ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 589, 2011-12-13 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, י"ז בכסלו, 13 לדצמבר 2011.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא הוא הצעת חוק גיל פרישה (תיקון מספר 3) (ביטול העלאת גיל פרישה לאישה) התשע"ב, 2011, של חבר הכנסת אילן גילאון, חיים כץ, משה גפני, יעקב אדרי וחבר הכנסת ציון פיניאן וחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

חיים כץ: בנוסף עברו במליאה הצעות חוק נוספות לקביעת גיל הפרישה לנשים לגיל 62, ולפי סעיף 84ד' לתקנון אני מבקש, במידה שהמציעים מסכימים, למזג את הצעות החוק שעברו בקריאה הטרומית להצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.

חיים כץ: נוכל לדון בהם פה כבר עכשיו כהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: הצעת החוק, משה גפני, אני לא יודע למה, אבל הוא גם פה וגם פה, ואילן גילאון גם פה וגם פה וזהבה גלאון וניצן הורוביץ.

חיים כץ: זהבה, את מוכנה?

זהבה גלאון: בהחלט.

חיים כץ: מוכנה.

אילן גילאון: אני גם תומך ש---

חיים כץ: אותך אני לא שואל, נתת לי מנדט.

חיים כץ: חברת הכנסת ציפי חוטובלי איננה, מה אני עושה?

מרינה סולודקין: אני בחוק של ציפי חוטובלי.

חיים כץ: את לא.

מרינה סולודקין: בחוק אחר על ביטול העלאת גיל פרישה בגיל 62.

חיים כץ: אבל ציפי חוטובלי לבד.

מרינה סולודקין: היא כאן לבד, יש עוד חוק שאני---

חיים כץ: מה אני עושה איתה?

חיים כץ: מוציא אותה?

זהבה גלאון: לא, אנחנו לא מוציאים אותה, אני יכולה להיות מוסמכת לדבר בשמה?

חיים כץ: היא לא חייבת להיות?

חיים כץ: היא אמרה לך שהיא רוצה?

זהבה גלאון: כן, חד משמעית.

חיים כץ: וחברת הכנסת דליה איציק מסכימה.

יהודית וסרמן: לפרוטוקול אנחנו נאמר שמדובר בסעיף פ/531, פ/2975---

חיים כץ: רגע, עוד לא גמרנו.

חיים כץ: עכשיו יש לנו את מוחמד ברכה, חנה סוייד, דב חנין ועפו אגברייה.

קריאה: דב חנין נאלץ לצאת ולא יגיע לישיבה והוא ביקש ממני למזג.

חיים כץ: יפה מאוד.

חיים כץ: מאחר וכל הצעות החוק שהוגשו---

יהודית וסרמן: בנוסף פ/3102 ופ/3168, ארבע הצעות.

חיים כץ: ואנחנו צריכים להצביע על זה.

יהודית וסרמן: על המיזוג באישור ועדת הכנסת.

חיים כץ: ולהעביר את זה לוועדת הכנסת לאישור.

חיים כץ: מי בעד המיזוג?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: ורק אלה שיש להם זכות הצבעה בוועדה.

חיים כץ: חברת הכנסת דליה איציק מצביעה במקום אריה ביבי.

חיים כץ: הצבעה בעד מיזוג ההצעות - רוב אושר אז כל חברי הכנסת שיש להם זכות הצבעה בוועדה אישרו.

חיים כץ: הבנתי שיש תמיכה של כל חברי הכנסת שנמצאו, גם אלה שלא הצביעו, ולכן הוועדה אישרה את המיזוג ואנחנו נעבור לדיון.

חיים כץ: בדיון הזה אני אנסה להבין איפה אנחנו חיים ואני רוצה להגיד למען גילוי נאות, או שאני אגיד את זה במהלך הדברים, אי שם ב-2003, אוקטובר 2003, הולאמו קרנות הפנסיה ואני לא נכנס עכשיו לשיקולים מה המדינה נתנה, מה העמיתים נתנו, אבל קבעו שם שני כללים.

חיים כץ: כלל אחד, העלו את גיל הפרישה, מעבר לנוסחאות החישוב וכיוצא בזה, קבעו את גיל הפרישה לגברים לגיל 67, קבעו את גיל הפרישה לנשים לגיל 62, עם מן טייס אוטומטי שייכנס לתוקף בינואר 2012.

חיים כץ: הייתה אמורה לקום ועדה ולדון בעניין העלאת גיל הפרישה ולהביא אותה לוועדת כספים דאז וחבר הכנסת חיים אורון, אנוכי, אילן גילאון וכן הלאה וכן הלאה, הגשנו הצעת חוק שבאה לבטל את הוועדה ולהגביל את גיל הפרישה.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת הוגשה לפני שנה וקצת.

חיים כץ: אם אני לא טועה, במרץ העלינו למליאה את הצעת החוק לאחר שאושרה בוועדת שרים ואמרנו שלא נקדם אותה ולא ייערכו דיונים בוועדה בכל התקופה עד סוף הפגרה, ועד אז הממשלה תתאם.

חיים כץ: הממשלה תתאם עם המציעים, או תודיע, או תתאם, או תיכנס למשא ומתן עם המציעים ואנחנו מצדנו קבענו דיון.

חיים כץ: הדיון הראשון שנקבע לוועדה הזאת אחרי הפגרה היה נושא גיל פרישה.

חיים כץ: עד הדיון אף אחד בממשלה לא פנה למחוקקים.

חיים כץ: אף אחד.

חיים כץ: בדרכי בבוקר לכיוון ירושלים, חצי שעה לפני, צלצלו אליי ואמרו לי 'אנחנו רוצים לשבת', אמרתי ' אין בעיה'.

קריאה: היום?

חיים כץ: לא, אז, בנובמבר.

חיים כץ: זה היה בנובמבר ובאו לשבת עשר דקות לפני הוועדה והישיבה הייתה בערך ככה: 'איך עברה עליכם הפגרה?', 'למה התעוררתם?', 'מה חדש?', מה לא חדש.

חיים כץ: זו הייתה רוח הדברים שהייתה בדיון ועברנו קריאה ראשונה ובמהלך הימים האחרונים, כולל היום בבוקר, נערכו דיונים מול הנהלת האוצר.

חיים כץ: מצד אחד, אני בא ואומר, תראו, היום לאנשים במדינת ישראל יש אופציה לעבוד עד גיל 67.

חיים כץ: בקרנות הוותיקות כל אלה שעובדות מעבר לגיל 62 מקבלות בונוס, אחוז צבירה יותר ממצב רגיל.

חיים כץ: אם בקרנות הוותיקות שעוד מקבלים אחוזים לשנה, במצב רגיל היא הייתה מקבלת 2%, מעל 62 היא מקבלת אחוז נוסף, מקבלת 3%.

חיים כץ: בנוסף נשים שלא עובדות, או עבדו בעבר או לא עובדות, בגיל 62 מקבלות קצבאות ביטוח לאומי.

חיים כץ: בנוסף יש נשים שיצאו לפרישות מוקדמות והיו להם הסכמים עם המפעלים לשנים ונוצר מצב שהעלו את גיל הפרישה ואלה שפרשו לפני 2003, כשגיל הפרישה היה 60, לא קיבלו תשלום בגין העלאת גיל הפרישה של השנתיים ונמצאו בחור שהן לא מקבלות קצבאות זקנה וגם אין להן שום הכנסה בשנתיים, בין 60 ל-62, ועכשיו אם נעלה ל-64 יהיה להם ארבע שנים שאין להן הכנסה ואין להן מאיפה לחיות.

חיים כץ: אז מה זה ייתן לנו?

חיים כץ: למה אנחנו מעלים את גיל הפרישה כשכל אישה שרוצה יכולה לעבוד עד גיל 67.

חיים כץ: אז למה?

חיים כץ: מה שווה האופציה הזאת?

חיים כץ: אוקי, אנחנו בעולם פנסיוני, כשאני אומר יותר מפעם אחת, פעם הייתה פנסיה לאזרחים.

חיים כץ: בן אדם התחיל לעבוד לפני ינואר 95' ידע שהוא חוסך 2% לשנה, ידע שיש נוסחת חישוב, ידע כמה אחוזי פנסיה יהיו לו, ידע בערך כמה הוא יקבל כשהוא הולך הביתה, עם מה הוא צריך להזדקן?

חיים כץ: מינואר 95' אין יותר פנסיה במשק הישראלי.

קריאה: תקציבית, אתה מתכוון.

חיים כץ: אין יותר פנסיה בכלל, יש חיסכון הוני שדמי הניהול לוקחים ממנו בערך 25% עד 35% מהחיסכון.

חיים כץ: שהממונה בכל רגע נתון יכול לקבוע את המקדם אקטוארית, בן האדם שנכנס למשחק לא יודע איך הוא ייצא מהמשחק הזה.

חיים כץ: החיסכון הכי ארוך, הכי גדול, של החיים שלו והוא לא יודע איפה הוא יוצא.

חיים כץ: אין פנסיה, מי שמשתמש בשם פנסיה, הוא שם יפה למושג שלא קיים.

חיים כץ: לא קיים.

חיים כץ: יש חיסכון, סגרו, ואנחנו לא נכנסים עכשיו לעולם פנסיה.

חיים כץ: אני לא הולך להיכנס לעולם הפנסיה.

יעקב אדרי: כדאי שתיכנס.

חיים כץ: לא, לא בדיון הזה.

חיים כץ: בדיון הזה אני לא רוצה להיכנס לעולם הפנסיה.

חיים כץ: העולם פרוץ, באה ובכלל עשתה מהפכות, סגרה את החיסכון ההוני, העבירה את הכול לקצבתי, עשתה קופות משלמות לקצבה וקופות לא משלמות לקצבה, שמה עמלות הפצה למי שלא צריך לשלם.

חיים כץ: עשו מהפכה גדולה.

חיים כץ: דרך אגב, אתמול בגלובס קראתי את יוסי בכר, שעשה את , שמייעץ להחזיר את הזה לבנקים.

חיים כץ: כן, בגלובס של אתמול.

חיים כץ: לפחות את ההפצה ואת הזה...

רחל אדטו: ואת דמי הניהול.

חיים כץ: ויחד עם זה, כשאני יודע, ואני לא רוצה להגיד שאני בקי מדי, אני חושב שבעולם הפנסיוני אין בקיאים מדי, העולם הזה הוא כזה מורכב וכזה מסובך ויש בו כל כך הרבה רכיבים, אבל בסדר, אני מבין קצת, אני מלווה את כל התרחישים במשק הישראלי מאז 93' והייתי שותף לכל האירועים שקרו בעולם הפנסיוני משנת 93'.

חיים כץ: אני בגילי אולי לא כל כך זוכר טוב, יש דברים שאני שוכח, ואני בא מול האוצר ואני אומר להם, 'אוקי, אתם רוצים לקבל ממני את האופציה', בדרך כלל בעולם האופציות אופציה שווה כסף, יש לה תוספת מימוש, יש לה תאריך פקיעה, היא בדרך כלל גם שווה מעבר לערך הרגעי, כי יש שם גם חזון, יש שם פנטזיות באופציה, מה יקרה, קונים מניות בזול באופציות, ובאתי לאוצר ואמרתי להם; אוקי, תוחלת החיים עולה, אני מבין שכל הנשים במדינת ישראל בגיל 60 כשהן באות להתראיין לעבודה, כבר קולטים אותה, לאף אחת לא אמרו שבגלל הגיל את לא נקלטת בעבודה---

דליה איציק: להיפך, בגלל הגיל קולטים.

חיים כץ: ואומרים, אנחנו גם ניתן לך בונוס על זה שאת מוכנה לעבוד, יש לך ניסיון גדול ואנחנו ניתן לך גם שכר גבוה ובכלל לא מציעים לצאת לפרישות מוקדמות, הבנתי, אמרתי, אוקי.

חיים כץ: העולם הזה מורכב ואנחנו בחלקנו, לפחות אני, אחת הסיבות שעברתי לכנסת זה לנסות ולשפר את איכות העובדים ואיכות הגמלאים ואני לא מרשה לעצמי, או אין לי את הזכות המוסרית, לוותר על זכות לשמוע, אולי, על משהו שיכול לשפר את האיכות הזאת.

חיים כץ: אני מתדיין ואני שומע מהאוצר ואני יושב עם האוצר ומעלים רעיונות ולא אמרתי כלום.

חיים כץ: לא אמרתי כלום.

חיים כץ: בשביל זה גם הדיון הזה נקבע ל-10 ונדחה ל-11:30, בסדר, ישבתי ושמעתי, ואני אומר לכם, אני לא אפקשש שום הזדמנות לשפר את העולם הפנסיוני.

חיים כץ: אני יודע בדיוק מה יש לי ביד, זה גיל נשים, ואני יודע מה זה אופציות קצת, קצת, יש אולי יותר טובים ממני פה בעניין הזה, אבל אני יודע, יש לי ניסיון.

קריאה: שהם?

חיים כץ: לא יודע, בלי לנקוב שמות.

חיים כץ: גם השמות שאת אומרת, אני לא יודע אם הם יודעים יותר טוב ממני, בחובת ההוכחה, לא מדבר באופציות.

אילן גילאון: חיים, תגיד את האופציות, לא את השמות של... את השמות של האופציות.

חיים כץ: אני מדבר בהוכחה, לא בתיאוריה.

חיים כץ: בהוכחה, בלחיות, בלחם וחמאה, לא נכנס לתיאוריות.

חיים כץ: תיאוריות לא מעניין, עם התיאוריות לא הולכים למכולת.

חיים כץ: בשורה התחתונה הולכים למכולת, לצערי, אלה שאנחנו רוצים אולי להעלות להם את גיל הפרישה עם דמי הביטוח הלאומי.

חיים כץ: חלק ניכר מהם אולי הולך למכולת עם דמי הביטוח הלאומי והם לא הולכים עם החזון שאולי נפתח להם קורס איך נכנסים לעבודה ואיך יוצאים מהעבודה.

חיים כץ: החזון הזה אולי לא מביא להם סנדוויצ'ים.

חיים כץ: יחד עם זה ברור לי, ואמרתי את זה גם לאוצר והם יושבים פה, והכול פתוח, אני לא מחביא שום שפן, שום דבר, הכול פתוח, שם את זה על השולחן, אין שום דבר מתחת לשולחן, כלום, אנחנו יודעים שיש לנו תאריך יעד שאסור לנו לעבור ואנחנו צריכים לקחת מקדם ביטחון.

חיים כץ: תאריך יעד, 31 לדצמבר, עובר במליאה, אחרי הצבעה במליאה, 31 לדצמבר, עם מקדם ביטחון ואנחנו כבר היום ב-13 לחודש, אנחנו יודעים שאנחנו בסד זמנים ואנחנו צריכים למצות את כל הפוטנציאל.

