

עודד יחיאל: השכר של בן הזוג או בת הזוג הוא בערך 57 אחוזים מהשכר הממוצע במשק, וזה בערך שכר המינימום.

עודד יחיאל: כלומר, מי שמשתכר שכר מינימום, וחובה לשלם שכר מינימום, בעצם לא ייהנה מתוספת התלויים עבור בת הזוג.

עודד יחיאל: זאת אומרת, בתוך החוק כבר יש מבחן הכנסה.

עודד יחיאל: לכן כל הניסיונות לצמצם מעבר לכך את הצעת החוק, זה בעצם לעקר אותה מתוכן מכיוון שהחוק כבר במצב הקיים, לפני התיקון המבוקש, הוא כזה שמחיל מבחן הכנסות.

עודד יחיאל: אני מדבר כ בתחום הזה שעוסק אך ורק בתחום הביטוח ואנחנו נתקלים בבעיה הזאת יום-יום ובכל המגזרים, באנשים צעירים, באנשים מבוגרים, באנשים במגזר היהודי ובאנשים מהמגזרים של המיעוטים.

עודד יחיאל: זאת אומרת, זה חל בכל המגזרים וזאת תופעה שפשוט אנשים לא יכולים לקבל אותה.

עודד יחיאל: אדם שחסך לאורך השנים לא יכול לסבול את המחשבה הזאת שבעצם במה שהוא חסך ועומד לרשותו לעת צרה, כשהוא ביקש לחסוך את הכספים האלה לעת צרה, בעצם אין לו אותם.

עודד יחיאל: אני באמת מקווה שוועדת העבודה והרווחה ומליאת הכנסת כולה ישנסו מותניים ויאשרו את הצעת החוק.

אברהם מיכאלי: היו לכם ניסיונות להגיש תביעות או ערערים לבתי המשפט בסוגיות האלה?

אברהם מיכאלי: ואם כן, איך השופטים מגיבים?

עודד יחיאל: אני מחזיק כאן

עודד יחיאל: ביד פסק דין מחודש יולי האחרון, עליו כתבתי בעיתון "דה מרקר".

עודד יחיאל: אני מדבר על פסק דין שניתן בבית הדין האזורי לעבודה בנצרת ב-24 ביולי 2011.

עודד יחיאל: שם מדובר במישהו שפשוט חטף את שוק חייו.

עודד יחיאל: הוא נתבע על ידי הביטוח הלאומי להחזיר חמישים אלף שקלים.

עודד יחיאל: אדם נכה, חי מקצבת נכות של הביטוח הלאומי, הוא מקבל מקרן הפנסיה או מחברת הביטוח 1,287 שקלים לחודש.

עודד יחיאל: זאת הייתה גמלת אובדן כושר עבודה שלו.

עודד יחיאל: בא המוסד לביטוח לאומי ואומר לו שמתברר שהם שילמו לו מעבר למה שמגיע לו כי החוק בעצם לא מאפשר לו לקבל את תוספת התלויים אם יש לו את ה-1,287 שקלים האלה ולכן הוא נדרש להחזיר לביטוח הלאומי סכום של חמישים אלף שקלים.

עודד יחיאל: הוא היה כמובן המום.

עודד יחיאל: הלך ל והגיע לבית הדין האזורי לעבודה בנצרת וכמובן חשב שישמעו את שוועת העני שלו כי עכשיו הוא צריך לחפש מהיכן להחזיר חמישים אלף שקלים למוסד לביטוח לאומי.

עודד יחיאל: בית הדין לעבודה אמר לו שידיו קשורות כי זה החוק וחייב אותו להחזיר את הסכום הזה של חמישים אלף שקלים.

עודד יחיאל: זאת אומרת, זה מצב שהוא אבסורדי, זה מצב שלא יכול להישאר על כנו ואני באמת חוזר ומקווה שהתיקון הזה יעבור בשלמותו.

אברהם מיכאלי: עוולה מן הסוג הזה ששמענו עליה, הגיעו אלי עוד כמה תלונות כאלה וכמה פסקי דין של בתי משפט שמתחו ביקורת שיפוטית שלהם.

אברהם מיכאלי: הם לא יכלו למתוח ביקורת מעבר לרמיזה שצריך לתקן את החקיקה כי לא צריך כל הזמן שאנחנו נשב כאן במגדל השן ונחוקק חוקים.

אברהם מיכאלי: לא שמנו לב שבשטח סובלים כתוצאה מכך שאנחנו לוקחים להם משהו משלהם.

אברהם מיכאלי: אני לא מבקש מהמדינה שתוסיף עוד כסף כי היא תשאל מהיכן.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן בכסף שחסך הבן אדם.

אברהם מיכאלי: היו כמה פסקי דין בבתי משפט והשופטים מביעים ברמיזה עבה בקשה שהמחוקק יתערב.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו קיימים כאן.

אברהם מיכאלי: אנחנו קיימים כאן כדי להתערב בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשאול את נציג התאחדות חברות הביטוח.

אברהם מיכאלי: אני מבין שמצד אחד אתם הצד המעוניין שיעשו אצלכם ביטוחים ומצד שני אתם גם אלה שבבוא היום נתבעים לשלם בגין אותם ביטוחים ואני יודע שגם לכם בסוף ידוע שהדבר הזה לא נלקח בחשבון לגבי הפיצויים.

אורי אריאל: קודם כל, אני מקדם בברכה את היוזמה הזאת משום שהעוול הזה זועק לשמים.

אורי אריאל: אני מצטרף לדעת חברי, יחיאל שאנחנו בדרך כלל נפגשים הרבה מאוד בתיקים שהוא מייצג לקוחות שלו.

אורי אריאל: אמנם זה לא במישור הזה כי אנחנו לא ביטוח לאומי אבל אנחנו מכירים את המטריה היטב, ממש טוב מאוד.

אורי אריאל: אני רוצה ברשותכם להאיר ולהעיר כמה הערות שבעיניי הן מאוד חשובות.

אורי אריאל: קודם כל, אני רוצה לומר לחברתי שמרית שהיא אמרה כאן דבר, פליטת פה מאוד מעניינת.

אורי אריאל: היא אמרה שהיא רוצה להדגיש שכאן מדובר לא על הקצבה הבסיסית אלא על הקצבה הנוספת.

אורי אריאל: זאת הטעות.

אורי אריאל: זאת לא קצבה נוספת.

שמרית שקד: תוספת לתלויים.

אורי אריאל: בדיוק.

אורי אריאל: אני לא בא בטענות אלא אני רוצה להסביר.

אורי אריאל: על איזו אוכלוסייה אנחנו מדברים?

אורי אריאל: אנחנו מדברים על תוספת למסכנים שבמסכנים.

אברהם מיכאלי: החלשים ביותר.

אורי אריאל: החלשים ביותר.

אורי אריאל: אנחנו הולכים כאן וכמו שאמר חברי יחיאל אנחנו פונים אל כבשת הרש.

אורי אריאל: כלומר, זה לא לקצבה אלא זה לתוספת.

אורי אריאל: דבר שני.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על כך שמדינת ישראל נלחמת, ובצדק, על כך שהיא מדינת רווחה.

אורי אריאל: מדינת רווחה שמעודדת את האוכלוסייה בדרכים שונות, הן מבחינת המיסוי והן בדרכים מגוונות, שתרכוש ביטוח לעת צרה, לאובדן כושר עבודה, למוות ולנכות על מנת שלא טיפול לנטל על החברה.

אורי אריאל: באה אותה מדינה שנותנת הטבות מס, זיכוי וניכוי, על מנת שירכשו את הפוליסה והיא אומרת לו עכשיו, אחרי שקנית, היא לאוכלוסייה מסוימת, המסכנה ביותר, לוקחת את זה.

אורי אריאל: מאחר שאנחנו חברות הביטוח, אני מדבר כאן עכשיו טהור שבטהור.

אורי אריאל: אין לנו שום מעמד כלכלי כאן.

אורי אריאל: אנחנו עושים את הביטוח ואנחנו משלמים.

שמרית שקד: מהבחינה הזאת יש לכם מעמד כי הסעיף כפי שהוא היום, הוא לא מתמרץ אנשים לעשות ביטוח.

אורי אריאל: לשמחתי הרבה אנשים חכמים והם מבינים.

אורי אריאל: בגלל שייקחו להם, הם לא יעשו ביטוח בכלל?

אורי אריאל: עד כדי כך אנשים לא טיפשים.

אורי אריאל: כולם מבינים שכאשר אדם נופל למשכב עקב מחלה או תאונה והוא מאבד את כושר עבודתו, הוא זקוק למקור הכנסה ומקור ההכנסה הזה הוא, מה לעשות, או הביטוח או הפנסיה וגם כאן צריך לזכור שזה רק בגובה של 75 אחוזים ממה שהוא שילם.

אורי אריאל: בגלל שאתם לוקחים לו את הקצבה הקטנה הזאת הוא לא יעשה ביטוח?

אורי אריאל: לא, מזה אני לא חושש.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: הציבור הישראלי הוא יותר אינטליגנטי ממה שאתם חושבים.

אורי אריאל: הציבור יעשה ביטוח והוא עושה ביטוח אבל אני זועק את זעקתם למרות שאני לא נפגע בשקל אחד על כך שהולכים לקחת מהם את הדבר הזה.

אורי אריאל: למעשה מה אנחנו עושים?

אורי אריאל: אנחנו מענישים את האנשים שעושים ביטוח.

אורי אריאל: אין מילה אחרת.

אורי אריאל: אתם דיברתם על חובת הפנסיה, זה נכון, אבל יש גם ציבור של עצמאים.

אורי אריאל: להם אין שום חובת פנסיה כי הם לא שכירים והם עושים ביטוח מכספם הם ואותם אתם גם רוצים להעניש.

אורי אריאל: כלומר, העונש הוא לכל רוחב השטח.

אורי אריאל: צריך לזכור עוד דבר אחד.

אורי אריאל: אנחנו יודעים שפוליסות הביטוח למעשה מתקזזות.

אורי אריאל: כלומר, אדם לא יכול לקבל מעבר ל-75 אחוזים משכרו, אבל חברות הביטוח והפנסיה לא מתקזזות באובדן כושר עבודה עם ביטוח לאומי אלא הן מתקזזות רק אם אדם רכש ביטוח בחברה אחרת.

אורי אריאל: ככל שעמדתנו תישמע, אנחנו מברכים, תומכים וחושבים שהתיקון הזה הוא מחויב המציאות.

אברהם מיכאלי: תודה לך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לשמוע מישהו מארגוני הנכים.

אבנר עורקבי: יושב ראש ארגון אהב"ה.

אבנר עורקבי: רציתי לשאול כמה שאלות הבהרה.

אבנר עורקבי: זה דבר מאוד מבורך ואני מאוד מתפלא על חברות הביטוח שבעצם צריכות להיות אינטרסנטיות לשמור אצלן את הכסף לעומת ביטוח לאומי שתמיד רב אתנו על הנושאים האלה.

אברהם מיכאלי: החוק הזה כבר חוק קיים, כך שחברות הביטוח לא יכולות בתשלומי פיצויים ליהנות.

אבנר עורקבי: אבל הן זועקות את הזעקה של הלקוחות שלהן וזה דבר מאוד נדיר ששומעים אותו.

אבנר עורקבי: אני מברך אותך על כך.

אבנר עורקבי: אני מברך את כבוד היושב ראש על היוזמה המאוד מאוד חשובה שיכולה לעזור להרבה נכים.

אבנר עורקבי: אני שואל האם כאשר מדובר בתלויים, אלה ילדים של נכים?

אברהם מיכאלי: ודאי.

אברהם מיכאלי: עד שני ילדים שהחוק אמור לשלם גם להם.

אבנר עורקבי: יש הרבה ילדים נכים שכתוצאה מכך מנכים להם מהקצבה ברגע שהם מתחילים להרוויח סכום מסוים.

קריאה: ילדים עד גיל 18.

אבנר עורקבי: אני לא מדבר על ילדים אלא על הורים נכים שמקבלים קצבת תלויים עבור הילדים ומזה מנכים להם.

אברהם מיכאלי: הורה שחסך כסף בביטוח לטובת הילדים האלה, מנכים לו.

אבנר עורקבי: לא, אני מדבר על ביטוח לאומי.

אבנר עורקבי: יש ביטוח לאומי שנותן קצבת תלויים.

אבנר עורקבי: גם מזה לא ינכו לו?

אברהם מיכאלי: בדיוק על זה מדובר.

אבנר עורקבי: אני מברך אתכם.

אברהם מיכאלי: אני רוצה התייחסות של הביטוח הלאומי.

שלומי מור: שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

שלומי מור: אני רוצה לשוב לנקודה העקרונית בה התחיל הדיון ולהסביר במה עסקינן.

שלומי מור: עסקינן כאן בתוספות לקצבת הנכות.

שלומי מור: זאת אומרת, קצבת היחיד, אותו סכום שמשתלם לאדם בגין אובדן כושרו להשתכר, לא נפגע בגלל אותן הכנסות שאינן ממשלח יד או מעבודה.

שלומי מור: אותה הכנסה נשמרת לו, זכאותו לא נפגעת ולא בכך עסקינן.

שלומי מור: עסקינן בתוספות שעל מנת לסבר את האוזן אני אומר שעלותן מדי שנה היא מיליארד שקלים.

שלומי מור: רק התוספות לקצבאות הנכות, עלותן מיליארד שקלים והן משולמות לכ-72 אלף נכים.

שלומי מור: התוספות האלה משולמות למי שהמחוקק מצא שעקב נכותו מטה לחמו נשבר.

שלומי מור: הן לא משולמות לנכה בגין נכותו אלא הן משולמות כיוון שהמחוקק הגיע למסקנה שמצבו הכלכלי של הנכה לא מאפשר לו לכלכל את ילדיו ואת אשתו.