חיים כץ: זה המצב.

חיים כץ: זה לא דיון ראשון בסדרה.

חיים כץ: אולי זה דיון ראשון בסדרה שהמציעים של הטרומית מצטרפים פעם ראשונה, אבל זה לא דיון ראשון בסדרה.

חיים כץ: עשינו דיונים ושמענו את טליה לבני ושמענו כל מיני אנשים מגופים שונים שבאו ועל אמת, המציעים יגידו, ידברו, יש לנו היום זמן לא מוגבל, אבל הייתי רוצה לשמוע אחרים.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע נשים, אם יש פה נשים, שבאות ואומרות, 'וואלה, לי לא תהיה פרנסה', או 'לי כן תהיה פרנסה'---

עו"ד טליה לבני: 50% משוק העבודה של נשים נמצא בחוץ, בגילאים האלה.

חיים כץ: טליה, שמעתי, יש את זה בפרוטוקולים, אני יודע.

חיים כץ: אני לא רוצה לחזור על מה שהיינו, אני רוצה לשמוע דברים חדשים.

חיים כץ: חברי הכנסת צריכים לקבל---

מרינה סולודקין: אני יכולה לקרוא מכתב שקיבלתי.

חיים כץ: המהלך הוא מהלך דרמטי, זה לא עוד הצעת חוק של מה בכך.

חיים כץ: אם אנחנו מקבלים החלטה, אנחנו מקבלים החלטה שאנחנו נצטרך לעמוד מולה וסביר להניח שהממשלה תעשה את מה שהיא צריכה לעשות ואני אומר לכם, יחד עם זה, ההצבעות הן גלויות ואנחנו יודעים בדיוק ורואים ובסדר, אין בעיות במשחק הזה.

חיים כץ: פה נרשמו לדבר חברי הכנסת שהחוקים שלהם צורפו, אז אם כולם ירצו לדבר כולם ידברו, ואני מקווה שניתן גם לאחרים לדבר ואנחנו מבינים את חשיבות העניין.

חיים כץ: היום אין תקשורת, אז אפשר לצמצם את הזה ולשמוע אחרים, לעשות פעם דיון ענייני, לא לתקשורת אלא בשבילנו.

זהבה גלאון: אדוני אומר שכשיש תקשורת אנחנו מדברים יותר?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לפעמים כן ולפעמים גם אומרים איזה משפט שהוא לא היה צריך להיאמר, אבל הוא נאמר בגלל התקשורת.

חיים כץ: זהבה גלאון.

זהבה גלאון: תודה רבה, אדוני.

זהבה גלאון: אני חושבת, חבר הכנסת כץ, שהצגת באופן הכי בהיר, הכי נכון, למה הכנסת הזאת אינה יכולה לתת יד למהלך של העלאת גיל הפרישה.

זהבה גלאון: אני לא רוצה כמעט לגעת בטיעונים לגופו של עניין, הצגת את זה בצורה הכי ברורה.

זהבה גלאון: אני רוצה לדבר בגנות הלחצים שמפעיל האוצר.

זהבה גלאון: על כך אני רוצה לדבר ואפילו שאין תקשורת, אני אומרת---

חיים כץ: הוא לא מפעיל לחצים.

זהבה גלאון: אוקי.

חיים כץ: יהיה משא ומתן הוגן, הוא לא מפעיל לחצים.

זהבה גלאון: אני לא אמרתי עליך.

דליה איציק: עליך אין בן אדם שמפעיל לחצים ונשאר בחיים.

זהבה גלאון: נראה לך שיש מישהו שיעיז להפעיל עליך לחצים?

דליה איציק: הם אוהבים את החיים שלהם, מה פתאום שהם יפעילו לחצים.

חיים כץ: הם לא מפעילים לחצים.

דליה איציק: לא, מה פתאום.

חיים כץ: הדיון היה ענייני, בחיוך.

חיים כץ: הם טוענים שאני מפעיל עליהם לחצים.

זהבה גלאון: קוראים לזה קילינג מי סופטלי.

חיים כץ: לא, הם טענו שאני מפעיל עליהם לחצים, שאני לא משחֵק משחק הוגן.

אייל אפשטיין: זה לא אמרנו, אמרנו שרק אתה מחייך, אנחנו לא.

דליה איציק: כשהוא מחייך, אתם מודאגים.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, מי שמבקש להעלות את גיל הפרישה מבקש לעשות הדרה של נשים מהזכות לפנסיה.

זהבה גלאון: זו כותרת שאני נותנת לך.

זהבה גלאון: שאלת על כותרות.

זהבה גלאון: אנחנו כולנו מדברים על העובדה שמדירים נשים מהמרחב הציבורי.

זהבה גלאון: מי שרוצה למנוע את העלאת גיל הפרישה יוצר הדרה של נשים מהזכות לפנסיה וזה הדבר החמור.

חיים כץ: לפני שלושה שבועות לא הבנתי את המלה הדרה.

זהבה גלאון: אז הנה.

חיים כץ: דיברתי עם אשתי, אמרתי לה, 'הדרה אומרת.

חיים כץ: ..', 'על מה אתה מדבר?', שמעתי את זה בראיון רדיו, שאלוף במילואים אמר 'הדרה', אז היא אמרה לו 'אל תשתמש בביטוי', הוא אמר לה, 'אני אשתמש במה שאני רוצה' ומאז פתאום אין משפט שאין את המלה 'הדרה', כמו ששמים את המלה 'בעצם', היא לא חשובה.

זהבה גלאון: בעצם, אדוני---

חיים כץ: 'בעצם', את רואה?

חיים כץ: היא לא חשובה.

זהבה גלאון: אדוני, אני חושבת שכשעלו הצעות החוק, גם שלכם, שלך ושל חבר הכנסת גילאון, וגם ההצעות שלנו, של חברות הכנסת שיושבות כאן, ואתה צריך לראות, מליאת הכנסת, חוצה קואליציה אופוזיציה, התאחדה מקיר לקיר כדי לנסות למנוע את העלאת גיל הפרישה, מתוך איזה שהיא תובנה שלא יכול להיות שיסגרו את הגירעונות האקטואריים על גבן של נשים.

זהבה גלאון: אם לאוצר יש בעיה, לא על גבן של נשים.

זהבה גלאון: פתאום האוצר גילה את השוויון, מה זאת אומרת!

זהבה גלאון: הוקמה ועדת ניסן, בכלל ניתן לה מנדט אם להעלות את גיל הפרישה לנשים לגיל 64, היא אמרה, 'צריך להעלות לגיל 67, 'אנחנו הכנסנו את העז, אבל אנחנו נוציא את העז, אנחנו נמליץ על 64.

זהבה גלאון: ראשית, יש לי הרבה ביקורת על הוועדה, על האנשים שהיא שמעה, על חוות הדעת שהיא שמעה, על האנשים שהוזמנו לוועדה, רק על האנשים שנאלצו לשלוח חוות דעת, אני חושבת שהוועדה הזו, ועדת ניסן, שהמליצה להעלות את גיל הפרישה, סימנה מראש את המטרה---

חיים כץ: אני לא שמעתי אותם אף פעם.

חיים כץ: בכנס ששמעתי שם היי לייטס, את המצגת, כמו שצריך, לא ראיתי.

חיים כץ: עכשיו שאלו אותי אם להציג אותה, אמרתי, 'כמה זמן זה לוקח?', אמרו 'שעתיים', אמרתי שזה הרבה יותר מדי.

זהבה גלאון: אדוני, ועדת ניסן, וישבו בה אנשים מכובדים שיש לי כבוד אל כולם, אני אומרת את זה בלא טיפה של ציניות, הבעיה עם הוועדה הייתה, שסימנו מראש את המטרה והמטרה מראש הייתה להעלות את גיל הפרישה ועכשיו אנחנו בעצם נאלצים לתת את כל---

חיים כץ: כמה זמן את בחיים הציבוריים?

זהבה גלאון: עם ההפסקה שהייתה לי?

חיים כץ: עם ההפסקה, בתנאים מקלים, כמה זמן את בחיים הציבוריים?

זהבה גלאון: אדוני, אתה צודק.

חיים כץ: כל ועדה, קודם מסמנת, אחר כך שמים את העיגול.

חיים כץ: לא מכיר ועדות מטעם שלא קודם מסמנים את המטרות, אחר כך באים ועושים עיגול.

זהבה גלאון: אדוני, אז היא הנותנת.

זהבה גלאון: אני אומרת שהוועדה סימנה מראש את המטרה לסגור את הגירעונות האקטואריים והתקציביים על גבן של נשים.

זהבה גלאון: אני חושבת שהכנסת הזו והוועדה הזו צריכה---

חיים כץ: אני לא מבין על מה את מדברת, איזה גירעונות אקטואריים?

זהבה גלאון: שיש לאוצר.

זהבה גלאון: למה צריך לעשות את זה על גבן של נשים?

זהבה גלאון: הייתה המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי, שמעתי את---

מרינה סולודקין: זהבה, זה תירוץ, אנחנו לא יודעים אפילו אם יש.

חיים כץ: אין, משנת 1995 החיסכון הפנסיוני מאוזן אקטוארית, אישית.

חיים כץ: אין גירעונות אקטואריים, מה שאתה חוסך זה שלך, אף אחד לא מוסיף לך, אין גירעונות.

חיים כץ: בקופות הוותיקות נהפוך הוא, אחת הטענות של האוצר שאם יעלו את גיל הפרישה ייווצר גירעון אקטוארי של 4 מיליארד שקל ויצטרכו להוריד לגמלאים בפועל---

זהבה גלאון: 25 שנה, 4 מיליארד ב-25 שנה.

זהבה גלאון: כמה כספים מפסידים בשוק ההון בשנים האלה, בסכומים האלה?

חיים כץ: את לא מתווכחת איתי, אני מדבר איתך על נתונים.

חיים כץ: יצטרכו להוריד לגמלאים שנמצאים עכשיו כגמלאים 1% מהגמלה.

חיים כץ: זהו.

חיים כץ: מעבר לזה, אין דיבורים על גירעונות אקטואריים.

חיים כץ: שיטת הפנסיה בנויה בצורה כזאת שאין יותר מה שהיה פעם.

חיים כץ: השיטה של החיסכון העתידי, קשה לי להגיד על זה פנסיה, בחיסכון עתידי לא יכול להיווצר גירעון אקטוארי, כי ברגע נתון, אחרי 40 שנה, הממונה על שוק ההון ביטוח, לא עודד שריג, התפקיד, מי שיהיה אז, הוא אמר לי שהוא לא יישאר עוד 40 שנה בתפקיד, יחליט שהמקדם משתנה מ-209 היום ל-250, בגלל תוחלת החיים, בגלל כל מה שמסביב, והפנסיה של הבן אדם תרד דרמטית מיידית.

חיים כץ: התשלומים החודשיים.

חיים כץ: אז אין קטע של גירעון אקטוארי.

זהבה גלאון: אדוני, אני הופעתי מול מנכ"לית הביטוח הלאומי ובראיון---

חיים כץ: אולי היא לא כל כך בקיאה.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר מה היא אמרה.

זהבה גלאון: אני לא יודעת, לא הייתי אומרת את הדבר הזה, היא אמרה שאם לא יעלו בסוף דצמבר את גיל הפרישה, יהיה חוב והמדינה תפסיד, זה מה שהיא אמרה, אני מצטטת, שני מיליארד ₪ וחייבים להעלות את גיל הפרישה.

חיים כץ: לפי הנתונים של משרד האוצר, בשנת 2017, זה סוף הדרך, החיסכון יהיה 950 מיליון שקל לשנה.

חיים כץ: 2 מיליארד, אני לא יודע מאיפה, אבל בשנת 2017 זה יהיה 950, בשנה הבאה זה יהיה 300.

זהבה גלאון: אם אלה הנתונים, למה בכלל צריך לכרוך את גיל הפרישה לגיל הזכאות לקבלת---

חיים כץ: לא יודע.

זהבה גלאון: אני שואלת.

זהבה גלאון: אולי אתה יודע, אדוני, וכל הטיעונים האלה על השוויון.

זהבה גלאון: אני רוצה להתייחס לזה, צדקת כשאמרת שעלתה תוחלת החיים, אנשים עובדים.

זהבה גלאון: כל הטיעונים האלה, בואו נעשה שוויון, גברים ונשים, בואו אולי קודם תעשו שוויון בשוק התעסוקה, בואו אולי קודם שנשים תרווחנה כמו גברים, בואו אולי שנשים תהיינה בשוק התעסוקה, שתהיינה תכניות איך מקדמים נשים בשוק... פתאום גילו את השוויון על גבם של נשים בגיל הפרישה.

זהבה גלאון: אני חושבת, אדוני, שאנחנו צריכים להודיע היום כאן לאוצר, שהכנסת מתאחדת סביב הצעות החוק שלכם ושלנו, נגד העלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: אם תהיה הודעה, היא תהיה במליאה, בהצבעה, לא בהודעה.

חיים כץ: ההצבעה היא ההודעה.

חיים כץ: אני לא מכיר הודעות אחרות.

זהבה גלאון: אז אני מציעה להתאחד סביב ההצבעה הנכונה במקרה הזה.

זהבה גלאון: תודה, אדוני.

חיים כץ: מרינה, את הבאה בתור, בואי ניתן לאוצר.

חיים כץ: שימו היי לייטס של המצגת, דברים עיקריים, למה אתם חושבים, תנו לנו סיבה אחת טובה להגיד 'הלכנו על זה'.

חיים כץ: אחת.

אייל אפשטיין: יש לנו פה כמה פרקים במצגת, אני חושב שהפרק הכי מהותי, או אחד הפרקים המהותיים, הוא הפרק של השינויים הדמוגרפיים.

אייל אפשטיין: יש לנו פה נציג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא גוף---

מרינה סולודקין: שגברים לא עובדים בשם הדמוגרפיה.

חיים כץ: מרינה, אנחנו באנו ללמוד.

חיים כץ: גם אם אנחנו לא מסכימים למה שהם אומרים, אנחנו ניתן להם להביע את דעתם.

חיים כץ: אחר כך הכלי שלנו זה להצביע, להם אין זכות להצביע, לנו יש זכות להצביע.

חיים כץ: ואם לא נשמע אותם, אז מה עשינו?

חיים כץ: אז אולי פגענו באנשים, אולי לא, אולי הם חושבים הפוך מאיתנו.

חיים כץ: אנחנו צריכים לתת להם להביע את דעתם בלי להפריע להם להשיב, אולי הם צודקים, לא יודע, אולי.

זהבה גלאון: אנחנו מצביעים היום?

חיים כץ: לא יודע, נראה.