שלומי מור: זאת האוכלוסייה בה אנחנו מדברים ולכן קבע מחוקק שמקום שלאותו נכה יש הכנסה, ולא משנה כרגע מאיזה מקור, יהא זה משכירות, יהא זה מפנסיה, יהא זה מביטוחים שונים, יהא זה נכס כספי או אחר שיש לו, הרי שההכנסות האלה, כל עוד הן אינן מעבודה או ממשלח יד, מופחתות מהתוספת.

שלומי מור: רוצה לומר שיש לך הכנסה מכל מקור שהוא, את קצבתך תקבל.

שלומי מור: תוספת בגין התלויים בך, לא תקבל.

אבנר עורקבי: למה?

שלומי מור: זה המצב היום.

אברהם מיכאלי: תסביר לי את תוספת כפי שאתה קורא לה וחוק הביטוח הלאומי לעומת החוק האחר.

אברהם מיכאלי: החוק האחר הוא חוק כללי שחל לגבי כל נפגע ולגבי כל נכה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין.

אברהם מיכאלי: אם תגיד שלא משלמים שום תוספת, אני מבין, אבל מדובר כאן בתוספת שהבן אדם קונה אותה לעצמו.

אברהם מיכאלי: זאת לא הכנסה מפנסיה אחרת, זאת לא הכנסה מעבודה אלא הבן אדם הלך ורכש מכיסו ומרצונו הטוב והחופשי.

אברהם מיכאלי: אתה הרי מכיר את פקודת הנזיקין שמרשה לך היום לבוא ולקנות אפילו עשרה ביטוחים ולא לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים או לא לפי פקודת הנזיקין הרגילה, לא תחשיבים של נזקים כלליים.

אברהם מיכאלי: לכן לא הבנתי למה אתם כביטוח לאומי חושבים שזה לא מקרה חריג.

אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד עוולות שאתה יכול להגיד לי שאם תתחילו להרחיב את התוספות האלה, נגיע בלי סוף, אבל כאן מדובר באדם שחסך מכיסו.

אברהם מיכאלי: למה אתם בכלל מכניסים את זה בפנים?

שלומי מור: אני אומר לאדוני, אנחנו לא רואים הבדל מהותי בעניין הזה בין עוול שאדוני מתאר אותו כעוול ואני יכול להבין מדוע, אבל הוא עוול כל כך פרטני, כל כך ספציפי, כל כך הלירה מתחת לפנס עד שקשה לי לומר אלא שמדובר בתיקון שיוצר עוול אחר במקום עוול קיים, בהתייחס רק להכנסה הספציפית הזאת.

שלומי מור: בעוד נכה אחר שיש לו הכנסה מפנסיה שצבר אחרי עשרים או שלושים שנות עבודה, אותה כן נפחית לו?

שלומי מור: בה נתחשב מהשקל הראשון?

שלומי מור: אבל להתייחס אך ורק להכנסות הספציפיות הללו?

שלומי מור: אדוני, יש מגוון רחב מאוד של הכנסות ואולי חלקן אפילו היינו חושבים שהן ראויות יותר שלא להימנות מאותו ביטוח שעשה לו נכה.

שלומי מור: רוצה לומר, הביטוח הלאומי סבור שככל שיש באמת להתחשב ולמצוא דיס-ריגארד או לקבוע איזשהו דיס-ריגארד שלא יתחשבו בהכנסות הללו, הרי שהוא לא יכול לחול אך ורק על אותו רכיב פרטני.

שלומי מור: אנחנו לא רואים שום סיבה להבחין בין הרכיב הזה לדוגמה לרכיב פנסיוני שצבר לעצמו אדם במרוצת חייו.

אברהם מיכאלי: האוצר היום מעודד אנשים שידאגו לעצמם בביטוחי אובדן כושר עבודה.

אברהם מיכאלי: כפי שכמה מהחברים כאן הסבירו, יש כאן משהו תרתי דסתרי.

אברהם מיכאלי: מצד אחד מעודדים אזרח שידאג לעצמו וידאג למשפחתו ויחסוך לעצמו במסגרת אותו ביטוח פרטי, אבל מצד שני בסוף מקזזים לו את זה.

אברהם מיכאלי: לדעתי זה עדיין שונה מאותה פנסיה שאתה מדבר עליה כי פנסיה, הדברים נוצרים כהכנסה במשך חיים.

אברהם מיכאלי: פנסיה היא חלק מההכנסות שהיו לו במשך שנים או עשרות שנים שהוא עבד, אבל כאן מדובר באדם שמעודדים אותו, המדינה מעודדת אותו, ללכת לחסוך כדי שמחר אשתו או ילדיו לא יישארו ללא מקורות הכנסה כאשר הוא יצטרך אותם.

אברהם מיכאלי: זה כן שונה.

אברהם מיכאלי: שוב, יש תקדים בחקיקה כבר.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שאני כרגע מבקש ליצור תקדים אלא התקדים הזה כבר קיים.

שלומי מור: איפה הוא קיים אדוני?

אברהם מיכאלי: אני מדבר על פקודת הנזיקין.

שלומי מור: ההיפך.

אברהם מיכאלי: לא ההיפך.

אברהם מיכאלי: תקדים בכך שזה לא נלקח בחשבון.

שלומי מור: אפשר לבטח כמה פעמים?

אברהם מיכאלי: בוודאי.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדברים כרגע מהפרקטיקה, אנחנו עורכי דין שעוסקים בתחום הנזיקין עשרות שנים ויודעים שכל היתרון של אדם שעשה לעצמו ביטוחי חיים, אומרים לו שלא סופרים לו את זה, לא בחישוב של הפסדי הכנסה כי הוא בעצם דאג לעצמו וכל הכבוד לכך שהוא דואג לעצמו.

אברהם מיכאלי: כאן בא הביטוח הלאומי ומעודד אנשים לא לחסוך.

שלומי מור: אדוני, עוד מילה אחת.

שלומי מור: אני רוצה לתת לאדוני סיטואציה, סימולציה של מה עלול לקרות אם נאמר שעוברת ההצעה כלשונה וככתבה.

שלומי מור: זאת אומרת, הכנסות בגין ביטוח עקב אובדן אי כושר עבודה לא יימנו.

שלומי מור: המצב שייווצר הוא שיכול אדם עקב הביטוח שהוא עשה לעצמו לקבל 5,000 או 6,000 שקלים ועדיין להיות זכאי מהביטוח הלאומי לתוספות בגין ילדיו ובני זוגו.

שלומי מור: הלכך התכוונו?

שלומי מור: אלה האוכלוסיות אליהן התכוונו?

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: זאת המטרה של אותו ביטוח.

שלומי מור: אבל אדוני, לא יעלה על הדעת האנשים האלה עם הכנסות בשיעורים כאלה יהיו זכאים לתוספות.

שלומי מור: בכל זאת אנחנו כן מדברים על אותם אלה שלא יכולים לכלכל את ילדיהם ונשותיהם.

שלומי מור: ללא הגבלה של הסכומים כפי שמציעה הצעת החוק, אנחנו מגיעים לתוצאות מאוד מוזרות.

שלומי מור: הכנסות בשיעורים שאני לא יכול לחשוב עליהן, לא נמנות.