אייל אפשטיין: בסופו של יום אנחנו חושבים שהשינויים הדמוגרפיים הם שינויים שמחייבים את מקבלי ההחלטות לפחות להתייחס אליהם.

אייל אפשטיין: אני חושב שהמצגת מדברת בעד עצמה, אחרי שנראה את הנתונים, יכול להיות שניגע בכמה נקודות כדי לחדד.

ארי פלטיאל: אני מאגף דמוגרפיה ומפקד בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ארי פלטיאל: אני באתי רק להציג את הרקע הדמוגרפי, לא מעורב בהחלטות הכספיות ולכן מה שתראו כרגע אלה דברים שידועים לנו כיום על מה צפוי להיות בעתיד הבינוני בישראל.

ארי פלטיאל: אם אנחנו מדברים על קצב הגידול של האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה, הוא הרבה יותר גבוה מקצב הגידול הכללי של האוכלוסייה.

ארי פלטיאל: אני אציג שני דברים שהולכים להיות, שינוי שכולכם מכירים, של עלייה בתוחלת החיים שצפוי להיות, בעיקר בגיל המבוגר, אבל גם שינוי מבני שבשנים הקרובות ישראל חייבת לעבור, שיגדיל מאוד את גודל האוכלוסייה המבוגרת, האוכלוסייה בגיל 65 ומעלה.

ארי פלטיאל: אם אנחנו מדברים על הפרופורציה של בני 65 ומעלה באוכלוסייה בישראל, אם בשנות ה-50 היה כ-5%, היום אנחנו מדברים על כ-10%, אבל ה-10% האלה יגדלו מאוד בשנים הקרובות, בעשור הקרוב.

ארי פלטיאל: בשנת 2020 אנחנו צופים שהפרופורציה תעלה למעל 12%, בשנת 2030 היא תהיה מעל 13%, אולי היא תגיע אף ל-14% מהאוכלוסייה.

ארי פלטיאל: זה אומר שאם אנחנו מדברים על הפרופורציה היחסית, 10% ל-14% זה גידול של 40%, כמו שאתם רואים.

עו"ד טליה לבני: מה מצבנו לעומת ה-OECD?

ארי פלטיאל: אני אגמור ואני מוכן לענות לכל שאלה.

ארי פלטיאל: מה שאתם רואים כאן זה גרף מורכב.

ארי פלטיאל: מדוע אנחנו נעבור את השינוי המבנה הזה?

ארי פלטיאל: יש תופעה עולמית שנקראת הבייבי בום, זו אותה אוכלוסייה שנולדה אחרי מלחמת העולם השנייה, בישראל הייתה עוד תופעה, קמה מדינת ישראל, עוד בייבי בום, בייבי בום גדול, כך שיחסית לדורות הקודמים, דור של מלחמת העולם השנייה, דור של השפל של שנות ה-30, דורות שהיו קטנים מאוד, בא דור שלאחר מכן שהיה גדול מאוד.

ארי פלטיאל: כלומר באופן יחסי הדורות האלה שונים בגודלם והדבר הזה שעובר בתוך מערכת האוכלוסייה במשך השנים, אני חלק מהבייבי בום, חלק מהאנשים הנוכחים כאן הם גם חלק מהבייבי בום, אנחנו זוכרים שהכיתות שלמדנו בהן היו יותר גדולות מהכיתות הקודמות, כשהגענו לשוק העבודה, שוק העבודה היה רווי באנשים.

ארי פלטיאל: אותו דבר יקרה כאשר אנחנו נפרוש לפנסיה בשנים הקרובות.

ארי פלטיאל: אלה הגידולים האלה.

ארי פלטיאל: זה דור של בני 50 שפתאום גדל ב-75%, בני 55% גדל חמש שנים יותר מאוחר גם ב-70% ואנחנו עכשיו צפויים להגיע לאותו דור שייכנס לגיל פרישה ויגדיל מאוד את הפרופורציה שם.

ארי פלטיאל: אלה הגידולים שאנחנו מצביעים עליהם, אני לא רוצה לבזבז את זמנכם ולכן אני אלך על הגרף הזה יותר מהר.

ארי פלטיאל: רואים את זה כאן בפירמידת גילים של מדינת ישראל.

ארי פלטיאל: זה הכובע הזה, כשהכובע הזה עומד על הפירמידה וזה הגידול של הבייבי בום.

ארי פלטיאל: האנשים האלה נולדו אחרי מלחמת העולם.

ארי פלטיאל: כשהם יגיעו לגיל פרישה, הם יגדילו מאוד את הקבוצה הזאת.

ארי פלטיאל: כפי שאמרתי, הקבוצה הזאת תגדל בעשור הקרוב ב-40%.

ארי פלטיאל: אלה ההשפעות.

ארי פלטיאל: מה זה אומר?

ארי פלטיאל: שיש לך גידול יחסי גבוה של קבוצה אחת לעומת קבוצה אחרת, היחס ביניהם משתנה.

ארי פלטיאל: אנחנו בדמוגרפיה משתמשים במונח שנקרא יחס התלות, זה היחס בין האנשים ששייכים לאותן אוכלוסיות שתלויים, ילדים ומבוגרים, לעומת הגילים שאמורים לעבוד, בני 20 עד 64 נאמר.

ארי פלטיאל: יחס התלות בישראל יגדל בשנים הקרובות, לא בגלל שנוספו ילדים אלא בגלל שנוספו מבוגרים.

ארי פלטיאל: זה מה שיקרה ליחס התלות בישראל ב-25 השנים הבאות; מיחס תלות של כ-20 תלויים מבוגרים לכל 100 אנשים עובדים, עד 2025 יהיו 35 אנשים תלויים מבוגרים, אני לא כולל כאן את הילדים, לאנשים בגילי העבודה.

חיים כץ: לא תלויים תרתי משמע.

חיים כץ: אם הם היו תלויים תרתי משמע, אולי לא הייתה לך את הבעיה.

ארי פלטיאל: יכול להיות שהם יעבדו.

ארי פלטיאל: לכן אני אומר כאן, זה פוטנציאל, כי גם בגיל המבוגר אפשר לעבוד וגם בגיל הצעיר אפשר לא לעבוד.

ארי פלטיאל: מדובר על יחסים בין בני קבוצות גיל.

ארי פלטיאל: תוחלת החיים – זה יותר מוכר לאנשים.

ארי פלטיאל: תוחלת החיים נמצאת בעלייה מתמדת מאז שאני נולדתי וגם לפני כן והיא צפויה להמשיך לעלות.

ארי פלטיאל: אם תוחלת החיים של בת 65 היום היא בסביבות 20 שנה, תוך עשור היא תעלה בעוד שנה-שנתיים ובעוד עשור בעוד שנה-שנתיים.

ארי פלטיאל: אבל מה זה אומר תוחלת החיים?

חיים כץ: של בת 65, לא של תינוק.

ארי פלטיאל: לא, אני מדבר על תוחלת החיים של בת 65.

ארי פלטיאל: קשה להבין את זה, מה זה, בעוד 20 היא פתאום תמות?

ארי פלטיאל: לא.

מרינה סולודקין: אדוני, למי קשה להבין?

חיים כץ: לי, הוא מדבר אליי, לי קשה להבין.

חיים כץ: הוא אומר מה קורה היום בדמוגרפיה של האנשים, זה לא נוגע לפנסיה בכלל, מצב כללי.

ארי פלטיאל: היום הסיכוי של אישה בת 65 להגיע לגיל 85 הוא בערך 60%.

ארי פלטיאל: בעוד עשור זה יעלה ל-69%, עשור לאחר מכן ל-75% .

ארי פלטיאל: זה שינוי גדול מאוד.

מרינה סולודקין: זה טוב.

ארי פלטיאל: זה טוב לכולנו.

חיים כץ: זה רע לקרנות הפנסיה.

ארי פלטיאל: אם יש משהו שמשותף לכל המדיניות החברתית בכל העולם, אף אחד לא מתנגד לירידה בתמותה, אף אחד, בשום מקום.

ארי פלטיאל: כלומר מספר השנים שצפוי לחיות אדם שהגיע לגיל 65 יעלה, תוחלת החיים תגדל, תוחלת החיים בגיל 65 ומעלה תעלה מהר יותר מאשר בעבר, כי התמותה בגילים האחרים ירדה כל כך שהשיפור יהיה רק בגילים הגבוהים והיא תמשיך לעלות בעתיד.

ארי פלטיאל: למה תוחלת החיים עולה?

ארי פלטיאל: זה אולי לא מעניין את הוועדה כאן, אבל בגלל שכבר אין תמותה כמעט ממחלות זיהומיות, תמותה ממחלות לב ואירועים מוחיים ירדה מאוד.

ארי פלטיאל: התמותה מסרטן עוד לא השתנתה כל כך, אבל זה מה שצפוי לקרות בשנים הבאות אם אנחנו מסתכלים על השיפורים ברפואה שהיו בעבר.

ארי פלטיאל: שאלנו האם אנחנו שונים בזה מהעולם כולו.

ארי פלטיאל: לא, בזה אנחנו לא שונים מהעולם כולו.

ארי פלטיאל: השוני המבני בישראל קצת שונה מהעולם בגלל שהבייבי בום שלנו קצת שונה, הוא שונה בזה שאנחנו נעלה את פרופורציית המבוגרים, אבל בעולם כולו הפריון ירד, כך שהאנשים בגילים הצעירים, הפרופורציה שלהם גם ירדה.

ארי פלטיאל: אצלנו היא לא ירדה, אנחנו מדינה ברוכת ילדים, כך שיחס התלות המצטבר יהיה יותר גדול.

ארי פלטיאל: עכשיו היא צעירה, אבל הפרופורציה של האנשים בגיל העבודה לא תשתנה ב-25 השנים הקרובות.

ארי פלטיאל: זה מה שיש לי להגיד.

חיים כץ: אייל, זהו?

אייל אפשטיין: אני לא כופר באף מלה.

חיים כץ: אם זה ההיי לייטס שלכם, בסדר.

חיים כץ: אני אי שם ב-2003 עמדתי על הדוכן, כשהלאימו את קרנות הפנסיה ואמרתי שיש לנו שתי בעיות, שתי דרכים לפתור את בעיית הפנסיה; אחת, להעלות את גיל הפרישה לגיל 80, השנייה, להוריד את תוחלת החיים לגיל 60.

חיים כץ: שתי הפתרונות האלה היו פותרות את בעיית האקטואריה.

מרינה סולודקין: יש את הפתרון הסיני.

חיים כץ: תשמע, שים דברים שיסבירו לאנשים, אם בכלל, למה לקבל את מה שאתם מציעים.

חיים כץ: כשאני רואה את זה, אני לא מבין, אוקי, תוחלת החיים עולה, נו בסדר.

אילן גילאון: או לחילופין למה אתם לא מורידים את הבלו מהסיגריות.

אייל אפשטיין: אז קודם כל, אל"ף, יכול להיות שזו הצעה שאפשר להעלות אותה לסדר היום פה בוועדה ולכם הזכות להצביע.

חיים כץ: אני לא מחליט לך מה אתה מציג.

אייל אפשטיין: אבל אתה מכתיב את פרקי הזמנים.

אייל אפשטיין: הפרק של הדמוגרפיה הוא פרק מאוד חשוב לתפיסתנו, ולו מהסיבה הפשוטה שאם תוחלת החיים, ותתקנו אותי פה אם אני טועה, של אישה בשנת 1950 עמדה על 71 שנה והיום תוחלת החיים של אישה בת 65 עומדת על סדר גודל של 85 שנה, יש פה משהו אקסוגני שמשתנה ואנחנו בסופו של דבר כשיש שינויים כל כך משמעותיים בתוחלת החיים, וההיבטים הם לא רק היבטים פנסיוניים, בסופו של דבר תקציב המדינה---

חיים כץ: אז מה אתה רוצה, להוריד לה את תוחלת החיים?

חיים כץ: ברצינות, אני לא מבין.

רחל אדטו: עכשיו אתה מבין למה משרד הבריאות---

חיים כץ: רחל, שנייה.

אייל אפשטיין: אבל, אדוני היושב ראש, אתה מגן עליי מאחרים ו---

חיים כץ: אני מגן, אבל אני רוצה להבין.

חיים כץ: היום לאישה יש את הזכות לעבוד עד גיל 67, זו זכות מוקנית, אם היא רוצה, היא עובדת.

חיים כץ: בנוסף, זאת שלא עובדת מגיל 62 מקבלת ביטוח לאומי.

חיים כץ: אתה בא ואומר, אני מכריח אותה לעבוד עד גיל 67 ואני לא נותן לה ביטוח לאומי, זאת אומרת, אני אקצר לה את תוחלת החיים.

חיים כץ: זה מה שאתה אומר.

אייל אפשטיין: קודם כל אני לא דיברתי עוד על צעדי המדיניות, בדיוק השאלה שאתה נוגע בה זאת שאלה שנידונה בפרק הבא שאנחנו נציג, והוא יהיה פרק קצר, לעניין שוק העבודה, אבל בסופו של יום יש פה שינוי מהותי בתוחלת החיים של הנשים ובסופו של דבר גם שוק העבודה וגם תקציב המדינה צריך להביא את השינוי האקסוגני הזה בחשבון בקביעת המדיניות, אחרת בסופו של יום אנחנו רואים מדינות שהזכויות הפנסיוניות היו גבוהות ובסופו של דבר אין יכולת לעמוד בזכויות הפנסיוניות האלה ובטח אנחנו לא רוצים שעוד 15 שנה, או בפרק זמן קצר יותר, אנשים יתחילו לדבר פה יוונית ובזכויות של הנשים---

זהבה גלאון: אה, בגלל זה.

זהבה גלאון: המשבר ביוון זה בגלל זה?

אייל אפשטיין: אני לא מדבר רק על יוון---

זהבה גלאון: עכשיו אתם מהלכים עלינו אימים, על גבן של נשים.

זהבה גלאון: אם ייתנו להן עכשיו את זכויות הפנסיה שלהן אז נגיע ליוון, זה מה שאתה אומר.

חיים כץ: גיל הפרישה לא על גבן.

אייל אפשטיין: גיל הפרישה, בסופו של דבר.

חיים כץ: זהבה, הוא יגיד מה הוא רוצה.

חיים כץ: יש לי רעיון טוב בשבילך, את תכתבי לו מה את רוצה שהוא יגיד והוא יקריא.

זהבה גלאון: זה לא רעיון רע.

אילן גילאון: מה כל כך רע שידברו יוונית?

אילן גילאון: אני מעריץ של חאריס אלקסיו ושל גליקריה.

אייל אפשטיין: נעבור לפרק הבא, ברשותך?