אברהם מיכאלי: יש בינינו אי הבנה בנושא של מה זה נקרא לדאוג.

אברהם מיכאלי: המדינה לא צריכה לתת כל תוספת.

אברהם מיכאלי: ביטוח לאומי החליט שהוא נותן תוספות מסוימות בתנאים מסוימים.

אברהם מיכאלי: המקרה הזה של ביטוח אובדן כושר עבודה או חסכון לאותה מטרה, זה לא נמנה על פי החקיקה המקובלת כהכנסה של אדם לצורך ניכוי כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: לכן לא הבנתי למה ביטוח לאומי כן מנכה את זה כאשר במקומות אחרים לא מנכים את זה.

אברהם מיכאלי: את זה לא הבנתי.

אברהם מיכאלי: למה אתם חושבים שזה דומה לתוספות אחרות?

אברהם מיכאלי: את זה לא הבנתי.

שלומי מור: כיוון שאנחנו לא נוגעים בקצבתו הבסיסית של הנכה.

שלומי מור: אנחנו רק מדברים על עזרה לנכה שלא יכול לכלכל את ילדיו ואת אשתו.

שלומי מור: במקום שיש לו הכנסה, ומקורה לא רלוונטי כרגע ---

אברהם מיכאלי: זאת לא הכנסה.

אברהם מיכאלי: אתה מבלבל במושגים.

שלומי מור: זה סוג של הכנסה.

אברהם מיכאלי: זאת לא הכנסה.

אברהם מיכאלי: ממש לא.

אברהם מיכאלי: זה נקרא חסכון שאדם יצר לעצמו ליום הדין כאשר יצטרך את זה כך שאף אחד לא יבוא ויחטט לו למה הוא עושה את החסכון הזה, אלא אם כן אתם, אנחנו כמדינה, האוצר יצא בהכרזה לא לעשות ביטוחי אובדן כושר כי בסוף זה יהיה לרעתך כי בסוף מנכים לך את הכסף הזה.

אברהם מיכאלי: לכן תבין איפה ההבדל.

שי סומך: שי סומך, משרד המשפטים.

שי סומך: אני לא חושב שצריך להיות הבדל בין אובדן כושר עבודה לבין פנסיית פרישה.

שי סומך: אני חושב שההשוואה הרלוונטית היא לא לפקודת הנזיקין אלא לחוק הבטחת הכנסה כי תוספת התלויים היא תוספת סוציאלית, היא תוספת לנזקקים מבין הנכים, בדיוק כמו שהבטחת הכנסה היא גמלה שניתנת לנזקקים מבין האוכלוסייה.

שי סומך: בהבטחת הכנסה יש דיס-ריגארד לפנסיה ושם לא עושים הבחנה בין פנסיה כזאת או אחרת או בין אובדן כושר עבודה לפנסיות אחרות.

שי סומך: זאת נראית לי ההשוואה.

אברהם מיכאלי: ברשותך, אני אפסיק אותך.

אברהם מיכאלי: אתה מדבר שוב על פנסיה אבל הפנסיה לא נוצרת יש מאין.

אברהם מיכאלי: פנסיה זה לא שאדם חוסך לפנסיה.

אברהם מיכאלי: כדי להגיע לפנסיה, עובדים.

אברהם מיכאלי: אתה כרגע מדבר על הכנסה.

אברהם מיכאלי: פנסיה היא חלק מהכנסות של אדם שצבר אותן במשך חייו כשהוא עבד.

אברהם מיכאלי: אני מדבר כאן על סוג אחר של חסכון, שאדם בא וחוסך לעצמו בשביל המטרה הספציפית הזאת של אובדן כושר.

שי סומך: הצעת החוק חלה על פנסיית נכות.

שי סומך: זאת קצבה סוציאלית.

שי סומך: בוא נדבר קודם על כל על גיל העבודה.

שי סומך: השאלה אם אדם מקבל פנסיית נכות או אדם מקבל פנסיית פרישה, היא אקראית לגמרי.

שי סומך: היא תלויה בשאלה אם הוא היה מבוטח בזמן שאירעה הנכות.

שי סומך: יכולים להיות אנשים שפרשו מהעבודה מסיבות כאלה ואחרות והם הופכים להיות נכים לא בזמן שהם עובדים או לא בזמן שהם מבוטחים ויש להם פנסיית פרישה.

שי סומך: הם נכים לכל דבר.

שי סומך: הם בדיוק כמו האנשים את פנסיית הנכות.

שי סומך: שני אנשים שהם נכים, אחד יש לו הכנסה מפנסיית פרישה כי הוא הפך להיות נכה אחרי שהוא פרש ואחד לא, ואני אתן לך כמה דוגמות.

שי סומך: יש אנשים שפרשו בפנסיה תקציבית שזה בגיל העבודה, יש אנשים שפורשים בפרישה מוקדמת ממקום העבודה.

שי סומך: אדם בן שישים, נניח חלילה הוא חלה בסרטן ויש לו פנסיה צוברת והוא לא עובד היום.

שי סומך: תוחלת החיים שלו נניח קצרה יותר, כך אומרים הרופאים, והוא רוצה עכשיו לקחת את הפנסיה שלו ולא בגיל 67 כי בגיל 67 הוא לא בטוח בכלל שהוא עוד יחיה.

שי סומך: למרות כל ההפחתות, הוא לוקח את הפנסיה בגיל שישים והוא נכה לכל דבר ועניין ויש לו פנסיית פרישה בגיל העבודה.

שי סומך: נניח שהסכום שלה הוא אלף שקלים.

שי סומך: מה ההבדל בינו – הוא חסך כל השנים לפנסיה, המדינה מעודדת לפנסיה, יש הטבות מס, יש לו אלף שקלים מפנסיה – לבין החבר שלו שהפך להיות נכה באותו גיל ויש לו פנסיית נכות או אובדן כושר עבודה באותו סכום?

שי סומך: לדעתי אין שום הבדל ביניהם.

שי סומך: מבחינת המדינה שנותנת תוספת סוציאלית, אין שום הבדל.

שי סומך: היא רוצה לתמוך גם בזה וגם בזה.

שי סומך: כאן עמדת הממשלה היא דווקא להרחיב את האוכלוסייה ואני חושב שהכנסת צריכה להצטרף לעמדה הזאת.

אברהם מיכאלי: אני לא אחלוק על כך שיכול להיות שיש עוד מספר קבוצות ואפילו מישהו הביא לתשומת לבי את הנושא של נפגעי קצין התגמולים.

אברהם מיכאלי: גם שם עולה הסוגיה הזאת וגם שם כנראה מנכים להם את זה.

אברהם מיכאלי: עדיין זה לא אותו הדבר כי שוב, מדובר כאן בסוג מסוים של חסכון שאדם יוצר לא כתוצאה מעבודה אלא מיוזמתו, מרצונו לבוא ולשמור לו מעין קרש הצלה בבוא היום כאשר הוא יצטרך אותו.

אברהם מיכאלי: לכן עדיין יש הבדל, ולא נרד לדקויות המשפטיות של זה.