אייל אפשטיין: חשוב מאוד שהמדיניות שתיקבע תהיה מדיניות בת קיימא וקובעי המדיניות יידעו מה הם הנתונים שעומדים בפניהם לפני קבלת ההחלטה, וזה מה שאנחנו מנסים לעשות פה היום, ברשותכם.

זהבה גלאון: לא נכון, חשוב שתשנו את שוק התעסוקה לפני שמשנים את זה.

נטליה פרסמן: שלום, אני מייצגת פה את בנק ישראל.

נטליה פרסמן: המצגת שהייתה לפני זה דיברה על דברים אובייקטיביים של שינויים דמוגרפיים, אני אדבר קצת על דברים סובייקטיביים, כי שיעור ההשתתפות הוא למעשה ביטוי של התנהגות של אנשים.

נטליה פרסמן: מה שעשינו זה בדקנו איך השפיע חוק גיל הפרישה של 2004, העלאה מגיל 60 לגיל 62, על ההתנהגות של האנשים בגילאים הרלוונטיים, כלומר בגילאים 61-62, קבוצה שהושפעה ישירות מהשינוי בחוק.

נטליה פרסמן: אתם תראו בסך הכול שישה גרפים, האנשים חולקו לנשים וגברים ולשלוש קבוצות השכלה.

נטליה פרסמן: הדברים הראשונים שאתם רואים מתייחסים לאנשים ללא תעודת בגרות, אחר כך תהיה קבוצה בינונית וקבוצה של בעלי השכלה אקדמאית.

נטליה פרסמן: מה שאנחנו רואים בגרפים פה, ואתם יכולים להתרכז רק בנשים, למרות שאצל הגברים התמונה דומה, הנתונים האלה מראים את השינוי בשיעור ההשתתפות של נשים בגילאים שונים, כמו שכתוב בציר למטה, בניכוי כל מיני גורמים שיכולים להשפיע על שיעורי ההשתתפות, בניכוי מחזורי עסקים, בניכוי אזור מגורים, בניכוי עולים וכך הלאה.

נטליה פרסמן: למה אפשר להסיק מפה מסקנה?

נטליה פרסמן: כי רואים פה את קבוצות הגיל השונות ולדוגמה בגילאים יותר צעירים החוק הזה לא השפיע, כי הוא לא צריך להשפיע, לא רואים פה הבדלים גדולים בשיעור ההשתתפות.

נטליה פרסמן: דווקא בקבוצת גיל 60 ו-61 רואים השתתפות, כי החוק בדיוק השפיע על ההחלטות של הקבוצה הזאת.

נטליה פרסמן: אז בקרב נשים בעלות השכלה נמוכה, רואים פה קפיצה של בערך 15 נקודות אחוז בשיעור ההשתתפות.

נטליה פרסמן: אם אנחנו מתקדמים בקבוצות השכלה אחרות, אז גם בהשכלה בינונית רואים עלייה דומה של בערך 15 נקודות אחוז---

קריאה: מה זה 15 נקודות אחוז?

קריאה: אני לא מבינה מה המשמעות.

נטליה פרסמן: זה לא 15%, זה מהשתתפות של 45% ל-60%.

זהבה גלאון: בשוק העבודה.

זהבה גלאון: אתם לא אומרים באיזה תפקידים, מקצועות.

זהבה גלאון: זו מניפולציה של הנתונים, אדוני.

חיים כץ: כמה זמן את רוצה לשבת?

חיים כץ: הם רצו לעשות את המצגת שעתיים.

נטליה פרסמן: קודם כל יש פה ממד של השכלה.

נטליה פרסמן: אני רוצה לציין שאני מנסה להציג פה דעה מקצועית.

נטליה פרסמן: אני לא פוליטיקאית ואני משתמשת בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהם נתונים אובייקטיביים, אין לנו נתונים אחרים.

עו"ד טליה לבני: וגיל 64 גם עלה?

עו"ד טליה לבני: אני גם רוצה להציג נתונים.

נטליה פרסמן: אני רוצה לסיים ואז אני אוכל לענות על שאלות.

נטליה פרסמן: פה, לדוגמה, אתם רואים שבקבוצה ההשכלה של תואר אקדמי היה גידול יותר גדול, היה גידול של 25 נקודות אחוז, מ-40% ל-65% השתתפות.

נטליה פרסמן: זה קצת עונה על השאלה, נכון שמי שיש לה השכלה גבוהה יש לה יותר אפשרויות להישאר בשוק העבודה, היא תקבל משכורת יותר גבוהה והיא תישאר יותר זמן.

נטליה פרסמן: אני לא מתווכחת עם זה.

נטליה פרסמן: אלה נתוני ההשתתפות.

נטליה פרסמן: אתם לא טוענים בינתיים, אבל אפשר להגיד שההשתתפות הולכת גם לתעסוקה וגם לאבטלה, אז בדקנו את הנתונים גם באותם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אלה נתונים אובייקטיביים, אין לנו נתונים אחרים, ומה שרואים פה זה שבקבוצת גילאים 60-61 לא הייתה עלייה דרמטית בשיעורי האבטלה.

נטליה פרסמן: כלומר אם שיעור ההשתתפות עלה ושיעור האבטלה לא עלה, אז זה הלך לתעסוקה.

נטליה פרסמן: אין לנו עוד אפשרויות, אז זה אומר ששיעור התעסוקה עלה.

נטליה פרסמן: אני מוכנה לענות על שאלות, אם יש לכם.

זהבה גלאון: זה אומר ששיעור התעסוקה עלה, אדוני?

חיים כץ: לא.

קריאה: לא, זה אומר ששיעור הבלתי נספרים באבטלה עלה.

זהבה גלאון: אבל כל הנתונים האלה לא כוללים את---

נטליה פרסמן: אחר כך נעשה את האנשים שלא משתתפים בשוק העבודה, אבל שיעור ההשתתפות עלה.

זהבה גלאון: אבל פיטרו אותם כבר לפני.

נטליה פרסמן: אבל מה זה קשור?

קריאה: מה, מה זה קשור?

קריאה: זה קשור.

נטליה פרסמן: את כלכלנית, את מבינה ב---

חיים כץ: אני רוצה לעשות דיון ענייני, אני רוצה להבין.

חיים כץ: היא באה, הציגה נתונים, תודה רבה.

חיים כץ: אייל, בזה סיימת?

אייל אפשטיין: לא, אני רוצה להמשיך, אם אנחנו יכולים.

אילן גילאון: הנתונים מאוד קבילים.

אילן גילאון: זה לא הדיון שלנו, אנחנו מכירים את הנתונים, אנחנו משערים שאלה הם הנתונים.

חיים כץ: תן להם להביע את דעתם.

חיים כץ: הנושא גדול, את רוצה לדבר וללכת?

חיים כץ: אני אתן לך.

דליה איציק: אני יכולה להגיד משהו לסדר היום, אדוני?

דליה איציק: יש לי כבוד גדול לאנשי האוצר, בעיקר יש לי חוסר הסכמה איתם שנים, שיימשך כנראה עוד הרבה שנים ואפילו יש לי מניות במשרד האוצר ולא נזכיר אותם פה, ואני גם רוצה לומר שאתם מבינים שאם חתמנו---

חיים כץ: המניות האלה במשרד האוצר נסחרות בבורסה?

דליה איציק: אני אספר לך איזה משהו.

דליה איציק: אמרתי פעם בדיון, אפרופו תקשורת, שיש לי מניות בחברת חשמל ואני מנועה מלהשתתף בדיון כי בעלי עובד בחברת חשמל.

דליה איציק: בערב התקשר אליי עיתונאי והוא אמר, 'מתי קניתם את המניות?

דליה איציק: מתי זה היה?' ככה וככה, לא יאומן.

דליה איציק: חברים, הרי אתם מתארים לעצמכם, אני מבינה שלפי הפרוטוקול אתם צריכים להגיד, אנחנו צריכים להגיד, כדי שנסמן כולנו וי, אבל אתם מבינים שאם באנו---

חיים כץ: אני רוצה ללמוד.

דליה איציק: תן לי שנייה.

דליה איציק: הוא נחמד והוא עושה עליכם רושם שהוא רוצה ללמוד, איך אני יודעת שהוא עושה עליכם רושם?

דליה איציק: כי אילולא הוא היה נותן לי קריצת עין שאני אעלה את הצעת החוק, היא לא הייתה עוברת ברוב מוחץ בכנסת.

דליה איציק: היא עברה בקריאה טרומית, אחרי שכבר כולנו דנו והתלבטנו---

אייל אפשטיין: את זה אני יודע.

דליה איציק: אז זה לא עבר רק בגלל הכוחות שלי, אתה יודע, אני באופוזיציה, אני מיעוט מזהיר.

דליה איציק: לכן נראה לי שחבל גם על זה, אם אתם יכולים קצת לקצר, גם אנחנו נקצר וגם זהבה עכשיו תשתוק, אני מקווה, ואז נוכל לגמור את העסק.

דליה איציק: בואו, אין לנו זמן.

אייל אפשטיין: זה נתון להחלטתו של היושב ראש.

אייל אפשטיין: אנחנו ישבנו עם חיים כץ בפגישה, לא בפגישה שהוא סיפר עליה באנקדוטה, בפגישה לאחר מכן, פגישה ארוכה של מספר שעות---

חיים כץ: היום, משמונה בבוקר התייצבנו פה.

אייל אפשטיין: כן, אבל אני אומר שהמצגת הזאת הוצגה במלואה ליושב ראש, הוא מכיר את פרטיה, הוא גם שאל שאלות, אבל זה שיקול שלכם אם אתם רוצים שנמשיך להציג.

אייל אפשטיין: לפי דעתי יש משמעות לנתונים, אבל זה שיקול שלך, אדוני היושב ראש.

אייל אפשטיין: אנחנו מבחינתנו יכולים להציג פרקים נוספים, ומבחינתנו אנחנו יכולים להפסיק כאן.

אייל אפשטיין: אנחנו הולכים גם להעביר עותק במייל לכל חברי הוועדה, אם הם---

חיים כץ: אתה ישבת מולי ואמרת לי כמה חשוב להעלות את גיל הפרישה.

חיים כץ: אמרת.

חיים כץ: אני השתכנעתי, אבל אני לא לבד, אני מבקש ממך לשכנע אותם.

זהבה גלאון: מישהו יכול לשכנע אותך?

חיים כץ: לא יודע, אם הוא שכנע אותי, אולי גם אתכם.

זהבה גלאון: אם הוא שכנע אותך אנחנו בצרות.

זהבה גלאון: מה המשמעות של זה שהוא שכנע אותך?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין.

זהבה גלאון: חבר הכנסת כץ, יש לנו הרבה כבוד אליך, אתה יושב ראש הוועדה, מה המשמעות שהאוצר שכנע אותך בנתונים האלה ואם הוא שכנע אותך, אז למה---

חיים כץ: אני אגיד לך מה המשמעות.

חיים כץ: המשמעות שהוא שכנע אותי שכדאי לך לשמוע מה הוא אומר.

רחל אדטו: גם אני הייתי שמחה כשהיינו מדברים, שלא ייקחו את הגרף של האקדמיה והמקצועות החופשיים, שיש להם רצון להישאר שם, שיתייחסו לאלה שמחכים לרגע שיקבלו את הפנסיה.

רחל אדטו: שלזה יתייחסו, שלא יבלבלו אותנו עם הגרף של האקדמיה.

חיים כץ: לא פנסיה, קצבה.

חיים כץ: אלה שמחכים לפנסיה, רחל, בדרך כלל עובדים אם הם מחכים לפנסיה, אז יש להם משכורת.

חיים כץ: את מדברת על אלה שלא מחכים לפנסיה---

זהבה גלאון: אלה שמחכים לקצבה.

זהבה גלאון: והאקדמיה זה המיעוט, המיעוט רוצה לחכות עד גיל 70.

אייל אפשטיין: אדוני היושב ראש, תראה מה אני מציע עקב מכלול האילוצים.

חיים כץ: אני אקבל את כל מה שאתה מציע.

חיים כץ: יש לך כוח מאגי עליי.

אייל אפשטיין: אני אדבר ממש בקצרה, סדר גודל של שבע דקות, ואחר כך אני אשמח אם פרופסור ששינסקי ופרופסור צדקה יוכלו לדבר, כי אני חושב שגם יש משמעות גדולה יותר לדברים שלהם ושלי.

אייל אפשטיין: אם לא יהיו הערות, זה ייקח בדיוק שבע דקות.

מרינה סולודקין: חיים, אפשר לפני פרופסור ששינסקי?

חיים כץ: תשמעי מה אני אגיד לך, אלה שבסוף, יש להם יתרון אדיר, הם יכולים לענות על הכול, ומישהו אחר, אחר כך לא מגיעים אליהם.

חיים כץ: יש לך זכות גדולה.

אייל אפשטיין: קודם כל בפרספקטיבה היסטורית של ועדות, שזה גם דבר חשוב, לפני יותר מעשור הגישה ועדת נתניהו, ועדת נתניהו זו שושנה נתניהו, המלצות שלמעשה דיברו על השוואת גיל הפרישה של נשים וגברים, העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים והשוואתו.

אייל אפשטיין: המלצות הוועדה התקבלו באופן חלקי, כפי שאתם יודעים, אבל בסופו של דבר הוועדה שהמליצה על מהלך דומה לפני יותר מעשור, למעשה ההתפתחויות הדמוגרפיות שראיתם בפרק הקודם רק מחזקות את המלצות הוועדה, שכמובן גובו על ידי ועדת ניסן שהגישה את המלצותיה.

עו"ד טליה לבני: יש לך גם את המסקנות של עמוד 19 בוועדה, דוח הוועדה---

חיים כץ: אני לא רוצה להוציא פה אף אחד ואף אחד לא יפריע לו.

אייל אפשטיין: נקודה נוספת של נתונים בינלאומיים, של מדינות ה-OECD.

אייל אפשטיין: אנחנו רואים פה ש-18 מדינות העלו או מתכננות להעלות את גיל הפרישה לנשים, גם לגברים.

אייל אפשטיין: דרך אגב, במרבית המדינות גיל הפרישה של נשים וגברים זהה, למעט ארבע מדינות, שביניהן פולין, שוויץ, טורקיה ומדינה אחת נוספת.

קריאה: בשוויץ גם לנשים אסור היה להצביע.

אייל אפשטיין: נכון, זאת נקודה חשובה.

אייל אפשטיין: בארצות הברית, לדוגמה, גיל הפרישה עומד על 66 וצפוי לעלות ל-67.

חיים כץ: אני מבין שבארצות הברית אין לבן אדם גיל פרישה, בן אדם יכול לעבוד כמה שהוא רוצה.

אייל אפשטיין: בארצות הברית זה דבר מדהים, גיל פרישת החובה.

אייל אפשטיין: אבל שים לב, היום בארצות הברית בן אדם בן 70, אם הוא רוצה לעבוד אי אפשר לפטר אותו מחמת גיל.

אייל אפשטיין: אבל הגיל המזכה---

עו"ד טליה לבני: וביטוח לאומי הוא מקבל מגיל 62, אם הוא יוצא.

מרינה סולודקין: הם לא מספרים לנו, בגלל שנוח.

אייל אפשטיין: נקודה נוספת שחשוב להדגיש, גיל הפרישה השכיח במדינות ה-OECD הוא 65.

אייל אפשטיין: בבריטניה שוקלים להקדים את ההעלאה שכבר אושרה ל-66, לאחר מכן ל-67 ול-68.

מרינה סולודקין: ונשים היו בצבא שם?

אייל אפשטיין: אנחנו מדברים על גיל פרישה, יש עוד הבדלים גדולים בינינו לבין מדינות ה-OECD, אבל בסופו של דבר הגרף הזה משקף באופן מאוד מאוד ברור את המגמה שקורית בכל המדינות המפותחות, של העלאת גיל פרישה.

אייל אפשטיין: נקודה נוספת חשובה, לא רואים את זה בגרף הזה, אין כמעט אפליה בגיל הפרישה בין נשים לגברים.

אייל אפשטיין: נקודה שהיא נקודה חשובה, אנחנו רואים פה את מיקומה של ישראל ביחס לעולם.

אייל אפשטיין: בכל העולם, אפילו במדינות ששיעור השוויון בין נשים לגברים הוא הגבוה ביותר, יש פערי שכר בין נשים לגברים, לצערנו.

אייל אפשטיין: אנחנו רואים את מיקומה של ישראל בהשוואה בינלאומית.

אייל אפשטיין: המדינות המסומנות הן המדינות שביניהן יש פער בין גיל פרישה לנשים ולגברים, וכנראה זה ארבע כולל ישראל, אז ציינתי את כולן.

אייל אפשטיין: אתם יכולים לראות פה את פערי השכר בין נשים לגברים בשוק העבודה.

אייל אפשטיין: אני דיברתי על זה בפעם הקודמת, פה אנחנו יכולים לראות את הנתונים המדויקים ואני חושב שזה אחד הנתונים המשמעותיים ביותר.

אייל אפשטיין: דרך אגב, מפה גם הגיע העיקרון המסדר של הפרשות עובד, הפרשות מעביד.

אייל אפשטיין: שימו לב, הייתה פה התפתחות שהיא התפתחות דרמטית.

אייל אפשטיין: גבר בשנות ה-50, תוחלת החיים שלו הייתה 68 שנה, תוחלת החיים של אישה עמדה על 71 שנה.

אייל אפשטיין: זה אומר שתקופת הפרישה ביחס לגיל 60 באותה עת עמדה על 11 שנים בלבד.

אייל אפשטיין: אם אנחנו מסתכלים על תוחלת החיים היום, אנחנו מדברים על תוחלת חיים של כ-83 שנה לאישה, 80 לגבר.

אייל אפשטיין: תקופת הפרישה של אישה גדלה בכמעט פי שניים ביחס למה שהיא הייתה.

אייל אפשטיין: אם אנחנו נלך עם הדמוגרפיה קדימה, בסופו של דבר, אני בכוונה הולך לדוגמה קיצונית כדי לסבר את האוזן, בסופו של דבר אם גיל הפרישה לא ישתנה אנחנו גם יכולים להגיע למצב שתקופת העבודה שווה לתקופת הפרישה ובסופו של דבר המשמעות הגדולה היא שרמות ההכנסה של הנשים, בטח במנגנון של הפנסיה החדשה, בגיל פרישה יהיו נמוכות מאוד והן לא יוכלו לכלכל את עצמן בכבוד.

אייל אפשטיין: זאת אומרת, שיעור התחלופה, כפי שאנחנו קוראים לזה, יהיה מאוד נמוך ובסופו של דבר זה ישפיע על רמת החיים ועל עוני בזקנה.

אייל אפשטיין: נעבור לשקף הבא.

אייל אפשטיין: פה אנחנו יכולים לראות את חשיבותה של צבירה נוספת לפנסיה ואני חושב שזה מתחבר בצורה מאוד יפה לנתונים שהוצגו בשוק העבודה ובסופו של דבר אנחנו רואים, לפי נתונים אמפיריים, כי העלינו את גיל הפרישה לא מזמן וזה קייס סטדי מצוין כדי לנתח את הנתונים, ואנחנו רואים שבסופו של דבר דחיית גיל הפרישה הקבועה בחוק, למרות שהאופציה קיימת, משנה התנהגות בשוק העבודה ופה אנחנו יכולים לראות את המשמעות של צבירה נוספת לפי פרופיל ממוצע של חוסך בקרן ותיקה.

אייל אפשטיין: אנחנו יכולים לראות את הפער בשיעור החיסכון בין אישה שתפרוש בגיל 62 לאישה שתפרוש בגיל 67.

אייל אפשטיין: זה פער של כ-850 שקלים.

חיים כץ: בקרן ותיקה.

אייל אפשטיין: בקרן ותיקה.

חיים כץ: מה שלא קיים יותר.

עו"ד טליה לבני: בדיוק, הוא מדבר על תקופה שלא יהיו בכלל גמלאיות בקרנות הוותיקות.

אייל אפשטיין: המשמעות של תקופת עבודה נוספת היא דרמטית גם בקרנות הפנסיה החדשות, על גובה החיסכון של פרט וגובה הגמלה שתהיה לו בגיל פרישה.

אייל אפשטיין: אז אם אני מחדד בשלושה מסרים אחרונים ואני מסיים את דבריי, בסופו של דבר השינויים הדמוגרפיים, זאת אומרת העלייה בתוחלת החיים היא עלייה משמעותית ובסופו של דבר לעלייה הזאת יש משמעויות, הן על תקציב המדינה, הן על שוק העבודה ובסופו של יום, כפי שראינו בנתונים, וזו אולי אחת מהנקודות החשובות ביותר, לעלייה בתוחלת החיים בהיעדר דחיית גיל הפרישה תהיה גם משמעות על גובה הקצבאות שאנשים יהיו זכאים שלהם ועל היכולת שלהם להתפרנס בכבוד בהמשך.

אייל אפשטיין: בסופו של דבר יש משמעות אדירה לשינוי הדמוגרפי הזה בקביעת מדיניות בת קיימא.

חיים כץ: חברת הכנסת דליה איציק אמרה שהיא חייבת ללכת, אז היא תדבר.

דליה איציק: אדוני, אני מודה לך.

דליה איציק: אני גם רוצה לומר כאן שאילולא העזרה שלך לא הייתי יכולה אז להעביר את הצעת החוק שהעברתי.

דליה איציק: אני רוצה להגיד משהו, חברים, אפילו אני כמעט נפלתי.

דליה איציק: איך כמעט נפלתי?

דליה איציק: אמרתי לעצמי, מה זה, איך אנחנו כל הזמן יכולות לטעון שוויון, שוויון, שוויון ופתאום כשמגיעים לפנסיה אז אנחנו רוצות מן משהו נכה כזה שיעבור, מן קביים.

דליה איציק: אפילו אני כמעט נפלתי במניפולציה שלכם, של האוצר, של הוועדה.

דליה איציק: זה כמובן לא אישי, אבל של הוועדה.

דליה איציק: אני אומרת מניפולציה כי באמת הרבה חברות שלי מצלצלות אליי ואומרות לי 'תגידי, איזה מן דבר זה?

דליה איציק: מצד אחד אתן טוענות לשוויון, מצד שני כשרוצים ככה וככה', שוויון הוא הנימוק הכי מנצח, ובעיניי שוויון מתחיל מהתחלה לא מהסוף.

דליה איציק: אתם רוצים שבסוף אנחנו נהיה שוויון.

דליה איציק: בהתחלה, בשמחה, על הכול, נתחלק על הכול שווה בשווה ונצא לדרך.

דליה איציק: עד שיום אחד פגשתי כמה חברות שלי מארגוני הנשים בנושא אחר לגמרי ופגשתי אישה חכמה, קוראים לה טליה לבני, והיא ככה כדרך אגב מספרת לי בכעס ובלהט על הדבר הזה, אני אומרת לה 'טליה, על מה את מדברת?

דליה איציק: מה את רוצה?

דליה איציק: מחר ישאלו אותי, מה אני בדיוק אסביר, מה זה הקביים האלה?' והיא מספרת לי את כל מערכת ההנמקות ואני באמת נכנסת לדבר הזה, חיים, אמיתי, נקייה, טבולה ראסה, שולחן נקי.

דליה איציק: אני אומרת לעצמי, זה לא יאומן, איך כמעט גם אני נפלתי.

דליה איציק: אני חושבת, יושב ראש הוועדה, ומי שמכיר אותו גם יודע על מה אני מדברת, יש לנו 19 יום, מנוי וגמור עם הכנסת להעביר את הצעת החוק הזו.

דליה איציק: אני אומרת לכם בידידות, כמו שאמרתי לשר האוצר, למה לך להיות חלק מהסיפור הזה, הרי ממילא המאבק נפל, זהו, אנחנו ניצחנו בו, ולכן לדעתי כדאי לקצר את זה, בדיוק כמו שרמז לכם יושב ראש הוועדה, אין לנו ימים, מנוי וגמור עם הכנסת, למרות הממשלה הזאת, להעביר את הצעת החוק, ראיתם שזה עבר בקריאה ראשונה, לכן כל מערכת ההנמקות שלכם תחכה.

דליה איציק: יום אחד, כשיהיה שוויון אמיתי, אנחנו נבוא אליכם לבקש שזה יהיה ככה.

דליה איציק: היום זה לא כך, זה איננו, זה רחוק מלהיות.

דליה איציק: ..

דליה איציק: אבל אני חושבת שהנימוק באמת הכי גדול שאפשר לומר הוא באמת שאיזה מן רצון כזה, פתאום, איך אומרת זהבה?

דליה איציק: פתאום נהייתם שוויוניים.

דליה איציק: זה הסיפור האמיתי, זאת הבעיה ואני חושבת שכדאי לקצר, יש לנו מעט מאוד זמן.

דליה איציק: אני מתנצלת שאני הולכת ואני כמובן משאירה פה, אם תהיה הצבעה, את קולי שלי.

חיים כץ: את יודעת, כמי שהיית יושבת ראש הכנסת, שאין כאלה דברים.

חיים כץ: אולי בממשלה, מי שהתחיל להשתתף בדיון יכול להשאיר פתק ומצביעים, בכנסת מי שנמצא מצביע, בוועדות מי שאיננו לא מצביע, ואת יודעת את זה בטח יותר טוב ממני.

דליה איציק: טוב, יצביעו בשבילי, זה לא משנה.

חיים כץ: יצביעו בשבילך?

חיים כץ: זו הצבעה כפולה.

דליה איציק: אנחנו מתורגלים, למדנו משהו מהליכוד.

חיים כץ: הבעיה שהתלמיד עולה על רבו פתאום.

דליה איציק: בחיים לא נעלה עליכם, אין מצב כזה.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

איתן ששינסקי: אני הייתי חבר הוועדה, הנתונים הוצגו כאן, אני רק רוצה לומר שניים-שלושה משפטים.

איתן ששינסקי: הנתונים הוצגו, העובדה הבסיסית מאחורי כל הדיון הזה ומה שקורה בכל המדינות בעולם הוא ההזדקנות של האוכלוסייה, ראיתם את הנתונים לגבי תוחלת החיים.

מרינה סולודקין: אבל לא אצלנו.

מרינה סולודקין: אבל לא אצלנו, מה לעשות?

מרינה סולודקין: אין הזדקנות.

מרינה סולודקין: אנחנו מדינה צעירה.

חיים כץ: אדוני, אתה לא חבר כנסת, אתה לא תגיב.

חיים כץ: אז היא חושבת ככה, מותר לה.

חיים כץ: אתה, יש לך את הנתונים ולה יש---

מרינה סולודקין: אל תעשה ככה, אתה יודע את ההבדלים בינינו ובין.

מרינה סולודקין: ..

מרינה סולודקין: זה צביעות לומר שאנחנו בדרך לשם.

איתן ששינסקי: בעקבות ההערה הזו אני רואה שלא מיותר להגיד למה אני מתכוון בהזדקנות האוכלוסייה.

איתן ששינסקי: ראיתם את הנתונים לגבי העלייה בתוחלת החיים, גם אצלנו וגם בעולם כולו.

איתן ששינסקי: אגב, במדינות מפותחות ולא מפותחות כאחד.

איתן ששינסקי: יחס התלות, ראיתם, אחוז בני 65 ומעלה באוכלוסייה עולה אצלנו בצורה דרמטית ויעלה בשנים הקרובות בצורה דרמטית.

איתן ששינסקי: כך זה בעולם כולו.

איתן ששינסקי: זו הסיבה שכשעולה תוחלת החיים, כמו שאמרו כאן קודם, זו ברכה כשלעצמה, חוץ מאשר אולי בגילים המאוד מבוגרים, רק לידיעתכם, יש כאן בעיה מסוימת שנוגעת לאיכות החיים, אבל זה לא עניין שלנו ושלכם כאן, עוסקים בזה, אבל בסך הכול זו ברכה, עולה תוחלת החיים מהרבה סיבות.

איתן ששינסקי: כשעולה תוחלת החיים צריך לחסוך יותר, מישהו צריך לחסוך, הציבור, מישהו צריך לחסוך יותר כדי לשמר, כדי להמעיט את הפגיעה.

איתן ששינסקי: אילו גיל הפרישה היה נשמר ללא שינוי היה צריך לחסוך הרבה יותר או להוריד את רמת הקצבאות, רמת הפנסיה, בצורה דרמטית.

איתן ששינסקי: כדי למתן את הפגיעה הזאת, בכל המדינות בעולם, ראיתם את הנתונים, מעלים בהדרגה עכשיו את גילאי הפרישה.

איתן ששינסקי: גם בפנסיות הפרטיות וגם בפנסיות הציבוריות, בכל מדינות ה-OECD ובעולם כולו, ואנחנו נגיע לזה, אם נרצה או לא נרצה, אולי לא בשלב הזה, אבל אנחנו נגיע לזה.

איתן ששינסקי: אין בררה, אלה המגמות בעולם.

איתן ששינסקי: השאלה היחידה שלדעתי היה צריך לדון בה, אני לא חושב שהמוקד כאן היה עד עכשיו על זה הוא לוח הזמנים בעניין.

איתן ששינסקי: צריך לעשות את זה בהדרגה.

איתן ששינסקי: במשפט האחרון אני אספר לכם מה עשו בארצות הברית.

איתן ששינסקי: ראו את זה.