שי סומך: אבל לא בהיבט של קצבה סוציאלית.

שי סומך: המדינה נותנת את התוספת הזאת לא כתוספת ביטוחית אלא זאת תוספת שהיא מוענקת מאוצר המדינה.

שי סומך: זה לא ענף ביטוחי.

שי סומך: המדינה נותנת אותה לנכים הנזקקים ביותר.

שי סומך: זאת המטרה של תוספת התלויים.

שי סומך: היא מזהה את הנזקקים יותר ונותנת להם את תוספת התלויים.

שי סומך: הזיהוי של הנזקקות , מבחינת המדינה, כשהיא נותנת את התשלום הסוציאלי, זה לא משנה אם הכסף הגיע מפנסיית נכות או מפנסיית שאירים.

שי סומך: שני האנשים הם זהים לגמרי מבחינת הנזקקות שלהם.

שי סומך: אני רוצה להוסיף בעיה שהיא יותר קשה בגיל 67 לגבר.

שי סומך: בגיל 67, נניח שיש אדם שהוא נכה ויש לו בת זוג ויש לו פנסיית נכות מקרן פנסיה או מחברת ביטוח ויש לו גם קצבת נכות מהביטוח הלאומי.

שי סומך: לאדם כזה בגיל 67 קורים שני דברים: דבר אחד פורמאלי, קצבת הנכות הופכת להיות קצבת זקנה לנכה.

שי סומך: זה פורמאלי כי זה בדיוק באותו סכום.

שי סומך: הוא מקבל מהביטוח הלאומי א ותו סכום אבל בשם אחר.

שי סומך: דבר שני שקורה זה שבמקום פנסיית נכות מהקרן, הוא מקבל פנסיית זקנה כי פנסיית הנכות מופסקת בגיל 67 והיא הופכת להיות פנסיית זקנה.

שי סומך: פנסיית זקנה היא על פי הצבירה שצברת כל השנים.

שי סומך: לפי ההצעה, אם היא תעבור כפי שהיא, בגיל 67 תוספת התלויים נפסקת.

שי סומך: בגיל 67 הוא מקבל פנסיית זקנה, פנסיית זקנה נחשבת במלואה כהכנסה ועכשיו תוספת התלויים תפחת.

שי סומך: הבעיה יותר מחמירה כי בדרך כלל פנסיית הזקנה היא יותר נמוכה מפנסיית הנכות כי פנסיית הזקנה היא על סמך הצבירה שלך במשך כל השנים ופנסיית הנכות היא בשיעור תחלופה של 75 אחוזים ומעטים האנשים שמגיעים לשיעור תחלופה של 75 אחוזים בגיל 67.

שי סומך: אני אתן דוגמה מספרית כדי להמחיש את הבעיה.

שי סומך: נניח שיש אדם שמקבל 2,500 שקלים קצבת נכות, אלף שקלים תוספת תלויים, יש לו בת זוג, ו-3,000 שקלים פנסיית נכות מהקרן.

שי סומך: נגיד שפנסיית הזקנה שווה אלפיים שקלים.

שי סומך: המצב היום, לפני התיקון, הוא שעד גיל 67 הוא מקבל 2,500 שקלים קצבת נכות פלוס 3,000 שקלים פנסיית נכות, סך הכול 5,500 שקלים.

שי סומך: בגיל 67 הוא מקבל 2,500 שקלים קצבת זקנה לנכה, אותו הסכום, ו-2,000 שקלים פנסיית פרישה מהקרן.

שי סומך: ההכנסות שלו עכשיו ירדו ל-4,500 שקלים.

שי סומך: אם מלבישים על זה את הצעת החוק, עד גיל העבודה, עד גיל 67 הוא יקבל עוד אלף שקלים תוספת תלויים כי פנסיית הנכות לא נלקחת בחשבון ואז ההכנסות שלו הן 6,500 שקלים ובגיל 67 ההכנסות שלו יורדות ל-4,500 שקלים אבל תוספת התלויים נשללת.

שי סומך: זאת אומרת, בגיל 67, דווקא כאשר ההכנסות שלו מפנסיה יורדות ודווקא כשהגיל עולה אז הצרכים הרפואיים עולים, המדינה שוללת את תוספת התלויים.

שי סומך: זה מצב שלדעתי לא יעלה על הדעת.

שי סומך: זה לא מצב נכון.

אברהם מיכאלי: אתה מציע להרחיב?

שי סומך: כן.

אברהם מיכאלי: אני בעד להרחיב.

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: אם האוצר יגיד לי שהוא מסכים לכך, אני מקבל את זה.

אברהם מיכאלי: אין לי בעיה.

אברהם מיכאלי: אני לא בא לשלול הרחבות.

אברהם מיכאלי: אני כרגע ריאלי ואני יודע איך זה לקדם חוקים עם תוספת תקציבית כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: ברגע שלא ינכו את הכסף הזה, יגידו לי שזאת תוספת תקציבית.

אברהם מיכאלי: אני ער לכך ולכן אתם כמשרד המשפטים שדואגים להרחבה, תבוא עליכם הברכה אבל עוד מעט נשמע כאן את נציג האוצר.

דב בארי: דב בארי, משרד האוצר.

דב בארי: אני חושב שהדברים שאמר כאן נציג המוסד לביטוח לאומי שלומי מור הם דברים נכונים.

דב בארי: כבר היום המחוקק נתן את דעתו לא לגבי הקצבה הבסיסית אלא לגבי תוספת התלויים.

דב בארי: גם היועצת המשפטית של הוועדה הזכירה את זה ואמרה שיש קצבה נוספת שמשולמת מעבר לקצבה הבסיסית.

דב בארי: על הקצבה הבסיסית אין חולקים.

דב בארי: יש איזושהי בדיקה של אובדן כושר השתכרות ועל סמך זה ניתנת הקצבה.

דב בארי: אין על כך עוררין ואין על כך מחלוקת.

דב בארי: כבר היום בתוך המנגנון של תוספת התלויים, המחוקק הצביע על כך ויש מבחן הכנסות קבוע דבר שבא להעיד על כך שבעצם יש כאן נדבך סוציאלי בתוך התוספת הזאת.

דב בארי: זאת אומרת, זאת תוספת שבאה לסייע לקשיש מעבר לאובדן ההכנסות הרגיל שלו אלא שהיא עוזרת לו כדי להגיע לרמת חיים מסוימת או כדי לאפשר לו לצורך העניין רמת חיים מינימאלית.

דב בארי: לכן ההיגיון כאן בקיזוז של הביטוח הוא לדעתי ברור.

דב בארי: אפשר להסתכל על זה כפי שכבוד היושב ראש מסתכל על זה ואפשר גם לבוא ולהגיד שיש כאן נדבך סוציאלי.

דב בארי: מה זאת אומרת?

דב בארי: אני בתוך הנדבך הסוציאלי צריך לקחת בחשבון כל דבר ודבר כי אני כמדינה מתחייב לתת איזושהי רשת סיוע מינימאלית וכדי שרשת הסיוע המינימאלית הזאת תהיה נרחבת ככל האפשר, אני צריך לעשות מבחן הכנסות או מבחן זכאות כמה שיותר יעיל.