איתן ששינסקי: בארצות הברית גילאי הפרישה שווים בביטוח הלאומי האמריקני, אני מדבר על ה-social security.

איתן ששינסקי: כמו שאתם שמעתם כאן, ניתן להתחיל לקבל קצבאות ביטוח לאומי בגיל 62, זה עולה בהדרגה ב-6% לשנה, ניתן לבחור מתי לפרוש, אבל גיל הפרישה הנורמלי שהיה 65, עולה ל-67 החל משנת 81'.

איתן ששינסקי: אתם מכירים את השם גרינספן, שהיה ראש הבנק הפדרלי האמריקאי, הוא היה ראש הוועדה שבשנת 81' קבע את הכלל שכל שנה עולה גיל הפרישה בחודש.

איתן ששינסקי: האידיאולוגיה של לעשות את זה איטי, זה ברור לכולם, אנשים רוצים לתכנן את הפרישה, לא מנחיתים מכות בבת אחת, דבר כזה עושים בהדרגה, ולכן אני חושב שהמוקד של---

חיים כץ: אתה חושב שהתהליך הזה מהיר מדי?

חיים כץ: הקפיצות הן ארבעה חודשים.

איתן ששינסקי: אפשר, על זה בהחלט אפשר לדבר, על לוח הזמנים, בהחלט אפשר לדבר על מיתון של לוח זמנים, על שינויים מסוימים.

איתן ששינסקי: הייתה ועדת נתניהו ויש החוק וכבר כאן היה לוח זמנים מסוים, אז בהחלט יש מקום לדבר על לוח הזמנים.

איתן ששינסקי: כל מה שאני אומר ואני בטוח בו הוא שהמגמה היא לכיוון הזה.

איתן ששינסקי: נוח מאוד להתחמק בזה שאתם תגידו, לא עושים כלום, אתם צריכים להכיר בזה במידה מסוימת, זו התחמקות מסוימת מהמגמה הזו.

איתן ששינסקי: אתם רק דוחים את ההכרעה, זה יגיע.

איתן ששינסקי: אם זה לא יהיה היום, זה יהיה בעוד שנה, בכנסת הבאה, יהיה.

חיים כץ: כמה שווה האופציה הזאת?

חיים כץ: יש לך אופציה, יש לאנשים זכות היום לעבוד ויש להם זכות לא לעבוד ולקבל את הקצבה שהם חסכו לה, ובמקביל יש כאלה שלא עובדות והן יושבות בבית ומקבלות את הביטוח הלאומי בגיל 62.

חיים כץ: עכשיו יש את האופציה, אתה בא ואומר 'אני לוקח לכם את האופציה', אתה יודע שכשלוקחים אופציה יש מימוש, מישהו קונה את הזכות הזאת.

חיים כץ: כמה שווה הזכות הזאת, לקחת את האפשרות לאישה לעבוד עד גיל 64, מרצון, ולא לשלם לאישה בת 62 אלא להתחיל לשלם לה ב-64 ולתת לה לרעוב מגיל 62.

חיים כץ: כמה זה שווה?

חיים כץ: כשאנחנו מתמחרים את העניין.

איתן ששינסקי: אני לא יכול לענות לך על כך---

חיים כץ: מה הפרמיה של האופציה?

איתן ששינסקי: כבוד היושב ראש---

עו"ד טליה לבני: העלאת שיעור העוני.

חיים כץ: את יכולה להירשם לאיזה מפלגה להתמודד, להיות יושב ראש הוועדה ואחר כך לשאול מה שאת רוצה.

איתן ששינסקי: ברור שאין לי תשובה כמותית כרגע, אבל היו נתונים שנגעו לשאלה שלך והם---

חיים כץ: לא היו.

חיים כץ: אם היו, הייתי קונה את זה.

איתן ששינסקי: אני רוצה לומר ככה, כשעלה גיל הפרישה מ-60 ל-62 ראיתם את הנתונים מה קרה להשתתפות נשים בכוח העבודה, ראיתם שהייתה עלייה רצינית, עלייה דרמטית.

איתן ששינסקי: זאת אומרת העלייה הזאת השפיעה על נשים להיכנס, החוק השפיע לכיוון של עלייה.

איתן ששינסקי: זאת האופציה, זאת אומרת ביטול האופציה בין 60 ל-62, מה היא גרמה?

איתן ששינסקי: ראינו כאן במידה חלקית.

איתן ששינסקי: זהו, כל מה שאני יכול לומר הוא שיש מה לדבר על מתי מתחילים לשלם פנסיות, על השיפוע, כמה נותנים יותר בעד כל דחייה ואני בעד בחירה מסוימת, יש מצבים אישיים, משפחתיים, שצריכה לאפשר לאנשים בחירה מסוימת לגבי גיל הפרישה.

איתן ששינסקי: אני בעדה בהחלט, לא לעשות משהו חד וחלק, נשים הן במצבים שונים, זאת אוכלוסייה---

חיים כץ: אבל לא עשיתם את זה בוועדה.

חיים כץ: לא עשיתם, הבאתם עבודה חסרה.

חיים כץ: כשאני יושב על הוועדה שלכם ואני רואה, אתם דיברתם יותר באוויר, אבל לא באתם ואמרתם, אנחנו נותנים לכם אופציות כאלה וכאלה.

חיים כץ: הזכות מוקנית לי, בקטע שאתה מבקש יש לי זכות מוקנית ואם אני רוצה, אני אעשה אותה ואם אני רוצה, אני לא אעשה אותה.

חיים כץ: לא נתתם מענה לביטוח הלאומי, לא נתתם מענה לנשים שיושבות בבית וגם בשיפוע, נתתם שיפוע קצר ורציתם לקחת את האופציה בחינם.

חיים כץ: כך אני רואה את העניינים.

איתן ששינסקי: רבותיי, כל מה שאני יכול לומר הוא שצריך להסתכל אולי הפוך, כשעלה גיל הפרישה מ-60 ל-62 הייתה עלייה מסוימת בכוח העבודה.

איתן ששינסקי: היום יש הצעה ל-64---

חיים כץ: אבל אלה לא אותם דברים, שם זה היה עולם אחר.

איתן ששינסקי: אילו הייתם מעלים את זה, הייתה מגמה דומה גם בין 62 ל-64.

איתן ששינסקי: אם אתם לא נותנים את זה, תחשבו מה ההשפעות שלא העליתם, זו ירידה יחסית למה שהיה---

חיים כץ: כשהעלו את גיל הפרישה, אני אתן לך נתונים.

חיים כץ: אתה פרופסור, אתה בטח תשחה טוב בנתונים.

חיים כץ: כשעלינו מ-60 ל-62 מדינת ישראל שמה בכסף של היום, לא של אז, 120 מיליארד שקל.

חיים כץ: זה נכון המספר?

אייל אפשטיין: לא.

חיים כץ: לא?

חיים כץ: אלה הנתונים שנתן לי היום הממונה.

חיים כץ: או שאני לא זוכר מהבוקר.

אייל אפשטיין: אל"ף, זה לא היה על גיל הפרישה, אדוני היושב ראש.

אייל אפשטיין: דבר שני, הכסף הזה הוא כסף שלא הוזרם בנקודת זמן---

חיים כץ: אחת.

חיים כץ: גם פה לא מדובר בנקודת זמן אחת.

אייל אפשטיין: הוא פרוס, אדוני היושב ראש, על פני תקופה מאוד ארוכה של שנים ולכן אתה לא יכול---

חיים כץ: בסדר, עכשיו הם לא באו ואמרו אנחנו נותנים 40 מיליארד פרוס ל-40 שנה, שמוקצב רק לנשים.

אייל אפשטיין: אבל זה להסדר קרנות הפנסיה---

איתן ששינסקי: אני רוצה משפט אחרון.

איתן ששינסקי: דיברת על כסף, אני רוצה להגיד, בקרנות הוותיקות, הזכרת את הוותיקות, אם אתם לא משנים, תהיה לזה משמעות---

חיים כץ: אמרתי את זה.

איתן ששינסקי: אני אומר, תהיה לזה משמעות תקציבית מאוד רצינית ולמדינה יש אחריות לגבי זה.

חיים כץ: לא, אין אחריות לגבי זה.

איתן ששינסקי: לא לשכוח את זה.

איתן ששינסקי: למדינה אין אחריות, בסעיף 64---

איתן ששינסקי: אדוני היושב ראש, אני יודע את סעיף האיזון, אני מכיר, לכן תהיה התאמה בפנסיות, להורדת הפנסיות, אמרו באחוז, ל---

חיים כץ: לא, תשמע, היום כשקיבלתי את המספרים, תשמע, אני ראיתי גם שבפנסיות הוותיקות עשו בהסכם הקואליציוני הסכמה, ואז נתנו תוספת לכרית הביטחון, 200 מיליון, יחד עם עוד 130 ומשהו, בסדר.

חיים כץ: הבנו.

איתן ששינסקי: הזכרת הסכם קואליציוני, אני רק אגיד עוד פעם לחברי הוועדה, כל הדיון כאן מתקיים בכל המדינות, ראיתם פה, בכל המדינות משנים, בצרפת שורפים צמיגים כשמעלים את גיל הפרישה, זה נושא טעון, נושא רציני, ארגוני העובדים.

איתן ששינסקי: יש מדינות שהחליטו, אולי נוציא את זה מהמגרש הפוליטי במידה מסוימת ונחליט על איזה נוסחה, שכשעולה תוחלת החיים גיל הפרישה בהדרגה יעלה בהתאם ואז נוציא את זה מהדיון הזה.

חיים כץ: אתה יודע מתי?

איתן ששינסקי: למחשבה לכם, משהו גמיש יותר.

חיים כץ: לא, בשבילך, למחשבה לך, אתה בטח מתראיין, אתה יודע מתי?

חיים כץ: כשמישהו מתחיל לחסוך לפנסיה, שיידע מה הוא מקבל בסוף הדרך.

חיים כץ: לא שהממונה על שוק ההון בכל רגע נתון יכול לשנות את התקנות ויכול לשנות את המקדם ואין אחריות מעבר ל-30% תשואה ונשלח לבורסה.

חיים כץ: אם יבואו וייתנו 90% אגרות חוב מיועדות, כמו שנותנים בבונדס וכמו שחברת חשמל מנפיקה באמריקה, אז יש זכות להוציא את זה החוצה.

חיים כץ: אבל היום, כששולחים את זה לקזינו ומשלמים 40% או 35% מהחיסכון שאתה שולח, מעלה את גיל הפרישה של אנשים, אתה פשוט נותן לכל אותן קופות עוד 30% או 40% מהחיסכון, לא בא לאישה בכלל, הולך לחברות המנהלות ואז אתה בא ואומר שאנחנו הקיצוניים.

חיים כץ: אני מאמין בנו, לא מאמין בכם.

חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך, מה שתלוי בי...

חיים כץ: אתה יודע למה הלכתי לפוליטיקה?

חיים כץ: כי הבנתי שכשדנים בשכרי אני צריך להיות בחדר ולא בפרוזדור, כי אני יותר טוב מאלה שיושבים בחדר ואני לא מעניין אותם.

חיים כץ: הם באים לוועדה כזאת, ועדה אחרת, והם מקבלים החלטות על גורלי ואני על גורלי רוצה לדון לבד ואני יותר טוב מהם, אני נכנס לעומקם של דברים, אולי אין לי תואר פרופסור, אבל הייתי באוניברסיטה של החיים, לא באוניברסיטה של התיאוריה.

איתן ששינסקי: אני אגלה לכם שגם הפרופסורים בחיים.

חיים כץ: מה זה הדבר הזה?

עו"ד טליה לבני: מחיאות כפיים.

עו"ד טליה לבני: מגיע לך.

אילן גילאון: מותר מחיאות כפיים.

חיים כץ: תפסיק, אני אעשה לך מחיאות כפיים כל רגע.

איתן ששינסקי: מותר עוד הערה אחת?

איתן ששינסקי: כיוון שהזכרת סיכונים, בעצם אמרת משהו בלי להזכיר את המלה, את הסיכונים.

איתן ששינסקי: יש שיטה אחת שהולכים לשוק, אנחנו עברנו לשיטה הזאת, כמו כל העולם, יש בה סיכונים, כפי שאנחנו יודעים.

איתן ששינסקי: להיפך, אנחנו חיים מאז 2008 משבר, לא רק סיכונים קטנים, משברים גדולים.

איתן ששינסקי: האמריקאים הפסידו 30%---

חיים כץ: אתה יודע על מה אנחנו מהמרים?

חיים כץ: אנחנו מהמרים על הזכות להזדקן בכבוד, אנחנו מהמרים על הזכות להיות נזקק, על הזכות לתת לנכדים שלנו סוכרייה על מקל ולא לבקש מהילדים שלנו פרוסת לחם.

חיים כץ: על זה אתה שולח אותנו להמר?

איתן ששינסקי: לא, לכן הביטוח הלאומי נותן את כרית הביטחון, הוא חייב לתת כדי שלא יקרה---

רחל אדטו: אוי, אוי, אוי.

איתן ששינסקי: אני אסיים במשפט אחרון, אני רק אומר כך.

רחל אדטו: בוא נוציא את הביטוח הלאומי עם כרית הביטחון שהוא נותן.

איתן ששינסקי: יש שתי שיטות של פנסיה, אחת פנסיה תקציבית---

חיים כץ: אין יותר.

איתן ששינסקי: נכון, אבל אני אומר שבעולם כולו, גם בביטוח הלאומי האמריקאי, זו פנסיה תקציבית בעצם וגם בה זה לא מטוס ללא טייס.

איתן ששינסקי: בגלל השינויים הדמוגרפיים שראיתם, משנים את הפרמטרים מדי פעם, גיל הפרישה וכולי, אין מנוס, ולכן גם בזה יש סיכונים, נקרא להם סיכונים פוליטיים.

איתן ששינסקי: כשהולכים לשוק יש סיכונים של השוק.

איתן ששינסקי: מה יותר מסוכן מה?

איתן ששינסקי: זה לא דבר שאפריורי ניתן להגיד.

איתן ששינסקי: תודה לכולכם.

חיים כץ: תודה רבה לך.

חיים כץ: פרופסור צדקה, בבקשה.

חיים כץ: בוא תאיר את עינינו.

אפרים צדקה: קודם כל אתה מכיר אותי כבר הרבה שנים ואני לא מאלה שאומרים אמן לכל מה שאומר האוצר, אני אומר את זה באנדרסטייטמנט.