דב בארי: בסופו של דבר לבוא ולומר שלאוכלוסייה הזאת אני לא אקח בחשבון את ההכנסות שיש לה מאובדן כושר השתכרות ---

אברהם מיכאלי: למה אתה קורא לזה הכנסה?

אברהם מיכאלי: את זה אני לא מבין.

אברהם מיכאלי: אתה קורא לזה הכנסה אבל המינוח הוא לא נכון.

דב בארי: כשאני אדבר על הכנסה מעבודה, אני אומר הכנסה מעבודה.

דב בארי: הכנסה מכל מקור אחר, זאת הכנסה מכל מקור אחר.

דב בארי: אני מקבל, זאת לא הכנסה מעבודה למרות שזה כביכול תולדה של עבודה.

דב בארי: פירות העבודה שלהם כי הם ביטחו את עצמם בגין העבודה.

אברהם מיכאלי: לא, ממש לא.

דב בארי: לצורך העניין, ההכנסה הזאת היא הכנסה שמשתלמת ואין שום הגיון לבוא ולומר שאת ההכנסה הזאת אני לא אקח בחשבון כי מלכתחילה זאת ההכנסה וכאשר אני בא וקובע תוספת תלויים כנדבך סוציאלי, כרשת קיום מינימאלית, אני חייב לקחת בחשבון כל הכנסה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שתסביר לי דבר אחד.

אברהם מיכאלי: במה המדינה או הביטוח הלאומי שונה מכל אותם גורמים שמשלמים היום פיצוי לנכה שנפגע או בתאונת עבודה או אפילו בתאונת דרכים.

אברהם מיכאלי: שם הרי הנתון הזה, גם להם ידוע, ולמה שהוא לא יילקח לגבי הפסד השתכרות לעתיד?

אברהם מיכאלי: הרי כולם יודעים שהוא מקבל שם כסף, יודעים שיש שם ביטוח חיים והוא עושה את זה בכפולות ויש כאלה שעושים זאת אפילו עשר פעמים.

אברהם מיכאלי: למה אתם כמדינה שונים מאותו גורם שגם הוא שם יכול הרי להזדכות על כך ולומר שהוא לא צריך לשלם לו פעמיים?

דב בארי: כבוד היושב ראש, אני חוש שזאת שאלה מצוינת אבל זאת המהות של קצבת הנכות והתוספת לקצבת הנכות.

דב בארי: אם היית שואל את זה על קצבת הנכות עצמה, בסדר, באמת יש כאן איזשהו פער כי באמת קצבת הנכות היא איזשהו אלמנט ביטוחי של הביטוח הלאומי.

דב בארי: לעומת זאת קצבת התלויים כבר היום כרוכה במבחן ההכנסות.

דב בארי: זאת אומרת, זאת ההפרדה בין האלמנט הביטוחי לבין האלמנט הסוציאלי.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבזה יש לכם – אני לא רוצה לומר משהו מעוות – משהו לא נכון בבנייה של החשיבה הזאת.

אברהם מיכאלי: יחיאל, בבקשה.

עודד יחיאל: אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

עודד יחיאל: אני רוצה קודם כל לחזק את ההבחנה בין הכנסות באופן כללי לביטוח.

עודד יחיאל: כאשר אנחנו מדברים על ביטוח, אנחנו מדברים על מקרה ביטוח.

עודד יחיאל: לפי חוק חוזה ביטוח, דרוש מקרה ביטוח.

עודד יחיאל: יש כאן אלמנט של סיכון, של ריסק.

עודד יחיאל: ההכנסה שונה לגמרי מכל הכנסה אחרת שאנחנו מדברים עליה.

עודד יחיאל: זאת אומרת, אנחנו מדברים על אלמנט ביטוחי.

עודד יחיאל: זה מאוד שונה מכל הכנסה אחרת.

עודד יחיאל: אני יכול לתת דוגמה.

עודד יחיאל: אם למשל אדם הלך ואמר שהוא לא יעשה לעצמו ביטוח אובדן כושר עבודה, הוא יקנה ביטוח נכות, הוא יקנה ביטוח על מיליון שקלים, ואם יהיו לו עשרה אחוזים נכות, הוא יקבל סכום חד פעמי של מאה אלף שקלים או אם יהיו לו חמישים אחוזים נכות הוא יקבל סכום של חצי מיליון שקלים.

עודד יחיאל: בזה ביטוח לאומי לא נוגע.

עודד יחיאל: בסוג ההכנסה הזה, בסוג של ביטוח חד פעמי, ביטוח לאומי לא נוגע.

עודד יחיאל: אגב, לפי סעיף 9 לפקודת מס הכנסה זה פטור ממס וזאת הכנסה בה לא נוגעים.

עודד יחיאל: מה ההבדל בין ההכנסה הזאת שבה לא נוגעים לבין ההכנסה של אובדן כושר עבודה?

עודד יחיאל: זה רק מחזק את הטענה שעלתה בדברי חבר הכנסת מיכאלי שיש כאן אלמנט ביטוחי.

עודד יחיאל: זאת הכנסה שונה וצריך להתייחס אליה באופן שונה.

עודד יחיאל: אדם הלך, קנה וחסך מכספו למקרה שלעת צרה הוא יזדקק לסכום הזה והוא אמר שהוא יפריש מראש את הסכום לכך.

עודד יחיאל: זה לא אותו הדבר כמו פנסיה.

עודד יחיאל: זה לא כמו פנסיה מעבודה או פנסיית שאירים.

עודד יחיאל: זה שונה לגמרי במהות.

עודד יחיאל: לגבי מה שאמר נציג משרד המשפטים.

עודד יחיאל: גם מי שמקבל פנסיית פרישה, למשל אדם שפרש משירות קבע, גם הוא לפעמים רכש לעצמו ביטוח של אובדן כושר עבודה.

עודד יחיאל: למשל, אני יודע שלארגון גמלאי צה"ל יש תוכנית ביטוח קבוצתית של אובדן כושר עבודה.

עודד יחיאל: זאת אומרת, גם הם יכולים ליהנות מהצעת החוק ולצורך העניין אין הבדל ביניהם.

עודד יחיאל: זאת אומרת, זה שאדם מקבל קצבת פרישה כזאת או אחרת, לא שוללת את זה שהוא יכול להיות גם זכאי לקצבת אובדן כושר עבודה.

עודד יחיאל: אין הבדל בעניין הזה.

עודד יחיאל: לכן ההבחנה שאתה כל כך מדגיש אותה, היא לא במקומה.

עודד יחיאל: גם אדם כזה רוכש לעצמו ביטוח אובדן כושר עבודה ואין הבדל בינו לבין אדם אחר.

עודד יחיאל: לגבי האלמנט הזה שכל הזמן מדגישים גם נציג האוצר וגם נציג הביטוח הלאומי שאומרים שתוספת התלויים, אנחנו מייעדים אותה לאלמנטים סוציאליים להבדיל מהקצבה של היחיד שבה לא נוגעים.

עודד יחיאל: בן אדם יכול לקבל 2,200 שקלים ומבחינתם הוא יכול להשתכר עם אובדן כושר עבודה 10,000 שקלים, 20 אלף שקלים, 30 אלף שקלים, לא מפריע להם והם לא נוגעים ב-2,200 שקלים שלו.

עודד יחיאל: אבל הם אומרים שב-884 שקלים של הילד שהוא מקבל, בזה נוגעים.

עודד יחיאל: מה הרציונאל המוסרי?

עודד יחיאל: מה הצדק המשפטי?

עודד יחיאל: מה הצדק החלוקתי שיכול להיות בהבחנה הזאת?

עודד יחיאל: למה אותו אדם שמקבל את ה-2,200 שקלים, אומרים לו זה בסדר, לא מפריע להם שהוא מקבל מקצבת אובדן כושר עבודה סכומים יהיו גבוהים ככל האפשר.

עודד יחיאל: הוא חסך לעצמו, זה בסדר, זה לא מפריע להם, אבל לגבי ילדו או בן זוגו, זה כן מפריע לו.

עודד יחיאל: חשוב לזכור דבר חשוב, שלגבי בן הזוג יש כבר מבחן הכנסה.

עודד יחיאל: ה-57 אחוזים הוא מבחן הכנסה וזה כבר קיים.

עודד יחיאל: אז הדיס-ריגארדינג שמציעים נציגי האוצר והביטוח הלאומי, זה פשוט להנמיך את זה למצב שעצם לא יהיה לזה שום ביטוי בפועל בחיי המעשה.

אברהם מיכאלי: אני איש קואליציה וגם הולך לפי החלטת ועדת שרים לחקיקה, ואני רוצה שגם דעתכם תישמע לפרוטוקול, מצד אחד יש לי הסכמת ועדת השרים לקדם את החקיקה.

אברהם מיכאלי: אני כמובן אני עושה את זה גם בהתחשב בדעות שלכם ובהסכמה אתכם.

אברהם מיכאלי: לכן אני רוצה להבין איך אתם חושבים – האוצר ומשרד הרווחה, שזה בעצם הביטוח הלאומי מבחינתי – ומה אתם רוצים שהוועדה תשמע מכם.

אברהם מיכאלי: איפה ההסכמה של הממשלה לקדם את החוק הזה?

דב בארי: אני חושב שההסכמה שלנו בחוק הזה היא מבחינתי – ואני כרגע מדבר בשם משרד האוצר – ערכנו דיונים על כך יחד עם ביטוח לאומי ועם משרד המשפטים, ויש דברים שאנחנו מסכימים עליהם ויש כמה דברים שאנחנו עדיין מנסים לגשר על הפערים.

אברהם מיכאלי: לא שמעתי התנגדות ממשרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: מהם הבנתי שיש יותר הרחבה.

דב בארי: זאת גם מחלוקת שיש לי בנושא.

אברהם מיכאלי: מבחינתי אין לי כרגע מחלוקת עם משרד המשפטים על הרחבה.

אברהם מיכאלי: אם הם רוצים להרחיב, אדרבה ואדרבה, אבל אתם צריכים לבדוק את הצד הכספי של זה.

דב בארי: זה ברור.

דב בארי: כרגע אני לא אתייחס לסוגיה שהעלה כאן נציג משרד המשפטים.

דב בארי: אני כן אתייחס ואומר היכן מבחינתנו הקווים של החקיקה הזאת.

דב בארי: כפי שאמרתי, אני חושב שהחקיקה הזאת יוצרת פערים בעייתיים אבל ככל שוועדת השרים החליטה, יש שני דברים שיכולים להוות פתרון עבורי.

דב בארי: הראשון הוא כמובן לא לומר שכל ההכנסה לא תובא בחשבון.

דב בארי: אין בזה הגיון בטח כאשר אנחנו מדברים על הנדבך הסוציאלי שלטעמי ולטעם חברים מהביטוח הלאומי וממשרד המשפטים קיים בתוך התוספת.

דב בארי: לכן אנחנו מציעים לקבוע מנגנון של דיס-ריגארד של חמישה אחוזים על הנושא הזה.

דב בארי: מעבר לזה, ההכנסה תילקח בחשבון.

וילמה מאור: חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק?

דב בארי: מהסכום הבסיסי, כך זה מוגדר.

דב בארי: אני לא זוכר אם זה אחד, שתיים או שלוש, אבל אחד מהסכומים הבסיסיים.

וילמה מאור: שזה כמה?

וילמה מאור: קריאה: 400 שקלים.

דב בארי: זה מעל 400 שקלים.

דב בארי: הסוגיה השנייה מתקשרת למבחן ההכנסות שקיים כבר היום.

דב בארי: לעניין מבחן ההכנסות לגבי בת הזוג או בן הזוג של הנכה, של הזכאי לקצבת נכות, מבחן ההכנסות חל רק לעניין קצבת התלויים של בן הזוג.

דב בארי: אנחנו חושבים שכמובן יש מקום להחיל את הכנסות בן הזוג שאינו נכה גם על מבחן התלויים בעניין הילדים.

דב בארי: זאת גם העמדה שהצגנו עם הנציגים שלך, כבוד היושב ראש, בדיון שקיימנו אתם לפני מספר ימים.

שמרית שקד: כלומר, זה תיקון שהוא לאו דווקא נובע ישירות בהכרח מהצעת החוק שמונחת לפנינו והוא מצמצם את הזכאות לקצבת תלויים באופן כללי לכלל הנכים.

עודד יחיאל: כן.

עודד יחיאל: באנו לברך ויצאנו מקללים.

דב בארי: לא.

דב בארי: אני חושב שזה חשוב מבחינת המיקוד של התוספת הזאת.

דב בארי: בסופו של דבר גם במתווה שמוצע מדובר כאן בהצעת חוק לא זולה וצריך לקחת את זה בחשבון.

דב בארי: אני חושב שכשבאים לעשות כאן תיקון ובאים לעשות כאן צדק, התיקון צריך להכיל את הנדבך הסוציאלי ולהביא בחשבון גם את הכנסות בת הזוג או בן הזוג שללא סיבה נראית לעין לא חלים היום בתוך מבחן ההכנסות.

עודד יחיאל: העמדה אותה שמענו עכשיו אומרת שני דברים.

אברהם מיכאלי: נגיד את זה במספרים כדי שהפרוטוקול יבין ולא נישאר כאן עם הצהרות כלליות.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן היום בהצעה של האוצר.

עודד יחיאל: דיס-ריגארד של חמישה אחוזים.

עודד יחיאל: המשמעות היא חמישה אחוזים מהשכר הממוצע במשק שזה 400 שקלים בקירוב.

עודד יחיאל: זאת אומרת, כל סכום שמעל 400 שקלים שמקבלים מקצבת אובדן כושר עבודה, יובא בחשבון.

עודד יחיאל: מי שמכיר קצבת אובדן כושר עבודה או פנסיית נכות בסכום של פחות מ-400 שקלים, שיעמוד ויאמר את זה כי אני לא מכיר קצבה כזאת.