אפרים צדקה: הסטייטמנט הראשוני שלך לגבי הרפורמה בשנת 2003, אני מסכים איתך במאה אחוזים עם כל מה שאמרת, זו רפורמה נוראית, איומה, היא לא נעשתה בשום מקום בעולם, דרך אגב, אנחנו היחידים, אני לא מסכים כאן עם ידידי ששינסקי, בנושא הזה של הביטוח הפנסיוני הלכנו מעבר למה שמקובל בעולם, חוץ מצ'ילה כמובן, צ'ילה היא חריג---

חיים כץ: האוצר מחא לעצמו כפיים, 'לא האמנתי מה אנחנו לוקחים'.

אפרים צדקה: אבל, אדוני היושב ראש, אני בכיתי ואמרתי את זה גם בזמן אמת---

חיים כץ: עכשיו תאר לך מה היה קורה אם אני לא הייתי שם, כל נוסחת החישוב, כל הדרך, הכול, היה זוועת אלוהים.

אפרים צדקה: את הטעות הזאת אנחנו רואים היום ואנחנו נראה עוד יותר בעתיד, את הטעות של 2003 ועברה במחיאות כפיים של כולם, כי הרבה כסף זרם להרבה אנשים שעכשיו יוכלו לנהל אותו ולקבל מה שאמרת ויהיה קשה לחזור מזה, כי הכסף שם ויהיה קשה להוציא אותו.

אפרים צדקה: חבל, אני מסכים איתך במאה אחוז, אבל הדבר היחיד, לדעתי, שהיה טוב בדבר הזה, אתה רוצה בזה לפגוע, והדבר היחיד שהיה טוב זה היה העלאת גיל הפרישה, כי אין מנוס מזה.

אפרים צדקה: אין מנוס מהעלאת גיל הפרישה, לא יעזור.

מרינה סולודקין: יש מה לעשות.

אפרים צדקה: אתם יכולים לעשות חוקים, אתם המחוקקים, לא אני ,אבל המציאות גוברת על החוקים בסוף.

אפרים צדקה: כשלא יהיה כסף, לא תהיה בררה.

חיים כץ: לא יהיה כסף למי?

אפרים צדקה: כשלא יהיה כסף לשלם את הקצבאות.

חיים כץ: למי?

אפרים צדקה: של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: תשמע, אם היו באים לפה ואומרים, תשמעו, עזבו אותנו, גיל הפרישה הוא פיקציה, יש לנו בעיה בביטוח הלאומי---

אפרים צדקה: זה נובע מגיל הפרישה.

חיים כץ: לא, אנחנו נעלה את אחוז התשלום לביטוח הלאומי.

חיים כץ: יש בעיה בביטוח הלאומי?

חיים כץ: לא קשור לגיל הפרישה, לא קשור לכלום, אז האופרה הייתה אחרת.

חיים כץ: כשבאים אלינו ואומרים לנו, אתם כולה חברי הכנסת, לא מבינים בכלום, לא יודעים שום דבר, אתם תעשו מה שאנחנו אומרים לכם, אם נעלה את גיל הפרישה, האישה תחסוך יותר, יהיה לה יותר פנסיה.

חיים כץ: עכשיו אתה בקי ואתה יודע שזה לא---

אפרים צדקה: אלה שני מיליארד שקל, אתה מזלזל בשני מיליארד שקל?

חיים כץ: אני לא מזלזל בכלום, אני מבקש שיבואו אליי ביושר ציבורי, עם הבעיה האמיתית, יניחו אותה על השולחן ואנחנו נתמודד איתה או לא נתמודד איתה.

חיים כץ: ככה אני רואה את הדברים.

חיים כץ: לא, אתה רוצה לתת סטירה שם ו אתה מרביץ להוא במקום השני, כי שם יש אור והדלת פתוחה.

אפרים צדקה: אני רוצה רק להסיר דאגה מלבך.

אפרים צדקה: אל תדאג, גם דמי הגמולים יעלו, לא יהיה מנוס.

אפרים צדקה: הנתונים שהביאו כאן, הרי לא אני המצאתי אותם, הנתונים האלה קיימים בכל העולם, תוחלת החיים עולה ולא רק שהיא עולה, גם מה שכל הזמן אמרנו, באיזה שהוא מקום זה צריך להיעצר, זה צריך להתמתן, גם זה לא קורה, זה ממשיך לעלות בקצב ליניארי, בקצב שלא מראה סימני ירידה.

אפרים צדקה: לכן לא יהיה מנוס---

חיים כץ: אירן מתחמשת, אתה יודע, עוד מעט יהיה לנו גרעין...

אפרים צדקה: אנחנו לא רוצים שזה יהיה הפתרון לבעיה.

אפרים צדקה: בסופו של דבר, גם דמי הגמולים יעלו וגם גיל הפרישה יצטרך לעלות ואני רוצה גם כן---

חיים כץ: מה יהיה עם דמי הניהול?

חיים כץ: אם אתה נותן תחזית כזאת, תשמע---

אפרים צדקה: זה אתם קובעים, לא אני.

חיים כץ: לא, מה יהיה עם דמי הניהול?

חיים כץ: הם יעלו?

אפרים צדקה: תלוי מה תחליט.

חיים כץ: אה, הם יעלו.

חיים כץ: מה זה נוגע לדמי הניהול עכשיו, ההחלטה הזאת?

אפרים צדקה: איזה קרנות, על מה אתה שואל אותי?

חיים כץ: כן, דמי הניהול בפנסיה, מה זה נוגע להחלטה הזאת?

אפרים צדקה: בכלל לא, לכן למה אתה שואל אותי?

אפרים צדקה: אני לא מבין.

חיים כץ: לא, אתה אמרת לי מה יקרה עם זה, מה יקרה עם זה, אז אני...

אפרים צדקה: אני לא יודע, אבל את זה---

חיים כץ: אני רוצה לקבל איזה טיפ.

אפרים צדקה: אני אגיד לך עוד הערה, כל מי שמודאג שמשווים פה את גיל הפרישה לנשים וגברים, אני לא חושב שצריך להיות מודאג, כי עד שנגיע לשנה הזאת שבה יהיה שוויון, יעלה גיל הפרישה לגברים, אני מוכן להבטיח לך, כי לא יהיה מנוס.

אפרים צדקה: אני מסביר וחוזר ומסביר, תוחלת החיים עולה והיא עולה בקצב שלא---

חיים כץ: אנחנו כמיטב יכולתנו, , נעשה שהיא תרד.

זהבה גלאון: ה-OECD עושים את זה תוך עשרים שנה.

אפרים צדקה: ומה שאמר כאן ידידי ששינסקי, הוא מאוד חשוב, יש בררה, או לעשות את זה בצורה מדורגת ולהתחיל לחשוב על זה היום, על מה יקרה בעוד 50 שנה, ואני חושב שבזה צריך לתת לאוצר את כל המחמאות שהוא מתחיל לחשוב על זה, מה יקרה גם בעוד 50 שנה---

עו"ד טליה לבני: זה לא האוצר, זה ב-2003---

חיים כץ: אתה יודע למה?

חיים כץ: כי פקידי האוצר עכשיו הם בני 30, הם רוצים לדעת מה יהיה איתם בגיל 80.

אפרים צדקה: בסדר, אז יש יתרון גם לזה, ואם חושבים על זה מראש ומעלים את זה בצורה הדרגתית, זו הדרך הנכונה, אחרת הפתרון יהיה מה שעשו ב-2003 בגיל הפרישה, לא העלו בהדרגה ואז קרתה הבעיה של אנשים ש---

חיים כץ: ב-2003 העלו בהדרגה.

אפרים צדקה: לא בהדרגה, מ-65 ל-67 הייתה קבוצה, זה לא נקרא הדרגה.

אפרים צדקה: בחמש שנים להעלות בשנתיים זה לא הדרגה.

חיים כץ: ומה אנחנו הולכים לעשות פה מ-62 ל-64?

אפרים צדקה: אמרתי, אני גם מסכים, זה לא הדרגה.

אפרים צדקה: יש מקום אולי לדון בקצב.

אפרים צדקה: אמר את זה קודם---

חיים כץ: אבל אתם לא כתבתם את זה בדיונים של הוועדה.

אפרים צדקה: יש הרבה דברים שאמרנו, יש גם מקום לדון---

חיים כץ: הייתם לוקחים לוועדה גם כמה פועלים, לא אנשים שמוכנים והולכים והם מסמנים, פוגעים, עושים עיגול.

אפרים צדקה: אדוני היושב ראש, אתה מכיר אותי יותר משנה אחת, אתה יודע שאני לא איש מטעם האוצר, אתה יודע את זה, למה אתה---

חיים כץ: אז איך לא אמרת את זה בוועדה?

אפרים צדקה: אני חושב שהמיתון---

חיים כץ: הסגירה, הפריסה, אני בטוח שאם היית בא ואומר את זה ו היית אומר שהפריסה תהיה על 20 שנה, כמו שאמר פרופסור ששינסקי, לזה הוועדה הייתה אומרת לך אין לי בעיה, אולי בכל שנה יהיה חודש.

חיים כץ: תשמע, 20 שנה זה חודש וחצי, חודש ורבע לשנה.

אפרים צדקה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאלה דברים, כמו שאמר קודם---

חיים כץ: זה גם לא היה דרמטי, זה גם לא היה דרמטי לביטוח הלאומי לאלה שלא עובדות.

אפרים צדקה: יכול להיות שאפשר לעשות את זה בצורה יותר מתונה.

אפרים צדקה: אני לא מתווכח על ה...

אפרים צדקה: לא כל החכמה אצלי בנושא הזה, אני חושב שזה בסדר, אתם חושבים שצריך בצורה יותר---

חיים כץ: אתה מלווה את הנושא הזה עשרות שנים, איך אתה לא קמת ואמרת 'תשמעו', אתה בקי בעניין, 'אחת, שתיים, שלוש.

חיים כץ: ..', למה?

אפרים צדקה: אני אמרתי שהקצב שהומלץ על ידי הוועדה מקובל עליי.

אפרים צדקה: אמרתי שאפשר לדון בזה, זה לא קדוש, אני חושב שקדוש שצריך להעלות את גיל הפרישה, בזה לא צריך לדון, אין מ נוס, צריך לעשות את זה, זה עיקרון שאסור לעבור אותו.

אפרים צדקה: הקצב?

אפרים צדקה: אפשר לדון בו, זה לא תורה מסיני מה שאנחנו אמרנו, אני אומר את זה מראש.

מרינה סולודקין: אבל מכריחים אותנו.

אפרים צדקה: אבל אפשר לקבוע מראש בחקיקה מה הוא הקצב.

אפרים צדקה: מה שמקובל בהרבה מדינות בעולם, אתה מדבר על האופציה---

חיים כץ: כן, זה מעניין.

חיים כץ: הפרופסור, אולי תיתן לנו הצעה, אולי נדפוק כמה גרושים.

אפרים צדקה: לא, אני לא מומחה לאופציות.

אפרים צדקה: כשהעלו את גיל הפרישה מ-65 ל-67 גם פגעו באופציה, אז מה, אתה רוצה שישלמו---

חיים כץ: תשמע, זה לא אותו דבר.

חיים כץ: אני אגיד לך למה זה לא אותו דבר.

חיים כץ: אתה בעל מקצוע ואתה תבין גם מה אני אומר לך, הרי הגירעון, לכאורה, אני לא יודע אם במבטחים היה גירעון---

אפרים צדקה: דרך אגב, עוד הערה על ה-120 מיליארד, זה לגמרי לא נכון, כי מה שעשו שם זה הורידו את.

אפרים צדקה: .. אתה יודע את הטריק הזה, אתה מכיר את זה.

חיים כץ: תשמע, כסף של היום, באו, אמרנו, אנחנו נוריד את התנאים של העמיתים ונעשה מאטצ'ינג כמעט אחד לאחד, לטענתם, נקבע לפי הירשזון.

חיים כץ: הירשזון, שהיה יושב ראש ועדת הכספים, בקרן על הייתה בגירעון 8% אמרו זה לא נחשב, מבטחים הייתה, אני אומר לך, מבטחים לא הייתה נקלעת לגירעון אבל אם היו מוציאים את מבטחים מהמשחק, היא הייתה 60% מהשוק, אז לא היה משחק.

חיים כץ: אז מה, אם היו נוגעים בקרן חקלאות ופועלי בניין שהיא הייתה מתה, ואז באה המדינה ושמה, עם כרית הביטחון ועם ועדת ברנע 83 מיליארד, או יותר עם ועדת ברנע, 78 ו-11 זה כמעט 90 מיליארד, שמו 90 מיליארד.

חיים כץ: ה-80 ומשהו מיליארד ששמו, עם הצמדה וריבית, היום שוות ערך ל-120 מיליארד.

חיים כץ: אז הם לא שמו 120 מיליארד, תאמין לי, הייתי שם.

חיים כץ: היה אחד לאחד.

חיים כץ: פה, אז לא קנו אופציה, העלו את גיל הפרישה, נתנו כסף וגם אז לא היה צורך.

חיים כץ: אבל היה משבר, הלכו להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל, הייתה אינתיפאדה, הכסף היה סגור, הלכו להעיר את המשק, לא היו אז סטרט אפים, זרקו מיליארד שקל לשוק, גם מהקרנות, גם מהאג"חים (אגרות חוב) הסגורים וגם מהכסף החדש.

חיים כץ: כל חודש מיליארד שקל לשוק, 15 שנה, והמזל הוא שרק עברו 8 שנים, זו הסיבה שהקרנות הוותיקות לא נפגעו ב-2008.

חיים כץ: אם זה יקרה בעוד 5 שנים הם יישחטו.

חיים כץ: אבל מה, ראש הממשלה אז אמר, אין לי בעיה, אני לא רואה אותה היום, עוד 15 שנה מאחוריי, אבל עברו 8.

חיים כץ: אם הייתם באים, אני יודע, אומרים 'אנחנו מעלים את גיל הפרישה לנשים בצורה מדורגת ומחזירים מאה אחוז אג"חים'---

אפרים צדקה: אבל אלה שני דברים שונים.

חיים כץ: לא שני דברים, כמה הנפקת אג"ח של חברת חשמל בארצות הברית, ב-9% ריבית?

חיים כץ: תן את זה למוסדיים, אל תיתן להם אגרקסקו שפושט את הרגל ואתה כבעלים, כמדינה, לא משלמים את האג"ח, אתה מתנפל על תשובה, אבל על אגרקסקו זה בסדר, שם לא שומעים אף אחד, אף אחד, מדינת ישראל לא משלמת את האג"חים שלה ואנסה את המוסדיים לקנות את זה וזה בסדר, ואחר כך אתה בא לי על גירעון.

חיים כץ: תשמע, בעולם הכדורגל אתה גם , גם נוגח, ולמרות שנגחת החוצה, השופט אמר זה גול.

אפרים צדקה: אבל, אדוני היושב ראש, אלה שני דברים שונים לחלוטין.

אפרים צדקה: אנחנו מדברים על הביטוח הלאומי ואתה מדבר על קרנות.

חיים כץ: אני מדבר על קרנות הפנסיה.

חיים כץ: הביטוח הלאומי לא נוגע להעלאת גיל הפרישה.

אפרים צדקה: למה לא?

חיים כץ: ככה.

חיים כץ: תגיד שיש בעיה בביטוח הלאומי ו'אני רוצה לפתור את בעיית הביטוח הלאומי'.

חיים כץ: הם באו וסיפרו לי על גירעונות אקטואריים ועל סיפורים---

אפרים צדקה: גם בביטוח הלאומי יש---

חיים כץ: לא, דיברו על גירעונות הפנסיה.

אפרים צדקה: גירעונות הפנסיה זה 2 מיליארד שקל, אבל יש עוד דברים אחרים גם.

חיים כץ: קרנות הפנסיה זה כלום.

חיים כץ: אלה שחוסכים מ-95' אין גירעון.

חיים כץ: אתה יודע יותר טוב ממני, אתה אמרת לי.

אפרים צדקה: הוא בנוי על זה ש---

חיים כץ: זה הקטע שאני אמרתי מה שאתה הכתבת לי להגיד, שבקופות מינואר 95' אין גירעון.

חיים כץ: מאוזן ואין גירעון.

חיים כץ: רצית להגיד עוד משהו?

אפרים צדקה: לגבי מה שקיים בכל מדינה בעולם, לא יודע אם בכל מדינה, ודאי בארצות הברית, גם זה דבר שניתן לשקול, שאתה מרשה לפרוש בגיל 62, אבל עם קצבה יותר קטנה בערך אקטוארי, תעשה את החשבון האקטוארי.

אפרים צדקה: זה עדיין דבר שהוא לגיטימי לחלוטין.

חיים כץ: אתה מוכן לקבע את המקדם?

חיים כץ: אם היית בא ואומר---

אפרים צדקה: אני לא מוכן לקבע כלום.

חיים כץ: אבל אתה בוועדה, תשמע, היית בא ואומר לי, אתה יודע מה?

חיים כץ: אני מעלה את גיל הפרישה, מקבע את המקדם.

אפרים צדקה: של מה?

אפרים צדקה: של השיפוע, כן.

חיים כץ: של הפנסיה.

אפרים צדקה: של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: לא, של הפנסיה.

אפרים צדקה: מה אתה---

חיים כץ: היית מקבע את המקדם, אני אומר לך, הייתי יושב עם אילן גילאון וזהבה והיא הייתה מסכימה.

אפרים צדקה: אבל אלה שני דברים שונים לחלוטין.

חיים כץ: אתה מעלה את גיל הפרישה ואני שומע את המנהלת הכללית של הביטוח הלאומי והיא מסבירה ברדיו למה אנשים ירוויחו יותר בגלל שיאבדו יותר, שהמקדם לא קבוע, המקדם---

אפרים צדקה: אבל זה לא קשור.

חיים כץ: אז למה אתה לא אומר לה שתגיד שזה לא קשור?

אפרים צדקה: לא, כשהמקדם לא קבוע לא קשור לגיל הפרישה, כי גם אם לא תעלה את גיל הפרישה, אז המקדם---

חיים כץ: אבל זה מחיר האופציה.

אפרים צדקה: עכשיו אתה עושה איתי---

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: תשמע, אני לא הייתי בוועדה.

חיים כץ: אם זה מחיר האופציה, היית אומר, אני מקבע את המקדם---

אפרים צדקה: אני לא המשא ומתן.

חיים כץ: אתה הוועדה, אתה מייעץ לו.

חיים כץ: הוא בא ואומר את מסקנות הוועדה, היית מקבע את המקדם, הייתי אומר, וואלה, יש בה היגיון.

חיים כץ: הייתי יושב עם חברי הכנסת, אומר להם, תשמעו, על פניו, תראו אנחנו עושים משהו על דורי, עושים משהו שווה.

חיים כץ: חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מרינה סולודקין: חיים, אני מאוד מודה לך שאנחנו מקיימים דיון מאוד רציני ומאוד עמוק.

מרינה סולודקין: שמענו את גרסת האוצר, אני חושבת שלוש, ארבע או חמש פעמים בוועדות שונות, גם בוועדה למעמד האישה, גם כאן וגם בוועדת הכספים.

מרינה סולודקין: שמענו את האקדמיה, שאני מאוד מעריכה את האנשים שהגיעו לומר לנו.

מרינה סולודקין: רציתי משהו חדש, אני הבאתי את המכתב שקיבלתי מטטיאנה, אני לא אגיד את שם המשפחה.

מרינה סולודקין: טטיאנה 13 שנה במדינה, הייתה בארץ המוצא צווארון לבן, הגיעה לכאן---

חיים כץ: מה זה צווארון לבן?

מרינה סולודקין: שמהראש עבדה, אקדמיה וגם מעמד בינוני.

חיים כץ: לא ארץ מוצא, ארץ המוצא זה הארץ שהיא באה ממנה.

חיים כץ: אז בארץ המוצא היא עבדה בעבודה שמוגדרת צווארון לבן.

מרינה סולודקין: כן.

מרינה סולודקין: הגיעה לכאן בגיל לא צעיר, עבדה 13 שנה ועכשיו היא שואלת את חברת הכנסת, אותי, איך זה יכול להיות שמצילים את קרנות הפנסיה, כי טטיאנה לא יודעת שאלה לא קרנות פנסיה, שזה גירעון אקטוארי או ביטוח לאומי, זה לא חשוב, איך זה יכול לקרות במדינה שלנו, במדינת ישראל, שמצילים את קרנות הפנסיה על חשבון האנשים.

מרינה סולודקין: זה דבר אחד.

מרינה סולודקין: טטיאנה עוד כותבת, בפעם הראשונה בחיים שאני הייתי מאוד אקטיבית, אני לא יודעת איך להמשיך ואיך לחיות.

מרינה סולודקין: בהתחלת פברואר אני בת 62, הבריאות שלי מידרדרת, מה היא אומרת?

מרינה סולודקין: שבמרכז המדינה אני כבר לא יכולה לחיות בגלל המחירים, והיא אומרת שכשהיא שמעה שמעלים את גיל הפנסיה בפעם הראשונה בחייה היא נכנסה לדיפרסיה עמוקה והתחילו בעיות עם הלב שלה.

מרינה סולודקין: אז מה שהיא אומרת לכל חברי הכנסת בוועדת העבודה, הרווחה ומעמד האישה וכספים, לעמוד איתן.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר קודם כל דבר אחד, אני חושבת שכל החוקים, חבל שהחוק השני של ציפי חוטובלי, שאני גם חתומה, מוכנים לקריאה שנייה ושלישית ואני מבינה שהמאבק כאן הוא לא פחות חשוב מהמאבק שהיה בוויסקונסין.

מרינה סולודקין: כי אנחנו היינו במאבקים ומאוד חשוב, אני מחזקת את ידך, אדוני היושב ראש, ואני מבינה.

מרינה סולודקין: .. זה לא לחץ, זה משהו אחר.

מרינה סולודקין: עכשיו אני בקטע עצוב עם טטיאנה, בגלל שטטיאנה זה מאות מכתבים, של עולות חדשות---

חיים כץ: תעבירי כמה אליי.

מרינה סולודקין: של עולות חדשות, ואני אגיד לך שכאן באוצר לא יודעים שבארצות המוצא תוחלת החיים לנשים היא 73 ולגברים 68.

מרינה סולודקין: זו נקודה לא חשובה---

חיים כץ: אל תגידי להם, הם ישלחו את הגברים והנשים לארצות המוצא שיגמרו שם.

מרינה סולודקין: אז עכשיו הם מדברים על פתרונות.

מרינה סולודקין: חבר'ה, אתם לא יודעים את כל הפתרונות, יש פתרון סיני, שזה ילד אחד במשפחה, או המדינה יורה במשפחה.

מרינה סולודקין: מצוין.

מרינה סולודקין: יש גם פתרון סטליניסטי.

מרינה סולודקין: חבר'ה, סוגרים את הישיבות ומכריחים את הגברים ללבוש בצורה אחרת וללכת לעבודה.

מרינה סולודקין: גם זה פתרון.

מרינה סולודקין: למה להעלות את גיל הפרישה לנשים?

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, חוץ מפתרונות שיש לכם באוצר שלנו, שכל הזמן לא זוכר שבהשוואה ל-OECD יש לנו אוכלוסייה שבכלל לא עובדת ושזה גברים ואין שום הסבר לדבר הזה וזה עכשיו 70%, ובדמוגרפיה, חבל שהחבר שלנו יצא, בדמוגרפיה זה אקספוננט, שזה---

חיים כץ: אילן, בשבילך, זה לא ליניארי.

מרינה סולודקין: זה לא ליניארי, נכון, אמת.

אילן גילאון: בקיצור, העקומה.

מרינה סולודקין: מה שאני אומרת, חבר'ה, צריכים לשנות את המדיניות, לעזור לגברים החרדים לצאת לעבודה, לא לשלם קצבאות לגברים בגיל צעיר שלומדים בישיבות וגם מתחתנים.

מרינה סולודקין: חבר'ה, הם מתחתנים וכל הילדים על חשבוננו ועל החשבון של טטיאנה.

מרינה סולודקין: טטיאנה לא בסיפור הזה, שבן גוריון עשה טעות.

מרינה סולודקין: תודה.

אילן גילאון: אני רציתי לקרוא לך מכתב של סבטלנה.

אילן גילאון: האמת היא שאנחנו באמת דשים בעניין הזה קצת יותר מדי זמן.

אילן גילאון: לי אף פעם אין טענות לאוצר, אתה יודע, האוצר צריך להגיד את הדברים שלו ואני מסכים, דרך אגב, עם כל הדברים, הנתונים הדמוגרפיים, וגם אנחנו, כאשר באנו לחוקק את החוק ידענו את הנתונים הללו, אבל זה יותר מממחיש את מה שפעם שאלו את בורג הזקן, 'מה אתה חוקקת?' אז הוא אמר, 'אתם יודעים כמה דברים אני מנעתי?

אילן גילאון: ' ואז אני הבנתי את המשמעות האמיתית על מה אנחנו מדברים פה.

אילן גילאון: הרי הניתוח איננו ניתוח כלכלי, וגם כאשר אנחנו מנתחים את הניתוח הכלכלי ומקבלים אותו, יש פה לדבר על נושא אחד ואי אפשר תחת שוויון.

אילן גילאון: ..

אילן גילאון: אני המשלתי את הדבר הזה, לדבר על זה כשוויון זה כמו להגיד שרוצים לייצר לערביי ישראל שוויון ואז מגייסים אותם לצבא דבר ראשון.

אילן גילאון: דבר ראשון, תתגייסו לצבא, אחרי זה נדבר.

אילן גילאון: אז בכל הכבוד, שוויון, אני יכול להבין את זה גם מהכיוון השני.

אילן גילאון: וזה גם יקרה, אני אומר לכם שזה יקרה, עם ההתפתחות הטכנולוגית מצד אחד ותוחלת החיים מהצד השני, יצטרך לרדת דווקא הגיל של הגברים, גיל הפנסיה.

אילן גילאון: השאלה המרכזית היא, כאשר מגיע האוצר, זה לתת לנו את העלות, ואנחנו, מה לעשות, אנחנו צריכים למצוא את מקורות המימון, ולכן לי אין טענה לאוצר, יש לי טענה לגורמים הפוליטיים שהם צריכים למצוא את מקורות המימון ולהביא אותם.

אילן גילאון: זו הבעיה המרכזית בכל התחום הזה.

אילן גילאון: אנחנו לא מוכנים לקבל את העניין הזה, מחוקקי החוק, את שיטת המצליח.

אילן גילאון: הציבור המזדמן, מה שטליה אמרה פה מקודם, 50% מהנשים בגיל 60 כבר לא נמצאות במעגל העבודה, אנחנו יודעים בדיוק מי הולך להידפק מהסיפור הזה, אבל זה ציבור זמין, זה ציבור קל וכרגיל אנחנו הולכים ופושטים עליו, למה לא, לכן השיטה היא שיטת מצליח, כולה אמרנו, בואו, בעניין הזה אנחנו מיושנים, אנחנו לא מתקדמים, אנחנו רוצים להישאר בהתקדמות, כי יכול להיות שאם היינו באמת כל כך פרוגרסיביים היינו צריכים ללכת אחורה.

אילן גילאון: אין לי בכלל הרט פילינגס, באמת, אתם עושים את תפקידכם בנאמנות ואתם בסדר גמור, ולנו יש הסכמה פוליטית שנצטרך להגיע אל מיצויה ולהגיד שאנחנו לוקחים מכאן ונותנים שם.

אילן גילאון: אני תמיד יכול להצביע על 70 מקורות מימון לדבר הזה.

אילן גילאון: אני מאוד מת על המלה אקטוארי, אני שומע את זה אני מיד נופל, אז תדעו לכם שגם גירעון אקטוארי הוא בסופו של דבר נמדד בשקלים, או בדולרים, או בפרנקים או מארקים, ואותם צריך למצוא ממקור אחר.

אילן גילאון: אנחנו מתברכים בכך שתוחלת החיים יותר ארוכה, אנחנו מדברים על השאלה המרכזית שהפוליטיקה נוגעת בה כל הזמן, מי מקבל, מי משלם, מאיפה לוקחים, לאן נותנים, לא מקובל עלינו היום להעלות את גיל הפנסיה לנשים.

אילן גילאון: זה הכול, זה כל מה שאנחנו אומרים, וכל המסביב וכל הניתוחים וכל הגרפים וכל העקומות האלה, איך אמרת?

אילן גילאון: אקספוננט.

אילן גילאון: טטיאנה צודקת, לפי השיטה הסינית או היפנית או הסטליניסטית, לא חשוב מה, ולכן זה צריך לעבור.

אילן גילאון: חיים, הכי חשוב שלא נאמר פה, אנחנו עד 31 לחודש אם לא נעביר את החוק, זה עובד אוטומטית, אנחנו עם טייסים אוטומטיים.

אילן גילאון: לכן הדבר הזה חייב להגיע למיצויו באמת ב-31.

עו"ד טליה לבני: מצביעים היום?

מרינה סולודקין: מתי ההצבעה?

חיים כץ: אני צריך לעכל את הנאום שלכם.

אילן גילאון: אתה חייב לפגוש את טטיאנה ולראות מה...

עו"ד טליה לבני: מתי ההצבעות?

חיים כץ: כשאנחנו נבין את כל הנושא.

עו"ד טליה לבני: אני רוצה להציג את המצגת.

חיים כץ: זה בסדר, אני שומר לך את הזכות לפעם הבאה.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.