עודד יחיאל: הדבר השני.

עודד יחיאל: לערב לתוך הצעת החוק את הכנסת בן הזוג, זה דבר שלא קיים בחוק היום, והתוספת הזאת בעצם באה ואומרת שהצעת החוק היא באה לברך אבל יצאה מקללת.

עודד יחיאל: זאת אומרת, היא באה להעדיף את הנכים והיא אומרת, לא, אנחנו לא מעדיפים אותך, עכשיו ניקח גם את הכנסת בן הזוג לצורך חישוב תוספת התלויים.

עודד יחיאל: זה כמובן דבר שהוא בעצם לבוא ולומר שאנחנו לא רוצים לקדם את הצעת החוק, אין לנו עניין לפתור את העוול הקיים אלא אנחנו רוצים פשוט להנציח אותו ואולי אפילו לחזק אותו בכך שניקח גם את הכנסת בן הזוג.

אברהם מיכאלי: ידידי מהאוצר, קח בחשבון שמדובר כאן בכסף שעד עכשיו המדינה נהנתה במשך הרבה מאוד שנים מאותו כסף שבמקום לעזור לנכה המסכן שבנה עליו, בסוף המדינה נהנתה מהביטוח הזה.

אברהם מיכאלי: המדינה בסוף הרוויחה.

אברהם מיכאלי: בכל הכבוד, אנחנו לא באים בחקיקה שלנו לפגוע באנשים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא באים כאן להרע את מצבם.

אברהם מיכאלי: אני עדיין רוצה שנגיע לכוונת הסוגיה.

אברהם מיכאלי: אני לא מתכוון כרגע לנהל כאן את המשא ומתן בוועדה לגבי מספרים.

אברהם מיכאלי: אנחנו נדחה את ההצבעה לישיבה הבאה.

אברהם מיכאלי: עד אז אני מבקש גם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת להגיש לי את התחשיבים שביקשתי מהם אבל בגלל קוצר הזמן הם לא הספיקו להכין אותם, אבל לישיבה הבאה הם כבר יהיו.

אברהם מיכאלי: אנחנו נצטרך לשמוע את המספרים האמיתיים של התוספת הזאת עליה מדברת המדינה וניקח את זה בחשבון.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבישיבה הבאה אנחנו נצביע על הנוסח לקריאה ראשונה.

אברהם מיכאלי: אתם תגדירו את זה כסעיף תקציבי או כחוק תקציבי.

וילמה מאור: יש את הסכמת הממשלה.

אברהם מיכאלי: אם בסוף אנחנו נקבל את הנתונים ונראה לפיהם לאן אנחנו מגיעים, אנחנו כנראה בישיבה הבאה נצביע ונתקדם לפי זה.

אברהם מיכאלי: לכן היום אני לא מצביע.

אברהם מיכאלי: הוועדה לא מחויבת להסכמות כאלה ואחרות, אבל במקרה הזה אני יוזם החוק והבטחתי לשר הרווחה שאני אעשה את זה בתיאום והסכמות אתו, אבל אני לא רוצה לשמוע מכם דברים שבסוף בחקיקה שלי פגעתי באנשים והרעתי את מצבם כאשר בוודאי הכוונה לא כזאת.

אברהם מיכאלי: לכן אני נועל את הישיבה ובעזרת השם בישיבה הבאה נכריע בסוגיה הזאת של המספרים ואותה תוספת שאני חושב שצריכה לחול לטובת אלה שעד עכשיו לצערי לא נהנו מכך.

אברהם מיכאלי: שלומי מור: אדוני, אני רק רוצה להבהיר שמינהלת המוסד לביטוח לאומי לא אישרה עדיין כל הצעה לרבות לא הצעה נשמעה כאן מחברי מהאוצר.

אברהם מיכאלי: אני לא צריך לבקש ממינהלת ביטוח לאומי.

אברהם מיכאלי: שלומי מור: זה נכון אדוני, אבל חשוב לי שכל הצעה שתתגבש, אנחנו נצטרך לראות.

וילמה מאור: דב, למה אתה לא אומר שהם כפופים להחלטת ועדת שרים?

וילמה מאור: תגיד לו.

לימור לוריא: אני רוצה להסביר את מה ששלומי אמר.

לימור לוריא: שמי לימור לוריא, אני ראש אגף נכויות בביטוח לאומי.

לימור לוריא: רצינו לומר שההצעה של האוצר שהמשמעות שלה היא פגיעה באוכלוסייה מסוימת היום, בכלל לא נדונה במינהלה.

אברהם מיכאלי: כל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אתם לא מבינים את כללי המשחק.

אברהם מיכאלי: תקשיבו טוב.

אברהם מיכאלי: אני כרגע מכבד אתכם ונותן לכם לדבר.

אברהם מיכאלי: אני בא לכאן כבר אחרי החלטת ועדת שרים.

אברהם מיכאלי: אני כרגע נותן לכם את האפשרות להתאפס ולקראת הישיבה הבאה שלא תבואו לכאן ותנהלו אתי משא ומתן כי אני כמקדם החוק וכוועדה, אנחנו לא מחויבים עם כל הכבוד לכל משרד שננהל אתו משא ומתן.

אברהם מיכאלי: זה לא עובד כך.

אברהם מיכאלי: אתם יכולים לפנות לוועדת שרים לחקיקה.

שלומי מור: אני רק מדבר על הצעה ספציפית שהאוצר הציע כאן.

אברהם מיכאלי: אתם תשבו עם האוצר ותסכמו.

אברהם מיכאלי: רבותיי, בסוף הכיס הוא אותו כיס ובסוף זה יהיה הכיס שדל המדינה.

אברהם מיכאלי: לכן לגבי העמדה שלכם, בכל הכבוד, לנהל אתכם כמועצה עצמאית, אנחנו לא מנהלים כך את המשא ומתן.

אברהם מיכאלי: יש ועדת שרים והיא החליטה ולכן אני מתקדם הלאה.

שי סומך: החלטה של ועדת שרים היא שהמשך הליכי החקיקה ייעשו בהסכמת משרד האוצר ומשרד הרווחה.

אברהם מיכאלי: עם כל הכבוד, הסכמה עדיין לא אומרת שאני צריך בכל דבר בסוף לקבל בהכרעה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כך מקדמים כאן חוקים.

אברהם מיכאלי: אני יכול להצביע גם היום, אבל אני לא מצביע כי אני רוצה לכבד את השר שהבטחתי לו שאני אעשה את זה בתיאום אתו.

אברהם מיכאלי: לכן אתם תחזרו הביתה ותעשו את שיעורי הבית שלכם כי החוק הזה לא בא להרע אלא הוא בא להיטיב עם אותה קבוצה אליה אני מתכוון.

אברהם מיכאלי: אם תשכנעו את השר שבסוף תוכלו להרחיב גם למגזרים נוספים, אדרבה ואדרבה.

אברהם מיכאלי: בישיבה הבאה החוק הזה יוצבע במפורש עם כל ההסתייגויות שיש לכם.

אברהם מיכאלי: תודה.

אברהם מיכאלי: הישיבה נעולה.